Discussion Utilisateur:Ambigraphe

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Sommaire 1 Archives 2 Evaluation 3 question annexe 4 Évaluation de l'avancement 5 idem évaluation 6 Aleph-un est proposé à la suppression 7 Espace vectoriel 8 Bandeau éval multiprojet 9 WP1 10 Bandeau opérations binaires 10.1 Réponse 10.2 Opération binaire et algèbre linéaire 11 Commentaires sur les évaluations 12 Du bon usage des labels 13 catégories algèbre linéaire et automatique 14 Bandeau 15 Quelle graphie pour Wikipédia ? 16 Atelier d'écriture Le Bal du rat mort 17 sphère et morceau de plan 18 Opération sur les ensembles et opération ensembliste 19 Nombre définissable 20 Cardinalité 21 Nombre d'or 22 Bonjour, vous 23 Sur de bonnes bases 24 Points et palettes 25 Différent sur nombre d'or 26 La Fille de xxxxxx Angot 27 Talent mathématique 28 La carte n'est pas le territoire … 29 Etc. 30 Typographie des pages d'homonymie 31 Fraction continue

[modifier] Archives

• mai à décembre 2007

[modifier] Evaluation

Merci de ta confiance, je vais regarder ça en début de semaine, promis, mais peut-être pas tout de suite - tout de suite parce qu'il faut y réfléchir à tête reposée et que pour l'instant je suis déjà sur un assez gros coup avec la relance du Projet:Aide. A+ Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 6 janvier 2008 à 22:24 (CET)

OK. À bientôt, Ambigraphe, le 7 janvier 2008 à 13:51 (CET)

J'ai effectivement été l'initiateur de l'évaluation des articles en mathématiques ; et à peu près le seul évaluateur effectif pendant un bon moment. J'espérais, en lançant la mécanique, obtenir un retour sur la façon de procéder, pour l'affiner. J'ai eu une période de quasi arrêt des contributions ensuite, ce qui fait que je n'ai pas eu d'expérience d'un tel retour.

J'ai surtout envisagé mon travail comme un dégrossissage, en axant d'ailleurs d'abord les choses sur la question de l'importance, qui me semble la plus simple et la plus utile aux projets. Les critiques que tu relèves dans ta couveuse sont fondées. Cependant, je ne pense pas que l'objectif d'une évaluation fine soit tenable ; pour le projet WP1.0, il est indiqué qu'on veut des articles "en moyenne plus complets, plus justes et plus importants que les articles de Wikipédia : on peut dire, plus stables. Cela ne veut pas dire que l'on construit une sélection validée d'articles." Il me semble que les outils disponibles, certes imparfaits, permettent d'atteindre cet objectif. Si on vise plus haut, à mon avis, on n'a pas les moyens humains actuellement.

Conclusion : tant que le critère d'avancement reste une cuisine "interne", cantonnée à la page de discussion, et laissant la priorité aux évaluations formelles (AdQ et BA), il ne me semble pas gênant qu'il ne soit pas parfait. Quand on voit la difficulté d'atteindre des méthodes d'évaluations satisfaisantes pour les ADQ et les BA, d'ailleurs, on est encore plus dubitatif sur l'extension d'une telle évaluation En fait ce qui m'embête plus que l'évaluation dans WP 0.5, c'est la partie sélection ; son fonctionnement est assez obscur. Peps (d) 7 janvier 2008 à 10:11 (CET)

D'abord je suis d'accord avec toi sur la plus grande utilité de l'évaluation d'importance. Jean-Luc W m'a plusieurs fois demandé mon avis sur de telles évaluations et la liste d'articles importants que j'avais constituée reflète mon intérêt pour ce point.

J'adhère aussi complètement à l'idée que l'évaluation doit servir à améliorer les articles et non à en construire une sélection. D'où mon impératif que la grille d'évaluation soit pratique. Je ne vise pas la perfection, mais en l'état l'échelle d'avancement ne me dit ni comment évaluer un article (sauf dans les rares cas où je peux estimer presque complète ma connaissance du sujet), ni comment tirer partie de l'évaluation une fois qu'elle est faite par quelqu'un d'autre. Elle ne sert donc à rien de plus qu'à noter un article de façon sinon arbitraire, du moins assez subjective.

Puisque tu es enseignant aussi, tu sais bien que la note est très utile lorsqu'il s'agit de sélectionner les élèves (notamment dans les concours), mais qu'elle est inadéquate pour aider les élèves à progresser (au contraire du commentaire). Il faut donc, me semble-t-il, favoriser les commentaires sur les notes d'évaluation pour l'avancement des articles. Ambigraphe, le 7 janvier 2008 à 13:51 (CET)

[modifier] question annexe

Sais-tu comment accéder à la sélection actuelle d'articles de mathématiques ? Je vois la liste Catégorie:Wikipédia 0.5, mais comment en extraire ceux de maths ? j'ai essayé catcroiseur mais il y a un os : catégorie soi-disant vide (je n'avais jamais fait de test de cet outil avant) Peps (d) 7 janvier 2008 à 11:10 (CET)

Je ne connais pas bien non plus cet outil. Si je trouve je te fais signe. Ambigraphe, le 7 janvier 2008 à 13:51 (CET)

Je tombe sur cette question par hasard... je me permets donc d'y répondre. La liste que tu semble chercher se trouve ici. Kelson (d) 7 janvier 2008 à 13:54 (CET)

[modifier] Évaluation de l'avancement

Bonjour, je me permets de te relancer sur l'amélioration des critères d'avancement. J'espère avoir correctement pris en compte tes commentaires d'alors. Peux-tu me faire part de tes commentaires sur ces propositions ? Il me semble que la grille d'avancement pourrait progressivement intégrer les critères supplémentaires sans que le travail actuel d'évaluation en pâtisse, mais avant de discuter la mise en œuvre il faudrait se mettre d'accord sur ce qui est bénéfique pour le projet Wikipédia 1.0, d'où le présent message. Merci d'avance pour tes critiques, Ambigraphe, le 6 janvier 2008 à 22:22 (CET)

Salut Ambigraphe. Oui, intégrer progressivement quelques nouveaux critères pour élargir le domaine d'évaluation de l'avancement (et ainsi ne plus se limiter à la complétude) me semble à la fois une bonne idée, quelque chose d'à peu près consensuel (enfin cela dépend des nouveaux critères tout de même) et en plus avec une mise en oeuvre assez aisée. Je vais néanmoins essayer de proposer une solution concrète au problème qui nous occupe depuis quelques semaines : je parle de la place qu'occupe les bandeaux d'évaluation. Je crois avoir fait le plus gros du boulot... mais il me faut encore y investir un peu de temps. Ensuite, promis je m'implique dans la reflexion sur l'avancement. Tu n'auras pas normalement besoin de le faire, mais n'hésite pas à me relancer si par malheur je trainais trop . Cordialement Kelson (d) 7 janvier 2008 à 13:52 (CET)

[modifier] idem évaluation

Je suis d'accord qu'une évolution des critères de l'évaluation de l'avancement pourrai être utile pour améliorer cette évaluation, surtout à partir du moment où cette évaluation doit être commune à tout les projets. Je trouve que globalement les critères que tu propose semblent meilleurs que les critères actuels néanmoins je trouve qu'il y a un certain nombre de points particuliers qui me posent un peu problème.

• Pour le fait de séparer BA/AdQ je ne suis pas tout à fait d'accord. Pour moi une AdQ (et dans une moindre mesure un BA) devrai toujours être exhaustif (enfin en tenant compte du "niveau de difficulté"...) et bien écrit et donc logiquement être au niveau max des évaluations. Sans chercher à réouvrir le vieux débat de l'avancement A ce qui me semblerai stérile je trouve que la proposition de séparer les deux formes d'avancement (vote ou projet) ne me semble pas nécessairement idéal. (sur la forme car tel que proposé cela donne l'impression de réduire l'importance de l'évaluation par le vote, sur le fond parce que un article soumis à une BA ou AdQ devrai avoir un avencement minimal avant d'être présenté et ces deux évaluations ne sont (ou ne devrai pas) être indépendantes. (Peut être un mélange de ce que tu propose et de ce qui se passe actuellement serai une bonne idée: une classification AdQ A B C D pour l'évaluation et BA se fait en plus de la notation comme tu le propose. Pour BA on ne fait que rajouter une étoile sans hiérarchiser cet "avencement" par rapport aux autres (ex ce que tu propose en dessous du tableau), pour AdQ on laisse comme c'est maintenant en avencement de type maximum.

• Pour les points en sous entendu: 1) et 2) ne concerne pas vraiment l'évaluation et c'est déjà le cas globalement. Je trouve que l'on pourrai s'en passer surtout qu'ils peuvent poser des problèmes d'interprétation et être compris comme des critères d'admissibilité et il y aura toujours quelqu'un pour faire cette interprétation (cf loi de Moore) Pour le point 3) je ne suis pas sur que ca soit une bonne idée, en fusionnant ces articles ça empêcherai qu'ils évoluent à terme ou je pense que cela nuirai à l'amélioration de ces articles. (idem il y aura toujours quelqu'un se servant de ce point pour justifier une fusion non approprié). Pour les points 4) et 5) j'espère que c'est déjà le cas en tout cas çà ne fait pas de mal de le rappeler.

• Pour le tableau à proprement parler. Je trouve que ces critères sont pertinents et bons mais j'ai quelques réserves sur des points particuliers qui je trouve peuvent soit poser problème soit être améliorer:

• Pour les autres points de la feuille concernant l'importance je suis d'accord avec ton constat mais pas forcément sur la façon de le résoudre. Une application de critères statistiques me semble poser plus de problèmes qu'il n'en résout. Mettre des paramètres statistiques peut être délicat à plusieurs titres:

1. des paramètres objectifs "officiels" vont très certainement conduire à une dérive consistant à "gonfler" artificiellement des articles (ce qui arrive déjà pour certains articles mais je trouve ne ferai que renforcer la tendance)
2. pas sur que ca donne de bons résultats tel quel (cf:Catégorie:Article très consulté d'importance faible)
3. Des considérations techniques: Comment intégrer cela à une évaluation manuelle? systématiquement prendre l'éval la plus haute, une moyenne? les deux méthodes ont leur désavantage. Prendre la plus haute, si l'éval statistique est bien faite et donne de bons résultats peut éventuellement corriger des oublis ou des évaluations trop sévères mais ne règle pas la surévaluation de l'importance. Prendre la moyenne parait dangereuse car limiterai l'importance d'articles qui ne rentrerai pas dans les critères (il y aura toujours des abérations statistiques quelque soit la qualité des critères)

En gros je pense que çà pose plus de problèmes que çà n'en résout pour l'immédiat et sous sa forme actuelle bien que çà soit peut être une idée à creuser. Plutôt que ce mettre à fixer des paramètres stats autant faire une jolie classification automatique comme çà on s'embête pas on rentre tout les paramètres dans la moullineuse et elle nous sort des critères. (je me suis toujours demandé ce que çà sortirai comme résultat )

Enfin bon malgré tout ces petits points et la longueur de cette "critique" je trouve quand même que les critères que tu propose sont meilleurs que ceux actuels bien qu'ils puissent être retravaillés pour être encore meilleurs. godix (d) 7 janvier 2008 à 17:39 (CET)

[modifier] Aleph-un est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Aleph-un, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Aleph-un. Merci d'y donner votre avis.

--Michel421 (d) 20 janvier 2008 à 23:34 (CET)

[modifier] Espace vectoriel

Oui le cœur m'en dit, pour reprendre ton expression. Je pense qu'il reste beaucoup de choses à faire sur l'algèbre linéaire dans son ensemble. Cependant, faire avancer ce chapitre des mathématiques sur WP est un très vaste sujet. L'article que j'ai en tête suppose un savoir qui n'est pas encore décrit dans l'encyclopédie et qui ne tient largement pas dans un article. J'essaie donc pour l'instant de limiter le périmètre et de ne traiter que l'aspect bilinéaire sous ses différents formes. Si j'arrive à un résultat qui te convainc ainsi que le reste de la communauté, nous reparlerons des espaces vectoriels. En attendant je travaille sur des articles à spectre moins larges.

Sur le sujet, j'ai un peu avancé sur les espaces préhilbertiens. Si tu as une seconde, dis moi si tu trouves que j'ai compris le sens de tes critiques. Jean-Luc W (d) 28 janvier 2008 à 18:27 (CET)

Merci pour ton gentil mot. Vue mes antécédents, je ne devrais peut être pas jeter le premier caillou, selon le vieil adage, c'est un coup à me faire lapider.

Cette histoire de vecteur, de géométrie, d'espace vectoriel et d'algèbre linéaire est délicieusement subtile. Notre premier échange t'avait donné raison. J'ai depuis un peu potassé la question et enfin mieux compris pourquoi elle a engendré au XXeme tant d'interrogations et de violentes polémiques. Dans le fond, je crois que je n'ai pas compris les motivations de ta position. Pour cela avançons posément. Je n'ai donc posé qu'une question, sur l'histoire. Quand nous nous aurons bien compris l'un l'autre, nous pourrons peut être dépasser les points de vues pour obtenir une première convergence. Jean-Luc W (d) 1 février 2008 à 15:14 (CET)

Après avoir médité, je crois finalement que je suis attaché à deux idées et pas plus.

La première concerne les périmètres des trois notions : vecteur, algèbre linéaire et espace vectoriel. Un vecteur est une approche consistant à adjoindre deux opérations + et . à un monde géométrique affine. Deux grandes méthodes existent, celle des physiciens qui ont en tête l'idée d'une force définie par une longueur une direction un sens et un point d'application et celle du repère. La nécessité de formalisation est historiquement minime, il suffit de considérer Rⁿ ce que font les mathématiciens et physiciens à l'exception de Bolzano, Bellavitis pour des questions didactiques et Grassman, Hamilton et Péano pour des questions de formalisation, mais qui ne convainquent personne car elles n'apportent pas grand chose à l'époque. L'algèbre linéaire regroupe bien après la bataille des notions qui apparaissent dans de nombreuses branches des mathématiques comme les déterminants, les substitutions linéaires, les formes quadratiques, les techniques multi-linéaires, les matrices et finalement le dual. L'espace vectoriel est une formalisation qui permet d'uniformiser et généraliser les outils de l'algèbre linéaire qui deviennent ainsi applicables à toutes les branches des mathématiques, elle devient inévitable avec l'analyse fonctionnelle, Rⁿ n'est pas un bon palliatif et l'axiomatisation devient inévitable. La notion de vecteur échappe historiquement au problème de la formalisation car elle reste longtemps en dimension finie. Le vecteur est à la base de nombreuses théorie mathématiques comme celle de Leibnitz avec ses barycentres, Lagrange, Cauchy ou Galois ou Jordan, sans pour autant l'utilisation du vocable.

La deuxième consiste à rester focaliser sur le cœur de l'article et éviter autant que possible tout débordement. Le sujet est vaste, un débordement est soit arbitraire, soit déséquilibrant car la taille à lui consacrer est trop vaste.

En relisant tes remarques, je suis d'accord avec beaucoup d'entre elles : le lien bleu avec le repère n'est pas fin, une explication du mot historique est inévitable. Les développements historiques sont trop loin des bases des lecteurs pour être clairs. Enfin, tu insistes pour que la navigation soit plus limpide. Tout ceci est parfaitement pertinent. Peps insiste pour une analyse plus fine de l'apport de la physique. J'ai cru pouvoir être original et faire une impasse. A la lecture de ses remarques et des tiennes, je comprend pourquoi les spécialistes ne la font pas. Jean-Luc W (d) 3 février 2008 à 17:00 (CET)

Je crois que nous sommes compris, à défaut d'avoir pour l'instant trouvé une rédaction qui nous satisfasse pleinement. Mais nous n'en sommes plus très loin. Si nous ne pouvons faire l'impasse sur une accroche géométrique qui s'appuiera sur quelques souvenirs scolaires, l'article peut décoller dès la présentation du vecteur colonne avec une sorte de flash back sur l'ancienneté d'un tel concept. Attention tout de même aux remarques pertinentes de Proz sur la page de vote : le problème égyptien relève certes de l'algèbre linéaire, mais à partir de quand considère-t-on la solution à un tel problème comme un objet mathématique à part entière ? Certainement avant de lui donner le nom de vecteur, mais peut-être pas avant l'invention du repérage dans le plan ou l'espace ? Ambigraphe, le 3 février 2008 à 18:12 (CET)

[modifier] Bandeau éval multiprojet

Bonjour, je me suis permis d'annuler ta mise en clair de l'indication de limite du nombre de projets pour le bandeau d'évaluation. Elle me semble inutile sur les pages de discussion et Kelson est du même avis. En revanche, je vais essayer de mettre un lien sur le bandeau vers la page du modèle ou une sous-page de documentation pour donner ce renseignement. J'espère que cette proposition te semble cohérente. Sinon, précise-le moi ici ou sur ma page de discussion. Cordialement, Ambigraphe, le 4 février 2008 à 14:16 (CET)

Je n'ai peut-être pas vérifié si ça marchait bien, mais le but était de mettre en clair sur la page du modèle uniquement le nommage des catégories, et que ça n'apparaisse pas sur les pages de discussion grâce à la balise "noinclude". J'avais fait une faute de syntaxe ? Cordialement, Astirmays (d) 4 février 2008 à 21:16 (CET)

Ok, je vais faire un peu de promotion... --GdGourou - °o° - Talk to me 5 février 2008 à 20:49 (CET)

[modifier] WP1

Salut Ambigraphe. J'ai encore bien réfléchi, hier soir, à ton initiative, et j'ai vraiment un problème avec elle. Autant je trouve, commme, je l'ai déjà dit, l'idée intéressante ; autant je suis tout à fait contre certains aspects de sa mise en oeuvre. Comme ce n'est pas simplement un bandeau un peu spécial d'un projet ; tu comprendras qu'il me faut absolument résoudre ce problème - et rapidement maintenant. Malheureusement, il semble que nous n'y arrivions pas par écrit et c'est pour cette raison que j'aimerai bien si possible t'avoir au bout du fil (téléphonique). Envoie moi un email et je te donnerai mon numéro, ou envoie moi ton numéro et c'est moi qui t'appellerai. Kelson (d) 6 février 2008 à 11:04 (CET)

Le bandeau multiprojet n'est effectivement pas « un bandeau un peu spécial d'un projet ». Si problème il y a, je suis à ton écoute, mais pour l'instant je n'en vois pas et tu n'as toujours pas répondu à mes questions.

Le numéro de téléphone t'a été envoyé. Ambigraphe, le 6 février 2008 à 19:52 (CET)

[modifier] Bandeau opérations binaires

Bravo pour tes bandeaux. Non seulement je les trouve magnifiques, mais de plus fort utiles. J'ai une petite interrogation sur le symbole de Legendre. Si dans la lettre, tu as raison, dans l'esprit j'ai toujours vu ce symbole plus comme une signature de Z/pZ ou une fonction arithmétique. Le vrai ensemble d'arrivé serait alors Z/2Z. Pour des raisons pratiques, évidement on ne quotiente pas. Pour cette raison, je n'aurais pas intuitivement mis le bandeau. Je ne suis pas suffisamment spécialiste pour agir moi-même. Tu as manifestement beaucoup plus réfléchi sur cette question que moi. Je préfère donc que tu sois seul juge de la pertinence de ma remarque.

J'ai bien vu l'équivalent sur les nombres. Une fois encore l'agencement allie élégance et pertinence. Ils sont vraiment sympathiques. Jean-Luc W (d) 6 février 2008 à 11:42 (CET)

[modifier] Réponse

La question des limites de l'opération binaire est délicate. Tu trouveras toujours une source, parmi les nombreux mathématiciens qui donneront raison à l'opinion que tu veux défendre. Je rejoins Peps sur cette analyse, le fond et le bon sens doivent primer sur ces questions. Dans quel cas l'aspect opération binaire est pertinent ? En général, celui qui a le plus réfléchi à la question propose le meilleur compromis. Une erreur possible est celle où, pris dans le feu de l'action, on généralise un peu trop un concept et pousse trop loin l'action. Est-ce le cas ici ? ton intuition actuelle ou future sera probablement le meilleur guide. Il se peut, qu'in fine nos opinions divergent. Cela me semble très secondaire, il est probable que la partie des lecteurs qui partagent ton opinion soit supérieure à ceux de mon avis car tu as plus réfléchi à la question. Si d'aventure tel n'était pas le cas, d'autres que moi te reposeront la question. Mais le plus important à mes yeux, même si la limite du concept s'avérait un peu trop large, c'est que WP est clairement mieux après qu'avant, ce qui clôt le débat.

Un détail mineur sur l'addition : la définir par le mot extensif me gêne. Personnellement je ne connais comme définition (appliqué à la physique) du mot extensif que des grandeurs qui s'additionnent, la présentation devient tautologique à mes yeux. Un peu dommage car cet aspect est, par ailleurs, présenté avec une grande clarté. Sur le fond, expliquer pourquoi les mathématiques contemporaines attachent une telle importance à la notion de structure, souvent composée par un ensemble et des opérations est difficile. Rendre l'argumentaire accessible à un vaste public transforme cette affaire en un vrai tour de force. Certaines impasses, peut-être celle sur les groupes additifs (qui semblent à première vue le contexte naturel), sont probablement nécessaire. En conséquence, la critique est facile mais l'art ...

Sur les vecteurs, je suis un peu embarrassé. Indéniablement et aussi grâce à toi, les axes d'améliorations sont maintenant clairs. Beaucoup d'entre eux sont l'objet d'un consensus. Sur certains aspects qui me tiennent à cœur (en gros la vision de Dorier), je n'ai pas l'impression d'avoir convaincu. Les vrais réformes à appliquer à l'article sont à mon avis lourdes, au moins pour me convaincre moi. Je ne me sens pas de me lancer dans un travail conséquent si je ne suis pas capable de convaincre. Mais je suis gêné, lancer une procédure BA n'a pour objectif à mes yeux que d'impliquer la communauté pour bonifier un article. Elle réagit avec gentillesse et pertinence. Ne rien faire derrière est bien cavalier. Jean-Luc W (d) 7 février 2008 à 12:03 (CET)

[modifier] Opération binaire et algèbre linéaire

Je n'ai pas réfléchi suffisamment sur opération binaire pour pouvoir trancher. Je te livre donc juste mes réflexions : La polémique traite des cas comme produit scalaire et par voie de conséquence symbole de Legendre, Jacobi, Hilbert, Artin and co. Le mot binaire ne présente pas de difficulté, n'en parlons donc pas. Opérateur ? est une opération interne ou non ? Si oui alors je n'en mets aucun, si non je les mets tous. Un opérateur est pour moi un élément structurant, je pense donc qu'une optique à la Bap aurait tendance à le laisser ces différents opérateurs le sont assurément. Quand tu structures, tu penses à une approche de type groupe avec l'étude des conséquences de la continuité, les exponentielles ou les orbites des classes ou tu penses à tout type d'approche. J'ai du mal à imaginer une raison carrée qui permette de conclure indépendamment du point de vue adoptée. En conséquence, et tel est mon unique recommandation, quelque soit ton choix final, c'est la cohérence qui importe. Opérateur (mathématiques) parle d'opérations externes, mais il n'indique pas la pertinence de cette notion. En conclusion, quelque soit ton choix, je te propose de rendre cohérent le choix des symboles Jacobi and co (sauf si une subtilité m'a échappée) et dans glisser un mot sur la pertinence de la notion dans l'article clé qui me semble être opérateur (mathématiques).

Pour la navigation dans algèbre linéaire. L'affaire se corse, la catégorie contient des centaines d'articles. Une première division par catégorie est assez facile. Les idées, par exemple, de Lang permettent une première approximation. Celle relativement connexe de WP en propose une autre. Personnellement je préfère s'inspirer de celle de WP pour une raison de cohérence (quitte à modifier les catégories si elles s'avèrent trop inefficaces). Le facile : espace vectoriel, application linéaire, applications bilinéaires, algèbre multilinéaire (ou déterminant selon le degré de généralité). Les emboitements dépendent à mon avis des contraintes techniques : bilinéaire est-il un fils de multilinéaire est une question que le graphisme doit résoudre. Un peu plus difficile, jusqu'où aller ? espace vectoriel contient-il norme ? espace vectoriel normé ? avec une vaste clique : Banach, théorème de la projection convexe. La question se pose sur chaque branche. En fait la barre est floue. Il n'existe donc pas de critère permettant de fixer la barre à un endroit précis. Les catégories sont pris dans un sens très large, un sens beaucoup plus strict (par exemple la limitation à la dimension finie) est tout aussi imaginable. Donc le seule critère solide est la cohérence. Enfin, tu as le vase domaine des applications : Polynômes, géométrie affine, théorie des représentations. Dans la barre de navigation, mon intuition serait de laisser tomber. L'argument est de type ergonomique, si tu ne laisses pas tomber, je ne vois aucun critère qui ne soit pas du domaine de l'arbitraire pour conclure. Voilà une première piste.

Comme il n'y a aucune raison pour que tes premières idées soient de la même veine que les miennes, j'imagine que tu feras totalement différemment. C'est absolument normal, personnellement j'aurai traité très différemment les opérateurs (j'ai essayé d'imaginer intellectuellement quelque chose, j'ai ensuite comparé ta version et la mienne, la tienne était clairement meilleure, ce qui est normal car tu as plus pensé le sujet que moi). Je te proposerais alors quelque chose de plus dans l'esprit de ta création si tu le souhaites. Jean-Luc W (d) 7 février 2008 à 17:42 (CET)

[modifier] Commentaires sur les évaluations

Bonjour,

Merci pour mes « réactions fort légitimes » mais je comprends lentement. Si je ne peux discuter sur la page de discussion, où puis-je le faire ? Dois-je détruire ce que tu as écrit en attendant que tu te rebelles ou qu'un troisième larron nous fasse taire tous les deux, le tout sans préciser nos positions ? Qui est ce Kelson dont il faut craindre le courroux ? Jct (d) 7 février 2008 à 17:55 (CET)

[modifier] Du bon usage des labels

Un label teste l'adéquation entre un article et un vaste public. Comme usager d'une encyclopédie, il exprime des besoins finalement assez éloignés de la communauté des spécialistes. Cela signifie-t-il que son jugement n'est pas pertinent, je ne le crois pas.

Pour cette raison, je pense qu'il faut certains articles à vocation plutôt grand public et d'autres plutôt spécialisés. Notre tendance et notre facilité est d'écrire pour nous. Vu la violence des réactions américaines en maths, j'ai peur qu'un jour, si l'on y prend garde, nous soyons menacé par une réaction de type Savonarole. Purifions par le feu ces pages élitistes qui n'ont rien à faire dans une encyclopédie! Je me suis donc dit que 10% de ma production se doit de viser d'abord le grand public (ce qui n'engage que moi). En conséquence, je me lâche sur des articles comme topologie d'un espace vectoriel de dimension finie et m'impose la discipline de valider une petite partie mes contributions pour le grand public.

Je ne pense pas que cela invalide certaines de tes remarques, celle de Cgolds ou de Proz. En revanche, traiter l'aspect technique d'un sujet dans chaque article me semble une erreur. Je ne pense pas non plus que la vision des non spécialistes n'est pas pertinente. Jean-Luc W (d) 12 février 2008 à 11:02 (CET)

PS : le grand public ne semble pas avoir beaucoup d'affinité avec des cours de mathématiques simples, mais plutôt pour des articles de type : La Recherche.

[modifier] catégories algèbre linéaire et automatique

Salut ! Oula, me voilà rattrapé par mes casseroles ;) Tu as tout à fait raison, ces deux catégories ne doivent pas être imbriquées. Les explications ? J'étais jeune à l'époque ;) A+ --Zedh msg 24 février 2008 à 18:20 (CET)

[modifier] Bandeau

Cher Ambigraphe, je viens juste de découvrir ton travail sur les bandeaux, désolée ! C'est magnifique. J'ai une hésitation, car je voulais tout de suite ajouter courbe et variété projectives à Géométrie projective, sauf que ces articles n'existent que sous la forme 'courbe et variété algébrique'. Ce n'est pas étonnant, mais cela infléchit peut-être un peu l'étendue de ce que tu voulais prendre en compte. Je ne sais pas si tu as réfléchi à la question et ce que tu en penses. Même combat pour 'courbe elliptique' : est-ce que je les rajoute à 'courbes' et si oui, où ? Dans une nouvelle section 'courbes algébriques' ? Du coté des lemniscates (après tout, il y a une intersection ?) ? Merci d'avance. Amitiés, --Cgolds (d) 25 février 2008 à 02:46 (CET)

Ah, il y a peut-être méprise. Je ne suis pas l'auteur de toutes les palettes de navigation, seulement des deux dernières (plus une refonte de celle sur l'algèbre linéaire). Mais si ce travail te semble convenable, je peux poursuivre une refonte des autres, notamment de celle sur la géométrie projective. Il faudrait voir si son auteur est encore disponible et je pourrai ensuite faire une proposition de refonte. Mais c'est quand même un domaine que je connais moins bien que l'algèbre linéaire, aussi j'aurai besoin des critiques des connaisseurs pour fournir une version acceptable. Ambigraphe, le 25 février 2008 à 08:29 (CET)

Pas de pb, il n'y a rien d'urgent (enthousiasme de néophyte découvrant toutes ces petites merveilles). Je me dis qu'il faudrait aussi réouvrir le dossier des catégories qui est dans un chaos pénible, mais cela devra attendre de vraies vacances. Bon courage pour l'algèbre. , --Cgolds (d) 25 février 2008 à 13:18 (CET)

Bonsoir, avec mon affichage, le bandeau d'évaluation que tu as mis en page de discussion de Nombre plastique a une typographie bizarre (maths est poussé au bout de la ligne comme s'il y avait une fonction de justification). Je ne sais pas où corriger (si corriger !) et donc je te soumets le pb. Merci pour l'évaluation (optimiste). Toutes mes amitiés, --Cgolds (d) 6 mars 2008 à 18:49 (CET)

[modifier] Quelle graphie pour Wikipédia ?

Bonjour, et merci pour ta réponse sur Discussion Wikipédia:Atelier d'écriture. Loin de moi, l'idée de relancer la polémique qui ne fera rien avancer ==> pour cette raison, je répond sur ta page de discussion. J'ai trouvé cette catégorie Modèle:Utilisateur No orthographe 90 et pas celle de ceux qui soutiennent la nouvelle graphie. Comme si les opposants à la réforme étaient plus mobilisés que les autres.

Aucune décision prise, cela ne me surprend pas. Mais j'aurais souhaité, au moins, trouver un modèle qui indiquerait « Cet article a été rédigé en utilisant la nouvelle graphie » et son réciproque. Ce modèle pourrait s'appliquer aux nouveaux articles uniquement et pourrait peut-être permettre d'avoir une homogénéité au sein de chacun d'entre eux. Est-ce une fausse bonne idée ? Personnellement, que penserais-tu d'une telle demande ? --Synanceia (Pierre) (d) 5 mars 2008 à 08:29 (CET)

D'autres utilisateurs ont aussi cherché un boîte de soutien à la nouvelle orthographe. Si tu cherches à en faire une, je peux t'aider à la construire, même si de mon côté je m'abstiendrai de prendre position pour l'instant sur ma page.

Étant donné le fonctionnement de Wikipédia, je crains que l'affichage d'un bandeau indiquant l'emploi d'une orthographe soit pisté par ses détracteurs et engendre des guerres d'édition ridicules. Dans l'absolu, ton idée est bonne, mais pernicieuse en pratique ici. Il vaut mieux appliquer soi-même une homogénéité dans la rédaction d'articles sur lesquels on veille et voir si la nouvelle orthographe s'implante. Ambigraphe, le 5 mars 2008 à 14:34 (CET)

Merci pour tes conseils. En fait, je ne suis pas décidé dans le choix de mon dictionnaire. A l'heure actuelle, j'ai un dictionnaire réformé avec FireFox et mon ancien dictionnaire avec OOo... Je n'arrive pas à prendre de décision. A suivre...--Synanceia (Pierre) (d) 6 mars 2008 à 22:25 (CET)

[modifier] Atelier d'écriture Le Bal du rat mort

J'ai demandé un aide à l'écriture pour l'article Le Bal du rat mort, j'ai vu que vous avez fait des améliorations, style etc... Vous avez l'intention de refaire tout l'article? Ce serait bien, pour ma part si vous pourriez le faire. En tout cas merci. Karel leermans (d) 7 mars 2008 à 18:42 (CET)

Non, je ne comptais pas réécrire tout l'article, d'autant que je ne connaissais pas la BD concernée, ni ses auteurs, ni le bal éponyme et que je me demande même si j'ai déjà visité Ostende. J'avais effectivement vu l'annonce sur l'Atelier d'écriture et je comptais corriger l'orthographe mais il m'a semble plus urgent de corriger d'abord l'expression de l'intro. Il reste d'ailleurs plusieurs questions en suspens qui m'ont gêné à la lecture de cette intro :

• existe-t-il vraiment un cercle Coecilia qui organise un bal masqué réellement appelé Bal du rat mort en mémoire d'un cabaret éponyme à Paris qui aurait été visité par Ensor ?
• de quels événements l'inspecteur perd-il le contrôle avant l'attaque des rats ?

Ne connaissant ni les faits ni l'intrigue, je n'ai pu reformuler l'expression sur ces deux points pour faire disparaître l'ambiguïté. Ambigraphe, le 7 mars 2008 à 21:20 (CET)

La réponse est oui à la première question, voir les notes 1 et 29.
Les événements: bien qu'il est un maître des rats, il n'est pas un maitre absolu ce qui fait qu'il se passe des choses qu'il ne controle pas entièrement. En plus il est schizophrène, il ne controle plus ses actions et il oublie ce qu'il fait. Le lendemain d'une nuit il ne se rappele plus ce qu'il a fait. Il est comme un automate.Karel leermans (d) 7 mars 2008 à 22:56 (CET)

OK. L'expression « perdre le contrôle des événements » n'étant pas lexicalisée en français, il est nécessaire de préciser de quels événements on parle. S'il n'y a pas d'événements sous le contrôle de l'inspecteur au début de l'histoire, ou si l'on ne souhaite pas les préciser, il vaut mieux utiliser une autre formulation : il perd la tête ? il est dépassé par les événements ? Ambigraphe, le 8 mars 2008 à 15:26 (CET)

D'accord mais il s'agit bien des deux ensemble: perdre la tête et être dépassé par les événements. Karel leermans (d) 9 mars 2008 à 16:49 (CET).
Si vous voulez bien voter, merci. Karel leermans (d) 14 avril 2008 à 20:06 (CEST)

[modifier] sphère et morceau de plan

Bonjour Ambi, je te remercie de tes remarques sur ma page utilisateur:Sylvie Martin/maths, et j'y ai répondu. Merci de ta remarquable vigilance, même si ici, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. A te lire. --Sylvie Martin (d) 16 avril 2008 à 14:51 (CEST)

[modifier] Opération sur les ensembles et opération ensembliste

Bonjour. Qu'est-ce que tu dirais d'une fusion de Opérations_sur_les_ensembles et Opération ensembliste vers Opération ensembliste ? Cdlt --Michel421 (d) 20 avril 2008 à 12:04 (CEST)

J'ai vu la réponse sur la PDD de l'article. Cdlt --Michel421 (d) 20 avril 2008 à 12:11 (CEST)

[modifier] Nombre définissable

La notion de nombre définissable pose de sérieux problèmes, la définition de l'article actuel ne fonctionne pas (que signifie vraiment "a" est l'unique réel tel que ...). Voir l'interwiki anglais qui est à l'origine de l'article. Je ne les mettrais pas dans ta palette. A priori il s'agit d'une notion qui doit rester informelle (sinon paradoxe de Richard). j'ai mis un message ne page de discussion. Ceci dit si tu as des lumières sur le sujet ... Proz (d) 21 avril 2008 à 18:51 (CEST)

Tu confirmes mes scrupules. J'avais laissé le lien par présomption de bien fondé, mais ton avis me conforte. Je retire donc cette notion de la palette en attendant que quelqu'un clarifie le sujet. Ambigraphe, le 21 avril 2008 à 19:24 (CEST)

[modifier] Cardinalité

Comme tu t'es intéressé à l'article sur la cardinalité, je te signale ceci (ensemble dénombrable) que j'ai repris ces derniers temps, en particulier si tu as un ou deux exemples pertinents (pour varier la dernière section, il ne s'agit bien-sûr pas d'être exhaustif), et des remarques ou critiques bien-sûr. Plus généralement je crois qu'il est plus facile de commencer par tourner autour du sujet, et de reprendre puissance du continu, mais aussi ensemble fini, ensemble infini, avant d'attaquer nombre cardinal (je persiste à penser que les résultats de combinatoire devraient être à part (dénombrement (mathématiques) ?). Je précise que je fais ça sans me mettre aucune contrainte de temps. Proz (d) 22 avril 2008 à 15:47 (CEST)

J'ai commencé à modifier deux ou trois détails d'expression. L'apparition de l'axiome du choix dès la première partie me laisse un peu songeur, mais je crois commencer à saisir l'intérêt (pour la rédaction de l'article, s'entend). En passant, il me semble qu'à plusieurs reprises une version beaucoup plus légère de l'axiome du choix est suffisante : le choix dénombrable, lequel avait donné lieu à une âpre correspondance entre deux mathématiciens (dont j'ai oublié l'identité) qui m'avait assez ébouriffé à l'époque où je l'avais eu entre les mains.

Pour se détendre un peu, la troisième page en lien sur Gogol (ensemble dénombrable) mène à un forum de maths où les échanges sont assez croustillants. Ambigraphe, le 23 avril 2008 à 17:21 (CEST)

L'axiome du choix apparait au début de façon non technique et uniquement pour justifier que c'est le plus petit ensemble infini (sinon c'est faux) ce qui mérite d'être dit au début. Le choix dénombrable suffit (pour ce résultat) : c'est démontré dans la partie théorie axiomatique. Il faut faire attention que l'axiome du choix est mieux connu que le choix dénombrable ou le choix dépendant, donc je préfère le passer sous silence dans l'intro (mais le fait qu'une version plus légère suffit est traité). J'ai essayé dans le reste de l'article de faire le maximum sans AC.

Pour les détails d'expression (pas toujours des détails), je vais regarder plus attentivement (rmq : dénombrable au sens fini ou dénombrable : c'est étymologiquement plus intuitif, ça s'utilise peut être de moins en moins, mais ça a vraiment été utilisé, il faudrait que je vérifie par ex. Halmos). Pour le th. De Cantor : c'est aux autres infinis que je pensais (R ou P(N) c'est pareil). Je n'ai pas un accès internet bien commode en ce moment, (en particulier pour lire le forum), j'irai voir plus tard. Proz (d) 24 avril 2008 à 16:18 (CEST)

En termes d'« étymologie intuitive », l'adjectif dénombrable devrait à mon sens carrément signifier « fini » et ce serait « énumérable » qu'on emploierait à la place. Mais bon, on ne choisit pas l'étymologie, les différents adjectifs ayant déjà été fixés dans diverses acceptions.

Si tu veux dire que tel que j'ai réécrit l'intro, l'élargissement aux finis est trop minimisée, on peut finasser. Néanmoins, tu remarqueras que l'ambiguïté est volontairement présente dans la première phrase de l'intro. En revanche, je crois qu'il faut rapidement et assez clairement pencher d'un côté ou de l'autre pour jouer franc jeu avec le lecteur. En particulier, le fait que « non dénombrable » ne concerne que les ensembles infinis doit être explicite, sinon on va se perdre en arguties.

Je ne sais s'il est bien nécessaire de s'étendre sur la diversité des infinis au delà du dénombrable, une phrase peut le signaler en passant mais laissons les détails à Aleph, Nombre cardinal et Infini. En tout cas, j'aurais bien envie de placer l'historique avant la redéfinition par l'équipotence, histoire de conserver les lecteurs non matheux le plus longtemps possible, une définition correcte (même si un peu imagée) arrivant de toute manière dès l'intro. Les exemples les plus visuels peuvent suivre (entiers relatifs, couples d'entiers, rationnels, argument de la diagonale pour les réels ou les parties de N). Ensuite on peut mettre la formalisation, discuter de « au plus dénombrable » avec les ordinaux et l'axiome du choix, faire un peu d'arithmétique sur les cardinaux. Les applications mathématiques sont à garder pour la fin. Qu'en penses-tu ? Ambigraphe, le 24 avril 2008 à 22:10 (CEST)

Ok pour non dénombrable.

Il faut aussi penser aux lecteurs matheux débutants, donc je trouve qu'une définition "scolaire" est utile assez vite, d'ailleurs c'est une chose utile aussi de se rendre compte que c'est la même chose. Il ne faut pas la chercher au milieu de l'article. Les non matheux ne seront pas si gênés.

La diversité des infinis au delà du dénombrable : bien d'accord qu'il ne faut pas développer (et je ne crois pas que ce soit ou ait été le cas) mais juste la mentionner. Le sujet de l'article est le dénombrable. Il faut juste qu'il soit clair que le "non dénombrable" n'est pas un cardinal.

Pour les ordinaux et l'arithmétique cardinale, il faut voir, ce que tu veux dire. Les ordinaux : ça va par ex. dans l'article sur les nombres alephs. Veux-tu ajouter quelque chose sur les ordinaux dénombrables ? Remarque bien que le cadre (implicite sauf à la fin) de l'article actuel est Zermelo + éventuellement AC, pas de remplacement (voir la section théorie axiomatique). Ce n'est pas pour éviter un (schéma d')axiome(s), mais beaucoup de mathématiques se développent finalement dans cette théorie (sans compter que le remplacement est souvent mal compris). Par contre, il est difficile de parler d'ordinaux sans remplacement. L'arithmétique cardinale : tout dépend de ce que tu entends, il y en a mais traité du point de vue de l'équipotence, et dit explicitement. Je ne suis pas trop pour un usage du calcul symbolique sur les cardinaux dans cet article (est-ce que ça apporte vraiment quelque chose, quand l'un des cardinaux est le dénombrable ?), là je crois que c'est à traiter dans un cadre plus large, l'article cardinalité/nombre cardinal, ou un article spécifique. Mais tu ne penses peut-être déjà qu'au genre de choses qu'il y a dans l'article.

Les illustrations (peut-être plus qu'applications ?) mathématiques à la fin : oui c'est ainsi actuellement.

En fait en dehors de l'emplacement du paragraphe de définition j'ai l'impression que nous sommes d'accord sur le plan qui est le plan actuel, ou alors il y a quelque chose que je ne vois pas. Proz (d) 26 avril 2008 à 00:04 (CEST)

Nous sommes effectivement essentiellement d'accord.

La définition par l'équipotence peut très bien apparaître dans la partie historique. Ce qui me gêne avec la partie « Définitions » actuelle, c'est que j'ai du mal à cerner son propos : elle répète le problème de l'inclusion du fini sans vraiment apporter d'élément nouveau. Une explicitation nécessite de fait de parler de l'axiome du choix, ce qui me paraît un peu lourd dès l'ouverture.

Je suis tout à fait d'accord pour écrire explicitement que non dénombrable n'est pas un cardinal.

Je n'avais pas songé aux ordinaux dénombrables, mais tu as raison qu'on peut en glisser un mot quelque part.

Mes bases sont trop faibles en axiomatique pour que je te réponde sur la question du remplacement.

En parlant d'arithmétique des cardinaux, je pensais à ce qu'on trouve actuellement dans le paragraphe « Réunion ». Ambigraphe, le 26 avril 2008 à 14:52 (CEST)

[modifier] Nombre d'or

Le gros du traitement de la partie non mathématique est maintenant présent. Il manque la musique et l'analyse de l'approche scientifique d'une théorie sur l'esthétique. J'imagine que nous disposons de suffisamment d'éléments pour savoir quelle proportion doit être consacré à la partie mathématique et si l'idée de séparation claire de la partie mathématique du reste est bonne. Mon argument est que les sujets n'ont pas grand chose à voir. Est-il convaincant ?

J'indique une ébauche de plan ainsi qu'une première idée de traitement mathématique dans la page de discussion. Cet axe, en l'état actuel des choses, te semble-t-il défendable ? Jean-Luc W (d) 8 mai 2008 à 12:42 (CEST)

Merci pour ton gentil message,

Je crois en effet qu'il y a une entente parfaite entre nous. Tu as exprimé quatre critiques sur l'article, à mon avis toutes fondées. La première concernait le niveau mathématique du paragraphe arithmétique, la deuxième était sur la clarté du message sur la perception grecque des irrationnels. La troisième sur le caractère trop lourd de l'histoire qui a amené une modification du plan. La quatrième concerne une fusion. J'ai essayé d'en prendre trois en compte. Si je m'oppose à la quatrième, ce n'est pas que je trouve l'idée mauvaise, c'est que je me sens incapable de la réaliser sans complexifier la lecture. Si je lis un article de mathématique difficile, en fait je ne souhaite pas être embarrassé par des idées parasites. C'est, je pense une des clés du succès de l'article espace vectoriel.

Sur cet article, je suis pris en tenaille par deux désirs : rester le plus accessible possible tout en restant rigoureux sur le fond. Je pense nécessaire d'expliciter précisément pourquoi dire que les égyptiens connaissaient le nombre d'or est une billevesée. Comme disait Einstein, il est plus difficile de détruire un préjugé que de casser un atome. voilà pourquoi j'ai été parfois lourd. Je suis persuadé que le public plus mathématique n'a que faire des sornettes sur les spirales d'or que seraient les galaxies ou le rôle de Pacioli dans la divine proportion et je crains de le perdre en lui imposant des paragraphes à la fois mathématiques et historiques. Sur le fond, la simplicité que tu souhaites pour l'article est aussi ma priorité.

Mon objectif sur un passage en AdQ est de protéger l'article contre les ajouts intempestifs de contributeurs maladroits qui voudront nécessairement ajouter un des 53 000 exemples d'application douteuse du nombre d'or. Ni toi ni des contributeurs comme HB (qui a déjà grandement amélioré la partie géométrique de l'article) ou Yelkrokoyade ne font évidemment parti de cette catégorie. Sens toi parfaitement libre de réaliser les modifications que tu estimes bénéfiques, avant, pendant ou après le passage en AdQ. Personnellement je préfère avant, à défaut pendant et sinon après.

Je n'ai pas saisi la subtilité sur Euclide, sa vision mathématique me semble présente dans le premier paragraphe. Sur l'algèbre, je ne vois pas quelles informations y mettre. Pour ces deux remarques, ce n'est pas un désaccord qui nous sépare mais une mauvaise compréhension de tes propos de ma part.

Personnellement, je trouve que le bandeau nombre est mal placé. Je le verrais plutôt à la droite du sommaire, malheureusement je ne sais pas faire le déplacement. Jean-Luc W (d) 20 mai 2008 à 09:15 (CEST)

PS: Peps a toujours considéré que le passage en AdQ était un prétexte pour la bonification d'un article. Il serait dommage de modifier l'esprit de cette procédure, à mes yeux la vision de Peps est la plus sympathique.

PPS: Merci, j'ai maintenant compris la manip. Personnellement je pense qu'écrire que π est ≈ 3,141592654 est parfaitement juste, on peut encore dire que π = 3,141592654..., mais dire que π ≈ 3,141592654... est approximativement égal à son développement décimal ne me semble pas tout à fait exact. Jean-Luc W (d) 20 mai 2008 à 10:10 (CEST)

La remarque est pertinente. As-tu une préférence sur la forme à choisir ? Ambigraphe, le 20 mai 2008 à 10:12 (CEST)

Absolument : la tienne. Par défaut π ≈ 3,141592654 me semble un peu mieux mettre en évidence le fait que π n'est pas un nombre décimal. Mon argurment me semble bien léger.Jean-Luc W (d) 20 mai 2008 à 10:54 (CEST)

[modifier] Bonjour, vous

Salut,

ça fait plaisir un petit mot de toi ! J’ai un peu honte de ne même pas t’avoir écrit pour te remercier de ton invitation à Lille...

Je jette tout de suite un œil sur ton modèle ! rv¹⁷²⁹ 9 mai 2008 à 20:31 (CEST)

C’est assez rigolo, j’aime bien. Est-ce que tu as essayé de trouver des valeurs des paramètres qui collent bien à la courbe constatée ?

Je pense que comme tu as pas mal de degrés de liberté, tu devrais y arriver.

Une remarque en passant : l’admissibilité des sujets varie. Aujourd’hui il y a quelqu’un qui crée un article par épisode de Dr House, ce qui n’empêche pas quelques piliers du Bistro de jurer qu’il serait maintenant impossible d’avoir un article par Pokemon ; bon ; tout ça pour dire que l’hypothèse d‘une évolution linéaire du nombre de sujets admissibles est contestable.

Que dirais-tu d’un modèle faisant intervenir le nombre d’encyclopédistes sérieux et réguliers d’un côté, et le nombre d’encyclopédistes monomaniaques et épisodiques de l’autre ? Quand les premiers deviennent dangereusement minoritaires, ils durcissent les critères.

Autre remarque : ta méthode est dans le camp « on propose un mécanisme, et on sort une modélisation mathématique ». L’autre camp est « on observe les données, et on sort une équation (donc un modèle !) en se préoccupant peu du mécanisme ». Dans cet autre camp, il y a des outils très puissants, et j’ai le sentiment qu’ils sont encore peu utilisés en sciences parce que c’est une façon de voir assez récente. Par exemple en météo il me semble que tout le monde ou presque est dans le camp mécaniste, mais l’autre camp pourrait donner aussi d‘excellent résultat, est-ce que ça a été essayé sérieusement ? rien n’est moins sûr.

rv¹⁷²⁹ 9 mai 2008 à 20:47 (CEST)

Pour être honnête, je n'ai pas vu « la courbe constatée ». C'est depuis ta page de discussion que j'ai lu qu'elle était parabolique. Si tu peux m'indiquer la page où on peut la voir, ça m'intéresse.

L'évolution de l'admissibilité n'est certainement affine depuis la création de Wikipédia, mais à l'échelle d'un an ou deux je suppose que c'est valable. Il faut probablement découper l'histoire de Wikipédia en quelques phases pour y voir plus clair.

Je n'ai pas encore réfléchi aux différents types de contributeurs. Il y a sans doute beaucoup plus de contributeurs spécialistes aujourd'hui qu'au début. Y a-t-il un contributeur sociologue qui pourrait m'aider ?

Tu touches juste en remarquant que je construis d'abord le mécanisme. J'avoue ne pas savoir faire dans l'autre sens. Je peux juste modifier mes modèles jusqu'à ce qu'ils correspondent à la courbe réelle. Ambigraphe, le 9 mai 2008 à 21:10 (CEST)

[modifier] Sur de bonnes bases

Bonjour, pourras-tu détailler ton affirmation « la notion de base orthonormale n'est pas fondamentale à ce niveau » ? Il faudrait s'entendre sur ce niveau dont tu parles, étant donné que ce cas est abordé dès la définition de base dans l'enseignement secondaire. Dans le corps de l'article, cela ne mérite pas plus qu'une petite partie, je suis d'accord, mais une phrase dans l'introduction ne me semble pas de trop, d'autant qu'il est bien précisé que cette définition n'est valable que « dans un espace euclidien ».

Attention, il y a deux niveaux. Au niveau de la définition et des premières propriétés, il n'est pas utile et plutôt problématique de devoir ajouter les axiomes des espaces vectoriels normés. Donc pas de norme à ce niveau. Et pas de base orthogonale ni orthonormée. Deuxième niveau: la notion de base est maintenant connue, on a quelques propriétés. Il est temps d'enrichir la structure et d'introduire de nouvelles notions liées: base duale, base orthogonale (donc forme bilinéaire ou sesquilinéaire), base normée donc norme, base orthonormée, ...

remarque: dans l'enseignement de collège-lycée on mélange allègrement tout. Il n'y a, et depuis belle lurette,plus de définition sérieuse, ni sur les vecteurs, ni sur la colinéarité, ni sur la liberté ni sur la génération donc la notion de base consiste à dire "c'est deux vecteurs du plan qui ne sont pas dans la même direction" (pour le plan). itou pour la dimension trois...Pourquoi le plan est de dimension 2 ? pas de réponse sérieuse. pourqu

oi l'espace est à trois dimensions ? c'est quoi un système de Cramer? un déterminant? Note d'une part que je suis bien d'accord que l'orthonormalité n'a pas de sens sur un espace vectoriel en toute généralité, d'autre part que je ne cherche pas à te convaincre du bien-fondé de mon approche mais je cherche à comprendre la tienne afin éventuellement de réviser ma position.

mon idée est de partir du plus simple et d'enrichir après coup. Pour définir une base on a besoin de la notion de famille de vecteurs. Puis de génération et de liberté. Une base est donc à l'intersection de ces deux notions. mais cette intersection est elle-même un problème pas trivial qu'il convient d'éclaircir. La théorie de la dimension est là. Quelques exemples bien choisis seraient utile à ce niveau or justement on ne peut pas passer par les coordonnées "comme ça" car cela nécessite de montrer l'existence d'une base ! donc le seul exemple numérique qui reste est le suivant (on triche un peut mais c'est pour la cause):

on considère l'ensemble des n-uplets de réels. on y définit la multiplication par un réel et l'addition composante par composante. on vérifie que c'est un espace vectoriel sur R. Maintenant on considère la famille E={(0,0, ..., 1, 0, ...0)=e_i où i est la position du 1}. Cette famille est libre. Elle est aussi génératrice. Donc c'est une base de notre espace vectoriel et il est de dimension n...On donne quelques exemples de familles non libres, de familles non génératrices, ...

Par ailleurs, j'ai cru comprendre qu'un espace affine peut être axiomatisé sans l'appui d'un espace vectoriel et tu sembles dire que ces notions sont effectivement indépendantes. Or dans mes cours et mes (maigres) références, un espace affine est toujours présenté comme un espace d'action libre et transitive d'un espace vectoriel. Pourrais-tu m'indiquer une référence qui présente une meilleure axiomatique des espaces affines ? S'agit-il de celle de Hilbert ou d'autre chose ? Et ne peut-on pas définir un espace de translations sur un espace affine ? Si oui, cet espace de translation admet-il naturellement une structure de module libre sur un anneau ? Il m'avait semblé que Michel bailly avait réfléchi à ce genre de choses à une époque, mais je cherche du travail publié, évidemment. Cordialement, Ambigraphe, le 11 mai 2008 à 17:26 (CEST)

Là je crois qu'on ne s'est pas bien compris. Je dis juste que pour définir une base je n'ai (évidemment) pas besoin des espaces affines. Je pense effectivement que l'on peut définir de manière fruste une pseudo structure d'espace affine sans l'espace vectoriel associé mais qu'à un moment ou un autre on sera amené à travailler dans un espace vectoriel sans le dire. C'est ce que faisait Poisson dans son cours de mécanique de 1811 où il travaille composante par composante n'ayant pas de notion de vecteur ! Pour les références, j n'en ai malheureusement pas. Quant aux autres questions, j'ignore les réponses.Claudeh5 (d) 11 mai 2008 à 19:12 (CEST)

[modifier] Points et palettes

Bonjour, je viens de voir une modification de ta part sur l'article Racine carrée de deux, qui me chiffonne à deux titres :

• une phrase se terminant par un point, je ne vois pas pourquoi les légendes d'images en seraient privées ;
• certaines palettes de navigation ont pour but de lister une série d'articles qui seraient à insérer dans la partie « Voir aussi », c'est donc à dessein que je la place à cet endroit.

À part ça, je n'ai rien à dire sur tes changements, notamment sur les retraits de points à la fin des légendes nominales. Cependant, ta réorganisation des parties « Bibliographie », « Notes et références » et « Voir aussi » m'intéresse. T'es-tu appuyé sur ta seule sensibilité ou sur une prise de décision, une recommandation ou même une discussion lisible quelque part ? Je m'étais posé des questions à ce sujet mais je n'ai pas encore trouvé de réponse claire.

Bonjour, je pense que la "palette" à laquelle vous faites référence est le Modèle:Nombre? Il existe un vrai problème de mise en page avec cette table, je vais d'ailleurs la modifier pour qu'elle s'aligne à droite plutôt qu'à gauche où elle perturbe grandement la lecture, on pourra effectivement la déplacer ensuite. Pour les légendes, il n'y a pas de point final dans les titres non plus. En ce qui concerne l'organisation des annexes, il n'y a malheureusement jamais eu ni vote, ni prise de décision, on trouve par contre de nombreuses discussions (voir sur ma page de discussion). Merci en passant de penser à signer vos interventions. Cordialement - Wikig | talk to me |

Avant de modifier la palette {{Nombre}}, il serait courtois d'en discuter, afin que je me range à votre avis ou que vous la laissiez en l'état.

En ce qui concerne les légendes, j'aimerais disposer d'une référence claire indiquant qu'elles ne doivent jamais se terminer par un point. En l'absence, les règles ordinaires s'appliquent et une phrase se termine par un point.

Enfin, je vois que l'organisation des dernières sections d'un article est en effet un sujet maintes fois abordé sur cette page de discussion. Vous n'avez que faire de la charte graphique et faites des modifications systématiques sur les articles sans qu'un consensus ait été adopté. Ça n'est pas du vandalisme, mais comme les réactions d'étonnement face à vos modifications semblent fréquentes, il serait raisonnable d'aborder sérieusement le sujet avant de continuer à propager votre point de vue sur la question. Ambigraphe, le 22 mai 2008 à 14:05 (CEST)

Les palettes sont habituellement plus longues que hautes et centrées de façon à pouvoir être positionnées en bas de page. Lorsqu'elles sont en hauteur elles sont alignées à droite. Si vous consultez la page regroupant toutes les palettes de navigation Mathématiques vous verrez que les seules alignées à gauches étaient celle que vous avez créé (Modèle:Nombre) et celle que avez modifié le 21 avril 2008 sans demander l'avis de personne. Appliquez donc vos principes à vous même, j'essaie seulement ici d'améliorer la lecture des articles - Wikig | talk to me | 22 mai 2008 à 14:23 (CEST)

Personnellement, je me félicite du travail fait sur la palette des nombres. Elle offre une vision synthétique plus habile que la version anglaise et apporte à mes yeux un indéniable plus pour WP. Si un contributeur s'est investi massivement sur un sujet, en général il en sait plus que moi, je préfère donc le dialogue, qui permet généralement une convergence plus agréable et plus rapide qu'un passage en force. A ma connaissance, si une légende est une phrase, il est fréquent qu'elle soit accompagnée d'un point, si elle se résume à une locution nominale, elle n'en a pas. Cette règle s'applique aussi aux titres qui ont souvent des points au XVIII et XIXe siècle, et qui sont à rallonge. Les titres sur WP se résument à des locutions nominales et n'ont pas de points. Je n'ai pas de source pour justifier cette idée. Jean-Luc W (d) 23 mai 2008 à 11:39 (CEST)

Je n'ai jamais mis en question le travail réalisé qui est indéniablement de qualité. Je constate simplement le grand manque d'uniformité dans la présentation des articles liés aux maths et notamment en ce qui concerne les "annexes" et les palettes. Il suffit de suivre les articles liés d'une palette pour constater que chaque article est articulé différemment (cf Produit vectoriel, Espace vectoriel, Système d'équations linéaires, Algèbre linéaire etc..). Je suis prêt à les mettre tous au même format si on m'"autorise" à le faire en conservant le système basique de type Wikipédia anglophone comme suit :

== Notes et références==
<references/>
== Bibliographie ==
Si elle existe
== Voir aussi ==
Sous lequel sont listés les liens internes WP (donc vers les articles dits connexes)
== Liens externes ==
Sous lequel est listé tout lien externe

Wikig | talk to me | 23 mai 2008 à 16:45 (CEST)

Le manque d'uniformité dans la présentation des articles devrait effectivement être abordé dans une discussion au sein du projet Mathématiques. Je m'en charge tout de suite. Il faut savoir cependant que ces articles ont des styles et des niveaux très différents, donc l'uniformité n'est pas un objectif premier.

En ce qui concerne les points dans les légendes, l'atelier typographique m'a confirmé qu'ils ont autant leur place que dans les phrases en dehors. En revanche, il semble que les légendes doivent être composées en italique, ce qui ne semble pas être le cas actuellement. Merci de prendre note de ces informations pour vos interventions futures dans ce domaine. Ambigraphe, le 23 mai 2008 à 20:11 (CEST)

Je vois que le ton n'est pas à la conciliation. La réponse de ©éréales Kille® (qui n'est pas à lui seul "l'atelier typographique") est quelque peu différente ; « Le Ramat distingue la phrase complète finie par un point d'un descriptif court : La photo montre le château Frontenac. et La place de la Concorde (sans point puisque pas de verbe). ». J'ai tendance à lui faire confiance sur ce sujet car c'est un typographe de métier mais dois ajouter que les pages connues auxquelles ©éréales Kille® a fortement contribué (voir par exemple Radar automatique en France) ne comportent ni italiques ni points dans les légendes. Par ailleurs, je ne me souviens pas avoir jamais vu un article sur WP avec des légendes en italiques, bien qu'il y en ait probablement.. - Wikig | talk to me | 24 mai 2008 à 02:02 (CEST)

Si le ton n'était pas à la conciliation, je ne prendrais pas la peine de répondre.

L'atelier typographique n'est effectivement pas le domaine privé d'un contributeur particulier, mais je veux croire que celui-ci (dont j'ai moi aussi une haute estime) m'a répondu avec compétence et que d'autres voix s'élèveraient s'il y avait controverse.

Quant aux habitudes de rédaction qui peuvent parfois s'écarter des règles, elles relèvent de faiblesses humaines auxquelles je n'assimile pas les modifications systématiques d'articles.

La distinction entre phrases complètes et descritptifs courts est bien présente dans le premier message que je vous ai adressé. Auriez-vous l'amabilité de le relire ?

Enfin, la composition en italique (qui m'a été confirmée oralement par un tiers ensuite) m'a intrigué également. Comme elle semble rare sur Wikipédia, je reposerai la question spécifiquement à ce sujet, mais je préférais vous la signaler aimablement. Ambigraphe, le 24 mai 2008 à 09:22 (CEST)

[modifier] Différent sur nombre d'or

Dans l'ensemble, je suis essentiellement d'accord avec tes remarques et ai essayé de les appliquer. La fusion du paragraphe historique avec les autres est l'unique exception, que je vais tenter d'expliciter.

J'ai compris, je crois, la nature de tes arguments. Ils ne sont pas faibles, loin de là! L'argument qui nous sépare traite essentiellement de la mise en œuvre. Tu penses qu'il est possible de rédiger un article plus accessible avec cette fusion. L'article, déjà long, devient plus léger et l'histoire apporte alors une simplification dans la lecture qui sied à un article grand public, comme celui dont nous parlons. Voilà des arguments de bon sens, qui ont été appliqué avec succès dans plusieurs articles, livres et sites Web sur cette question.

La raison de mon opposition réside essentiellement dans la réalisation d'un travail que je ne me sens pas à même de mener à bien. Il suppose, à mes yeux, une simplification de l'article. Si cette simplification serait de bon aloi, pour un large public, elle demande un travail de fond conséquent. Si la science refuse le caractère universel que l'on prête parfois au nombre d'or, c'est en général pour des raisons subtiles et profondes, qui n'ont d'ailleurs pas grand chose à voir avec la précision. Les étamines d'un tournesol forment une spirale d'or bien approximative et la pyramide de Khéops offre une très bonne approximation du nombre d'or. Elle entre dans une analyse plus fine du sujet. Supposer que les égyptiens du troisième millénaire comprennent quelque chose à l'équation du second degré est totalement contradictoire avec les informations que nous possédons sur eux concernant la philosophie, la science et la religion. Elle ne tient que si l'on suppose un culte du secret et une reconstitution de l'histoire qui n'est plus factuelle mais essentiellement hypothétique et onirique. Ce type d'idée est subtil, l'article anglophone fait totalement l'impasse sur cette dimension, qui à mon avis, est essentiel.

Les conséquences de ton choix seraient la création d'un jeu d'articles un peu comme ce qui existe pour l'arithmétique avec les entiers de Dirichlet. Un article grand public et d'autres plus érudits sur les différents aspects. Prendre cette direction suppose une qualité didactique que je n'ai pas et impose un enrichissement probable de chaque partie dans les articles connexes. La première barrière à la simplification réside dans la trop grande richesse des idées développées dans l'article. Mélanger l'histoire grecque avec sa philosophie et son esthétique n'est pas si aisée, ta version était indéniablement meilleure mais encore très élitiste. Cette difficulté se retrouve dans sept sous-paragraphes traitant de la science et de l'œuvre de l'homme. Je n'ai ni le courage ni le talent pour une telle réforme.

En conséquence, je suis résolument contre cette fusion. Je ne vois pas qui pourrait mettre en œuvre un tel chantier sans dénaturer le travail accompli. Je crains que l'on ne s'embarque dans une histoire de même nature que celle de Théorème des deux carrés de Fermat, qui, parce que non menée véritablement à son terme a finalement divisé par deux l'audience, même si l'idée de fond était louable.

Grâce à HB et à toi, on a finalement plutôt accru l'audience de nombre d'or d'un petit 10%, si l'on en croit une statistique comparative avec les versions anglaises et allemandes. Si l'article est monté en difficulté, il n'a pour autant pas décru en nombre de visites, ce qui n'est déjà pas si mal.Jean-Luc W (d) 23 mai 2008 à 11:39 (CEST)

Plus nos avis sont proches, plus il semble difficile de nous comprendre. Je te confirme que la rédaction d'un article sur le nombre d'or qui satisfasse mes vues est hors de portée pour l'instant. J'essaierai de proposer une version en bac à sable que nous pourrons discuter le moment venu. En attenant, l'introduction remaniée par HB est plus que convenable. Ambigraphe, le 23 mai 2008 à 13:24 (CEST)

P.S. : il s'agit moins d'un différend que d'une légère différence de vue entre nous. Nous pestons sans doute souvent l'un et l'autre de mal nous comprendre, mais fort heureusement il me semble que notre entente n'en pâtit pas. Merci à toi.

Totalement d'accord, c'est la différence de point de vue, incarnée par toi autant que par HB, qui retire les plus grosses bévues de l'article. Le passage en AdQ, à mes yeux, n'a rien à voire avec le fait que l'article est améliorable. S'il te gène, l'avantage de protection qu'il offre à l'article me semble alors inférieur au risque encouru par une quelconque sclérose, je le retire si tu le souhaite. Jean-Luc W (d) 23 mai 2008 à 13:37 (CEST)

Non, non, passe en AdQ. Je ne me gênerai pas pour proposer une version contrastée sur laquelle discuter plus tard. Il faut déjà que j'avance sur Nombre. Ambigraphe, le 23 mai 2008 à 16:23 (CEST)

[modifier] La Fille de xxxxxx Angot

Cette fois, j'espère que ma réponse t'agréera car, très honnêtement, je crains que ces prolongations n'aient épuisé toutes les volontés de justification (moi-même, je ne me sens pas très bien!). Il y a fort à parier qu'une fois de plus on restera sur un statu quo jusqu'à la prochaine crise... ce qui est dommage après tant d'énergie dépensée. Cela dit, ta relance du débat m'amène deux remarques que je formule ici, ayant l'impression que cela n'intéresse plus personne sur l'atelier :

• tu aurais tout aussi bien pu formuler « La graphie "Clairette, fille de la célèbre madame Angot […] " est-elle d'après vous conforme : » (Je m'aperçois au passage - décidément il faut parfois savoir prendre du recul - que j'avais répondu trop vite, mes justifications portant sur l'utilisation dans le titre alors que ta demande concernait le corps du texte... où la majuscule se justifie encore moins ! )
• un cas particulier peut-il faire une généralité ?

J'ai admis dès le début que nous ne nous situions pas, les tenants de l'usage (Missourinez, Ptitchka quoique dans d'autre cas, elle soit pour la règle) et ceux de la règle (Céréales Killer, Hégésippe, Alphabeta et moi entre autres), sur le même plan. La question est : Wikipédia peut-il être le reflet de la réalité tout en respectant tout de même des règles (qui parfois lui sont propres) ? C'est ce que j'ai cru comprendre en consultant une partie de ces règles et des recommandations, ainsi que leur principe d'interprétation qui, à une lecture attentive, justifie leur nécessité tout en permettant leur contestation « si vous considérez cette règle comme fausse, superflue ou insensée », ce qui n'est pas l'argument de ses opposants.

Dans le cas qui nous occupe, j'ai pris soin, afin que Wikipédia soit le reflet de la réalité, de mentionner clairement dans l'article Usage des majuscules en français l'existence des deux graphies. En revanche dans Wikipédia:Conventions typographiques, qui ne fait pas partie de l'espace encyclopédique, je n'ai repris que les règles du Lexique, conformément à la recommandation. Me basant sur cette recommandation, j'ai entrepris de corriger (ou d'initier comme La Fille de madame Angot que personnellement j'aurais préféré graphier La Fille de M^me Angot) les articles "non conformes".

Le problème vient du fait que Missourinez, jugeant que l'usage prime sur la règle, refuse que Wikipédia applique une règle qui contredit l'usage sans apporter de justifications plus convaincantes que sa "philosophie" (le respect de l'auteur ou du personnage ayant été "retoqués" dans des affaires précédentes). Je n'ai quand à moi pas ce genre de préjugés, ayant affirmé être prêt à me conformer à une nouvelle règle si celle-ci était décidée. En revanche, j'ai clairement exprimé mon opposition au "chacun à son goût" qui est à mon avis la pire (et la plus lâche) des solutions. C'est pourquoi en l'état actuel, je pense qu'il est logique d'appliquer sans états d'âmes les recommandations plutôt que d'attendre une décision contraire qui ne viendra certainement jamais (cf, dans le même domaine, le marronnier sur l'usage des tirets, qui vient de repointer le bout de son nez sous la plume de Cyril-83 (d · c · b) pour être aussitôt stoppé net). En espérant que cette mise au point aura permis d'éviter tout malentendu ultérieur. Typographiquement (et néanmoins cordialement), --V°o°xhominis ^[allô?] 28 mai 2008 à 22:11 (CEST)

Tu as enfin répondu à mes questions et je t'en remercie. J'espère que Missourinez fera de même et que nous pourrons aborder également la question des citations puis celle des titres. Contrairement à ce que tu penses, j'estime que l'explicitation des constats est une phase très importante qui devrait être systématique dans toute prise de décision. On ne peut pas parvenir à un accord sur ce qu'il faut faire si on n'est pas d'accord sur ce qui est.

Si ta première remarque revient à dire qu'il n'était pas nécessaire de conserver la graisse sur « Clairette », je t'avoue que j'ai hésité mais j'ai préféré conserver la typographie complète de l'extrait, ma question portant précisément sur cet aspect.

Ta deuxième remarque est plus sybilline. Un cas particulier ne définit pas à lui seul une règle universelle, mais je ne cherche pas à démontrer un théorème dans cette discussion. Faut-il que je le répète, je souhaite simplement une clarification des positions.

Attention, quand j'écris que vous vous situiez sur des plans différents, je ne veux pas simplement dire que vous aviez des avis différents. Si j'ai bien compris le débat (mais j'ai encore besoin de vos réponses explicites), tu exposes et légitimes les recommandations actuelles sur Wikipédia, tandis que Missourinez regrette un écart par rapport à l'usage. Ces deux positions ne sont pas incompatibles (cela pourrait bien être le cas chez Ptitchka, à vérifier). Entendons-nous bien : je ne dis pas que suivre la recommandation actuelle sur Wikipédia est compatible avec l'usage. Je dis que reconnaître la recommandation sur Wikipédia n'empêche pas de se poser la question de l'usage et de réfléchir éventuellement à une modification de la recommandation. Mais pour arriver à cela, il faut nécessairement bien comprendre les données du problème. Ensuite, le règlement du contentieux se résumera à l'alternative suivante : soit Missourinez est convaincue de la nécessité de la recommandation actuelle, soit elle est confortée dans la nécessité d'une prise de décision en sachant précisément quelles sont les justifications attaquables de la recomandation actuelle. Je ne ferai pas de pronostic sur les probabilités respectives de ces deux options, ni sur l'aboutissement d'une éventuelle prise de décision. Cordialement, Ambigraphe, le 29 mai 2008 à 07:33 (CEST)

[modifier] Talent mathématique

Bonjour Ambigraphe,

Merci pour ton gentil mot. Je vais tenté de préciser ma logique, pour le choix des titres. Dans certains cas, la question ne se pose pas. Vecteur ou Espace vectoriel ont des titres qui imposent le sujet.

Sur d'autres sujets, l'article peut faire le titre. Ainsi, commençant un article sur les caractères, je peux me rendre compte qu'en fait, le sujet est trop vaste et me limiter à caractère d'un groupe fini ou encore à caractère d'un groupe abélien fini, puis me rendre compte que l'essentiel est l'analyse harmonique du groupe abélien fini. Pendant la rédaction de l'article, j'essaie d'assurer une cohérence. Pour ne pas fixer d'entrave inutile, je ne me préoccupe pas de la question du titre durant cette période. Ainsi, j'ai contribué initialement à un espace euclidien, qui une fois qu'il a commencé à prendre forme est devenu géométrie euclidienne. La cohérence et le thème traitée n'étaient guère liés à son titre d'origine.

Dans le cas des entier de Dirichlet, je l'ai crée initialement pour ne pas alourdir les démonstrations du dernier théorème de Fermat. Il ne contenait alors que le développement de l'aspect euclidien de l'anneau et un lemme technique. De fil en aiguille, il est devenu un exemple d'anneau quadratique illustrant l'obstruction de Dirichlet, une technique de résolution de l'équation de Pell-Fermat, puis avec le nombre d'or s'est ajouté les méthodes de Lucas sur sa loi d'apparition des nombres premiers et d'autres équations diophantiennes comme un cas particulier de la loi de réciprocité quadratique.

Je ne crains pas le TI, ma passion est de mettre en valeur les mathématiques que je trouve les plus belles et serait bien incapable d'inventer des théorèmes intéressants WP. J'étais flatté que l'on puisse imaginer que j'étais à même de proposer une démonstration inédite du grand théorème de Fermat pour n = 5. Elle est d'une technicité redoutable et je ne m'appelle pas Andrew Wiles. Cgolds se trompe quand elle semble croire que l'usage de cet anneau pour le grand théorème ou pour les travaux de Lucas soit de moi. Soyons sérieux, bien d'autres y avaient pensé. Mais sur le fond, Cgolds a raison et sa position, un peu affiné par Proz devient limpide. Si les liens de l'article ne dépassent pas le cadre du dernier théorème de Fermat, il n'y a pas nécessairement de quoi fouetter un chat et la référence (bien fragile) de Larry Freeman si elle ne suffit pas, représente une faute sans gravité et de peu d'impact. Si l'article illustre aussi l'équation de Pell, les anneaux euclidiens, devient le cadre naturel de travaux de Lucas ainsi qu'une méthode de résolution d'équations diophantiennes, alors le choix n'est plus acceptable et la modification du titre devient indispensable.

Si l'on considère nos projets sur le nombre d'or. Il est tout à fait possible que tu parviennes à une version beaucoup plus accessible. La conséquence probable sera une simplification drastique de l'article. La version actuelle de la partie non mathématique deviendra un nouvel article qui s'appellera alors par exemple : impact culturel du nombre d'or ou quelque chose d'autre. L'essentiel de ma contribution verra son nom changé, sa fréquentation sera exactement la même que maintenant, c'est à dire l'ordre de 1 000 visites mois, une audience probablement supérieure à tous les livres foireux sur la question. Les 19 000 autres ne lisent probablement que l'introduction.

En résumé, le titre est important mais je n'y prend souvent garde qu'à la fin, c'est souvent plus facile. Jean-Luc W (d) 6 juin 2008 à 21:53 (CEST)

[modifier] La carte n'est pas le territoire …

… et le symbole n’est pas la notion. Au moins pour le symbole ∞ (je créerais les autres articles plus tard), je pense qu’il faut conserver le lien vers l’article qui est distinct de la notion infini. VIGNERON * ^discut. 6 juin 2008 à 23:05 (CEST)

[modifier] Etc.

En effet, les vacances de Missourinez ne closent pas le débat. À vrai dire, toutes ces pages noircies m'ont fait réfléchir. J'admets toujours, sans pouvoir l'expliquer, la quasi unanimité des éditeurs (même ceux proches du Lexique) pour la graphie La Fille de Madame Angot mais je penche de plus en plus - sans renier ma conviction première pour la minuscule - pour l'adoption de l'abréviation comme le préconise le Lexique, d'autant que j'ai également découvert depuis le modèle {{Titre}} permettant d'obtenir une graphie abrégée et néanmoins correcte des civilités dans les titres.

J'ai dit par ailleurs ce que je pensais de l'argument justifiant le respect de la graphie originale (de l'auteur ou de l'éditeur), qui n'est pas viable dans le cas de l'encyclopédie, chaque éditeur suivant ces propres règles, souvent sans que l'auteur ait eu son mot à dire. Ce sentiment est renforcé par les graphies multiples rencontrées lors de mes recherches pour l'article Wikipédia:Conventions typographiques#Majuscules concernant l'usage de la majuscule dans les particules patronymiques et les monuments.

En toute logique, j'aurais tendance à corriger ta citation (puisque ce ne sont pas des vers) de la manière suivante : « Dans les aventures de monsieur Quart-d'heure, le narrateur est un horloger qui porte en enseigne au dessus de sa boutique la devise : « Toujours à l'heure avec Monsieur Quart-d'Heure ». » -> « Dans Les Aventures de M. Quart-d'heure, le narrateur est un horloger qui porte en enseigne au-dessus de sa boutique la devise : « Toujours à l'heure avec monsieur Quart-d'Heure ». » --V°o°xhominis ^[allô?] 8 juin 2008 à 23:29 (CEST)

[modifier] Typographie des pages d'homonymie

bonjour

désolé pour mon intervention intempestive

(entre nous, je trouve particulièrement horrible l'utilisation du bold dans ces pages ...)

amicalement

JLM (d) 13 juin 2008 à 10:51 (CEST)

tout à fait d'accord

JLM (d) 13 juin 2008 à 11:03 (CEST)

[modifier] Fraction continue

Bonjour Ambigraphe,

J'ai finalisé un premier jet d'une refonte de l'article. Le temps des relectures critiques est venu. Aurais tu la gentillesse d'exprimer tes points de désaccords ? j'imagine que comme d'habitude, nous serons d'accord sur 80% de tes remarques. Nous polémiquerons sur les 20% et l'article sera largement amélioré.

Ce sujet est un exemple typique d'article à étages. Comme il est abordé sur 1 400 ans d'histoire, il comporte des paragraphes à large public et peut devenir très pointu. La question de la satisfaction d'un public à la fois néophyte et expert devient subtile ? Jean-Luc W (d) 16 juin 2008 à 11:13 (CEST)

Merci pour tes remarques, voilà du pain sur la planche! Jean-Luc W (d) 16 juin 2008 à 18:05 (CEST)