Discuter:Jean-Pierre Petit/archive4

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Sommaire 1 Réponse de Jean-Pierre Petit 1.1 Commentaires 2 PAS DE HAINE SVP 3 Proposition de consensus 4 Ce par quoi il aurait fallu commencer 4.1 Sakharov ou pas Sakharov ?

[modifier] Réponse de Jean-Pierre Petit

Je pense que cette brève mention manque totalement d'intérêt. Cela dit trop ou pas assez. Mais je peux répondre à toutes les questions souhaitées. Ce qui est paradoxal c'est que je suis issu, du côté paternel, d'une famille ultra-catholique ( mon oncle Louis Lévy a servi la messe dans son église pendant toute sa vie ) alors que Lévy est un nom juif. On ne peut pas "faire plus juif" puisque la tribu de Lévi était celle des prêtres dans l'Ancien Testament. Dissimuler un tel nom pendant la guerre ( tandis que mon père prenait prudemment le large en quittant la France ) correspondait à la prudence la plus élémentaire pour ne pas finir dans un four à Auschwitz. Tout cela m'a donc été caché, pour éviter que le jeune enfant que j'étais alors ne commette quelque indiscrétion. Les papiers ont été falsifiés, pour protéger ma vie. Si on veut évoquer un passage de ma vie dans une biographie, alors il ne faut pas faire les choses à moitié. Il est faux de dire que je n'ai connu ma véritable identité qu'après la guerre. En fait cela s'est produit au milieu des années cinquante, à l'époque où mes camarades de Lycée se sont trouvés convoqués pour le conseil de révision, et pas moi. En allant à la mairie de Choisy le Roi et en consultant la page de l'Etat-Civil au nom de Petit, le 5 avril 1937 on n'a trouvé personne. Même insuccès le 4 ou le 6, en changeant de mois, d'années. On y a passé l'après midi. J'étais ... introuvable. Mes parents avaient divorcé et j'avais été élevé par ma mère, qui était une femme fort distraite. Je ne m'étais, j'avoue, jamais posé de questions à propos de mon patronyme. J'avais subi une éducation religieuse. J'avais même été enfant de choeur. Et voilà que je me retrouvais soudain avec un nom différent. Au passage je signale qu'il existe en Espagne des révérend père David, des Monseigneur Cohen, etc. Tout simplement parce qu'au XV° siècle Isabelle la catholique avait donné trois choix au juifs : le bûcher, l'exil ou la conversion ( c'était même d'ailleurs plus souvent un choix binaire : le bûcher ou la conversion ). Mes ancètres, cinq siècles avant, avaient choisi la conversion en devenant des "maranes". Quand je me suis retrouvé avec ce nom de Lévy, mes camarades d'école m'ont demandé si j'allais à la synagogue, pourquoi je ne venais pas aux cours d'Hébreu, si j'étais circoncis. J'avais trouvé la pesanteur chrétienne familiale ( très "Monseigneur Lefèvre" ) pesante. On aurait dit de nos jours "intégriste". Me retrouver d'un côté par des juifs, qui me considéraient comme ... un renégat, d'autre part subir des relents de racisme anti-sémite : tout cela a commencé à me casser sérieusement les pieds. J'étais adolescent. Je suis allé donc un jour au Conseil d'Etat, là où s'effectuent les demandes de changement de nom, et j'ai demandé à m'appeler Dupont ou Durand, peu m'importait. Pour avoir enfin la paix. Le préposé a ri et m'a dit "vous avez porté pas mal de temps le nom de votre mère. Simplifions. Je vous propose de continuer comme ça". Voilà donc l'histoire. Elle a de multiples volets annexes, parfois fort colorés, mais je ne vais pas les déplier ici. En conclusion, l'évocation de cette partie de ma vie ne ressemble pas à grand chose et peut prêter à toutes les interprétations. C'est en dire trop ou pas assez. J'ai eu une vie assez riche. Si on voulait déployer une bibliographie plus complète on pourrait mentionner que j'ai exercé de nombreux métiers. J'ai été graveur, lithographe, moniteur d'escalade, potier, chanteur des rues, portraitiste, pilleur d'épaves, guide de safaris. J'ai créé deux bandes dessinées pour le Journal Spirou : "Le voyage du Maxiflon" et "le secret du Maelström". J'ai été opéré des amygdales quand j'avais douze ans. Il faut faire des choix, non ? Je ne trouve pas cette mention opportune, c'est tout. Je signe : Jean-Pierre Petit.
Poursuivons à propos des remarques que j'ai pu faire. Je conseille aux lecteurs de ces lignes de faire http://www.citebase.org et d'y entrer le nom de Jean-Marie Souriau, une de nos gloires nationales en mathématiques. Vous y trouverez un unique article et zéro citations. Dans la logique des gens qui s'expriment depuis des semaines sur cette page, qui prend depuis longtemps la tournure la plus imbécile et la plus médiocre, ennuyeuse à souhait, cela signifierait que Souriau "n'est pas reconnu par la communauté scientifique" ou "que celle-ci ne s'intéresse pas à ses travaux". En reprenant des critères que je crois avoir vu à propos du fait de pouvoir se dire "cosmologiste", il ne saurait prétendre à ce titre, puisqu'il faut dix articles dans des revues à referee et dix citations, minimum. Puisqu'on peut dire dans cette page "discussion" des choses qui ne tomberont pas cette fois sous le coup d'un verrouillage je pourrai rapporter certains propos de Souriau, avec qui je dînais avant-hier. Il ne tient pas les "nouveaux cosmologistes" en haute estime. De Blanchard il dit "qu'il n'a jamais rien compris à la relativité Générale". Contrairement au sieur Riazuelo il pense, comme moi, que la science, et tout particulièrement la cosmologie et la physique théorique connaît une crise grave. Je suis absolument convaincu que cet homme laissera une trace durable dans l'histoire de la science alors que je serais beaucoup plus sceptique vis à vis de gens comme Blanchard, Riazuelo, Luminet, Brandon Carter, Hawking... la liste est longue. Souriau estime que l'astrophysique et la cosmologie d'aujourd'hui sont devenues des disciplines ... vides, mortes. On y ajoute des ingrédients, comme jadis Ptolémée ajoutait des cercles à son modèle. On procède à des ajustements de paramètres. Je lisais ces jours-ci papier de Blanchard, datant d'avril 2006 où il disait d'abord qu'on avait aucune représentation physique de la matière sombre et de l'énergie noire, puis en suite concluait "que tout ceci n'était qu'ajustement de paramètres".
Cette tribune est maintenant désertée, sinon par de jeunes étudiants comme le Ya Ya qui se hausse du col. Un garçon qui ne tiendrait pas dix minutes face à quelques questions concernant son background scientifique. Tout cela est prodigieusement assommant. Pourtant Wiikipedia est une belle oeuvre, hélas tristement polluée par des médiocres, qui voient là un moyen "d'exister", de parler, de paraître, comme ce 84 K qui lui lui-même dans sa page de présentation "qu'il s'intéresse plus au fonctionnement de Wikipedia qu'au contenu des articles". Il était inutile qu'il le précise. Il suffit de le lire pour le comprendre. Comme ces pages ont une vaste audience il est nécessaire de répondre, ce que je n'avais jamais fait jusque là dans ces soukhs minables que sont les forums.

Je ne sais pas qui a pris la décision de verrouiller cette page. Je ne sais qui lèvera cette censure, ni quad, ni quel choix sera fait concernant la formulation de ce paragraphe "Astrophysique et Cosmologie". Je persiste à dire que les mot "... voire des critiques sévères" sont diffamatoires. Ils salissent mes 35 ans de carrière, où je me suis toujours montré travaileur, imaginatifr, courageux, franc et intègre. Je tiens à ce qu'il soit précisé, si les rédacteurs tiennent à ce que l'existence de ces "critiques sévères" soit maintenant à ce qu'il soit écrit que les gens qui formulent ces critiques me refusent le droit de défendre mes idées et travaux dans leurs séminaires; tout simplement parce qu'il savent que je ne suis jamais sorti perdant de telles confrontations, que je n'ai jamais redoutées. Comme je l'ai dit plus haut dans cette page, mon dernier face à face remonte à 2005, avec un "expert en géométrie d'un institut de mathématiques" de Marselle", qui n'est pas sorti vainqueur du duel en plubic qu'il a lui-même provoqué, en qualifiant mon exposé de "plaisanterie". Je maintiens ce que j'ai dit : Riazuelo est un lâche.Les gens qui critique les autres derrière leur dos et refusent de les affronter en face à face sont des lâches. Il est inutile de mentionner des noms dans cette page biographiqie. Mais qu'au moins il soit dit que les critiques refusent la confrontation en séminaire.

L'affaire n'en restera pas là. Je ne suis pas seul à subir les lois vicieuses que se sont données ceux qui, de nos jours, se sont emparés des recherches théoriques et de leurs outils de communication, qu'ils manipulent adroitement à leur profit en faisant de ce secteur ce que Souriau n'hésite pas à appeler un hôpital psychiâtrique. Des voix vont s'élever. Des textes seront publiés, grâce à Internet. Les travaux des critiques seront examinés. Les experts seront expertisés. Il faudra que le public sache dans quel abîme de médiocrité ont sombré ceux qui pensent "que l'univers est né d'une collision de branes en donnant naissance à des cordes qui se sont refermées comme des fouets" ou que "l"univers est né d'un espace vide, presque sans interaction", "que les trous noirs n'ont pas de cheveux", etc.
Jean-Pierre Petit

Euh, en résumé, il souhaite que l'on enlève la phrase « Né de Bernard Lévy et d'Andrée Christine Petit, il porte le nom de sa mère à la suite de la séparation de ses parents. » ? Perso, je n'y vois pas de problème. Mais, euh... c'est pas la peine d'écrire tout ça ;D Alvaro 26 septembre 2006 à 00:18 (CEST)

Mr Petit, personne n'a jamais affirmé que le taux de citations était une preuve absolue. Ce dont il a été discuté ici, c'est de présenter un travail qui, quoi que vous puissiez en dire, quelles que soient les raisons, que vous ayez raison ou tort, ne peut être présentés sous un jour plus favorable que celle que la communauté scientifique veut bien présenter.

le taux des citations, n'est qu'une parmi les indications qui dans votre cas indiquent toutes la même direction...

Pire, que vous ayez raison ne changerait absolument rien à l'affaire. Que voulez vous? Que wikipédia, dise : "C'est Petit qui a raison, tous les autres sont des incompétents et des lâches!"

De plus, il n'y a jamais eu aucune polémique sur la valeur du travail de Mr Souriau,et comme l'a mentionné alain r (ou le Yaya je ne sais plus)ceux qui veulent trouver les citations de cet immense chercheur, savent où les trouver, mieux des colloques sont tenus en sont honneur (ce qui n'a jamais été le cas pour vous je crois?).

Un petit "test idiot": tapons successivement "alain riazuelo", "jean pierre petit" et "jean marie souriau" sur google, et observons les 2, 3 premières pages.

Pour mr Riazuelo, il y a des références à sa thèse, à sa page de vulgarisation, à quelques séminaires auxquels il a participé, aux forums de discussion et à wikipédia.

Pour Mr Souriau, outre les références aux incessantes évocations que vous faîtes pour l'associer à votre personne, on trouve des références à ses ouvrages,souvent cités comme référence par de nombreux prof de fac, des références qui rappellent son rôle de père fondateur de la géométrie symplectique et ...à un colloque qui fut tenu en son honneur.

Mais pour vous? Entre vos pages, les pages sur les ovnis, les armes secrètes, les ummos, les ovnis, les complots, vous, les armes secrètes, il faut attendre la 3ème page pour trouver un lien vers la magnétohydrodynamique qui pointe vers...un site perso.

Enfin, si je demande à un géomètre ou à un algébriste de me parler de JM Souriau, qu'en dira t-il d'après vous?

Bref, même si c’est une technique chez vous de constamment évoquer le nom de ce chercheur (la valeur scientifique est contagieuse ?), le minimum de décence est de ne pas comparer vos 2 cas. L’amitié ne permet pas tout.

Vous pouvez contester la pertinence de l'analyse de Mr Riazuelo, mais vous ne pouvez en contester l'existence.

D'ailleurs, maintenant que je commence à mieux comprendre votre personnage, je vois que vous perdez un peu les pédales, car ce qui vous plaisant, avant, c'était l'indifférence polie des autres chercheurs, vous pouviez alors vendre les histoires de chercheurs qui ne connaissent pas votre modèle ou qui ont peur de vous. Hélas, un a pris la peine de vous lire et de donner ses conclusions...

Regardez comment vos réactions sont incohérentes!

Dans un premier temps, vous faîtes mine de ne pas savoir qui c'est. Sur agoravox (je me renseigne...) j'ai vu que vous connaissiez depuis bien longtemps son nom(à cause d'autres critiques). Cela donne déjà quelques indications sur votre honnêteté intellectuelle. Ensuite vous réclameez pour la nième fois un séminaire, pour répondre, puis vous répondez partiellement en cristallisant sur certain points en évitant d'autres, vous restez sourd à des questions qui sont posées par des nombreux intervenants sur cette page (même si c'est pas le but initial, mais bon...) puis décidez qu'il n'y a rien à retirer à discuter avec un chercheur de 33 ans (belle vision de la science!)qui n'a rien compris à vos travaux. Et enfin, vous revenez aujourd'hui réclamer à nouveau (!!) un séminaire.

Vous vous plaignez de l'image que peut donnez de vous l'article, mais si on ne devait s'en tenir qu'aux faits, vous ne seriez qu'un obscur chercheur qui n'a atteint la notoriété que parce qu'il parlait d'ovnis. Rien de plus. Je trouve cet article extrêmement flatteur à votre encontre et que l'on vous présente essentiellement comme un chercheur est déjà un fantastique cadeau qui vous est fait.

Pour finir, il faudra un jour que vous compreniez que les attaques les plus dures portées contre vous sont le faits de l'image que vous donnez aux travers de vos propres écrits! De cette mégaliomanie qui suinte dans chacun de vos textes rédigés, où vous êtes le "meilleur", le "plus fort", le "plus beau".

Morceau choisi :"Ils salissent mes 35 ans de carrière, où je me suis toujours montré travaileur, imaginatifr, courageux, franc et intègre." Fichtre! Rien que ça?

Rendez vous compte que quelque soit la teneur de l'article, il restera cette page de discussion qui pour moi règle le débat, sur votre crédit. Je voudrais être méchant, je m'interrogerais même sur votre santé mentale...

Au fait, pourquoi voulez vous tant faire partie de la communauté des cosmologues? Je ne voudrais jamais faire partie d'un groupe de personnnes envers qui j'épprouverais autant de mépris...--84kg 26 septembre 2006 à 01:10 (CEST)

Il faudrait recentrer le débat autour de l'article. M. Petit souhaite voir dispaitre les digressions autour de son état civil. Comme l'a dit Alvaro, rien ne s'y oppose, et on peut réduire cette partie à la portion congrue sans retirer son intérêt à l'article.

En ce qui concerne la présentation de la polémique, il est clair que les travaux de M. Petit sont critiqués. Que ces critiques soient ou non "pertinentes" ne rentre pas en ligne de compte dans Wikipédia. Ne pas les présenter, ou les présenter comme si elles étaient le fait d'une cabale, serait une malhonnetée intellectuelle vis à vis des principes de Wikipédia.

Il faudrait orienter la discussion sur la manière de formuler ces quelques lignes, pas sur les fondements des critiques. nojhan→☸ 26 septembre 2006 à 09:12 (CEST)

Merci, nojhan. Perso, ça ne m'amuse pas de lire toutes ces lignes pour en ressortir la substantifique moelle ;D Donc, j'ai cru comprendre que JPP souhaitait qu'on vire « Né de Bernard Lévy et d'Andrée Christine Petit, il porte le nom de sa mère à la suite de la séparation de ses parents. » ... hop, je le fais. Pfff... y'a pas moyen de faire clair, net, simple, précis sans digresser dans des logorrhées interminables ? Alvaro 26 septembre 2006 à 16:55 (CEST)

Dans le même sens : "Il est malaisé d'imaginer à quel point, d'ordinaire, un savant se désintéresse de l'oeuvre d'un autre savant si celui-ci n'est pas un maître qui le protège ou un élève qui l'honore." Jean ROSTAND (Carnet d'un biologiste, p.32, Stock, 1959) . Borgna

Les deux lignes restantes de la première partie amputée "Sa jeunesse et son parcours scolaire" ne veulent plus rien dire, avec cette "occupation allemande" et "La Baule" sorties de leur contexte. Je propose donc de fusionner les deux premières sous-parties 1.1 et 1.2 dans un unique point comme suit:

== Biographie ==

=== Son parcours professionnel ===

À l'issue de ses études secondaires effectuées au Lycée Carnot de Paris, Jean-Pierre Petit obtient le baccalauréat et entre en classe préparatoire scientifique au Lycée Condorcet. Il intègre alors Supaéro où il se passionne pour la mécanique des fluides.

Dans les années 1960, [...]

La suite restant inchangée du moins pour le moment - tokamac (Julien Geffray)

[modifier] Commentaires

De la dernière intervention de Jean-Pierre Petit, il vient immédiatement à l'esprit que si l'on veut faire un article indiquant la position particulière de l'intéressé dans le monde de la recherche, il faut mentionner la (longue) liste de tous les gens dont il a dit du mal. Un bref parcours de son site donne au moins la liste de personnes suivantes :

• Thibault Damour
• Gabriele Veneziano
• Kip Thorne
• John Wheeler
• Neil Turok
• Jean-Pierre Luminet
• Alain Blanchard
• Alain Omont (cet homme là n'aime pas les Alain !)
• Brian Greene
• Edward Witten
• Hubert Curien
• Jean-Pierre Bourguignon
• Brandon Carter
• Stephen Hawking

Bref, autant de noms globalement prestigieux qui ont soit un article existant, soit sont en lien rouge dans des articles existants. Alain r 26 septembre 2006 à 17:36 (CEST) (encore un autre Alain)

Riazuelo, tu devrais déjà nous dire si tu reconnais ton erreur sur la constante d'Einstein.

--Un passant 27 septembre 2006 à 18:00 (CEST)

Cher anonyme-et-rustre-passant-savoyard,

Comme je me suis efforcé de vous l'expliquer (avec l'impression grandissante que cela ne sert à rien), on ne peut décider de ce genre de question proprement que si l'on utilise un principe variationnel à partir d'une densité lagrangienne qui inclut un terme de courbure et un terme de matière. Dans ce cadre là, l'on obtient je pense la valeur que j'ai indiquée pour la constante d'Einstein. Bien sûr il est de votre droit de ne pas être d'accord, mais en science, ce sont plus les arguments concrets que les éructations vaines qui sont considérés comme des preuves. Si d'aventure vous estimez que mon propos est erroné, une première étape serait par exemple d'étoffer constante d'Einstein (qui en a bien besoin !) en y incluant un principe variationnel, ce qui du coup montrerait des connaissances chez vous supérieures à celles de Jean-Pierre Petit, ce dont je ne doute pas une seule seconde. Ensuite, comme la science ne se fait ni sur les blogs, ni sur les forums de discussion, ni sur Wikipedia, vous pourrez envisager de publier ce résultat dans une revue à comité de lecture, puisque la sociologie des sciences est ce qu'elle est. Je n'ose imaginer le plaisir immense qui vous emplira si vous arrivez à publier un résultat qui contredit ce papier, cosigné par un membre de l'institut d'astrophysique de Paris et un collaborateur proche de Stephen Hawking, bref, tant de gens qui ne doivent pas être loin de représenter le Mal absolu dans le système de valeurs de votre maître.

Cher anonyme-et-rustre-passant-savoyard, la science n'est pas ce milieu hostile, agressif et haineux où les gens s'affrontent à coup de « théorèmes plantés entre les deux yeux », ou dans des « combats » lors de séminaires. Les gens utilisent des arguments rationnels pour évaluer la qualité des propos de leurs confrères ou de ceux qui se présentent comme tels. Puisque vous êtes, à n'en pas douter, une personne à la culture scientifique immense, je souhaiterais connaître votre opinion sur quelqu'un qui, sauf erreur de ma part ne sait pas écrire l'équation de Schrödinger [1] (nous sommes d'accord ?), semble indiquer qu'il exister des pathologies pour les étoiles à neutrons dont la taille atteint 0,94 fois son rayon deSchwarzschild (voir Théorie des univers jumeaux (Jean-Pierre Petit)#Prolongation du modèle), et affiche un mépris que je qualifierai d'assez prononcé à l'égard de quelques noms prestigieux, sans jamais donner le moindre argument concret pour justifier ce qu'il avance.

Enfin, cher anonyme-et-rustre-passant-savoyard, si d'aventure la cosmologie vous intéresse voire est votre domaine d'excellence, je ne saurai trop vous conseiller de vous investir dans l'approfondissement du modèle de Jean-Pierre Petit et par exemple faire les prédictions concrètes de celui-ci vis-à-vis de la nucléosynthèse primordiale, de la baryogénèse, du fond diffus cosmologique, du cisaillement gravitationnel, de la croissance des grandes structures, de la formation et de l'évolution des galaxies, bref autant de choses qui aideraient à faire sortir le modèle des univers jumeaux de la discussion de salon non scientifique à une phse plus qualitative dans laquelle cependant je ne vous garantit aucunement qu'il devienne une alternative viable au modèle standard de la cosmologie que pour une raison mystérieuse vous abhorrez tant.

Bien à vous, Alain r 28 septembre 2006 à 09:19 (CEST) (qui ne peut s'empêcher de feindre la surprise de voir un défenseur aussi acharné qu'anonyme de Jean-Pierre Petit utiliser ces méthodes « honteuses », « lâches », « sans éthique » et j'en passe qui consistent à poster des messages caché derrière un pseudo)

Hum, cette liste ne m'a pas l'air d'être complète:

• Alain Riazuelo

Voilà qui est réparé.

p.s. je viens de comprendre que la proposition d'article se présentant comme plus factuelle était de ...jean Pierre Petit lui même!! Que rajouter après cela?--84kg 26 septembre 2006 à 18:05 (CEST)

Stanlekub> a) Je croyais qu'il n'était pas permis de modifier le message d'un autre b) Ce n'est que de l'humour c) jette un petit coup d'oeil sur l'article concernant Luminet(cela fera plaisir à quelqu'un d'ailleurs)et tu verras que c'est même parfaitement justifié.--84kg 27 septembre 2006 à 00:44 (CEST)

Sur la région parisienne, il y a suffisamment de scientifique de haut niveau capable de planifier un séminaire de deux jours dans lequel chaque affirmation de JPP devra être prouvée par JPP. Si selon le respect des méthodes scientifiques, les hypothèses sont correctes (incomplète ou non cela n'a pas d'importance), JPP en tant que scientifique doit être capable de convaincre que sa piste qui découle du développement de la variation de C représente une avancée majeure dans la compréhension de la RG. En fait, une seule piste bien démontrée, point par point (tout scientifique devra comprendre chaque point même si c'est un sot, oui je sais pour un génie c'est une perte de temps mais comme chacun sait que ce qui se conçoit clairement ...), sera suffisant pour intéresser les communautés scientifiques pertinentes. Si JPP n'est pas capable de faire une démonstration d'une seule piste de ses hypothèses qu'il stoppe sa prétention à un séminaire. Pour sa piste qu'il la fasse valider par ces amis scientifiques (JM SOURIAU,Patrick IGLESIAS,Lichnérowicz, etc) qui chapeauteront l'organisation du séminaire. Puisque JPP demande un "séminaire" que des scientifiques renommés (selon ces histoires de referee et autres) et localisés sur la région parisienne accèdent à sa demande. MAIS attention, cette fois-ci devra être déterminante aussi bien pour JPP que pour son auditoire. Quels scientifiques oseront relever le défi afin d'en finir avec cette confrontation qui dure depuis trop longtemps ! Ce genre de séminaire me fait penser au 19°s notamment, où des scientifiques de diverses disciplines après avoir étudiés dans de lointaines latitudes, présentaient dans les locaux d'une je ne sais quelle sorte d'Académie des Sciences de Londres, leur travaux devant un auditoire tout public ! Tiens pourquoi pas le plus bel amphithéâtre de la Sorbonne ? Là JPP sera obligé de présenter un travail parfait en terme scientifique devant l'assistance. Cela sera-t-il un piège pour lui ? Bon je sais que mon discours est facile mais faut bien finir par trancher tout de même ! Le progrès c'est aussi savoir prouver les fausses pistes non ? Et exiger que toute démonstration doive se faire au sein d'un labo, selon des publications officielles de façon systématique c'est curieusement doctrinale pour des scientifiques. Karl Popper n'aurait-il pas écrit certaines choses à ce propos ? Panou92 26 septembre 2006 à 22:24 (CEST)

Hum, c'est amusant de voir que c'est toujours autours de certains "scientifiques" que l'on évoque, "Popper", "godel",etc.Pour la millième fois, Petit a écrit des articles, dans le monde entier, ça et là, des chercheurs, ont lu les titres, d'autres les abstracts, d'autres ont lu les articles en diagonale, d'autre ont trouvé les titres rigolos et se sont dit qu'ils allaient s'amuser à y débusquer les erreurs, d'autres ont dit que c'était peut être intéressant,etc,etc,etc. Plus de 10 ans plus tard, qu'en est il advenu? Des appels désespérés pour avoir droit à un séminaire. A quand une plainte auprès de la cours européenne des droits de l'homme? Je veux bien croire qu'il existe une cabale française contre notre génie autoproclamé, mais une cabale internationale?

Sinon, pour la validation par Lichnérowicz, se sera un peu dur. Quoiqu'avec JPP tout est possible--84kg 26 septembre 2006 à 22:52 (CEST)

84kg, ton commentaire ne sert à rien du tout. Je ne vois aucune espèce de rapport entre ton propos délirant et sophistique et mon commentaire J'ai surtout compris que la communauté scientifique n'a pas répondu aux hypothèses de JPP depuis une bonne vingtaine d'année et c'est sans doute cela qui explique sa colère vis-à-vis des systèmes de validation des publications scientifiques. Une réponse constructive de ses collègues aurait mieux valu qu'une indifférence. L'attitude des collègues en font des co-responsables de sa colère. On dirait une dispute de gamins. Toute personne a droit de progresser, et seule dans son coin, cela atteint très vite des limites. Que des ténors de disciplines complémentaires (math, cosmo, astrono, physique, etc) et JPP s'organisent une rencontre de travail techniquement très pointue où ils débattront posément et rationnellement de sa variation. C'est le seul moyen pour JPP de se confronter à la réalité. C'est un scientifique, il a donc le droit plus que toute autre à cette épreuve. Il est grand temps de rendre à cette discussion sa vraie nature, discuter des éléments factuels de la vie pro de JPP qui doivent entrer dans sa fiche dans la wikipédia. Point barre. Panou92 27 septembre 2006 à 00:58 (CEST)

Euh, pardon, mais c'est mon message qui est "délirant" et "sophistique"? Un tout petit conseil; couche toi et demain, relis ta prose une fois bien réveillé et à tête reposé...Ensuite, tu essayeras d'expliquer pourquoi Jean Pierre Petit doit bénéficier d'un traitement de faveur, je pense qu'il doit exister de nombreux chercheurs dont la valeur du travail n'est pas reconnue (à tort ou à raison) par leurs pairs, la seule différence avec le sujet qui nous concerne, c'est qu'ils ne font pas autant de bruit, ou ne se sont jamais fait connaître à travers des thèmes raccoleurs. Bonne nuit.--84kg 27 septembre 2006 à 02:49 (CEST)

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Bonjour

Je trouve cette confrontation au sommet des plus intéressantes. Rarement dans ma vie ai-je eu l'occasion de voir des gens de haut niveau s'affronter ainsi sur la place publique.

Je crois cependant que ce débat peut techniquement être simplement résolu (malgré qu'il puisse prendre du temps) en divisant le problème en sous-problèmes. Toutes les théories ou équations utilisées auront leurs pages dans wikipedia (enrichissement) et la discussion s'en trouvera fragmenté en problèmes beaucoup plus concis et compréhensibles.

N'est-ce pas simple et efficace? PhilippeBoucher 28 septembre 2006 à 04:33 (CEST)

[modifier] PAS DE HAINE SVP

Salut 84kg, moi aussi je trouve que Panou92 a raison de te dire poliment que " ton commentaire ne sert à rien du tout (…)...délirant" bref que ce n'est pas la classe. Mais puisque tu le dis toi-même dans ta page que "tu t'intéresses plus au fonctionnement de Wikipedia qu'au contenu des articles" on peut t'excuser de la légèreté de tes "réflexions-science" et similaires. Par contre afin d'éviter de dénaturer le but et l'image de Wikipedia en français, essaye de contrôler la haine que tes écris laissent transparaître envers Jean Pierre Petit. On a bien compris, et de très loin, que tu ne l'aimes pas. On pourrait même penser que ton pseudo cache un autre chercheur de l'Institut de Astrophysique de Paris genre Alain Riazuelo auquel cas l'aversion serait compréhensible (je ne dis pas justifiable), comme dirait Thomas s. Kuhn, compte tenu des enjeux scientifiques qu'impliquerait la validité de la theorie-concurrente proposée par JPP (Riazuelo et ses chefs n'auraient plus de boulot ou presque ou de livres à vendre). Bien que Riazuelo soit encore jeune et pourrait se recycler, il a apparemment les bases, mais ce n'est pas ici dialoguant o répondant aux "questions de poids" de YaYa , de Panou92, et bien évidemment aux tiennes 84kg…qu'il va éclairer d'autres chercheurs ou améliorer lui-même sa compréhension de l'univers ou contribuer de manière impartiale à l'élaboration de la biographie de JPP. C'est comment si tu demandais Arlette Laguiller de participer à l'élaboration de la biographie de Nicolas Sarkozy ou vice-versa. Biens sur que tu n'es pas naïf et qui va te croire " petit malin :-)" que ton intérêt (et celui de Alain Riazuelo) pour la vie des scientifiques est une démarche " bénévole " visant à donner une image neutre des meilleurs scientifiques français.

A la prochaine 84kg et évites d'aggraver ton cas.

Ps :

-C'est vrai, je ne suis pas français.

80.119.218.5 28 septembre 2006 à 10:15 (CEST) ==

Salut i.p. 80.119.218.5 (excuse moi si j'écorche ton nom),

Désolé de casser un ressort dramatique, mais je n'épprouve aucune haine envers Jean-Pierre Petit. La raison est d'une lamentable banalité:Mr petit ne m'a jamais fait le moindre mal (pas même un théorème planté entre les 2 yeux!). Vous voulez de la haine? Allez faire un petit tour sur son site et dites moi si vous êtes arrivé à trouver une seule page où il ne vomit pas son fiel sur quelqu'un. Que voulez vous? J'ai beau apprécier les types originaux, les farceurs, les emmerdeurs et être prédisposé à adhérer aux thèses de mr Petit que je n'y arrive pas. Je sais que c'est extremement séduisant la théorie du "chercheur génial, un peu fou qui est en avance sur son temps et est confronté à l'ignorance, l'incompétence, la malhonneteté et à la lacheté (j'ai rien oublié?) du milieu scientifique (la science officielle ou une connerie de ce type)". Je sais que nous connaissons tous l'histoire de Galilé fréquement ressortie par les charlatans et par leurs fans, et que nous avons hélas oublié toutes les théories que l'on a qualifiées à l'époque de fumeuses et qui finallement étaient...réellement fumeuses(les ultramondins de Lesage, ça vous dit?). Le délire sur l'hypothèse que je soit peut être un autre chercheur de l'i.a.p.(je n'ai hélas pas cet honneur, sinon j'aurais proposé mon anlyse critique sans passer par alain r) est très éclairante de votre état d'esprit...

Pire, avec des phrases pathétique du genre "(...)Riazuelo et ses chefs n'auraient plus de boulot ou presque ou de livres à vendre(...)", vous nous faîtes part de la vision mesquine et paranoïaque que vous avez de la science. Libre à vous de voir ce monde ainsi, mais essayez de comprendre que wikipédia n'a pas vocation à la populariser. Quelques soient les gesticulations de votre maître à "penser" .

Pour terminer, j'aime bien cette mode (lancée par le grand chef lui même et relayée servilement par les disciples) d'essayer utiliser une de mes phrases contre moi. Comme sa teneur échappe visiblement à certain d'entre vous, je vais l'expliciter.

Je dit en l'assumant parfaitement que pour moi, le plus important dans wikipédia est le processus de rédaction d'un article et plus généralement les réflexions que cette entreprise nous oblige à avoir envers l'information, la construction du savoir.

Prenons cet article par exemple: Pour moi l'article n'est même pas un enjeu. Je veux juste qu'il ne soit pas une bête hagiographie d'un chercheur controversé et qui n'aurait jamais accedé à une notoriété grand public, grâce à la seule valeur de ses travaux. Ce qui m'interesse,voire me fascine ici, c'est de découvrir des type comme tokamac et de comprendre leur "pouvoir", c'est le fait qu'un article sur la théorie des univers jumeaux puisse être crée à dessein, et que progressivement des nombreux articles soient ou crées ou ré-écrit dans une optique bien précise. Vous remarquerez que j'annonce, moi, la couleur...--84kg 28 septembre 2006 à 12:37 (CEST) p.s. je suis un peu las de ces "passants" (ou re-passant), je ne discuterais plus que des points précis de cet article.

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Bonjour à tous.

J'ai suivi cette conversation avec l'ignorance d'un enfant regardant une partie de Bridge. Il est vrai que je ne comprends pas grand chose aux théories en jeu ici. Ce que je peux voir cependant, et qui m'intéresse d'autant plus, c'est deux personnes ayant du mal a supporter la critique de l'autre.

Messieurs Alain R. et Jean Pierre P., on croirait voir une chamaillerie de bac à sable. Vous êtes tout deux des adultes (je l'espère) responsables. Plutôt qu'un conflit stérile sur une page web ne pouvant amener qu'incompréhension, reglez la chose une fois pour toute !

Mr R. vous êtes sur de vous et d'avoir raison. Qu'avez vous à perdre à inviter Mr JPP à un séminaire. Au mieux vous avez raison et cela clos le débat et la crédibilité de Mr JPP. Au "pire" il s'avère que vous avez tort et cela pourrait être une bonne occasion d'apprendre quelque chose scientifiquement et humainement (humilité ou quelquechose comme ça).

Mr JPP, vous êtes sur de vous et d'avoir raison. Si mr R. ne veux vous inviter, inviter le, prouvez lui la validité de vos travaux et on en parle plus !Au mieux vous avez raison et cela clos le débat et la crédibilité de Mr R. Au "pire" il s'avère que vous avez tort et cela pourrait être une bonne occasion d'apprendre quelque chose scientifiquement et humainement (humilité ou quelquechose comme ça).

Merci, JM.

[modifier] Proposition de consensus

Bonjour, je m intéresse à la création de cet article depuis son origine.

Je suis "pro" Jean-Pierre Petit, Pourtant en relisant toutes les archives de cette page a ses origines, je reconnais avec honnêteté que 84Kg dans ses premières interventions ne faisait preuve d aucun excès, et a réellement contribué à améliorer l article, le rendant plus sobre et équilibré. Merci a lui.

En définitive, mis à part ce qui concerne la théorie cosmologique, tout le reste du contenu de l article est accepté (ou fait l objet de litiges simples), ce qui est une belle réussite !

Apres la débauche d’énergie consacrée à ce sujet il apparaît certain que nous n apporterons pas de conclusions définitives a une théorie cosmologique controversée, dans l enceinte de wikipedia.

Par ailleurs, vrai ou fausse, le consensus est fait autour de la pertinence de mentionner cette théorie dans un article consacré a Jean-Pierre Petit.

Au cœur du débat, nous n avons qu’un problème de formulation :

En tenant compte de toutes les positions très tranchées actuelles, il est tout à fait possible de trouver une formule simple et objective qui satisfera toutes les parties pour habiller la mention de cette théorie :

je propose par exemple :

«A partir de 1972, Jean-Pierre Petit se consacre à la recherche théorique en astrophysique à l'Observatoire de Marseille. L aboutissement de ses trente années de travaux est l élaboration de sa propre théorie cosmologique : Les univers jumeaux.

Cette théorie propose une construction radicalement nouvelle pour décrire l univers, la plaçant en opposition frontale avec les orientations les plus suivies de la cosmologie actuelle : ainsi elle remet en cause l’énergie noire, la matière sombre, la description des trous noirs.

L accueil de la communauté scientifique reste extrêmement circonspect.»

Avons nous vraiment besoin d en faire plus ? A mon sens l avantage avec la citation de la remise en cause des trou noir et autre, c est qu’elle suffit chez les gens pour qui matière sombre, énergie noire, trous noirs sont évidents, à exprimer que cette théorie est d’emblée farfelue, alors que les pro JPP comme moi serons ravis de voir mentionné tout ce qui fait l’intérêt de la théorie et provoque la curiosité.

Ensuite notons que la taille du paragraphe en lui-même, comparé au paragraphe sur la MHD ou la bande dessiné, suffit a faire ressentir l’impact relatif sur le monde de ces travaux la.

J espère que le problème de la cosmologie dans l article sera vite fixé avec votre contribution constructive car il y a par ailleurs d autres choses plus simples a ameliorer. (le paragraphe enfance me paraît guère avoir sa place, ou parcours scolaire, ect...) AndreC 28 septembre 2006 à 14:18 (CEST).

Bonjour AndreC, votre proposition me parait raisonable et vos commentaires me semblent justes alors je suis pour votre proposition courte et simple. Cela dit j'insisterais un tout petit peu plus sur les raisons pour lesquelles la communauté reste circonspecte afin qu'elle n'apparaisse pas dans son ensemble comme une entité complètement arbitraire. Je préciserais ainsi que c'est la cohérence interne du modèle de JPP ainsi que son manque de connexion avec des étapes importante de l'histoire de l'univers (comme la nucléosynthèse) qui sont critiqués par la communauté ainsi qu'on a pu le voir dans les interventions d'Alain r. Bien cordialement, LeYaYa 28 septembre 2006 à 15:33 (CEST)

Question de neophite: En 1995, est ce que le phenomene de la nucleosynthese etait deja en revanche bien decrit par le modele standard ? (question qui me parait legitime puisque, sur cette page de discussion, la critique du modele de jpp s'est limité au papier de 1995)Elno 28 septembre 2006 à 17:48 (CEST)

J-P Petit n'est pas le seul a voir développé une théorie des univers jumeaux, Andrei Sakharov également [[2]] Seth 28 septembre 2006 à 18:55 (CEST)

Bonsoir AndreC,

Je vous remercie de me juger sur les faits et non à l'aulne d'une gueguerre "pro versus anti". D'ailleurs, si je devais me situer, je dirais que je suis un farouche "anti-pro"(je n'ai absolument rien contre Petit, mais je réagis vivement à chaque fois que je crois voir une tentative de transformer cet article en tribune). Ai je contribué à améliorer cet article? Je n'en sais honnetement strictement rien.

Du coup, cela me place devant une situation délicate, puisque je suis également assez favorable à votre texte. Je ne suis même pas pour une critique du modèle (du moins dans cet article) s'il n'y a pas avant un étalement peu pertinent (et quelques fois) de références destinées à en imposer au néophyte total. Votre angle est le bon: insister sur la demarche personnelle et indiquer que c'est en marge des thèses qui regroupent la quasi-totalité des autres chercheurs. Finallement, la seule et dernière raison qui me pousse à souhaiter (sans réclamer) une petite mention sur l'accueil de sa théorie, c'est que c'est une bonne occasion de montrer comment fonctionne quelques fois la science. On propose des modèles à la communauté et celle ci décide de s'y intéresser ou non.--84kg 28 septembre 2006 à 19:01 (CEST)

84kg, merci pour votre prise de position, votre vision de ma démarche est tout à fait juste.

Je suis en outre moi aussi gêné par ces citations de preprint ou même de livres non publié, ou une énumération de liens qui amènent de toute façon tous au même site : celui de Jean-Pierre Petit... vraiment inhabituel dans un article. j espère que le sujet de conversation sera bientôt libéré pour que nous puissions proposer quelque chose là-dessus.

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pour repondre à LeYaYa au sujet d une mention sur les raisons de l acceuil de la théorie :

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Il me semble que les refutations scientifiques que vous évoquez n'existent que dans notre page, formulées par Alain Riazuelo, ainsi que quelques forums, mais aucun circuit officiel (erreur de ma part ?). Ce à quoi Alain Riazuelo répond lui-même qu’on ne perd pas de temps à publier une contre expertise sur une théorie qui n’intéresse personne. Cela est à mon sens tout a fait plausible d ailleurs.

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Pouvons nous serieusement inclure le terme de ‘’communauté scientifique’’ dans l intervention d à peu près un seul cosmologiste : Mr Riazuelo, et formulé dans le contexte wikipedia/forum ? ….. et après tout, s appuyant comme le rappel elno, sur l étude d’un document incomplet et obsolète ?

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En contre poids je rappel que nous avons l’intervention de Mr F Henry-Couannier tout autant cosmologiste qui soutient une viabilité de la théorie des univers jumeaux. Du reste une indifférence pour cause d’interet trop prononcé pour les extra terrestre est tout a fait plausible aussi.

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En fait je ne doute pas qu une foule de cosmologistes ont pu commenter la theorie de Jean-Pierre Petit, ds leur labo, ou la cafet, formant une communauté... mais j’avance que pour commenter les réactions que suscite la théorie des univers jumeaux dans notre article encyclopédique, nous devons nous en tenir aux seules réaction des circuits officiels puisque ce sont les seules qui apportent au public non averti une garantie de sérieux, et permettent un droit de réponse de qualité.

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Dans ce cadre le seul fait avéré est simplement l’absence de réactions public des paires de Mr Petit a propos de sa théorie, l’indifférence totale. Ce qui en soi parait suffisamment porteur de négativité.

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vouloir expliquer cette indifférence est bien trop polemique.

AndreC 28 septembre 2006 à 19:45 (CEST).

Bonjour AndreC. Oui vous avez raison je serais bien en mal de trouver des sources officielles critiquant le modèle de JPP de façon aussi claire que l'a fait Alain r. Si la situation change alors on adaptera l'article mais en attendant je me range à votre première proposition qui est de toute façon tout à fait neutre. LeYaYa 29 septembre 2006 à 13:16 (CEST)

[modifier] Ce par quoi il aurait fallu commencer

Je suis effaré par le niveau de médiocrité, de mauvaise foi et de mépris affiché par vous, wikipédiens autoproclamés chantres de la neutralité. Aucun de vous n'a pensé à savoir ce qu'est une biographie. Je vous l'append de suite :

BIOGRAPHIE : relation écrite ou orale des événements particuliers de la vie d'une personne, d'un personnage.

Le dénigrement du travail de Jean-Pierre Petit n'est pas l'objet d'une biographie. Les commentaires orientés sur la valeur scientifique et morale de ses recherches sont totalement inconvenants. Ceux qui se sont permis d'en appeler à la pertinence des statistiques de CiteBase feraient mieux d'apprendre à lire, car on peut admirer sur la page d'accueil www.citebase.org : « Citebase is currently only an experimental demonstration. Users are cautioned not to use it for academic evaluation yet. »

Jean-Pierre Petit a raison de dénoncer l'infamie scientifique qui le frappe, indifféremment de la valeur de sa théorie. En effet, cet article a été « démocratiquement » verouillé par le potentat local uniquement parce que les univers gémellaires filent des boutons aux tacherons de la science. Ses travaux ont été publiés dans des journaux à comité de lecture ; les dénigrer à la va vite revient à traiter les référés de gros cons, les cosignataires d'escrocs et le CNRS de repère d'abrutis. Il est temps que vous pensiez à ne plus juger ce qui ne relève pas de vos compétences. Si vous voulez bouffer du Petit, faites-vous un article « Cognons sur Petit qui ne dit que des conneries. »

Une biographie n'a pas à juger du bien ou du mal, de la justesse ou de l'incohérence d'un travail. Au contraire, elle est censée dire « Voilà ce qu'il à fait, quand il l'a fait, avec qui et dans quel but. ». Ni plus, ni moins.

Cher anonyme (encore un !),

la difficulte n'est pas de dire ce qu'une personne a fait, c'est la facon de le dire qui doit ici tendre vers une vision neutre et objective de le dire. Par exemple, que doit-on preferer ?

1. JPP a travaille en cosmologie
2. JPP a propose un modele cosmologique nouveau
3. JPP a publie dans des revues a comite de lecteur un modele cosmologique innovant
4. JPP pretend avoir propose un modele cosmologique
5. JPP a propose un modele cosmologique qui a ete accueilli avec indifference par la communaute scientifique
6.  

Toute ces phrases parlent de la meme chose, mais de facon tres differente. Les deux tournures les plus reprehensibles sont a mon sens les numero 3 et 4. La 3 parce qu'elle est non neutre (elle ne donne qu'un seul point de vue) et la 4 parce qu'elle n'explique rien (il "pretend", et alors ? on n'est pas plus avance). La 1 est mieux, quoique peu precise aussi : travail ne signifie pas resultat, par exemple. La 2 est plus factuelle, mais souffre du meme probleme. Proposer un modele ne prejuge pas de la facon dont il a ete accueilli. La tournure 5 est ici la mieux, car elle tente (avec une semantique eventuellement a ameliorer) a donner les deux points de vue pertinents : celui de JPP et celui des professionnels du domaine. Le point de vue de JPP est facile a sourcer : il suffit de renvoyer vers son site ou l'ouvrage qu'il a ecrit a ce sujet. L'autre point de vue est lui plus ambigu : comment sourcer le fait que personne n'a rien fait de quelque chose ? (aucune ironie dans cettte phrase : en pratique c'est effectivement difficile). Le recours a la bibliometrie est la d'une certaine utilite : si aucune base de donnees ne permet de reperer des articles inspires des travaux de JPP, il est logique de le signaler. Mais la encore, il faut savoir le faire avec discernement. CiteBase n'est pas la bonne source pour cela. Je constate sans surprise que bien que je l'ai deja evoque, nombreux sont ceux ici (anonymes...) qui mentionnent encore cette base. Il faut bien sur sourcer ceci avec les bases donnees qui referencent les travaux en pointe du domaine, a savoir SPIRES et ADS. Pour preuve, on pourra voir le nombre de citations references des papiers "chauds" de la discipline. Par exemple SPIRES recense plus de 3500 citations au papier de l'analyse des donnees de WMAP. En ce sens, on peut objectivement dire que SPIRES donne une vision fidele quoique imparfaite de cette discipline, et que donc se referer a SPIRES est honnete. De votre cote, je note a l'inverse un certain manque de neutralite (comme souvent chez les anonymes qui interviennent sur les pages de discussion de Wikipedia, du reste : vous n'etes pas un cas isole). Vous dites : "il a publie dans des revues a comite de lecture donc c'est serieux". C'est un peu leger comme demonstration, vous le pourfendeur des non neutres qui se proclament neutres, et vous ne sourcez pas trop ces histoires de "tacherons de la science", que vous gagneriez a citer nommement, tant qu'a faire (j'ai pris la peine d'en donner une liste ci-dessus). Par contre, vous evoquez indirectement un aspect supplementaire que l'on peut envisager de rajouter a la proposition 5, a savoir, apres avoir evoque et source l'absence de citations "pour Jean-Pierre Petit, ceci releve de l'incompetence des cosmologistes francais [et mondiaux ?]", et de citer la phrase de Souriau qu'il reprend a son compte, ou il evoque des histoires d'asiles psychiatriques ou les fous ont pris le pouvoir. Bref, il n'est pas facile d'ecrire un texte neutre et objectif, et votre intervention l'illustre parfaitement. Maintenant, si vous preferez l'option numero 6, c'est egalement possible.

Alain r 29 septembre 2006 à 00:13 (CEST) (en m'excusant pour l'absence d'accents)

Alain r, Il me semble que votre suggestion (5) correspond à la mienne dans sa neutralité et le message véhiculé. (je la rappelle pour faciliter la lecture et le rapprochement) La seule différence est que je précise ce qui fait l originalité et en même temps provoque dans cette théorie : sinon à quoi bon la citer si nous ne présentons pas sa particularité ? ce serait vide de sens.

‘

A partir de 1972, Jean-Pierre Petit se consacre à la recherche théorique en astrophysique à l'Observatoire de Marseille. L aboutissement de ses trente années de travaux est l élaboration de sa propre théorie cosmologique : Les univers jumeaux.

Cette théorie propose une construction radicalement nouvelle pour décrire l univers, la plaçant en opposition frontale avec les orientations les plus suivies de la cosmologie actuelle : ainsi elle remet en cause l’énergie noire, la matière sombre, la description des trous noirs.

L accueil de la communauté scientifique reste extrêmement circonspect.

‘

Nous pouvons changer ‘nouvelle’ par ‘tres originale’ ou ‘revolutionnaire’ ou ‘innovente’ ou ‘fondamentalement differente’  ; ‘en opposition frontale’ par ‘en marge’  ; ‘cosmologie actuelle’ par ‘majorité des cosmologistes influents’  ; ‘extrêmement circonspect’ par ‘indifférence’.. ect..

‘

Mes commentaires sont plus haut sur le post ‘’consensus’’. Il me semble que nous rendons compte de faits, que nous positionnons cette théorie par rapport aux autres, que nous affichons à la fois ce qui fait son intérêt et ce qui dérange, et nous rendons compte de la seule réaction avérée et officielle de ses paires (l'indifférence) sans s étendre sur les raisons de cette réaction qui sont bien trop insaisissable et polémiques.

‘

J’aimerai vraiment que Tokamac, Elno, Xavier, FredA, AEIOU expriment leur vision de cette formulation, peuvent ils nous aider a clore le débat sur ce passage consacré à la cosmologie ?

AndréC 29 septembre 2006 à 10:11 (CEST).

Bonjour AndréC,

nous sommes bien sûr entièrement d'accord, mon message précédent ne s'adressait aucunement à vous, mais à l'IP trolleuse qui a créé le paragraphe « Ce par quoi il aurait fallu commencer ». Concernant la sémantique :

• L aboutissement de ses trente années de travaux est l élaboration de sa propre théorie cosmologique : Les univers jumeaux. Non neutre, car cela contribue au mythe du chercheur-génial-et-qui-révolutionne-la-science-après-des-années de-recherche-solitaire. Je pense que quelque chose comme Lors de ces trente [vérifier le chiffre exact] années, il propose un modèle cosmologique atypique : les univers jumeaux. « Atypique » ou « non standard » me paraissent neutres. « Nouveau » ne sert à rien (si ça n'est pas nouveau, alors ce n'est pas lui qui le propose et si c'est lui qui le propose c'est nouveau). On peut éventuellement modifier la phrase en mentionnant qu'il n'est pas l'inventeur du concept (qui semble-t-il vient de Sakharov).
• Ensuite; je dirais plutôt Ce modèle propose une vision radicalement différente de l'univers, en opposition frontale avec les orientations communément admises en cosmologie : ainsi elle refuse l'existence de l’énergie noire, la matière sombre, l'inflation, et les trous noirs. Je préfère « refuse » à « remet en cause » car dans le cas présent, il y a un discours assez peu rigoureux, sans la moindre analyse statistique sérieuse : ce n'est donc pas une remise en cause au sens technique que l'on serait tenter de donner à ce terme. Il faut également je pense rajouter quelque chose situant le degré d'avancement du modèle. Je proposerais quelque chose comme sans pour autant être en mesure de faire des prédictions observationnelles détaillées à l'image de ce qui se fait actuellement en cosmologie, notamment au niveau de [...], car il ne faut quand même pas laisser croire que ce n'est pas le cas, et là citer l'absence de prédictions sérieuse sur (au choix) : la nucléosynthèse, le problème des monopôles, le fond diffus cosmologique, la croissance des grandes structures, la formation hiérarchique des galaxies, la dynamique des amas, le cisaillement gravitationnel, les disques d'accrétion des objets compacts, etc, etc. On peut être plus ou moins détaillé dans cette liste, qui de toute façon sera plus préciséee dans l'article détaillé sur le modèle, mais il faut certainement indiquer que le modèle, même si on l'accepte tel quel, ne résoud pas grand chose.
• Enfin, je préfère Ce modèle a été accueilli avec indifférence par communauté scientifique travaillant sur le sujet. Je n'aime pas « circonspect » car pour moi, il suppose que les gens se sont penchés en détail sur le modèle avant de s'en éloigner. L'univers ekpyrotique (si vous en avez entendu parler) est un exemple de truc vis-à-vis duquel les gens ne sont guère convaincus, mais qui a généré une réelle activité. Les unievrs jumeaux ne sont pas dans cette situation, loin de là. On peut éventuellement rajouter un truc genre malgré plusieurs tentatives de Jean-Pierre Petit pour promouvoir son modèle.

Reste ensuite à sourcer cela. On peut mentionner les documents qui donnent la vision de JPP sur le sujet (son site et/ou son livre, plus lien vers l'article détaillé), et pour l'indifférence, les liens pertinents l'attestants (SPIRES ou ADS).

Alain r 29 septembre 2006 à 11:25 (CEST)

1. JPP a travaille en cosmologie : Ça c'est un fait, ça doit être mentionné
2. JPP a propose un modele cosmologique nouveau : Il ne l'aurait pas proposé si il n'était pas nouveau !
3. JPP a publie dans des revues a comite de lecteur un modele cosmologique innovant : Le « innovant » est superflu. Le reste est factuel : il a effectivement été publité dans des revues spécialisées à comité.
4. JPP pretend avoir propose un modele cosmologique : Comment ça « prétend » ? Il l'a fait ou il ne l'a pas fait. En l'occurence, il l'a fait.
5. JPP a propose un modele cosmologique qui a ete accueilli avec indifference par la communaute scientifique : C'est ça que vous appelez « neutralité » ? Qui êtes vous pour vous placer au dessus des idéologies de tout le monde en vous prétendant neutre ? C'est une façon bien commode d'affirmer votre infaillibilité. Personne n'a l'autorité suffisante pour parler au nom de la communauté scientifique, elle est tellement disparate ! De plus, J-P Petit a travaillé et cosigné des articles avec quelques personnes. Il va falloir aussi leur dire que ce qu'ils ont fait est insignifiant sous prétexte que quelques prétendus scientifiques ne voient pas ou ne veulent pas voir l'intérêt des papiers, pourtant publiés dans des revues. C'est du dénigrement gratuit, mais comme vous appelez ça « neutralité »... Avec des gugusses comme vous, on n'est pas prêt de débloquer le sujet. Vous êtes partial à en crever. Une biographie n'est PAS un texte polémique, il ne juge pas, il expose la vie d'une personne. Si vous voulez absolument décrire l'indifférence ou l'hostilité supposée de quelques scientifiques à son égard, Citez les noms, décrivez les situations, citez les détracteurs, mais uniquement pour illustrer l'existence d'une opposition, pas pour juger le travail. Et arrêtez un peu avec votre neutralité faux-cul et soyez un peu plus franc.
6. Honte à vous ! Quand il y a litige, on ne met rien, on ne force pas les faits sous couvert de « neutralité » !

Alain R votre proposition donne donc :

Lors de ces trente [vérifier le chiffre exact] années, il propose un modèle cosmologique atypique : les univers jumeaux

Ce modèle propose une vision radicalement différente de l'univers, en opposition frontale avec les orientations communément admises en cosmologie : ainsi elle refuse l'existence de l’énergie noire, la matière sombre, l'inflation, et les trous noirs.

Ce modèle a été accueilli avec indifférence par communauté scientifique travaillant sur le sujet

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je bute sur le mot 'refuse', et j'admet que 'remet en cause' n est pas approprié non plus . preferons peut etre 's oppose'

je rajouterai l adjectif 'actuellement' à 'orientations communément admises' pour rappeler le fait que notre connaissance de l univers est en mouvement, l'essence du fonctionnement de la science.

je parle d énergie noire, de matiere sombre, de trou noir, et on pourrait ajouter super corde, parceque il est certain que l auteur les remet en cause, par contre il me semble que l inflation n est pas exclu de son modèle.

enfin je rappel, sans remettre en cause la possible justesse scientifique de votre expertise menée sur la theorie des univers jumeaux, qu'il se trouve à la fois que vous etes le seul cosmologiste à formuler ces critiques publiquement,et qu elles le sont sur une page de discussion internet. par ailleurs F Henry-Couannier, tout autant cosmologiste est venu apporté un peu de crédit aux univers jumeaux. la communauté des redacteurs de cette page peu difficilement tenir compte de ces seuls temoignages et doit se résigner à ne tenir compte uniquement de ce que nous trouvons sur les circuits reconnues, vous citez : SPIRES ou ADS. Il me semble raisonnable que seules les critiques formulées dans le cadre des circuits classics de la confrontation scientifique soient pris en compte puisqu ils sont seuls garant de qualité pour le public non averti et permettent un droit de réponse de qualité. Votre réel travail d investigation n est pas pour autant perdu et vous aurez je l'espère un jour l'occasion l'utiliser dans un cadre correspondant mieux au niveau ou vous exercé habituellement.

'

En tenant compte de mes commentaires et des votre je donne :

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Lors de ces trente [vérifier le chiffre exact] années, il propose un modèle cosmologique atypique : les univers jumeaux

Ce modèle propose une vision radicalement différente de l'univers, en opposition frontale avec les orientations communément admises actuellement en cosmologie : ainsi elle s'oppose à l'existence de l’énergie noire, la matière sombre, les trous noirs.

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Ce modèle a été accueilli avec indifférence par la communauté scientifique travaillant sur le sujet

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'Nous ne pouvons pas nous limiter à résumer cette théorie par ce a quoi elle s oppose, il serait logique en 10 mots tout aussi courts d exprimer ce qu'elle contient d'atypique, mais je ne m y risquerai pas moi meme... (univers jumeaux, double feuillet, matière gemellaire...)

Tokamac, Elno, Xavier, fredA, AEIOU... cela vous inspire-t-il ?

AndreC29 septembre 2006 à 12:35 (CEST).

Si vous parcourez le site de Jean-Pierre Petit, il me semble clair que l'homme refuse certaines idées communément admises en cosmologie (c'est son droit). Que dire à propos du modèle ? qu'il exclut l'existence de ces trucs, alors. Incidemment, j'insiste sur le fait qu'il exclut aussi l'inflation, comme JPP l'a lui-même dit de façon explicite ici-même dans une intervention (en partie recopiée de son site) où il disait Mon travail se présente comme une interprétation alternative ( à la théorie de Linde, la plus spéculative qui se puisse être ) pour justifier l'actuelle homogénéité de l'univers. Je vous laisse juge, mais il m'est d'avis que l'homme n'aime pas, mais alors pas du tout l'inflation. Il n'aime pas non plus les cordes (il confond d'ailleurs théorie des cordes et cordes cosmiques), mais cela n'apparaît pas explicitement dans son modèle. Pour parler wikipédien, je crois que l'on pourrait rajouter un mot qui résumerait bien la situation (et celle de FHC, du reste) : on pourrait éventuellement indiquer que JPP propose une ébauche de modèle cosmologique atypique : les univers jumeaux. Alain r 29 septembre 2006 à 13:45 (CEST)

AndréC, cette formulation me parait etre la meilleure, pas de pb pour moi ( les remarques formulées par Alain_r ne me paraissent pas pertinentes, car elles relancent la polemique; par exemple, "refuse" et "avec indifference" me semblent etre des termes inappropriés).

Je crois que concernant les papiers orientées cosmologie de jpp, la publication (sur le net) des echanges entre les reviewers et les auteurs apporteraient certains eclaircissements et repondraient tres probablement à certaines questions interessantes que alain_r a posées sur cette page ...

question: y a t-il sur le net un "catalogue" des decouvertes experimentales faites dans le domaine de la cosmologie (par exemple, sous la forme d'une presentation chronologique ) ? merci pour vos reponses Elno 29 septembre 2006 à 12:51 (CEST)

Bonjour Elno,

il y a dans chronologie de l'astronomie quelques éléments sur le sujet. Pour faire court : en 1995, date de la parution du papier que j'ai commenté, les données de COBE étaient disponibles depuis trois ans, et le sens de l'histoire était de confronter tout modèle cosmologique sérieux à ces données. Ne pas l'avoir fait à l'époque peut se comprendre, rares étaient ceux qui maîtrisaient bien l'ensemble de la physique du fond diffus cosmologique. Par contre il est surprenant que JPP ne l'ait même pas mentionné à l'époque. Il existait aussi des catalogues de galaxie, permettant de reconstituer la statistique de leur répartition spatiale. JPP l'évoque dans son article (croyez-le ou non, c'est le "slope -1.8, ici)... mais ne fait aucune prédiction sur le sujet, se contentant de dire que ses simulations ne le permettent pas (ce qui est sans doute vrai). Incidemment à la même époque l'on savait déjà faire ce genre de simulations, donc JPP avait un retard sur l'état de l'art de l'époque. Là encore c'est compréhensible, quelqu'un qui prend le train en route ne peut immédiatement être dans le peloton de tête de la recherche. Concernant la nucléosynthèse, ces choses là étaient connues, et plus ou moins comprises dès les années 1950 (le Big Bang avait pour justification le fait qu'il permettait de reproduire l'abondance observée d'hélium). Ne pas s'en être soucié en 1995 et a fortiori aujourd'hui est complètement éliminatoire, n'en déplaise à certains. De nos jours, la situation est devenue largement plus défavorable encore pour JPP, puisqu'il n'a toujours pas fait de prédictions concrètes dans la quasi totalité des choses observables, alors que cela est fait de façon routinière par les gens sérieux qui étudient des modèles pertinents, c'est-à-dire qui passent toutes ces contraintes observationnelles. Pour information, le point qui résume le mieux cela, ce sont les données de WMAP : le papier donnant l'extraction des paramètres cosmologiques par WMAP est en passe de devenir le papier le plus cité en physique des hautes énergies, cf ici. Ne même pas en parler, ou proposer une analyse critique, voire une interprétation alternative est très révélateur de la marginalité du propos de JPP. Alain r 29 septembre 2006 à 13:45 (CEST)

J'aime bien cette dernière proposition. avec indifférence est mieux que circonspect. Par ailleurs je précise qu'il n'est pas besoin de rajouter que JPP s'oppose à la théorie des cordes car dans la formulation du texte, la théorie des supercordes ne fait pas partit de ce qui est communément admis en cosmologie. LeYaYa 29 septembre 2006 à 13:33 (CEST)

Je suggère (ce n'est qu'un avis), car il me semble qu'il est nécessaire de faire comprendre que J-P Petit n'est pas "l'inventeur" de cette théorie et que d'autre part il faudrait un peu plus d'information sur celle-ci, quelque chose comme ça:

Lors de ces trente [vérifier le chiffre exact] années, mais cinq ans après Andrei Sakharov [[3]] qui a le premier proposé un modèle similaire, il relance une proposition théorique d'un modèle cosmologique atypique : les univers jumeaux.

Ce modèle propose une vision radicalement différente de l'univers, en opposition frontale avec les orientations communément admises actuellement en cosmologie : ainsi, entre autres, il s'oppose à l'existence des trous noirs et considère que les effets gravitationnels observés (dus à la "matière sombre" dans le modèle communément admis) sont expliqués par la présence d'un univers jumeau invisible mais détectable par ses effets sur le notre.

Ce modèle a été accueilli avec indifférence par la communauté scientifique travaillant sur le sujet

OAXIIBOO 6 29 septembre 2006 à 13:24 (CEST)

merci pour votre reponse Alain R.; je regrette qu'aucun organisme n'ait pris la peine de collecter et rassembler toutes les decouvertes experimentles sur une page web, dommage ... avec indifference est conoté tres negativement, et donc n'a pas lieu de figurer sur une page wikipedia, circonspect me parait plus neutre... Elno 29 septembre 2006 à 14:21 (CEST)

Rebonjour Elno,

les gens qui connaissent leur métier n'ont pas besoin de ce genre de document. On peut éventuellement regretter qu'ils ne prennent pas assez la peine de diffuser ceci ou cela auprès du grand public, mais c'est un peu jouer les divas car le grand public est vraiment très abreuvé de cosmologie de nos jours. Pour votre information, des expériences qui étudient le fond diffus cosmologique, il y en a plusieurs dizaines, des catalogues de galaxies aussi, les mesures de lentilles gravitationnelles pas mal non plus, et si vous ajoutez tous les tests de la relativité générale, vous avez des centaines de références supplémentaires... Peut-être un jour Chronologie de la cosmologie verra-t-elle le jour, mais je ne puis vous dire quand. Ceci étant l'existence ou non de cette page ne changera pas grand chose. Maintenant, les gens qui travaillent dans le domaine savent à un moment donné quelles sont les données les meilleures, les plus robustes et les plus fiables, et savent pertinemment que si on ne confronte pas un modèle à ces données, le modèle ne vaut rien en tant qu'hypothèse scientifique pertinente. De nos jours, si vous ne confrontez pas un modèle cosmologique aux données cruciales comme celles de WMAP, SDSS, des supernoae, du cisaillement gravitationnel et à la mesure de l'abondance des éléments légers, aux données sur l'âge de l'univers et la constante de Hubble et quelques autres, eh bien le modèle ne peut être considéré comme une alternative sérieuse à quoi que ce soit, et ce indépendamment de la pertinence que vous conférez au modèle. Ce n'était pas vrai il y a 20 ans, mais maintenant oui. Donc indépendamment de ce que vous pensez de mes commentaires sur l'article de JPP, voire de mon attitude ici, c'est un fait qu'il n'y a aucune confrontation digne de ce nom aux données observationnelles (à part peut-être les supernovae dans le modèle de FHC, mais c'est précisément une situation triviale qui n'apporte rien de nouveau). Je n'ai pas pris la peine de répondre à FHC à propos des tests observationnels de son modèle (je le ferai, mais sans doute en privé), mais sachez qu'il n'y a pas une raison pour laquelle ce genre d'idée est exclue, mais des dizaines. L'« indifférence » de la communauté scientifique, elle vient tout simplement de là. Maintenant, si c'est juste le mot indifférence qui vous heurte, vous pouvez en proposer un autre, mais sachez qu'un modèle très atypique mais cohérent peut être pris avec « circonspection » (style « c'est possible mais je n'y crois pas »), mais que la situation ici est plus sérieuse, ne serait-ce parce que les modèles de JPP et de FHC échouent à rendre compte de la nucléosynthèse. Alain r 29 septembre 2006 à 15:39 (CEST)

Bonjour,

Sans vouloir relancer une quelconque polémique, la position d'alain r et F Henri-couannier ne peuvent à mon avis être mis sur le même plan car Mr Henri-Couannier est directement impliqué par le fait qu'il est l'un des co-auteur de Mr Petit.

Sinon, à la place de "(...)Ce modèle a été accueilli avec indifférence par la communauté scientifique travaillant sur le sujet.", je proposerais "Ce modèle n'a pas réussi à susciter l'adhésion de chercheurs travaillant sur le même sujet".--84kg 29 septembre 2006 à 17:59 (CEST)

Je trouve intéressante cette dernière proposition 207.236.193.195 29 septembre 2006 à 18:53 (CEST)

AlainR, vos remarques sont convaincantes (confrontation avec l’ENSEMBLE des données observationnelles, indispensable pour installer un modèle dans le débat scientifique).

Le travail de confrontation a l’expérimentation qui par nature deviens après chaque découverte toujours plus complexe, nécessite des ressource en homme, en calcul, etc. A partir de 1988 ( ?) jusqu à la fin de sa carrière, le directeur de recherche Jean-Pierre Petit n a plus aucun crédit de recherche. Evidemment le fait qu il y ait cette excuse, ne va pas valider son modèle. En même temps le fait que ce travail n ait pas été mené (faute de moyen), ne signifie pas que son modèle ait été invalidé par les observations. Avec des ressources, des hommes, autant d énergie investit que dans les idées consensuelles, ‘les univers jumeaux’ s affinerait peut etre, évoluerait, trouverait sa place... ou peut-etre disparaîtrait bien sur. Et puis enfin si on crée les Univers Jumeaux c est bien aussi pour des raisons observationelles.. de masse manquante.

'

Malgres tout la justesse nous oblige apparemment à présenter tout ceci comme un modèle atypique, mais aussi dont le processus est inachevé.

Je reprend aussi les suggestion de OAXIIBOO 6 ( !) sur l évocation d A Sakharov et un début d évocation des originalités des univers jumeaux.

84’kg je n arrive pas a reprendre votre phrase puisque qu elle pretend qu aucun chercheur ne travail sur le sujet… hors il y en a au moins un : FHC. Pourtant je la trouvais plus fluide.

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A partir de 1972 [vérifier], Jean-Pierre Petit se consacre à la recherche théorique en astrophysique à l'Observatoire de Marseille.

Au cours de ces trente [vérifier] années, il élabore un modèle cosmologique atypique, qu’il diffusera sous le nom ‘univers jumeaux’ :

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Ici l’univers né double, la matière de notre jumeau, différente et géographiquement invisible, exerce un effet répulsif sur celle de notre univers devant expliquer la ‘distribution’ [bof] de ce dernier. Jean Pierre Petit découvrira plus tard qu Andrei Sakharov avait initié l exploration d une theorie equivalente en 19XX [date]

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Cette vision de l’univers radicalement différente est en opposition frontale avec les orientations communément suivies actuellement en cosmologie : Elle s’oppose ainsi à l'existence de l’énergie noire, la matière sombre, ou les trous noirs.

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Faute des ‘ressources’ [du soutient ? de l intérêt ? du suivi ?] indispensables, le travail de confrontations méthodiques avec les observations astronomiques les plus modernes ne sera pas conduit.

'

‘les univers jumeaux’ ne suscite ce jour que très rarement l'adhésion des cosmologistes

'

AndreC 29 septembre 2006 à 19:39 (CEST).

Effectivement, dès que j'évoque Petit, je pense en fait également à Midy et à Henri-couannier, bref à ceux qui ont co-écrit les articles. Ce que je veux signaler, c'est qu'une fois l'article écrit, aucun chercheur(à préciser) "extérieur" n'a adhéré aux thèse.

"Bien que ce modèle ait donné lieu à des articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture, la théorie des "univers jumeaux" n'a pas encore réussi à susciter l'adhésion des chercheurs(*) travaillant sur le même sujet".

Avec une note(*) précisant ce que l'on entend par "des chercheurs".

A travailler donc.--84kg 29 septembre 2006 à 20:37 (CEST)

parler de publication ds des revues had hoc (une nouveauté) equilibre le message concernant l'accueil reservé par les chercheurs. J adhère a cette formule. AndreC29 septembre 2006 à 20:59 (CEST).

[modifier] Sakharov ou pas Sakharov ?

Je ne sais pas si cela a à voir avec la présente discussion, mais je suis un peu sceptique sur la pertinence de mentionner le nom de Sakharov en parlant des univers jumeaux. J'ai sous les yeux un papier de Sakharov intitulé Multisheeted models of the universe, dont le corps de l'article commence par la phrase suivante : Pulsating, oscillating, or (as I prefer to call them) "multisheeted" models of the universe have long attracted attention. Bref, dans ce papier de Sakharov, le terme de multisheeted, que l'on serait tenté de traduire naïvement par « multifeuilleté », se réfère a un univers qui a connu un certain nombre (éventuellement très grand) de cycles d'expansion-contraction (pour des raisons relatives a la baryogénèse, sujet dont Sakharov a été un des pionniers, et pour quoi il est connu en cosmologie). Si c'est là la seule acception du terme multifeuillet par Sakharov, alors la référence a Sakharov est sans objet dans la mention des univers jumeaux puisque ça n'a pas grand chose à voir avec la choucroute. Ceci étant, je n'ai pas encore eu sous les yeux tous les papiers de Sakharov, mais pour l'heure il m'apparaît plus pertinent de ne pas le mentionner ici tant que ce point n'est pas clarifié. Alain r 29 septembre 2006 à 23:24 (CEST)

Alors il va falloir modifier ce qu'on trouve sur la page Sakharov sur wikipedia [4]

" A partir des années 1970, Andreï Sakharov s'oriente vers la recherche théorique en physique des particules élémentaires, traitant majoritairement le problème de la violation de la symétrie CP, et en cosmologie avec la première théorie des univers jumeaux à flèche du temps opposée (symétrie T). " OAXIIBOO 6 30 septembre 2006 à 08:31 (CEST)

Pour certains l'information se trouverait dans un livre : "L'Oeuvre scientifique d'Andréi Sakharov", éditions Anthropos. Transformons peut-être exploration d'une théorie équivalente par une formule du genre exploration d'idées en relation. AndreC 30 septembre 2006 à 09:28 (CEST).

AndreC propose " Jean Pierre Petit découvrira plus tard qu Andrei Sakharov avait initié l exploration d une theorie equivalente en 19XX [date] "

... Ce n'est pas parce qu'il le dit (?) ... il n'y a aucune certitude que Petit n'avait pas lu "avant" ( d'écrire ses articles ) les écrits ou théories de Sakharov lesquelles semblent antérieures (entre 1970 et 1975 pour Sakharov, alors que les publications ou prepublications de JPP vont de 1977 à 1995)

PS: je rajoute que les documents "ummo" faisaient référence à l'influence d'un autre univers dès 1966 (Lettre 29).. il est donc aussi probable que JPP ait mis en "relation" l'idée de Sakarhov et les documents ummites...

OAXIIBOO 6 30 septembre 2006 à 09:57 (CEST)

OAXIIBOO 6, tres bien, alors écrivons :

Ici l’univers né double, la matière de notre jumeau, différente et géographiquement invisible, exerce un effet répulsif sur celle de notre univers devant expliquer la ‘distribution'[bof] de ce dernier.

Andrei Sakharov avait initié l'exploration d'idées en relation dès 1970 [date]

Cette vision de l’univers radicalement ... ect

comme ça Sakharov travail avant Petit, on n'affirme pas que Petit l' ignorait, et vu qu'aucun de nous ne possède 'l'oeuvre scientifique d'Andrei Sakharov' on adopte une formule moins franche sur le rapprochement des deux travaux...

Pour une encyclopédie libre écrite par des anonymes qui doivent s'accorder, il n existe pas énormement d'attitudes à adopter.

il ne reste plus que ce probleme de citation d A Sakharov... il serait tellement profitable de passer à autre chose, la lecture actuelle de l'article semblant plus le placer entre le Curriculum Vitae, l article de presse, le blog internet, et la biographie.

'

PS : Personnellement je trouve bien plus passionnant le rapport des 'univers jumeaux' avec la theorie moderne et vivante de la 'Dark Gravity' de F Henry-Couannier !! .. comparé au lien porbablement surtout affectif avec l'inspiration de A Sakharov AndreC 30 septembre 2006 à 11:08 (CEST).

Oui, pourquoi pas. Alors je suggère: A partir de 1972 Jean-Pierre Petit se consacre à la recherche théorique en astrophysique à l'Observatoire de Marseille.

Au cours des années 1977 à 1995, il élabore un modèle cosmologique atypique qu’il diffusera dans différents articles, livres, prépublications et publications scientifiques sous le nom "des univers jumeaux"

Dans son modèle, l’univers serait double: la matière de notre "univers jumeau" (CPT symétrique), de nature différente et située dans un autre espace temps qui la rends invisible, exerce un effet répulsif sur la matière de notre univers visible, effet devant expliquer la distribution en grumeau de nos galaxies couramment considéré par la majorité des cosmologues comme un effet de la matière sombre (masse manquante).

Sakharov avait initié l'exploration d'une théorie équivalente au début des années 70

Mais Petit lui-même ou FHC pourront peut être préciser ou reformuler en restant concis et neutres ?. OAXIIBOO 6 30 septembre 2006 à 13:35 (CEST)

Je vais tenter de vous éclairer sur le modèle gémellaire de Sakharov, puisque j'ai moi-même lu son livre Oeuvres scientifiques. Alain Riazuelo qui n'a pas lu ce livre parle un peu plus haut simplement d'un premier article nommé "Multisheeted models of the universe" et il indique que les "multi-feuillets" sont simplement une suite temporelle de contractions-expansions de l'univers organisés autour de singularités du type Big Bang (et donc "Big Crunch").

Mais en réalité pour saisir réellement l'idée, il faut voir que selon Sakharov l'univers se retourne comme un gant en effectuant une symétrie CP lors de cet instants du Big Bang (thème de la violation de symétrie) mais aussi... une symétrie T. Dans un feuillet prédomine la matière, et dans l'autre l'antimatière (la violation de symétrie CP est opposée)

Il est alors prématuré de voir cela de manière simpliste comme ces théories des "univers en chapelet de saucisses à suites de Big Bangs-Big Crunshes" et de conclure immédiatement que les univers se suivent alors temporellement, linéairement.

En fait, Sakharov indique que chaque paire d'univers est reliée par son big bang, commun aux deux univers en symétrie CPT. On peut voir cela de façon naïve comme une suite temporelle linéaire, mais en fait la symétrie T sous-entend plutôt que les deux feuillets aux flèches du temps opposées peuvent "coexister". Voici un schéma pour mieux comprendre :

Sakharov précisera ses vues sur la coexistence des univers dans un autre papier intitulé "Modèles cosmologiques de l'univers avec inversion du vecteur temps". Il n'y a aucun "Big Crunch" dans le modèle gémellaire de Sakharov, qui ferait "rebondir" l'univers indéfiniment comme M. Riazuelo semblerait l'avoir compris. En effet, si contraction d'un univers il y a, celle-ci dure un temps infini dans le modèle de Sakharov, l'évolution de chaque feuillet est infinie. Il peut par contre y avoir plusieurs Big-Bangs, avec plusieurs paires générées. Et les univers, qui coexistent en parallèle -j'insiste là-dessus- peuvent même échanger de la matière à travers des "effondrement locaux" autour de "points d'accumulation", dont la matière pour Sakharov ne se contracte pas indéfiniment comme dans l'hypothèse actuelle du trou noir, mais se condense et passe par une région hypertorique raccordant deux feuillets, permettant à la matière de s'échanger entre univers.

C'est très similaire au modèle d'étoile à neutrons subcritique enflant par apport de matière extérieure dans la théorie de Jean-Pierre Petit (M. Riazuelo, vous n'aviez pas compris ce modèle, je vous l'ai donc expliqué dans la page de discussion des univers jumeaux)

Enfin, pour tous ceux qui se demandent les différences entre les théories gémellaires de Sakharov et de Petit, outre le fait que les deux théoriciens ne connaissaient pas les travaux initiaux de l'autre dans ce domaine, et les nombreux détails techniques différents, il faut savoir que Sakharov a cherché surtout à traiter la violation de symétrie CP et a introduit l'inversion du vecteur temps, les matières des feuillets étant en symétrie CPT (tout comme Petit) mais que Petit a introduit la variabilité conjuguée des constantes mais surtout l'évolution conjointe des deux univers via une interaction mutuelle de nature antigravitationnelle (le modèle de Sakahrov n'a pas cette idée d'action entre feuillets) comme cause principale de l'évolution de l'univers et de ce que nous en observons directement et indirectement. - tokamac (Julien Geffray) 30 septembre 2006 à 13:52 (CEST)

Merci Tokamac pour ces explications .

Je relève seulement "outre le fait que les deux théoriciens ne connaissaient pas les travaux initiaux de l'autre dans ce domaine, " sans doute exact pour les travaux de Sakarhov antérieurs ( avez-vous une date précise) à ceux de Petit , mais sans doute faux en ce qui concerne les travaux de Petit qui connaissait certainement les travaux de Sakarhov, malgré ce que certains semblent en dire sur cette page de discussion: il faut se souvenir que Petit avait pas mal de relations avec des scientifiques de l'Est à cette époque, me semble t-il (il ne s'en cachait pas d'ailleurs) OAXIIBOO 6 30 septembre 2006 à 14:15 (CEST)

Bonsoir Julien,

je vous remercie de me prendre pour un imbécile (enfin, non, je ne vous remercie pas, mais cela ne m'étonne pas de votre part), mais dans le papier que vous mentionnez, il n'y a rien du tout qui étaye vos dires. Sakharov parle explicitement d'une série de cycles d'expansion contraction visant à donner à l'entropie par baryon sa valeur observée (et mal comprise à l'époque). L'histoire de la symétrie T est juste une discussion que nombre de personnes ont eu à l'époque, de savoir si oui ou non un univers en contraction obéit ou non au second principe. Sakharov mentionne explicitement la non corrélation entre la phase de contraction du cycle précédent et la phase d'expansion du cycle suivant. Affirmer que cela a à voir avec JPP, sombre dans l'argument d'autorité à deux balles des dilettantes enthousiastes qui ont tôt fait d'affirmer s'être inspiré des travaux de je ne sais quel grand nom de la science, dont ils s'affirment gaillardement être les successeurs.

Sinon, pour l'étoile à neutrons, vous ne semblez pas avoir compris l'ironie de certaines de mes remarques passées. Je vous ai signalé plusieurs erreurs de frappe car c'était je pense la seule chose que vous étiez capable de réaliser (et en effet c'est bien le seule chose que vous avez réalisée ; au moins avez-vous peut-être pris conscience qu'il ne servait à rien de recopier des phrases grandiloquentes que vous ne compreniez pas). Le reste du « raisonnement » est ridicule. Alain r 1 octobre 2006 à 00:08 (CEST)

Monsieur Riazuelo, je ne vous prends aucunement pour un "imbécile", sinon je ne jugerais pas utile de passer autant de temps à répondre. Par contre votre agressivité ponctuée de tous ces noms d'oiseaux que vous lancez à tout va me dépasse totalement, vis-à-vis de la position professionnelle honorable que vous occupez, dans les colonnes d'une encyclopédie libre où vous les proférez, et en parlant d'un sujet qui n'est même plus présentement Jean-Pierre Petit l'homme (comme c'est bien trop souvent le cas), ni la cosmologie de Jean-Pierre Petit, mais les travaux d'Andreï Sakharov. Bien que ce sujet soit passionnant, ce débat devrait au contraire être dépassionné et je vous suggère sans aucune animosité de vous calmer afin de se concentrer sur les idées de fond. Vous martelez que le modèle cosmologique multi-feuillets de Sakharov ne concerne uniquement notre unique univers, qui subit une suite infinie d'expansions et de contractions dans le temps, tout en éjectant les problèmes de symétrie T comme "abscons" pour le commun des mortels et finalement comme un "ancien détail réglé" pour les scientifiques (!)...

Il y a deux manières de voir la chose dans le modèle de Sakharov (voir à ce propos son papier "Violation de l'Invariance CP, Asymétrie C et Asymétrie baryonique de l'Univers") :

1. Considérés "depuis la singularité du Big Bang", deux univers énantiomorphes, à symétrie CP inverse (matière prédomine dans l'un, l'antimatière dans l'autre, ont été créés et sont partis chacun "de leur propre côté du temp" (Symétrie T).
2. Considéré linéairement dans le temps t positif comme vous le faites, un univers s'est contracté, entropie décroissante, jusqu'à ce que nous nommons "l'instant zéro" puis à inversé sa symétrie CP en repartant en expansion.

Aucune des deux façons de voir n'est "meilleure" que l'autre et pour cause : ce sont des vues de l'esprit équivalentes.

Ce qu'il faut voir tout de même c'est que le modèle cosmologique de Sakharov est peut-être une vision relativement différente de celle de Jean-Pierre Petit (c'est même évident) mais ce qui les rapproche c'est le fait qu'à l'instant du Big Bang, deux univers, énantiomorphes, avec une symétrie CP inverse, sont chacun nés en même temps (gémellité) de et autour de la singularité et sont partis chacun "de leur côté du temps". Après les deux théories divergent, Petit les fait coexister les univers puisque les feuillets interagissent mutuellement via la gravitation.

Il y a quand même un élément qui plaide en faveur de la vision "coexisante" de deux feuillets (ou même d'une infinité de paires d'univers) dans le modèle de Sakharov, par rapport à la vue "linéaire et unique dans le temps", et j'en ai déjà parlé bien que vous évacuiez ce fait : Sakharov parle de transferts hyperspatiaux de matière condensée en "point d'accumulation" via des régions hypertoriques raccordant les feuillets deux-deux. C'est, encore une fois, assez similaire au modèle de Petit de transfert hyperspatial de feuillet à feuillet de l'étoile à neutrons entrant en criticité. - tokamac (Julien Geffray) 1 octobre 2006 à 14:55 (CEST)

Bonjour tokamac,

tout irait surtout beaucoup plus vite si vous sourciez un peu plus vos dires : dans quel article Sakharov parle-t-il de régions hypertoriques reliant des feuillets deux à deux ? S'il en parle, alors on peut effectivement envisager mentionner Sakharov dans l'article qui vous intéresse. Sinon, en l'absence de toute mention d'interaction entre feuillets, je ne vois pas comment on peut associer les travaux de Petit à ceux de Sakharov. Pour l'heure, les références que j'ai pu consulter mentionnent explicitement l'absence d'interaction entre feuillets, d'où ma perplexité. Merci de prendre également la peine de donner les références d'articles de Sakharov qui mentionnent le terme de "gémellité" ou tout autre terme de ce type. Alain r 1 octobre 2006 à 16:48 (CEST)

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Bonjour à tous, Je suis tombé sur cette page et discussion que j'ai lue attentivement et je trouve dommage d'utiliser la tribune de Wikipédia pour déblatérer sur le dos de la personne JP Petit et régler "ses petits comptes entre amis" en ayant l'air d'y trouver goût. Une page a été crée sur JPPetit, et des informations biographiques de plusieurs type y figurent: personnelles, sur ses travaux et publications,...Il semblerait normal que lorsqu'un article est écrit sur une personne (qui vit encore!) il conviendrait de lui envoyer AVANT la publication en question pour qu'il en donne son avis et surtout donne ce qu'il est en droit d'être corrigé ou pas, c'est la liberté d'expression et la règle de respect élémentaire des individus. Politesse aussi. Je ne prétend pas défendre un tel ou un tel ni me placer en moralisateur mais je constate un peu de légèreté de la part de personnes cultivées et d'un certain niveau scientifique. Une encyclopédie n'est pas un forum de discussion, les forums sont plhétores sur Internet. Bien Cordialement. Olivier

Oui Alain r, nous avons un problème de document de référence, vous évoquez ce papier qui est selon vous proposé par Julien, mais il n’apparaît pas dans son post, et lui prétend se baser sur le livre 'oeuvres scientifiques d A.S.'

En réalité j’aime vos interventions car elles nous obligent à nous interroger sur ce que nous lisons, en tout cas dans ce papier il est question de symétrie CPT, expansion/contraction successive, inversion de la fleche du temps, univers multifeuillet.

Personnellement en lisant les différences entre les deux travaux décrites par Jean-Pierre Petit lui-meme, et ses commentaires associés, le plus probable me parait que 'les univers jumeaux' soit une vision réellement originale et neuve, et que l'auteur trouva ensuite une possibilité de rapprochement avec les idées de Sakharov. Mais vu la description que l’auteur nous fait de cette anecdote, j ai plutôt la sensation d’une considération d'élégance, apportant la satisfaction de 'boucler la boucle' selon sa propre expression : car Sakharov est aussi le père de la MHD telle que Jean-Pierre Petit l'étudie, et les deux grands pan de sa carrière se retrouvent ainsi reliés par le savant russe. Les théoriciens du cosmos aiment l'esthétique et la symétrie parait-il...

Pour revenir à l’article :

Julien (Tokamac) vous semblez vraiment le mieux indiqué pour trouver une reformulation plus élégante juste et précise au passage suivant (actuellement vraiment médiocre), et qui doit expliquer de façon concise et accessible pour tout public l’essentiel et l’originalité des univers jumeaux :

Ici l’univers né double, la matière de notre jumeau, différente et géographiquement invisible, exerce un effet répulsif sur celle de notre univers devant expliquer la ‘distribution’ [bof] de ce dernier.

il y a aussi une proposition de texte par OAXIIBOO 6 , sept post plus haut.

A propos du rapport à A Sakharov, que faisons nous ? c est la dernières choses qui nous bloque ! c est vraiment bien.

1. Solution 1 : on ecrit : 'Jean Pierre Petit fera par la suite un rapprochement entre ses univers jumeaux et plusieurs solution cosmologique étudiés avant lui par A Sakharov.' Ici on ne se mouille pas puisque c est ‘Mr Petit qui fait le 'rapprochement' mais à force de ne pas se mouiller... la qualité de l’article s’effrite.
2. Solution 2 : CPT symétrie, flèche du temps inversé, multi-feuillet, double création au big bang, sont des points commun suffisamment particuliers dans la cosmologie des années 70 pour faire un ‘rapprochement’ (il n a jamais était question que ces théories soient .. jumelles)  : moi je suis pour cette considération la.
3. Solution 3 : Il faut ‘absolument’ qu’il y est aussi interaction entre les feuillet pour lier les deux travaux, et on cherche un texte de Sakharov en ce sens. Pas d évocation de sakharov dans l’attente.

AndréC 1 octobre 2006 à 19:07 (CEST).