Discuter:Jean-Pierre Petit/archive2

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[modifier] L'astrophysicien Alain Riazuelo(*)juge un article de Jean Pierre Petit sur sa théorie des univers jumeaux:

Suite à une requête de ma part, Alain Riazuelo (qui contribue à wikipédia sous le compte Alain r, a accepté de lire et de commenter un article sur la théorie des univers jumeaux.

Au début, je pensais que ce modèle était juste exotique, à la lecture du message d'alain r, il semble que cela soit beaucoup plus grave.

Je place donc son analyse dans cette page (comme il me l'a autorisé) et je vais ajouter un lien dans l'article vers ce texte (initiative purement personnelle que je pensais autorisée ).


(* )Note du 10 Septembre 2006.

Suite à la réaction de JP Petit où il se plaignait de l'anonymat dont alain r semblait bénéficier à ses yeux (même si son nom était explicitement cité dans la version de l'article du 1er Septembre 2006), j'ai modifié le titre le 9 Septembre afin d'y faire explicitement figurer son nom,et j'ai rajouté dans cette section une présentation de ce chercheur. Aussi, lors de la lecture de la "réponse" de JP Petit, il faut avoir à l'esprit que ces précisions n'existaient pas encore.

--84kg 10 septembre 2006 à 10:58 (CEST)

Alain Riazuelo est chercheur au CNRS affecté à l'Institut d'Astrophysique de Paris, sa spécialité est l'astrophysique et la cosmologie.

Il est diplomé de l’École polytechnique(promotion 1993), titulaire d'un Diplôme d'études approfondies"Astrophysiques et Techniques spatiales" et a soutenu une thèse à l'université de Paris XI en 2000.

Il est co-auteur de plus de 30 articles (publiés ou soumis à des revues à comité de lecture),dont Dodecahedral space topology as an explanation for weak wide-angle temperature correlations in the cosmic microwave backgroundpublié dans la revue scientifique Nature.

--84kg 31 août 2006 à 20:44 (CEST)



analyse critique d'Alain Riazuelo

je me suis procuré un des articles « fondateurs » du modèle d'univers jumeaux de Jean-Pierre Petit (JPP), publié en 1995 dans Astrophysics and Space Science. Il y a un autre article publié par lui à la même époque dans Il Nuovo Cimento, que je n'ai pas encore eu sous les yeux. Il est probable que JPP ait eu d'autres choses publiées sur le sujet, cependant l'article que j'ai sous les yeux me paraît largement suffisant pour pouvoir émettre des commentaires d'ordre général dont les conclusions sont résumées à la fin de ce message.

Le modèle de JPP repose sur l'idée (probablement justifiée dans l'autre article mentionné) que nous vivons dans un univers à courbure positive, c'est-à-dire qui est une sorte d'équivalent de la sphère que nous connaissons, mais avec une dimension de plus (difficilement représentable, donc). Comme sur une sphère ordinaire, l'on revient à son point de départ si l'on va en « ligne droite » (si l'on suit une géodésique, devrait-on plutôt dire, mais peu importe), et à tout point l'on peut associer un point antipodal, c'est-à-dire le point le plus éloigné de celui où l'on se trouve. L'idée de JPP est semble-t-il de supposer qu'il existe deux formes de matière dans l'univers, la matière ordinaire et la matière « gémellaire », qui possède la propriété exotique d'exercer une gravitation répulsive sur la matière ordinaire (un peu comme deux charges électriques de même signe qui se repoussent). Ces deux formes de matière peuvent coexister, et ne subissent que l'influence gravitationnelle l'une de l'autre. En fait, et c'est sans doute la raison de supposer que la courbure est positive, on ne sent pas l'influence de la matière gémellaire située au point où nous nous trouvons, mais celle de la matière se trouvant au point antipodal. Encore une fois, je ne sais pas quelle justification l'on peut apporter à ce genre d'affirmation.

JPP suppose ensuite que l'univers est homogène et isotrope, et qu'il y a autant de matière gémellaire que de matière ordinaire (ou que la matière gémellaire s'identifie à la portion de matière ordinaire du point antipodal ; ce n'est pas 100% clair, mais cela ne change rien au problème). Résultat des courses, la densité effective du milieu étant égale (d'après JPP) à la densité de la matière ordinaire moins celle de la matière gémellaire, elle est nulle (X − X = 0, donc). La motivation de tout cela semble résider dans le souhait de JPP de produire facilement la répartition de la matière dans l'univers, qui a une structure quelque peu « spongieuse », avec des bulles relativement vides, à l'intersection desquelle on a des surdensités (la surface des bulles), aux intersections desquelles on a des filaments de matière nettement plus marqués, les grosses structures (super amas) étant (schématiquement !) aux intersections des filaments.

Il y a là un premier problème, que l'on pardonnera à JPP : les simulations numériques, considérablement plus évoluées qu'il y a dix ans (date de l'article en question), permettent de reproduire les observations de cette répartition spongieuse de la matière dans l'univers. J'ignore quel était l'état de l'art à l'époque, mais je veux bien croire qu'à l'époque on ne savait faire et que JPP ait souhaité proposer un truc radicalement nouveau pour voir si cela pouvait expliquer plus simplement cette répartition qui d'après ses dires restait un problème ouvert à l'époque. Car le fait est que JPP affirme que son modèle (qui ne correspond par forcément à ce que je viens de décrire, mais peu importe, cf plus bas) permet d'expliquer cette répartition spongieuse. J'avoue ne pas suivre son raisonnement. Apparemment il affirme que selon laquelle de la matière ordinaire ou de la matière gémellaire domine localement, l'un doit former des grumeaux, l'autre des bulles. En pratique, ces deux configurations sont assez éloignées de ce que l'on observe, même qualitativement (les grumeaux forment un réseau semble-t-il assez régulier, les bulles ne forment pas vraiment d'amas aux points d'intersection).

Là où les choses se compliquent sérieusement c'est quand par exemple JPP affirme que son mécanisme cité plus haut (que je ne prétends pas avoir compris dans le détail, mais peu importe, je regarde surtout les calculs qui vont suivre) permet de se passer de l'inflation cosmique puisqu'il permet d'homogénéiser l'univers. Le problème c'est que cette affirmation se base sur des hypothèses très fortes sur la répartition « initiale » de la matière (qu'il suppose poissonienne, c'est-à-dire explicitement homogène à grande échelle). Si l'on suppose que l'on a des contrastes de densité importants sur des échelles supérieures au rayon de Hubble actuel, son truc ne marche pas du tout par exemple car l'homogénéisation ne peut se faire en un temps égal à l'âge de l'univers (quasiment par définition). Je trouve donc JPP soit assez filou de ne pas mentionner cela, soit extraordinairement naïf de croire que ses conditions initiales sont suffisamment génériques pour pouvoir être pertinentes pour résoudre le problème qu'il prétend résoudre (l'homogénéisation de l'univers). Rappelons qu'une des grandes forces de l'inflation est d'homogénéiser d'immenses régions de l'univers quelles que soient les conditions initiales (ou peu s'en faut) sur la répartition de matière au sortir de l'époque de Planck.

Après diverses digressions assez peu intéressantes, JPP s'attaque à des choses quantitatives : il résoud les équations de Friedmann pour son modèle. Il remarque (fort justement) que la densité effective de matière étant nulle, la seule solution autre que l'espace de Minkowski correspond à un facteur d'échelle qui croît linéairement avec le temps. Dans un tel modèle, JPP fait (justement) remarquer que la courbure spatiale est négative (c'est écrit noir sur blanc dans le texte). JPP a-t-il seulement remarqué que cela contredisait son hypothèse de départ (où elle est positive) ? Si oui, il est malhonnête, si non, il ne se rend pas compte que son modèle s'exclut de lui-même de façon assez irrémédiable, puisqu'un espace à courbure spatiale négative est infini, et qu'on n'a plus de relation entre un point et son image antipodale à laquelle il tient tant. D'une certaine façon, il suffit de remarquer cela pour ne pas à avoir lire la suite, tout en s'interrogeant tout de même sur l'extrême faiblesse du raisonnement proposé (le fait que la courbure spatiale est positive implique une denstité totale strictement positive, on sait cela depuis 1917, alors que de facto il est ici fait l'hypothèse qu'elle est nulle...).

Le second problème auquel s'attèle ensuite JPP (qui n'a donc pas remarqué la futilité de la chose, cf paragraphe précédent), est de sauver les apparences, car la loi d'expansion trouvée ne correspond pas à ce qui est attendu (en t^\frac{2}{3}, voir ici). Là, il fait un ensemble de manipulations bizarres et affreusement mal décrites pour expliquer que en fait, le temps ainsi mesuré n'est pas le vrai temps indiqué par une horloge en raison d'une hypothétique « variation des constantes fondamentales », dont la seule raison d'être est de sauver un modèle qui est de toute façon complètement bancal. Ce passage fait beaucoup penser à de l'analyse dimensionnelle de base, quoique, chose curieuse de la part de quelqu'un qui a travaillé en mécanique des fluides, le terme d'analyse dimensionnelne me paraît pas être mentionné dans cet article.

JPP réécrit donc quelques équations de la physique (équation de Schrödinger, équation de Boltzmann), et essaie de voir comment changer les unités de longeur de temps et de masse pour les retrouver après ces changements d'échelle. On note au passage que l'équation de Schrödinger est mal écrite (un h2 s'est glissé en lieu et place d'un \hbar^2, ça fait désordre !), et qu'en redéfinissant son étalon de longueur τ = t / T, JPP oublie qu'il suppose ensuite que son étalon de durée, qu'il note T varie au cours du temps, et que donc on n'a pas comme il dit dt = Tdτ, mais {\rm d} t = T {\rm d} \tau + \frac{\partial \ln T}{\partial \ln t} {\rm d} t, qui invalide la plupart de ses calculs. Après le coup de l'erreur (basique) sur la courbure, il est clair qu'il n'y a plus grand chose à espérer du modèle. Ajoutons que JPP est obligé d'ajouter à la main la bonne variation de ses étalons d'unité pour retrouver les résultats attendus, et que la présence avérée d'énergie noire nécessite aujourd'hui une variation temporelle de ceux-ci extraordinairement plus ad hoc encore pour que cela marche.

Ajoutons l'absence de résultats quantitatifs testables, une non discussion sur le comportement de ces étalons dans un régime (l'époque de la nucléosynthèse primordiale) où ils devraient encore changer de façon ad hoc (mais différente !) dans son modèle pour coller aux observations, et la liste est loin d'être complète. Par exemple, il trouve que l'entropie d'un volume comobile n'est pas conservée, ce qui est assez curieux car d'habitude l'identité de Bianchi et l'homogénéité imposent qu'elle est conservée. Il apparaît en tout cas qu'il y a une erreur quand JPP écrit les équations d'Einstein car il oublie un facteur c2 quelque part, et que oublier un tel facteur quand on pond une théorie où c (la vitesse de la lumière) varie, c'est l'assurance que l'on oublie un terme supplémentaire dans les équations d'Einstein (la même erreur que João Magueijo dans sa théorie de la vitesse de la lumière variable, qui est fausse de A à Z à cause de cela)...

Pour conclure :

  • Plusieurs erreurs de base (incohérence sur la signe de la courbure spatiale, mauvaise définition du tenseur énergie impulsion) qui disqualifient irrémédiablement le modèle (et son auteur, serais-je tenté d'ajouter).
  • Méconnaissance ou incompréhension de notions de cosmologie (problème de l'horizon, notamment).
  • Nombreuses erreurs de frappe et de calcul (équation de Schrödinger, non prise en compte de la variation temporelle de l'étalon de durée).
  • Hypothèses ad hoc (forme de la variation des étalons de durée) pour sauver un modèle qui ne semble de toute façon pas bien justifié théoriquement.
  • Beaucoup de points mal détaillés qui laissent deux possibilités : soit l'auteur trivialise tout, soit l'auteur n'a rien vu ; au vu des points précédents, j'ai une préférence assez marquée pour la seconde option.
  • Aucune prédiction quantitative, et par conséquent aucune comparaison aux données actuelles. C'était pardonnable en 1995, mais certainement plus maintenant. En cosmologie comme ailleurs, on ne peut prétendre avoir le moindre sérieux si on ne fait pas de prédictions quantitatives.

Alain r 30 août 2006 à 03:46 (CEST)(à l'origine sur ma page de discussion).

P.S. Vous pouvez déplacer ceci sur une autre page de Wikipedia, sachant que 1) M. Jean-Pierre Petit fréquente semble-t-il parfois l'endroit 2) J'ai fortuitement été récemment amené à poster ailleurs un commentaire guère enthousiaste sur certaines assertions de l'intéressé à propos des trous noirs. De plus, je lui fais entièrement confiance pour expliquer que je n'ai rien compris à son modèle et de le crier haut et fort. Il n'en reste pas moins vrai que quand à quelques lignes d'intervalle on dit que la courbure spatiale est positive puis négative, on ne doit pas s'attendre à ce que l'on fasse énormément d'efforts pour cerner les détails du modèle puisque cette erreur suffit amplement à émettre un avis définitif.

Note importante : Cette section a été malencontreusement modifiée 9 jours après sa rédaction initiale sous le titre « Un astrophysicien juge la théorie des univers jumeaux ». Lorsque JPP a réagi, le nom « Alain Riazuelo » n'apparaissait nulle part, ce qui explique ses propos. La version originale est consultable ici.

Rappel de quelques règles de bon sens : dans une page de discussion, on ne doit pas
  • altérer les commentaires des autres wikipédiens (sauf remise en forme dont la nécessité est évidente)
  • changer ses propres commentaires, surtout lorsque d'autres personnes ont commencé à réagir
Je n'ai pas réussi à trouver le rappel de ces règles dans les pages de la Wikipedia française mais l'encyclopédie anglaise est parfaitement claire sur ce point (« behavior that is unacceptable ») et suggère d'autre façons de faire si l'on veut revenir sur ses écrits. — Xavier, 10 septembre 2006 à 02:57 (CEST)

[modifier] Erreurs sur les bandes dessinées

elno 8 sept 2006 . Je m'adresse aux auteurs de la page sur jpp. Il y a un certain nombre d'erreurs dans la bibliographie (bandes dessinées). Je demande l'autorisation de modifier cette partie.

Bonjour. Il n'y a pas d'auteurs attitrés, toute modification constructive est la bienvenue, sans autorisation préalable. Je ne sais pas de quelles erreurs il s'agit, mais pour les BD, il est préférable de modifier la page Anselme_Lanturlu et d'enlever la section de cette page concernant ces BD. Inutile de dupliquer le travail. J'avais prévu de le faire mais ça m'était sorti de l'esprit et j'ai manqué de temps ces dernières semaines. — Xavier, 8 septembre 2006 à 13:27 (CEST)
Bon, finalement j'ai pris le temps de le faire. N'hésitez pas à corriger les erreurs que vous avez constatées si elles sont toujours sur cette page, ou sur l'article Anselme_Lanturlu. — Xavier, 8 septembre 2006 à 14:12 (CEST)

elno 8 sept 2006. Ok, Xavier, j'ai commencé à corriger les erreurs trouvées sur la page consacrée à lanturlu. S'il y a quelque chose qui te derange n'hesite pas à remodifier.

[modifier] Wikipedia n'est pas un forum !

Message de Jean-Pierre Petit en date du 8 septembre 2006 :


réponse de Jean-Pierre Petit à l'analyse crtique d'Alain Riazuelo

J'ai lu la critique formulée par " Alain R. " sur mes travaux, concernant les univers jumeaux, reproduite par un autre anonyme. Wikipedia n'est pas un forum scientifique. D'après ce qu'on me dit, ce Alain R. est régulièrement en poste dans un institut scientifique français doté d'un séminaire. C'est donc en ces lieux, en public, devant les collègues que ce genre de différent doit être réglé et non pas ici. Je demande donc à ce " Alain R. " de s'identifier, de me communiquer ses titres et travaux, plage de compétences, position dans son laboratoire, liste des travaux publiés dans cette spécialité. Qu'il m'écrive à mon adresse e-mail jppetit1937@yahoo.fr Puis je demanderai à ce que nous puissions être confrontés en séminaire dans son laboratoire et rendez-vous sera pris. Et là, comme on dit "que le meilleur gagne". Mais j'avoue être passablement agacé par ses commentaires. Ce type n'a rien compris à mes travaux et allonge ânerie sur ânerie.

  Je tout à fait prêt à prendre le risque d'être ridiculisé en public et en séminaire, par "d'éminents spécialistes". Je signalerai cependant qu'en 35 ans de carrière cela ne m'est jamais arrivé. Loin de fuir la confrontation je l'ai au contraire toujours activement recherchée. Le séminaire contradictoire fait partie du jeu scientifique. A ce jeu-là plus d'un de mes contradicteurs a mordu le sable de l'arène aussi ceux-ci ne se pressent-ils pas, du moins à visage découvert.

omme prévu, nous créerons un forum scientifique spécialisé où ne pourront s'exprimer ( c'est à dire intervenir ) que des gens qui se seront au préalable dûment identifiés. Quand il s'agira de scientifiques une fiche les décrivant complètement, avec liste de titres et travaux leur sera demandée. Cette page les concernant sera accessible sur un simple clic dans tous les post. On saura ainsi qui s'exprime, à tout moment. Le pseudonyme est devenu une des plaies d'Internet. Il permet à des étudiants de se faire passer pour des chercheurs confirmés et à des médiocres de porter leurs attaques en toute impunité. Quand des critiques seront dirigées contre mes travaux ( et elles sont généralement acerbes ) c'est dans ce "champ clos" que je convierai mes courageux détracteurs, mais sans leur masque de protection et je leur conseille de bien affûter leurs arguments car, passablement agacé, je les préviens que je ne leur ferai pas de cadeaux. Les réponses seront à la hauteur des critiques ( je vois que j'ai été qualifié de "filou" par ce courageux anonyme. Qu'il vienne me redire cela en face, devant témoins, en séminaire ).

A propos de ce Alain R. si les renseignements qu'on m'a donnés sur son nom et son laboratoire sont bien exacts, alors j'y ai déjà présenté mes travaux d'astrophysique et de cosmologie en séminaire il y a quelques années. Dans un premier temps le directeur du laboratoire m'avait refusé le droit de présenter mes travaux en me disant "vous avez écrit un livre sur les extraterrestres". Dialogue : - Mais ce n'est pas de cela dont je compte vous parler, vous le savez bien. - Désolé, pour nous, les deux choses sont indissociables (...)

Choqué, le mathématicien Jean-Marie Souriau exerça une pression sur cet individu et le contraignit à m'accueillir en séminaire. Celui-ci demanda une lettre "pour être couvert" et Souriau lui envoya une, disant : "vous êtes à la recherche d'idées nouvelles. Petit en a. Ecoutez ce qu'il a à vous dire". Je fis donc ma présentation devant des dizaines de visages hostiles et fermés. Il n'y eut aucune question. Mon exposé achevé tous quittèrent la salle au plus vite. Voilà ce qu'il en est de cette "contestation de mes travaux". Elle s'effectue à mots couverts. Le trait dominant de ce qu'est devenu notre "communauté scientifique" est devenu la lâcheté, maintenant qu'il n'y a plus aucune instance devant laquelle porter les différents.

Au Collège de France où j'ai présenté mes travaux d'astrophysique et de cosmologie, invité par J.M.Pecker, astrophysicien, membre de l'Académie des Sciences de Paris et par Narlikar, président de l'union internationale des astronomes et astrophysiciens ( IAU ) je n'ai entendu que des grincements de dents.

Il y a quatre ans une "sommité française" en matière de cosmologie vint faire un exposé à l'observatoire de Marseille. A l'issue de sa prestation je lui ai dit : - Je vous ai à plusieurs reprises demandé de pouvoir présenter mes travaux de cosmologie en séminaire, dans votre laboratoire et vous ne m'avez pas répondu. Je vous reformule ma demande, devant mes collègues ici présents, en précisant que je prendrai ce déplacement à mes frais. Pour toute réponse l'homme emballa précipitamment ses transparents et s'éclipsa. Un de mes collègues, stupéfié, se leva et dit : - Tu as vu, il se défile ! Nous n'avons pas à transformer les pages de Wikipedia en forum. Par contre il est urgent que soit créé un forum sans pseudonymes où de courageux scientifiques pourront venir faire entendre leurs voix, à visage découvert. Ces algarades anonymes déshonorent notre communauté et il est grand temps de mettre fin à ces pratiques lamentables.

Dernière remarque. Jetez un oeil à l'histoire des sciences. L'école d'astrophysique et de cosmologie française moderne ( pour ne pas remonter aux travaux d'un Laplace ) a toujours été quasi-inexistante. Où sont nées ces disciplines au début de ce siècle ? Essentiellement en Allemagne ( Einstein ) en Angleterre ( Eddington, Jeans ) en Russie ( Friedman ) pour ne citer que ceux-là. Je rappellerai aussi que l'initiateur de cette vision des univers jumeaux n'est autre qu'Andréi Sakharov (1967)

Quelles sont les idées en vue, de nos jours ? La matière sombre, l'énergie noire, les supercordes, la gravitation en boucles, en attendant "la poudre de perlinpinpin". Qu'est-ce que cela donne, concrètement ? Rien, absolument rien. Ce ne sont que des mots vides. La théorie des cordes n'interprète aucun phénomène, ne fournit aucun modèle. Les modèles mettant en jeu de la matière sombre, chaude ou froide, fonctionnent à coup d'ajustements de "paramètres libres". Mes travaux, eux, fournissent des interprétations concrètes de phénomènes : confinement des galaxies, reprise de l'expansion cosmique, homogénéité de l'univers primitif, forme des courbes de rotation dans les galaxies, interprétation alternative des forts effets de lentille gravitationnelle (par negative lensing), de la structure lacunaire de l'univers à grande échelle, prédiction de la faible magnitude des galaxies à fort redshift. Mes simulations de 1992 on permis de recréer une spirale barrée stable. Je n'ai jamais pu les publier, ces travaux étant considérés comme "spéculatifs" à la stupéfaction des collègues de mon laboratoire.

Comme je l'avais dit en 1999 à un colloque franco-français d'astrophysique où un astrophysicien avait réussi à me faire interdire de parole :

- Le roi est nu...

Mais comme je le répète, ces propos n'ont pas leur place dans cette encyclopédie. Je demande à ceux qui ont mis une biographie mensongère et tendancieuse, me concernant, de la retirer complètement, comme je demande le retrait de critiques de mes travaux scientifiques, formulées par un anonyme. Si c'est pour voir étaler des contrevérités dans cette encyclopédie alors je préférerais que mon nom n'y soit pas mentionné. Gardons à cette démarche Wikipedia sa noblesse, son but de diffuser des connaissances au plus grand nombre. Epargnons aux lecteurs la lecture de ragots ou de critiques émanant d'incompétents et de médiocres.


réponse de 84kg à la réplique de Jean-Pierre Petit

Bonjour Mr Petit,

Wikipédia n'est pas un forum scientifique certes, mais ce n'est pas non plus, et surtout pas une tribune où n'importe quelle théorie peut être exposée sans aucune mise en garde.aux lecteurs qui n’ont pas les codes du milieu de la recherche.

Ce serait malhonnête intellectuellement de présenter votre théorie des univers jumeaux sans mentionner son impact (pour l'instant nul) auprès des autres chercheurs.

Juste un petit point de détails:

A l'origine, je voulais mentionner les taux de citations que je pensais classiques. Ce n'est que lorsque j'ai vu les résultats que j'ai alerté les rédacteurs.

Apprenant ensuite qu'un mystérieux (pendant 2 minutes, le temps de me souvenir de Google) astrophysicien sévissait sur le site, je lui ai demandé un avis.


Pour finir, il y a dans votre message des propos qui me déçoivent profondément de la part d'un chercheur :

Vous écrivez :

"J'ai lu la critique formulée par " Alain R. " sur mes travaux, concernant les univers jumeaux, reproduite par un autre anonyme.(...)"

De qui vous vous moquez???

Deux clics suffisent pour savoir de qui il s'agit. Voila un domaine au moins dans lequel vous n'exercez pas votre génie.


"(...)D'après ce qu'on me dit, ce Alain R. est régulièrement en poste dans un institut scientifique français doté d'un séminaire.(...)"

Vous continuez...

"C'est donc en ces lieux, en public, devant les collègues que ce genre de différent doit être réglé et non pas ici."

Mouais, un peu grosse la ficelle : inviter les contradicteurs à prouver que sa théorie est fausse, puis réclamer à corps et à cris des séminaires pour discuter de sa théorie.

On notera au passage que ce mystérieux Alain R a accepté lui, de proposer un texte où il épingle des erreurs assez grossières.

Le minimum du minimum, c'est de nous présentez un texte (sur votre site par exemple)où seraient réfutées une par une (et scientifiquement)les affirmations d'Alain R.

Tout le reste n'est qu'une pantalonnade destinée à éviter de répondre sur le fond.

Vous savez pertinemment qu'il n'accueillera votre bravade que par une indifférence polie. et il aura bien raison.

Je suis d'autant plus sûr de cela que l'on m'a indiqué une page où vous ridiculisez les prétentions d'un bac+2.

Là, vous ne demandez pas de séminaire, et vous allez courageusement au front.

C'est curieux, j'imagine qu'un grand chercheur aurait au contraire traité avec le plus grand désintéret les actions de ce jeune apprenti physicien.

"Mais j'avoue être passablement agacé par ses commentaires. Ce type n'a rien compris à mes travaux et allonge ânerie sur ânerie."

Et bien sûr, on doit vous croire sur paroles...


" Je tout à fait prêt à prendre le risque d'être ridiculisé en public et en séminaire, par "d'éminents spécialistes". Je signalerai cependant qu'en 35 ans de carrière cela ne m'est jamais arrivé. Loin de fuir la confrontation je l'ai au contraire toujours activement recherché. Le séminaire contradictoire fait partie du jeu scientifique. A ce jeu-là plus d'un de mes contradicteurs a mordu le sable de l'arène aussi ceux-ci ne se pressent-ils pas, du moins à visage découvert. "

Vous avez un très, très, très haute opinion de vous (c'est un euphémisme), mais qu'est ce qui prouve de façon formelle que vous avez apporté quelque chose de valable à la cosmologie?

Je veux dire pour le lecteur lambda de wikipédia (à qui est destiné cet article)?

Votre parole. Des anecdotes dont vous êtes le seul narrateur...

"A propos de ce Alain R. si les renseignements qu'on m'a donnés sur son nom et son laboratoire sont bien exacts(...)" Ah enfin !

Pour conclure, je ne sais pas si vous êtes sincère (le coup de l'invitation à l'I.A.P. est quand même éclairant), mais la défense acharnée de la théorie du "tous des nuls sauf moi " donne une image désastreuse de votre personnalité.

Par respect pour vous, j'espère que ce texte plein d'aigreur que vous nous avez gratifié ne la reflète pas.

--84kg 8 septembre 2006 à 16:02 (CEST)

p.s. Vous n'aimez pas les pseudos, moi je les aime bien pour certaines barrières (culturelles, pas ou peu d'arguments d'autorité) qu'ils brisent et la convivialité qu'ils peuvent installer.

Tant que ce n'est pas dans le but de nuire ou de diffamer. D'ailleurs, c'est tout de même très curieux que vous le dénonciez dans un cas où justement le pseudo est transparent.

Pour mon cas, je ne donnerais pas mon nom ici, mais je peux vous le donner par mail (même si je n'en vois pas l'intérêt).

[modifier] Quelques précisions (à propos de l'analyse critique d'un des articles de Jean Pierre Petit)

Si la référence au texte d'Alain Riazuelo a été supprimée, c'est uniquement au nom de la règle(parfaitement justifiée d'ailleurs)du travail dit inédit. C'est une mesure destinée à empécher que chaque rédacteur vienne avec sa petite théorie invérifiable.

Ainsi, dans le cas présent, ce n'est pas la teneur du texte rédigé par Alain Riazuelo qui gêne, c'est tout simplement son emplacement.

Par exemple, cela n'aurait posé aucun problème s'il était sur une page web personnelle,voire un blog (j'ai déjà vu des références à un entrée de blog).

Ensuite c'est parfaitement illusoire de s'attendre à ce qu'Alain Riazuelo rédige un article où pire organise un séminaire sur une théorie qu'il juge parfaitement fausse. Quelles que soient les récriminations de l'auteur de cette théorie sûr de sa pertinence.

On imagine aisément le problème que cela provoquerait si la moindre théorie farfelue devaient être réfutée avec articles, séminaires etc.

Cela, Mr Petit le sait parfaitement.

Quand au prétendu anonymat d'Alain r, les seuls qui n'ont pas réussi à connaître son vrai nom, sa vraie position professionnelle, ses études, ses travaux etc, sont ceux qui ne veulent pas savoir.

Et je trouve enfin assez ridicule de voir supprimer un texte nuitament sous i.p. anonyme et sans justification.

Sûrement au nom de la lutte contre les pseudos?

Précisions sur ces précisions :
  • La référence à ce texte d'Alain_r n'aurait posé aucun problème s'il avait été publié sur un espace où l'identité de l'auteur ne faisait aucun doute. Ce n'est pas le cas de wikipedia, de pages perso sur free ou d'un blog NRJ où je suis près à parier qu'il y a une foultitude de Jacques Chirac et d'Elvis Presley qui s'expriment quotidiennement. Il serait temps de comprendre qu'il y a une différence de taille entre un wikipédien Hans_b qui écrit sur Wikipedia « There are bastards in Washington », et un diplomate suédois nommé Hans Blix qui dit la même chose lors d'une interview donnée au Guardian. Dans le premier cas, ça ne finit même pas dans Voici, dans le deuxième cas, ça fait le tour du monde et ça finit sur Wikipedia.
  • On imagine aisément que chaque théorie ne puisse pas faire l'objet de toutes les attentions de la part des scientifiques. Seulement, avant qu'une théorie puisse être qualifiée de farfelue, il faut bien que quelqu'un de compétent s'y intéresse. D'autant plus lorsque ladite théorie émane d'une personne qui a 35 ans de carrière scientifique derrière lui. À moins d'accepter que la Science puisse avoir des jugements a priori ? Hum. Un petit tour sur l'article anglais traitant des pseudo-sciences est assez instructif : on y apprend que la Science a autrefois considéré - entre autres - les météorites, le big bang et les trous noirs comme des théories farfelues. Comment est-ce possible dans notre monde si parfait ? Tout le monde peut se tromper, JPP bien sûr, mais la science aussi. La requête de JPP me paraît donc raisonnable : que JPP et Alain_r confrontent leurs points de vue sur le terrain qui est le leur, pas ici ni dans la cour de récré d'Internet (blogs, forums, usenet).
  • Pour finir, le vandalisme, nocturne ou non, est évidemment ridicule. Inutile de s'en plaindre ici, c'est le lot quotidien de Wikipedia. Tu peux éventuellement essayer de raisonner l'intervenant malgache qui a fauté mais je doute que ça soit très efficace.
— Xavier, 10 septembre 2006 à 12:35 (CEST)


* La référence à ce texte d'Alain_r n'aurait posé aucun problème s'il avait été publié sur un espace où l'identité de l'auteur ne faisait aucun doute.

Cela voudrait prèsque signifier (je sais très bien que ce n'est pas ta position)que cela ne gêne pas qu'un utilisateur de wikipédia ait comme nom "Alain r" et qu'il renvoie à ce qu'il présente comme sa profession et surtout sa thèse et ses articles, tous signés "Alain Riazuelo". Cela revient prèsqu'à cautionner l'usurpation d'identitée.

Pour être cohérent, il faut soit valider son identité ou soit supprimer cet utilisateur.

Avec le recul,je trouve cela très paradoxal puisqu'il est constament consulté pour donner un point de vue d'expert sur de nombreux articles de wikipédia consacrés à la cosmologie.

Je ne sais pas si on peut proposer des règles à wikipédia, mais je pense qu'il serait bien que tout utilisateur qui présente des titres et revendique une certaine expertise soit validé par une procédure wikipédienne. Dans ce sens, je suis parfaitement d'accord avec Mr Petit.

* On imagine aisément que chaque théorie ne puisse pas faire l'objet de toutes les attentions de la part des scientifiques. Seulement, avant qu'une théorie puisse être qualifiée de farfelue, il faut bien que quelqu'un de compétent s'y intéresse. D'autant plus lorsque ladite théorie émane d'une personne qui a 35 ans de carrière scientifique derrière lui. À moins d'accepter que la Science puisse avoir des jugements a priori ?

Je ne parle pas de théorie farfelue, je parle de théorie qui pour l'instant (d'après certains critères) n’a pas convaincu beaucoup de chercheurs extérieurs. Un astrophysicien en exercice qui s'est penché sur un article a été très sévère. Ce n'est pas rien.

Je ne demandais pas que l'on se prononce sur la théorie des univers jumeaux, je sais que ce n'est pas le rôle de wikipédia. J'avais juste demandé que l'on prenne des précautions. Le texte que tu avais écrit m'avait parfaitement convenu.

Car présenter la théorie de Jean Pierre Petit sans mentionner sa réputation(de la théorie)est une prise de position.

Tu parles de jugement à priori? Mais en science, c'est donner de la valeur à une théorie qui est plutôt un jugement à priori.

Quand aux 35 ans de carrière de Jean Pierre Petit, c'est un argument d'autorité qui ne me touche pas.

Les 35 ans de carrière d'Alain Connes ont une signification parce que la communauté mathématique a dans son ensemble salué l'oeuvre de ce chercheur. On a même signalé sur cette page que Mr Petit n'a pas reçu de prix, si c’est avéré, c'est plutôt cela (en 35 ans de carrière)qui serait parlant.


*(...)que JPP et Alain_r confrontent leurs points de vue sur le terrain qui est le leur, pas ici ni dans la cour de récré d'Internet (blogs, forums, usenet).

Je le répète pour la dernière fois, jamais aucun chercheur ne consacrera un article à une théorie qu'il juge fausse (sauf paradoxalement si elle a du succès), jamais un séminaire ne sera organisé autours d'un thème qui ne convainc personne.

C'est à JP Petit d'être suffisamment clair, précis dans ses articles (surtout à propos d’un théorie nouvelle) afin que parmi les lecteurs, de plus en plus de chercheurs soient persuadé d'une certaine pertinence dans sa démarche.

Tu as sans doute remarqué que Jean Pierre Petit utilise justement le net pour défendre ses points de vue dont notamment une attaque en règle de scientifiques de renom en général (beaucoup de ses textes sont infiniment plus acerbes que celui d’alain r, l’argumentation scientifique en moins) , et pour propager sa vision d'une communauté qui l'ostracise malgré son talent et la valeurs de ses recherches en particulier.

--84kg 10 septembre 2006 à 17:24 (CEST)

Bon, je crois qu'on tourne en rond. J'ai pris de longues minutes à t'expliquer certaines règles de Wikipedia, d'abord sur mon espace personnel, puis ici puisque tu relances la discussion. Pourtant, on n'avance pas donc il faut certainement que tu t'adresses à des personnes plus compétentes pour t'éclairer, à commencer par Alain_r qui n'ignore pas - j'en suis certain - les règles que je tente vainement de t'expliquer :
  • La qualité d'un wikipédien se juge à ses contributions, pas à ses qualifications dans la vie réelle, car son seul rôle sur WP est celui de contributeur à l'encyclopédie. Sur ce point, la qualité du wikipédien Alain_r est indéniable.
  • Ceux qui veulent discuter des théories scientifiques sont invités à le faire ailleurs. WP n'est pas un forum. Sur ce point, la critique d'Alain_r sur les travaux est déplacée ici, tout le monde te le dira, c'est écrit noir sur blanc.
  • WP n'est pas un espace pour les publications originales. Si Alain_r est le scientifique que tu dis, il dispose de moyens pour communiquer alors qu'il les utilise. Tu dis que « jamais aucun chercheur ne consacrera un article à une théorie qu'il juge fausse » et pourtant c'est ce qu'il vient de faire dans ces pages et son travail vous semble suffisamment satisfaisant, à toi comme à lui, pour servir de référence dans un article de wikipédia. S'il est si bien ce travail, alors qu'il soit publié officiellement (sur iap.fr par exemple, c'est si difficile ?) et il servira de référence ici. En attendant, il n'a pas sa place dans cette page.
Ces règles de bon sens simplifient la gestion de Wikipedia. Ce sont celles du moment où j'écris et ce n'est pas moi qui les ai faites. Ceci dit, elles ne sont pas immuables. Tu peux proposer des modifications si elles te déplaisent, comme une vérification d'identité et l'acceptation de travaux originaux si l'identité est convaincante. Il est tout à fait possible de proposer des modifications propres à améliorer le fonctionnement de WP. Mais ici ce n'est pas le lieu. Revenons au sujet de l'article STP. — Xavier, 10 septembre 2006 à 22:12 (CEST)

[modifier] Question sur les travaux scientifiques

elno 9 sept 2006 . Je souhaiterais rentrer en contact avec la personne qui a completé la partie travaux scientifique Merci à lui.

Il s'agit de Utilisateur:Tokamac. Tu peux lui laisser un message en cliquant sur *envoyer un courriel à cet utilisateur* depuis sa page personnelle. Bien cordialement, LeYaYa 9 septembre 2006 à 13:46 (CEST) PS: je note qu'il s'agit d'un utilisateur inscrit depuis le 8 Sept et que ses seules contributions très spécifiques ont eu lieu sur cet article.
Bonjour, je suis tokamac, alias Julien Geffray. Je consulte wikipedia depuis pas mal de temps mais effectivement je ne m'y suis inscrit que le 8 septembre 2006, je commence tout juste à me familiariser avec les outils d'édition. Il faut bien commencer quelque part. J'ai donc complété la partie travaux scientifiques de JPP relatifs à la MHD (il manquait pas mal de références) ainsi que la partie "Les bases certaines" puisqu'il a tout de même bossé officiellement sur la MHD dans un labo de 1964 à 1972, et qu'il a continué ensuite dans son propre "laboratoire personnel" rue Aude à Aix-en-Provence, et n'a réellement arrêté la MHD qu'en 1987, avec les communications les plus innovantes publiées entre 1975 et 1983. C'est un sujet qui m'intéresse et que je suis depuis plus d'une douzaines d'années.

elno 9 sept 2006 . Ok, finalement, j'ai reussi à te contacter via le forum de futura-sciences.

elno 9 sept 2006 . Je m'adresse aux co-auteurs de cette page (tokamac, ...). Je propose de rajouter des sous parties à Travaux scientifiques. Generalement, on separe les articles publiés dans des revues à comité de lecture des papiers de conference; de plus, cela permettra de rajouter une troisieme sous partie regroupant les publications internes . qu'en pensez vous ?

Ces sous-parties sont une très bonne idée. On vous laisse faire ? Tokamac affirme qu'il manque pas mal de publications et j'ai un peu peur que cette section, déjà bien longue, devienne indigeste. Je suggère qu'on englobe cette section « travaux scientifiques » par les mêmes boîtes déroulantes que LeYaYa a utilisées ici pour alléger la page. Je vais faire un essai dans ce sens.

Note : les commentaires ci-dessus signés elno ont été en réalité écrits par l'IP 90.5.175.19. Elno, n'oubliez pas de vous connecter sous votre nom d'utilisateur via le lien « Créer un compte ou se connecter » en haut à droite. Pour signer, ajoutez simplement ~~~~ (quatre tildes) à la fin de votre commentaire ; ce sera transformé automatiquement en votre nom d'utilisateur suivi de la date, comme ceci : — Xavier, 10 septembre 2006 à 13:07 (CEST) (bon, d'accord, ma signature a été légèrement transformée via mes préférences)

[modifier] Pourquoi n'a t-on pas encore mis en ligne l'article plus détaillé d'AEIOU ?

tokamac alias Julien Geffray - 9 sept 2006. J'allais compléter la partie professionnelle MHD de Petit de 1965 à 1972 et de 1973 à 1987, mais je suis allé voir le Bac à Sable d'AEIOU. Sa proposition est de loin la meilleure de toutes, elle est complète, factuelle, et colle à l'esprit wikipedia alors que l'article actuellement en ligne est effectivement dans le plus pur esprit limite forum. Je demande la mise en ligne de l'article d'AEIOU. À l'avenir je n'ajouterai des éléments d'informations sur JPP uniquement sur sa base. Y a t-til quelqu'un qui s'oppose à l'article d'AEIOU et si oui qu'il dise pourquoi. Dans le cas contraire je pense qu'AEIOU doit mettre en place officiellement sa version.

Pour répondre à elno juste au dessus, je vois ça plutôt comme ça : certains papiers de JPP ont été publiés aux CRAS, d'autres dans des journaux plus prestigieux, d'autres lors de colloques internationaux dédiés, et il a publié dans divers domaines. Séparer les papiers d'un même domaine de recherche revient à brouiller la piste temporelle, importante dans le cas de Petit car un article découle souvent d'un autre article qu'il a publié auparavant. Donc je propose de garder l'ordre chronologique pour un même domaine de recherche, mais par contre effectivement et c'est là que je rejoins ton idée, de séparer clairement les papiers publiés en MHD de ceux publiés en astro-cosmo, de ceux enfin publiés en mathématiques/géométrie/topologie. On pourrait ainsi avoir :

  * 3 Bibliographie
         o 3.1 Travaux scientifiques
                 + 3.1.1 Magnétohydrodynamique
                 + 3.1.2 Astrophysique et cosmologie
                 + 3.1.3 Mathématiques/géométrie/topologie

Et s'il n'y a par exemple qu'un papier ou deux en topologie dans ce qu'on peut trouver, et bien on pourra mettre simplement "3.1.3 Topologie" ou "3.1.3 Autres Domaines"

elno 9 sept 2006. Tokamac, je crois que les 2 articles se completent à merveille, je propose donc de les fusionner. qu'en penses tu ? Concernant la bibliographie, ce qu'il faut bien comprendre c'est que les articles publiés dans les revues à comité de lecture ont, aux yeux de la communauté scientifique, beaucoup plus d'importance que tout le reste (conferences puis publication internes). On pourrait aussi rajouter qu'il s'agit d'une liste non exhaustive . On pourrait aussi donner une liste de documentaires auxquels jpp a participé en tant que consultant scientifique (je pense notamment au documentaire de carré sur le koursk)

Fin de mon intervention - elno.

Je préfère moi aussi l'article d'AEIOU, mais il y a cependant juste une petite chose qui me gêne : Il y a une phrase que je ne trouve pas très factuelle : "Le foisonnement de ces intérêts lui vaut d'être mis à l'écart de plusieurs communautés.". Cette phrase ne reflète que la position de JP Petit. Je pense que l'on doit au moins le préciser.

Doit on également faire la liste de tous ses articles (je dis cela par rapport à l'article actuellement en ligne, dans le cas où l'on voudrait panacher) sur les autres biographies? J'ai surtout vu des liens vers les sites perso ou vers arXiv. Là encore, l'article rédigé par AEIOU est bien meilleurs. C'est d'autant plus remarquable que certaines pages de nos plus grands scientifiques (Alain Connes, de Jean-Christophe Yoccoz Laurent Lafforgue*)sont minimalistes, et sur celle de Pierre-Gilles de Gennes par exemple n'est mentionné que sa bibliographie.

Je maintiens également que l'on doit d'une façon ou d'une autre évoquer la perception que le monde scientifique a de ses travaux via l'impact réel de ses articles (comme l'a fait Xavier).

(*)Désolé si je pense d'abord aux matheux.

--84kg 9 septembre 2006 à 22:09 (CEST)

Bien. J'ai longuement retravaillé la page d'AEIOU en la fusionnant avec l'actuelle. Le résultat est dans mon Bac à sable.
Pour l'instant, je n'ai pas retouché la partie travaux scientifiques.
concernant la passage "Le foisonnement de ces intérêts lui vaut d'être mis à l'écart de plusieurs communautés", tu dis que cette phrase ne reflète que la position de JP Petit. Bien que ce soit effectivement ce qu'il fait tout le temps comprendre, ici au contraire ça le gène sur cette page, apparemment parce que ça n'est pas étayé. Mais si on tente d'étayer cet aspect ce sera trop long et on retombera dans des histoires de tranches de vie. Donc j'ai supprimé.
J'ai bien conscience que le passage sur les univers jumeaux est trop long. Il mérite une page wikipedia dédiée, afin d'alléger l'article sur JPP qui pointera vers cette page.
Pour ce qui est des scientifiques que tu cites, ce sont des gens bien établis dans la place, Ils sont académiciens, ont eutr la médaille Fields ou le prix Nobel... Plus besoin pour eux de détailler leur parcours. Pour JPP c'est nécessaire, tout le temps, parce qu'il n'a pas de prix, et qu'à cause du caractère sulfureux du personnage, certains doutent encore de la réalité de ses publications, alors que beaucoup d'entre nous les ont sous les yeux. Donc citer ses références est nécessaire. D'autant plus qu'elles ne sont pas trouvables en un unique endroit mais éparpillées, et qu'il est dur de toutes les réunir (et il en manque encore pas mal, notamment en topologie).
Pour la TV, à ma connaissance il n'a participé qu'à un seul docu : celui sur le koursk. il a participé à des émission de télé, la moins pire étant la soirée Thema "OVNI" sur Arte en 1996, mais ensuite ça descend à "A tord ou à raison" avec Tapie et quelques "Ciel mon mardi" de Dechavanne, jusqu'à la pantalonnade "J'y crois j'y crois pas" de Tina Kiefer. Un peu trop "people" je pense.
Concernant le refus du monde scientifique à citer ses travaux, j'ai indiqué un commentaire qui pourrait expliquer pourquoi les travaux de Petit en cosmo ne sont pas encore repris pas la communauté scientifique.

Il y est écrit :

Cependant, cela s'explique dans la mesure où aucun travail théorique n'a jamais été mené par d'autres chercheurs sur l'hypothèse de deux univers en CPT-symétrie aux constantes variables et en interaction antigravitationnelle... Depuis plus de trente ans, les travaux les plus approchants sont ceux publiés par Robert Foot et Ray Volkas (Mirror Matter), qui ont supposé un second univers en P-symétrie, puis par la suite en CP-symétrie. Mais sans inclure la T-symétrie, réputée difficile à conceptualiser. Concernant les quelques autres théories de variabilité des constantes, elles s'attaquent à la vitesse de la lumière variable, mais pas à la variabilité conjuguée de toutes les constantes avec invariance de jauge. Enfin, aucune autre théorie ne présuppose une interaction gravitationnelle quelconque entre les univers, et aucune n'utilise les groupes pour les géométriser.


Cela ressemble(pour moi)à du travail inédit et c'est une prise de position dans une controverse. Je pense que ce texte ne peut apparaitre que s'il est lié à une référence extérieure et à un avis d'expert indentifié(comme ce fut demandé pour la critique d'alain Riazuelo). p.s. Je ne nie pas le fait que l'auteur de ce paragraphe sache exactement de quoi il parle.

--84kg 10 septembre 2006 à 11:40 (CEST)

--Utilisateur:tokamac 10 septembre 2006 : J'ai enlevé "cela s'explique" et laissé le texte en simple note. Je compte également profondément alléger les parties MHD, astrophysique, et Travaux scientifiques en situant le texte détaillé sur deux autres pages dédiées aux aérodynes MHD et à la théorie du Twin Bang, avec pour chacune les références des publications. Il n'y aurait donc sur cette page actuelle consacrée à Jean-Pierre Petit que de courtes introductions à ces sujets, invitant le lecteur intéressé à approfondir avec un lien hypertexte. Ça évitera d'avoir une page trop longue.


O.k. ça me va, car j'avoue que j'avais parfois une désagréable sensation face à l'exposition que je trouve quelques fois très complaisante (avec force détails, force références comme pour impressionner)de ses travaux qui sont dans les faits plutôt controversés.

Ceux qui voudront lire ses articles de chercheurs savent où les trouver et il y a au moins son site.

--84kg 10 septembre 2006 à 12:46 (CEST)

je ne comprend pas le sens de cette phrase en l'absence de sources, mais je pense que c'est l'explication de l'absence de travaux sur deux univers *en CPT-symétrie*. D'après la petite biblio que je viens d'effectuer (voir la revue récente de l'un des pionnier sur la matière miroir ici) l'origine de l'hypothèse d'un univers miroir c'est que dans la nature la symétrie P est brisée par les interactions de la matière ordinaire. Il est donc naturel (je ne dis pas *nécessaire* mais *naturel*) de se demander si la théorie ne serait pas restaurée en introduisant les particules nécessaires pour restaurer la symétrie. La symétrie CP est également brisée (voir [1] pour plus d'explications à ce sujet) par la matière ordinaire, donc je pense que c'est l'origine des modèle avec un univers *CP-miroir* pour restaurer in fine la symétrie. Il n'y a pas de nécessité que les symétries C, P, T, ou CP soient réalisées dans la nature pour avoir un modèle de physique des particules cohérent en dehors de considérations esthétiques et d'a priori sur la nature du monde (très naturels cependant c'est sur). Néanmoins la symétrie CPT doit être réalisée. Le en:théorème CPT prouvé par John Stewart Bell montre que la symétrie CPT est une conséquence des postulat de la théorie quantique des champs et l'invariance de Lorentz. A moins d'accepter une violation de lorentz ou de l'unitarité de la mécanique quantique, ce qui est très lourd comme affirmation, personne ne parle de violation de la symétrie CPT. Mais sans violation de la symétrie CPT cela n'a aucun intérêt d'après le rasoir d'Ockham d'imaginer un deuxième univers *CPT-symétrique*. Je n'affirme pas et je ne sais pas si c'est effectivement l'idée qu'a JPP en tête mais en tout cas si c'est effectivement le cas ça explique l'absence de tout travaux à ce sujet. Enfin par contre, pour parler de quelque chose que je connais nettement mieux, je précise que parler d'*invariance de jauge* avec *variabiltié de la constante de couplage* n'a aucun sens. LeYaYa 10 septembre 2006 à 13:51 (CEST)
tokamac (Julien Geffray) 10 septembre 2006 à 19:23 (CEST) Selon Petit, les deux univers sont en relation gravitationnelle de nature répulsive, et la T-symétrie est en réalité équivalente à l'inversion de l'énergie, et de la masse. Je le cite : « L'inversion temporelle (T-symétrie) est synonyme d'inversion de la masse m ; l'inversion spatiale (P-symétrie) n'inverse pas la masse. Ceci a été démontré par le mathématicien Souriau (Structure des Systèmes Dynamiques, 1974, Dunod, page 198, équation 14.67). Attention, il ne s'agit que de l'inversion de la coordonnée temps, pas du temps propre. L'inversion du temps résulte de l'action des "composantes antichrones du groupe de Poincaré" (théorie des groupes dynamiques de la physique). Ainsi "une masse m cheminant pendant un temps dans un feuillet où la coordonnée temps t* est inverse de la nôtre" signifie simplement que pendant ce temps où elle est "en plongée dans le jumeau" cette masse témoin m contribue négativement au champ de gravité (relativement aux particules restées dans notre feuillet). » La T-symétrie est au contraire un point clé dans le modèle du Twin Bang. Sans inversion des coordonnées temps, pas de relation antigravitationnelle entre les feuillets. Et donc dans ce cas il n'y aurait aucune explication des effets du jumeau sur le nôtre (confinement et dynamique des galaxies, effets de lentille gravitationnelle inverse, structure lacunaire à grande échelle, énergie sombre, compression MHD des gaz intragalactique dans le modèle du quasar, réaccélération de l'expansion, etc).
PS : pourquoi parles-tu de la constante de couplage en liant avec l'invariance de jauge qui ne s'y applique pas ? La constante de couplage n'est apparemment pas invariante ni dans le modèle actuel, ni dans le modèle de Petit. "L'invariance de jauge" concerne les "constantes" c, G, h... entre elles, variables selon R(t), elle indique l'impossibilité pour un observateur de mesurer directement la variation dans le temps de l'une de ces constantes (par exemple mesure de la variabilité de c, que l'on trouvera finalement constante alors qu'elle varie en même temps que les autres constantes) . Seul le ratio G/c^2 est constante absolue. Cf. les artciles de JPP sur ce thème : (1) (2) (3) (4) , tous soumis à référé et publiés dans des revues à comité de lecture.
Quelques remarques
  • La symétrie T, autrement dit l'inversion du temps, est une chose tout à fait standard en mécanique classique et quantique. Dans ces deux cas elle n'est jamais associée à une inversion de la masse. Donc de deux choses l'une soit JPP utilise des termes pour ce qu'ils ne sont pas ou bien alors il se trompe. La force de gravité que l'on passe le temps à l'endroit ou à l'envers est toujours attractive. Il suffit d'écrire une fois l'équation du mouvement due à la force de newton pour s'en convaincre. Et passer à des théories plus compliquées n'y change rien et aucune démonstration mathématique n'y changera rien. Je pense que la référence au travail de ce mathématicien est inadaptée.
  • concernant le PS:je crois que tu te méprends sur l'utilisation du terme *invariance de jauge*: par exemple je ne comprend pas ta phrase "L'invariance de jauge" concerne les "constantes" c, G, h... . Pourrais-tu être plus explicite stp ? la seule constante qu'on associe à une théorie de jauge, est la constante de couplage de la théorie. Et en l'occurence ni h ni c ni G ne sont les constantes de couplage d'une théorie de jauge. Ce sont des constantes universelles de la physique. Elles sont dimensionées. Les constantes de couplage des théorie de jauge sont sans dimension. Donc la phrase du texte original elles s'attaquent à la vitesse de la lumière variable, mais pas à la variabilité conjuguée de toutes les constantes avec invariance de jauge. n'a pas de sens ou bien est ambigûe et il faut la reformuler. Je n'ai pas lu les articles de JPP mais lorsque des termes standards sont utilisés, comme *invariance de jauge* ou encore *symétrie T*, le minimum pour être clair c'est de les utiliser dans le sens courament accepté. Sinon il faut leur donner un autre nom. En tout état de cause les phrases que j'ai lues contiennent des termes standards et sont dénuées de sens. Il faut donc les reformuler
Bien cordialement, LeYaYa 10 septembre 2006 à 22:43 (CEST)


Elno 10 septembre 2006 à 21:55 (CEST) je pense qu'il faut differencier deux choses concernant les travaux de jpp: tout d'abord, il y a controverse sur les travaux de cosmologie de jpp: certains experts qui se sont prononcés "s'interrogent" sur la pertinence de telles theories. Puis d'un autre coté, il ya les travaux de mhd et de mathematiques dont le contenu scientifique ne souffre pas la moindre contestation. S'il y a controverse, c'est uniquement sur l'exploitation audacieuse de ces travaux (voir l'affaire ummo). Je crois qu'il s'agit de 2 choses bien differentes; ceci meriterait d'etre signalé . Fin de mon intervention Elno 10 septembre 2006 à 21:55 (CEST)

tokamac (Julien Geffray) 10 septembre 2006 à 23:34 (CEST) J'avoue que si je comprends bien les travaux de Petit en MHD, je n'ai pas le bagage pour comprendre les fondements mathématiques concernant la variabilité des constantes. Mais critiquer des travaux sans même les avoir lus... ?!! Sans doute critiques-tu en fait ma propre formulation qui serait fausse (et elle l'est sûrement. Je vais donc supprimer ce passage et coller plus près au texte de Petit). Cependant leYaYa, vu tes connaissances, si tu veux faire avancer positivement ce dossier ici sur wikipedia, il serait souhaitable que tu lises au moins quelques articles de Petit pour confirmer ou infirmer tes doutes, qui peuvent êtres justifiés ou bien découler d'une méprise suite à un échec de communication :

Je n'aurai pas le temps de m'occuper concrètement de cette fusion avec l'article d'AEIOU, mais je tâcherai de surveiller le processus. En attendant, voici quelques remarques et avis (je numérote pour ceux qui veulent répondre) :
  1. Je ne sais pas d'où sort cet article dans l'espace utilisateur d'AEIOU. Ce serait bien de lui demander d'où sort ce texte : de lui, de qq'un d'autre, d'un livre, d'Internet ? (attention aux pb de copyright !) J'ai imaginé que c'était peut-être une ancienne version de l'article qu'AEIOU avait voulu sauvegarder mais, en fouillant çà et là dans l'historique (je n'ai pas non plus consulté toutes les versions), je n'ai rien trouvé de ressemblant parmi les versions antérieures.
  2. Pour ce qui est de la proposition de tokamac d'organiser les publications et colloques, je ne connais pas l'usage mais elle me convient parfaitement. Pour le moment, j'ai mis les publications en boîte pour minimiser l'espace qu'elles occupent dans l'article. Je pense que c'est compatible avec la proposition de tokamac et qu'il est souhaitable de conserver cette technique, à condition d'éviter les boîtes multiples. Vous aviserez le moment venu.
  3. Pour l'externalisation des théories de l'article, je pense que c'est une bonne chose dans le principe car à trop parler des théories de JPP, on finit par oublier le sujet de l'article, JPP lui-même. D'ailleurs, les publications scientifiques pourraient faire l'objet de la même opération. Néanmoins, si c'est pour créer un article de 4 lignes, comme Utilisateur:Tokamac/Aérodyne MHD, ça ne me semble pas nécessaire. Voyez aussi si des articles existants ne peuvent pas être simplement complétés, comme Théories d'une vitesse de lumière variable.
  4. Lorsque la novelle mouture de l'article sera prête, je ne suis pas pour qu'elle remplace l'ancienne en une seule opération. Il faut ménager les esprits et garder en mémoire que la version actuelle a fait l'objet de nombreux compromis. Je suggère donc que la page actuelle soit modifiée morceaux par morceaux, en validant à chaque étape la neutralité du ton.
  5. Un coup d'œil rapide à l'article en cours de rédaction me fait apparaître un paragraphe insuffisamment neutre à mon goût : « Ces postulats s'avèrent fécond puisque les publications successives de Petit [...] permettent de résoudre de nombreux manques du modèle standard, des théories inflationnistes, de l'énergie sombre et de la matière noire. ». On dirait une phrase de JPP. Rien n'est avéré ; ses théories permettent de résoudre ces problèmes selon lui.
  6. Il y a un paragraphe apparamment contradictoire : « Comme notre technologie ne permet pas encore la réalisation d'un aérodyne MHD autonome (et a fortiori dans les décennies passées) Petit en conclut que les OVNI ont une possible origine extraterrestre. » D'un autre côté on sait que JPP soupçonne les américains d'avoir développé un tel appareil. Je pense donc que cette phrase est sortie de son contexte temporel et qu'elle correspond à ce qu'il pensait dans les années 70-80.
  7. L'article manque de références précises à ses travaux scientifiques publiés. Je ne sait pas quelle est la meilleure technique pour ne pas transformer la bibliographie en une immense liste de notes de bas de page.
  8. JPP n'a-t-il pas admis avoir été inspiré par les écrits ummites pour certaines de ses théories ? (MHD ? Univers jumeaux ?). Je n'en sais rien, je pose juste la question parce qu'il me semblait qu'il avait été écarté par la communauté scientifique à cause de l'inspiration qu'il avait avoué avoir tirée de ces écrits ummites.

Bonne continuation. Une dernière chose avant de vous laisser à ce travail : j'ai eu assez de mal à suivre cette discussion et à savoir qui a écrit quoi. Ne le prenez pas mal, mais il serait bon que chacun utilise quelques règles de base pour garantir la lisibilité : changer l'indentation lorsqu'on répond à qq'un, intervenir en dessous du texte auquel on veut répondre (pas avant, pas au milieu, ni dans une autre section) et surtout signer à la fin en terminant par ~~~~. Ce sont quelques bases prises dans l'ensemble des recommandations de l'encyclopédie anglaise, qui vaut une lecture à l'occasion. Si quelqu'un a l'équivalent sur la WP française, je suis preneur. Merci d'avance. — Xavier, 10 septembre 2006 à 23:58 (CEST)

[modifier] À propos du texte que j'ai rédigé


précisions d'Alain r et commentaires

Bonjour à tous,

un utilisateur (Utilisateur:84kg) m'a contacté sur ma page utilisateur pour me demander un avis détaillé sur la validité des travaux de Jean-Pierre Petit. Je lui ai répondu par le même canal en basant mes commentaires sur un article de Jean-Pierre Petit dont j'avais un original sous la main. Je n'ai donné aucune instruction quant à l'utilisation à faire de ce texte, l'invitant simplement à un faire bon usage. Il est clair que le statut de ce texte était quelque peu ambigu car il émanait d'un chercheur en poste, mais était rendu public par l'intermédiaire de Wikipédia, quoique principalement pour des raisons de commodité (difficulté d'écrire des équations et de faire une mise en page propre en html). En vue de dissiper tout malentendu, j'ai depuis mis ce texte sur ma page professionnelle [2]. Pour des raisons qui je pense seront comprises par chacun ici, il ne me paraît pas pertinent de participer à l'élaboration de l'article qui vous intéresse, et je laisse à chacun loisir de discuter de l'opportunité de mettre ou non un lien vers ce texte dans l'article lui-même. Cela ne change de toute façon pas grand chose à la question de la qualité des travaux de Jean-Pierre Petit dans ce domaine, ceux-ci se caractérisant par une absence quasi totale de citations dans la littérature scientifique (avec comme corollaire, comme c'est souvent le cas, une diffusion importante auprès du grand public…). La seule édition que j'ai effectuée sur l'article lui-même a été un retrait de catégorie qui me paraissait tomber sous le sens pour la raison donnée ci-dessus.

Cette page dédié à l'article n'étant pas un forum de discussion, les personnes qui souhaiteraient discuter avec moi de ceci ou d'autre chose sont invitées à me laisser un message sur ma page utilisateur, ou à me contacter par mél.

Alain r 11 septembre 2006 à 13:15 (CEST)

Bonjour. Bon, puisque vous commencez par une petite rétrospective des faits qui ont conduit JPP à intervenir, je tiens à ajouter que, s'il est parfaitement juste que la publication de votre texte ici est l'entière initiative de 84kg, et que vous ne lui avez donné aucune instruction dans ce sens, vous omettez de préciser deux choses :
  • 84kg a eu votre accord préalable pour le faire (« Vous pouvez déplacer ceci sur une autre page de Wikipedia ») 
  • 2h après que 84kg ait publié votre critique et placé dans l'article une référence vers celle-ci, vous êtes intervenu sur votre texte ici-même pour lui apporter quelques corrections mineures, accordant par là ce que je considère comme votre caution à son initiative
Chacun pensera ce qu'il voudra. En tout cas, ça explique la façon dont j'ai perçu la chose et ça éclairera peut-être ceux qui se sont posés des questions sur mes réactions.

Ceci dit, merci d'avoir accepté de transférer l'article sur le site de l'IAP. Je pense que c'était la meilleure façon d'externaliser votre différend avec JPP. Par la même occasion, cela confirme votre identité et officialise votre point de vue de chercheur donc je vais rétablir la référence que j'avais enlevée. À une nuance près : contrairement à 84kg, je n'emploierai pas le titre d'astrophyisicien puisque vous ne vous présentez pas comme tel ni sur votre espace personnel, ni sur votre site. Si je fais erreur, n'hésitez pas à corriger l'article. — Xavier, 11 septembre 2006 à 23:40 (CEST)
J'ai toujours trouvé ridicule de mettre en en-tête d'un papier ou d'une page web "Robert Dugenou, astrophysicien". Et je trouve cela pompeux au possible. D'un point de vue administratif, je suis rattaché à la section d'astrophysique du CNRS. En pratique, mes travaux tournent essentiellement autour de la cosmologie. Donc à choisir une dénomination, ce serait « cosmologiste » (ou cosmologue, je ne sais pas quel est le terme usuel), mais je laisse cela à votre appréciation. J'ajoute que je n'ai aucun « différend » avec Jean-Pierre Petit. Je me suis contenté d'expliquer pourquoi, et ce dans le cadre d'un projet à vocation encyclopédique, on ne pouvait pas raisonnablement utiliser le qualificatif de cosmologiste ou d'astrophysicien pour ce monsieur. Que cela ait provoqué sa colère ne change rien à sa situation dans le monde de la recherche, ni à la mienne d'ailleurs. Alain r 12 septembre 2006 à 00:55 (CEST)
Alors là j'avoue que je ne comprend pas bien ! Quelqu'un rattaché pendant plus de trente ans à l'Observatoire de Marseille, qui a rédigé des travaux en astrophysique, partie physique galactique (théorie cinétique des gaz à la dynamique des galaxies, ce n'est pas de la cosmologie) et ensuite une vingtaine de papiers sur... et bien... la cosmologie, entre 1977 et 2005 , qui a publié une douzaine de papiers dans des revues à comité de lecture, ne serait pas un cosmologiste ? La cosmologie est une branche de l'astrophysique, comme l'est aussi la physique galactique. – tokamac (Julien Geffray) 12 septembre 2006 à 08:45 (CEST)
Une vingtaine de papiers ? Justement, je ne crois pas que ce soit le cas, et quand bien même ça serait très faible pour un chercheur en fin de carrière. Si on recoupe l'ensemble des sources fiables, on trouve :
  • Trois articles sur des considérations relatives aux variations des constantes fondamentales, publiés en 1988 et 1989 ;
  • Deux articles sur les univers jumeaux publiés en 1994 et 1995 ;
  • Un papier Scale invariant cosmology publié en 1999 et un autre publié en 2003.
À cela s'ajoute un certain nombre de prépublications jamais parues, dont certaines que vous semblez indiquer dans votre brouillon d'article comme ayant été publiées dans Astronomy & Astrophysics, ce qui n'est pas le cas (car sinon ADS les aurait référencées), ne serait-ce que parce qu'elles n'apparaissent pas comme publiées sur le site de Jean-Pierre Petit. Cela nous fait un total de 7 articles, en 18 ans. Si l'on remonte jusqu'en 1977, on rajoute quelques articles (entre 2 et 4) publiés dans les Comptes Rendus de l'Académie des Sciences (pas vraiment la crème de la crème, donc), soit 9 ou 11 articles en 29 ans… Il est possible qu'il en manque mais c'est de toute façon un taux de publication extraordinairement faible (un thésard sans expérience peut faire mieux en trois ans de thèse !), avec de surcroît un taux de citation quasi nul, de l'ordre d'une dizaine en tout. Dans ce contexte, l'appartenance dans ce laps de temps à l'Observatoire de Marseille me semble être plutôt une circonstance aggravante qui le discrédite encore plus, car on peut difficilement lui donner l'excuse de l'isolement hors des circuits académiques. De plus, et à nouveau, quand on regarde le détail du contenu des publications ou prépublications, il devient impossible de lui accorder le moindre crédit. Peut-être n'est-il pas inutile de mentionner ici que vous intervenez parfois sur des forums de discussion pour défendre celui qui semble être votre idole [3], mais que cela ne change pas grand chose à la valeur de ses travaux. Au contraire, votre méconnaissance de certains sujets abordés a plutôt tendance à desservir celui que vous défendez (cf votre « critique » de la définition technique d'un trou noir). Alain r 12 septembre 2006 à 13:10 (CEST)
Vous savez très bien (?) que les 8 articles Matter ghost matter astrophysics n'ont pas été publiés dans Geometrical Physics A du fait du refus en bloc de la part du directeur de la revue J. Lequeux, qui y a opposé une fin de non recevoir, et pas à cause du referee qui y était lui intéressé. Cela faisait presque deux ans que les échanges avec le referee se déroulaient (d'où la longueur de l'article, complété et découpé en 8 parties).
Et j'ai évidemment indiqué ces articles dans mon brouillon d'article mais en tant que Preprints. C'est marqué.
Vous savez aussi (du moins je l'espère) que Petit a d'autres articles à soumettre (géométrisation par théorie des groupes, 4 feuillets d'univers) mais qu'on lui refuse désormais l'accès à ces revues, car il est "à la retraite" !
Quant au terme "idole" hum. Je mettrai ça sur un nième dérapage de votre part. Mais finalement ça va bien avec les qualificatifs de "filou" (escroc) et autres insultes que vous adressez publiquement à Petit vous-même sur des forums (il est une chose de critiquer des travaux de quelqu'un, il en est une autre d'attaquer directement une personne en la dénigrant avec des propos diffamatoires ). Le fait que vous co-publiez avec Jean-Pierre Luminet et Alain Blanchard vous exclue vous-même de toute analyse objective des travaux de Jean-Pierre Petit. Je suis étonné que personne ici n'ait encore fait le rapprochement.
Un dernier point avant que la conversation ne devienne totalement stérile -si elle a jamais été constructive- : vous êtes-vous posé la question à un moment ou à un autre de savoir si votre analyse des travaux de Petit était correcte si et seulement si votre hypothèse de départ sur la "courbure positive" était effectivement ce que Petit a indiqué ? Personnellement, je ne retrouve pas cette hypothèse, du moins en clair dans ses textes. Mais comme j'ai des méconnaissances flagrantes dans ce domaine, peut-être pourrez-vous m'indiquer où se cache cette "donnée de départ" dans les équations de ses papiers ?
J'essaie au contraire d'être plutôt factuel dans le texte et c'est pour cela que j'ai retiré ou modifié plusieurs points trop subjectifs de mon texte qui nuisaient à la neutralité, mais c'était suite à des conseils constructifs. Maintenant si l'on pouvait à nouveau commenter l'article dans sa globalité se serait pas plus mal. – tokamac (Julien Geffray) 12 septembre 2006 à 15:11 (CEST)
Juste une petite remarque: Alain r est un contributeur de wikipédia depuis environ une année, ses contributions actives n'ont jamais touché de près JPP. Mais vous et Elno, n'êtes arrivés ici que pour écrire un article sur Mr Petit, et une recherche internet rapide "Julien Geffray" +"jean pierre petit", puis une lecture de ses forums montre que vous sillonnez les sites pour porter la bonne parole de ce monsieur. Quels que soient les sujet (Z-machine,etc), vous êtes d'accord avec lui. Je ne veux pas me prononcer sur celui du "pour" ou du "contre" qui est le plus impartial, mais je pense tenir là,une sacrée indication.--84kg 12 septembre 2006 à 21:12 (CEST)
Les choses de la science et du CNRS sont un peu plus compliquées que cela. On peut être rattaché à un institut par convenance du « sytème » et de l'individu, mais pas forcément parce que l'on est lié scientifiquement au thème du labotaroire. Ainsi concernant son titre, je pense que Jean-Claude Petit aurait dû être qualifié de vulgarisateur, car c'est essentiellement à cause de ses bandes déssinées Anselme Lanturlu (voir aussi), que j'estime remarquables, du moins celles que je connais, que JPP a été promu directeur de recherche. Pierrot Lunaire 12 septembre 2006 à 10:38 (CEST)

Je l'ai déjà dit, sans aucune preuve, tu ne peux avancer cela, c'est même (sans aucune preuve) à la limite d'une certaine forme de diffamation. Surtout dans le contexte actuel de la discussion.

--84kg 12 septembre 2006 à 15:17 (CEST)

Je voudrais quand meme retablir quelques verités puisque le ton monte : à M. alain R. vous dites "J'ajoute que je n'ai aucun « différend » avec Jean-Pierre Petit" ; ce n'est pas tout à fait exact: n'etes vous pas un collaborateur de l'astrophysicien Luminet? il est connu de longue date que jpp et luminet se detestent, ce qui laisse quand meme un doute certain sur l'impartialité de vos propos (Je tiens à dire que jpp n'est pas mon idole). Cette entreprise de demolition que vous menez sur differents forums semble à mes yeux prouver que vous haissez de meme jpp. CEt acharnement à discrediter cette personne qui ne vous a rien demandé est une preuve de plus. La violence de vos propos me rappelle la querelle sur le determinisme entre prigogine et thom meme si bien sur, ici la querelle concerne des scientifiques de valeur bien inferieure à ces deux mastodontes. Thom et Prigogine, scientifiques plus que respectables, n'ont pu eviter eux meme de tenir l'un envers l'autre des propos haineux... Les thesards qui ont publié 11 articles dans des revues à comité de lecture pendant leurs 3 années de these sont l'exception. Je connais de remarquables thesards qui se sont limité à 2 ou 3 articles dans les meilleures revues classées premieres au classement du facteur d'impact. Ce n'est pas la quantité qui compte mais la qualité M. alain_r... Publier 3 ou 4 fois le meme travail presenté sous un angle different pemet de gonfler artificiellement le nombre de publications. C'est chose courante, aujourd'hui où le productivisme est devenu la valeur etalon en cette periode de liberalisme ou l'on "Fait vite et ... mal". Il est possible que jpp n'ait pas publié un nombre conséquent d'articles. Faut il s'en etonner ? Il a exercé, toute sa vie durant, 3 ou 4 metiers à la fois ... Puisque chaque fois que vous ouvrez la bouche pour parler de jpp, vous ne dites que des choses desagreables (et souvent gratuites), peut etre pourriez nous dire ce que vous pensez de ses travaux de mathematiques et de mhd qui ne souffrent aucune contestation. L'experience d'annihilation des ondes de choc ne trouve t-elle pas grace à vos yeux? qu'il s'en serve pour demontrer que les extra-terrestres sont parmi nous est une autre histoire ... M. ALAIN R., il faut savoir faire la part des choses .... (est il besoin de rappeler que je ne suis pas en extase devant jpp. Je n'ai pas l'esprit obtu, c'est tout, je prend ce qu'il y de bon et le reste je le laisse de coté)Elno 12 septembre 2006 à 14:34 (CEST)


Le niveau de certain arguments me laisse sans voix :


(...) ce n'est pas tout à fait exact: n'etes vous pas un collaborateur de l'astrophysicien Luminet? il est connu de longue date que jpp et luminet se detestent, ce qui laisse quand meme un doute certain sur l'impartialité de vos propos (Je tiens à dire que jpp n'est pas mon idole).(...)

a) Parce qu'il est un collaborateur de Luminet (qu'est ce qu'il vient faire là?)et que Luminet détèsterait (on ne tient cela que de vous) JPP, alors Alain r critiquerait un article de JP Petit? une hypothèse, proposition, conclusion serait fausse uniquement sous le coup de la détestation? Vous avez une bien piètre opinion de la science. Votre exemple ne fonctionne pas, puisqu'Alain R a décelé des erreurs qui sont soient des erreurs triviales de la part d'Alain R qui n'a rien compris, mais si c'était cela, il y a longtemps que Mr petit lui aurait répondu sur son site en lui "plantant un théorème entre les yeux" (expression idiote et puérile qui en dit long sur la vision des sciences de ce type)ou alors des erreurs réelles de l'auteur de l'article. Et là, on comprend que Mr petit pose des conditions inaceptables pour y répondre.

b) Je rapelle que c'est à ma demande expresse qu'Alain r c'est penché sur un des article de JP P et que c'est moi qui désirait le lier à l'article. sans mon intervention, il ne se serait jamais occupé de cet article.

c)(...)Cette entreprise de demolition que vous menez sur differents forums semble à mes yeux prouver que vous haissez de meme jpp. CEt acharnement à discrediter cette personne qui ne vous a rien demandé est une preuve de plus. La violence de vos propos(...)

Vous n'êtes peut être pas un fan , mais vous parlez comme lui.

Depuis quelques jours, je surfe ça et là sur le site de Petit, c'est drôle de voir à quel point ce monsieur s'indigne et joue les vièges éffarouchées devant la moindre critique (scientifiquement argumentée, faut il le rappeler) quand on voit avec quelle hargne, quelle rancoeur et quelle prétention, ce type s'attaque à de nombreux chercheurs. Si on s'attaquait à JPP comme il s'attaque par exemple aux théoriciens des cordes ou à Hubert Reeves (regardez comment il le qualifie), cela donnerait un texte infiniment plus dur que la note d'alain r (les arguments scientifiques en moins).

Je sais, j'avais promis de m'en arreter là, mais il y a un niveau de ...auquel je ne peux m'empécher de réagir.

Elno 12 septembre 2006 à 17:16 (CEST) reagissez, 84kg, ca ne peut faire qu'avancer le debat. Non, jpp n'est pas mon idole. Un fan accepte tout de son idole, ce n'est pas mon cas (l'ufologie et les conspirations ne sont pas ma tasse de thé). Concernant les querelles de chapelle, croyez moi, j'ai deja vécu ça au sein d'un labo entre différentes unités, et je peux vous dire que cela ne volait pas haut. Quand je vous dit que alain_r collabore avec luminet, ce n'est pas anodin. Le ton que choisit alain_r dans sa critique du papier jpp est étrange, n'importe quel éditeur rappelerait à l'ordre tout reviewer qui se permettrait d'employer ce ton. Donc les expressions du genre :

  • " Après diverses digressions assez peu intéressantes"
  • "Si oui, il est malhonnête, si non, il ne se rend pas compte"
  • "en s'interrogeant tout de même sur l'extrême faiblesse du raisonnement proposé "
  • "il fait un ensemble de manipulations bizarres et affreusement mal décrites "

montrent une certaine malhonneteté intellectuelle et discrédite celui qui les prononce ...

Ces remarques purement gratuites n'ont pas lieu d'être dans une telle analyse ...

On touche le fond quand alain_r dit :

en conclusion, il donne parmi les points reprochés à jpp :

"Aucune prédiction quantitative, et par conséquent aucune comparaison aux données actuelles. C'était pardonnable en 1995, mais certainement plus maintenant"

c'est un des principaux reproches de alain_r mais il dit en même temps que c'est pardonnable !! Faudrait savoir!! jamais lu une phrase aussi incohérente !!! ce reproche n'a donc pas lieu d'être (le papier ayant été écrit en 1995)...

idem pour

"Il y a là un premier problème, que l'on pardonnera à JPP : les simulations numériques, considérablement plus évoluées qu'il y a dix ans (date de l'article en question), permettent de reproduire les observations de cette répartition spongieuse de la matière dans l'univers"

c'est un probleme ou pas ? non, puisque le papier a été ecrit en 1995 !!!!! encore , là, totalement incohérent.

Ce qui me fait dire que alain_r est partial. Il mene, selon moi, une entreprise d'intoxication ayant pour but de discrediter jpp en en faisant des tonnes. Attention, je ne dis pas que les travaux de jpp sont irreprochables, je n'ai pas compétence pour juger des travaux de cosmologie de jpp.

Concernant le fait que c'est vous qui avez sollicité alain_r, ce n'est pas recevable. ça fait deja un petit moment qu'alain_r se repand en long en large et en travers sur jpp. Dans un forum, il a descendu en fleche un prepublication de jpp sur les trous noirs. Dans ce forum, en effet, il a été encore plus virulent:

Et alors? Où est le problème? cela veut dire qu'il fréquente les sites où il peut donner certaines réponses au grand public. Cette pratique est courante aux Etats Unis. Avec son pseudo très transparent, j'imagine que l'on devine assez facilement qui il est et qu'il est souvent interrogé sur les théories polémiques (Notalle, théorie des cordes, vitesse de la lumière variable). Qu'il ait déjà été amené à se prononcer sur une prépublication(au fait, prépublication ou article refusé?) ne me gêne pas du tout. Jean Pierre Petit a bien le droit de dire des bétises également à propos des trous noirs(ce n'est que de l'humour) dont je rappelle qu'il ne croit pas en l'existence...--84kg 12 septembre 2006 à 21:53 (CEST)

j'ai denombré environ une trentaine de reproches, mais je dois dire que seuls 3 ou 4 points mériteraient d'etre etudiés plus en détail (tous le reste n'étant selon moi que des attaques gratuites); je dois admettre que son intervention m'a permis quand même de m'interroger sur la viablilité des travaux de jpp. L'article sur les trous noirs n'ayant pas été publié, l'analyse critique de alain_r etait legitime. On admettra que le doute sur la pertinence de ce papier est permis. Mais concernant l'analyse critique du papier sur les univers jumeaux présentée sur cette page, il en va tout autrement !!!!! Faut il vous rappeler que ce papier a été publié dans une revue à comité de lecture !!!! Ca veut dire quoi ? que le papier a été envoyé à un des editeurs du journal qui l'a transmis à plusieurs reviewers qui ont pour mission d'effectuer une analyse critique du papier, puis de soit accepter la publication du papier modulo quelques corrections soit de REFUSER LE PAPIER . Ces reviewers sont des spécialistes du sujet traité (comme alain_r, ni plus ni moins). En critiquant le papier de jpp, c'est surtout les reviewers et l'éditeur du journal qui sont mis en cause par alain_r. Je pense qu'ils seraient tres heureux de l'apprendre.

Le système de peer-reviewing est une procédure qui est loin d'être parfaite, il y a de plus en plus de cas d'articles faux(voire des canular comme celui de Sokal), jugé quasi-unanimement comme absurdes [4] qui passent aux travers des mailles. La vraie validation est le mouvement qu'ils provoquent. Aussi, si on ne peut donc pas dire (surtout à notre niveau)que la théorie est fausse(je suis en cela parfaitement d'accord avec Xavier), on ne peut pas non plus justifier les faibles taux de citations par l'ostracisme dont serait victime l'auteur selon lui. D'ailleurs l'atitude de JPP vis à vis des comités de lecture varie selon le sort qui est réservé à ses articles.--84kg 12 septembre 2006 à 21:53 (CEST)(juste un oubli).
J'aurais bien voulu que vous signez votre message, juste pour information. Disons que puisque Alain r. reconnait que Petit a publié 11 articles, nous dirons que c'est un fait etabli et indiscutable. Est ce que ces 11 articles sont passés au travers des mailles du filet ? Si c'est le cas, je dois dire jpp est vraiment un veinard !! FRanchement, votre argumentation est un peu legere.
Je ne connais ni le nom, ni la valeur des revues, mais il y a de tout parmi elles. Ce que je critique, c'est de dire que parce qu'un article est publié, il ne peut être mauvais. D'ailleurs, cela n'empêche pas JPP d'attaquer la théorie des cordes qui font l'objet de nombreuses publications.--84kg 12 septembre 2006 à 21:53 (CEST)

Boltzman à qui l'on doit d'avoir poser les fondements de la physique statistique n'a jamais recu de son vivant la reconnaissance de ses pairs,

Bof, toujours les mêmes méthodes (où on cite Galilé,Galois,Einstein):des anecdotes, des exemples sortis de leur contexte. Qu'est ce que cela prouve en 2006? C'est au niveau du syllogisme.--84kg 12 septembre 2006 à 21:53 (CEST)

autant vous dire que le nombre de citations de ces articles etait quasi nul . Donc, quand vous dites "La vraie validation est le mouvement qu'ils provoquent", oui, certes, mais ce n'est pas une verité absolue. Loin de moi l'idée de dire que jpp est un genie incompris. Il se trouve que la theorie des univers jumeaux est une theorie multidisciplinaire relativement complexe qui pourrait eventuellement derouter certains scientifiques .

Là encore, une méthode classique :je ne suis pas compris parce que trop en avance sur mon époque. Remarquez que JPP acumule les domaines où il est en avance sur son temps (astrologie, MHD, Egyptologie, j'en oublie sûrement)--84kg 12 septembre 2006 à 21:53 (CEST)

Ce n'est qu'une hypothese, je l'ai deja dit, je ne suis pas competant dasn ce domaine.Elno 12 septembre 2006 à 21:37 (CEST)

Concernant la théorie des cordes, il y a là aussi controverse, et jpp n'est pas le seul à critiquer cette approche ...


--84kg 12 septembre 2006 à 15:12 (CEST)

On se méprend là. Je suis tout à fait disposé à citer la réfutation d'Alain Riazuelo dans mon propre brouillon d'article, j'attends juste que Petit daigne bien répondre (s'il a quelque chose à répondre bien entendu) pour citer les 2. C'est un peu tôt je pense pour "tout brûler" sans réaction de la "partie adverse".
C'est peut-être différent mais pour le moment ça me rappelle l'époque à laquelle le physicien belge Auguste Meessen avait publié un long pamphlet dans la revue Inforespace, qui était censé descendre en flamme le modèle gémellaire de Petit : Analyse critique des théories cosmologiques de Jean-Pierre Petit. Tout le monde avait salué la démarche (il avait décelé "d'énormes incohérences" qui flinguaient littéralement le modèle, au niveau de l'effet antigravitationnel de la matière gémellaire). Au final Petit a publié un droit de réponse et il s'est avéré que Meessen n'avait strictement rien compris aux travaux de Petit. Toute l'analyse du Belge était correcte, mathématiquement correcte, mais il avait tout basé sur une présomption de base erronée (pour la petite histoire il avait cru que c'était la matière du jumeau elle-même qui était intrinsèquement "antigravitationnelle" alors que cet effet répulsif n'est dans le modèle qu'une conséquence de la topologie des deux univers -et dans les équations, de l'inversion de l'énergie à cause de l'inversion de la coordonnée t). J'ai conservé ces deux articles imprimés, introuvables aujourd'hui sur le web. Il faudra que je les retrouve et les numérise à l'occasion.
Il me semble couru d'avance qu'Alain Riazuelo refusera tout séminaire à l'IAP face Petit (je me trompe ?) de même qu'une discussion à bâtons rompus dans un forum à visage découvert (je me trompe aussi ?). Ce serait pourtant l'occasion de "discréditer Petit une fois pour toute" pusiqu'il serait en face pour répondre (et ne pas savoir répondre). Mais personne ne le fait. J'espère juste que face à ce mur Petit publiera un contre-article, et qu'on pourra comparer l'attaque et la réponse. Mais je répète que je n'exclus pas que M. Riazuelo ait parfaitement raison ! Comme il l'a fait remarquer, la cosmologie n'est pas un domaine où je suis à l'aise, à choisir chez Petit je préfère largement la MHD. Si Petit ne bouge pas dans les prochains jours, je considèrerai qu'il s'est trompé et mettrai en citation l'article de M. Riazuelo en l'indiquant comme réfutation principale de la théorie. Après tout, tout le monde peut se tromper, moi le premier – tokamac (Julien Geffray) 12 septembre 2006 à 15:55 (CEST)

[modifier] Message de Jean-Pierre Petit en date du 12 septembre 2006


message
Une critique totalement "farfelue" ( reprenant le qualificatif évoqué par un des intervenants ), de nature à discréditer le sérieux de Wikipedia
Rappelons les faits.
Une biographie, me concernant, a été installée sur Wikipedia. J'en ai contesté la teneur et j'ai apporté quelques précisions me concernant. Des discussions sont en cours.
__________________________________________________________________________
Voici la critique produite par Monsieur Alain Riazuelo, jeune chercheur diplômé de l’Ecole Polytechnique, promotion 1993, ayant fait en trois ans une thèse de doctorat à l’université Paris XI, :soutenue en 2000.
Les points contenant des incongruités sont en gras. Mes commentaires sont en italique.
Laissons donc la parole à M. Riazuelo :
Je me suis procuré un des articles « fondateurs » du modèle d'univers jumeaux de Jean-Pierre Petit (JPP), publié en 1995 dans Astrophysics and Space Science. Il y a un autre article publié par lui à la même époque dans Il Nuovo Cimento, que je n'ai pas encore eu sous les yeux.
Il est probable que JPP ait eu d'autres choses publiées sur le sujet, cependant l'article que j'ai sous les yeux me paraît largement suffisant pour pouvoir émettre des commentaires d'ordre général dont les conclusions sont résumées à la fin de ce message.
Ceci constitue une première erreur. On ne juge pas un travail sans avoir lu l'intégralité du dossier ( M. Alain Riazuelo aurait pu aussi télécharger sans problème non seulement les deux articles évoqués, mais aussi le texte plus récent de la communication que j'ai faite en 2001 à un congrès international d'astrophysique et de cosmologie, qui est sur mon site internet ). Mais ce polytechnicien de 23 ans, qui a soutenu sa thèse en 2000 pense que la simple lecture de cet article lui est apparue suffisante pour être à même de tirer des conclusions sans appel. On verra que la suite est simplement affligeante.
Le modèle de JPP repose sur l'idée (probablement justifiée dans l'autre article mentionné) que nous vivons dans un univers à courbure positive,
Il est toujours problématique de fonder une analyse sur une assertion qui n'a jamais été dite ou écrite par la personne dont on se propose de critiquer les travaux. Je n'ai jamais avancé nulle part que je faisais l'hypothèse que nous vivions dans un univers à courbure positive. Cette hypothèse n'existe que dans l'imagination d'Alain Riazuelo. C'est très ennuyeux parce que tout son raisonnement s'appuie sur ces prémices imaginaires.
c'est-à-dire qui est une sorte d'équivalent de la sphère que nous connaissons, mais avec une dimension de plus (difficilement représentable, donc).
" une sorte d'équivalent ...." : Vision naïve qui trahit la méconnaissance de M. Alain Riazuelo en matière de géométrie.
Comme sur une sphère ordinaire, l'on revient à son point de départ si l'on va en « ligne droite » (si l'on suit une géodésique, devrait-on plutôt dire, mais peu importe), et à tout point l'on peut associer un point antipodal, c'est-à-dire le point le plus éloigné de celui où l'on se trouve. L'idée de JPP est semble-t-il de supposer qu'il existe deux formes de matière dans l'univers, la matière ordinaire et la matière « gémellaire », qui possède la propriété exotique d'exercer une gravitation répulsive sur la matière ordinaire (un peu comme deux charges électriques de même signe qui se repoussent). Ces deux formes de matière peuvent coexister, et ne subissent que l'influence gravitationnelle l'une de l'autre.
En fait, et c'est sans doute la raison de supposer que la courbure est positive,
C'est lui qui formule l'hypothèse et qui tire cette conclusion. Cette phrase n'a aucun sens. Je la qualifierais de remarque de potache.
on ne sent pas l'influence de la matière gémellaire située au point où nous nous trouvons, mais celle de la matière se trouvant au point antipodal. Encore une fois,
je ne sais pas quelle justification l'on peut apporter à ce genre d'affirmation.
En science, on juge l’arbre aux fruits. Et la théorie gémellaire est très fructueuse.
JPP suppose ensuite que l'univers est homogène et isotrope, et qu'il y a autant de matière gémellaire que de matière ordinaire (ou que la matière gémellaire s'identifie à la portion de matière ordinaire du point antipodal ; ce n'est pas 100% clair, mais cela ne change rien au problème).
Quand on critique un travail il est bon d'ajouter "je cite" et de montrer les passages ont la personne critique dit de telles choses. De toute évidence Alain Riazuelo a lu mes travaux en diagonale. Et ça n'est malheureusement pas la première fois que cela se produit.
Résultat des courses, la densité effective du milieu étant égale (d'après JPP) à la densité de la matière ordinaire moins celle de la matière gémellaire, elle est nulle (, donc). La motivation de tout cela semble résider dans le souhait de JPP de produire facilement la répartition de la matière dans l'univers, qui a une structure quelque peu « spongieuse », avec des bulles relativement vides, à l'intersection desquelles on a des surdensités (la surface des bulles), aux intersections desquelles on a des filaments de matière nettement plus marqués, les grosses structures (super amas) étant (schématiquement !) aux intersections des filaments.
''L'incompréhension fait tache d'huile puisque, si ce monsieur avait lu mes travaux il aurait compris que pour que le jeu des instabilités gravitationnelles conjointes puissent produire une structure lacunaire il est au contraire absolument nécessaire que ces densités soient différentes, sinon ces deux sous ensemble se séparent par percolation, sans qu'apparaissent de structure particulière.
Ci après les premiers résultats obtenus en 1990 avec mon collègue et ami Pierre Midy montrant sur un Cray-one le résultat de l'interaction de deux population ayant des densités égale.
Image:Ga3129.gif
(Il s'agit de la figure 8 de l'article paru dans Nuevo Cimento, que l'ont peut trouver sur mon site )
La structure spongieuse n'apparaît pas. Mais cela était expliqué dans les articles mentionné. Il a simplement survolé l'ensemble.''
Il y a là un premier problème, que l'on pardonnera à JPP : les simulations numériques, considérablement plus évoluées qu'il y a dix ans (date de l'article en question), permettent de reproduire les observations de cette répartition spongieuse de la matière dans l'univers. J'ignore quel était l'état de l'art à l'époque, mais je veux bien croire qu'à l'époque on ne savait faire et que JPP ait souhaité proposer un truc radicalement nouveau pour voir si cela pouvait expliquer plus simplement cette répartition qui d'après ses dires restait un problème ouvert à l'époque. Car le fait est que JPP affirme que son modèle (qui ne correspond par forcément à ce que je viens de décrire, mais peu importe, cf plus bas) permet d'expliquer cette répartition spongieuse.
J'avoue ne pas suivre son raisonnement.
Ca, c'est la seule chose qui est évidente. De puis le début ce garçon ne suit ... rien du tout.
Apparemment il affirme que selon laquelle de la matière ordinaire ou de la matière gémellaire domine localement, l'un doit former des grumeaux, l'autre des bulles. En pratique, ces deux configurations sont assez éloignées de ce que l'on observe, même qualitativement (les grumeaux forment un réseau semble-t-il assez régulier, les bulles ne forment pas vraiment d'amas aux points d'intersection).
Là où les choses se compliquent sérieusement c'est quand par exemple JPP affirme que son mécanisme cité plus haut (que je ne prétends pas avoir compris dans le détail, mais peu importe
Au contraire. Quand on envisage de critiquer un travail il est indispensable de l'avoir épluché "dans le détail". Cette phrase révèle une fois de plus qu'il n'a rien compris dès le départ
, je regarde surtout les calculs qui vont suivre) permet de se passer de l'inflation cosmique puisqu'il permet d'homogénéiser l'univers. Le problème c'est que cette affirmation se base sur des hypothèses très fortes sur la répartition « initiale » de la matière (qu'il suppose poissonienne, c'est-à-dire explicitement homogène à grande échelle). Si l'on suppose que l'on a des contrastes de densité importants sur des échelles supérieures au rayon de Hubble actuel, son truc ne marche pas du tout par exemple car l'homogénéisation ne peut se faire en un temps égal à l'âge de l'univers (quasiment par définition).
Ces phrases n'ont strictement aucun sens.
Je trouve donc JPP soit assez filou (...) de ne pas mentionner cela, soit extraordinairement naïf de croire que ses conditions initiales sont suffisamment génériques pour pouvoir être pertinentes pour résoudre le problème qu'il prétend résoudre (l'homogénéisation de l'univers).
Mon travail se présente comme une interprétation alternative ( à la théorie de Linde, la plus spéculative qui se puisse être ) pour justifier l'actuelle homogénéité de l'univers. A ce stade il est clair que Riazuelo n'a pas compris un traître mot de ce que j'ai proposé. De plus la formulation de l’alternative est insultante.
Rappelons qu'une des grandes forces de l'inflation est d'homogénéiser d'immenses régions de l'univers quelles que soient les conditions initiales (ou peu s'en faut) sur la répartition de matière au sortir de l'époque de Planck.
L'inflation est un théorie totalement spéculative, comme l'est toute théorie à ses débuts. Nous vivons une époque de grande crise scientifique où on attend un changement paradigmatique qui vienne enfin éclaircir le panorama. Des théorie concurrentes, alternatives et de même niveau de spéculation devraient pouvoir être confrontées. Hélas, qu'il s'agisse d'accès à des revues de publication ou d'avis émis par les un et les autre la position peut souvent se résumer à "mes spéculations sont moins spéculatives que les vôtres".
Après diverses digressions assez peu intéressantes, JPP s'attaque à des choses quantitatives : il résoud les équations de Friedmann pour son modèle. Il remarque (fort justement) que la densité effective de matière étant nulle, la seule solution autre que l'espace de Minkowski correspond à un facteur d'échelle qui croît linéairement avec le temps. Dans un tel modèle,
JPP fait (justement) remarquer que la courbure spatiale est négative (c'est écrit noir sur blanc dans le texte).
Ca, c'est au moins exact....
JPP a-t-il seulement remarqué que cela contredisait son hypothèse de départ (où elle est positive) ?
Comment puis-je contredire une hypothèse que je n'ai pas faite ???
Si oui, il est malhonnête (...), si non, il ne se rend pas compte que son modèle s'exclut de lui-même de façon assez irrémédiable, puisqu'un espace à courbure spatiale négative est infini, et qu'on n'a plus de relation entre un point et son image antipodale à laquelle il tient tant. D'une certaine façon, il suffit de remarquer cela pour ne pas à avoir lire la suite, tout en s'interrogeant tout de même sur l'extrême faiblesse du raisonnement proposé (le fait que la courbure spatiale est positive implique une densité totale strictement positive, on sait cela depuis 1917, alors que de facto il est ici fait l'hypothèse qu'elle est nulle...).
et ça continue de plus belle, d'une manière de plus assez prétentieuse et discourtoise. Riazuelo s'accroche à une hypothèse qui n'existe que ... dans son imagination. C'est ... pathétique.
Le second problème auquel s'attelle ensuite JPP (qui n'a donc pas remarqué la futilité de la chose, cf paragraphe précédent), est de sauver les apparences, car la loi d'expansion trouvée ne correspond pas à ce qui est attendu (en , voir ici).
Là, il fait un ensemble de manipulations bizarres et affreusement mal décrites
et surtout totalement incomprises.
pour expliquer que en fait, le temps ainsi mesuré n'est pas le vrai temps indiqué par une horloge en raison d'une hypothétique « variation des constantes fondamentales », dont la seule raison d'être est de sauver un modèle qui est de toute façon complètement bancal. Ce passage fait beaucoup penser à de l'analyse dimensionnelle de base, quoique, chose curieuse de la part de quelqu'un qui a travaillé en mécanique des fluides, le terme d'analyse dimensionnelle me paraît pas être mentionné dans cet article.
JPP réécrit donc quelques équations de la physique (équation de Schrödinger, équation de Boltzmann), et essaie de voir comment changer les unités de longueur de temps et de masse pour les retrouver après ces changements d'échelle. On note au passage que l'équation de Schrödinger est mal écrite (un s'est glissé en lieu et place d'un , ça fait désordre !), et qu'en redéfinissant son étalon de longueur , JPP oublie qu'il suppose ensuite que son étalon de durée, qu'il note T varie au cours du temps, et que donc on n'a pas comme il dit , mais , qui invalide la plupart de ses calculs.
Après le coup de l'erreur (basique) sur la courbure
erreur ... imaginaire
, il est clair qu'il n'y a plus grand chose à espérer du modèle. Ajoutons que JPP est obligé d'ajouter à la main la bonne variation de ses étalons d'unité pour retrouver les résultats attendus, et que la présence avérée d'énergie noire nécessite aujourd'hui une variation temporelle de ceux-ci extraordinairement plus ad hoc encore pour que cela marche.
Ca, c'est du charabia complet. Où se trouve la démonstration de la "présence avérée de l'énergie noire" ?
Ajoutons l'absence de résultats quantitatifs testables, une non discussion sur le comportement de ces étalons dans un régime (l'époque de la nucléosynthèse primordiale) où ils devraient encore changer de façon ad hoc (mais différente !) dans son modèle pour coller aux observations, et la liste est loin d'être complète. Par exemple, il trouve que l'entropie d'un volume comobile n'est pas conservée, ce qui est assez curieux car d'habitude l'identité de Bianchi et l'homogénéité imposent qu'elle est conservée. Il apparaît en tout cas qu'il y a une erreur quand JPP écrit les équations d'Einstein car il oublie un facteur c2 quelque part, et que oublier un tel facteur quand on pond une théorie où c (la vitesse de la lumière) varie, c'est l'assurance que l'on oublie un terme supplémentaire dans les équations d'Einstein (la même erreur que João Magueijo dans sa théorie de la vitesse de la lumière variable, qui est fausse de A à Z à cause de cela)...
Un raisonnement qui brille ... par son obscurité.
Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas lire. Dans les articles que j'ai publiés on trouve par exemple la reconstruction de la structure à grande échelle de l'univers, celle de la courbe de rotation des galaxies ( sans faire une distribution ad hoc de matière, point par point, puisque dans le modèle de la matière sombre on déduit précisément sa distribution de .. la courbe de rotation ). On trouve une justification de la structure de galaxie spirales barrée, ce qui n'a jamais été produit ( les galaxies numérique perdent leurs bras très vite par processus dissipatif ) . L'effet de lentille gravitationnelle négative a permis de prédire qu'on devrait observer, aux grands redshifts des galaxies "naines". Selon mon modèle ce nanisme serait un effet "d'optique gravitationnelle". Il y a encore beaucoup d'autres choses qui constituent des retombées quantitatives de ce modèle. A l'inverse, si je peux me permettre une remarque j'ai trouvé que l'apport de la thèse de M. Riazuelo ainsi que celui de ses nombreuses publications ne m'apparaît pas de manière lumineuse. On apprécierait qu'il décrive avec plus de clarté la brique qu'il prétend avoir apporté à l'édifice scientifique.
Pour conclure :
Plusieurs erreurs de base (incohérence sur la signe de la courbure spatiale, mauvaise définition du tenseur énergie impulsion) qui disqualifient irrémédiablement le modèle (et son auteur, serais-je tenté d'ajouter).
Je pense qu'on peut qualifier cela de diffamation scientifique.
Méconnaissance ou incompréhension de notions de cosmologie (problème de l'horizon, notamment).
Je retourne cette critique à son auteur.
Nombreuses erreurs de frappe et de calcul (équation de Schrödinger, non prise en compte de la variation temporelle de l'étalon de durée).
Hypothèses ad hoc (forme de la variation des étalons de durée) pour sauver un modèle qui ne semble de toute façon pas bien justifié théoriquement.
" qui ne me semble....".
Beaucoup de points mal détaillés qui laissent deux possibilités : soit l'auteur trivialise tout, soit l'auteur n'a rien vu ; au vu des points précédents, j'ai une préférence assez marquée pour la seconde option.
Il s'agit d'une analyse critique étayée ou d'un jugement fondé sur une impression. Sur un plan déontologique, tout ceci est absolument lamentable.
Aucune prédiction quantitative, et par conséquent aucune comparaison aux données actuelles.
Totalement faux, mensonger.
C'était pardonnable en 1995, mais certainement plus maintenant. En cosmologie comme ailleurs, on ne peut prétendre avoir le moindre sérieux si on ne fait pas de prédictions quantitatives.
________________________________________________________________________
Ma conclusion générale :
Le cas d'Alain Riazuelo n'est pas un cas isolé. L'intérêt que j'ai porté pour des sujets qui ne sont rien d'autre que des tabous dans le domaine de la science a provoqué des réactions allergiques les plus violentes qui engendrent des comportements et des propos dénués de toute rationalité. Il y a six ou sept ans j'avais demandé à Omont, qui dirigeait alors l'Institut d'Astrophysique de Paris, laboratoire auquel appartient Alain Riazuelo, de pouvoir donner un séminaire dans ses murs, sur mon modèle gémellaire.


annexe au message de JPP (Dialogue)

Dialogue :

- Vous ne pouvez pas venir dans notre séminaire à l'IAP. Vous avez publié des livres sur les extraterrestres.
- Mais ça n'est pas de cela dont je veux vous parler.
- Je suis désolé. Pour nous les deux choses sont indissociables.
Choqué, le mathématicien Jean-Marie Souriau écrivit alors à Omont " vous êtes à la recherche d'idées nouvelles. Petit en a. Entendez-le".
Le séminaire se déroula alors devant des dizaines de visages hostiles, complètement fermés. A la fin de mon exposé le responsable du séminaire demanda si des gens avaient des questions à poser. Pour toute réponse, les membres de l'IAP, qui n'avaient de toute évidence pas écouté un mot de mon exposé quittèrent la salle aussitôt.
J'ai évoqué dans un message précédent un incident qui date aussi de quelques années. Mais puisqu'on en est à citer des noms ( à commencer par le mien, de manière très insultante ). Je rappellerai le fait suivant, que mes collègues de l'Observatoire de Marseille pourraient confirmer. Alain Blanchard, rapporteur pour la thèse de Riazuelo, était venu donner une conférence à l'observatoire de Marseille. Il avait été l'auteur de critiques très négatives dans des rapports, dans le cadre de la commission du Cnrs dont je dépendais. Je lui ai à l'issue de son exposé dit :
- Monsieur Blanchard, je vous ai écrit à trois reprises en vous demandant de m'accorder la possibilité de venir présenter mes travaux en séminaire dans votre laboratoire de Toulouse et vous n'avez pas eu la courtoisie de me répondre. Je vous reformule cette question devant mes collègues ici présents, en précisant bien entendu que je prendrais dans ces condition à ma charge les frais de transport et d'hôtel.
Pour toute réponse il a ramassé précipitamment ses transparents et a pris la fuite par la porte du fond. IU, de mes collègues, stupéfait, s'est alors levé en disant -
- Tu as vu, Jean-Pierre, il se dégonfle !
Après avoir apporté ces précisions, je pense que cette polémique lamentable devrait quitter les colonnes de Wikipedia, de même que les liens qui s'y réfèrent directement, les rédacteurs devant se limiter aux seuls faits. A propos du nombre de citations, celui-ci n'a aucune pertinence. L'histoire des sciences peut produire des masses d'exemples de théories qui furent rejetées ou ignorées quand elles furent formulées. Exemple : la théorie de Wegener, sur la dérive des continents, considérée comme totalement "farfelue" par la totalité des géologues de l'époque ( Wegener était météorologue ).
Je conclurais en paraphrasant un des participants à ce débat, qui écrivait " qu'on allait pas organiser un séminaire à chaque fois que quelqu'un présente une théorie farfelue ".
Je dirai :
Quand le représentant d'une maison comme l'Institut d'Astrophysique de Paris présente une critique aussi farfelue ( avec l'excuse de son statut de chercheur débutant, donc impulsif et imprudent ), alors c'est qu'il est urgent que je puisse donner (nouveau) un séminaire sur le sujet, en ces lieux. De toute évidence il faudrait que je puisse expliquer à Alain Riazuelo tout ce qu'il n'a pas compris, ou compris de travers en partant comme un lièvre sur une assertion, une hypothèse absente des textes que j'ai publiés. Et, comme la critique formulée s'est faite publiquement, devant un large public, les lecteurs de Wikipedia, il est alors requis que ce même public puisse être présent, ou du moins représenté lors des débats qui accompagneraient ce séminaire, et que celui-ci soit enregistré, que les arguments et les réponses soient consignés. Il faut que le jeu scientifique reprenne un cours normal, moins superficiel, moins irréfléchi.
Je doute fort que cette demande soit suivie d'effet. Ceci me rappelle une anecdote qui date de 1985, donc de plus de vingt ans. J'avais un jeune collègue, Patrick Iglesias, actuellement chargé de recherche au Cnrs et mathématicien, qui appartenait au CPT, au Centre de Physique Théorique de Marseille. Il n'était pas question de cosmologie à l'époque, mais de MHD. A l'intérieur de ce centre les critiques allaient bon train, très virulentes. Patrick me demanda si j'accepterais de présenter mes travaux de MHD, débouchant sur l'idée d'une possible annihilation des ondes de choc, en séminaire. J'acceptai aussitôt. Mais, dans le laboratoire , autre son de cloche. Refus immédiat et définitif de m'accueillir dans ces murs. Et Iglesias ( qui témoigna de ces faits dans un de mes livres ) de dire :
- Je ne comprends pas. Vous dites pis que pendre de ce chercheur. Si votre opinion est aussi mauvaise, concernant ses travaux, invitez-le et descendez-le, bon sang !
Mais les membres de ce labo estimèrent que le simple fait de me voir franchir la porte de leur tour d'ivoire serait de nature à attirer sur eux le discrédit.
Sachez-le. Dans le monde de la science il est un comportement qui est devenu des plus courants.
La lâcheté.

[modifier] Commentaires

Elno 16 septembre 2006 à 01:43 (CEST) j'ai recopié tous les commentaires de LeYaya et 84 kg ci-dessous en esperant que cela satisfera tout le monde (et que cela mettra fin à ce jeu pueril); en italique les commentaires de jpp :


J'ai recopié en substance les phrases de mr Riazuelo auxquelles répond mr Petit. C'est pour la lisibilité, car des phrases construites répondent à d'autres qui ne le sont pas.

--84kg 16 septembre 2006 à 02:35 (CEST)

(...)

Il est probable que JPP ait eu d'autres choses publiées sur le sujet, cependant l'article que j'ai sous les yeux me paraît largement suffisant pour pouvoir émettre des commentaires d'ordre général dont les conclusions sont résumées à la fin de ce message.
Ceci constitue une première erreur. On ne juge pas un travail sans avoir lu l'intégralité du dossier ( M. Alain Riazuelo aurait pu aussi télécharger sans problème non seulement les deux articles évoqués, mais aussi le texte plus récent de la communication que j'ai faite en 2001 à un congrès international d'astrophysique et de cosmologie, qui est sur mon site internet ). Mais ce polytechnicien de 23 ans, qui a soutenu sa thèse en 2000 pense que la simple lecture de cet article lui est apparue suffisante pour être à même de tirer des conclusions sans appel. On verra que la suite est simplement affligeante.
Même si Alain Riazuelo est infiniment plus qualifié que moi pour vous répondre, il a quand même des points qui me touchent (disons en temps que curieux de la chose scientifique), aussi, mes remarques ne sont celles que du lecteur lambda. Mr Riazuelo a été très clair, il juge un article. Même à mon niveau, je sais qu'un article doit tenir tout seul. Ensuite, il a 33 ans(j'imagine que ce n'est qu'une coquille)mais je ne vois pas en quoi ceci constitue un problème. Cette attitude est vraiment très surprenante de la part de quelqu'un qui se plaint tout au long de son site internet de l'ostracisme dont il serait victime uniquement parce qu'il s'interresse aux extra-terrestres. Bref, vous faîtes aux autres, ce que vous n'aimez pas que l'on vous fasse (en admettant que c'est vrai).--84kg 12 septembre 2006 à 20:44 (CEST)
Le modèle de JPP repose sur l'idée (probablement justifiée dans l'autre article mentionné) que nous vivons dans un univers à courbure positive,

(...)

c'est-à-dire qui est une sorte d'équivalent de la sphère que nous connaissons, mais avec une dimension de plus (difficilement représentable, donc).
" une sorte d'équivalent ...." : Vision naïve qui trahit la méconnaissance de M. Alain Riazuelo en matière de géométrie.
Ce texte est placé à un niveau grand public, qu'il n'utilise pas de terme très technique (mais intuitif est bienvenue). De plus, son explication est parfaitement exacte. En tout cas, je préfère de loin cela à un texte où l'on prétend vulgariser pour le néophyte la notion de groupe en utilisant le produit matriciel(notion généralement non maitrisée par celui qui ne connait pas la notion de groupe), l'ensemble des matrices de type (n,n)(qui ne forment pas un groupe, ce qui amène le vulgarisateur à parler d'ensemble "trop vaste, trop flou")et qui dès la première page met en jeu de façon technique, la notion de sous groupe à paramètre. --84kg 12 septembre 2006 à 20:44 (CEST)

(...)

, je regarde surtout les calculs qui vont suivre) permet de se passer de l'inflation cosmique puisqu'il permet d'homogénéiser l'univers. Le problème c'est que cette affirmation se base sur des hypothèses très fortes sur la répartition « initiale » de la matière (qu'il suppose poissonienne, c'est-à-dire explicitement homogène à grande échelle). Si l'on suppose que l'on a des contrastes de densité importants sur des échelles supérieures au rayon de Hubble actuel, son truc ne marche pas du tout par exemple car l'homogénéisation ne peut se faire en un temps égal à l'âge de l'univers (quasiment par définition).
Ces phrases n'ont strictement aucun sens.
Cette phrase est pleine de sens au contraire. La résolution naturelle du problème de l'homogénéité de l'univers dans le paradigme de l'inflation cosmique est un des grands atouts de ce modèle. Dans celui-ci il n'est pas nécessaire de supposer une répartition ad-hoc de la matière au début. Pour des conditions génériques on voit que dynamiquement les fluctuations de densité sont atténuées. Dans les modèles sans inflation il est bien connu qu'il est impossible de réaliser un univers homogène aujourd'hui sans supposer des conditions initiales extraordinairement improbables au moment du Big Bang
Je trouve donc JPP soit assez filou (...) de ne pas mentionner cela, soit extraordinairement naïf de croire que ses conditions initiales sont suffisamment génériques pour pouvoir être pertinentes pour résoudre le problème qu'il prétend résoudre (l'homogénéisation de l'univers).
Mon travail se présente comme une interprétation alternative ( à la théorie de Linde, la plus spéculative qui se puisse être ) pour justifier l'actuelle homogénéité de l'univers. A ce stade il est clair que Riazuelo n'a pas compris un traître mot de ce que j'ai proposé. De plus la formulation de l’alternative est insultante.
au vu de la liste de la liste des publications d'Andrei Linde citées plus de 100 fois qui inclue 6 articles cités plus de 500 fois je trouve cette petite pirouette sur Linde assez ridicule. Il n'y a pas le moindre doute sur la qualité des travaux de ce physicien meme s'il a un caractère bien trempé, comme la plupart des cosmologistes russes d'ailleurs. LeYaYa 12 septembre 2006 à 18:01 (CEST)
Rappelons qu'une des grandes forces de l'inflation est d'homogénéiser d'immenses régions de l'univers quelles que soient les conditions initiales (ou peu s'en faut) sur la répartition de matière au sortir de l'époque de Planck.
L'inflation est un théorie totalement spéculative, comme l'est toute théorie à ses débuts. Nous vivons une époque de grande crise scientifique où on attend un changement paradigmatique qui vienne enfin éclaircir le panorama. Des théorie concurrentes, alternatives et de même niveau de spéculation devraient pouvoir être confrontées. Hélas, qu'il s'agisse d'accès à des revues de publication ou d'avis émis par les un et les autre la position peut souvent se résumer à "mes spéculations sont moins spéculatives que les vôtres".
L'inflation cosmique est remarquablement vérifiée par l'expérience

(...)

, il est clair qu'il n'y a plus grand chose à espérer du modèle. Ajoutons que JPP est obligé d'ajouter à la main la bonne variation de ses étalons d'unité pour retrouver les résultats attendus, et que la présence avérée d'énergie noire nécessite aujourd'hui une variation temporelle de ceux-ci extraordinairement plus ad hoc encore pour que cela marche.
Ca, c'est du charabia complet. Où se trouve la démonstration de la "présence avérée de l'énergie noire" ?
ici par exemple, bonne lecture

(...)

Ma conclusion générale :
Le cas d'Alain Riazuelo n'est pas un cas isolé. L'intérêt que j'ai porté pour des sujets qui ne sont rien d'autre que des tabous dans le domaine de la science a provoqué des réactions allergiques les plus violentes qui engendrent des comportements et des propos dénués de toute rationalité. Il y a six ou sept ans j'avais demandé à Omont, qui dirigeait alors l'Institut d'Astrophysique de Paris, laboratoire auquel appartient Alain Riazuelo, de pouvoir donner un séminaire dans ses murs, sur mon modèle gémellaire.
Ces anecdotes dont vous êtes le héros, mais surtout l'unique narrateur ne seront jamais une preuve (de quoi d'ailleurs?). Les relater encore et toujours n'apportera rien au "débat". Je remarque cependant que certaines critiques de Mr Riazuelo furent passées sous silence, et j'ai bien noté l'allusion à Mr Blanchard dont une qualité importante à vous yeux fut d'être un des rapporteurs de sa thèse...--84kg 12 septembre 2006 à 20:44 (CEST)