Discuter:Téléphone

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Articles les plus consultés de Wikipédia

Cet article fait partie des mille articles les plus consultés de Wikipédia en français. On propose d'évaluer leur avancement pour les intégrer au projet Wikipédia 1.0.
Bon début Cet article est classé comme d'Avancement BD selon le Projet:Wikipédia 1.0
Maximum Cet article est classé comme d'Importance maximum selon le Projet:Wikipédia 1.0
WikiProjet Télécommunications
 Téléphone fait partie du projet Télécommunications, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés aux télécommunications. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs.
Bon début Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Maximum Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)
Projet Wikipédia Junior
 Cet article a été présélectionné pour faire partie du projet Wikipédia Junior. Ce projet comprend :
  • L'évaluation et l'amélioration d'une liste d'articles généralistes en vue d'une sortie sur cédérom, pouvant avoir une utilisation éducative,
  • L'ouverture et le lancement d'un wiki indépendant dédié aux juniors, permettant une nouvelle rédaction de chaque article adaptée aux 8-13 ans et donnant la possibilité à ce public de participer à sa construction.

Avancement : BD, Importance maximum, Merci de votre évaluation.

Sommaire

[modifier] Liens

A l'occasion d'un TPE ( Travail Personnel Encadré ) de 1ère Scientifique, nous avons créé un site afin de répondre à la problématique : " Comment passe la voix dans le téléphone ? ". Le site comprend de nombreux liens sur le sujet. Voici le plan :

Introduction ( historique, le téléphone, la communication )

1) Emission ( expérience, microphone, bobine anti-locale, clavier & cadran )

2) Transmisson ( téléphonie, signal, support, transmission analogique )

3) Réception ( expérience, haut-parleur, loie de Laplace, sonnerie )

Conclusion & Avenir ( réponse à la problématique, aujourd'hui, demain )

Le Site : Téléphone Analogique

http://transmission-analogique.over-blog.com

D. Maxime

[modifier] Importance de l'article

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 8 juin 2007 à 00:04 (CEST) --195.93.102.69 29 janvier 2006 à 16:04 (CET)

[modifier] Texte de sous-titre

www.ppohier.com'Téléphone de Bell En 1876, l'inventeur américain Graham Bell met au point le premier téléphone. Ce prototype se compose d'une bobine de fil électrique, d'un bras magnétique et d'une membrane tendue. Les vibrations sonores se propagent dans la membrane, qui les retransmet au bras magnétique. Le mouvement de l'aimant induit alors une variation de l'intensité du courant dans la bobine. Ce signal électrique peut être ensuite recodé en signal auditif à l'aide d'un dispositif complémentaire, situé à l'autre extrémité de la ligne. J. L. Charmet/Science Source/Photo Researchers, Inc.'

copie de http://www.ac-creteil.fr/clglwallonrosny/eleves/soluces/telefone/invente.htm--P@d@w@ne 8 mai 2006 à 14:23 (CEST)


[modifier] Catégorie Télécommunications

Ajouter la catégorie Télécommunications. Ce serait utile. Cordialement. --brunodesacacias 8 décembre 2006 à 21:12 (CET)

Aussitôt dit! HaguardDuNord 8 décembre 2006 à 21:48 (CET)
Je ne pense pas car Catégorie:Téléphonie est déjà inclu dans Catégorie:Télécommunications --Zedh msg 8 décembre 2006 à 23:34 (CET)
Certes, c'est ce que je m'étais dit aussi. Mais rien n'interdit à mon avis de mettre l'article principal en double catégorie. Que France Télécom, le RTC ou le téléphone rose ne soit que dans la téléphonie, ok. Mais que l'on retrouve directement l'article "téléphone" dans "télécommunications" (en + d'etre art. principal de la cat "téléphonie") me parait logique et pratique HaguardDuNord 9 décembre 2006 à 00:52 (CET)
Bon, soit. Mais il faut clairement faire le ménage dans cette catégorie:Télécommunications, que je crois surpeuplée et donc inutilisable. --Zedh msg 9 décembre 2006 à 21:54 (CET)
En fait non, pas soit ! pourquoi mettre le téléphone dans cette catégorie ? le téléphone est associé à la téléphonie, et non à la télévision ou à la radio. Il n'y a donc logiquement pas à être dans une catégorie aussi générale ! Peux-tu expliquer plus précisément ton point de vue ? --Zedh msg 9 décembre 2006 à 21:58 (CET)

[modifier] entonnoir

Bonjour Juste une précision orthographique pour cet article : entonnoir s'écrit avec 2 "n" BF

Et bien corrige!--EL ✉ - ✍ 22 mars 2007 à 21:06 (CET)
Au temps pour moi, j'avais pas vu la correction (énervé moi en ce moment, faut vraiment que je prenne des vacances...).--EL ✉ - ✍ 22 mars 2007 à 21:09 (CET)


Entonoir s'écrit qu'avec deux "n". Je sui professeur de français

[modifier] échanges Cdang / EL

Copié de Discussion_Utilisateur:Cdang#Téléphone_et_Meucci

Bonjour,

tu viens de faire des modifications sur ces deux pages, dans le sens de la thèse des partisans de Meucci. Cette thèse n'est absolument pas reconnue par les historiens des sciences, et n'est connue de la communauté que comme un exemple du folklore de l'histoire des sciences amateurs (voir ma contribution en page de discussion de Meucci). L'auteur que tu cites est un autre exemple de ce folklore. Pour avancer des hypothèses aussi extraordinaire, il faudrait des sources bien plus sérieuses qu'une émission de radio. Il serait regrettable de laisser de telles choses sur ces pages (qui en contiennent déjà bien assez...).

Bien cordialement,

--EL ✉ - ✍ 2 juillet 2007 à 16:22 (CEST)

Salut,
je n'ai aucune envie de rentrer dans une guerre d'édition, mais ces modifications ne sont pas acceptables. Jean-Baptiste Giraud n'est pas historien des sciences, mais journaliste, et n'a strictement aucune compétence en histoire des sciences et des techniques.
Que dirais-tu si sur une des page scientifiques auxquelles tu participes (celle-là par exemple), il me venait à l'idée de mettre un lien comme celui-là, par exemple? J'imagine que tu protesterais, et tu aurais raison§ Et bien c'est exactement la même chose en histoire des sciences et des techniques.
Maintenant, on peut éventuellement garder cette référence sur Antonio Meucci, à titre d'illustration de l'écho que peut encore avoir ce genre de fadaise jusqu'en France.
Par contre, c'est tout à fait hors de propos sur Téléphone. Les éternelles controverses de paternité y occupent déjà une place notable, il serait parfaitement excessif d'alourdir encore la barque. De surcroît, tes modifications laissent entendre que ces théories retiendraient l'attention de la communauté scientifique ("peu soutenue"...). C'est strictement faux. Ce genre de fadaises font certes les délices des librairies généralistes et des médias, mais les historiens ne perdent généralement pas une seule seconde à les réfuter. Si tu crois pouvoir démontrer le contraire, je t'en prie. En attendant...
Car si tu tiens absolument à garder cette référence, c'est à toi d'en montrer le sérieux, en présentant les articles ou les reviews, publiés dans des revues à comité de lecture d'histoire des sciences et des techniques, citant ce travail, et le citant autrement que comme énième exemple de pseudo-histoire.
Bien cordialement,
--EL ✉ - ✍ 3 juillet 2007 à 15:19 (CEST)
Réfuter le journaliste parce qu'il n'est pas historien des sciences, c'est un argument ad hominem qui n'est de fait pas recevable, pas plus qu'un argument d'autorité.
La source existe, je la cite. Il y a une controverse, on le signale. Il serait plus intelligent, et reconnais-le plus « efficace » en terme d'argumentation, de ta part de citer des sources invalidant l'hypothèse Meucci plutôt que de supprimer celles les soutenant.
Cela rejoint le commentaire de ta réversion : Cdang, c'est toi qui ajoute cette réf, c'est toi qui doit démontrer sa fiabilité!) — Il s'agit d'un journaliste ayant pignon sur rue ; cela ne signifie pas qu'il ne peut pas se tromper ou tromper, qu'il vérfie absolument tout, mais en tout cas cela autorise à mentionner son œuvre.
Concernant ton parallèle avec le paranormal, il s'agit d'un paralogisme informel consistant à caricaturer l'argument pour le critiquer. Ce n'est pas recevable. Tu agis comme si je soutenais un mythe en faisant apel à une théorie du complot, alors que je me contente de citer une source.
En bref, si a source n'est pas fiable, démontre-le, mais ne la rejette pas sous le seul prétexte qu'elle confirme l'hypothèse qui ne te plais pas. Tu n'es pas un censeur.
cdang | m'écrire 3 juillet 2007 à 17:13 (CEST)
1)Il ne s'agit pas de montrer qu'il est un bon journalisme, mais qu'il est compétent en histoire des sciences et des techniques. Pour ça, lorsqu'on est pas du secteur, il faut explorer la littérature du domaine pour savoir s'il a été lu et commenté dans des revues à comité de lecture ou dans des bouquins publiés par des éditeurs universitaires. Et ce n'est pas à moi de faire tout ça. 2) Contrairement à ce que tu crois, ce genre de machins est l'exact équivalent en histoire des sciences des fumisteries à la Bodganov en physique. Seulement certains s'imaginent que l'histoire est moins "scientifique" que la physique (parce qu'il y a moins d'équations, probablement...), et qu'en conséquence n'importe qui peut faire de l'histoire au débotté et que les idées vasouilleuses de ce genre d'historiens du dimanche valent bien celles des historiens professionnels. Ben non, pas plus que celle des physiciens du dimanche.--EL ✉ - ✍ 3 juillet 2007 à 17:48 (CEST)
Le métier de journaliste est la recherche d'information, c'est donc lié. Giraud chez Cheissoux, c'est quand même pas Meyssan chez Delarue. Tu fais des accusations sans fondement, et l'enquête sur Discuter:Antonio Meucci se résume à une recherche sur des bases de données.
Ce qui est en question ici, c'est de savoir si on peut refuser une source sur la simple conviction d'un contributeur ; il ne s'agit pas de savoir si Meucci a fait ci ou ça, mais si un livre écrit par un journaliste mérite d'être mentionné.
J'appelle les Wikipompiers.
cdang | m'écrire 3 juillet 2007 à 20:45 (CEST)
Chris (tu permets que je t'appelle Chris?), en histoire des sciences, Giraud et Meyssan, c'est kif-kif. Maintenant, si tu tiens absolument à cette référence sur Téléphone, c'est à toi de prouver que ses oeuvres ont retenu l'attention de la communauté scientifique. Bonne chance. Maintenant, en ce qui concerne la controverse elle-même, j'aimerais savoir comment je pourrais analyser son importance (nulle en l'occurrence) autrement qu'en mobilisant ce genre de bases de données? Oui, bien sûr, je pourrais m'enfermer pendant quelques mois dans des bibliothèques universitaires à lire toute la littérature sur l'histoire du téléphone, et à faire une revue complète de littérature sur ce cas. Il se trouve qu'étrangement je n'ai pas que ça à faire. Du coup j'utilise les instruments qui sont mis à la disposition des gens du métier lorsqu'ils sont un peu pressés, et qui ma foi donnent des résultats parfaitement satisfaisants. Mais tu as sûrement une meilleure méthode? Franchement, je l'attends avec impatience. Donc vas-y, éclaire-moi, explique-moi comment analyser l'importance de cette controverse dans le communauté des historiens des sciences.--EL ✉ - ✍ 3 juillet 2007 à 21:14 (CEST)
PS : "Le métier de journaliste est la recherche d'information, c'est donc lié." --> Non, non et non!--EL ✉ - ✍ 3 juillet 2007 à 22:05 (CEST)
Chris (tu permets que je t'appelle Chris?) — J'ai le choix ?
Maintenant, en ce qui concerne la controverse elle-même, j'aimerais savoir comment je pourrais analyser son importance (nulle en l'occurrence) autrement qu'en mobilisant ce genre de bases de données? — Bien, tu admet donc la fragilité de tes sources. Remarque que je ne les remet pas en cause, je voudrai simplement que tu te rendes compte de l'arbitraire de ta démarche.
Si un ouvrage raconte des âneries, alors il faut l'indiquer, d'autant plus que cet ouvrage a eu un écho dans un media de service public. Donc quel qu'en soit la qualité, il mérite de figurer, à charge ou à décharge.
cdang | m'écrire 3 juillet 2007 à 22:57 (CEST)
O_o
Je...je...je ne...j'ai...je...
On nage franchement en plein surréalisme...
Je n'admets rien du tout, je te faisais remarquer sur un mode un brin caustique qu'il n'y avait pas d'autre manière de procéder sérieusement. Voilà. Voilà, voilà, voilà, ...
La "fragilité de mes sources". Les bases de biblioshs. "fragiles". Et lui il me sort un bouquin de journaliste. J'y crois pas. Je vais me réveiller. Bienvenu dans le monde merveilleux de wp.
En ce qui concerne l'"arbitraire de ma démarche", c'est celui de n'importe quel historien qui commence rapidement une petite enquête.
Enfin, on ne va pas se mettre à décortiquer les âneries de tous les bouquins qui sortent chaque jour, sinon on a pas fini...
Maintenant, j'aimerais que tu me montres que ce bouquin à reçu un écho quelconque dans la communauté des historiens des sciences et des techniques. Si tel n'est pas le cas, il pourra être mentionné sur la page de Meucci, mais pas ici.--EL ✉ - ✍ 4 juillet 2007 à 00:04 (CEST)
Oui, c'est bien ça, tu dénigres la fonction de journaliste qui serait selon toi incapable par essence de trouver une information fiable en histoire des sciences. Mais toi avec ton clavier et sans bouger de ta chaise, tu estimes avoir fait une recherche d'info de qualité. On nage effectivement en plein surréalisme.
cdang | m'écrire 4 juillet 2007 à 16:12 (CEST)
Chris, je ne dénigre personne, je dis qu'un journaliste n'est pas un historien des sciences et des technique, et inversement. L'histoire des sciences et des techniques ne consiste pas à "trouver des informations fiables", c'est bien plus complexe et technique que cela. Mais ce n'est de toute façon pas la question. La question est : les analyses de Giraud ont-elle retenues l'attention des historiens des techniques? Si oui, c'est à toi de le montrer. Et oui, j'ai fais une petite enquête rapide mais de qualité, parce que c'est mon job. Maintenant, à toi également de montrer que ça ne vaut rien, si tu le crois.--EL ✉ - ✍ 4 juillet 2007 à 16:17 (CEST)
Chris, je ne dénigre personne, je dis qu'un journaliste n'est pas un historien des sciences et des technique, et inversement. — bon, et alors de quoi doit parler un journaliste ? De journaux ? Un journaliste est une personne qui est censée faire un travail d'investigation, en recoupant les sources, en consultant des experts, et en respectant une éthique professionnelle, il peut donc faire un travail de qualité sur un quelconque sujet. Par ta phrase, tu critiques donc bien l'auteur de part sa qualité, et non pas son travail. C'est donc bien un ad hominem.
Encore une fois, il ne s'agit pas pour moi de défendre cette source, mais de défendre le droit à citer cette source. Et si la source n'est pas de qualité, libre à toi de le mentionner. La manifestation de la vérité se fait aussi par l'étude des sources qui vont à l'encontre de notre propre opinion.
cdang | m'écrire 5 juillet 2007 à 11:59 (CEST)
Help : Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est-ce qu'une source de qualité? et Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. La source en question s'applique-t'elle à un de ces points ? (Jean-Baptiste Giraud, Les grands esprits ont toujours tort, Éditions du Moment, Paris, 25 mai 2007 si j'ai bien compris). 2e question, existe-t'il une 2e source ? --Zedh msg 4 juillet 2007 à 01:00 (CEST) (vous pouvez faire 2 paragraphes séparés si vous voulez pas vous parler ;)
1re question : l'éditeur semble sérieux et avoir une diffusion large (il a notamment édité L'architecte et l'horloger de Jean-Louis Borloo, 2007). L'auteur a participé a des grand média nationaux.
2e question : il ne s'agit ici pas de savoir si l'hypothèse Meucci est farfelue, plausible ou probable, mais de savoir si l'on a le droit de citer une source. On peut très bien citer la source et ensuite expliquer qu'elle n'est pas fiable, comme c'est le cas par exemple pour L'Effroyable Imposture ; s'agissant d'une source à large diffusion, si elle est erronée ou douteuse, il est d'autant plus important de la mentionner pour la dénoncer. Mais il est quoi qu'il en soit légitime de la citer.
Réfuter une source sous le seul prétexte qu'elle une hypothèse donnée, c'est une pétition de principe.
cdang | m'écrire 9 juillet 2007 à 09:43 (CEST)
Il semble que le droit de citer une source dépend du contexte. Je cite la page Wikipédia:Vérifiabilité :
 
« L'exigence de qualité de la source est fortement corrélée au caractère extraordinaire de l'information qu'elle relaie. Votre quotidien préféré ne sera sans doute pas considéré comme une source valide pour exhiber un exemple de mouvement perpétuel qui fonctionne ; il sera par contre pertinent pour sourcer un scandale politique par exemple.
Parfois une information ne peut être reliée qu'à une source de qualité médiocre, un magazine de la presse people par exemple. Si l'information est peu pertinente, il est préférable de la supprimer. Sinon il faut clairement qualifier la source. »
 
Concernant la source incriminée, il semble qu'elle ait pour objet une controverse d'ordre scientifique, et que l'auteur soit un journaliste spécialisé en économie. C'est probablement ce qui en fait une source de moindre qualité, d'autant que la controverse ne semble pas appuyée par les historiens (affirmation qui elle réclame un réel sourçage !). --Zedh msg 16 juillet 2007 à 21:37 (CEST)
Juste un mot pour faire remarquer qu'il est assez délicat (euphémisme) de sourcer un non événement! Si les historiens ne s'occupent pas ou à peine ce genre de "théorie", alors a fortiori ils ne vont pas se donner la peine d'écrire pour dire qu'ils ne s'en occupent pas! C'est donc à la partie adverse de montrer que les historiens s'en occupent. Sinon, je pourrais aussi bien écrire que les historiens prennent très aux sérieux les prédiction d'Elisabeth Tessier, et demander ensuite qu'on source le fait que ce n'est pas le cas!--EL ✉ - ✍ 16 juillet 2007 à 22:52 (CEST)
certes, mais lorsque tu écris des phrases telles que : « Cette version des faits [...] n'a cependant guère d'audience au sein de la communauté des historiens » ou « Cette résolution reste cependant sans valeur aux yeux des historiens [...] », tu te bases probablement sur des faits réels, par exemple un(des) bouquin(s) d'historien qui ne mentionnerait pas Meucci (pas trouvé grand chose par ici). Si tel n'était pas le cas, il faudrait nuancer ces propos, qui constituent peut etre un à priori. Tiens d'ailleurs en faisant des recherches je suis tombé sur pas mal de sites recopiant intégralement ton texte sans mentionner nullement une quelconque licence GFDL :/ Pas bien --Zedh msg 17 juillet 2007 à 00:50 (CEST)
Concernant il est assez délicat (euphémisme) de sourcer un non événement!  : il s'agit d'une pétition de principe, puisque l'on décide d'abord de la conclusion et que l'on détermine ensuite ce qui est recevable ou pas.
Concernant la qualité du journaliste, le fait d'être spécialisé dans un domaine n'empêche pas de faire du travail sérieux dans un autre, les cas de transversalité ne sont pas rares. Il faut donc juger le livre pour ce qu'il est et non pas uniquement par son auteur (ad hominem).
Concernant le livre justement, je cite : Les grands esprits ont toujours tort, J.-B. Giraud, éd. du moment, 2007, p 107–108 :
Quand Antonio Meucci lui intente un procès en 1886, Bell est déjà riche et puissant. Meucci, en se lançant dans une explication très technique, convainc le tribunal qu'il est le véritable inventeur du téléphone. […]
Il faut attendre 1989 pour que Basilio Catania, ancien directeur de la CELT (l'agence italienne de recherche et de développement des télécoms), mène son enquête et rende justice à Antonio Meucci. Dans son livre (Antonio Meucci, l'inventore et il suo tempo — Da Firenze a L'Avana, vol. 1, et Antonio Meucci, l'inventore et suo tempo — New-York 1850–1871, vol. 2, Seat, divisione CELT, Turon, 1994 et 1996) […]
L'ouvrage mentionne donc des sources vérifiables (malheureusement pas par moi), il me semble donc dans la forme recevable.
cdang | m'écrire 18 juillet 2007 à 17:10 (CEST)
L'importance de ce bouquin est-elle reconnue par la communauté des historiens des sciences et des techniques, a-t-il par exemple fait l'objet de commentaires dans les revues d'histoire des sciences et des technique à comité de lecture? Si oui, alors c'est ok pour un mention (et encore, si elle est suffisamment importante), sinon ça dégage.--EL ✉ - ✍ 18 juillet 2007 à 17:28 (CEST)
Dis, EL, depuis le début, tu accumules les paralogismes informels : pétition de principe et ad hominem, pour quelqu'un qui se prétend compétent en histoire des sciences, tu sembles manquer singulièrement de méthodologie. Et surtout, tu n'as quant à toi proposé aucune source indiquant le contraire. Les sources avec comité de lecture ne sont pas les seules recevables, sinon il faudrait commencer par virer toutes les références à la presse quotidienne dans Wikipédia.
Giraud s'appuie également sur la résolution 269 du 17 octobre 2001 de la Chambre des représentants des États-Unis (107th congress, 1st session). Si tu as raison lorsque tu écris que l'histoire ne se décrète pas, il serait toutefois intéressant de connaître les motivations de cette résolution, les débats étant probablement publics ; si on peut soupçonner Catania et Giuliani de faire du prosélytisme pro-italien, ce n'est pas le cas de la Chambre.
cdang | m'écrire 18 juillet 2007 à 17:56 (CEST)
Ta référence est absente de toutes les bases de données en histoire des sciences et des techniques. J'ai fait ma part du boulot. A toi de faire la tienne.--EL ✉ - ✍ 18 juillet 2007 à 18:22 (CEST)
Et alors ?
Dis-moi, y a-t-il eu un seul article condamnant l'ingérence de la politique dans l'histoire des sciences lors de la résolution de la Chambre des représentants ? Pourtant, les historiens sont prompt à réagir à ce genre d'affaires. Alors, rien ? Même pas dans la presse quotidienne étatsunienne ?
Bien, tu n'as strictement aucune référence indiquant que Meucci pourrait être un imposteur, tu t'appuie simplement sur le fait que peu de d'historiens se sont intéressés à l'affaire et que deux mois après la sortie d'un bouquin (dépôt légal mai 2007), aucun éditeur desdites bases de données ne s'est intéressé au livre.
Un peu mince…
cdang | m'écrire 19 juillet 2007 à 17:07 (CEST)
« After the value of Bell's patent became apparent, others also claimed, or had claimed for them, priority on the telephone. Many Italian Americans persist in believing that a resident of Staten Island, Antonio Meucci, invented the telephone in the 1850s. Lawyers who tried to litigate his patent caveat found that, quite simply, his invention did not and could not be made to transmit speech, or anything else. » Kenneth Lipartito, University of Houston, Communications, The American Historical Review, Vol. 100, No. 2 (Apr., 1995), p. 641.
Tu sais lire l'anglais? Tu veux que je te traduise?
Maintenant à moi de te renvoyer la balle : « tu n'as strictement aucune référence sérieuse indiquant que Meucci n'est pas un imposteur. »--EL ✉ - ✍ 19 juillet 2007 à 17:22 (CEST)
Mettons de côté le ton méprisant et professoral. Bien, nous avons deux sources contradictoires, l'honnêteté consiste à les exposer toutes les deux en indiquant leurs valeurs relatives (livre d'histoire d'un côté, œuvre de synthèse d'un journaliste de l'autre). Ceci dit, ceci date d'avant 2001, date de reconnaissance par la Chambre. Rien après 2001 ?
cdang | m'écrire 24 juillet 2007 à 10:24 (CEST)


Houlà, houlà, houlà.

EL, permets-moi d'intervenir dans cette discussion (tu en as fait référence ailleurs !). Et désolé si je vais te contredire au moins sur la forme. Je donne parfaitement raison sur Cdang sur un unique point :

«  Réfuter le journaliste parce qu'il n'est pas historien des sciences, c'est un argument ad hominem qui n'est de fait pas recevable, pas plus qu'un argument d'autorité. [...] tu accumules les paralogismes informels : pétition de principe et ad hominem »

(Remarque, EL, que suite à tes remarques, Cdang pourrait légitimement demander quelle est l'autorité des avocats en matière de science pour décider du fonctionnement d'une invention.)

La paternité d'une découverte, lorsqu'elle est contestée, pose un véritable problème. Les uns (majoritaires) attribuent l'invention du téléphone à Bell qui a effectivement déposé un brevet, et certaines personnes (minoritaires) remettent en question cette affirmation communément admise en l'attribuant à Meucci, et parmi les premiers, certains accusent Meucci d'être un simple imposteur. Ce sont des faits, et pour les sources pour ces trois affirmations existent. Bon, où est le problème ? Maintenant, ce n'est ni à EL ni à Cdang de trancher le noeud en tant que simple contributeur de Wikipédia, et de décider qui a raison et qui a tort. Vérifiabilité n'est pas vérité !

Sourire Ekto - Plastor 20 juillet 2007 à 15:11 (CEST)

Ekto, merci de ne pas compliquer la situation plus qu'elle ne l'est. Mais maintenant que c'est fait, il va falloir que je fasse avec. Alors je vais devoir être aussi clair que ferme : toi comme Cdang confondez tout et n'importe quoi, et jouez aux épistémologues amateurs en avançant des arguments qui n'ont strictement rien à faire dans cette discussion. Je m'explique un peu plus, puisque maintenant j'y suis contraint. Les sophismes sont des dispositifs discursifs qui prennent place de manière abusive dans l'administration de la preuve. Mais nous ne sommes pas ici pour prouver ou démontrer quoi que ce soit, il n'y a strictement rien à prouver ou à démontrer, même pas la compétence en histoire des sciences de Giraud, mettez vous ça dans le crâne une bonne fois pour toute tous les deux. S'il fallait démontrer que l'auteur défendu par Cdang est à côté de la plaque, il faudrait analyser en détail son propos, ainsi que les ressources qu'il mobilise. Il n'en est évidemment pas question ici, faute de temps et de moyens. Mais comme vous n'avez aucune idée de ce à quoi peut ressembler un travail d'analyse critique en histoire des sciences, vous pensez peut-être que c'est possible ici. Eh bien non!!! C'est long, c'est fastidieux, ça peut prendre des semaines voire des mois! Il faudrait tout vérifier, décortiquer chaque argument, lire chaque source, revenir aux sources primaires, se familiariser parfaitement avec la littérature du domaine, rencontrer d'autres spécialistes, et j'en passe... Alors non, ici on ne cherche pas à démontrer que Giraud est dans le vrai ou pas (et merci d'éviter de me faire la leçon en m'expliquant des trucs que je connais par coeur, Ekto!). On cherche à savoir s'il peut figurer dans cet article. Et comme on ne peut pas, concrètement, analyser la valeur de son bouquin, on s'appuie sur d'autres éléments, en particulier son statut de journaliste non spécialiste d'histoire des science. Ce serait sophistique si je m'appuyais là-dessus pour dire qu'il à tort, ce qui n'est absolument pas le cas (et c'est le cadet de mes soucis!). Je m'appuie là dessus pour dire qu'il n'a pas la légitimité suffisante auxyeux des spécialistes de la question, sauf à ce que l'on me démontre le contraire, sources à l'appui.
PS : à propos de ta réplique sur les avocats, si tu réfléchissais deux secondes avant de vouloir faire la leçon, tu te rendrais compte de l'absurdité de ta remarque : on se fiche de l'autorité des avocats, ce n'est pas elle qui est mise en avant avec cette ciation, mais celle de l'historien qui reconnaît celle des avocats.
PS2 : "Où est le problème"???. Ekto, si tu ne vois pas le problème, ce n'est vraiment pas la peine d'intervenir pour embrouiller encore un peu plus la situation. Mais je vais te l'expliquer tout de même, le problème : Cdang veut mettre son journaliste en référence, alors qu'il n'a aucune légitimité dans le domaine de l'histoire des sciences et des techniques. Tu le vois mieux le problème maintenant?
PS3 : La prochaine fois que tu veux intervenir dans une discussion délicate à gérer où j'interviens, tâche de le faire à bon escient, et surtout en adoptant un autre ton que celui du prof, sinon on va plus être copain.--EL ✉ - ✍ 20 juillet 2007 à 15:51 (CEST)
Eh ! Du calme !
Où ai-je adopté le ton d'un prof, puisque c'est le principal reproche que tu me fais, au point d'utiliser des grosses lettres au cas où je ne lirai pas le passage en question ? Si tu veux éviter la foudre, mieux vaut éviter d'utiliser des grosses lettres.
Où et quand ai-je affirmé que Giraud était compétent pour parler d'histoire des sciences ? C'est exactement le contraire que je dis : on n'est pas là pour juger quoi que ce soit, et encore moins pour juger le bien-fondé de telle ou telle position. La source est légitime en ce sens où elle montre que Giraud attribue la découverte à Meucci. Ce n'est pas la même chose que de dire que le contenu de la source en question a la moindre légitimité. Tout comme l'article que tu cites est légitime au sens où il montre que des historiens estiment que Meucci est un imposteur. Et je ne donne raison ni à toi, El, ni à Cdang. D'ailleurs, je ne vois pas l'intérêt que j'aurais à soutenir l'un ou l'autre.
je vais te l'expliquer tout de même, le problème : Cdang veut mettre son journaliste en référence, alors qu'il n'a aucune légitimité dans le domaine de l'histoire des sciences et des techniques : voilà qui se veut plus explicite. Tout d'abord, ce n'est pas son journaliste. Tu estimes une position d'être illégitime (et c'est ton droit, je ne te le reproche pas, et je ne te l'ai jamais reproché, et pour ma part, je me moque complètement de savoir qui a inventé le téléphone) et tu t'appuies sur ce refus pour remettre en cause la légitimité d'une information. Ce n'est pas parce qu'on écrit untel pense ça et voilà là où il expose ses idées qu'on accorde pour autant la moindre légitimité à l'exposé de ses idées. Une référence est simplement donnée pour justifier qu'untel pense effectivement ceci. Je ne vois pas où donc il y aurait un problème à ce que Cdang mette dans l'article la référence du livre où Giraud expose ses idées (d'où ma question : où est le problème ???). Par contre, je vois parfaitement où il y a problème dans la discussion.
Où et quand ai-je dit que les études en histoire des sciences était chose facile ? C'est exactement le contraire que j'ai dit : "pose un véritable problème". Et non, il n'y a pas que les historiens des sciences qui s'intéressent à l'histoire des sciences ; quant à la question de savoir qui est le plus légitime pour parler de l'histoire de la science, vaste question que voilà, et si tu veux, on pourra en débattre, questions d'histoire des sciences à l'appui, mais ailleurs.
Conseils à tous les deux : gardez le Sourire ! Ekto - Plastor 20 juillet 2007 à 17:01 (CEST)
Ekto, tu n'as strictement rien compris à ce que j'ai écris. Pas grave. Maintenant, je vous le demande à tous les deux : montrez-moi que Giraud à la moindre légitimité en histoire des sciences et des techniques, et qu'il peut donc figurer sur cet article.--EL ✉ - ✍ 20 juillet 2007 à 18:21 (CEST)
PS : Ekto, une question en passant. Est-ce que ça te dirait si j'ajoutais une référence à William Dilworth (pour son article « A correction in set theory », Transactions of the Wisconsin Academy of Sciences, Arts and Letters, 62 (1974), 205-216) dans la page Argument de la diagonale de Cantor? Bien sûr, absolument pas pour légitimer les idées de cet auteur (qui consiste en gros à dire que Cantor se plante lamentablement). Non. Bien sûr. Juste pour dire que untel pense ça et voilà là où il expose ses idées. Simplement.--EL ✉ - ✍ 20 juillet 2007 à 18:51 (CEST)
Je ne vais pas démontrer que Giraud a ou non la moindre légitimité en histoire des sciences. Il suffit que tu relises juste une fois ce que j'ai écrit pour comprendre pourquoi je ne vais pas le faire. Je ne vois vraiment pas pourquoi tu reviens constamment à ces propos.
Par contre je vais te démontrer une nouvelle fois que la mention de la position de Giraud a parfaitement sa place. Et cette fois-ci en te donnant l'exemple d'un paragraphe possible :

«  Le téléphone est une invention attribuée à Alexandre Graham Bell, qui déposa un brevet le (date à préciser). Le téléphone fut exploité commercialement aux États-Unis dès 1877, et en France en 1879 (la France est-elle vraiment importante ?)[réf. nécessaire] ; En 1912, on compte 12 millions de postes téléphoniques dans le monde dont 8 millions aux États-Unis. Il y avait un abonné pour 12 habitants aux États-Unis, 1 pour 71 en Grande-Bretagne et dans l'Empire Allemand et 1 pour 183 en France[réf. nécessaire]. Cependant, certaines personnes attribuent l'invention du téléphone à Antonio Meucci(ref : Les grands esprits ont toujours tort, J.-B. Giraud, éd. du moment, 2007, p 107–108) qui a intenté un procès à Bell en 1886 ; d'autres considèrent Meucci comme un imposteur(ref :Kenneth Lipartito, University of Houston, Communications, The American Historical Review, Vol. 100, No. 2 (Apr., 1995)). (Point final sur cette affaire) »

Pourquoi es-tu opposé à un tel commentaire dans l'article ? Si j'étais toi, EL, je m'inquiéterais plutôt du reste des informations de l'ensemble de l'article qui elles ne sont pas du tout sourcées. Les données numériques et les dates mériteraient déjà une source.
Qu'est-ce que je n'ai pas compris de ce que tu avais précédemment écrit ? "rien" ?
S'il te plait ne me force pas à t'expliquer ce que je pense de la "légitimité en telle matière"... (Ca veut rien dire) Quant à ton exemple, je ne pourrais pas en parler car je ne connais pas cet article (je ne te ferais pas l'offense de te rappeler qu'il y a énormément d'articles publiés depuis 1970 en mathématiques et cela va de soi que personne les a tous lus) mais 1) tu es en train de mélanger des problèmes disjoints 2) je veux bien en parler, expliques moi donc le fond de sa "pensée" dans ma page de discussion.
Ekto - Plastor 20 juillet 2007 à 19:17 (CEST)
Ekto, la "controverse" est déjà évoquée dans l'article, avec un joli lien vers Antonio Meucci, et dès l'intro en plus! Ensuite, mettre sur le même plan Giraud et Lipartito, c'est incroyablement POV (dans un sens relativiste). Enfin, si on doit évoquer le nom d'un partisan de Meucci, ce ne sera sûrement pas Giraud, mais Catania, j'ose espérer que tu comprends pourquoi... PS : pour comprendre les raisons de ma petite question, va faire un tour par là.--EL ✉ - ✍ 20 juillet 2007 à 19:38 (CEST)
EL, si tu connais une meilleure source, alors introduis la, et tu éviteras intelligemment les mésententes. Mais j'aimerais comprendre : est-ce que tu refuses finalement que soit évoqué que certaines personnes attribuent l'invention du téléphone à Meucci ou non ? (tu sembles te contredire) Et pourquoi Catania ?
j'ose espérer que tu comprennes pourquoi : eh bien, heureusement que je n'utilise jamais ce genre d'arguments et que je ne joue pas à ce jeu là. Typiquement, avec ça, en renvoyant son interlocteur à l'igonorance, on va loin ... dans la discorde. Triste
J'ai l'article de ce Dilworth sous la main ; je vais le lire (ça semble amusant comme truc). Ekto - Plastor 20 juillet 2007 à 19:54 (CEST)
Catana, quoi qu'on pense de ses travaux, a au moins reçu une petite (toute petite) attention de la part des historiens des techniques. Pas Giraud. Rien, nada, bernique. Ensuite, à propos de ce que tu aimerais comprendre, as-tu remarqué dans l'historique que j'ai remanié moi-même cette introduction? Ai-je supprimé la mention de Meucci? Non. PS1 : en l'espèce, c'est l'indicatif qui convient après "j'espère que", pas le subjonctif. PS2 : bonne lecture de Dilworth.--EL ✉ - ✍ 20 juillet 2007 à 20:33 (CEST)
Reprenons :
  1. les fameuses bases de données mentionnent des articles sur Meucci, que tu cites toi-même, mais pour tirer ue conclusion sur leur… nombre…
  2. la non-inscription sur une « liste blanche » ne vaut pas inscription sur une liste noire ;
  3. je ne défend pas un auteur comme tu dis, simplement, l'hypothèse Meucci n'est pas sortie de la tête de Didier le 9 septembre 2003 à 22h48, mais a une existense en dehors de Wikipédia ; rien que ce fait rend indispensable la mention d'une source, même si c'est pour indiquer qu'elle est erronée ;
  4. je ne te reproche pas d'avoir gommé la mention à Meucci, mais d'avoir gommé une source ;
Concernant Ensuite, mettre sur le même plan Giraud et Lipartito, c'est incroyablement POV (dans un sens relativiste) — il ne s'agit pas de les mettre sur le même plan, on peut très bien indiquer le crédit à porter à telle ou telle source. C'est d'autant plus nécessaire qu'un francophone lambda a plus de chance de lire le Giraud que de lire le Lipartito ; gommer le Giraud va donc à l'encontre de ton but (convaincre que Meucci est un imposteur), il vaudrait mieux le mentionner et indiquer en quoi il est peu fiable. Ensuite, Giraud a réalisé une synthèse, il faut donc s'attaquer aux n+1, c'est-à-dire à la décision de la Chambre des représentants et à Catania.
cdang | m'écrire 24 juillet 2007 à 10:44 (CEST)


[modifier] Demande de correction

Bonjour, dans le texte, je crois qu'il manque un à


L'invention du téléphon est atribuée ... (sans entrer dans la polémique sur qui l'a inventé, à cet endroit dans la phrase, je crois qu'il manque un à)

L'invention du téléphon est atribuée à ...

Bien cordialement, Yannick.