Discuter:Jean-Pierre Petit/archive3

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Sommaire 1 Réponse d'Alain r du 14 Septembre 2 Message de Jean-Pierre Petit en date du 17 septembre 2006 2.1 Commentaires 3 Réponse d'Alain r du 18 Septembre 3.1 Commentaires 3.2 Dernière précision 4 Création de la page dédiée aux "univers jumeaux" 5 Changements dans la page 6 Publications 7 G / c2 ou G / c4 ? 7.1 césure 8 Métriques

[modifier] Réponse d'Alain r du 14 Septembre

[modifier] Message de Jean-Pierre Petit en date du 17 septembre 2006

Monsieur Riazuelo,

Je vous cite :

Autre aspect qui ne plaide pas en votre faveur, votre abnégation à dire que la constante d'Einstein est 8πG / c² (p. 288, Eq. 23, avec curieusement un signe - ; en général le signe moins ne fait pas partie de la définition de la constante car il résulte d'un choix arbitraire de définition du tenseur de Riemann). C'est grossièrement faux. La constante d'Einstein c'est 8πG / c⁴ et pas autre chose. C'est évident si l'on prend la trace des équations d'Einstein. La trace du tenseur d'Einstein est par définition l'inverse du carré d'une longueur, celle du tenseur énergie impulsion est une densité d'énergie (par définition aussi), donc la dimension de la constante d'Einstein, c'est [longueur^3] / [longueur^2 x énergie], ce qui est bien la dimension de G / c^4. Pour une raison mystérieuse, vous persistez à appeler tenseur énergie impulsion le tenseur énergie impulsion des gens normaux divisé par c^2, avec donc des masses volumiques au lieu de densités d'énergie (vous faites cela dans plusieurs de vos papiers). Le problème c'est que c'est une définition arbitraire et erronée, et que vous utilisez explicitement la relation G/c^2 = constante dans votre cuisine, alors que c'est G/c^4 qui devrait l'être a priori (et encore, cette condition n'est même pas nécessaire dans votre modèle. Voyez-vous pourquoi ?).

Nous sommes plusieurs à "faire cette erreur grossière". Vous la trouverez dans de très nombreux ouvrages classiques traitant de la Relativité Générale, en particulier dans Adler, Schiffer et Bazin, Introduction to General Relativy, Mac Graw Hill 1975.

D'autres persistent "dans cette erreur grossière" comme votre collègue Monique SIGNORE, directeur de recherche associé à l'Observatoire de Paris, qui a publié un article intitulé Principes de base de la relativité générale. Référence :

http://e2phy.in2p3.fr/2005/Signore.pdf

Le papier est postérieur à 2005.

Ces deux écritures sont parfaitement licites, la différence d'écriture dépendant de la façon dont on choisit de définir le tenseur T.

Il existe dans vos commentaires beaucoup de confusions de ce genre, sur lesquelles vous vous appuyez pour invalider mes travaux. Ca serait malheureusement un peu long de les reprendre une à une.

A l'attention de lecteurs qui pourraient être décontenancés par ces échanges j'ai apporté les précisions nécessaires dans une page "Constante d'Einstein", dans le portail cosmologie de Wikipedia, qui était encore vierge.

Jean-Pierre Petit

Post Scriptum :

Abnégation : Renoncement, sacrifice de soi au bénéfice d'autrui ( Larousse )

[modifier] Commentaires

Je me suis permis d'insérer dans votre texte un renvoi vers l'article.

p.s. Je pensais parfaitement licite d'introduire des commentaires dans un texte, comme j'avais déjà souvent vu faire (d'ailleurs même un certain JPP - non, c'est pas Jean Pierre Papin-l'a fait dans un texte du Yaya).

--84kg 17 septembre 2006 à 12:30 (CEST)

[modifier] Réponse d'Alain r du 18 Septembre

[modifier] Commentaires

Ce débat est absolument impossible à suivre pour la grande majorité des lecteurs, qui n'ont aucun moyen de juger de la validité de la plupart des arguments échangés. L'image qu'il donne étant plus celle d'un combat personnel, qui n'a pas sa place dans Wikipédia, que d'une discussion scientifique, il serait sage d'y mettre fin. Croquant 18 septembre 2006 à 19:14 (CEST)

Je ne partage pas votre point de vue croquant, et je souhaite que la discussion aille à son terme . Elno 18 septembre 2006 à 19:47 (CEST)

Justement, mon impression est que cette discussion, faute d'arbitre qualifié et indépendant, peut durer éternellement, sans que rien n'en sorte. J'espère cependant me tromper... Croquant 18 septembre 2006 à 19:54 (CEST)

Même si nous n'avons pas toutes les bases pour juger, nous avons au moins des éléments qui peuvent être approfondis par tous ceux qui le veulent et qui sont "à la limite" (les étudiants de d.e.a., voire de maîtrises de physique). Juste une petite remarque, je ne suis pas également qualifié pour valider tous les arguments de l'un ou de l'autre, mais je remarque, qu'il y a un intervenant qui sélectionne soigneusement les critiques auxquelles il répond...--84kg 18 septembre 2006 à 21:04 (CEST)

Il est amusant de constater que Jean Marie Souriau fait aussi l'erreur grossière dans le classique "Géométrie et relativité". C'est bien connu, c'est un amateur par rapport à vous... Tout cela est bien désolant...Un passant

tiens je remarque, qu'il n'y a pas dans wikipedia de page consacré à jean-marie Souriau; va peut etre falloir faire quelque chose: Appel à contribution. C'est quand meme un de nos plus grands mathematiciens, le pere de la geometrie symplectique (entre autres) ... Elno 18 septembre 2006 à 22:07 (CEST)

Comme le seul point précis qui ait été abordé à la fois par les deux intervenants concerne la valeur de la constante d'Einstein (dénominateur en c² ou en c⁴), j'ai essayé de me faire une idée personnelle à partir de sources universitaires disponibles sur le web. Pour l'instant, j'en ai trouvé deux contradictoires : http://www.phys.univ-tours.fr/~linet/coursRG.pdf nous dit c⁴ (p. 72) et http://math.ucr.edu/home/baez/gr/outline2.html nous dit c². Une explication détaillée s'impose; merci à celui (ou celle) qui pourra la fournir. Croquant 18 septembre 2006 à 21:59 (CEST)

JPP donne une explication rapide sur son site de ce qui l'a amené à G/c²; en deux mots il explique qu'il s'agit d'une réduction de l'équation de base après quelques approximations. De fait, il semblerait que l'expression G/c² soit tout aussi valable que l'expression initiale. Enfin, JPP explique que si le rapport G/c² est stationaire cela n'implique pas (ô combien trivial) que G et c² soient absolus (ex dans l'équation de dx/dv = cst pour l'eléctron n'implique pas que dx ou dv soient absolus).Slimounet 18 septembre 2006 à 22:44 (CEST)

Mon Ryder Qantum field theory semble aussi contaminé que vais-je devenir si mes ouvrages sont tous écrits par des charlatans? La discussion ne peut évidemment pas avancer. C'est comme si quelqu'un critiquait un article de théorie des groupes alors qu'il n'a pas vraiment assimilé la notion de groupe quotient...Un passant

Je suis peut être un peu plus qualifié que la moyenne des lecteurs à ce sujet et ce que je constate nettement c'est que JPP s'efforce d'éviter les problèmes physiques principaux tout à fait bien formulés évoqués par Alain r. Il se focalise sur la question de la constante d'einstein qui est secondaire dans la discussion d'Alain. Du coup le débat devient nettement moins intéressant. Je conseillerai à Alain r de ne pas insister sur ce point car ses arguments sont suffisaments clairs comme cela. On attend donc tous maintenant une réponse de JPP sur les questions plus centrales avec autant de détail qu'il s'est efforcé de le faire pour la constante d'Einstein. LeYaYa 19 septembre 2006 à 00:47 (CEST)

[modifier] Dernière précision

(en espérant que cela répondra aux interrogations de Utilisateur:Croquant)

Si cette discussion gêne du monde, il reste possible de l'interrompre à tout moment. Il m'avait été demandé si les travaux de JPP présentaient des gages de sérieux, j'ai répondu que non, en fournissant un élément concret qui devrait être clair pour tout le monde, à savoir l'absence quasi-totale de citations, plus quelques explications plus techniques. Ce sont ces explications là qui ont mené à la situation présente, et non une quelconque polémique sur l'utilisation des travaux de JPP par la communauté scientifique, qui a depuis longtemps rendu son verdict. La difficulté dans ce genre d'exercice (expliquer pourquoi un travail ne possède pas les minima nécessaires pour être pris au sérieux) est d'arriver à expliquer à un public cultivé mais non spécialisé les raisons pour lesquelles ce travail n'a pas été cité. Même quand le travail est d'une qualité vraiment médiocre, il reste difficile d'expliquer cela en quelques lignes en évitant tout détail technique, et les commentaires que certains font ici même indiquent clairement que je n'ai pas réussi à me faire comprendre sur certains points.

Concernant cette fameuse constante d'Einstein, je vais essayer d'être plus clair. D'abord les aspects où tout le monde est d'accord :

• Les équations de la relativité générale disent que ce que l'on appelle intuitivement champ gravitationnel est en fait une déformation de l'espace-temps.
• Cette déformation de l'espace-temps est décrite par un objet appelé métrique.
• Les déformations qu'elle subit sont pour une partie importante déterminées par la distribution de la matière (au sens large : cela peut inclure de la radiation voire autre chose).
• L'équation, ou l'ensemble d'équations qui relie déformation de l'espace-temps et matière s'appelle équations d'Einstein (au singulier ou au pluriel selon les auteurs).
• Ces équations sont habituellement formulées sous forme matricielle (techniquement on parle de tenseurs, mais en pratique on peut voir cela comme des matrices — je m'efforce de simplifier mon propos au maximum) et sont de la forme G = κT.
• G est la « matrice » qui décrit les déformations de l'espace-temps. Sa définition ne présente aucune ambiguïté.
• T est la « matrice » qui décrit la distribution de matière. On l'appelle tenseur énergie-impulsion. Sa définition varie selon les ouvrages, d'un facteur c² qui nous intéresse ici.
• La quantité κ est appelée constante d'Einstein. Sa valeur se déduit en considérant un cas particulier des équations d'Einstein où l'on dit retrouver les résultats bien connus de la gravitation universelle. Un exemple de la dérivation de la constante d'Einstein a été (non sans mal) inséré dans l'article constante d'Einstein par JPP et un acolyte qui y a passé toute la nuit [16]. Cette dérivation est correcte si l'on accepte la définition prise pour le tenseur énergie-impulsion. C'est de toute façon un exercice ultra classique, et il suffit de recopier n'importe quel ouvrage sur le sujet (ce qui a plus ou moins été fait ici, d'ailleurs).
• Tant que l'on ne suppose pas de variation de c, le choix de la définition du tenseur énergie-impulsion peut paraître quelque peu arbitraire. En tout cas il n'intervient pas dans le résultat final des équations d'Einstein. En ce sens, il est plus ou moins licite de choisir la prescription que l'on veut pour le tenseur énergie-impulsion, quoique certaines aient plus de sens que d'autres.

La partie intéressante du problème est : que se passe-t-il si on autorise une variation de c ou de G ?

• Le point important est que les équations d'Einstein telles qu'on les écrit habituellement (G = κT) supposent explicitement que c et G (ou en tout cas une certaine combinaison de ces deux quantités) sont des constantes. Il est tout à fait possible que ce ne soit pas le cas. Habituellement, et pour des tas de raisons que je ne détaillerai pas, c'est G que l'on autorise à varier. Dans ce cas on parle généralement de « théorie tenseur-scalaire ». Toute la machinerie à mettre en place dans ce cas là est parfaitement connue depuis des décennies.
• Dans son article JPP autorise des variations de c et G, mais choisit de garder constante la constante d'Einstein κ. C'est son droit, mais la justification de cette hypothèse supplémentaire est pour le moins obscure. Il dit que l'équation G = κT serait fausse si κ variait. C'est tout à fait vrai, sauf qu'en pratique on sait parfaitement comment changer les équations d'Einstein pour tenir compte de la variation de κ. En ce sens l'argument de JPP « Je garde κ constante car sinon les équations sont incorrectes » est très faible : il est difficile de ne pas soupçonner JPP d'ignorer qu'il lui serait possible de modifier les équations d'Einstein pour arriver à ses fins.
• Ceci est d'autant plus vrai que dans le cadre de son modèle, cette modification supplémentaire ne changerait pas grand chose à la suite du raisonnement. Bref, tout laisse à penser qu'il ne maîtrise pas complètement son sujet à ce niveau. Si tel avait été le cas, il aurait vraisemblablement parlé théorie tenseur scalaire, et aurait indiqué que son choix de garder κ constante était quelque peu arbitraire (quoique, encore une fois, licite).

Après cette petite introduction, admettons comme JPP que l'on veuille imposer que κ soit constante. Se pose donc immédiatement le problème de la définition exacte de κ. C'est le sujet de la présente discussion.

• S'il existe plusieurs prescriptions possibles pour la définition du tenseur énergie-impulsion (comme la littérature semble l'indiquer), il existe inévitablement plusieurs « définitions » de κ, ce qui est ici extrêmement ennuyeux : il ne devrait y avoir qu'une seule traduction mathématique possible de l'assertion « κ est constante ».
• Dans ce cas là, il convient de revoir en détail la façon dont on définit le tenseur énergie impulsion. En effet, c'est la donnée de celui-ci qui permet de déduire la valeur de la constante d'Einstein, suivant la technique employée dans constante d'Einstein (qui est techniquement correcte).
• Comment donc définit-on le tenseur énergie-impulsion ? Les équations d'Einstein, comme un très grand nombre des équations de la physique, se déduisent à partir d'une technique que l'on peut qualifier d'universelle et qui se décompose comme suit :
• Quand on considère une particule ponctuelle, on peut montrer que sous certaines hypothèses, le mouvement de celle-ci se déduit en considérant une quantité qu'on appelle action.
• L'action, c'est l'intégrale au cours du temps d'une quantité appelée lagrangien. Le lagrangien dépend de la trajectoire de la particule.
• Le mouvement de la particule est alors déduit par une manipulation appelée principe variationnel.
• Si au lieu de considérer une particule ponctuelle, on considère une quantité définie dans tout l'espace (ce qu'on appelle souvent un « champ »), alors on peut utiliser la même technique, à ceci près que le lagrangien est remplacé par l'intégrale sur tout l'espace d'une quantité appelée densité lagrangienne, définie en tout point, et fonction du ou des champs au(x)quel(s) l'on s'intéresse.
• Dans cet autre cas, on peut utiliser la même technique du principe variationnel pour trouver les équations décrivant l'évolution du champ. C'est la façon dont on obtient de nos jours les équations d'Einstein (en 1915 Einstein avait utilisé une méthode différente, mais la même année Hilbert avait procédé ainsi), ainsi que la plupart des équations en théorie des champs.
• Sans entrer dans les détails techniques, l'application de la recette ci-dessus permet de fixer sans ambiguïté le tenseur énergie-impulsion, et en particulier de décider laquelle des deux prescriptions du tenseur énergie-impulsion déjà évoquées est la bonne dans ce cadre là. Cela implique la valeur que j'ai mentionnée de la constante d'Einstein, 8πG / c⁴. Pour ceux que cela intéresse, une démonstration détaillée se trouve dans le Laudau & Lifschitz tome 2.
• De toutes les références qui utilisent l'autre prescription (que je qualifie d'impropre mais licite dans le cas général et d'erronée dès que c varie) pour le tenseur énergie-impulsion, je n'en ai trouvé aucune qui justifie proprement ce tenseur énergie-impulsion là par un principe variationnel et qui reste valable quand c varie. Par contre, toutes celles qui détaillent le principe variationnel obtiennent la valeur que j'ai indiquée. La meilleure référence sur le sujet est sans doute celle-ci.

En tout état de cause, ce point est effectivement mineur dans ce qui nous intéresse. Il m'apparaît cependant assez révélateur du manque généralisé de rigueur dont fait preuve JPP, et je suis à peu près certain que tout spécialiste du domaine partagera les mêmes conclusions. De fait, ceux-ci n'ont pas trouvé matière à s'inspirer de ces travaux. Mais comme je l'ai déjà dit, cet aspect là ne change pas grand chose à son modèle. Celui-ci connaît d'autres problèmes beaucoup plus graves et que j'ai déjà évoqués.

Alain r 19 septembre 2006 à 02:22 (CEST)

Merci d'avoir pris en considération ma demande d'explication détaillée. S'agissant d'un domaine que je suis loin de bien connaître, j'ai lu vos explications avec beaucoup d'intérêt. En ce qui concerne l'équation d'Einstein, je remarque un consensus entre vous et JPP : les deux formulations ne sont équivalentes que dans le cas où l'on suppose c constant, autrement dit la façon de définir le tenseur énergie-impulsion n'est pas indifférente lorsque l'on développe une théorie à c variable.

Vous dites que la formulation de JPP est erronée lorsque c varie; cependant, je reste un peu sur ma faim concernant la justification de cette affirmation. N'ayant malheureusement pas accès à une bibliothèque universitaire pour approfondir la question, je me suis rabattu sur la seule référence indiquée ([17]) accessible par internet. Je passe sur une erreur typographique page 4, qui rend fausse la condition (ii) définissant la vitesse limite c_ST, pour arriver à la question du tenseur énergie-impulsion. Sauf erreur de ma part, dans le calcul aboutissant à un dénominateur c⁴, ce tenseur est simplement défini a priori : "For a fluid, T₀₀ = ρc²_ST" (p. 6), ce qui n'apporte pas d'élément déterminant à ma réflexion. Auriez-vous d'autres références plus explicites à me communiquer sur cette question ?

Croquant 19 septembre 2006 à 15:12 (CEST)

(Pour être plus précis, un point sur lequel je m'interroge principalement est la définition de ρ) Croquant 19 septembre 2006 à 16:50 (CEST)

Le papier n'est en effet pas toujours des plus pédagogiques, et certaines notations devraient effectivement être précisées. Par exemple il y a d'abord une quantité ρ qui est d'abord une densité de charge électrique, et ensuite cette même notation est utilisé pour « un fluide ». Il est relativement évident que ce n'est pas la même quantité mais il aurait été préférable de le préciser explicitement. « Fluide » correspond ici à ce que l'on appelle un fluide parfait, dont la composante 00 correspond (à eventuellement un signe près) au produit de la densité d'énergie par la composante g₀₀ de la métrique, qui ici vaut -1 (cf équation (5)). Donc la quantité ρ est une masse volumique. En principe tout le monde en cosmologie est censé connaître ce qu'est un fluide parfait, d'où le fait sans doute que les auteurs passent un peu vite sur ce point. Il est aussi vrai que les auteurs n'ont pas dit explicitement que le tenseur T^μν était défini par un principe variationnel (d'où le fait que la composante 00 a bien la forme ci-dessus), mais cela est fait juste après, à partir de l'équation (22). Le point que je soulignais était que si l'on utilise proprement un principe variationnel comme c'est fait ici, alors il n'y a pas d'ambiguïté sur la normalisation de T^μν et par suite de la constante d'Einstein qui vaut alors 8πG / c⁴ comme indiqué dans le papier. Je ne sais pas trop si cela vous éclairera plus. Sinon, la référence la plus claire sur le sujet (mais sans variation de c) est le Landau et Lifschitz. Alain r 19 septembre 2006 à 18:07 (CEST)

Peut on recentrer le debat ? il serait louable que les uns et les autres cessent d'analyser le papier de jpp en se referant continuellement à des travaux posterieurs à 1995 ( année de publication du papier) ; cela me parait deloyal. La question de savoir si, aujourd'hui, vu l'etat de l'art, le modele des univers jumeaux doit etre eliminé du champ des possibles est aussi tres interessante. Et je propose que ce sujet soit abordé plus tard; pour l'instant, concentrons nous sur la question de savoir si l'article publié en 1995 contient des erreurs eliminatoires. M. Riazuelo, pouvez clairement identifier et analyser l'erreur qui à vos yeux apparait la plus grave et ceci sans vous referer à une decouverte ou theorie posterieure à 1995 ? Merci d'avance pour votre reponse. 90.5.27.181 19 septembre 2006 à 16:24 (CEST)

Bonjour,

honnêtement, il ne faut pas que vous croyiez que l'étude d'un article tel que celui-ci peut se résumer à un « classement » des erreurs par tel ou tel ordre de gravité. Le problème est ici bien plus profond. De plus, si je me prêtais à l'exercice et faisais une sorte de classement des erreurs par ordre de gravité, je suis prêt à parier que JPP répondrait avec suffisamment de véhémence à la remarque que j'aurai qualifiée de plus sérieuse, en donnant ainsi l'illusion qu'il réfute cete remarque là et que par suite tous les autres reproches, considérés moins graves, sont également sans objet.

Pour se focaliser sur la papier; il y a des problèmes très sérieux de plusieurs ordres :

• D'abord, comme je l'ai abondamment dit, il y a un flou général sur l'ensemble de ce qui est fait. L'exemple que j'avais pris au départ est très révélateur (mais aucunement unique) : celui de la courbure. JPP commence par rappeler qu'il a considéré dans un article précédent un modèle sphérique, il parle de « relation d'antipodalité » (voir ici pour une version proche mais différente de l'article dont je parle), ce qui a clairement un sens sur une sphère, il illustre son propos sur une première figure qui montre une sphère (figure non présente sur la version en ligne...). Ensuite, d'un coup, il « résout » (un bien grand mot au vu du contexte) une équation et conclut qu'il n'est pas sur une sphère, mais dans un espace hyperbolique (équations 25 à 29, ici). On ne peut que rester perplexe, car si JPP est dans un modèle d'espace hyperbolique, on ne comprend pas du tout pourquoi il nous a bassiné ses histoires sur des espaces sphériques juste avant. De plus, on ne comprend plus du tout le sens de la « relation d'antipodalité » qu'il introduit. Qu'est ce que cela peut donc signifier dans un espace non sphérique ? (Je pose vraiment la question : pour moi cela ne veut rien dire). Ceci est d'autant plus ennuyeux que juste avant, JPP a indiqué que l'univers étant homogène, la densité au point antipodal devait être identique à celle du point considéré. Cette assertion a un sens sur une sphère, mais pas autrement. Par exemple, s'il considère (comme cela est vraisemblablement le cas) qu'il existe deux univers disjoints intéragissant uniquement par la gravité, le fait que ces deux univers aient même densité est une hypothèse qui n'a pas de justification (ils peuvent individuellement être homogènes, quoiqu'il faille donner une justification à cette hypothèse, mais ils ne sont pas a priori tenus d'avoir même densité ; il n'est même pas clair qu'ils doivent avoir la même métrique). Enfin, dans le dernier paragraphe avant la conclusion de l'article, JPP indique (traduction approximative) que l'« on peut passer d'une géométrie S3 x R1 [un espace sphérique] à une géométrie jumelle du type [...] » [18], ce qui là encore jette un sérieux trouble sur le fait qu'il ait eu conscience que dans l'intervalle il avait abandonné son hypothèse d'espace sphérique. Bref, vous l'aurez compris, en lisant tout ceci, on passe son temps non pas à réfléchir à ce qu'il fait, mais à essayer de deviner ce qu'il peut bien avoir voulu faire, et cela n'est pas acceptable dans une publication scientifique.
• Ce flou généralisé se retrouve à peu près partout. Des tas de termes sont peu voire pas définis dans le texte. Ainsi, juste après la première équation, l'on nous parle du lagrangien R⁺-R^-, mais on ne saura jamais à quoi cela correspond (cette partie n'est pas dans la version en ligne). La relation d'antipodalité, mentionnée juste après n'est pas non plus définie. Un peu plus loin, il refait un calcul (ultra classique) de la déviation de la lumière, mais recopie une formule d'une référence, sans indiquer les notations qui y figurent (équation 10, ici : où sont définis l et h ?). Le problème, c'est que tout est à l'avenant, et on trouve des petite erreurs et des très grosses un peu partout. Ainsi l'équation de Schrödinger (30) ici est fausse (il manque un facteur 1/4π²), les équations de Maxwell (35) et (38) sont bancales car soit on se met dans le vide, auquel cas il ne faut mettre le terme de densité de charge dans (38), soit on se met dans le cas général en présence de courant et dans ce cas il faut rajouter le terme de courant dans (35). On peut dire que ceci n'est effectivement pas grave pour le propos de l'auteur, mais il est clair qu'on se convainc assez vite qu'on n'a pas affaire à quelqu'un de sérieux. Dans la même veine, si vous regardez les équations (101) et (102) ici, vous y verrez une quantité Φ₀ qui n'est jamais définie. D'ailleurs, si l'on refait le calcul, l'on se rend compte que le second Φ₀ n'est pas égal au premier (en faisant un développement limité des deux expressions pour z petit on devrait trouver la même valeur en 1/z).
• Jusqu'ici vous serez peut-être tenté de dire que tout ceci n'est pas grave, que l'on a affaire à une personne qui n'a pas l'habitude d'écrire un article scientifique, et qu'il suffirait que quelqu'un formalise tout cela pour en faire quelque chose de propre. Sachez quand même que dans un article, l'auteur n'a pas à demander au lecteur de faire le boulot à sa place. Nous sommes en train de parler d'un article publié dans une revue spécialisée, pas du devoir d'un élève de lycée. Ceci dit le plus grave n'est même pas là. Ce qui est grave, c'est l'absence de modèle cosmologique à proprement parler. JPP part de l'idée qu'il existe peut-être une alternative à l'hypothèse de la matière noire. Ceci est tout à fait légitime. Le problème, ce que quand on prétend apporter une telle alternative (il en existe, comme la théorie MOND), il faut quand même vérifier que l'on ne fiche pas en l'air tout le reste de la cosmologie. Or que se passe-t-il ici ? JPP arrive à une équation décrivant l'expansion de l'univers qui apparemment lui paraît inacceptable. Même cela est difficile à affirmer, car il ne le dit pas explicitement dans le texte où il dit que la solution est « triviale ». En principe on s'attendrait à ce que cela soit soigneusement discuté avant de passer à l'histoire de variation des constantes fondamentales, soit quelque part entre la fin d'ici et le début de là, mais on ne voit rien de tel dans l'article. Pourquoi fait-il varier les constantes ? Il ne le dit pas. On serait même tenté de penser que JPP essaie là de recycler ses travaux sur la variation des constantes fondamentales (quelques articles non cité publiés 6 et 7 ans plus tôt). Peut-être a-t-il une meilleure raison de le faire, comme s'assurer que la cosmologie primordiale (qui en principe voit l'univers évoluer différemment de la loi du modèle de JPP) n'est pas chamboulée dans son modèle. Hélas cette hypothèse ne tient pas car quand on arrive à la toute fin du papier (paragraphe 15 du papier, mais chapitre 16 sur la version en ligne) on se rend compte que la nucléosynthèse et tout le reste de l'univers primordial n'a pas été traité... Autant le dire tout de suite : un modèle cosmologique ne vaut strictement rien si on ne s'assure pas que l'acquis actuel du modèle standard de la cosmologie n'est pas conservé. Donc à partir du moment où l'on trouve un papier qui dit ne pas avoir encore pris en compte la nucléosynthèse, son seul avenir envisageable est la poubelle, il n'y a rien d'autre à dire : parler des effets de la matière gémellaire sur la formation des structures avant de s'assurer que l'on peut bien décrire la nucléosynthèse, ce n'est même pas mettre la charrue avant les bœufs, c'est mettre Ariane V avant l'invention de la roue.

Comme je considère probable de me faire traiter d'intolérant en disant cela, et de m'entendre dire qu'il faut être tolérant avec les idées originales (hum), je vais quand même m'amuser à mettre Ariane V avant l'invention de la roue et vous dire ce que l'on peut penser de l'embryon de modèle proposé par JPP.

• Sa motivation de faire varier les constantes n'est pas claire pour moi. Ceci dit, en l'état, que voit-on ? Que JPP a besoin de faire varier toutes les constantes de la physique, et d'une manière concertée, pour retrouver (selon lui !) la physique habituelle. Bien sûr, tant qu'il n'y a pas de justification de chacune de ces variations, cela ne vaut rien. Pour cela il faudrait repasser par ce que l'on fait toujours en physique fondamentale, c'est-à-dire utiliser une formulation lagrangienne qui décrive la dynamique de la variation des constantes. En l'état, rien de tout cela, et le propos de JPP peut se résumer à « si l'on change toutes les constantes de la physique de la façon qu'il faut pour qu'il n'y ait pas d'effet observable, alors le modèle est viable. » Certes, mais on n'a pas inventé l'eau tiède en disant cela. Alors ensuite, JPP affirme « le seul effet observable c'est le redshift. » Si c'est vrai, il faudrait le démontrer ! Il n'y a rien qui ressemble à une démonstration dans son propos (qui de plus est absent dans la version en ligne ; il manque un passage important de l'article entre la page 8 et la page 9 au moment où j'écris). En fait, on voit plutôt suggéré le contraire, puisque JPP affirme (équation 82 qui n'est pas sur son site) que hν est constante (donc l'énergie d'un photon ne varie pas), et juste avant que la pression de radiation décroît en raison inverse du volume (équation 75), tout comme l'énergie de masse de la matière (équation 74). Bref, la densité d'énergie contenue sous forme de radiation varie de la même façon que la densité d'énergie contenue sous forme de matière. Or en cosmologie ça n'est pas ce qu'il se passe ! La densité d'énergie contenue dans la radiation décroît plus vite que celle de la matière, ce qui se traduit par le fait que l'univers se refroidit. En principe en remontant dans le temps, la densité d'énergie de la radiation doit être plus grande, ce qui permet des réactions nucléaires ou autres dans l'univers primordial. Dans le modèle de JPP on est à des années lumière de cela, puisque jamais l'énergie de la radiation (si on lit bien son article) n'a la moindre chance de devenir importante. Bref c'est du grand n'importe quoi qui ne peut guère être comparé à autre chose que les travaux des frères Bogdanoff (auxquels JPP témoigne un soutien et un enthousiasme qui le disqualifie à nouveau quant à sa capacité de comprendre quelque chose à la cosmologie moderne [19])
• Le seul passage auquel on pourrait être tenté d'accorder de l'intérêt, et ce qui semble être la preuve absolue de la matière gémellaire, ce sont les simulations numérique reproduisant une structure lacunaire de l'univers à grande échelle. Hélas, il n'y a pas grand chose à tirer de cela. Par exemple, aucune mention n'est faite de la façon dont sont résolues les équations : quel schéma numérique est utilisé ? A-t-il été testé sur des configurations étudiées par d'autres groupes ? Y a-t-il de la viscosité numérique ? A quelle taille physique correspond la région montrée sur la figure 3 ? Quelle est la durée de la simulation ? Quelles sont les conditions initiales ? Tient-on compte de l'expansion de l'univers (qui joue un rôle crucial dans l'instabilité de Jeans) ? Quelles sont les conditions aux limites (périodiques ou pas) de la simulation ? Tient-on compte de la courbure (auquel cas il est beaucoup plus difficile de mettre proprement des conditions aux limites) ? Bref, autant de questions sans réponse (quelle surprise) qui annihilent tout espoir de vérifier ou seulement de reproduire ces résultats. Il n'est cependant pas sûr que l'auteur de l'article en ait réellement envie, du reste. Par comparaison on trouve luxe de détails et de références dans des travaux contemporains de bonne qualité, comme ceux de Navarro, Frenk et White [20]. On note aussi qu'alors que JPP fait des simulations avec 10 000 particules, Navarro, Frenk et White en étaient à 64³, soit un peu plus de 250 000... Bref, il ne faut pas être grand clerc pour déduire que JPP ne s'y connaît pas vraiment en simulation de formation des grandes structures, ce qui est assez gênant dans le contexte qui l'intéresse.
• Je passe aussi sur de nombreuses autres erreurs, comme une définition incorrecte de l'horizon (équation (87), ici), un manque général de justifications (pourquoi l'univers doit-il être homogène, pourquoi y a-t-il néanmoins des petites fluctuations de densité qui permettent de former des structures, quelle est la valeur de la densité moyenne par rapport à la densité critique, etc.). La liste serait trop longue à énumérer.

Je ne sais pas ce qui vous sera le plus parlant. Le point à retenir, c'est qu'il n'y a pas qu'une seule raison de ne porter aucune attention à cet article, il y en a des dizaines. Alors évidemment, on peut troller à l'infini en disant « c'est vachement intéressant, il se passe des tas de trucs dans ce modèle ». Mais de modèle cosmologique, il n'y en a point, et c'est là un fait indiscutable.

Alain r 21 septembre 2006 à 16:14 (CEST)

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Sur le c2 et c4, je me mèle de ce qui ne me regarde pas mais après avoir cherché, j'ai trouvé que c2 est valable dans le cadre de la gravité de Newton, pour des champs faibles et des mouvemens lents . Pour avoir fait un peu de physique, je sais que ça n'est pas neutre... Dans le cadre qui nous intéresse, il me semble bien que c'est c4 qui doit être utilisé, non? Alors? J'aimerais que l'on m'explique ce débat sur c2 c4 qui me semble bien capilotracté voir biaisé question objectivité...

[modifier] Création de la page dédiée aux "univers jumeaux"

Cette page de discussion commence à être très lourde, et la plupart des interventions concernent désormais un point très précis d'un travail de JP Petit : travaux en astrophysique -> cosmologie -> cosmologie relativiste -> théorie des univers jumeaux -> variabilité des constantes -> papier sur les constates variables de 1995.
La présente page est une biographie dédiée à l'ensemble de ses travaux qui ne se limitent pas à ce papier particulier en cosmologie, ni à l'astrophysique. Cependant il est évident que c'était la seule page de wikipedia qui parlait de sujet jusqu'à présent, il était donc logique d'y inscrire ce débat.
Je vous invite donc à lire et éventuellement à transposer et émettre vos critiques relatives à cette partie du travail de JPP sur la nouvelle page dédiée, plus à même de recueillir ce genre de discussion :
Théorie des univers jumeaux (Jean-Pierre Petit).
Cela permettra de recentrer le débat ici sur la structuration de la page Jean-Pierre Petit.
Veuillez noter tout de même que la nouvelle page est une explication résumée en français de ce qu'on peut trouver plus longuement en anglais dans les dernières avancées de la théorie (entre autres à partir de Twin matter against dark matter du colloque "Where is the matter?" en 2001) et où par exemple le thème de la variation des constantes a évolué et est traité différemment de ce qui est discuté ici pour le moment. - tokamac (Julien Geffray) 22 septembre 2006 à 13:32 (CEST)

[modifier] Changements dans la page

Retour à la page consacrée à Jean-Pierre Petit (et non le détail de quelques uns de ses travaux). J'ai fait pas mal de modifs sur la page principale. Je les ai faites en plusieurs temps pour que tout le monde puisse les visualiser dans l'historique.

La bio est plus détaillée et plus précise. Les spécificités présentes dans la version précédente seront externalisées dans d'autres articles dédiés (comme les aérodynes MHD, ou la théorie du Twin Bang).

L'ensemble est moins flou que la version précédente, mais tout peut se discuter : ajouts, modifications, suppressions... – tokamac (Julien Geffray) 19 septembre 2006 à 19:33 (CEST)

Désolé Tokamac, mais en réparant un saccage,j'ai alencontreusement supprimé tes modifs. Je le remettrais le plus tôt que possible. Cependant, je trouve que c'est beaucoup trop "people", très "fan 2"...C'est un encyclopédie, pas "Voici". C'est assez lassant de lire toute les 2 lignes, "Petit a fait ceci", "Petit a fait cela", on doit aller à l'essentiel. Jean Pierre Petit ne doit être présenté que dans les domaines où il fait de façon incontestable autorité(MHD visiblement), et les domaines où sa notoriété est établie (B.d. ,Ummo,etc). Il y a un lien vers son site perso, pour ceux qui veulent du people...

--84kg 19 septembre 2006 à 19:50 (CEST)

OK, de toute façon je trouve que la page est un peu longue. Mais veux-tu dire qu'il faudrait supprimer tout ou partie de "En dehors du champ professionnel" ? En fait cette partie est effectivement très "JPP pense que" mais d'un autre côté elle éclaire sa personnalité assez complexe. Par exemple doit-on parler de ses prises de position sur le dossier OVNI, ou les rapports entre scientifiques et armée, etc ? Il me semble que justement la dimension "people" voire "sulfureuse" (enfin tout est relatif) fait partie intégrante du personnage et a contribué à le faire connaître. Qu'en pensent les autres contributeurs ? — tokamac (Julien Geffray) 19 septembre 2006 à 20:23 (CEST)

Je suis d'accord pour que l'on donne quelques clefs pour "découvrir" le personnage public, mais ce qui me gêne, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup trop de détails.

Par exemple; "(...) Petit se qualifie lui-même de cancre, mais montre durant son enfance des prédispositions dans les domaines les plus divers, des sciences physiques et naturelles au dessin.(...)".

C'est limite, mais je peux laisser filer,

supprimé

mais "(...)Dans sa jeunesse, il entretient également différents hobbies, ainsi pratique-t-il la plongée sous-marine à la fin des années 1950 à Marseille avec les moyens du bord, puis le parachutisme à ouverture retardée et le deltaplane."; C'est n'importe quoi!!!

supprimé

Ensuite, dans le passage "(...) Jean-Pierre Petit intègre Supaéro où il se passionne pour la mécanique des fluides. Il rencontre l'ingénieur Henri Coanda, qui travaille sur des prototypes d'engins à turbopropulseur. Petit s'oriente vers la recherche mais son séjour d'une année au James Forrestal Research Center de Princeton est écourté suite à un quiproquo. Il effectue alors son service militaire en Allemagne où il dirige le centre de vol à voile de la base de Fribourg."

Pourquoi mentionner la rencontre avec l'ingénieur Henri Coanda? L'a-t-il influencé? Ont ils bossé ensemble?

J'ai enlevé aussi ce passage mais il me semblait que le travail de Coanda en matière d'aérodynamisme (effet Coanda) a influencé tout le travail de Petit en propulsion MHD, cet effet étant à la base de l'entraînement du reste du fluide, autour de la partie pompée par les forces EM dans ses aérodynes MHD (cf d'ailleurs son article dans S&V).

"(...)mais son séjour d'une année au James Forrestal Research Center de Princeton est écourté suite à un quiproquo.". D'abord, je crois que la seule source est Mr Petit lui même (notez que je ne la remets pas en cause), et que c'est une anecdote sans intérêt sauf pour des émissions du style Ardisson-Fogiel.

enlevé la partie sur le quiproquo

Dans la partie "Mathématiques et topologie" :

"(...)Outre le modèle cosmologique du Twin Bang qui fait une utilisation intensive de la topologie(...)"

C'est une prise de position, qui dit cela? C'est très orienté, voire pompeux.

??? Ben il suffit de lire quelques uns de ses articles pour voir l'utilisation du plan projectif à tout va, les posicônes, les négacônes, tout ça, c'est de la topologie. Il y e en a plein dans les papiers sur les univers jumeaux.

Je répète, so what? Dans tous les papiers pointus de physique théorique, il y a une "utilisation intensive" de maths de haut niveaux. Je trouve cette phrase inutile et prétentieuse. On ne parle du papier que pour sa valeur ou du moins sa vacation scientifique. En gros, on dit quel est le problème physique que se papier prétend résoudre.

"(...)les retournements de la sphère, du tore (qui passe par un revêtement à deux feuillets de la bouteille de Klein), du cube. Il a aussi représenté la surface de Boy comme une famille de méridiens elliptiques et décrit les différents visages du plan projectif (cf. "Maths" dans Liens Externes).".

Profusion de détails techniques inutiles pour le lecteur lambda, les matheux sauront où chercher des précisions.

simplifié un peu

"(...)Afin de compléter son modèle d'univers jumeaux, Jean-Pierre Petit utilise des outils de physique mathématique. Celle-ci passe par une géométrisation de la physique, fondée sur la théorie des groupes dynamiques de la physique, représentés par des matrices à coefficients réels (cf. "Physique et Géométrie" dans Liens Externes).". Mise à part passer un peu de pommade à JPP, je ne vois pas l'intérêt de ce passage.

lit cet article (géométrisation des particules, et notamment de l'antimatière. Extension de la structure gémellaire à 2 paires d'univers (4 feuillets) aux masses +m ; -m ; -mi ; +mi

D'ailleurs, ce passage serait valable pour n'importe quel astrophysicien travaillant sur la forme de l'univers (comme par exemple, un certain Alain...Riazuelo!).

"(...)Il subit alors l'opprobre de la communauté scientifique et se voit désormais refuser l'accès à la plupart des médias.(...)" point de vue de mr Petit. Un "selon Jean Pierre Petit" serait le bienvenue.

On ne l'a plus vu à la télé et dans S&V depuis longtemps, depuis cette époque, bien qu'il essaie d'y retourner

Enfin,"(...)Jean-Pierre Petit est hanté par des problèmes relatifs à l'humanité et son avenir.(...)".

Outre que c'est émouvant aux larmes, ce n'est ni très factuel, ni très neutre.

Enlevé ce début de phrase.

Voilà mes points de vue, mais te laisse le soin de changer(ou non)l'article.

J'ai d'ores et déjà "dégraissé" la page En dehors du champ professionnel. - tokamac (Julien Geffray) 19 septembre 2006 à 21:12 (CEST)

[modifier] Publications

Je crois qu'il faudrait quand même signaler, dans la "liste des publications" , qu'aucun des "preprint" n'a été publié, si ce n'est sur son propre site internet... Sauf erreur, tous ceux marqués " Astronomy & Astrophysics " ont été rejetés par cette revue.

Il ne faut pas être sorti de polytechnique pour comprendre qu'un papier datant d'il y a 8 ans (date explicitement écrite) et indiqué comme "preprint" n'a jamais été publié, par définition.

Quand à "Geometrical Physics A" qui " sonne " très publication scientifique, c'est seulement une section de son site internet, rien de plus... 83.214.207.164 20 septembre 2006 à 08:27 (CEST)

Oui. cette indication (Geometrical Physics A) a été supprimée.

Les divers intervenants peuvent-ils respecter la règle de Wikipédia, qui demande que tous les commentaires dans une page de discussion soient signés ? Merci. Croquant 20 septembre 2006 à 17:33 (CEST)

Là encore, nous sommes aux frontières de l'honneteté intellectuelle : Pourquoi nommer une rubrique "publications(revues à comité de lecture et colloques scientifiques), pour y inclure des articles ...refusés?

Et comme on présente les articles publiés pour laisser entendre que c'est forcément sérieux, pourquoi ne pas indiquer quand les papiers furent rejetés? Non,là je rigole (même si là encore, ce sont des faits).--84kg 28 septembre 2006 à 09:42 (CEST)

[modifier] G / c² ou G / c⁴ ?

Nous sommes dans un débat, pas dans l'élaboration d'un texte encyclopédique ( 2° fois )

Il convient dans un débat scientifique d'isoler les points de désaccord cruciaux qui ont été soulevés et de se concentrer sur chacun jusqu'à ce que tout soit éclairci et qu'idéalement le consensus finisse par émerger:

Sur la question G / c² ou G / c⁴, comme cela a été remarqué, un des choix correspond au cas ou le terme source est compris comme une densité d'énergie, l'autre au cas ou il s'agit d'une densité de masse. Il faut donc voir jusqu'ou on peut prendre au sérieux et suivre la piste moins conventionnelle (si l'on en juge à la proportion d'ouvrages de RG ayant effectué ce choix) du G / c² avant de vendre la peau de l'ours.

Je prétends qu'elle ouvre une perspective très sérieuse sur une autre facon de comprendre les sources de la gravité, et que par conséquent l'intuition de JP Petit est une fois de plus remarquable. Je dis bien intuition car il ne peut s'agir d'un hasard lorsque par ailleurs de telles intuitions-idées innovantes et aussi fructueuses se multiplient dans l'oeuvre scientifique d'un chercheur (notamment celle de métriques conjuguées), et qui presque toujours lorsque on veut bien se donner la peine d'approfondir suffisament la question, mettent à jour et exploitent des possibilités théoriques passées inapercues.

Je voudrais ici en faire la preuve dans le cas particulier de cette question concernant la pertinence physique du choix G / c².

A ce jour, et cela en surprendra plus d'un, le fait que l'effet gravifique du terme de pression dans le tenseur énergie-impulsion n'ait jamais été mis en évidence obsrvationnellement (voir gr-qc/0510041) permet tout à fait de concevoir un terme source dans une équation d'Einstein modifiée qui serait un champ de masse (un pur scalaire, comme un terme de constante cosmologique mais non homogène bien sur et surtout non dynamique dans l'équation d'Einstein) à l'exclusion de tout autre. Ni le champ électromagnétique libre ni l'énergie du champ gravitationnel (l'équation d'Einstein étant convenablement modifiée) lui même ne pourraient donc sourcer la gravité, suivant cette voie.

Mieux encore, une théorie ou comme en gravité Newtonienne, seule la masse sourcerait les équations d'une théorie relativiste de la gravitation peut etre écrite tout en respectant toutes les contraintes observationnelles, en particulier sur le principe d'équivalence à l'ordre PN. Il suffit de disposer d'un référentiel privilégié particulier dans lequel la matière, en mouvement ou non par rapport à ce frame, ne sourcerait la gravité que par sa masse. Dans tout autre référentiel, exporter par transformation de Lorentz la métrique solution, y fait alors apparaitre "l'impulsion de masse totale" (l'impulsion habituelle/c2) comme terme source généré par la transformation de Lorentz, mais toujours pas de terme de type pression. Bien sur, pour que cela fonctionne il faut une équation d'Einstein modifiée mais pas n'importe comment...il s'avère qu'il faut deux métriques conjuguées. J'ai moi même développé récemment cette possibilité théorique, en ai publié l'essentiel dans IntJourModPhysA et met à la disposition de tout un chacun un papier beaucoup plus complet ici: http://www.darksideofgravity.com/reviewtot.pdf Beaucoup d'autres intuitions et idées des travaux de Mr Petit y sont exploitées et s'y révellent, si cela était encore à démontrer (mais on pourra en débattre à loisir), extraordinairement fructueuses.

F Henry-Couannier

Je vois que Nojhan a ajouté un bandeau "travail inédit". Il me semble que ce type de bandeau a été prévu pour les articles, qui doivent demeurer encyclopédiques, et non pour les échanges d'arguments dans une page de discussion, dans lesquels une plus grande souplesse est admise. En revanche, Nojhan est parfaitement en droit d'argumenter sur la validité des idées émises, et, s'il n'est pas d'accord, il ne doit pas hésiter à le faire. Croquant 22 septembre 2006 à 10:45 (CEST)

Il s'agit juste de situer le contexte à d'éventuels lecteurs de passage. Nous avons déjà eu le cas de personnes utilisant leur page utilisateur pour autre chose que la rédaction de l'encyclopédie. Étant donnée que Wikipédia n'accepte que les travaux publiés, je crois bon de préciser que ce n'est pas le cas ici.

La souplesse légendaire de Wikipédia veut que l'on puisse laisser des points de vues non sourcés en page de discussion, ce qui est le cas ici. Il n'en demeure pas moins que nous avons régulièrement des plaintes concernant du matériel hors espace encyclopédique. Un peu de précision ne peut pas faire de mal et évite les incompréhensions.

Ceci étant dit, je vous laisse discuter du fond, seule la forme ayant motivé mon intervention. nojhan→☸ 22 septembre 2006 à 10:59 (CEST)

S'il s'agit de travaux publiés sur ce sujet autres que ceux de l'auteur, je n'en ai pas trouvé (sauf les articles de JPP sur des sujets proches ou reliés à celui-ci). En revanche, un article a été publié dans International Journal of Modern Physics A : DISCRETE SYMMETRIES AND GENERAL RELATIVITY, THE DARK SIDE OF GRAVITY, International Journal of Modern Physics A [Particles and Fields; Gravitation; Cosmology; Nuclear Physics], Vol. 20, No. 11 (2005) 2341-2345 (l'accès n'étant pas libre, je n'ai pas pu en vérifier le contenu; je suppose qu'il correspond à [21]). Un autre article (voir [22]) a été soumis et non encore publié. Croquant 22 septembre 2006 à 12:01 (CEST)

Écoutez Croquant, je ne sais pas dans quelle langue il faut le dire, mais, à nouveau : le fait qu'un travail soit publié ne préjuge pas de sa qualité. Sinon, cela voudrait dire que les Bogdanoff ont fait du bon travail, que les travaux du docteur Hwang étaient valables, ou que la thèse d'Élisabeth Teissier, la mémoire de l'eau, la fusion froide ou encore des thèses révisionnistes mériteraient quelque intérêt autre que sociologique. Ce qui préjuge de la qualité, ce n'est pas le jugement d'un rapporteur anynome, bénévole et non payé pour cela, mais celui de la communauté scientifique toute entière. Or l'étude des travaux de ce monsieur sur le sujet révèle un nombre de citation extrêmement faible, égal à 6 si l'on excepte les auto-citations [23] (j'exclus aussi les collaborations en physique des particules de ce monsieur, puisque cela n'est pas le même sujet). Dans ces travaux, je ne vois (honnêtement) pas grand chose de concret. Il y a un discours assez vague parsemé d'affirmations d'autant plus extraordinaires qu'elles ne sont pas démontrées, au sens que tout scientifique donne à ce terme. Affirmer en substance que tout effet prédit par la relativité générale est pris en compte par la théorie, mais que tout effet un peu inattendu est aussi expliqué par sa théorie est une forme de sophisme. La seule chose concrète que je vois, c'est la tentative de confrontation aux données avec les supernovae [24], mais dont je qualifierai le résultat de trivial puisque dès fin 1998 l'on savait que ce modèle là était compatible avec les données (voir [25], figure 10, page 33 ; le modèle de FHC correspond en fait au point (0.0, -0.666) qui est parfaitement compatible avec les données, et aussi encore maintenant, en tout cas tant que l'on se restreint aux supernovae). Le fait que ce papier n'ait pas été publié est donc logique : sur le plan du modèle présenté, il ne dit rien, et sur le plan des contraintes observationnelles, il ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes. D'une manière générale, je ne vois nulle part quoi que ce soit qui ressemble de près ou de loin à un modèle cosmologique et qui décrive concrètement les différentes étapes de l'histoire de l'univers, de la nucléosynthèse à la formation des grandes structures, en passant par le fond diffus cosmologique. Alors bien sûr on peut dire que c'est une idée originale, que c'est rigolo, etc, mais on ne peut dire que c'est en l'état une alternative pertinente et viable à quoi que ce soit, ou alors cela reviendrait à dire que toute affirmation non réfutée est pertinente, « au bénéfice du doute », en quelque sorte. Le bandeau qui a été apposé ici est donc pertinent, il faut quand même savoir mettre les choses à leur place.

Je vous renvoie à toutes fins utiles aux commentaires du fondateur de Wikipedia sur le sujet [26] [27] [28], vous vous rendrez compte que l'un d'eux est en réponse à un modèle cosmologique alternatif, justement (mais proposé par un Prix Nobel, lui). Alain r 22 septembre 2006 à 13:59 (CEST)

Ecoutez mon brave Alain R, s'il est bien vrai que « publier » n'est pas forcément synonyme de sérieux, on peut cependant dire que « publier dans une revue sérieuse » est à 99% synonyme de sérieux. Faire un amalgame avec les Bogdanoff, le docteur Wang, Elisabeth Tessier ou la reine d'Angleterre n'a rien à voir. Les Bogdanoff n'ont pas publié dans des revues aussi haut niveau que JPP, docteur Wang je ne connais pas, et Elisabeth Tessier a fait de la socio (donc hors sujet). Donc ne mélangeons pas les torchons et les serviettes. Je crois qu'à la place de lancer ce genre d'argument purement réthorique tu devrais envisager la possibilité que tu n'aies pas tout saisi dans les travaux de JPP. Ca arrive de se tromper. Je te conseille donc d'être plus prudent sur ce que tu avance, au cas où tu te plantes complètement. Finalement tu peux t'en sortir assez facilement vu que peu de gens seront capable de déterminer qui de vous deux a raison. Et j'ai bien peur que cette histoire finisse en combat de coq. Je ne vois pas pourquoi ce genre de débat se passe ici. La wikipedia est une encyclopédie. Il y a un article sur JPP ? Bah mettons ce que JPP a fait. Il a fait un modèle cosmologique ? Bah écrivons qu'il afait un modèle cosmologique. Au besoin je suis certain qu'il se ferait une joie de faire une page où il l'expliquerait en détails, mais là n'est pas le problème. Le fait que cette théorie soit reconnue dans la communauté, ou qu'elle ne te convienne pas n'a aucune importance ici. En tant que Wikipédien tu sais ce qu'est la neutralité du point de vue. On ne doit pas juger le contenu, mais le relater. La wikipédia n'est pas un étalage de l'opinion d'une élite wikipédienne sur le monde d'aujourd'hui et d'hier. La wikipedia doit rester objective. Maintenant si ton but est de te faire connaître comme étant celui qui a « cassé » JPP, tout comme d'autres sont connus pour avoir « cassé » les Bogdanoff, ce n'est pas le bon lieu. Je n'ose suggérer un séminaire (joke inside ;-) ), je ne pense pas non plus que ce soit le lieu idéal. Bref faut rester objectif, et ne pas voir cette histoire comme un affrontement où le seul but est de « battre l'adversaire ». Il se pourrait bien que malgré ce que tu pense actuellement tu aies beaucoup à apprendre dans cette histoire. Peut être pas d'une manière attendue. Enfin voilà. Calmez vous bordel. Tom 22 septembre 2006 à 23:33 (CEST)

Mr Tom (ne vous connaissant pas je n'oserais le "brave Tom" un peu insultant)

Voila comment je pourrais présenter les choses; que doit on présenter au lecteur lambda de Mr Petit? C'est à dire, pourquoi a-t-il eu accès à une notoriété "grand public"(pas sûr d'ailleurs, mais bon...)?

Une recherche "jean Pierre Petit" sur google est dans ce cadre éclairante (ou édifiante), Mr Petit n'est référencé que sur les pages de son site ou sur les pages liées aux o.v.n.i. (avec des nom évocateurs du style "on nous cache tout"...), il faut attendre la 2ème page pour voir apparaitre un journal dit "sérieux" (L'Expansion) qui mentionne un "Jean Pierre Petit" (chef économiste de Exane BNP). Vu les talents multipes qu'il se prete, c'est peut être lui d'ailleurs. Mais supposons que ce ne soit pas le cas, quelle conclusion tirer de ce mini-test (confirmée par notre expérience à presque tous ici).

Mr Petit n'a eu accès à une notoriété grand public que parce qu'il avait la figure médiatiquement porteuse du "chercheur au C.N.R.S.) qui croyait être en contact avec les extra-terrestres". Uniquement pour cela.

Pire contrairement à ce qui est écrit dans l'article, c'est cette histoire qui l'a propulsé devant les médias, ce que ni ses travaux sur la M.H.D., ni ses travaux sur la cosmologie voire ses b.d. n'ont réalisé.

On peut au passage faire remarquer (et c'est vrai surtout en France) que la quasi-totalité de nos chercheurs médiatiques, ne le sont qu'après avoir obtenu une prestigieuse récompense. Une prestigieuse? Non, la PLUS prestigieuse (voyez l'exemple récent de Wendelin Werner qui n'a eu "son" article qu'après avoir obtenu une médaille Fields!)! Seules quelques matières naturellement suivies par le grand public donnent lieu à des médiatisations un peu plus rapides (l'astrophysique,la biologie, medecine). Mais là encore, ceux qui sont présentés sont des pontes dans leur dommaine. En tout cas, ont des travaux qui sont bien mieux accueillis par leurs pairs.

Prennons un exemple: Aucun joueur de CFA 2 n'est le sujet d'un article dans les pages de wikipédia? Nous sommes également d'accord sur le fait qu'aucun ne le mérite à priori (ou alors dans une page CFA 2). Si un des joueurs devient acteur, on pourra mentionner son activité de footballeur. Mais doit on le présenter comme un footballeur professionnel? Même si il affirme qu'il est l'un des meilleurs joueurs de foot de France, mais que c'est son statut d'acteur qui lui ferme les portes de la L1?

Le problème de cet article, c'est qu'il donne aux travaux de mr petit, une exposition que ceux qui sont les mieux placés pour se prononcer (n'en déplaise aux thuriféraires de ce spécialiste de la M.H.D.)lui ont sèchement refusé.

Je l'ai déjà dit et je le répète, cette exposition très complaisante n'est pas neutre, cette théorie a désormais sa page uniquement parce qu'elle existe et uniquement parce que son auteur est médiatique!!!

A ce rythme là, il faut publier des articles sur tous les chercheurs qui ont publié(dont une sur Alain Riazuelo par exemple) et sur toute les théories qui existent et qui ça et là, selon les affres du peer-rewiewing peuvent passer aux travers des mailles.

D'ailleurs, je note avec amusement que vous êtes d'accord avec Alain R sur le cas des Bogdanoff. Je connais beaucoup moins cette affaire, mais de ce que je sais,c'est exactement le même ressort(une théorie constestée et rejetée, mais des auteurs célèbres) et je suis sûr qu'il existe des personnes qui sont sûres de la validité des travaux des ces jumeaux et qui contesteraint le fait que l'on les mette dans le même sac que Tessier.

Enfin, quelle est la valeur de l'information que donnerait une encyclopédie qui au nom du "factuel", mettrait (pour ceux qui n'ont pas les codes du milieu universitaire) au même niveau, la relativité générale et la théorie des "univers jumeaux". Quoiqu'on en dise, c'est exactement (modulo la mention de la réserve de la communauté scientifique)ce qui est en train de se faire actuellement. J'ai consulté les quelques encyclopédies qui se trouvent dans la bibliothèque familiale (dont une traitant du sujet de la cosmologie et dont l'édition est postérieure à 1995), aucune ne mentionne et je pense qu'aucune ne mentionnerait cette théorie.--84kg 23 septembre 2006 à 10:45 (CEST)

Le « brave » c'était juste un peu d'humour par rapport à la réponse précédente. Rien de bien méchant. Et pas besoin de se vouvoyer sur la wikipedia, le tutoiement est d'usage sur internet. Je suis d'accord que Jean-Pierre Petit doit (du moins à ce que je sais) sa notoriété au fait qu'il ait écrit des livres sur les OVNI. Et alors ? La notoriété d'un scientifique n'a rien à voir avec ses compétences scientifiques. Pourjuger la valeur d'un scientifique il est beaucoup plus fiable de se référer à ses publications qu'à ses interventions dans les médias. Si on prend Hubert Reeves : il est très connu, mais n'a rien fait d'extraordinaire : ni prix Nobel, ni livre sur les OVNI. Comme quoi il y a d'autres moyens, le look « savant fou » est très utile pour ça. Mesurer la notoriété de quelqu'un selon les résultats de Google c'est pas fiable du tout. Il a écrit des bouquins sur les OVNI. C'est normal que ça rameute toute une bande de zozos. Il y a à boire et à manger dans les histoires d'OVNI. Et sinon je ne suis d'accord sur personne concernant les Bogdanoff (tout comme sur JPP). Je n'ai pas les compétences en physique nécessaires pour juger les travaux des Bogdanoff ou de JPP, et je ne fais partie du fan club d'aucun d'entre eux. Donc je ne me permettrais ni de dénigrer leurs travaux (que je ne saurais juger) ni de les défendre. Et vu le nombre de personnes qui jugent sans en avoir les compétences, je conseille à beaucoup de gens de se ranger à la place derajouter leur grain de sel. Ceci dit : le sujet ici n'est pas la compétence de JPP, mais ce qui doit être mis sur sa page Wikipedia.

Le fait même que nous sommes en train de parler de JPP (« chercheur de CFA 2 » selon toi) trouve clairement qu'il a une certaine notoriété. Il est donc normal que sa page existe sur la wikipedia. Je ne vois aps comment on peut contester ce fait. Le problème se situe uniquement au niveau du contenu. Quand on fait une biographie de quelqu'un on parle de ce qu'il a fait. Qu'a-t-il fait ? De la MHD, de la cosmologie, des BD, des livres sur les OVNI. Je crois que le contenu est clair par rapport à ça. La théorie des univers jumeaux est un point clé de ces travaux. Le fait que cette théorie plaise à untel ou untel n'a strictement aucun objet ici ! De toutes manières on peut vérifier une théorie, la réfuter, mais on ne peut jamais la prouver. Toute théorie contient une part de mystère, voire une part d'erreurs. Si le grand public risque de prendre cette théorie pour la théorie c'est qu'il ne sait pas ce qu'est une théorie. Le problème est que ces gens abusent de Science & Vie et compagnie qui annoncent la révolution de la science chaque mois. On sait par les théorèmes de Gödel (et pas Göedel Mr Petit ;-) ) que les mathématiques ne peuvent pas tout prouver de toutes manières : tout système formel contient des indécidables. C'est une fatalité. Ce qui se passe ici c'est que chacun défend son modèle. Le mien il est mieux, et si le tien contredit le mien c'est que le tien n'est pas bon. Je veux bien, ça peut être ammusant. Mais pourquoi ça se passe sur le Wikipedia ? La Wikipedia n'est ni un journal spécialisé, ni une conférence spécialisée. Elle n'a strictement aucune valeur scientifique. Elle est juste là pour que les gens y inscrivent les faits. Les faits sont que JPP a fait un modèle cosmologique, et que JPP est connu. Donc il doit y avoir une page sur JPP, et qui parle de ce modèle. Il n'y a pas à dire si cette théorie décrit fidèlement l'univers ou non. Quand à la justesse de la construction mathématique (qui n'est pas le sujet ici non plus) elle a déjà été vérifiée par les referee. C'est bien trop facile de dire que les publications ne veulent rien dire. Dans ce cas là ne publions plus ! Plus de journaux, plus de conférences. On se contentera de faire des blogs, où chacun fait sa petite sauce dans son coin. Non mais faut arrêter les conneries. Quand à l'argument du nombre de citations, ce n'est pas très fiable : si les travaux n'ont pas été présentés en conférence, c'est normal que l'impact n'est pas important. Et si JPP n'a pas beaucoup d'« amis » dans le milieu ça explique aussi. C'est pas à la télé qu'on défend un modèle cosmologique. Et c'est pas en décrivant ce modèle dans des bouquins sur les OVNI qu'on se fait de la pub dans le milieu scientifique. Ne serait-ce que parce que les bouquins de JPP n'ont pas été traduits d'après ce que je sais. Bref tout le débat est décalé. Tom 23 septembre 2006 à 12:04 (CEST)

Le "brave " est de l'humour pas forcément compris, mais je n'y ai pas vu non plus une agression, juste une pique.

Ensuite,je tiens à faire remarquer (et cela a déjà été signalé par Alain R) qu'il n'y a fondamentalement pas de guerre d'édition à cause de l'article. Nous sommes tous d'accord sur la pertinence d'un article sur Mr petit et sur le fait d'y présenter des éléments clefs de sa vie. Je ne me suis jamais opposé au fait de le mentionner dans l'article. Ce qui me gêne le plus, c'est que c'est à l'instigation d'une personne passionné par mr Petit et qui présente de façon disproportionnée(au vu de l'attention que lui consacre les autres astrophysiciens)ce modèle. La mini-polémique concerne la place et la façon de les présenter.Et à la pertinence de demander à un chercheur en place et reconnu par ses pairs (ce qui ne prouve rien mais c'est déjà un statut que n'a pas Mr petit), une analyse critique. D'autre part, je n'ai jamais prétendu que ce "test Google" était absolument fiable (il y en a d'ailleurs?) mais ce qui n'est pas neutre, c'est le fait de procéder avec plusieurs noms et de se souvenir de la règle qui amène des pages à se trouver en première place. Vous présentez la raison pour laquelle ce sont les pages sur les ovni qui sont en première place comme anecdotique. ce n'est pas le cas, pire, s'il n'était aussi lié à ce type de sujet, aurait il une page à wikipédia? Sinon, ma mention à la CFA 2 n'est pas infamante, car je sais que c'est un haut niveau (même si ce n'est pas le top) et je pense que relativement à la communauté scientifique, le niveau CFA 2 correspondrait à un très bon niveau, mais mon exemple fut à dessein choisi dans le sens ou ici, il y a une info claire qui permet de se forger un début d'ombre d'opinion sur le niveau du joueur (même s'il n'est pas nul). De même, sur la question d'un tentative de réfutation, nous sommes d'accord, personne n'a parlé de réfuter sa théorie, mais d'avoir le plus d'indications la concernant. Vous dîtes "(...)Le fait que cette théorie plaise à untel ou untel n'a strictement aucun objet ici!(..)". Je vous réponds "bien sûr que oui"! Puisque les théories qui sont arrivées dans la "culture générale"(relativité, physique quantique)et qui ont les "honneurs" des encyclopédies, ont du d'abord recevoir une certaine validation sans presqu'aucune ambiguité de la part du milieu scientifique. Ici, nous ne sommes même pas dans le cadre d'une polémique scientifique avec les scientifiques pro et les anti, nous sommes dans un cas ahurissant où un type nous dit que son modèle est le bon et que tous les autres chercheurs sont des incompétents et/ou des lâches. c'est pas une querelle d'écoles. Libre à vous de croire que la présenter ainsi n'est pas neutre. Cependant,l'activité phénoménale de tokamac, montre qu'il a bien saisi l'enjeu...

Enfin, ce qui me gêne dans la posture du "factuel", c'est qu'il y a autant de faits que l'on veut. Et là, on voit donc des faits présenter comme tels (quand ils sont favorables, comme celui d'être publié)puis d'autres "fait qui ne prouvent rien"(comme celui de ne pas recevoir de citations)!Là encore, on va contester la prise de position. C'est cette attitude qui provoque chez moi un (mini)malaise. mais je n'en mourrais pas!

p.s. Au fait, la position d'Alain R. officialisé sur son site professionnel, c'est du factuel ou non?

Inutile de me répondre, parce que je pense que nous nous "tolérons" sur l'essentiel. Cordialement.

Il y avait un texte qui m'était adressé à propos de l'article sur la théorie des "univers jumeaux". Pourquoi a-t-il mystérieusement disparu ; - ) (à ne prendre que pour ce que c'est :une toute petite pique humoristique).--84kg 23 septembre 2006 à 13:26 (CEST)

Bonjour Tom,

il est dommage que vous ne connaissiez pas l'histoire du Docteur Hwang, car elle indique que des publications extrêmement prestigieuses peuvent publier des résultats faux que tout le monde a cru un temps digne du Prix Nobel. Vous dites aussi que les Bogdanoff n'ont pas publié dans des revues aussi prestigieuses que JPP, et là je dois vous dire que vous avez tort. D'abord ils ont tout comme JPP publié dans Il Nuovo Cimento B [29], et il ont également publié dans deux revues bien meilleures, Annals of Physics [30] et Classical and Quantum Gravity [31] (cf facteurs d'impact respectifs [32], même si c'est toujours à prendre avec des pincettes). Incidemment, JPP refuse d'accorder à ce dernier titre le moindre sérieux, mais tout à fait franchement, cela n'empêche pas la Terre de tourner. Je suis également obligé de m'inscrire en faux quand vous dites que le fait que telle ou telle théorie soit ou non reconnue n'a pas d'importance sur Wikipedia. Justement, le projet a pour but de présenter de façon neutre et objective les faits, et je vous renvoie aux liens que j'ai déjà donné sur le sujet. La neutralité fait qu'on ne peut dire « Cette théorie ne vaut rien », mais l'objectivité oblige à dire (en substance) « Ces travaux n'ont pas fait l'objet de citations notables dans la littérature scientifique ». C'est là un fait aisément vérifiable. Pour le reste, ne vous inquiétez pas pour moi, je me considère largement assez compétent pour savoir assez vite déterminer de qui je peux et de qui je n'ai rien à apprendre dans ma discipline. Enfin, je n'agis pas pour me faire connaître, mais plutôt pour défendre une certaine idée de la science, ou en tout cas de la discipline dans laquelle je travaille. Alain r 25 septembre 2006 à 00:43 (CEST)

Je m'adresse avant tout à tokamac (vu sa contribution à l'article sur jpp). Je propose de reecrire l'introduction de la partie En dehors du champ professionnel et de specifier que jpp s'est fait connaitre du grand public sur les plateaux de télé essentiellement comme specialiste du dossier OVNIS , ce qui me semble etre exact; j'espere que ca conviendra à 84kg (rien n'est moins sur), personnellement, je suis un petit fatigué d'entendre ces vociferations. Pour ma part, ce n'est pas par le biais de l'ufologie (qui ne m'interesse pas plus que ca) que j'ai connu jpp mais bien par ses travaux de mhd et ses bds; tokamac, fait comme tu veux Elno 23 septembre 2006 à 12:28 (CEST)

Non, faites comme vous voulez. Je n'ai plus envie d'améliorer plus avant un texte de "fan" jugé "complaisant" ou "hagiographique" (les mots commencent à devenir limite pour wikipedia) tant qu'on y trouvera des assertions totalement inverses mais pas moins absurdes de type :

« Ces travaux semblent ignorés par le reste de la communauté scientifique si l'on en juge par l'absence de citations relevées à ce jour (août 2006) par le site Citebase au sujet de la publication Twin universe model and negative energy particles, et plus généralement par l'absence de référence au terme « Twin universe » dans les documents de cette même base ».

alors qu'une rapide recherche sur ce système montre sa complète vacuité pour "rendre un verdict" :

1. sur la page d'accueil de Citebase il est clairement indiqué : « Users are cautioned not to use it for academic evaluation yet. Citation coverage and analysis is incomplete and hit coverage and analysis is both incomplete and noisy. »
2. le terme Twin Universe a été soigneusement choisi pour retourner zero citation, alors que ce terme n'est pas employé dans la quasi totalité des autres publications de JP Petit (donc elles ne peuvent pas apparaître dans les résultats puisqu'elles sont filtrées dès le dapart, logique implacable mais plutôt malhonnête et surtout pas NPOV). Il aurait semblé plus équitable de faire une recherche plutôt sur le nom de l'auteur "Petit, Jean-Pierre" mais même là avec Citebase, on ne trouve... que 2 papiers de l'auteur ! N'importe quoi. Tiens, on voit d'ailleurs que cet autre papier de JPP (Scale Invariant Cosmology) datant de 1999 possède lui 3 articles qui le citent, mais bien entendu on a préféré montrer un papier de 2005 (!) sans citation pour dire que "Petit n'a aucune citation donc son travail n'est pas reconnu"...
   "84kg" a même réitéré la même chose sur la page "Univers jumeaux en osant même y ajouter « absence totale de séminaire organisé sur cette théorie, ce modèle cosmologique n'a pas été jugé crédible par la communauté scientifique » alors que le contenu de la page est justement tiré d'un de ces séminaires !
   Je ne parle pas des autres papiers de Petit sur le sujet, puisqu'ils n'apparaissent même pas dans cette base beta.
3. Plus je découvre "Citebase" et plus je m'amuse. Ainsi le "meilleur" papier de Luminet est cité... 127 fois (et il a 20 papiers) ! Wow. Mais Jean-Marie Souriau n'a qu'un seul papier qui est cité... zero fois. Donc en reprenant la logique imparable de "84kg" il faudra absolument indiquer sur la page wikipedia de ce mathématicien que « le travail scientifique de Jean-Marie Souriau semble ignoré par le reste de la communauté scientifique, qui a depuis longtemps rendu son verdict sur la non-crédibilité de ses travaux en relativité et en géométrie symplectique, si l'on en juge par le peu d'articles listés dans la base de citations. »
   

Je crois que vous percevez la mentalité sous-jacente. - tokamac (Julien Geffray) 24 septembre 2006 à 21:59 (CEST)

Bonjour Julien,

je crois surtout que vous faites preuve (au mieux) d'une immense naïveté dans votre exposé. Il est de notoriété publique (du moins chez les chercheurs…) que la bibliométrie est une discipline délicate. Pour faire court, disons que CiteBase n'est pas la crème de la crème pour ce qui nus intéresse. Si une référence à CiteBase existe dans l'article, alors il est préférable de la changer (voir ci-dessous). Si vous vous intéressez à l'astrophysique et à la cosmologie, le mieux est de vous référer à ADS et SPIRES. ADS est plus coloré astrophysique et SPIRES est plus physique des hautes énergies. La cosmologie étant, selon la partie étudiée, plus ou moins d'un côté ou de l'autre, il convient d'être un minimum prudent quand on étudie le cas d'un individu. Sur SPIRES, votre idole a 5 articles référencés pour 9 citations [33]. Sur ADS, il est à 7 articles et 2 citations [34] (attention, la base renvoie les publis d'un certain J. Petit qui ne nous intéresse pas ici). Bref, SPIRES est plus avantageuse qu'ADS, ce qui est aussi le cas de la plupart des cosmologues que je connais. Par comparaison, puisque comparaison vous semblez aimer, Jean-Pierre Luminet fait un 68/957 sur ADS et 22/723 sur SPIRES. Ceci est logique, puisque JPL a un certain nombre de publications côté astrophysique en plus de la cosmologie. Notez qu'ADS est en général plus tolérant en terme d'articles que ne l'est SPIRES, mais moins en terme de citations. Je vous renvoie aux descriptifs de ces deux bases de données pour plus de détails.

Quant à votre ami Souriau, le fait que son nom n'apparaisse guère cité sur ces bases vient du fait que ces bases de données n'ont pas, n'ont jamais eu et ne sont pas prévues pour citer les travaux des mathématiciens, on ne peut pas tout faire. Si vous voulez faire de la bibliométrie sur M. Souriau, je vous renvoie aux bases de données qui font autorité dans ce domaine, à savoir… enfin, sans doute est-il préférable que vous cherchiez par vous-même. Cela vous sera plus instructif si l'on ne vous mâche pas le travail, et vous donnera une bonne opportunité de vous instruire.

Sur arXiv, une recherche sur "twin" et "universe" renvoie 6 articles, mais rien sur les univers jumeaux [35]. Une recherche sur "Petit" renvoie 66 articles [36], dont seulement deux [37] [38] sur la personne qui nous intéresse (enfin, qui vous intéresse vous surtout). Notez au passage que s'il n'y a que deux papiers, c'est exclusivement du fait de l'auteur qui n'a pas pris la peine de mettre ses autres papiers publiés en ligne. Qu'il ne puisse les mettre aujourd'hui est possible, mais il ne tenait qu'à lui de le faire à l'époque où il était affilié à un laboratoire de recherche. Pour votre information, une recherche sur "Twin" et "Bang" ne donne pas grand chose non plus [39]. ::Je vous laisse faire les comparaisons sur telle ou telle base données entre ce qui est comparable (par exemple deux cosmologues ou personnes se présentant comme telles), mais je doute que vous trouviez grand chose de plus folichon que le tableau que je puis vous offrir. Maintenant, si vous pensez vraiment que ces bases de données ne rendent pas justice à JPP… eh bien n'hésitez pas à donner des arguments solides, ce qui nous changera de votre précédente intervention.

J'ajoute (avec l'impression grandissante de parler dans le vide quand je m'adresse à vous) que les raisons qui font que les travaux de JPP ne sont pas cités sont relativement évidentes pour quiconque fait un peu de cosmologie. Il ne faut donc voir dans cet état de fait ni complot, ni animosité, ni règlement de compte, ni quoi que ce soit d'irrationnel, d'invérifiable ou de non scientifique. Libre à vous de croire le contraire, mais si vous voulez mon avis, c'est un peu vous mentir à vous-même.

Alain r 25 septembre 2006 à 00:04 (CEST)

Julien, celui qui a mis cette note, c'est Xavier, et il a justement choisi cette référence parce qu'il y avait la mise en garde. Il trouvait que c'était la plus factuel (lis plus haut la discussion que lui et moi avons sur ce sujet). Ta critique ne pouvait pas tomber plus mal. Il y avait bien d'autres sites dont les verdicts respectifs auraient été beaucoup plus dur envers Mr Petit et sans aucun bémol. Tu n'aimes pas la façon dont je te perçois, mais outre le fait que je n'ai absolument rien à redire sur ton comportement ou sur ta sincérité, reconnait que ton activité (et surtout son orientation) incite (en tout cas m'incite) à prendre tes contributions avec des pincettes. C'est peut être dommage, mais c'est ainsi.--84kg 25 septembre 2006 à 00:14 (CEST)

p.s. Peux tu m'indiquer où et quand s'est tenu un séminaire sur la "théorie des univers jumeaux"?--84kg 25 septembre 2006 à 00:26 (CEST)

Je ne suis pas du style à ne pas reconnaître mes erreurs. Je disais juste que ça me semble bizarre de cibler 1 papier de JPP sur 1 base incomplète et de l'indiquer dans wikipedia. Jean-Marie Souriau est peut-être mathématicien, mais ça ne l'a pas empêché de publier en physique des particules et ça se comprend puisque la géométrie symplectique est directement liée à la physique (voir sa bibliographie non exhaustive). Et dans l'absolu c'est quand même quelqu'un qui durant sa carrière a très peu publié dans des revues à referee. Est-ce pour autant un scientifique médiocre ? Je connais mal le milieu de la cosmologie et peut-être que tout s'y passe par "nombre de citations de tiers d'articles à referee" plus qu'ailleurs. Soit.

Je voudrais juste faire une mise au point sur mon "orientation" : j'ai découvert JPP non pas avec avec les "ovni", ni avec la cosmologie, mais avec la MHD. Je ne suis pas un fondu d'irrationnel, et la cosmo n'est pas DU TOUT ma spécialité. A la base j'étais partant pour réaliser des pages wikipedia sur la MHD (sujet que je comprends) et j'ai d'abord pensé qu'il fallait stabiliser la page de la bio de Petit avant de parler d'aérodynes MHD par exemple. Le fait d'avoir fait un article sur les univers jumeaux avait deux buts : d'une, expliciter le contenu du modèle tel qu'il est dans sa globalité, et non tel qu'on le présente partiellement dans des morceaux d'articles antérieurs, avec de concepts qui ont évolué (je pense par exemple à la partie sur les constantes variables, à la correspondance point par point entre feuillets, à la topologie et à la courbure, ou au groupes) et dont les dernières versions répondent à certaines interrogations débattues ici ; et de deux alléger justement cette page biographie en tentant (mais ça n'a pas l'air de fonctionner...) de porter la discussion concernant le modèle gémellaire sur une page logiquement dédiée à celui-ci.

La page "univers jumeaux" est tirée de la présentation du modèle gémellaire "Twin matter against dark matter" dans un colloque qui s'intitulait "Where is the matter?" et qui s'est tenu en 2001 à l'Observatoire de Marseille. Le modèle y a été décrit à côté d'autre modèles et ce n'est pas un séminaire comme me l'a fait remarquer Alain Riazuelo. Mais un séminaire dédié au modèle gémellaire s'est tenu quelques mois auparavant à l'Institut d'Astrophysique de Paris. Avec difficulté d'ailleurs, puisque JM Souriau a dû fortement appuyer, pour ne pas dire forcer, à son acceptation. Du coup comme ce n'était pas un "séminaire scientifique ordinaire" il ne peut selon M. Riazuelo être cité comme tel. D'où la conclusion "aucun séminaire". CQFD.

Je ne défend pas ce modèle "bec et ongles". Ce qui m'étonne c'est qu'il y a apparemment des réponses sur cette page à certaines questions soulevées par des papiers de 1989 et 1995, mais qu'on n'en parle pas. - tokamac (Julien Geffray) 25 septembre 2006 à 10:45 (CEST)

Des réponses ??? Mais enfin, ouvrez les yeux ! J'ai donné une liste longue comme le bras des prédictions que l'on doit faire si l'on veut exister en cosmologie. Y en a-t-il une seule faite dans je ne sais quel compte rendu de conférence ? Bien sûr que non. Il n'y a rien à propos du fond diffus cosmologique, rien à propos du spectre de puissance de la matière, rien à propos des détails du mécanisme qui génère les fluctuations de densité dans le modèle, rien sur leur statistique, rien sur les prédictions quantitatives de cisaillement gravitationnel, rien de décent sur la formation des grandes structures, quasiment aucune confrontation aux données. Donc cela ne vaut rien. C'est ainsi que fonctionne la cosmologie moderne. Alain r 25 septembre 2006 à 14:32 (CEST)

Quand vous dites "prédictions", je pense que vous entendez plutôt "postdictions". Ces questions me semblent effectivement plus importantes que l'insuffisance de rigueur dans la présentation des théories dont on a (trop) discuté jusqu'à présent. J'aimerais bien également avoir des éléments concrets à ce sujet, en particulier des références s'il en existe. Croquant 25 septembre 2006 à 14:43 (CEST)

Je ne sais pas ce que vous entendez par postdiction, mais il n'y a pour ainsi dire aucune confrontation aux nombreuses données observationnelles. On ne demande même pas de prédire l'existence d'effets pour l'heure non observés, mais juste de rendre compte de l'ensemble de ce qui est observé, et de déterminer, avec tout le soin nécessaire, si l'on rend mieux compte des observations que les modèles concurrents. Depuis plus de dix ans aucun modèle cosmologique ne peut être pris au sérieux s'il n'est confronté aux données disponibles. Alain r 25 septembre 2006 à 15:03 (CEST)

Pour moi, le terme "prédiction" correspond à des phénomènes non encore observés (et qui ne peuvent donc pas être pris en compte a priori lors de l'élaboration de la théorie), et "postdiction" à des phénomènes déjà observés, et avec lesquels toute théorie doit être en accord. Mais la distinction est peu importante ici, ce qui compte étant l'accord nécessaire entre théorie et observations; je vous soutiens sur la nécessité d'obtenir des réponses claires à ce sujet. Croquant 25 septembre 2006 à 16:16 (CEST)

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Par suite d'une discussion insérée ultérieurement, les commentaires suivants sont isolés de leur contexte; ils se réfèrent à une intervention de Alain R située bien plus haut.

Je n'ai jamais dit le contraire : le fait qu'un travail soit publié, même dans une revue à comité de lecture, ne préjuge pas de sa qualité, et réciproquement. Si j'ai donné l'impression de penser différemment, c'est une erreur de ma part. Je tiens donc à confirmer mon accord total avec vous sur ce point, pour que l'on n'y revienne pas. Pour ce cas précis, c'était juste une précision factuelle apportée à Nojhan, qui disait : "Étant donnée que Wikipédia n'accepte que les travaux publiés, je crois bon de préciser que ce n'est pas le cas ici." Un simple souci de rigueur intellectuelle, rien de plus. Mon commentaire s'arrêtait là, et ne préjugeait aucunement de mon opinion (plutôt réservée, pour ne pas dire plus) sur les articles concernés. Croquant 22 septembre 2006 à 15:31 (CEST)

Juste une réflexion supplémentaire : si, pour les articles, les choses sont claires, l'auteur d'un article ne devant pas présenter ses propres travaux, qu'ils soient publiés ou non, ce qui se justifie pleinement, il n'en est pas de même pour les pages de discussion. Peut-être la condition donnée par Nojhan ("Wikipédia n'accepte que les travaux publiés") devrait-elle être durcie, par exemple en ajoutant qu'il doivent être reconnus (mais pas nécessairement faire consensus) dans la communauté scientifique correspondante. Qu'en pensez-vous ? Croquant 22 septembre 2006 à 16:04 (CEST)

Ok, pas de problème. Disons que le concept de « travail inédit » inclut, dans les domaines académiques, tout ce qui n'a pas été co-opté par les spécialistes du domaine, ce qui est à mon sens le cas dans la situation qui nous intéresse. Alain r 22 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

Le fait de le préciser permettrait d'éviter les divergences d'interprétation... Nojhan pourrait-il donner son opinion sur le sujet, et sur le moyen de faire évoluer les règles de Wikipédia dans ce sens ? Croquant 22 septembre 2006 à 16:58 (CEST)

Il est difficile (voire impossible) de faire évoluer les règles de base d'un tel projet sans un mouvement de masse.

Ceci étant dit, il faut bien comprendre leur sens. Quand on dit "publié", il n'y a pas de précision de la qualité de la publication. Donc, a priori, n'importe quelle publication est acceptée. Cependant, il est bien évident que cela dépend du contexte. Pour de la littérature scientifique, il est évident que la qualité des publications est à prendre en compte, tant la différence entre un livre à comtpe d'auteur et un article dans Nature est énorme.

Dans le cas de M. Petit, il est de même bien évident qu'on ne saurait le présenter comme un scientifique reconnu au prétexte de la neutralité. La neutralité vise à ne pas prendre parti dans les articles sur un point de vue (on ne pourra dire, par exemple "Wikipédia trouve ces théories fausses"). Cependant, elle ne doit pas être prise comme prétexte pour masquer la réalité (ici, le fait que les travaux ne sont pas reconnus par la communauté scientifique).

Il est d'usage, dans les articles à forte teneur scientifique, de garder le sens des proportions, et de ne pas expliquer en long en large et en travers des théories non reconnues. Parfois, un renvoi vers un livre suffit (c'est sans doute le cas ici), à coté d'une explication sur le point de vue des scientifiques.

Je ne saurais dire si M. Petit mérite un article ou non, mais il est évident que si c'est le cas, il ne doit pas servir à l'étalage de ses théories. nojhan→☸ 23 septembre 2006 à 14:58 (CEST)

[modifier] césure

Je vous cite

il y a un discours assez vague parsemé d'affirmations d'autant plus extraordinaires qu'elles ne sont pas démontrées, au sens que tout scientifique donne à ce terme.:

Est ce bien du travail décrit dans la référence que j'ai donnée plus haut que vous parlez ainsi? Si c'est le cas, la moindre des choses serait de donner ne serait ce qu'un exemple d'affirmation non démontrée permettant à tout un chacun de juger du bien fondé de cette critique très habilement imprécise. Je précise que les conséquences de la théorie de la gravité alternative de cet article sont toutes établies par le calcul en partant de principes qui sont eux mêmes explicités, ceci dans tous les secteurs ou l'on teste habituellement la gravité (tests du principe d'équivalence à l'ordre PN mais aussi le régime radiatif, la solution cosmologique). Seule la confrontation avec les observables de la cosmologie (c'est beaucoup de complexité) reste à faire dans le détail.

Affirmer en substance que tout effet prédit par la relativité générale est pris en compte par la théorie, mais que tout effet un peu inattendu est aussi expliqué par sa théorie est une forme de sophisme.:

J'espère bien que je n'ai affirmé cela nulle part ! J'ai l'impression que c'est une habitude chez vous de critiquer des travaux sans prendre la peine de les lire sérieusement. J'ose espérer que cela vous incitera à le faire si j'ajoute que des prédictions d'effets nettement différents de ceux attendus en Relativité Générale ne correspondant à aucun effet inattendu actuellement observé, sont calculées: Par exemple, des écarts très précis de la métrique de Schwarzschild à l'ordre PostPost Newtonien. J'ajoute que l'article d'Ehlers évoque la possibilité de tester l'effet de la pression dans l'explosion d'une SN, et que de telles observations permettraient de départager aussi cette théorie de la Relativité Générale.

Pour ma part, si le bien fondé du critère "travail inédit" me semble évident dans les articles de Wikipedia, je serais décu de le voir adopté dans les pages de discussion. Si il existe un point de désaccord scientifique, il importe de pouvoir l'isoler et le discuter avec le maximum de liberté, tout document étant autorisé à l'appui. Dans le cas contraire, l'espace de discussion perdrait tout intérêt puisqu'en définitive on ne s'en remettrait qu'à des arguments d'autorités externes: article oui ou non publié dans une revue à referee. Or, si un rapporteur anonyme, bénévole et non payé pour cela, peut laisser passer des travaux farfelus, il peut également faire barrage à des travaux de qualité. Un rapporteur est également un chercheur qui a généralement parié sur une voie de recherche et a toutes les raisons d'être impartial confronté à des travaux privilégiant des voies concurrentes. En fait rien ne préjuge de la qualité d'un travail, et certainement pas le jugement de la communauté scientifique toute entière. Il importe donc et il est très sain pour la recherche qu'il existe un espace ou le débat pourrait prendre place, indépendament de toute autorité extérieure, y compris les revues à referee, sur les critères de rationalité scientifique exclusivement et aux yeux de tous en adoptant des régles qui permettent d'éviter la propagande sous toutes ses formes. Par exemple, en isolant soigneusement des points de débat bien précis, cadre dans lequel les grandes assertions dépréciatives et vagues du type de celles que j'ai citées ci dessus ne seraient tout simplement pas tolérées. Les pages de discussion de Wikipedia pourraient idéalement convenir dans cette optique. Mais une réflexion devrait être menée sur la manière d'arbitrer ces débats de la facon la plus juste et la plus fructueuse possible. F Henry-Couannier--134.158.16.159 22 septembre 2006 à 21:17 (CEST)

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Bonjour mr Henry-Couannier,

Puisque vous êtes intervenu dans cette page, je me permets de vous poser quelques petites questions (vous pouvez me répondre dans ma page de discussion). C'est destiné à un tentative de compréhension de ce sujet, et je vous sollicite au même titre que j'ai sollicité mr Riazuelo, et j'adopterai envers votre réponse exactement le même type d'attitude (modulo le fait que vous êtes partie prenante du conflit).

première question :pouvez vous m'expliquer selon vous, ce qui peut expliquer le sort réservé à vos papiers sur la théorie des univers jumeaux?

2ème question:Pouvez vous nous donner la définition de l'antipodalité dans un univers à courbure géométrique négative (désolé pour la coquille)? Pouvez vous me donner les modèles d'univers à courbure négative fermés ou alors la définition de l'antipodalité dans un univert ouvert. Remarquez, j'utilise ce que je crois être la terminologie de la cosmologie, j'aurais plutôt dit "compact" que "fermé".

3ème question: mr Riazuelo a présenté une liste(que le curieux de cosmologie que je suis, trouve impressionante) de postdictions fondamentales que ne fait pas cette théorie. Est ce vrai? Et si oui, en quoi ce n'est pas rédhibitoire?

Il y a foule d'autres questions, mais je me contenterais d'essayer de comprendre les réponses à celles là pour commencer.respectueusement. Et comme Mr petit n'a répondu à aucune de celle là (pour insister lourdement sur l'anecdotique qui n'invalide d'ailleurs ni la position de mr petit, ni celle de mr Riazuelo). --84kg 23 septembre 2006 à 13:50 (CEST) Edit --84kg 23 septembre 2006 à 18:28 (CEST)

La question de l'antipodalité dans la théorie des univers jumeaux est abordée dans ce texte de Jean-Pierre Petit. Malheureusement, cela reste totalement obscur pour un non spécialiste en topologie et en relativité générale. J'ai cru comprendre par ailleurs que, la théorie de JPP ayant évolué, cette notion n'était plus utilisée (voir cet autre texte). Je m'associe donc volontiers à la question de 84kg, en la complétant : quelle est la définition précise de l'antipodalité dans la théorie d'origine (si toutefois une réponse simple est possible), et cette notion intervient-elle toujours dans la théorie "actualisée" ? Croquant 23 septembre 2006 à 14:09 (CEST)

il n'y a pas de définition dans le cas qui nous intéresse dans la première référence que tu donnes. l'antipodalité est encore l'opération triviale sur la 3 sphère. 23 septembre 2006 à 15:13 (CEST)

Je suis d'accord avec toi si l'on s'en tient à cette sphère; mais, et c'est là que les choses se compliquent et nécessitent une explication (sauf si tu es de taille à la fournir), la sphère fait l'objet d'une transformation topologique (voir [40] fig. 9 et suivantes), par laquelle le point antipodal trivial se retrouve après transformation "en face" du point d'origine, sur la surface opposée (j'avais oublié d'indiquer que le texte auquel je faisais référence se poursuivait sur d'autres pages). Croquant 23 septembre 2006 à 16:38 (CEST)

Je n'arrive pas à trouver les passages où il est question de courbure négative dans les articles de JPP. Aurais-tu la référence sous la main ? Merci. Croquant 23 septembre 2006 à 18:58 (CEST)

C'est bon. Je viens de trouver : c'est cette page. Croquant 23 septembre 2006 à 19:17 (CEST)

[modifier] Métriques

Bonjour,

Réponse à vous et Mr Riazuelo,

Pour l'antipodalité, dans les solutions que j'obtiens cela se voit très facilement (on peut effectuer un raisonnement équivalent dans le cas des solutions de JP Petit): Un élément de métrique de la solution de Schwarzschild est g₀₀ = e ^{− Gm / r} la même masse donne à la métrique conjuguée la forme g₀₀ = e^{Gm / r} Tout se passe donc comme si la variable r était devenue -r : c'est cela l'antipodalité. Pas besoin d'une dimension supplémentaire dans laquelle la variété devrait être courbée positivement pour comprendre cette antipodalité qui est une pure symétrie discrète qui fonctionne par rapport à n'importe quel point de l'espace (la masse m peut être n'importe ou bien sur). Il faut donc avoir préalablement compris qu'il y a deux variables radiales possibles à définir avant tout vis à vis de n'importe quel centre d'isotropie: +/-r, chaqu'une correspondant à un des versants (métriques) conjugués. Le parallèle avec les théories de Foot et Vodkas avec secteur mirroir pour rétablir la symétrie Left/Right, et l'interprétation en terme de symétrie de Parité ainsi redéfinie est séduisante.

A part le papier dans IJMPA, j'ai eu aussi une petite publi dans les proceedings de la conférence du Vietnam en 2004, et une autre bientot à paraitre dans les proceedings de la conf espagnole SEGRE 2006 si il ne se produit pas la même chose que pour les proceedings de la conf Einstein2005 ou, au dernier moment, on m'a annoncé que la publication de ma contribution avait été déconseillée à la revue par le comité d'organisation, sans me donner de raison ni la possibilité de défendre ce travail: un scandale! J'ai aussi tenté de publier une très courte lettre à PRL juste pour confronter aux SN la prédiction de cette théorie. Réponse du referee: votre théorie est très différente du MS, il ne suffit donc pas de la confonter aux SNs seulement mais aussi à tous les autres observables de la cosmologie, mais alors ce sera une publi beaucoup trop longue pour PRL. D'une logique désarmante! Je précise que Mr Riazuelo a raison de dire que l'accélération constante pouvait passer le test des SNs (mais pas avec les données de Riess en tout cas ou le désaccord est à plus de 3 sigmas) mais à ma connaissance il n'existe aucune autre théorie prédisant une expansion accélérée constante (sans Jerk donc sans problème de coincidence et pas de constante cosmologique non plus) et c'est cela qui aurait justifié amplement une publication! En ce qui concerne la publication d'un papier complet, j'ai soumis à PRD en 2004. Le rapporteur m'a signifié que les idées présentées constituaient plus un programme de travail qu'un travail abouti. En effet, lorsque on avance une théorie alternative de la gravitation sur background plat avec de la répulsivité, il y a beaucoup de problèmes à traiter : stabilité, tests de WEP, SEP (LPI temporelle LPI spatiale), domaine radiatif, (tests dans le syst solaire et dans les pulsars), causalité, gravitomagnétisme etc...Ayant achevé récemment ce programme assez lourd, je ne peux que donner raison à ce referee. Ce printemps, j'ai présenté le papier à GREG. Réponse du referee: il ne peut pas y avoir deux métriques sur une variété. Allez sur SPIRES et faites: find t bimetric...no comment! Voilà...il faut dire que je n'ai pas trop insisté auprès des revues à referee comme vous le voyez. Par contre j'ai beaucoup communiqué comme vous pouvez le constater sur mon site, car je mise plutôt sur la confirmation éventuelle d'une de mes prédictions pour faire connaître cette théorie. cf: http://www.darksideofgravity.com Vous dites: Mr Riazuelo a présenté une liste de postdictions fondamentales...lesquelles? (je précise que dans le domaine cosmologique je dois me taper : la nucléosynthèse, les LSS, BAO, le CMB, les SNs et que je suis tout seul!: pour le moment je n'ai fait que vérifier que la théorie a à priori tout ce qu'il faut pour aborder le programme avec confiance. En particulier, toutes les simulations effectuées par JPPetit avec les moyens dont ils disposaient à l'époque et qui montraient que la matière cachée répulsive peut faire des choses assez extraordinaires, sont plus que prometteuses. Toutes les bonnes volontées seront les bienvenues, la plupart des codes sont publics sur le web et il suffit d'y changer quelque peu les règles du jeu. Je précise au passage que nous discutons ici de théories. Le modèle standard de la cosmologie, quels que soient ses succès, n'est pas une théorie mais une paramétrisation de notre ignorance qui a toutes les caractéristiques des constructions épicycliques d'antan. Il est temps de proposer une théorie digne de ce nom, i.e qui ne fasse pas appel à une floppée de paramètres libres et d'idées ad hoc pour reproduire les observations. (le seul fait de dire cela peut indisposer très fortement un referee qui a passé sa vie à ajuster des paramètres et c'est pourquoi Wikipedia a un rôle important à jouer dans le débat scientifique) F Henry-Couannier --82.234.217.41 23 septembre 2006 à 19:22 (CEST)

Je ne pense pas que Wikipédia ai un rôle à jouer dans le débat scientifique. Que Wikipédia puisse jouer un rôle dans la diffusion de théories scientifiques admise, bien sûr, mais dans un débat, non. Wikipédia est une synthèse des connaissances actuelle, pas un forum pour scientifiques.

Pourquoi ne pas porter les débats sur un site plus approprié ? Il ne manque pas de listes de diffusion ou de newsgroups pour débattre avec des scientifiques ! nojhan→☸ 23 septembre 2006 à 20:40 (CEST)

Merci pour la réponse(même si je n'ai évidemment pas tous les outils pour comprendre, mais il y a des points que je peux essayer de comprendre, c'est pour moi l'essentiel). Pour la phrase "(...)Mr Riazuelo a présenté une liste de postdictions fondamentales(...)", je voulais dire "une liste de postdictions qu'il juge fondamentales".

Image:La bonne cuisine.gif

Bien sûr que la physique c'est de la cuisine! Mais justement l'aide la chose c'est de montrer comment un grand nombre de plats sont faits avec la meme recette. Force est de constater que l'inflation cosmique est en ce sens remarquablement simple (sans doute un peu trop en fait et c'est bien ce qui complique la détermination de la physique qui va au dela de ce modèle phénoménologique) au vu de ce qu'elle permet d'interpreter. Cela dit j'aime bien le dessin! LeYaYa 24 septembre 2006 à 01:12 (CEST)

Bonjour, Bien sur que c'est une page de discussion sur Jean Pierre Petit. Peut être est ce également dommage que l'on y évoque pas les Ummites ! variété d'extra-terrestres qui se signalent surtout par des envois postaux, contenant des considérations diverses et variées sur l'espace - temps, sa courbure, ses pompes, ses oeuvres. Je veux dire que ce canular avéré a probablement inspiré moult (en fait, pas tellement), théories cosmologiques alternatives, donc très probablement celle des univers jumeaux. Est ce qu'il ne faudrait pas citer le "papier" sur les fameux Ibozoo-UU, ces composants "ultimes" (pré-géométriques, diraient certains) de la trame de l'espace et du temps ? En effet, lorsque JPP essaye de construire un modèle "qui colle" au contenu de ces fameuses "lettres ummites" notamment en ce qui concerne un modèle gémellaire, faut il ranger cet article au rayon Cosmologie, ou bien ne s'agit il finalement que de pousser la logique d'une ufologie "scientifique", aux extrèmes : "si l'univers est gémellaire, c'est que les ummites existent". :) Est ce que cela n'est pas finalement du même ordre que "Si il y'a de la radioactivité (des merguez, de la teinture d'iode" dans cette trace au sol d'atterrissage d'ovni, c'est bien que quelque chose a atteri, la nuit dernière, dans le champ de M. Michu. Donc les ovnis existent ). Evidemment du meme coup on aurait "appris" des choses sur "la véritable nature de l' Espagne et du temps" [sic] (il s'agit d'une coquille d'impression dans un ouvrage sur Ummo, dans la traduction française). C'est pour ça, ne faut il pas recentrer le débat ? je pose la question, désolé. Après tout, il y'a bien plus de rapports que ce que le "grand public" peut l'imaginer entre les documents ummites D59-1 et -2 , disponibles sur le site de l'ummo-sciences.org, et la théorie des univers gémellaires. Je pense qu'il faut éclairer les gens sur le fait que JPP n'a pas seulement écrit des livres sur "les ovnis". Il a écrit je crois un livre sur les ovnis (en quète sur les ovnis) dans lequel il évoque ses démelés avec ses laboratoires de l'époque. Ensuite il a écrit deux livres , non pas sur les ovnis, mais sur les Ummites. Il faut savoir tout de meme que l'affaire Ummo, convenablement enquetée par un certain nombre d'ufologues sérieux quoique énervés, (donc votre serviteur), a fini par rendre l'âme. Plus aucun ufologue sérieux ne peut lui a pporter le moindre crédit (pour toutes sortes de raisons , que seuls les "spécialistes du domaine" seraient a meme d'indiquer (mais si, il y'en a :)). En particulier la personnalité du principal témoin, de fausses vraies photos, et pour mon apport perso, l'évident parallèle entre la philosophie Spirite du XIXe siecle (Penser a Flammarion, a Crokes) et l'ensemble du récit de scientifiction pataphysique qui constitue l' "histoire ummo" (je schématise a l'extrème, en espérant qu'il n'y a aucun puriste dans la salle :)). IL y'a encore plein d'autres tonnes d'incohérences, détectées par d'habiles physiciens rompus aux mathématiques et a l'art de la mesure.

Donc voila, la théorie des univers Gémaux, Jummos, Jumeaux, ah zut... Bon, vous

m'avez compris. (et ca n'est pas si simple, mais finalement si, c'est si simple comme cela).

C'est bien triste, mais c'est ainsi...

Cdlt,

25 septembre 2006 à 14:10 (CEST)~

Il faudrait, pour être complet, ajouter que, si JPP a pris certaines de ces idées dans les "lettres ummites", il se réfère également (bien qu'il les ait découverts plus tard) à des travaux d'Andreï Sakharov. Croquant 25 septembre 2006 à 15:09 (CEST)