Discuter:Jean-Pierre Petit/archive1

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Archives de la discussion

Pour accéder à la page de discussion principale aller voir ici.
Les archives (entre parenthèses est indiquée la date de création):


Sommaire

[modifier] Proposition de contenu par Jean-Pierre Petit

Message de Jean-Pierre Petit, ancien directeur de recherche au Cnrs.

- J'ai lu le texte évoquant ma trajectoire de scientifique. Cela me place dans une situation délicate. A titre contribution à la discussion j'ai rédigé le texte ci-après :


[modifier] Discussion

Je ne pense pas que JPP soit sûr que le tsunami de 2004 ait été déclenché artificiellement. C'était uniquement une hypothèse car il pense simplement que dans l'absolu ce serait possible.


Je ne sache pas que ses travaux sur la MHD soient polemiques ? Je pense qu'on peut enlever ce petit morceau de phrase.


Je suis d'accord. Il faudrait séparer le paragraphe. Mais il faudrait ajouter un peu de texte pour détailler. --Tom 16 sep 2004 à 23:37 (CEST)

jean-pierre petit est un des rares scientifiques qui ait eu le courage d'aborder le phénomène ovni sous une approche scientifique. Je sais de source sûre que l'aérodyne mhd dont il a déposé le brevet à l'académie des sciences de paris en 1977 est à l'origine de l'émergence d'un drône américain discoidal qui vol à 20000km/h et qui est équipé d'une coque en curium pour parachever l'ionisation qui est en partie réalisée par les inonisateurs pariétaux. Je me permet de rajouter que le physicien Jean-Marc ROEDER a écris un excellent article dans la revue TOP SECRET n°16 en kiosque depuis le 20 novembre 2004 qui corrobore mes propres sources sur les percés spectaculaires faites par les militaires américains dans le domaine de la propulsion de soucoupes volantes par magnétohydrodynamique, car Jean-Pierre PETIT a démontré que cette forme était optimale pour ce type de propulsion. Il y a une autre piste de réflexion d'un physicien que je vous recommande particulièrement à l'adresse : http://www.ovni.ch/~kouros/emhdbo.htm , alors bonne lecture.

ps : excusez-moi d'avoir effacé le reste des dicussions l'autre fois, mais personnellement je les trouvais initelligibles. Jean-Marie

ce serait bien de ne pas effacer le reste des discussions ... De plus ici il n'y a pas de débat à lancer. C'est une encyclopédie, pas un forum. Tom
Il me paraît important de séparer les différentes "facettes" de JPP, et j'ai créé quelques intertitres pour essayer de sérier les choses afin que le lecteur s'y retrouve un peu. Mais question : qu'est-ce que c'est que cette histoire de brevet "déposé à l'Académie des Sciences" ? J'ai déposé quelques brevets, et aucun n'est passé par ce circuit-là. Ce n'est d'ailleurs pas le boulot de l'Académie des sciences de faire un travail qui regarde essentiellement des techniciens et ingénieurs-conseil d'une part et des juristes d'autre part (dans les deux cas pour la faisabilité et l'antériorité) 81.65.27.14 4 novembre 2005 à 16:48 (CET)

Je crois qu'il faudrait supprimer le dernier paragraphe qui n'a rien à voir avec la rigueur que l'on demande à une encyclopédie SgtPoivre 28 novembre 2005 à 18h45 (CET)

[modifier] Chamboule tout

Il était demandé de recycler cette article, donc j'ai tenté de le réorganiser en fonction du degré de d'information.

Pour moi, il ne suffit pas d'être affirmatif pour démontrer, et le conditionnel n'empeche pas la compréhension.

J'espère être allé dans le sens de le clareté, si non, c'est à vous de jouer. --;-) 8 décembre 2005 à 16:42 (CET)

[modifier] Ca ne s'arrange pas

Le bandeau « à vérifier » a été mis il y a un mois. Depuis, les modifications substantielles qui ont été apportées n'ont contribué qu'à justifier encore plus la présence de ce bandeau. Non seulement l'article ne semble pas vraiment du niveau encyclopédique requis, mais en plus certains passages pourraient être de nature à discréditer Wikipédia.

Pour donner des exemples concrets dans le texte actuel:

  • « il est mis aux ban de la communauté scientifique pour avoir ridiculisé le fondateur de l'union rationaliste X... »

1) C'est difficilement crédible (et non étayé): même en admettant que cette communauté ne soit pas exempte de reproche, ce n'est pas un désaccord sur un point spécialisé de magnétohydrodynamique qui vaut à quelqu'un d'être mis au ban de cette communauté, 2) on ne peut pas accepter une attaque ad hominem, 3) les remous dans la communauté scientifique sont originellement liés aux diverses prises de position (notamment la question des extraterrestres ummites), et la présence des mots "ridiculisé" ou bien "union rationaliste" semblent plutôt être l'expression d'un point de vue non neutre.

  • « suite à la lecture du livre, il me semble en y repondant à chaud -... Quand aux lettres Ummites, je relirais le tout »

On est dans un forum ?

  • « serait à l'origine d'un drône américain discoïdal qui volerait à 20 000 km/h »... « les militaires américains développeraient des soucoupes volantes »'... « serait l'inventeur du générateur d'électricité de la supposée soucoupe MHD américaine »... « Les scientifiques auraient par ailleurs mis au point des générateurs nucléaires MHD ultra-compacts'...  »

Ces informations, même en admettant l'existence de références bibliographiques qui les valideraient, et malgré l'usage du conditionnel, ont-elles vraiment leur place dans une biographie ?

Le personnage a une personnalité suffisamment riche pour pouvoir écrire plus et mieux sur le sujet. Ne pouvant pas contribuer plus avant, il serait au minimum souhaitable que soient supprimées toutes les phrases qui dérogent de façon évidente à la neutralité de point de vue, qui peuvent être ressenties comme des attaques personnelles, dont les sources ne sont pas indiquées, ou qui auraient davantage leur place sur un forum de discussion.

Ne resteraient alors que les paragraphes: Les bases certaines, L'étrange, Les univers jumeaux... FredA 7 janvier 2006 à 10:36 (CET)

[modifier] Proposition d'un article beaucoup plus factuel

Jean-Pierre Petit est un ancien directeur de recherches au CNRS qui a autrefois travaillé sur les systèmes de propulsion électromagnétique (MHD). Il est titulaire d'un diplome d'ingénieur dans le domaine de l'aviation à l'Ecole Nationale Aéronautique de Paris, et d'un doctorat acquis en quelques mois chez son employeur "L'institut de physique des fluides" à Marseille (source http://jp-petit.com/bio_en/bio_en.htm).

Après cela il s'investit en dehors du champ professionnel sur des théories d'univers jumeaux, dénonciations d'armes futuristes, réinterprétation d'évènements catastrophiques (Tsunami 2004, Sous marin Koursk, les attents du 11 septembre 2001), les lettres anonymes envoyés par des "extraterrestres": les UMMO, l'Egyptologie, la topologie, l'anti-matière. Le foisonnement de ces intérêts lui vaut d'être mis à l'écart de plusieurs communautés. Au cours des années 80, il écrit aussi de nombreux "Lanturlu" tres didactiques.

Malgré l'affirmation renouvellée à de multiple reprises par JP Petit, de travaux très nombreux et très brillant sur de nombreux domaines scientifiques, on ne trouve pas de trace de citations de ces travaux par des scientifiques par exemple dans Citeseer (http://citeseer.csail.mit.edu/).

Il se consacre aussi à la pédagogie, avec Les aventures d'Anselme Lanturlu (éd. Belin), des bandes dessinées de vulgarisation scientifique. Les albums sont essentiellement axés sur la physique appliquée (vol des avions dans Si on volait) ou théorique (Tout est relatif, Le big-bang), mais aussi sur les mathématiques (Le géométricon). Un album, L'informagique, parle également de l'informatique.


[modifier] Fin de la proposition

J'ai bien conscience que des points ne sont pas factuels, en particulier une thèse de doctorat qui est introuvable sur internet, qui aurait été écrite en quelques mois, et avec un directeur de thèse qui n'est pas mentionné, ça sent le soufre. Comme d'habitude avec JPP.

Merci d'avoir éclairci cet article qui en avait bien besoin, je soutiens tout à fait cette proposition pour une application rapide ! -- ClementSeveillac 7 février 2006 à 00:35 (CET)
D'accord également pour un changement rapide - NB: Citeseer est très loin d'être complet, et ne prouve rien. Par contre, des listes des articles scientifiques publiés par JPP peuvent être trouvées ici [1] ou ici [2] FredA 7 février 2006 à 09:23 (CET)
Bonjour et merci de vos avis, A moins que je ne me trompe, Citeseer ne recense pas les textes, mais les citations, ce qui est bien pratique aussi pour connaitre l'état de l'art. Il ne suffit pas de publier, il faut encore que ça soit reconnu, c'est un point fondamental ;-)

Sinon pour la modification, ça serait bien si c'était une autre personne que moi qui la faisait, rien que pour montrer qu'il y a un consensus.

Bon voilà, j'ai mis la nouvelle version (y'a plus qu'à attendre ...:) ). À part un peu de wikif (comme on dit chez nous), j'ai mis en commentaire la partie concernant Citeseer, parce que telle quelle cela ne me semble pas très encyclopédique. Je pense en revanche qu'il pourrait être utile de citer quelques uns des articles scientifiques publiés par JP Petit, en plus de la bibliographie actuelle. J'ai également laissé le bandeau {{À vérifier}} en place, il faudra je pense l'enlever un peu plus tard si il n'y a pas de réactions aux changements apportés. Stanlekub 8 février 2006 à 01:28 (CET)

Avec JPP, il vaux mieux s'en tenir au factuel. Ceci étant dit, certains de ses propos demeurent intéressants et, si ce n'était pour son caractère irascible et une tendance au cabotinage, je dirais qu'il ne mérite pas l'ostracisme dont il est victime. ²°¹°° 11 février 2006 à 21:53 (CET)

J'ai une autre proposition pour aménager l'article consacré à JPP, le brouillon se trouve dans mon bac à sable. La bande dessinée Anselme Lanturlu ayant déjà son article il est peut-être inutile de remettre la liste complète dans l'article de l'auteur. La bio remonte jusqu'à son enfance, elle comporte des éléments absents dans l'article actuel (le passage à la Faculté des Lettres d'Aix-en-Provence). Pour le reste je me pose autant de questions que vous, je laisserais volontiers quelqu'un d'autre traiter l'aspect scientifique ou pseudo-scientifique… :-) AEIOU 1 mars 2006 à 00:53 (CET)

[modifier] "réinterprétation"

Ce mot ne sonne pas NPOV... ne pourrait-on pas le remplacer par "essais d'enquête sur" ? Moala 10 mars 2006 à 19:44 (CET)

[modifier] réinterprétation

Je ne sais pas ce que c'est "NPOV", ce que je voulais dire c'est qu'il donne une interprétation alternative à une interprétation existante. "Essai d'enquète" tendrait à dire que ce n'est pas une enquète complète, mais un début. C'est donc une idéee un peu différente, mais pourquoi pas? JPLR

[modifier] commentaire sur la proposition de biographie

Je la trouve très bien, beaucoup plus précise que l'actuelle. Il y a juste un point: JP Petit a t-il travaillé sur la MHD ou sur des systèmes de propulsion MHD?. Tout dépend de ce qu'on entend par "travaillé" - Est ce que l'on parle du travail qui lui était demandé (d'ailleurs est ce que ses responsables lui ont donné des objectifs précis? ce n'est pas sûr. Dans ce cas la mission de l'organisme qui le rétribuait portait-elle sur les moyens de propulsion?) - Ou de ce sur quoi il avait envie de travailler comme en témoigne les articles de Science et Vie? Sinon bravo. JPLR

Il y a une chose qui me gène dans la biographie c'est que l'on pourrait croire que JPP a été promu directeur de recherche au CNRS pour ses travaux scientifiques, or il n'en est rien, il a été promu par un jury transdisciplinaire intitulé quelque chose comme "information et communication scientifique" . En gros, JPP a été promu DR CNRS pour ses BD d'Anselme Lanturlu et ses articles de vulgarisation scientifique. Certes il le méritait, certes n'étant pas identifié dans une communauté ou une autre il aurait eu du mal à être promu par la voie habituelle, mais c'est peut-être bon de le dire. Pierrot Lunaire 31 août 2006 à 10:36 (CEST)

Quelles sont les références avec lesquelles on peut étayer cela?

--84kg 31 août 2006 à 20:47 (CEST)

Ca devrait se trouver dans les archives du CNRS. En ce qui me concerne, il s'agit de souvenirs personnels. Pierrot Lunaire 1 septembre 2006 à 11:10 (CEST)

[modifier] Univers jumeaux : théorie alternative ou fausse?

Bonjours à tous,

Il y a quelques chose qui me gêne un peu avec la "théorie de l'univers jumeaux".

Une théorie mérite t-elle d'être évoqué dans wikipédia dès qu'elle existe?

Existe t-il réellement d'autres chercheurs (réputés de préférence)qui travaillent sur ce modèle cosmologique?

Quels sont les échos (i.e. citations recueillies par son article publié sur Arxiv?

Pas si sûr que cela

http://www.citebase.org/abstract?id=oai%3AarXiv.org%3Amath-ph%2F0502042

En gros, quel crédit et surtout quelle visibilité doit on donner à une théorie qui ne semble convaincre...que son auteur.

Bien sûr, il y a la théorie du génie incompris, jalousé et ignoré par la communauté "pèpère" et "bien pensante".

Mais hors de cette posture?

Merci pour votre attention.

Bonjour. J'ai relu l'article et il n'y a rien qui me gêne concernant cette théorie.

La politique de Wikipedia est de bâtir de articles en se basant sur des faits. Comme vous ne remettez pas en cause la légitimité d'un article sur JPP, il reste à s'attacher aux faits qui émaillent sa vie et à la manière dont ils sont exposés de façon à ne pas orienter le lecteur. Qu'il ait consacré plusieurs années de sa vie à élaborer une théorie sur les univers jumeaux est un fait indéniable qui mérite d'être noté (vous citez d'ailleurs, à juste titre, une publication pour quiconque en douterait). Si, comme vous le dites, cette théorie ne « semble convaincre personne » (ça veut dire quoi « semble » ?), ça n'y changera rien. Le fait que d'autres chercheurs y travaillent ou non n'y changera rien non plus. Mais, pour répondre à votre question, la publication étant le fait de trois auteurs n'indique-t-il pas qu'il n'est pas tout seul à échaffauder cette théorie ?

Ce qui peut être intéressant par contre, ce serait des références à des travaux contradictoires, émanant d'autres chercheurs (réputés de préférence — je ne parle pas des courageux anonymes qui passent leurs journées sur Usenet à critiquer les uns et les autres ; l'un d'eux a publié un travail personnel sur WP pour contredire une théorie de JPP sur la variabilité de c, et la démonstration était catastrophique). Si sa théorie ne convainc effectivement personne, de telles références ne doivent pas être très difficiles à trouver. Dans ce cas, n'en déplaise aux fanatiques de l'autodafé, il n'est pas question de gommer ce fait de la vie de JPP, mais d'y ajoindre une phrase du type « mais cette théorie a été invalidée par les travaux des professeurs X et Y (+ référence) ».

Wikipedia tente d'exposer des faits sans jugement ni prosélytisme. Puisque les faits ne sont pas contestés, y a-t-il quelque chose dans la formulation qui vous gêne parce qu'il tenderait à induire le lecteur en erreur ? Le cas échéant, auriez-vous une proposition alternative à nous faire ? Mais avant de raisonner « reformulation », je précise que le mieux est quand même de nous trouver des références sur des travaux qui invalident sa théorie. — Xavier, 22 août 2006 à 15:17 (CEST)


Merci Xavier d'avoir pris la peine de me répondre.

ce que j'ai exposé plus tôt sont des doutes que je ressents en tant que lecteur lambda, je n'ai d'ailleurs aucune intention de contribuer à cet article en le modifiant.

Cela dit, voici quelques remarques à propos de votre réponse:

Généralement, lorsqu'un article expose une théorie peu convaincante, les autres chercheurs l'ignorent. Point barre, ils ne "perdent" pas leur temps(c'est comme cela que cela est vu de leur part) à écrire un article pour prouver que telle théorie est fausse. Les cas où des articles sont publiés pour invalider un point de vue, c'est lorsqu'un modèle est controversé, ou lorsque 2 théories s'affrontent. En maths par exemple, 2 chercheurs ont publié un article où ils affirment contredire la conjecture de Hodge.

Mais c'est parce que paradoxalement, la quasi-totalité des chercheurs pensent qu'elle est vraie et que de nombreuses équipes travaillent dessus.

C'est au chercheur de prouver la validité de ses travaux, par exemple à l'aide d'éventuelles expériences.

Aussi, je pense qu'il est illusoire d'attendre des articles contredisant sa théorie. Surtout si on la juge infondée.

Le critère le plus crédible pour juger de la valeur d'un article est le nombre de citations qu'il recueille: mon "semble" était un euphémisme poli, et comme je n'ai pas la certitude que les sites que j'ai consultés aient tout référencé, je suis obligé de constater que dans l'état actuel des choses, le nombre de citation est nul (je le répète d'après les principaux sites référençant les articles de physique).

En science, cela ressemble a un désaveu.

Pour la publication, l'article fut publié sur arxiv où il n'y a pas de comité de lecture, donc pas de sélection (cela a un peu changé depuis un certain temps).

Vous parlez à juste titre de ne pas induire le lecteur en erreur, aussi je pense (une fois bien sûr que le travail soit bien fait) que l'on évoque l'impact de ces travaux.

Il me semble plus honnete de mentionner le fait qu'ils sont pour l'instant ignorés par le reste de la communauté scientifique.

JPP a un avis sur la raison de ce manque d'adhésion,on peut donc le rajouter "selon Jean-Pierre Petit,...".

Ce n'est pas un critère absolu, mais comme vous le dites, c'est un fait.

Ce n'est que mon point de vue.

--84kg 23 août 2006 à 03:03 (CEST)

Sous cet éclairage, il me semble tout à fait approprié d'ajouter que cette théorie est pour le moment ignorée par la communauté scientifique. C'est une formulation parfaitement neutre qui n'insinue ni que la théorie de JPP ne vaut rien, ni que la communauté scientifique fait preuve de pusillanimité vis à vis de théories novatrices. C'est l'Histoire qui décidera, pas wikipédia.
Je vais donc modifier le texte en conséquence. Ceci dit, je m'interroge sur le crédit qu'il faut accorder aux recherches sur Internet. Je lis ceci sur le site de citebase :
Please do not be discouraged if your papers fail to appear or have few or no citations. Citebase's coverage and capabilities are based:
  1. only on those citing and cited papers that their authors have already archived in the source eprint archives,
  2. only on those of the cited papers that can currently be successfully linked,
  3. and, for arXiv, for now, on the usage/hit data for its UK-site only.
The literature available online is growing daily, but it is still only a tiny subset of the total current research literature across disciplines. (Hence the moral of this story is not that these capabilities are intrinsically limited, but that researchers should hurry and self-archive their papers so the coverage can be complete!)
Comme le document dont il est question semble avoir été publié en 2005 (?), je me demande si ce n'est pas un peu trop récent pour en conclure qu'il ne suscite l'intérêt de personne parce qu'il n'est pas cité. Je ne sais pas, je ne mesure pas la chose car je ne fait pas partie du monde de la recherche scientifique. Je m'en remets donc à votre analyse. — Xavier, 23 août 2006 à 12:54 (CEST)


Merci, pour cette réponse.

Les limites des informations fournies par les cites (dont l'un géré par l'université de Stanford)présents sur cette pages? Je les ai également évoquées et je suis pour qu'elles soient également présentes (d'après les résultats sur les cites à ce jour, etc...).

Cependant, une recherche des articles traitant des "univers jumeaux" ne donne (pour l'instant) qu'une seule occurence: l'article de Petit. Sur Arxiv, il y a un seul article différent de celui de Petit, http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9711/9711044.pdf , et le terme "univers jumeaux" n'y apparait que comme un terme technique ayant peu à voir avec le modèle de Petit (de plus les auteurs n'y font aucune référence).

C'est surtout cela et l'abscence de séminaire consacré à ce modèle qui ont instillé le doute en moi.

Cela dit, je peux lourdement me tromper.

Il y a des astrophysiciens qui sévissent sur Wikipédia, il semble donc pertinent comme vous le proposez de demander leur expertise.

--84kg 23 août 2006 à 14:08 (CEST)

Bonjour. J'ai effectué les corrections comme suggéré, ça me convient parfaitement. N'hésitez pas à corriger si qq chose d'autre vous gêne. Pour les astrophysiciens, je ne vais pas partir en chasse et plutôt attendre qu'ils passent par ici. D'ailleurs, JPP est déjà venu ici il y a peu et je ne doute pas qu'il saura nous citer d'autres travaux qui s'appuient sur les siens, s'il en existe. Après tout, c'est le mieux placé. Pour l'absence de séminaire, vous noterez tout de même son intervention à Marseille, en 2001, lors de l'International Conference on Astrophysics and Cosmology (« Where is the matter ? »). Cordialement. — Xavier, 23 août 2006 à 14:52 (CEST)


Vos modifications me conviennent parfaitement, de plus, j'ai trouvé un astrophysicien qui participe à wikipédia. Je vais lui demander quelques conseils. Cordialement.

--84kg 23 août 2006 à 15:43 (CEST)


Dernier petit détails (puisqu'il faut être très précis) :

J'ai finallement trouvé 2 citations d'un article de Mr Petit sur les "univers jumeaux":

"Twin universes cosmology" (Avril 1995), dont une de JP Petit lui même.

http://www-spires.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=ea+Petit,+J+P

Une citation extérieure en 9 ans cela peut être vu comme faible, mais ce n'est pas 0.

En attendant, l'avis d'un expert.

Cordialement

--84kg 23 août 2006 à 16:12 (CEST)

Bravo pour la citation. En fait, en recherchant rapidement avec Google, on trouve trois publications (http://arxiv.org/abs/gr-qc/9812049, http://arxiv.org/abs/gr-qc/9907003 et http://arxiv.org/abs/gr-qc/0404044) de ce même auteur (J.A. Belinchón) qui mentionnent cet article « Twin Universe Cosmology » dans Astrophysics and Space Science. Ça démontre au moins une chose, c'est que l'outil de recherche de citebase est loin d'être exhaustif, comme l'admet leur disclaimer par ailleurs. Je me propose de reformuler la note lorsqu'on aura fait un peu le tour des citations, avec l'aide de cet astrophysicien wikipédien. — Xavier, 23 août 2006 à 17:41 (CEST)


Je les ai vu, mais elles tournent plus autours des théories de vitesse de la lumière variable. D'ailleurs, on peut aussi ajouter dans l'article qu'il est l'un des premiers a avoir travaillé sur ce sujet(qui me semble plus fructueux). Bien sûr, je ne connais pas la valeur de ce qu'il a produit. Cordialement.

--84kg 23 août 2006 à 18:36 (CEST)


Sur ma page "discussion", Alain r. a proposé les liens [3] et [4] qui sont plus complets.

Sa position est sur la même page, et je lui ai demandé la permission de le reproduire ici.

Cela ne changera pas grand chose au consenssus auquel nous avons abouti, mais cela nous confortera dans notre choix.

Cordialement.

--84kg 23 août 2006 à 19:05 (CEST)