Discuter:Turquie

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Sommaire

[modifier] truc à dire

Dans la section religion vous aviez mis "branche modérée de l'islam" Mais l'islam modéré n'existe pas, c'est une invention des occidentaux.

[modifier] culture turque

il existe une page culture turque mais il n'y a pas de lien y renvoyant dans l'article Turquie. Seulement 2 lignes. faut-il rajouter un lien ou reinsérant la page dans la sous-partie culture?

Jej

Ouais il faut faire une ligne Article détaillé : Culture de la Turquie ou Culture turque dans le parag relié dans l’article Turquie. (:Julien:) ✒ 22 octobre 2005 à 10:18 (CEST) (et signe avec des tildes)

[modifier] à propos du lien vers Tête de Turc.

Ce lien n'a pas à figurer dans l'article ; C'est un site à caractère discriminatoire et raciste selon la Commission nationale consultative des droits de l'homme. il figure ici : [1]

Jej

[modifier] chiffres et pourcentages

Skykidos je reprends juste les chiffres que tu as laissé :

  • 8 millions / 67,3 millions = 11,9%
  • 12 millions / 67,3 millions = 17,8%
  • 13,5 millions / 67,3 millions = 20% -Semnoz 9 nov 2004 à 17:48 (CET)

wow! autant pour moi, tu as raison, je calculais un pourcentage (divisais au lieu de multiplier) n'importe comment. desolé :-/ Skykidos 9 nov 2004 à 21:32 (CET)

[modifier] est-ce que cette tournure de phrase est très neute?

"Le pays se vante cependant d'être mono culturel et mono linguistique."
J'ai pour ma part l'impression qu'il y a un certain parti-pris, du genre "elle s'en vente mais ne devrait pas".
Est-ce que je suis en train de me fourvoyer?

Skykidos 9 nov 2004 à 21:37 (CET)

[modifier] à Céréales Killer

C'est dommage de remettre des informations fausses juste pour te faire plaisir. Si ça avait été une autre personne qui les avait posté, tu n'aurais certaniement pas touché... enfin, pure spéculation de ma part (vraiment??) Ca tourne presque à de l'harcèlement... houf! http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Turquie&diff=0&oldid=1102519 Surtout pour remettre un article de Kendal Nezan dont il a deja été prouvé qu'il mentait sur de nombreuses choses et qu'il était loin d'être impartial, surtout dans son soutien avoué au séparatisme du PKK. C'est tout simplement dommage pour les futurs lecteurs de l'article. Mais si ça peut réconforter qq'un...

Skykidos 22 nov 2004 à 13:49 (CET)

Soit. Tu ajoutes tes références mais tu laisses celles qui sont déjà présentes (Libération). Ce qui est formidable, c'est que tu dois être le seul sur Terre à détenir la Vérité concernant la Turquie et l'Arménie. Tout ce qui est ajouté par quiconque qui n'est pas toi est forcément sujet à caution et dénote de mauvaise foi, voire de mensonge. Chapeau bas. ©éréales Kille® ✉ ☺ 22 nov 2004 à 19:15 (CET)
Pour la 15ème fois tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. TU affirmes que "20 millions" est le bon chiffre, tandis que toutes les sources diffèrent sur ce sujet et je dis clairement qu'il vaut mieux donner une fourchette de valeurs qu'un chiffre précis. Ne relances pas tes erreurs sur moi stp. De plus, où étais tu dans ta rapide justesse pour intervenir quand le lien actuel a remplacé le précédent (que je n'ai fait que remettre justement). Allez, sans rancune...
Skykidos 22 nov 2004 à 19:41 (CET)
Je n'affirme rien. Certaines sources indiquent 20 millions, tes sources en affirment beaucoup moins. L'article serait alors plus juste si tu précisais que telle source indique tant et telle autre source en indique tant et que cette dernière source est sujette à caution. C'est tout ce que j'essaie de te faire comprendre. Je ne suis ni historien, ni passionné par le sujet, j'essaie uniquement de te faire comprendre que tous les avis, et à fortiori le tien, ont droit de cité. Je te demande pour la dernière fois de ne pas supprimer les informations qui te dérangent pour ne mettre que ton point de vue. Sur le reste, je ne suis ni spécialiste de la Turquie, ni de l'Arménie. ©éréales Kille® ✉ ☺ 22 nov 2004 à 19:47 (CET)


SALIM: A noter que Céréales Killer supprimait egalement les informations que les turcs postaient sur le sujet du soit disant genocide armenien. Alors? Qui est-ce qui ne met que son opinion? POW

[modifier] nombre de Kurdes en Turquie

je me suis permis de remettre le chiffre de 8 à 13,5 millions qui sont largement les plus rencontrés. Le 1% de sources qui donnent 20 millions (voire plus) dans le but de manipuler les stats ne peuvent à mon avis pas descemment prises en compte. La personne qui a inscrit le chiffre peut peut être se logguer et nous expliquer ses sources.

cordialement
Skykidos 22 nov 2004 à 19:45 (CET)

[modifier] Accession of Turkey to the European Union

Relations entre la Turquie et l'Union européenne.

[modifier] suppression de infoturk.be

J'ai supprmié ce lien car il s'avère que ce site qui prétend être une agence d'information retouche les dépêches AFP et autres avant de les publier sur son propre site, afin d'orienter le lecteur. C'est donc typiquement de la désinformation.

[modifier] Adhésion de la Turquie et .... d'Israel à l' Union Européenne

Bonjour

Je viens d'écouter sur LCI, un commentaire de Chirac en faveur de l'admission de la Turquie ... je cite " ... l'adhésion de la Turquie dans l'Europe est un devoir de mémoire à l'égard du génocide des arméniens .." Je reste pensive devant un tel argument, pourquoi personne n'a suggéré que l'adhesion d'Israel ?

L'extension de l Union Européenne vers l' Est atteint Chypre depuis 2004, la côte israelienne n'est qu' a 250 Km. l 'Europe a une dette vis-à-vis du peuple juif qu'elle a exterminé soit en participant activement soit passivement en le livrant aux camps.

Quel est l'avenir d' Israel avec ses voisins ? le Proche- Orient est un bloc d'Etats presque monolithique et Israel ne fait pas partie de cette communauté. Quel est l'avenir pour Israel dans ce contexte ? Le + petit état du monde peut être indépendant mais comment Israel vivier de matiére grise (science, technologie, économie) peut espérer trouver une place face aux "géants du monde moderne" -

C'est sur cette prise de conscience que se fonde la création et la consolidation de l'Europe et ce qui vaut pour la France, l'Allemagne, Italie ... cela vaut à fortiori pour Israel.

Merci MT CORNIER mtcornier@hotmail.com

[modifier] Utilisateur (:Julien:)

Il faut absolument que (:Julien:) cesse de pourrir tous les articles où il est question des Turcs ou de la Turquie (qq'un lui a deja fait cette remarque sur cet article je crois dans les modifs). Le délire apranöiaque visant à voir de l'anti-arménien partout (surtout là où il n'est pas) ça suffit je crois.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, (:Julien:) fais un excellent travail, si tu parle des liens externe qu'il supprime, Wikipédia n'est pas un annuaires de liens, de ce fait c'est normale de faire de l'ordre.
CU Sté ~ ✎ 7 mai 2005 à 11:27 (CEST)

[modifier] Suppression de lien sans fondement

Bonjour,

Est-ce (:Julien:) pourrait nous expliquer en quoi (un lien explicite sur le site en question par exemple) le site http://www.tetedeturc.com/home/ serait un site raciste anti-arménien svp?

S'il n'y a pas d'explication plausible, je ne vois pas la raison pour laquelle on ertirerait ce lien de cette page puisqu'il s'agit d'un site qui donne beaucoup d'information sur la Turquie, et a donc tout à fait sa place sur cet article.

Yan000

J'ai également révoqué ton insertion, car le contenu de ce site n'est pas encyclopédique, mais militant, qui plus est négationniste et classé comme tel par la Commission consultative des Droits de l'Homme. J'espère que cela te convient, comme explication... --Pontauxchats | ✉ 9 mai 2005 à 14:34 (CEST)
Dans ce cas il extsie d'autres liens, par exemple dans l'article génocide arménien qui sont purement militants et absolument pas encyclopédique (CDCA par exemple, il faudrait les supprimer aussi non?)
J'ai essayé d'argumenter là bas pour qu'un autre site militant arménien qui allait contre l'ordre établi en Arménie soit maintenu, mais les modos ont décidé de le supprimer. En toute logique, les liens comme CDCA n'ont pas leur place sur wikipedia non plus.
j'ai de + en + de mal à comprendre la logique dans cette affaire
Surtout que je croyais que c'était la loi de Floride qui primait sur wikipedia, et ces sites sont totalement libres aux états-unis. y'a bien qu'en France qu'on nous dira ce qui est bon de penser ou pas.
Yan000

[modifier] foot dans un article spécifique ?

le paragraphe sur le foot en turquie est bien trop gros pour un article sur un pays (je ne me prononce pas sur le contenu que je n'ai que survolé...) et s'il s'avère intéressant, il vaudrait peut-être mieux en faire un article à part, voire intégrer les infos dans un article sur le rapport entre société et foot en Europe ou un truc dans le genre, non ? --Pontauxchats | ✉ 17 jun 2005 à 20:01 (CEST)

  • Déplacé vers Football turc après quelques corrections. Ça a été la deuxième corvée de la journée, après avoir changé la litière de mon chat. JX Bardant 19 jun 2005 à 11:52 (CEST)

[modifier] Article Culture de la Turquie

Comme cet article n’est ni fait ni à faire (pas de plan, pas de sujet central…), je retire le lien de l’article tout en gardant la référence dans cette page de discussion. Il faudrait éventuellement en extraire la substantifique moëlle et la remettre dans les articles correspondants (histoire, politique, etc.). JX Bardant 19 jun 2005 à 12:25 (CEST)

[modifier] Lien depuis Le Monde.fr

L'article Turquie est dans les liens Sites utiles d'un article du Monde sur la Turquie et l'Union européenne datant du 4 août 2005 [2].

Kewl ! :D (:Julien:) 5 août 2005 à 11:10 (CEST)

[modifier] laïcité: définition franco-française?

"la Turquie n’est pourtant pas un état strictement laïc"

Il n'y a pas un modèle unique de la laïcité, et l'interprétation varie en fonction des pays. Sommes-nous 'obligés' de définir la laïcité turque en prenant le modèle français comme l'absolu, ou bien devrait-on juste citer les différences sans porter un jugement? La suite de la phrase ("il n’y a pas de séparation entre la religion et l’État mais plutôt une mise sous tutelle de la religion par l’État") est cependant assez juste... --Gandy.Phoebus 22 mai 2006 à 23:55 (CEST)

D'après les Allemands de l'est il n'y avait pas non plus un modèle unique de démocratie... Je me suis basé sur la définition de la laïcité qui se trouvait dans Wikipédia. L'interdiction des signes religieux dans la sphère publique en France ne respecte pas vraiment non plus cette définition de la laïcité ; ça ne me paraît donc pas juste de la qualifier de franco-française. JX Bardant 23 mai 2006 à 12:54 (CEST)


Je suis étonnée de lire que la laïcité ne serait pas inscrite dans la Constitution turque. Le lien suivant affirme le contraire: http://www.thucydide.com/realisations/comprendre/laicite/turquie.htm - 10 avril 1928 : amendement de l’article deuxième de la Constitution et donc suppression des références à l’islam dans la Constitution. - 1931 : définition du laïcisme et de cinq autres principes du kémalisme à savoir «  républicanisme, progressisme, populisme, étatisme et nationalisme ». La laïcité est introduite en 1937 dans la Constitution. Alors qui a raison? qui a tort???

Pour ce qui est de l'islam, religion d'Etat, je pense en effet qu'il s'agit d'une bizarrerie turque qui se justifie par le contexte dans lequel Ataturk a fondé la Turquie moderne et a aboli le califat. Autre proposition: il serait bon de noter que la religion n'est plus inscrite sur les papiers d'identité depuis longtemps. Les français ont déjà une image déplorable de la Turquie, ne leur donnont pas une nouvelle bonne raison de se faire des films lol

Je suis désolé de te contredire mais sur la carte d'identité Turc de ma compagne, refaite au mois de juillet 2006, il est fait mention, au dos, de la religion ! Hilrach 20 août 2006 à 15:48 (CEST)

Votre compagne a le droit de faire supprimer cette mention depuis 29.4.2006. Voir journal officiel no 26153.

[modifier] Empire romain d'Orient

Il faudrait ajouter plus de précisions sur la capitale de l'empire romain d'Orient, faire un lien vers cet empire, éclaicir les noms Byzance (site de), Constantinople et Istanbul (dates des appelations, Constantinople en l'honneur de l'empereur Constantin, empire romain d'Orient qui dura quasiment un millénaire de plus que celui d'Occident, chute de Constantinople en 1453, ville rebaptisée Istanbul par les Ottomans. Quedza, le 21 juin 2006 à 00:48 (CEST)

Constantinople veut dire la ville de Constantin mais était et est encore appelée la ville dans le monde Grec Istanbul c'est eis thn polh c'est à dire c'est la ville en grec mais prononcé avec l'accent turc.

[modifier] Histoire ..

La catégorie " Histoire" ressemble davantage à une " chronologie " ...

De plus l'article se limite à l'histoire de la république turque.
Or il faut distinguer 3 périodes :
1. période antérieure aux turcs
2. période turque et ottomane
3. période de la république turque.
Merci d’améliorer ce chapitre sur l’histoire de la Turquie qui ne doit pas se limiter à une période seulement.— Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 193.178.155.99 (d · c).
Oui mais cet article traite bien de la république de Turquie et non pas de l'Empire ottoman, des Seldjoukides ou des grecs.
Bouarf >> euh oui ? 2 mai 2008 à 17:33 (CEST)
Dans ce cas l'histoire de la république turque commence pendant la guerre d'independance menée par Mustafa Kemal. Il faudrait plutot que de faire une chronologie rédiger un article qui resume l'histoire de la Turquie.— Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 193.178.155.99 (d · c), le 2 mai 2008.
Je crois que malheureusement, tout le monde est d'accord avec ça, mais personne n'a le courage de s'y attaquer en fait.
Si tu te sens de le faire, ce serait très bienvenu je pense.
(et moi, à ta place, je créerais un compte)
Bouarf >> euh oui ? 3 mai 2008 à 12:31 (CEST)

[modifier] débat autour de l’éventuelle adhésion de la Turquie à l'Europe

Le lien "débat autour de l’éventuelle adhésion de la Turquie à l'Europe" dans le chapitre "Diplomatie" n'est pas un débat mais une prise de position unidirectionnelle pour l'adhésion de la turquie. Il faudrait donc changer le nom de ce lien, mettre par exemple, "arguments pour l'adhésion", bref queque chose qui informe le lecteur que ce n'est nullement un débat, et que c'est en faveur de l'adhésion de la turquie.

Lionel

Un débat n'a absolument pas sa place dans une encyclopédie. Ni une liste d'arguments pour ou contre l'adhésion. Ni des liens externes au milieu d'un article. De toutes façons, le sujet est sur l'article Relations entre la Turquie et l'Union européenne (qui est vraiment d'un niveau médiocre à mon goût, je vais d'ailleurs de ce pas laisser un message là-bas :) ).
Cordialement, Plyd /!\ 1 octobre 2006 à 12:19 (CEST)

[modifier] Traduction

L'article "Turquie" n'est, à mon sens, vraiment pas digne de Wikipedia, et est une illustration de l'actuel désintérêt français concernant la Turquie. Il suffit d'aller jeter un oeil aux excellents articles "Syrie" ou "Iran" pour constater la différence de traitement... La methode la plus rapide pour rattraper ce retard serait sans doute de traduire tout ou partie de l'article du wikipedia anglais. Je suis nouveau dans le coin et j'ignore si c'est une méthode appéciée (je précise que ,dans l'affirmative, je serais un volontaire enthousiaste!). Merci de me répondre,

Toniodolce.

Merci pour le compliment en ce qui concerne l'article Syrie (je l'ai en grande partie rédigé). Sinon, la traduction d'un article c'est une chose courante dans le wiki fr (d'ailleurs l'article Syrie est une traduction de l'article anglais). En ce qui concerne cet article, tu a raison et si tu veux de l'aide pour la traduction je serais heureux de t'aider. --Shaolin128 21 novembre 2006 à 22:24 (CET)
Avec joie! Je commence tout de suite (par le début!). Comment on fera pour l'intégrer à l'article déjà existant? On supprime tout? On fait un mélange? De toutes façons, la structure de l'article devrait être repensée complètement. Quand on en sera à la mise en page, je te harcèlerai surement de mes questions, parce que je vais surement ramer.
Est-ce qu'il y a un processus particulier à lancer pour la traduction? --toniodolce
Un "mélange" suffit. Tu ne laisse dans l'article que les infos pertinentes, les autres tu peux les supprimer. Par exemple la chronologie dans la partie "Histoire" ne me semble pas indispensable, donc tu peut l'effacer. En ce qui concerne le processus de traduction, il n'y a aucun processus particulier a lancer, tu peux le faire comme ça. --Shaolin128 24 novembre 2006 à 22:00 (CET)

[modifier] Liberté d'expression

Je propose qu'on introduise un paragraphe intitulé "liberté d'expression en Turquie". Qui est d'accord? bjrmv

Je trouve que ça ressemblerait à une charge partisane anti-turque, comme l'est d'ailleurs le chapitre sur la laïcité. Je trouverais plus intéressant de créer une section sur la société turque dans son ensemble, dans laquelle pourraient être présentés ces différents points (laïcité, liberté d'expression etc.) en respectant bien entendu les différents points de vue et en se gardant de tout discours partisan à sens unique. --Kremtak (discuter) 11 mars 2007 à 18:27 (CET)
D'accord avec Kremtak. Il vaudrait mieux traiter le sujet à part dans une section concernant les droits de l'homme en Turquie ou bien commencer un article indépendant sur le sujet. pixeltoo⇪員 7 avril 2007 à 19:58 (CEST)

[modifier] Laïcité

Si pas d'objection, je crois qu'il faut supprimer cette phrase du chapitre sur la laïcité : "Depuis la mise en place de la politique laïque en Turquie, la proportion de la population chrétienne est passée de 30% au début du XXème siècle à 0.3% au début du XXIème siècle, et subit régulièrement des agressions en raison de la religion" Premièrement, la baisse de la population chrétienne : elle est dûe avant tout aux évènements entre la fin du XIXe et 1920, avant la création de la nation turque donc, avant le kémalisme. Donc hors sujet. Ensuite, le "subit régulièrement des agressions en raison de la religion" : complètement POV, d'ailleurs en France aussi il y a des agressions contre les Juifs ou contre les Musulmans on ne dit pourtant pas que c'est une atteinte à la laïcité dans l'article France. --Kremtak (discuter) 19 avril 2007 à 16:38 (CEST)

c'est à supprimer, en effet. L'exemple même du POV créé par juxtaposition de deux évènements qui n'ont rien à faire ensemble. Il ne faut également pas oublier que la suppression des arméniens est pour beaucoup dans cette baisse du nombre de chrétiens... Enfin, bref, enlève ce passage. فاب | so‘hbət | 19 avril 2007 à 16:40 (CEST)
Non, parce que les agressions ne sont pas commises en France en raison de la religion, alors que c'est le cas en Turquie pour les agressions que cite l'AFP, par exemple. C'est plutôt la phrase "chacun reste cependant libre de ses croyances" qui pose problème, parce que la liberté n'est de fait pas assurée pour les rares minoritaires. Ceci étant, c'est autant un problème de respect des droits de l'homme que de laïcité. S'agissant du début du XXème siècle, la Turquie comptait deux millions de Chrétiens en 1920 (pour une population de 17 millions); ils n'en reste que quelques milliers actuellement. Les évènements antérieurs à la république n'ont pas arrangé les choses, mais ça n'explique pas tout. Michelet-密是力 19 avril 2007 à 17:55 (CEST)
Euh, Michelet, tu trouves ça encyclopédique de citer l'AFP ? Je trouve ça plutôt anecdotique ou réducteur. En revanche, il est possible de trouver des documents sur la laicité en Turquie qui ne soient pas des faits d'actualité. cf. le site du CERI [] où l'on trouve des docs comme : celui-ci (voir la partie sur la crise de la laicité turque à partir de la page 4) ou sur le non-respect des droits de l'homme : Rapport régulier 2004 sur les progrès réalisés par la Turquie sur la voie de l’adhésion (voir le sort de minorités à partir de la page 48) فاب | so‘hbət | 20 avril 2007 à 16:10 (CEST)
Je trouve ça pertinent et sourcé de citer l'AFP ou Reuter, oui, ceci dit si d'autres sites ont des informations pertinentes c'est évidemment mieux. Mais franchement, un document qui commence par "selon les autorités turques", il vaut mieux relativiser pour ce qui est de l'objectivité. OK? J'ai aussi trouvé un document intéressant (et indépendant) sur la situation des droits de l’homme en Turquie... mal traduit, l'original en allemand est nettement plus digeste - mais bon, on peut en discuter, bien sûr. Mort de rire Michelet-密是力 20 avril 2007 à 20:37 (CEST)

Juste pour info, j'ai changé le terme "régulièrement" car à moins de prouver cette régularité c'est un terme POV. En outre, je suis gêné par l'information donnée dans cet article car la dépêche AFP ne prouve pas que l'agression a eu lieu sur critère religieux. J'ai aussi supprimé la mention des 30% de chrétiens puisque c'est antérieur à l'instauration de la laïcité. --Kremtak (discuter) 22 avril 2007 à 17:40 (CEST)

[modifier] Personnalités

Je ne sais qui s'est permis de les supprimer de la liste, mais je ne vois pas en quoi Orhan Pamuk , Prix Nobel de littérature n'aurait pas sa place dans les personnalités marquantes de Turquie, il en est de même pour Hrant Dink.

Je n'ose croire que c'est à cause de leur "dissidence". Ou pire encore parce que l'un d'entre est arménien de Turquie.

Ils sont nés sur le sol de Turquie et font donc partie intégrante de ce pays. C'est comme si on refusait de faire d'Aragon un poëte français sous prétexte qu'il était communiste!

En plus figurent dans la liste Nazim Hikmet à qui la Turquie n'a toujours pas rendu sa nationalité turque, bien qu'il soit de loin le poete le plus populaire et Yilmaz Güney mort qui est en exil où est la logique? A-t'on peur d'une actualité qui dérange ?

Par ailleurs, Jalal Ud-Din Rumi n'était pas turc, mais persan. Même s'il a vécu en Turquie, l'intégrer aux personnalités turques me paraît peu justifié...

J'ai grandi en France bien que mes racines soient en Turquie. Il me semble logique que si demain j'influence d'une façon ou d'une autre la culture française, on me retiendra comme étant Français d'origine turque.
Il en va de meme pour Jalal Ud-Din Rumi. Né en "Afghanistan", mais ayant passé la majeure partie de sa vie en "Turquie", il fait partie des personnalités historiques de ce pays.
Je me permets de m'inviter à ce débat pour souligner que si ,vous monsieur, êtes considéré comme étant Français "en dépit" de vos origines étangères, c'est bien en vertu des concepts de nation et de nationalité. Or l'émergence de l'Etat-Nation est assez récente, puisqu'elle date en effet de la Révolution Française et de ses émules dans le reste de l'Europe; dont les mieux menées aboutirent immédiatement à une République. Ces concepts demandent ,dans tous les cas, la création d'un système de Droit, alors inexistant chez les Seldjoukides. Intégrer cette communauté demandait probablement d'accepter ses coutumes, sa langue, tout en renonçant aux siennes . Partant de là, vous comprendrez donc aisément que Jalal Ud-Din Rumi n'est donc pas Turc, mais simplement un Persan ayant vécu dans un territoire occupé par les Seldjoukides.Artavezdès 1 mai 2007 à 13:57 (CEST)

[modifier] Suppression de lien

Bouktin m'a indique qu'il a dû supprimer le lien vers le site web de Fondation-Institut kurde de Paris (institutkurde.org). J'ai mis l'URL de l'institut kurde, c'est parce que dans cette article on dois également mettre des liens vers d'autres sources importantes. Le site web de l'institut kurde a plusieurs de ressources (textes conférences sur la Turquie et de droits de l'homme), d'articles importantes sur la Turquie.

Dans cette article liens internes et externes ne concerne pas seulement d'institutions turques, il faut bien voir et décider avant d'écrire l'article de ce pays.

Pourtant, ils sont plus de quinze millions et représentent un quart de la population de Turquie. Pourquoi pas des liens sur les Kurdes ? --Webmaster 2 novembre 2007 à 00:51 (CET)

[modifier] Arrétez avec vos kurdes

Pourquoi les gens se prennent la tête avec les kurdes ?? les kurdes de Turquie et d'europe n'ont rien avoir les uns avec les autres. Les kurdes de turquie sont turquisés, plus de 75% ne savent meme pa parler le kurde, c'est pas qu'il rejette leur identité mais comme dans tout pays, les minorités s'integrent a la majorité. Les kurdes d'europe laors eux n'en parlont pas, ils doivent être que 1% a parler le kurde, c'est sympa ca un peuple qui ne sait même pas parler sa langue haha — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 81.64.4.97 (d · c), le 31 décembre 2007.

[modifier] Hrant Dink

Vu l'impact que l'assassinat de cet homme de presse a eu sur la scène internationale, je pense qu'il doit figurer dans la chronologie. C'est pas la même chose que des élections (d'ailleurs, pourquoi les élections parlementaires ont-elles été effacées elles aussi de la chronologie ? Je les ai remises). La liberté de la presse (ou la non-liberté, ou l'attaque sur les professionnels du monde journalistique, à choix) en Turquie est souvent mise en avant lorsqu'il est question de ce pays. La mort de Hrant Dink, et la réaction (ou la non-réaction) des forces de l'ordre, etc., sont symboliques de l'état de ce problème encore actuellement en Turquie.

Cela dit, Wikipédia est un wiki. Donc, que ceux qui se sentent l'âme de reformuler en profondeur ne se gênent surtout pas (pour autant qu'ils respectent les décisions du Comité d'arbitrage...). --Moumine 2 janvier 2008 à 11:44 (CET)

C'est précisément le problème, ce n'est pas un évènement particulièrement important en tant que tel mais un symbole médiatique pour ressasser quelques analyses superficielles et accessoirement servir certains buts politiques. En revanche, si tu as quelquchose de sérieux à dire sur la liberté de la presse en Turquie, ne te gêne pas. On parle de l'article principal sur un pays quand même (pas d'un article détaillé sur l'histoire récente ou quelquechose du genre). Pour la formulation, c'est encore à celui qui juge l'info importante de faire un minimum d'efforts (n'est-ce pas ce qu'on reprochait à Lucrèce ?). GL (d) 2 janvier 2008 à 12:10 (CET)^
Tu me compares à Lucrèce ??? Quant à écrire que l'assassinat de H. Dink est « un symbole médiatique pour ressasser quelques analyses superficielles et accessoirement servir certains buts politiques » je te laisse la responsabilité d'une telle affirmation : des menaces de mort répétées sur un journaliste qui finissent par se concrétiser, tandis que les autorités font preuve d'une incurie coupable après avoir condamné la future victime à la prison, tout ça pour ses écrits qui allaient timidement à l'encontre de la "vérité" officielle sur des événements vieux de presqu'un siècle, je ne sais pas, mais j'y vois autre chose qu'un bête symbole médiatique surfait... --Moumine 3 janvier 2008 à 10:43 (CET)
Non, pas l'assassinat, le fait de le mentionner de la sorte. La justification que tu proposes ci-dessus le prouve assez. Ce qui est en question c'est la liberté de la presse en Turquie. On peut traiter le sujet (que je maitrise pas), pas insinuer des choses sur la base du bruit de fond médiatique. GL (d) 3 janvier 2008 à 12:44 (CET)
L'assassinat de Hrant Dink aurait pu rentrer dans les faits divers s'il n'avait pas été précédé d'un lynchage médiatique et politique dans le pays, et c'est cela qui en fait un évènement important. Mais bon, le placer dans "chronologie" je sais pas... pour bien faire il faudrait réécrire la section histoire, parce qu'une bête chronologie en guise de paragraphe "Histoire" ça parait un peu léger. Les procès à l'encontre de Hrant Dink et consort pourraient aussi trouver place dans la partie "société", si on la développe un peu et si on parle de l'opposition nationalisme/islamisme, de la place des minorités induite par ce schéma, etc. --Kremtak (discuter) 2 janvier 2008 à 22:51 (CET)
« une bête chronologie en guise de paragraphe "Histoire" ça parait un peu léger ». Il existe un article Histoire de la Turquie (comme précisé en tête de la section histoire), pour justement détailler l'histoire de la Turquie. Qu'il reste dans l'article principal une chronologie permettant un aperçu "rapide" des principaux événements historiques du pays ne me semble pas idiot. Si l'assassinat de Hrant Dink est un événément historique, alors il a sa place dans Histoire de la Turquie, mais pas spécialement dans la chronologie de l'article principal. --Christophe (d) 3 janvier 2008 à 10:04 (CET)
J'espère que je n'insulte personne en parlant de "bête chronologie", mais si je dis ça c'est parce que je ne crois pas qu'une chronologie puisse donner une idée correcte, même superficielle, de l'ensemble de l'histoire d'un pays. J'aurais plutôt été pour un vrai texte avec des vraies phrases en guise de résumé ;) --Kremtak (discuter) 3 janvier 2008 à 10:35 (CET)
D'accrod avec Kremtak, résumer l'article détaillé dans l'article principal est une bonne idée mais je pense aussi que rédiger un peu serait préférable à une chronologie. GL (d) 3 janvier 2008 à 12:47 (CET)
Oui, après réflexion, peut-être que ce n'est pas indispensable dans l'article principal... Mais ne faudrait-il pas y remettre les élections législatives de l'été dernier qui sont passées à la trappe en même temps que l'assassinat de H. Dink ? --Moumine 3 janvier 2008 à 10:43 (CET)
Le résultat principal de ces élections, c'est le maintien de l'APK au pouvoir si je ne me trompe pas. Dans ce cas, vu qu'il y a déjà "Novembre 2002 : Arrivée au pouvoir du parti AKP ; Recep Tayyip Erdoğan premier Ministre en mars 2003", je suis d'avis de ne pas ajouter une ligne supplémentaire pour les élections de 2007 qui au final confortent cette situation. Ça évite d'encombrer une chronologie déjà assez touffue. --Christophe (d) 3 janvier 2008 à 11:31 (CET)
Cela semble effectivement plus pertinent dans une section « société » ou « politique » que dans la section « histoire ». GL (d) 3 janvier 2008 à 12:45 (CET)

[modifier] Turks count only for 1%of turkey population

As the peoples who came from central asia were mainly(70%)persian speaking tajiks and mixed turco-persians

All thes people cant exceed 100,000 for an anatolia population for taht time of 8 millions

And even the turk portion of this invaders has since the beginning mixing with persians armenians and greeks(especially the warlord ones)so nowadays there is not one single pure turk in turkey

Pure turks are mongoloid people and live as nomads

But when coming to towns they mix with established caucasoid people and loose their mongoloid features

It is for this that ouzbeks who mixed with iranian tajiks after settling in towns are turanid (mid caucasoid mid mongoloid)and caucasoid if there is more than one generation mixing

It is the same of turkmens

But nomads kazaks and kirghiz are mongoloid

We can not consider even the turks by ancestry of turkey who make as tiny as 1%of turkey population as genetically turks since tehy mixed with as much as 20 caucasoid ancestors by 1000 years

The language of real turks is turkich which is from the turkic family but is not rlated to mongolian nor tungusic(look at the altaic controversy in wiki)as the similar words were only by borrowing so it is comic when politics changed persian and sogdian names by mongolian ones though the bulk of invader turks are persian tajiks iranians and pashtun and their mother tongue was persian(even for turks ones)

The official language was persian in seljukid times

And even anatolian people spoke a turkic influenced persian langauge with some arabic borrowings

But the official(false)fachistic historical and linguistic policies were made in the aim to create a false new identity for anatolia people

As anthropolog timuçin binder confirmed in sabah journal that the remaining 85-90%of anatolia people was always living in anatolia from paleolithic ie 70,000 years and other 5-10%are different devshirmed ethnies (greeks circassians slavs bulgarians albanians{ataurk was a macedonia albanaian as akif ersoy} etc etc)

The people of anatolia and actually turkey are for sure linguistically islamized osmanlisized(then turkicized)greeks bulgars laz tcherkess assyrians arabs kurds zaza armenians etc etc The tiny minority of armenians and greeks who has not embrased islam retained their original language

Also 30 millions of kurds alevi and zaza are iranian people in origin(even alevis were persian from khurassan and they were speaking a turkich influenced persian {looks to their nooks}and alevis with their irano afghanic apparence of abundant pilosity and dark white skin whereas turks are people of rare pilosity asian slaughtered eyes and yellow skin)

South azeri are more as turkicized persians

North azeri contains also turkicized caucasians

The actual population of turkey is genetically and physically more akin to greeks bulgars syrians lebanese algerian iranian and other mediterranean peoples than to kazaks and kirghiz Also the turks who have central asian ancestry and genes are persian tajiks and pashtuns

This is the most likely truth about turkey population origins arguing scientifically without place to poor propaganda and fachistic or what other politics as our aim in this enciclopeadia is to give a SCIENTIFIC TRUE DATA

Ca aurait beau être vrai, resterait à savoir si l'appartenance à un peuple se fait sur des critères culturels ou génétiques...
Concernant le langage, les Turcs ont parlé Persan par commodité mais ils sont finalement revenus au Turc par la suite, ce qui joue donc bien en faveur d'une culture "re-turquisée". Petite question, doit-on dire que les Anglais ne sont pas uniquement Anglais mais aussi Saxons, Normands, Vikings, Celtes, Romains, etc.? Que les Français ne sont pas Français mais Celtes, Grecs, Phéniciens, Romains, Francs, Goths, Vandales, Mongols, Arabes etc.? Quelle que soit le pays regardé, si on cherche à déterminer les parts des différentes populations sous l'aspect génétique y'a de quoi s'arracher les cheveux étant donné tous les mélanges qui ont eu lieu. Mieux vaut se borner à l'aspect culturel.

--Kremtak (discuter) 4 janvier 2008 à 15:24 (CET)

[modifier] Décolonisation de Chypre?

J'ai mis un "ref nécessaire" dans les conditions requises par l'UE, sur la phrase « le départ des colons anatoliens et le retour des chypriotes turcs » : je ne pense pas que l'UE ait jamais demandé une telle chose. Quelqu'un pour confirmer? --Kremtak (discuter) 8 janvier 2008 à 09:12 (CET)

[modifier] la turquie les ambitions au niveau européen et au proche orient

Est ce que l on peut discuter de ces ambitions — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 83.192.152.38 (d · c), le 11 janvier 2008.

euh... oui, pourquoi pas, si vous avez des références solides pour confirmer. Mais "discuter" n'est pas le bon terme : il faut développer l'article, plutôt que discuter. --Moumine 11 janvier 2008 à 20:09 (CET)

[modifier] Etonnant

C'est assez étonnant que les pages turques soient une avalanche de citations anti-turques et (le pire) c'est que l'histoire de la Turquie débute par les massacres d'Arméniens 8 ans avant la proclamation de la République. C'est écoeurant! C'est comme si on commençait l'Histoire de France par le génocide malgache en 1947. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Rino01 (d · c), le 15 février 2008 à 17:26.

L'article n'est pas définitif et tu peux faire toutes les propositions que tu souhaites. Quelles sont les "citations anti-turques" qui selon toi ne devraient pas être dans l'article?
Pour le génocide arménien et les quelques évènements antérieurs à 1923, il s'agit avant tout d'une mise en situation. Je ne vois pas pourquoi les supprimer. --Kremtak (discuter) 15 février 2008 à 18:26 (CET)

Mise en situation qui porte son importance, puisque la création de l'état n'y figure pas, on dirait que l'état n'existe pas et hop génocide... je pense qu'il faut revoir ça!!

[modifier] Les élections du premier ministre turc

Je ne comprend ps la partie "politique" de l'article mentionnant que le président choisi le premier ministre aloirs que les élections du premir ministre de août 2007 prouvent le contraire. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Double (d · c), le 22 février 2008.

Bonjour,
Moi non plus je ne comprends pas trop, d'ailleurs nous (Kremtak et moi) t'avons posé la question sur ta page de discussion. En particulier par rapport à ce que dit la constitution turque. --Moumine 22 février 2008 à 21:20 (CET)
En août 2007, Recep Tayip Erdogan a été élu 1er ministre après les élections, c'est donc une preuve que le premier ministre est élu au suffrage universel direct, ainsi que les députés. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Double (d · c).

Non. M. Erdogan a été confirmé comme premier ministre après les élections remportées par son parti. Les Turcs ont élu leur parlement, ils n'ont pas choisi entre M. Erdogan et d'autres candidats au poste de premier ministre. Enfin, c'est en tout cas ce qui est écrit ici : http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6912052.stm et là : http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6912221.stm (Il faut lire jusqu'au bout, les titres sont trompeurs...) Mais si vous avez des sources qui indiquent que les bulletins de vote étaient au nom de M. Erdogan et pour le poste de premier ministre - ce qui serait donc en contradiction avec l'art. 104b de la constitution turque -, on modifiera l'article. --Moumine 25 février 2008 à 14:53 (CET)

[modifier] Génocide arménien

  1. Peut on parler d'un génocide arménien, ou ne faudrait-il pas parler du génocide arménien selon certains pays et du conflit inter-ethniques selon d'autres?
  1. L'article à l'heure actuel semble également subjectif, à mon avis, car il énonce que "la plus part des historiens" s'accordent à dire qu'il y a eu 1 200 000 morts. Or, ces chiffres sont très contestés et les historiens sont très divisés sur ce nombre. A moins qu'on précise que la loi française considère que....Eric24 | Discuter 25 février 2008 à 17:31 (CET)
La réponse est ici Discuter:Génocide arménien#Genocide arménien. Ludo Bureau des réclamations 25 février 2008 à 17:34 (CET)
Oui le chiffre devrait être une fourchette. En revanche, l'expression « génocide arménien » est à mon avis la plus neutre. Les débats sur la question doivent être présentés dans les articles spécialisés mais une périphrase comme celle que tu proposes est en fait plus orientée que l'utilisation du mot génocide car elle induit en erreur sur ces débats alors que les historiens qui remettent en cause la nature génocidaire des massacres sont minoritaires. Dans tous les cas, recenser les prises de positions officielles, le nombre de pays, etc. n'est pas la bonne façon d'aborder un article d'histoire. GL (d) 25 février 2008 à 17:39 (CET)
Je veux surtout pas adopter une position orientée, si tel est le cas, je m'en excuse d'avance. Je lisais sur internet il y a quelques heures que les Americains dénoncent fortement un loby armenien qui aurait fait pression sur une vingtaine de pays dans le monde pour reconnaitre les évènements comme constitutifs d'un génocide. Je suis venu dès lors voir ce que Wikipedia en pense. J'y ai trouvé "Genocide a eu lieu". Peut on dire, puisque 22 pays sur 192 le reconnaissent, qu'il y a dès lors génocide? Ou ne faudrait il pas parler d'une divergence dans la société internationale quant à la qualification des crimes commis dans ces territoires. Je sens que le sujet est sensible et je n'ai pas envie de mettre de l'huile sur le feux. Mais dans l'intérêt de la crédibilité de notre wikipedia, on a tous intérêt à se poser ces questions. A mon avis en tant que Français, le génocide a eu lieu, mais en tant qu'un "encyclopédiste" je ne peux pas imposer ma vision à l'ensemble de la société internationale. Car en toute évidence suivre la position des 20 pays au dépit des autres 180 pays, me semble un partie prie. Mais c'est mon avis, et ça vaut ce que ça vaut. Je me remet à la sagesse des administrateurs et je n'opterais dès lors pas pour la modification de l'article. Mais reflechissez quand même si mes questionnements sont pertinents ou pas. CordialementEric24 | Discuter 25 février 2008 à 18:37 (CET)
On peut aussi se référer à une vraie définition de génocide, selon la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, article 2 :

« Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.  »
Voilà. Ludo Bureau des réclamations 25 février 2008 à 18:57 (CET)
Et ? GL (d) 26 février 2008 à 09:49 (CET)
Peu importe le nombre de pays qui ont « reconnu » ce génocide, ils peuvent le faire pour toutes sortes de raisons et ceux qui ne l'ont pas fait n'ont pas nécessairement de position officielle. L'important c'est qu'il s'agit avant tout de se centrer sur les travaux des historiens, pas sur les prises de position politiques. GL (d) 26 février 2008 à 09:49 (CET)
Tout à fait d'accord, on ne peut pas se fier aux reconnaissances ou aux non reconnaissances, qui sont des actes politiques fortement dépendants des relations qu'entretiennent les différents pays avec l'Arménie/les Arméniens et/ou la Turquie. On doit se contenter d'en rendre compte, ce qui est le cas actuellement. Il faut aussi garder à l'esprit qu'un État n'ayant pas de loi reconnaissant un génocide X ne conteste pas pour autant l'existence de ce génocide. Il y a d'ailleurs en France un mouvement d'historiens opposés à la reconnaissance « législative » des génocides, y compris de la Shoah, sans que ces historiens soient nécessairement négationnistes/contestataires! --Kremtak (discuter) 26 février 2008 à 10:42 (CET)

Eric24, quand tu écris : « A mon avis en tant que Français, le génocide a eu lieu, mais en tant qu'un "encyclopédiste" je ne peux pas imposer ma vision à l'ensemble de la société internationale » je crois que ce n'est pas correct. Les Etats (certains d'entre eux) se prononcent une fois qu'ils ont pris connaissance des travaux des historiens - et qu'ils ont cédé ou pas aux lobbies qui se font un plaisir de leur expliquer les travaux desdits historiens (pour reprendre ton exemple, il y a aussi un lobby turc qui fonctionne très bien pour le cas des Etats-Unis, et je dis ça sans aucune animosité anti-turcs ou anti-musulmans). Parmi les Etats qui affirment qu'il y a eu un génocide, certains s'arrêtent là (la France) et d'autres vont plus loin (la Suisse) en pénalisant la négation : en fait, en condamnant sur la base des lois anti-racisme existantes ceux qui nient publiquement le génocide arménien. En tant qu'encyclopédistes, on n'impose certainement pas la vision française au reste du monde. On explique les travaux des historiens (pas dans l'article Turquie, mais dans les articles détaillés), et on indique en prime quels Etats ont pris quelle position parce que c'est une information intéressante. Mais je ne crois pas que la nature génocidaire des massacres et déportations des arméniens soit justifiée sur Wikipédia par la reconnaissance d'une vingtaine d'Etats. Donc, pour revenir à ta question : « Peut-on dire, puisque 22 pays sur 192 le reconnaissent, qu'il y a dès lors génocide? » la réponse est : non, mais il y a d'autres éléments qui indiquent qu'il y a eu un génocide et ils sont détaillés dans les articles (ou devraient l'être... une fois les articles complétés). --Moumine 26 février 2008 à 16:08 (CET)

Personnellement, je ne suis pas pour nier l'existence d'un génocide, mais ce que je trouve scandaleux dans cet article, et qu'on commence l'Histoire de la Turquie (dans les dates) par le génocide arménien! Je ne suis pas historien, mais ça m'étonne beaucoup que le vrai fondement de la nation turc soit ce génocide...--85.201.8.197 (d) 28 avril 2008 à 22:32 (CEST)
L'un des fondements de la République turque est bien le génocide ;).Արտավաւդ (d) 29 avril 2008 à 14:15 (CEST)
Et oui, c'est évident que sans WW1 et sans génocide, y a pas d'Atatürk et y a pas de République turque moderne.
Bouarf >> euh oui ? 29 avril 2008 à 14:45 (CEST)

Arretez!! Le but d'Atatürk était de séparer la religion musulmane du pouvoir étant donné le nombre de ressortissant corrompu, il n'est pas né pour déclenché le génocide, alors la vous éxagéré un peu la!! — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 194.206.49.97 (d · c), le 26 mai 2008 à 14h47.

[modifier] Fondation de la République de Turquie

La naissance de la république de Turquie n'a aucun lien avec la mort de quelques arménien (en effet je n'accepte pas le terme de "génocide", ce n'est pas parce que 20 pays l'acceptent et que ces pays sont riches qu'il faut forcément l'admettre, la loi du plus fort n'est pas toujours la meilleure).

La naissance de cette république est à l'origine du refus de Mustafa Kemal Atatürk d'accepter le traité de Sèvres qui jugeait entre autre les pays vaincus, dont la Turquie, responsable de la guerre et devant en payer les conséquences (ce qui est faux pour ma part vu que la guerre a été déclenché par un terroriste au service de la Serbie, c'est donc eux les responsables). Atatürk tente alors de renverser le sultan en montant une armée de résistance. La résistance ayant marchée, il en profite pour supprimer définitivement le sultanat en mettant en place la République de Turquie.

Dans tous ce que je viens d'écrire, le "soi-disant" génocide n'y figure pas, c'est donc une preuve assez clair pour moi.— Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Double (d · c), le 4 mai 2008 à 16h17.

« Je n'accepte pas », « pour ma part », « je viens d'écrire », « pour moi »... Voilà un bien bel argumentaire.
Mais qu'importe. Les pages de discussion des articles ne sont pas dédiées aux débats d'idée, tu trouveras sûrement de très bons forums révisionnistes et négationnistes où tu pourras faire part de ton point de vue (basé sur des connaissances sur le sujet fort approximatives, soit dit).
Bouarf >> euh oui ? 5 mai 2008 à 02:26 (CEST)
Personnellement, je reste sans voix face à ce nouveau système de preuve. Un monde nouveau s'offre à nous. Sardur - allo ? 5 mai 2008 à 07:04 (CEST)

Pour Bouarf, j'ai l'impression que des qu'une personne pense qu'il n'y pas eu de génocide ou qui est contraire à une idée, la personne en question est complètement à l'ouest. Arretez un peu avec les personnes qui ne pense pas qu'il y ait eu un génocide. Tout le monde a le droit de penser, heureseument d'ailleurs.— Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 194.206.49.97 (d · c), le 26 mai 2008 à 14h56.

Ce n'est pas qu'une impression : toute personne qui pense qu'il n y a pas eu de génocide est effectivement « à l'ouest ». Je laisse qui que ce soit penser ce qu'il veut, mais pas l'écrire sur wikipedia.
Maintenant, encore une fois, on est ici sur la page de discussion d'un article. Si on a des reproches à me faire, on vient sur ma page de discussion.
Bouarf >> euh oui ? 26 mai 2008 à 19:58 (CEST)