Discuter:Sexisme

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Sommaire

[modifier] Cet article n'est pas sexiste

Et le plan encadré ci-dessus n'a ni rime ni raison (fl0)

[modifier] Cet article est sexiste

En francais, sexisme signifie "attitude discriminatoire fondée sur le sexe". Ici, cet article (comme celui sur le langage sexiste) ne traite que d'une partie : une attitude discriminatoire envers le sexe féminin. --Tieno 14 nov 2004 à 14:55 (CET)

Et qu'est-ce donc que le sexisme sinon une attitude discriminatoire envers le sexe féminin? Cet article est excellent et tout à fait à sa place là où il se trouve.--fl0 23 nov 2004 à 14:34 (CET)Fl0

À compléter donc avec des exemples et analyses d'un sexisme envers le sexe masculin, mais il faut les trouver... Yuzuru 16 nov 2004 à 10:12 (CET)

Y'en a, ne serait-ce que le fait de confier les enfants de divorcés à la mère. Ou de se moquer d'un homme qui pleure. Mais le contenu de cet article devrait bouger vers un article machisme, et je referai celui-là Solveig 16 nov 2004 à 12:13 (CET)

Le machisme est un aspect du sexime, le sexisme est l'espression générique. C'est machisme qui doit rentrer dans sexisme et non le contraire. Renvoyer sexisme dans machisme serait encore faire prévaloir ce dernier. Tout à fait contraire à imputer la non neutralité à cet article. J'accuse au contraire de sexisme et de non neutralité l'accusation qui lui est portée. --fl0 23 nov 2004 à 14:34 (CET)Fl0


Daccord pour dire que c'est le machisme qui est un cas particulier de sexisme. Mais daccord aussi pour dire que le sexisme est une attitude discriminatoire fondé sur le sexe, que ce soit d'un coté ou de l'autre, même si les femmes en sont plus souvent victimes que les hommes. Donc il suffit d'ajouter ça - je ne suis pas certain que ça valait la peine d'un bandeau de non-neutralité. .: Guil :. causer 23 nov 2004 à 14:56 (CET)

C'EST EXACTEMENT CE QUI EST ECRIT NOIR SUR BLANC DANS L'ARTICLE--fl0 23 nov 2004 à 15:33 (CET)Fl0

Cet article me semble plus mauvais que non-neutre. Marc Mongenet 23 nov 2004 à 17:02 (CET)

Tiens donc! Et pour quelle raison? Il te dérange?--151.35.117.104 23 nov 2004 à 18:29 (CET)Fl0

Oui ça me gène un peu de lire des stupidités comme le premier paragraphe. Marc Mongenet 23 nov 2004 à 18:50 (CET)

Ah oui, des stupidités? Je ne trouve pas. De quelle essence "supérieure" es-tu fait pour asséner ainsi des jugements sans démontrer en quoi le paragraphe serait stupide?--fl0 24 nov 2004 à 12:42 (CET)Fl0

100% d'accord avec Marc Mongenet : l'article n'est surtout pas de très grande qualité et j'entends pouvoir le dire sans subir d'attaque personnelle. Sinon le bandeau de non-neutralité est quand même excessif d'autant plus que si l'on peut accepter que formellement le sexisme puisse aller dans les deux sens, historiquement il s'agit quand même plus de discrimination contre les femmes. En même temps si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout j'ai déja vu certaines femmes accepter, revendiquer ou utiliser l'idée d'une spécificité féminine. Bien sûr on peut ensuite arguer du fait qu'il s'agirait d'une stratégie face à la stigmatisation (au sens sociologique). "On devient femme" suivant la formule célébre de Simone de Beauvoir. Ce qu'on constate c'est que l'article manque complétement de référence sérieuse aux mouvements féministes, aux travaux sociologiques sur la question, aux lois et statistiques qui existent par exemple sur l'inégalité professionnelle, etc. Je ne comprends cependant pas en quoi le bandeau lui-même serait "sexiste". Dans tout les cas il y a une procédure que fl0 peut suivre : mettre l'article dans le dernier paragraphe de la page Wikipédia:Liste des articles non neutres puis le supprimer dans une semaine s'il n'y a pas d'opposition. GL 23 nov 2004 à 20:14 (CET)

Sans blagues, il s'agit "quand meme" plus de discrimination contre les femmes? C'est sympa de "daigner" reconnaitre des vérités tellement évidentes et sous les yeux de tout le monde. C'est méritoire. --fl0 24 nov 2004 à 12:42 (CET)Fl0

Et à part de l'ironie et la recherche stérile de confrontation, c'est quoi votre contribution sur le sujet? GL 24 nov 2004 à 12:54 (CET)

De l'ironie, les gens comme toi m'en inspire toujours.Pour la recherche stérile de confrontation: tu fais quoi toi, exactement sur cette page, à part de la confrontation stérile? Ma contribution sur le sujet? Défendre ce genre d'article, partout et toujours et dans toutes les langues que je parle de gens comme toi. Et me défendre du sexisme. Et crois moi, c'est plutot dur--fl0 24 nov 2004 à 17:13 (CET)Fl0

Je suis resté poli, précis et j'ai argumenté mon point de vue. J'ai proposé des perspectives d'améliorations qu'un contribut-eur-rice plus compétent-e pourrait entreprendre. Tu me fais des procès d'intention en te basant sur deux mots "quand même" dont le reste de mon message (et particulièrement le mot "formellement" dans le début de la phrase incriminée) aurait du te faire comprendre qu'il s'agissait d'une litote. Je t'ai indiqué la procédure à suivre pour nous débarasser de ce bandeau, ce qui n'aurait probablement pas posé de problème. Tu préféres faire des appels grandiloquents sur le bistro, et, alors que tu ne connais de moi que mon pseudo, chaque message que tu m'adresses ne contient exclusivement que des "arguments" ad hominem. Alors, oui, chacun pourra juger qu'ici tu ne fais que de l'ironie et de la confrontation stérile. En un mot comme en cent : tu nuis au projet, à la qualité de l'article, et aux idées que tu prétends défendre. Car il y a bien deux façons de nuire à une cause : s'y opposer ou prétendre la défendre comme tu le fais. GL 24 nov 2004 à 18:38 (CET)

J'ai pensé que GL et Guil était 2 personnes différentes. Et en effet, ce sont bien 2 discours différents que tu tiens. L'un où tu déclare etre d'accord avec Mongenet, et l'autre où tu te pose caaalmement en modérateur. De quoi s'y méprendre! (Considère cela ironique si bon te semble). Et pour le reste, ce n'est certainement pas toi qui m'apprendra à défendre ce sujet. Ne viens pas me dire que je nuis à la qualité d'un article que tu trouvais sans qualité dans ton paragraphe précédent. Si tu te sens visé parce que tu es sexiste quelquepart, ce n'est pas de ma faute. Et je suis polie, moi aussi.--fl0 24 nov 2004 à 19:13 (CET)Fl0

Je ne comprends plus grand chose mais j'ai quelques remarques d'ordre factuel pour remettre un peu de clarté :
  • Guil et GL sont bel et bien deux personnes différentes
  • GL est d'accord avec Marc Mongenet sur le fait que l'article au moment où nous l'avons lu ne comprenais pas de contenu encyclopédique à la hauteur de l'enjeu (i.e. il est de mauvaise qualité)
  • La phrase qui commence par "ne viens pas me dire..." n'a pour moi aucun sens (i.e. non sequitur). Je te dis que tu nuis à la qualité de l'article parce que tu t'obstines à répondre à toute critique sur le mode personnel. Tu me dénis le droit d'exprimer un avis au nom de ce que tu crois que je suis. Quand tu fais des sous-entendus sur "les gens comme moi" ou sur le fait que Marc trouverait l'article de mauvaise qualité parce qu'il le dérangerait, il suffit de connaitre le français pour se sentir "visé". Ce n'est pas (non plus) de ma faute.
  • Mon discours s'est toujours voulu relativement modéré et constructif. Je n'ai jamais été pour ce bandeau de non-neutralité pas plus que contre un article qui traite du sexisme envers les femmes. Simplement je réagis assez mal aux attaques personnelles ("pas d'accord? sexiste!") comme celles que tu adresses à tous ceux qui se permettent une remarque du style "l'article n'est pas à la hauteur" ou "il y a une procédure à suivre" (à commencer par Marc et moi).
  • Je pense pouvoir prévoir ta réponse : quelque raisonnement sans grande cohérence qui se conclue par quelquechose du genre "ceux qui émettent la moindre critique sont sexistes quelquepart"
et tu voudrais qu'on te prenne au sérieux comme quelqu'un de compétent et de concerné par le sujet? GL 24 nov 2004 à 21:42 (CET)

Pour les prévisions divinatoires... tu ne ferais pas un bon devin. Et cà, c'est parfaitement cohérent. Je n'ai pas le désir d'etre prise au sérieux par quelqu'un qui a des prétentions en art divinatoire. Certainement plus concernée que toi par le sujet, oui. Quant aux compétences, j'en ai malheureusement acquis sur le terrain, et dans les livres aussi, pas mal. Quelles sont les tiennes en la matière? --fl0 25 nov 2004 à 12:25 (CET)Fl0

Exemples de limites de l'article qui au lieu de générer une réponse quelqueconque m'ont valu des sous-entendus gratuits sur mon prétendu sexisme :
  • Rien de concret sur l'inégalité professionnelle (statistiques sur les différences de salaires ou d'accès à la formation, référence aux démarches entreprises dans certains pays pour mettre fin à ces discriminations, déconsidération des métiers traditionnellement réservés aux femmes et du travail des femmes en général, évolution des attitudes par rapport à un type de travail ou à un métier par rapport à l'évolution historique de la composition sexuelle du groupe qui l'exerce)
  • Aucune référence au concept d'attitude en psychologige sociale (formation des attitudes, débat sur la perspective individuelle et psychologisante sur les attitudes, instruments de mesure du sexisme et recherches sur les attitudes sexistes en fonction du groupe social)
Ces exemples précis et limités n'épuisent bien évidemment pas le sujet mais devraient expliquer ma position initiale et restent soigneusement en dehors de tout ce qui peut créer une polémique. Je pense qu'à partir de là la situation est claire pour toutes les personnes de bonne foi et que je n'interviendrai plus sur cette discussion ou ne tenterai pas de participer à l'article tant qu'on ne pourra pas discuter raisonnablement de son contenu. GL 25 nov 2004 à 15:15 (CET)
Je l'ai fait. .: Guil :. causer 24 nov 2004 à 10:15 (CET)

J'ai dit que je retravaillerai l'article, laissez-moi un peu de temps (je bosse sur les écrivains de Science-fiction). J'espère que ma version conviendra, et oui je mettrai les liens vers féminisme et tout ça. :) Solveig 24 nov 2004 à 03:43 (CET)

J'ai essayé d'améliorer l'article, faite s'en autant, ça permettra d'avancer. A☮ineko ✍ 24 nov 2004 à 10:11 (CET)

Bonjour. Le but du bandeau n'etait evidemment ni d'accuser, ni de vandaliser, ni de polemiquer. J'ai pose le bandeau car j'avais deja fait la remarque que l'article etait assez pauvre (c'est peu dire; je n'avais pas non plus le temps d'ameliorer), et etait largement focalise sur un type de sexisme (bien qu'il parlait deja un petit peu de la discrimination envers les hommes). La quantite d'information sur les deux types me parraissait disproportionnee, meme si l'on considere (a juste titre, mais est-il besoin de le preciser ?) que dans l'Histoire on connait beaucoup plus un sexiste envers les femmes. Pour un article qui traite en l'occurence d'une forme de discrimination, je trouvais cela assez desagreable, surtout pour wikipedia et son principe de neutralite. Je n'aurais peut-etre pas du mettre ce bandeau-la, celui d'ebauche aurait peut-etre suffit. J'y reflechirai a deux fois a l'avenir. Je suis aussi sincerement desole si ca a titille l'orgueil de quelqu'un, car ce n'etait pas mon intention, et c'est pourquoi je ne repondrais pas a ses accusations ;-) -- Tieno 24 nov 2004 à 23:25 (CET)

[modifier] Message {DesaccordDeNeutralite}

J'ai retiré le message {DesaccordDeNeutralite} non pas parce que je trouve que l'article est neutre, mais plus parce que sans une liste complète des points de désaccord, on ne peut pas faire avance les choses et essayer de résoudre le problème. A☮ineko ✍ 24 nov 2004 à 10:20 (CET)

Tu es bien rapide :-) J'avais plus prosaïquement (et plus dans les formes) proposé la suppression du bandeau au bas de la page de désaccord de neutralité, suivant la démarche habituelle quoi. .: Guil :. causer 24 nov 2004 à 10:29 (CET)
C'est une invitation a faire avancer les choses. Que ceux qui tiennent au bandeau donne la liste des points de desaccord, qu'on puisse essayer de les regler. A☮ineko ✍ 24 nov 2004 à 13:49 (CET)
Je pense qu'il faudrait deja eviter de mettre des appreciations personnelles comme "malheureusement", et de trop ecrire avec son coeur (il y a aussi des gens qui aiment et/ou qui s'accordent ensemble a vivre dans un modele "ancien" de couple : l'homme au travail et la femme au foyer et qui s'occupe de la maison et de l'education des enfants au quotidien, sans qu'aucun des deux ne soit lese ou ne se sente en inferiorite ; l'inverse, beaucoup plus rare mais en constante augmentation, n'est pas considere comme du sexisme). Il y a aussi le fait de focaliser le sexisme envers les hommes sur la garde des enfants (c'est un point non negligeable mais surement pas le seul). On peut aussi trouver des societes (ou micro societes) dans lesquelles le sexisme est completement inverse. Il y a bien evidemment a developper considerablement la partie sur le sexisme envers les femmes (sur la religion notamment ...), mais ce n'est pas une requete relative a la neutralite. De plus, Il serait bon qu'il y ait la meme structure dans les chapitres : Sources/Exemples). Il faudrait aussi etudier les differences de sexisme en fonction des cultures : Et ce est d'autant plus sensible qu'on descend vers les pays du sud de l'Europe, un peu moins si l'on monte vers ceux du nord. -> a reformuler et a largement developper dans un chapitre a part (parlant a la fois de l'Europe mais aussi des differentes regions dans le monde). -- Tieno 25 nov 2004 à 00:07 (CET)
Ce message n'indique pas que je tienne [au maintien] au bandeau, car, meme s'il y a encore des evolutions a faire pour qu'il reflete au mieux la realite, maintenant qu'il est enleve, qu'il y a eu une prise conscience, et qu'il y a eu une evolution de l'article depuis dix jours, il est a fortiori moins d'actualite. -- Tieno 25 nov 2004 à 00:15 (CET)

Cet article reflète parfaitement la réalité, il est meme soft et il n'y a pas un iota à y retrancher.--fl0 24 nov 2004 à 12:42 (CET)Fl0

A y retrancher, non, à y ajouter, plein ;o) A☮ineko ✍ 24 nov 2004 à 13:47 (CET)

A propos de sexisme envers les hommes: Je ne pense pas qu'on puisse imputer cela aux femmes. En tel cas, pour ce qui concerne la garde des enfants, il s'agit bien plutot d'un effet pervers (le sexisme est de toutes façon pervers) du sexisme masculuin qui, pour ainsi dire, leur retombe sur le nez. et c'est por expliquer ce fait que j'apporte une modif. à cette partie de l'article--fl0 24 nov 2004 à 21:15 (CET)Fl0

Mouais, si tu continue comme ça je sens qu'il va revenir le bandeau de non-neutralité :-) j'étais pas pour mais là avec tes modifs ça devient limite... Je précise au passage que je n'ai rien à voir avec GL. .: Guil :. causer 25 nov 2004 à 00:58 (CET)

[modifier] N'importe quoi...

Bon autant l'article était certes incomplet mais au moins à peu pres correct avant cette polémique, autant il devient vraiment n'importe quoi là... Moi j'abandonne, à vrai dire ce sujet ne m'interesse pas du tout! J'y reviendrais peut être plus tard une fois les polémiques éteintes... .: Guil :. causer 25 nov 2004 à 01:48 (CET)

Si ça ne t'intéresse pas, de quel droit menaces tu de remise de bandeau etc. Pour des "motifs limites", des motif dérangeants? Tu n'a pas de compétences particulières pour l'affirmer.--fl0 25 nov 2004 à 12:25 (CET)Fl0

Je ne suis pas sur que cela soit une bonne strategie de pretendre etre la seule personne a avoir des "competences" sur le sujet (et de rejeter celles des autres), d'autant plus lorsqu'on emet des POV a chacune de ses phrases. Essayons plutot de construire ensemble un article interressant et neutre (ce qui effectivement est loin d'etre le cas a l'heure actuelle). -- Tieno 25 nov 2004 à 13:24 (CET)

Toute le monde est compétent pour détecter des POV sur n'importe quel sujet c'est pas très compliqué... .: Guil :. causer 25 nov 2004 à 14:58 (CET)

[modifier] Le sexisme ici et aujourd'hui

J'aimerais tout de même faire remarquer que moi, en tant que Suisse, le seul cas grossier, légal, de sexisme que j'ai vécu avec ceux de ma génération est au détriment des hommes : le service militaire. D'ailleurs il me semble que seuls les Français les plus jeunes n'ont pas vécu la même discrimination sexuelle.

Imputer cela au sexisme est une absurdité. Quand donc les femmes ont-elles créé des armées et en quel pays? Fl0

C'est une discrimination légale extrêmement lourde basée sur le sexe, il me semble impossible de donner plus limpide exemple de sexisme. Marc Mongenet 26 nov 2004 à 12:51 (CET)

Les carrières militaires sont désormais ouvertes également aux femmes. Ce ne sera donc une discrimination qu'en Suisse, et la Suisse n'est pas le monde entier. Chez vous, je suppose que comme partout aileurs, il y a + d'hommes que de femmes députés au parlement. C'est donc à eux de vous adresser. Si une assemblé majoritairement fait une loi "sexiste" pour les hommes... Mais ceci relève de la politique, pas du sexisme. HORS SUJET. Fl0

Hum, j'ai l'impression que tu n'as pas une vision globale du sujet, quand tu dis que c'est comme partout ailleurs. Il suffit d'un seul contre exemple : la Suède. Depuis 1990, le gouvernement suédois compte en moyenne 50% de femmes parmi ses ministres. De plus, la Suisse fait partie du monde, il est donc logique d'en parler ! Et sinon, ca n'a rien de hors sujet : une politique sexiste releve du sexisme (ce qui me parait plutot indeniable), donc on est en plein dans le sujet. -- Tieno 26 nov 2004 à 17:23 (CET)
"Les carrières militaires sont désormais ouvertes également aux femmes"

Le problème n'est pas seulement l'accès des deux seses à l'armée, mais aussi le fait que seul l'un des deux sexes soit obligé d'accomplir un service militaire (ou civil), l'autre sexe quant à lui ayant le choix d'accomplir ou non ce service. Apokrif 25 juillet 2005 à 00:22 (CEST)

C'est à toi, tieno que je parle et non à Mongenet avec lequel mes échanges épistolaires se terminent définitivement au dessus de la ligne en bas. Ca pèse quoi, dans le domaine précis dont tu parles, La Suède et la Suisse à la face du monde?1. 2, que la Suisse fasse partie du monde, évident. Il faut surtout parler de la Suisse, dans cet article, c'est représentatif du reste de la création? ? 3.Je sais parfaitement que la Suède est bcp + égalitaire de ce point de vue, et c'est tant mieux. Il faut s'en plaindre? Elle sont sexistes les Suèdoises? C'est leur faire injure!. Moi je ne crois pas qu'elles le soient, et je crois que grace à elles bcp de choses vont moins mal qu'ailleurs, y compris qu'en Suisse et en France! Ca me plairait, à moi, qu'ily ait 50% de femmes ministres en France, pae exemple. et maintenant j'ai terminé avec toi aussi.Les tiens sont des arguments qui ne tiennent pas la route, ou dans le sens de la régression. Adieu.--fl0 26 nov 2004 à 21:04 (CET)Fl0

Je ne parle pas des conditions de retraite plus favorables aux femmes suisses, car celles que ça concerne ont vécu la plus grande partie de leur vie dans des lois en leur défaveur. En outre ça sera sans doute équilibré lorsque ma génération sera concernée.

Je remarque cependant que plutôt que soutenir l'achèvement de l'égalité des droits, la mode actuelle est plutôt de continuer à faire pencher la balance pour les femmes (quotas). Ça peut être équitable pour les plus vieilles, mais c'est totalement inique pour ma génération.

On pourrait parler de l'égalité dans les faits. Le premier fait, le plus important, la vie. Les hommes vivent nettement moins longtemps. Qui s'en soucie ? Qui propose des mesures corrective ? Personne, nada, rien. Pour retourner à ma génération, parlons de l'école, dont les premières années, lorsque les garçons ont statistiquement plus de peine, sont presque uniquement assurées par des femmes. On peut parler des valeurs dites masculines (compétitivité, aggressivité) qui sont ouvertement ridiculisées, pas forcément en tant que valeurs masculines, mais enfin l'injure macho n'est jamais très loin.

Marc Mongenet 25 nov 2004 à 05:33 (CET)

Aujourd'hui est une journée dédiée aux femmes victmes de violences conjugales et donc sexistes.

S'il n'en existe pas en Suisse, mais c'est un pays merveilleux! (J'en doute). L'espérance de vie des femmes a été inférieure de 5 ans en moyenne durant des millénaires à celle des hommes à cause des accouchements. Ce n'est que très récent que ce ce soit inversé et parce que le taux de mortalité en couches a baissé, non par prétendu sexisme envers les hommes.

Si les filles connaissent effectivement moins d'échecs scolaires que les garçons, c'est parce que les familles sont moins enclines à les laisser sortir que les garçons, de ce fait elle passe plus de temps à apprendre leurs leçons. Ce qui d'ailleurs ne veut pas dire qu'ultérieurement elles s'en sortent mieux dans la vie professionnelle, au contraire, et très injustement.--fl0 25 nov 2004 à 12:35 (CET)Fl0

Il est sûr que dans une société donnant plus de droits à l'homme, celui-ci peut se permettre des violences sans risque. Ce n'est pas le cas de la société occidentale actuelle. Il est hélas très facile d'imaginer une dispute conjugale ici et maintenant, mais difficile d'y voir la moindre trace de sexisme.

Il en meurt meme 6 par mois suite à ce genre de violence. Et si une telle violence ne ressort pas du sexisme, elle est due à quoi? C'est inuoui une pareille négation!

Cette violence ne ressort pas du sexisme. Elle est due au même fait que les enfants qui meurent de maltraitance et que les petits vieux qui se font brigandés. Le fort abuse du faible, voilà. Là-contre il y a la loi. Mettre toutes les femmes du monde dans le panier "victimes" et donc forcément, tous les hommes du monde dans le panier "salauds" à cause de ça, c'est du sexisme, et du moche. Marc Mongenet 26 nov 2004 à 12:51 (CET)

Ce sont justement les hommes "les + forts" et ce sont la plupart du temps "eux" qui agressent. C'est toi qui met les hommes dansle meme panier avec ce charmant épithète, et les femmes dans celui des victimes (qui le sont effectivement dansla majorité des cas), pas moi Fl0

Je n'ai d'ailleurs pas le souvenir que le sexisme soit décrit comme une cause dans les innombrables et très populaires bouquins sur la vie de couple, genre Mars et Vénus. Bref, la journée des femmes victimes de violences me touche comme celle des enfants qui meurent de faim. C'est un problème grave et très courant, mais pas ici. Le problème ici et maintenant, ce sont les enfants diabétiques et les luttes de pouvoir conjugales (qui utilise des moyens modernes, variés et sexuellement équilibrés). Marc Mongenet 25 nov 2004 à 13:45 (CET)

L'article "sexisme" ne concerne pas que la Suisse, qui a elle seule ne représente pas toute la francophonie. Je ne vois vraiment pas ce que tu entends par "moyens modernes, variés et sexuellement équilibrés", ni ce que tu appelles "luttes de pouvoir conjugal". PAs dans le voc. administratif ni juridique en tous cas. Et du point de vue social, je ne vois pas bien à quoi ça correspond. Le pb. des enfants diabétiques suisses n'a rien de drole, mais enfin à coté des femmes qui meurent suite à des coups et blessures, tu m'excuseras... Enfin qu'ont à voir les enfants diabétiques avec le sexisme?--fl0 26 nov 2004 à 11:49 (CET)Fl0

Ce n'est pas dans le vocabulaire administratif ou légal car les problèmes de couple se règlent ailleurs, sauf lorsque cela implique des coups et blessures. Les "moyens modernes, variés et sexuellement équilibrés" sont le divorce, les conseillers conjugaux, le contraintes financières, la tromperie, la dissimulation... Quant au sexisme, légalement il n'existe plus qu'en faveur des femmes. Et dans les esprits, comme on le voit ici, il n'existe en occident surtout pour traiter les hommes, en tant qu'homme, d'être violents et cruels abusant de pauvres malheureuses femmes sans défense. Marc Mongenet 26 nov 2004 à 12:51 (CET)
Concernant la vie professionnelle des femmes, qui choisit en majorité des voies bouchées genre lettres et histoire de l'art ? Qui délaisse les voies techniques comme l'informatique ? Qui se moque des passions des geeks ? Les femmes de ma génération ont exactement ce qu'elles ont choisis. Marc Mongenet 25 nov 2004 à 13:45 (CET)

Qui oriente davantages les femmes vers les carrères et les études non scientiques? Qui est bloqué en cours de carrière pour maternité, à cause de qui et pourquoi? Geek? Je ne connais pas ce terme. Te répondre que les hommes n'ont que ce qu'ils méritent s'ils te ressemblent est bien tentant, mais ne servirait en rien l'article, en premier lieu parce qu'il est absolument faux que les femmes, y compris celle de ta génération, n'ont que ce qu'elles ont choisi. Elles n'ont la plupart du temps que ce qui reste, où ce à quoi elles sont obligées de s'adapter, pour avoir de quoi vivre. Fl0

Non non non, les femmes veulent, aiment, vont contre vents et marées, en dépit des encouragement soutenus par l'État, dans des voies bouchées. 1/3 de filles en passant le bac (avec unE prof de math, unE prof de biologie, unE prof de français, donc pas dans un environnement machiste), plus qu'une sur 20 pour continuer en ingénierie. Pour geek, voilà. Enfin que les femmes aient ce qui reste et qu'elles doivent s'adapter, je suis bien d'accord, c'est le cas de tout le monde. Marc Mongenet 26 nov 2004 à 12:51 (CET)

C'est ce qu'on appelle "les professions féminilisées". Pourquoi les hommes ne les exercent-ils pas? PArce que c'est moins payés que d'autres métiers. Enfin pourquoi les femmes ne devraient -elles pas aimer les matières littéraires? Fl0

Je ne trouve pas que cet article mérite cet assaut d'« amabilités »; il me parait assez correct, éventuellement à préciser, mais pas de quoi justifier une telle levée de boucliers; par ailleurs, lorsqu'on estime qu'un article est mauvais, la règle n'est-elle pas sur wikipédia de l'améliorer plutôt que de se contenter de le dénigrer ? p-e 25 nov 2004 à 14:16 (CET)

Trop facile sous prétexte de mettre en page de supprimer certaines interventions dans le débat. 151.35.116.40 25 nov 2004 à 18:00 (CET)

Mes dernières interventions ne sont pas passées. Ou bien le manque de connections dans mon département dìeurope très démuni, ou bien un coup de quelque mage de l'informatique, sysop, admin, truc, muche. Tant pis, pour ce qui en est de la condition féninine, je ne m'attends à aucune amélioration pour ma génération, et ce qui est + triste, pas meme pour la génération future. Brisons-là, comme d'habitude... A travail égal, 33% de salaire en moins, c'est une loi suisse.--fl0 25 nov 2004 à 22:15 (CET)Fl0

C'est interdit en Suisse [1], [2], avec fardeau de la preuve sur l'employeur depuis 1996. Au fait, la différence est de 21,5% dans le privé aux dernière nouvelles [3]. Marc Mongenet 26 nov 2004 à 04:55 (CET)

Oui, 21,5% en Suisse. En France 33. Chiffre certainement + proche de la réalité moyenne en Europe.--fl0 26 nov 2004 à 11:55 (CET)Fl0

Pour ma part, c'est la dernière fois que je réponds à tes interventions, dénuées de sens comme de fondements--fl0 26 nov 2004 à 15:39 (CET)Fl0

La loi dont tu parles (sur l'égalité des salaires en Suisse), Marc, n'est pas appliquée comme le montre le lien qui suit dans ton intervention puisqu'on constate 21,5% de différence ds le privé. D'autres lois comme l'interdiction de licencier une femme enceinte sont allègrement contournées chaque jour (en France en tout cas) sous des prétextes fallacieux divers. Dire que le sexisme n'existe pas car il est contraire à la loi revient à dire que le racisme n'existe pas car il est contraire à la loi; or on constate d'évidentes discriminations à l'embauche et au logement liées au racisme. p-e 26 nov 2004 à 21:41 (CET)

[modifier] Sexisme envers les hommes

"Sexisme envers les hommes" ne signifie rien dans cet article. Dans son acception usuelle, on entend par "sexisme" les discriminations infligées aux femmes. Seule est valable la définition générale. Pour ce qui concerne ce qui éventuellement lèse les hommes, ça relève d'autres articles connexes par le biais de liens, comme homophobie (ou autre, éventuellement, où les messieurs ont tout le loisir d'épancher leurs griefs).

Meme "la garde des enfants" trouve davantage sa place dans le cadre de l'article "divorce".

Fl0 - 26 nov 2004 à 21:17

'on entend par "sexisme" les discriminations infligées aux femmes'

Non. Le sexisme est une discrimination fondée sur le sexe. Apokrif 25 juillet 2005 à 00:20 (CEST)

Oui, que subissent les femmes depuis des millénaires.--fl0 25 juillet 2005 à 03:48 (CEST)fl0

ça prouve bien que c'est dans l'ordre des choses. Les femmes sont inférieures aux hommes, un point c'est tout. Misogyne et heureux de l'être.

"Dans son acception usuelle, on entend par "sexisme" les discriminations infligées aux femmes. Seule est valable la définition générale" Vous êtes en train de nous dire que la définition *générale* est la définition *restreinte*. Apokrif 26 juillet 2005 à 23:47 (CEST)

Décidemment, je suis intervenu sur Féminisme sur le sujet, les hommes font également l'objet de discrimination, qu'elle soit minoritaire importe peu, cela reste du sexisme. Et la question de la "garde des enfants" n'est pas directement liée au divorce, car jusqu'à preuve du contraire il n'est pas nécessaire de se marier pour être père ! Paul TOTH 8 janvier 2006 à 00:32

[modifier] Sexisme (du bistro)

Je proteste (énergiquement), contre "le soupçon" (mais quel euphémisme!) d'accusation (parce que s'en est implicitement une) de non-neutralité de cet excellent article. C'est l'accusation qui lui est portée qui EST sexiste. Et je demande le retrait de ce bandeau incongru.--fl0 23 nov 2004 à 14:42 (CET)Fl0

Bof, l'argument n'est pas faux hein: le sexisme c'est la discrimination fondé sur le sexe, que ce soit d'un coté ou de l'autre, même si les femmes en sont plus souvent victimes que les hommes. Il suffit d'ajouter quelques mots pour expliquer que ça s'applique aussi dans l'autre sens même si c'est plus rare. Ca ne vaut sans doute pas un bandeau pour si peu en effet, mais ça vaut encore moins une polémique. .: Guil :. causer 23 nov 2004 à 14:59 (CET)

Il n'est pas question ici de polémique, mais de défense d'un article intéressant dont le sujet dérange apparament certains. Il se trouve que, par ex. la page "féminisme" sur it wiki a été +sieurs fois vandalisée et actuellement classée "page spéciale". C'est tellement "spécial", les droits des femmes? Et le sexisme c'est tellement banal? y compris sur wikipédia? sur lequel on pourrait au moins s'attendre à ce que ça ne le soit pas.--fl0 23 nov 2004 à 16:44 (CET)Fl0

C'est peut-être un peu rapide d'affirmer que le sexisme, c'est "mal"... Le féminisme est une forme de sexisme, et pourtant beaucoup le considèrent comme étant positif dans l'évolution de la société, non? Arnaudus 23 nov 2004 à 16:51 (CET)

C'est exactement ce qui est dit dans l'article. Le sexisme, c'est mal de toutes façons et dans les deux sens. Quand au féminisme, c'est si négatif que ça? S'il n'avait pas existé, on en serait encore à avant la loi Weil.--fl0 23 nov 2004 à 18:43 (CET)Fl0

s'attendre à ce que ça ne le soit pas. Élitisme ? :-) Marc Mongenet 23 nov 2004 à 16:53 (CET)
Elistisme ? Non, neutralité. Bcoconni 23 nov 2004 à 19:29 (CET)

Flo: Inutile de s'ennerver :-) Le bandeau de non-neutralité n'est pas une proposition de suppression mais un appel (devenu presque banal à force...) à une amélioration de l'article. Maintenant c'est clair que vu l'article je n'aurais pas mis ce bandeau là, j'aurais plutôt mis un bandeau d'ébauche ou d'article incomplet. Donc voilà on discute caaalmement, on améliore l'article et quand après ça il suffit de proposer une suppression du bandeau: si personne ne s'y oppose plus bah on le retire et voilà! Et si tu tiens à proposer cette suppression de bandeau dès maintenant, bah alors je vote pour son remplacement par un bandeau d'ébauche. .: Guil :. causer 23 nov 2004 à 17:19 (CET)

Je réitère, et formellement, ma demande pour la suppression de ce bandeau.--fl0 23 nov 2004 à 18:43 (CET)Fl0

Je vote pour la suppression du bandeau aussi. L'article commence par une définition générale du sexisme, sans parti pris. Après, est-ce un problème de neutralité si le sexisme frappe quasiment exclusivement la gent féminine ? L'article ne fait que reflèter une situation qui est loin (mais alors très loin) d'être neutre. Bcoconni 23 nov 2004 à 19:29 (CET)

(HS) Par pitié, c'est la GENT féminine, (et la GENT masculine aussi, d'ailleurs), et non la gente, qui est un abominable barbarisme. Ayin 23 nov 2004 à 22:03 (CET)
(HS) Au temps pour moi. Et d'ailleurs ça ne s'emploie qu'au singulier. Hé oui, même les abominables barbares se documentent. Bcoconni 23 nov 2004 à 23:00 (CET)

On peut peut-être laisser la musculation au gymnase, ce n'est pas la page des sports...--fl0 2 déc 2004 à 21:21 (CET)Fl0

[modifier] famille

Voici un paragraphe sur la différence des liens maternels et paternels dont il faudrait qu'on discute. Je l'ai ajouté lors de la refonte parce que je pense que ces liens (et leur différence, réelle ou perçue) doivent être d'une façon ou d'une autre mentionnés dans l'article, mais il faut le retravailler. gbog 21 jan 2005 à 07:44 (CET)

Il y a enfin le problème de la famille et des liens paternels et maternels, qui sont généralement considérés comme assez différents. Le fait que ce soit la femme qui porte l'enfant crée très probablement des liens affectifs entre la mère et le nouveau-né qui sont d'un autre ordre que ceux, à construire, avec le père. Ainsi on considère généralement qu'il est inhumain de retirer le nourrisson à sa mère, alors que les cas d'absence du père quand l'enfant est en bas âge sont bien plus courants.
Désolée, je l'avais simplement enlevé... ton truc parle (sans le nommer) de ce soi-disant "instinct maternel" qui est une construction sociale que dénoncent les féministes depuis des années, alors trouver ça là franchement... je trouve que l'article parle déjà assez du rôle enfermant qu'a pu jouer la reproduction dans les injustices infligées aux femmes. A la limite, signaler que "le soi-disant instinct maternel a mené à justifier la relégation de la femme au foyer, près des enfants" mais...
Superbe réécriture de l'article ceci dit ! Impressionnant. Bravo et Merci. Solveig
Merci beaucoup. J'ai passé pas mal de temps mais je suis largement récompensé par ton compliment. Pour l'instinct maternel, je pense que le point de vue des féministes doit être mentionné, mais aussi celui des psychologues et pédiatres qui attestent sa réalité et qui sont, je crois, nombreux. Question personnelle à laquelle tu ne dois pas te sentir obligée de répondre : est-ce que tu penses qu'il est vraiment impossible que, la mère et l'enfant vivant ensemble pendant 9 mois une relation très particulière, ça ne puisse pas créer une différence dans le "capital" affectif dès le départ, par exemple par rapport à la relation au père ? J'ai lu quelques livre de psychanalyse et il me semble que, si la relation au père est centrale, celle avec la mère est tout aussi fondammentale mais de nature différente ? Pour ma part, cette différence ne justifie en rien une hiérarchie quelconque, ni le fait que les femmes seraient plus aptes aux tâches ménagères. Pour moi cette différence de départ est juste le résultat d'une donnée biologique (le femme porte l'enfant), qui a des répercussions psychologiques chez le nourrisson (le bébé préfère sa mère, c'estt qui peut le calmer le plus rapidement quand il pleure). Mais bon, c'est des idées personnelles. Le fait que les féministes combattent l'idée de l'existence d'un instinct maternel parce qu'ils considèrent que ça conduit au sexisme devrait suffire à justifier que cet instinct soit mentionné dans un article sur le sexisme, selon moi. Je vais essayer de le glisser quelque part de façon équilibrée et tu me diras si ça va. gbog 21 jan 2005 à 17:17 (CET)

C'est faire trop d'honneur à mon jugement, ceci dit il est sincère. Quand au fait de porter un enfant... les relations entre la mère et l'enfant commencent bien avant l'accouchement, ce qui ne veut pas dire que ça les améliore forcément. Beaucoup de grossesses se passent mal, ne sont pas désirées, ou alors la mère est stréssée -> problèmes d'acceptation du bébé. Et la relation de chaque mère à son enfant est différente, de même que celle de chaque père. Et un enfant peut être très équilibré hors d'un modèle "couple mixte sexuellement", il suffit de voir les nombreux enfants déséquilibrés qui ont eu un papa et une maman pour réaliser que ce n'est pas la panacée... alors que beaucoup d'enfants de parents seuls, ou de couples homos, peuvent être très épanouis. Sans compter que les enfants peuvent être élevés par des oncles (Afrique), une communauté, un village... Les psys ne voient souvent que ce qu'illes veulent bien, et ce qu'illes voient a été déterminé une fois pour toutes par les complexes de Freud. Illes n'intègrent pas du tout toutes les études récentes et restent dans une vision périmée, étriquée de la réalité, tordant celle-ci pour la faire se conformer toujours à leurs attentes (méthode qu'en tout autre domaine on dénoncerait comme peu scientifique). Lire quelques féministes, c'est interessant dans la vie :) Solveig 21 jan 2005 à 19:23 (CET)

____________________________________________

Pour Elisabeth Badinter, cette construction sociale de "instinct maternel" sert aussi à avoir beaucoup d'enfants et avoir une nombreuse main d'oeuvre disponible à bon marché.

Takima 3 juin 2006 à 23:07 (CEST)

[modifier] Essentialisme

Je trouve que le long developpement sur l'essentialisme devrait être transféré dans un article dédié : c'est un poil hors sujet et technique, et il y a quelques blagues (Baudelaire, Shopi) qui sont prises au premier degré. Je me contenterais d'un court paragraphe sur le lien que font certains féministes entre sexisme et essentialisme (branche de la philo qu'on ne peut pas tout de même jeter aux ordures comme ça, pour la seule raison qu'une de ses expression peut conduire au sexisme) gbog 23 mar 2005 à 12:53 (CET)

L'essentialisme est la question centrale du sexisme. Pour Baudelaire et Schopenhauer, ce ne sont pas des blagues... Caton 20 avr 2005 à 21:46 (CEST)

J'ai relu l'article, et il n'y est pas question de rejeter l'essentialisme. Au contraire, on voit qu'il est possible de fonder l'égalité des genres sur l'idée d'essence de l'être humain. Caton 20 avr 2005 à 21:57 (CEST)

Ne pas rejeter l'essentialisme ? Avec nos connaissances de 2006 ? Dis-moi que c'est une plaisanterie ! :-( François-Dominique2 30 janvier 2006 à 01:29 (CET)

Je refais mention des féministes essentialistes (qui à mon sens ne sont pas féministes du tout). Je comptais créer l'article, car je n'en ai pas trouvé, mais si il ne faut pas, dites-le moi. En effet les féministes essentialistes voient bien la femme dans le rôle de la mama et l'homme dans celui du chasseur qui rapporte à manger. En revanche, une partie seulement des masculinistes pense ça. D'après ce que j'ai compris sur ce mouvement, il n'y a pas que des anti-féministes, mais aussi un mouvement masculin de réflexion sur le genre, quelque chose de tout à fait compatible avec les mouvements féministes (qui n'acceptent pas toujours les hommes, donc on ne peut pas reprocher à ceux-ci de se sentir plus à l'aise entre eux aussi). Adrienne1729 28 septembre 2007 à 22:53 (CEST)

[modifier] Fin de l'article

Le dernier paragraphe est absolument faux.

Le sexisme est en revanche très présent dans les associations qui sont faites entre des valeurs dites masculines et des valeurs dites féminines. Lorsque ces associations sont faites, c'est généralement pour déprécier les « valeurs masculines » (force, compétitivité, imperturbabilité) et encourager les « valeurs féminines » (sensibilité). Ainsi, les hommes sont souvent encouragés à développer leur « côté féminin ».

les « valeurs masculines » (force, compétitivité, imperturbabilité) sont au contraire encouragées, partout considérées comme constituant le modèle de la réussite, particulièrement en entreprise et en politique.--fl0 29 avr 2005 à 21:59 (CEST)fl0

De toute façon le sexe des valeurs est bien débile :-) La force, le compétitivité et l'imperturbabilité de sont pas plus masculins que la sensibilité n'est féminine... .: Guil :. causer 29 avr 2005 à 23:15 (CEST)

[modifier] Législation par pays

[modifier] Maroc

La Mudwana, le nouveau code de la famille marocain, est issu de la Charya et prévoit :

  • que les enfants restent à la femme si elle s'en va pour mauvais traitements,
  • qu'elle peut transmettre sa nationalité aux enfants si elle n'est pas marocaine,
  • qu'elle peut demander le divorce,
  • qu'elle est libre de ses biens, spécifiquement issus de son travail,
  • qu'en cas de répudiation, le mari a 6 jours pour présenter : la pension alimentaire au profit de la femme, la pension alimentaire au profit des enfants, le dédommagement en fonction de la durée du mariage, faute de quoi la répudiation n'est pas possible,
  • que la femme peut préciser dans le contrat de mariage que si son mari veut prendre une seconde épouse, le divorce d'avec la première sera automatique, etc.

[modifier] Algérie

En Algérie, le père de famille peut voter en lieu et place de sa femme et de ses enfants majeurs résidant au foyer. En France, une femme peut être répudiée par son époux et la garde de ses enfants confiés au père si elle est Algérienne et réside en France. Il s'agit de l'application de l'accord franco-algérien signé entre les deux pays pour résoudre les problèmes de droit international.


Je pense qu'il faudrait regrouper non seulement par pays, mais aussi par système juridique, par région ou par cculture/religion (y a-t-il par exemple, en ce qui concerne les discriminations sexuelles, des points communs entre les pays musulmans ?) Apokrif 26 juillet 2005 à 23:19 (CEST)

[modifier] Editions et coupes non expliquées par un(e) anonyme

L'IP 82.55.204.141 a procédé à un certain nombre d'éditions et un gros effacement (copicollé ci-dessus, mais sans explications). Il me semble qu'il y a à prendre et à laisser dans ces nouvelles transformations du texte, qui avait fait l'objet d'un certain consensus dans une vie antérieure. Mais je n'ai pas le temps de m'y remettre. J'hésite à réverter l'article. Quelqu'un en pense quelque chose ? gbog 17 juillet 2005 à 16:56 (CEST)

[modifier] Page non neutre

Page proposée comme non neutre. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 01:18 (CEST)

une proposition inepte et à coté de la plaque.--fl0 20 juillet 2005 à 01:45 (CEST)fl0


[modifier] Délires et mensonges de Floral

Tu sais très bien que, pour utiliser l'expression de S. de Beauvoir : les hommes se sont mis d'eux memes sur un piédestal. Ils sont tout de meme les mals venus pour venir se plaindre des effets boomerang de ce qu'ils ont créé et qui leurs retombent dessus.--fl0 20 juillet 2005 à 12:20 (CEST)fl0

Je crois que tu devrais apprendre à penser d'une manière moins caricaturale. Marc 20 juillet 2005 à 12:44 (CEST)

Je serais plus nuancée quand les participants feront preuve d'en avoir davantage. Et comme les participANTS sont majoritaires, c'est à eux de faire montre de leurs bonnes intentions les premiers.--fl0 20 juillet 2005 à 15:02 (CEST)fl0

Non. Logique absurde. Marc 20 juillet 2005 à 15:18 (CEST)

Depuis quand t'es-tu improvisé professeur de Logique? Ici etre nuancé et accomandant signifie ne pas etre entendu ni écouté, et à etre ecrasé par une majorité faisant meute. --fl0 20 juillet 2005 à 16:10 (CEST)fl0

Il se trouve que je suis logicien. Mais agis donc comme ceux que tu dénonces, puisque tu ne sais pas faire autrement. Tu es aussi méprisable. Je laisse tomber. J'espère que cela te fait plaisir : anéantir tout autre point de vue que le sien, c'est bien ce que toi aussi tu cherches. Pitoyable. Marc 20 juillet 2005 à 16:34 (CEST)

Avant de qualifier la mienne de cette manière, qualifie donc la tienne: mesquine. Je ne sais pas ce que t'as apporté ta logique à part ta conception misogyne du sujet et apparament de la philosophie. Chercher à m'humilier du haut des hautes capacités intellectuelles et du grand sens moral que tu te supposes dans la bonne opinion que tu as de toi meme me fait te renvoyer ton mépris à la puissance deux avec la pitié en moins. (les grecs n'avaient que le droit d'aller mourir sur les champs de bataille: à cause des femmes qui faisaient les lois dans la grèce antique? )--fl0 20 juillet 2005 à 16:51 (CEST)fl0

Je te laisses la responsabilité de tes mensonges, puisque tu déformes mes propos. Ah, mais c'est vrai, le grand sens moral, tu n'en as rien à faire... Tu donnes vraiment envie de devenir misogyne, mais il est préférable de pas tomber dans ton piège nauséabond. Donc, mes respects, madame, et j'espère avoir l'honneur de ne plus vous parler. Marc 20 juillet 2005 à 17:22 (CEST)

Et moi celle de la tienne. Comme tu me débectes, çs tombe bien. Au plaisir de ne jamais te recroiser. Tu as libre cours pour dégoiser tout ton saoul, défendre ces pauvres petits malheureux, vomir sur ces méchantes femmes, honnir leur sexe et leur engence en me prenant comme exemple du genre. Bouziller une sorcière de plus ou de moins au nom de tes grands principes hein, qu'est-ce-que ça peur bien faire? C'est plus trsite de pleurer sur les pauvres petits chéris que vous etes. Seulement de sorcières c'était 8o% sur le bucher et pas le contraire. Ah j'oublie les guerres, évidemment c'est la faute des femmes, ce sont elles qui les ont votées.--fl0 21 juillet 2005 à 22:40 (CEST)fl0

Je n'ai rien dit de ce que vous me faites dire. Alors allez vous faire soigner. Marc 22 juillet 2005 à 08:14 (CEST)

Flo, t'as vraiment que ça à faire de pourrir toutes les pages du site? --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 16:54 (CEST)
Pourquoi tu ne vas pas plutot compléter tes articles maigrichons et pas vraiment passionnants au lieu de plomber ceux où les autres travaillent réellement? Tu aimes polluer?--fl0 20 juillet 2005 à 16:57 (CEST)fl0
Oh, tu me brise le coeur là... Plus sérieusement, vu tes articles subjectifs (en plus d'êtres historiquement faux et mal écrit), tu n'es vraiment pas apte à juger quoi que ce soit. Autre chose, apparement tu n'as toujours pas compris que les articles n'appartiennent à personne. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 17:01 (CEST)

Pour te briser le coeur, il faudrait déjà que tu en aies un, et le cas échéant le tien ne m'inspire pas. "mal écrits" simple petite méchanceté gratuite de la part de qui écrit comme un télégraphiste. Pss précisément ce qu'il faut pour rédiger un article.--fl0 20 juillet 2005 à 17:06 (CEST)fl0

Tiens cadeau: http://www.leconjugueur.com/php/newconjugue.php?lang=fr&oblige=N&verbe=%E9crire#Temps%20impersonnels.
J'ai pas envie de perdre ma fin d'après-midi avec toi, plusieurs personnes se penchent sur ton cas, de toute façon tes articles ne resteront pas--Code-Binaire 20 juillet 2005 à 17:13 (CEST)

Tu n'es rien ni personne pour savoir si une version passera ou pas, toi et , tes "plusieurs personnes anonymes" qui reflète ô combien l'étroitesse de ton esprit et de tes petits copains.--fl0 20 juillet 2005 à 18:06 (CEST)fl0

"ce qu'ils ont créé et qui leurs retombent dessus" J'ai beau chercher, je ne vois pas à quoi vous faites allusion. Vous pouvez me donner un exemple d'une chose que j'ai créée et qui me retombe dessus ? Apokrif 26 juillet 2005 à 23:24 (CEST)

Qui a bloqué cet article comme par hasard sur la version infame favorable à l'arbitraire masculin :les hommes ne peuvent pas se plaindre des effets négatifs à leur égard de lois qu'eux-memes ont érigées.?--fl0 20 juillet 2005 à 18:06 (CEST)fl0

Vous pouvez expliquer en quoi le fait qu'une loi ait été votée notamment par une personne possédant une certaine caractéristique empêche ces lois d'être discriminatoires envers les personnes possédant cette caractéristique ? Apokrif 26 juillet 2005 à 23:21 (CEST)

[modifier] Insinuations calomnieuses de Caton

Parce que toi tu ne délires et tu ne mens pas, non rien qu'un peu. Tu n'es rien de spécial pour me conseiller de me faire soigner. Tu n'es pas psy que je sache, par contre tu devrais bien en voir un, ça te changerai de ta logique qui ne te mene à rien et ça te ferait du bien.--fl0 23 juillet 2005 à 12:12 (CEST)fl0

Ca valait le coup de revenir pour dire ça... --Markadet 23 juillet 2005 à 14:53 (CEST)
Bonjour fl0, je suis neuropsychiatre, et mon diagnostique est sans appel : vous avez un problème.
Calmez-vous je plaisantais.
Vous aviez dit que vous partiriez il y a quelques jours, et malgré tout, n'écoutant que votre courage, vous êtes restée et vous avez eu raison. Il en va du triomphe de la Vérité. Même si l'air doit devenir irrespirable sur Wikipédia, même si on doit en venir aux insultes, à en dégoûter les nouveaux arrivants ou les contributeurs "historiques", voire (attendons un peu) aux menaces ! C'est le prix à payer pour l'avènement de l'Esprit.
Vous voyez clair : le monde entier a juré votre perte et conspire. Je suis bien placé pour le savoir : je fais partie du complot.
Gloumouth1 23 juillet 2005 à 14:58 (CEST)

Mon cher, je suis sorcière de mon état, et je vaux bien un pychiatre, ou pour le moins un psychanalyste. Je pourrais par exemple vous dire que vous avez eu une jeunesse assez grise et plutot anguleuse, quoiqu'avec quelques éclairs de luminosité colorée. Je suis effectivement partie et ai cessé toutes comtributions, qui s'avèrent impossibles à tous points de vue. Je ne passe que pour le courrier et y répondre si ça en vaut la peine, comme dans votre cas, qui tranche nettement sur la barbarie ambiente. Je ne dédaigne pas utiliser quelques piques nécessaires pour repousser les envahisseurs ou les importuns, ou encore les antipathiques comme Caton pour lequel j'avais préparé une malédiction étrusque à toutes fins utiles, mais il a eu le bon gout de ne pas revenir pour me mettre à mal. Je suis méfiante et en bonne sorcière, je regarde un peu le monde en biais. Parlez-moi un peu de votre complot ? Vous etes nombreux?--fl0 23 juillet 2005 à 16:41 (CEST)fl0

[modifier] Mon bon souvenir

[modifier] Volontaire neutrant

si vs le souhaitez tentons ensemble, sitôt l'article débloqué, de ménager une période de redémarrage durant laquelle un paragraphe sur deux appartiendrait aux partisans de l'une des thèses épaulés par un 'neutrant' (médiateur ou modérateur me semblent peu adéquats) dt les efforts tendraient à amender le propos afin de le rendre acceptable par toutes les parties. chq paragraphe serait réputé intangible par les tenants de l'autre thèse. lire à ce propos. articles sur Wiki aux encyclopédistes de bonne volonté. [[Le_Bistro/25_juillet_2005].

[modifier] féminisme et machisme

Cet article devrait contenir forcément contenir deux parties intitulées féminisme (à ne pas confondre avec l'égalistarisme) et machisme. On devrait aussi y inclure les chiffres :

Une femme meurt battue tout les 8 jours, en France (sidérant !!) Les femmes insultent plus leurs maris que les hommes (la violence, c'est aussi verbale). J4ai plus les chiffres exacts, mais ca se retrouve.

Y'a pas mal de choses à dire, et faut casser du préjugé.

cr0vax 26 juillet 2005 à 00:39 (CEST)

La violence verbale, ça ne tue pas son homme...--fl0 26 juillet 2005 à 15:48 (CEST)fl0
Attention Floreal vous semblez commencer à vous parodier vous-même. --Markadet 26 juillet 2005 à 22:01 (CEST)
On est dans un article sur le sexisme, pas sur les personnes battues. Je ne dis pas que le sexisme ne se manifeste pas par la violence, mais dans un article consacré au sexisme, on doit parler des seules violences sexistes (oui, c'est un truisme, mais il y a des gens qui n'arrivent pas à comprendre ça...) Même remarque pour la statistique (quelle est la source, au fait ?) sur les insultes. Apokrif 26 juillet 2005 à 23:14 (CEST)

[modifier] deuxième phrase non neutre

Bonjour

Bon, quand je vois comment l'utilisatrice flO est "chahutée", ça ne me donne pas beaucoup de courage pour donner mon avis, mais je me jette à l'eau quand même. Je vais m'efforcer d'être courtois, et je vous serrait gré de bien vouloir en faire de même avec moi. Je n'ai pas le courage de flO et que j'aurais plus de mal qu'elle a discuter avec vous. Je vous en remercie par avance.

Je ne trouve pas que l'article pose particulièrement problèmes de neutralité dans son ensemble. La partie "Sexisme envers les hommes" notamment, dont on pouvait redouter qu'elle s'oriente sur une voie machiste, reste neutre. Néamoins en tant qu'homme je me sent agressé par la partie intitulée "La réaction sexiste" dont je trouve le discours communautariste et sexiste justement.. Pour être neutre ce genre de propos doit absolument être attribué à des personnes.

Mais ce qui me gène le plus c'est qu'il y a un vrai problème de neutralité avec la deuxième phrase de l'article:

"Dans la mesure où le sexisme définit le rapport hiérarchique ou non des deux sexes, c'est une forme de catégoristion sociale, morale, politique, religieuse, philosophique, économique, qui impose des normes de comportements aux deux sexes, et dont les deux sexes peuvent également souffrir."

D'abord si l'on se limite à l'observation du champ lexical, on constate qu'il a été choisit de faire une triple répétition de l'expression "deux sexes" dans la même phrase. Pour mémoire, quand elle n'est pas une maladresse stylistique de collégien (ce qui ne semble pas être le cas ici), la répétition, ainsi que cela est précisé dans l'article correspondant de cette encyclopédie, est une figure rhétorique qui vise à renforcer une affirmation. De plus le choix de mettre les mots "deux sexes" en italique montre clairement que l'effet est conscient de la part de l'auteur. Cet effet de rhétorique qui par définition est non neutre, doit être supprimé.

Deuxièmement, l'emploi du mot "également" en fin de phrase est lui aussi non neutre. Il s'agit là encore d'un effet de rhétorique qui prend l'alibi d'une situation théorique pour suggérer une extrapolation possible à la situation effective. Expliqué différemment: en théorie le sexisme vise les deux sexes, mais de façon effective, partout et depuis toujours, il vise presque exclusivement les femmes. Cette effet rhétorique, qui présente un schéma théorique objectivement contraire à la réalité, est donc lui aussi non neutre.

Je me permets de vous proposer une reformulation de cette phrase éliminant ces 2 effets de rhétoriques:

"Dans la mesure où le sexisme définit le rapport hiérarchique ou non des deux sexes, c'est une forme de catégorisation sociale, morale, politique, religieuse, philosophique, économique, qui impose des normes de comportements aux deux sexes; dans la pratique cette hiérarchie est établie, sauf exception, aux profit des hommes."

Il me semble que cette phrase est neutre car

- elle élimine les effets de rhétorique

- elle exprime l'idée selon laquelle en théorie le sexisme vise les deux sexes

- elle reflète la réalité à savoir que le modèle théorique d'une supériorité de la femme sur l'homme est exceptionnel

Cordialement.


Si tu trouves l'article plutot neutre c'est que ce n'est pas sur cette version qu'était le problème. L'article n'a pas été bloqué sur la version de flo mais sur une version déjà améliorée. Il faut voir l'historique quelques jours avant le blocage et la négation de la réciprocité du sexisme pour te faire une vraie idée.
Et de manière générale il est préférable de lire toutes les discussions et tous les historiques avant de donner un avis.
Si le terme "deux sexes" a été accentué par un contributeur c'est que l'article précédent niait totalement la réciprocité du sexisme. Cordialement --80.125.216.185 31 juillet 2005 à 08:22 (CEST)

[modifier] Déplacé de la page des articles non neutres 17/10/2005

Je suis très choquée de voir un tel débat dans un espace citoyen où je pensais naïvement que les hommes étaient plus progressistes. Non le sexisme n'est pas contre les hommes, de la meme façon que le racisme n'est pas contre les blancs et le capitalisme n'est pas contre les bourgeois. Vouloir inverser les choses est une insultes aux victimes, et une tentative de nier les discriminations et l'oppression. Quelqu'un a écrit qu'en coupant en "sexisme féminin" et "sexisme masculin" il n'y aurait pas de quoi faire 2 articles; ce n'est qu'à moitié vrai, il y a de quoi remplir la section féminine... Mais l'aveu qu'il n'y avait rien à dire sur le sexisme masculin a été implicitement fait par ceux-là meme qui prétendent à son existence. Sty

Cet article est sexiste (c'est un comble). Que sur ses 10 paragraphes il ne parle pas du sexisme envers les hommes, c'est une chose, mais qu'il le nie totalement et explicitement s'en est une autre. extrait: "Sexisme envers les hommes Il est inexistant. Le sexisme étant le nom de la discrimination s'exerçant par le biais de la domination de l'homme sur la femme, il ne peut y avoir de sexisme envers les hommes. Un tel retournement des faits est un argument sexiste reflètant le malaise, l'angoisse et l'inquiétude masculine quant à leur identité et leur rôle dans la société." J'en pense qu'il sera neutre quand ça disparaitra et quand au moins un tier de l'article parlera du sexisme envers les hommes. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 01:11 (CEST)

Si le sexisme est le nom de la discrimination s'exerçant par le biais de la domination de l'homme sur la femme , je ne vois pas très bien comment il peut exister un sexisme envers les hommes de la part des femmes. Il est donc tout à fait absurde que cet article se trouve là, et si il s'y trouve c'est qu'il y a une volonté non explicitée de dévier les concepts pour une raison qui ne peut qu'etre sexiste:nuire aux femmes, ne pas reconnaitre les abus dont elles ont toujours été les victimes, depuis des millénaires. --fl0 20 juillet 2005 à 01:37 (CEST)fl0
"je ne vois pas très bien comment il peut exister un sexisme envers les hommes de la part des femmes", ah oui, pourquoi? Le sexisme de femmes envers les hommes existe, il suffit que les femmes soient en position de supériorité hiérarchique, numérique, peu importe. Je n'aurais peut-être rien dit si l'extrait que j'ai mis plus haut n'avait pas existé, mais la réponse que tu me fais là me conforte dans la démarche d'article non-neutre. Le sexisme est la discrimination d'un sexe sur un autre, et le sexisme envers les hommes existe.--Code-Binaire 20 juillet 2005 à 01:52 (CEST)
D'ailleurs, pourquoi tu viens juste de changer "Toute discrimination ayant des conséquences économiques, le sexisme recouvre également la notion de l'exploitation d'un sexe par l'autre, de la femme par l'homme, ou l'inverse." en "Toute discrimination ayant des conséquences économiques, le sexisme recouvre également la notion de l'exploitation d'un sexe par l'autre, en l'occurence de la femme par l'homme."?? --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 02:00 (CEST)
Il est discriminatoire, trompeur voire outrageusement mensonger de prétendre que le sexisme ne s'applique que dans un sens. S'il m'est évidement que, historiquement, nous voyons aujourd'hui d'un certain point de vue un sexisme prévalant à l'encontre des femmes, dans les faits et dans la définition, le sexisme est une attitude dans les deux sens, aussi bien envers les femmes qu'envers les hommes. Prétendre l'unilatéralité du sexisme homme/femme c'est comme prétendre l'unilatéralité du racisme blanc/noir. Ces deux notions s'appliquent et ont des conséquences dans les deux sens, asserter le contraire est soit un mensonge, soit une discrimination, soit une illusion que se fait l'auteur à lui (elle) même. Quoi qu'il en soit, cela doit être corrigé. 20 juillet 2005 à 02:07 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
Content de ne pas être le seul à le penser ^^. En attendant je vais stopper la demande d'article de qualité qui avait été faite pour cet article, tant que la neutralité n'est pas rétablie. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 03:04 (CEST)
Il n'y a pas de quoi êtr content :) J'essaye juste de rétablir la neutralité de la chose. Et je crois que fl0, que je n'ai pour l'instant que peu croisé, tente de faire le contraire - l'avenir me dira si j'ai raison. 20 juillet 2005 à 03:10 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
Lire la définition du sexisme selon Flo plus haut. Le pronostic est défavorable comme disent les médecins. Bradipus 20 juillet 2005 à 07:48 (CEST)
La définition donné par fl0 n'en est pas une : le sexisme est une discrimination fondée sur la différence de sexe. Dans les deux sens, donc. 20 juillet 2005 à 16:27 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

J'attire aussi l'attention sur la différence entre les articles matriarcat et patriarcat. Seul le second est défini comme « sexiste ». Pourquoi pas le premier ? Turb 20 juillet 2005 à 11:02 (CEST)

Bonne question, pourquoi pas le premier ? Les deux sont des systèmes sexistes. Et, bien que ce ne soit pas précisé dans le matriarcat, c'est un exemple de discrimination des femmes envers les hommes. Notons également que cet article est moins développé que l'autre, encore une discriminations :) ? 20 juillet 2005 à 16:27 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
Floreal supprime toute tentative de neutralisation de l'article http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexisme&diff=2769366&oldid=2768856 . Quelles sont les procédures pour ce genre de cas désespérés? --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 16:49 (CEST)
Héhé, et encore, patriarcat était défini comme sexiste ET machiste, juste avant que je ne retire ce dernier (j'ai laissé sexiste parce qu'il autorise une définition qui colle). Ayadho 1 août 2005 à 11:56 (CEST)

Tout simplement renommer l'article en sexisme masculin et tout naturellement créer une nouvelle entrée sexisme féminine. QuoiNonne 21 juillet 2005 à 16:00 (CEST)

Certes c'est là une solution simple, si ce n'est que le sexisme n'a pas de sexe (comme les anges, tiens). Je ne pense pas qu'il y ait de quoi remplir deux articles différents, ni qu'il y ait besoin de deux articles pour dire une même chose, mais ta proposition pose un troisième problème : le visiteur qui cherche "Sexisme" tomberait sur quoi ? 21 juillet 2005 à 17:25 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Le "sexime féminine"? Ah bah, le sexe des anges, évidemment c'est complexe. Mais "le troisième sexe" non franchement j'y crois pas. Y a que des hommes et des femmes, ici-bas. Celles qui accouchent, et ceux qui n'accouchent pas. Mais il sont égaux en droit, meme si ça plait pas pas. Et si ça plait pas, bah... faut pas venir se plaindre de ce qu'on n'est pas, mais faut payer pour le "troisième", qu'a rien demandé à personne et qui veut son droit.--fl0 22 juillet 2005 à 22:50 (CEST)fl0

Flo, ta position est indéfendable. Les bons dictionnaires de langue donnent des définitions dans le style de celle-ci. Malheureusement, il existe aussi de mauvais dictionnaires aux définitions approximatives qui semblent te donner raison ; apprends à choisir tes sources (par exemple, pour moi, un dictionnaire Larousse est un mauvais dictionnaires de langue). Gemme 22 juillet 2005 à 23:22 (CEST)

Les femmes sont victimes des violences, des agressions sexuelles, des viols, des abus, de la pornographie, bref du sexisme poour une écrasante majorité des cas et pas le contraire. Vous essayez, (et vous n'etes ici que des hommes à le faire) de dire qu'il existe une parité. C'est faux, c'est un mensonge. Vous essayer de minimiser, de retourner la situation à votre avantage, --fl0 24 juillet 2005 à 16:20 (CEST)fl0

Je m'aperçois que mon lien précédent ne fonctionne plus. Celui-là ne devrait pas expirer : entrer SEXISME. Ce n'est pas la parité qui est demandée pour cet article, mais l'absence d'exclusivité de la part des féministes. Il y a déjà de quoi faire avec machisme et misogynie, non ? Gemme 25 juillet 2005 à 21:54 (CEST)

L'exclusivité des féministes sur cet article? Vous plaisantez! S'il y a eut des personnes absentes de cet article, c'est bien les femmes! Mais relisez les interventions! Vous constituez la majorité écrasante de ce débat, que ce soit ici ou sur la page de discussion de l'article! Et soit disant j'aurais je ne sais quels torts épouvantables! C'est à une véritable lapidation en règle que j'ai eu droit de votre part. L'esprit de justice masculin, sans doutes.--fl0 26 juillet 2005 à 23:51 (CEST)fl0

Pauvre petit flo, lapidée, ordalisée, quel chemin de croix. Tu as un petit côté christique, hein :-) Bradipus 27 juillet 2005 à 23:05 (CEST)
Christique? Non, c'est l' "Effet Voltaire". Va réviser tes classiques Alex (? Hummm!). --fl0 29 juillet 2005 à 00:33 (CEST)fl0

La réalité telle qu'on observe est bel et bien que le sexisme est nettement plus présent envers les femmes qu'envers les hommes( parfois de la part de femmes d'ailleurs, et je ne dis pas ça en pensant " qu'il ne faille pas trop accabler les hommes et rétablir une certain équité , parce qu'on dit trop de bien des femmes au fond, qu'elles aussi auraient des choses à se reprocher, alors qu'elles ne seraient qu'en position de victimes", comme peuvent le penser certaines personnes ... non tout simplement parce qu'on parle de faits, qu'on ne parle pas des hommes mais bien de certains hommes, de certaines femmes ... je pense qu'il ne faut pas prendre la dénonciation de certains agissements pour soi, même si on fait partie de la gente masculine ou féminine, on n'est pas responsable des autres, sinon la guerre des sexes n'en finira jamais! voilà pour la parenthèse ;)) Cependant il est vrai que le sexisme envers les hommes, bien que plus rare, sans doute moins généralisé et apparent, existe. Il me semble qu'en théorie le sexisme est bien la discrimination d'une personne par rapport à son sexe.

Bon voilà qui est clair, et je pense que personne ici ne dit le contraire. La première forme de sexisme envers les hommes étant de considérer qu'un homme est sexiste, et je suis désolé de le dire c'est une forme de sexisme que Flo pratique. Ne fût ce que son point de départ, à savoir que le sexisme serait par définition le sexisme evers les femmes, est déjà sexiste. Bradipus 28 juillet 2005 à 08:28 (CEST)
Je crois que nous aurions tous bien aimé que ce passage anonyme soit signé Flo. Gemme 28 juillet 2005 à 09:27 (CEST)
Un homme, une partie des hommes, n'est pas, ne sont pas nécessairement sexistes. Le patriarcat est sexiste. La culture et la tradition patriarcale est sexiste. Le fondement du patriarcat est sexiste puisqu'il repose sur la domination (et l'exploitation) des femmes par les hommes. --fl0 28 juillet 2005 à 14:15 (CEST)fl0
fl0 faut arreter de se sentir persecuter un petit peu. Bon sinon voici une definition du sexisme trouvee sur un site traitant ce sujet :
"Sexisme, préjugé fondé sur la discrimination des sexes, impliquant un ensemble d'attitudes et de comportements qui nient le droit à la liberté et à l'égalité de toute personne humaine. Le terme qualifie presque toujours l'attitude d'hommes envers des femmes. L'opposition au sexisme, fondée sur des principes largement vérifiés dans le monde moderne, affirme que beaucoup de rôles sociaux assignés aux hommes dans le passé peuvent être tenus par des femmes."
Je pense que si on fait l'amalgame entre sexisme et l'attitude homme->femme, et non femme->homme, ceci est du a notre culture. Oui la femme etait considere commme "inferieure" a l'homme, mais me blamer pas je ne le pense pas du tout, j'exprime juste tout haut ce que des gens ont un jour pense tout bas. (Cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Suffrage_universel)
"Si le sexisme est le nom de la discrimination s'exerçant par le biais de la domination de l'homme sur la femme , je ne vois pas très bien comment il peut exister un sexisme envers les hommes de la part des femmes" Voir Sophisme Apokrif 24 octobre 2005 à 16:58 (CEST)
"Si le sexisme est le nom de la discrimination s'exerçant par le biais de la domination de l'homme sur la femme , je ne vois pas très bien comment il peut exister un sexisme envers les hommes de la part des femmes" Joli Sophisme 82.123.72.161 24 octobre 2005 à 17:00 (CEST)

[modifier] Vive la liberté d'expression!!!!

Bonjour, je suis tomber sur votre discussion par hasard, et il faut dire qu'il paraît dificile de discuter ( surtout avec la personne Flo) telement le contrat de communication n'est pas établi!!! je trouve execive les réations de Flo et totalement hors sujet en réponse au autres, cela dit l'article n'a rien de non neutre... il peut être etoffé... il y a télement à dire sur le sujet, mais je suis d'accord qu'on aurait pu évité une tel polémique. Le sexisme et bien une discimination sur le sexe... qu'il soit envers les femmes et les hommes, il y a biensur une disproportion entre les fait historique du au société, mais tout comme le racisme peut être envers les blanc, il n'en ai pas moin apeler comme tel. Je pense que les réactions de Flo sont du a un certain climat de vengeances et de " les hommes sont par nature sexiste" hors cela est faut,même si au point de vue naturel dans la plupart des espèce animale il y a une relation de dominé dominateur, apliquer essenciellement pour la survie de l'espèce, il n'en ai plus de même pour la société humaine. Ils y a des différences hommes femmes personne peu le niés, mais on qualifie d'être humain une personne qui a une âme ou un esprit conscient et non instinctif, hors les deux sont des humains, Pour en revenir au sexisme, il est encore très présent pour les femmeset même si les personnes on évoluer dans leur point de vue il faudra de très longue année pour remédier a cet inégalité. ET de ce but on vois découler de grave dérive, tel que les "extrimistes feministes ( qui impute le malheur du monde au hommes et en claire exprime un sexisme grandissant envers les hommes) et les courant masculaniscisme ( qui ne sont nulement de chers père voulant avoir la garde alterné!). je sais pas si c'était vraiment ce que je voulait dire mais on vera bien...

Ps:désolé pour les fautes d'orthographes j'ai quelque petit problème avec ça! : )

crodialement espèrant avoir une discussion ouverte!!

Ps2: je n'agresse personne!!!!--Maran 29 octobre 2005 à 11:10 (CEST)


Bon, je vais essayer de faire avancer le débat en vue d'écrire un meilleur article sur le sujet (et selon moi il le mérite ! bien traité, il est très intéressant). Je trouve moi aussi l'article médiocre, mal construit, qui n'apporte pas grand-chose, bref, indigne de Wikipédia... et on ne peut pas me traiter de misogyne, je suis une nana. Voilà ce que je propose comme éléments de réécriture, dites-moi ce que vous en pensez (avec argumentation solide à l'appuit, svp !!!) : Je propose de refaire tout d'abord la définition de sexisme de manière plus claire et plus neutre, en s'attachant en priorité à sa définition stricte. Ses influences sociales, politiques, économiques, etc... seront développées dans les prochains articles. On s'en tiendra ici à une phase explicative basique, avec éventuellement les mots clef "misogynie", "machisme" et "misandrie". Pour la suite, je propose de structurer le tronc principal ainsi : documentation à l'appuit, on érigera en une synthèse les caractériques générales des sociétés patriarcales ET matriarcales, sous forme de comparaison, en y exposant leurs origines respectives, leurs organisations, etc... quitte à y trouver des similitudes, cette démarche facilitant l'élaboration d'une conclusion objective. Ceci sera introduit par une ou des phrase(s) de transition expliquant que les sociétés patriarcales et matriarcales sont les applications les plus flagrantes du sexisme et que leur étude sert donc bien le thème. On pourra ensuite enchainer sur la répartition dans le monde des sociétés patriarcales et matriarcales, si possible à l'aide d'une carte, et ainsi démontrer la nette supériorité numérique du système partiarcale sur le système matriarcale, en y introduisant au besoin des statistiques, genre "dans le monde, il y a ... % de sociétés patriarcales contre ... % de sociétés matriarcales (sur l'ensemble des sociétés)". Ce sera l'occasion de parler de l'inégalité des sexes et des évolution en cours dans l'ENSEMBLE des pays, réctifiant la position très éthnocentrique du présent article, qui ne parle que de l'Occident ou presque. Bien sur, il sera fait un bilan général par région du globe, les régions englobant des pays ayant un minimum de points communs culturels et sociaux (? pas sure du terme) entre eux (les régions en question seront donc à déterminer), des faits concrets provenant de ces dits-pays viendront étayer le propos. Il faudra par contre tenir compte des nuances entre les pays et les retranscrire dans les bilans afin d'éviter tout amalgamme. On pourra ensuite dériver sur le sexisme au quotidien, et pas seulement dans le sens homme->femme; les violences conjugales en restant trèèèèèèès prudent, car un homme violent n'est pas forcément sexiste, tout comme une femme qui insulte son compagnon d'ailleurs; pourquoi pas sur de la psychologie et de la philosophie, en faisant attention toutefois de ne pas perdre son objectivité; j'aimerais aussi qu'on évoque le fait dans cet article que la discrimination négative entraine forcément de la discrimination positive, et que la discrimination, qu'elle soit négative ou positive, est TOUJOURS de la discrimination, sans compter que cette dernière n'est pas forcément "connotée" : attribuer des caractéristiques opposées aux notres à un groupe de personne, ceci sans aucune nuance ni autre forme d'attribution, pratiquer l'amalgamme, c'est une forme de discrimination : on marginalise toute une catégorie de personne sur ce qui nous différencie d'eux et on agit en conséquence, il faut préciser par la même occasion que certaines de ces différences n'ont jamais été prouvées rigoureusement. Pour en revenir au plan de l'article, de manière générale, tout ce qui n'a pas été évoqué avant et qui touche au sexisme est le bienvenue dans cette partie, à condition que ça ne devienne pas brouillon et décousu. Pour finir, je propose une partie concernant la place des hommes et femmes illustres par rapport au sexisme et dans le combat pour l'égalité des sexes (ou pour les valeurs traditionnelles, c'est selon ^^), en les classant par ordre chronologique, ce qui permettera par la même occasion de parler du sexisme à travers les âges par extrapolation. Des citations et références sont naturellements les bienvenues. Une conclusion générale peut ètre ensuite envisagée. Bon, voilà, j'espère que mon plan est assez clair, il est surement imparfait mais c'est histoire de lancer un débat constructif et pourquoi pas de donner des idées. Je ne peux malheureusement pas m'en occuper moi-même par manque de culture, de documentation et surtout de temps :( ... Si mon plan pouvait servir de base à un article rigoureux, objectif et de qualité, ce serait vraiment super, mais après c'est vous qui voyez ;) !... --Pétunia


J'ai déprotégé la page. Celui qui se lance dans une guerre d'édition, s'exposera à un blocage de ma part. Pyb 25 décembre 2005 à 19:56 (CET)

[modifier] Neutralisation.

Bonjour. Je propose de neutraliser la page en indiquant pourquoi les femmes sont plus victimes que les hommes du sexisme.

[modifier] Non aux dogmes

...ce qui est une affirmation purement idéologique et dogmatique. Drôle de neutralisation !

Antisthène 29 décembre 2005 à 13:44 (CET)

[modifier] L'erreur logique des symétristes

àmon humbleav les gens (mecs) qui veulent à tout prix introduire une symétrie formelle (homme/femme) (sexisme antihomme/sexisme antifemme) font une erreur logique, comment l'exproimer? Ils ne sont pas forcément machistes mais "symétristes". si le Le sexisme est une forme de discrimination selon le sexe, disent-ils, il y a 2 sexes donc il peut exister 2 sexismes,

Il existe un seul sexisme: celui qui consiste à discriminer selon le sexe. Après, on peut distinguer selon qu'il est défavorable aux hommes ou aux femmes, mais le nombre de variétés ne se limite pas à 2: comme on peut discriminer dans des domaines différents, à des degrés divers (et une même personne peut discriminer à la fois en défaveur des hommes et des femmes). Apokrif 28 février 2006 à 18:36 (CET)

donc la NEUTRALITE consiste en une SYMETRIE, symétrie dans la rédaction, symétrie dans le volume des chapitres.

Sur WP, il n'ay a pas de corrélation entre l'importance d'un sujet et la taille du texte qui lui est consacré: cela dépend de la complexité dudit sujet (et de la longueur des explications nécessaires), des connaissances et de l'intérêt des contributeurs, de leur style... Apokrif 2 mars 2006 à 13:29 (CET)

En réalité il y a plus de sexisme ici et maintenant dans un sens? Ce qui compte pour eux c'est la possibilité théorique que les choses soient 50%/50% qui les autoriserait à écrire des textes à 50%/50%. La réalité, ils s'en occuperont peut-être plus tard quand leur soeur très diplomée ne trouvera pas d'emploi pendant 3 ou 4 ans, quand etc... bon, je débute je ne vais pas écrire un roman sur les symétristes.Anna lyseconstructive 30 janvier 2006 à 01:23 (CET)

Je ne vois pas ce que la soeur (de qui ??) a à voir avec le sujet. Apokrif 28 février 2006 à 18:36 (CET)
Il reste à expliquer en ce cas pourquoi dans les banlieues dites à problèmes les jeunes femmes trouvent en plus grande proportion du travail que les jeunes gens (mais il se peut qu'elles négligent moins leur apparence aussi... comme quoi tout cela reste assez complexe) François-Dominique2 30 janvier 2006 à 01:26 (CET)
encore un tic à noter depuis quelques années en France. Dans n'importe quelle discussion sur n'importe quel sujet ilya une forte probabilité pour que quelqu'un évoque les banlieues! voir Loi de GodwinMichelbailly 30 janvier 2006 à 06:56 (CET)
Parce que, je vous le demande, en quoi cette référence aux banlieues apporte quelque chose à la critique des "symétristes" exposée ci-dessus en quelques 12 lignes? Sinon dire "ma bonne dame, les choses sont bien complexes.Michelbailly

Que faire de l'anti-symétrisme ?! "si la condition féminine existe, il existerait une condition masculine[...]À ceci près qu’il[....]n’y a pas d’hommes systématiquement discriminés en tant qu’hommes"..., ce n'est pas une erreur de logique, c'est juste une affirmation fausse. Les réponses faites ici sont simples, "même si ça existe, c'est quantité négligeable", une autre affirmation gratuite--Paul TOTH 1 mars 2006 à 11:46 (CET)

[modifier] le crible de Castoriadis

Essayons d'être clair dans ce sujet embrouillé à souhait. Amis matheux vous connaissez lz "crible d'Erastothène" qui permet de trier des nombres entiers? allez voir maintenant le "crible de Castoriadis" qui permet de trier des propositions en matière sociale-historique-psychique. Cornélius Castoriadis a repéré qu'il existe 2 sortes d'ontologies, l'ontologie "ensembliste-identitaire" et l'ontologie "sociale-historique-psychique". Un sujet comme le sexisme appartient à la seconde ontologie, on ne peut donc pas le traiter avec les outils de l'ontologie ensembliste identitaire qui ne couvre pas plus que les maths, physique, chimie et biologie. A chaque proposition on peut appliquer le fameux crible: cette proposition concerne-t-elle bien le social-historique? D'abord on peut remarquer une forte proportion d'interventions qui se veulent "neutres mathématiquement" dirais-je, à partir de la définition Le sexisme est une forme de discrimination d'après le sexe. Le mot sexisme recouvre donc aussi les discriminations qui s'appliquent aux hommes ; comme les genres se définissent l'un par rapport à l'autre, il n'y a pas de sexisme qui ne soit à la fois applicable aux deux sexes Ils tiennent le raisonnement purement ensembliste suivant il existe l'ensemble sexes={masculin ; féminin}; considérons la fonction discriminationcontre(), appliquée à cet ensemble elle donne les résultats discriminationcontre (sexes)={ discriminationcontre(féminin) ; discriminationcontre(masculin) }= un ensemble que j'appelle sexisme. Donc dans mon article sur cet ensemble "sexisme" je présenterai avec des poids égaux les 2 éléments, c'est cela la neutralité, un ensemble n'est pas pondéré, un ensemble de 2 éléments c'est du fifty-fifty, pas de privilège Dans la mesure où le sexisme définit le rapport hiérarchique ou non des deux sexes, c'est une forme de catégoristion sociale, morale, politique, religieuse, philosophique, économique, qui impose des normes de comportements aux deux sexes, et dont les deux sexes peuvent également souffrir. Remarquez "EGALEMENT". Il y a des intervenants un peu plus nuancés ("AU MOINS UN TIERS") on ne sait sur quels critères J'en pense qu'il sera neutre quand….. et quand au moins un tier de l'article parlera du sexisme envers les hommes. Ceci est typiquement un raisonnement ensembliste identitaire que Castoriadis signale comme étant à côté de la plaque en matière sociale. D'autres exemples de propositions à cribler?

maintenant une proposition composite:"(avec l'orthographe de départ)Le sexisme et bien une discimination sur le sexe... qu'il soit envers les femmes et les hommes, il y a biensur une disproportion entre les fait historique du au société, mais tout comme le racisme peut être envers les blanc, il n'en ai pas moin apeler comme tel. Je pense que les réactions de Flo sont du a un certain climat de vengeances et de " les hommes sont par nature sexiste" hors cela est faut,même si au point de vue naturel dans la plupart des espèce animale il y a une relation de dominé dominateur, apliquer essenciellement pour la survie de l'espèce, il n'en ai plus de même pour la société humaine. Ils y a des différences hommes femmes personne peu le niés, mais on qualifie d'être humain une personne qui a une âme ou un esprit conscient et non instinctif, hors les deux sont des humains, Pour en revenir au sexisme, il est encore très présent pour les femmeset même si les personnes on évoluer dans leur point de vue il faudra de très longue année pour remédier a cet inégalité. ET de ce but on vois découler de grave dérive, tel que les "extrimistes feministes ( qui impute le malheur du monde au hommes et en claire exprime un sexisme grandissant envers les hommes) et les courant masculaniscisme ( qui ne sont nulement de chers père voulant avoir la garde alterné!). je sais pas si c'était vraiment ce que je voulait dire mais on vera bien...Ps:désolé pour les fautes d'orthographes j'ai quelque petit problème avec ça! : )"
L'auteur avant de conclure sur le constat de son propre embrouillamini a surfé d'une ontologie à l'autre, c'est quasi du pingpong.
ensemblistes-identitaires: Le sexisme et bien une discimination sur le sexe qu'il soit envers les femmes et les hommes , ici c'est la pure théorie des ensembles. Grosse frayeur , va-t-il ramener les Humains à leur statut d'animal biologique? même si au point de vue naturel dans la plupart des espèce animale il y a une relation de dominé dominateur, apliquer essenciellement pour la survie de l'espèce…. Vite un prudent refuge vers une affirmation ensembliste qui n'engage à rien un esprit conscient et non instinctif, hors les deux sont des humains . Puis patatrac, il se sent obligé de rééquilibrer sa balance imaginaire en flétrissant les extrimistes feministes … pour remédier a cet inégalité,. ET de ce but on vois découler de grave dérive, tel que les extrimistes feministes qui impute le malheur du monde au hommes
Sociales-historiques: il y a biensur une disproportion entre les fait historique du au société, il se replace dans la réalité sociale. Ensuite il amorce un combat contre l'essentialisme les hommes sont par nature sexiste hors cela est faut . Il se replace explicitement dans l'ontologie sociale et même psychique: ….pour la survie de l'espèce.. il n'en ai plus de même pour la société humaine Ils y a des différences hommes femmes personne peu le niés, mais on qualifie d'être humain une personne qui a une âme ou un esprit conscient et non instinctif, . Suit un constat de l'inégalité des 2 sexismes, et une prise en compte du facteur temps-social (le passé et le futur) typiquement castoriadienne Pour en revenir au sexisme, il est encore très présent pour les femmeset même si les personnes on évoluer dans leur point de vue il faudra de très longue année pour remédier a cet inégalité. . ET Repatarac, le facteur temps-social est bien pris en compte mais pour dénoncer on ne sait quel phénomène GRANDISSANT, enfin oui on sait lequel …et en claire exprime un sexisme grandissant envers les hommes
quelques pollutions diverses: parallélisme avec une autre discrimination ( mais tout comme le racisme …..), attaque personnelle, le mec confond polémique et climat de vengeance ( Je pense que les réactions de Flo sont du a un certain climat de vengeances ). Allusion à des mouvements de divorcés et de masculinistes ( et les courant masculaniscisme ( qui ne sont nulement de chers père voulant avoir la garde alterné! )
conclusion prétendue confuse je sais pas si c'était vraiment ce que je voulait dire mais on vera bien. . En tous cas IL L'A BEL ET BIEN DIT, il s'agirait d'un fait social-historique nouveau, la montée inexorable du sexisme féministe anti-masculin. De l'utilité des ontologies Castoriadiennes pour décortiquer un embrouillamini prétendument neutral, NPOV comme certains disent!
proposition: Les femmes sont victimes des violences, des agressions sexuelles, des viols, des abus, de la pornographie, bref du sexisme poour une écrasante majorité des cas et pas le contraire. Phrase du domaine social-historique qui constate un phénomène en France actuellemnt, elle ne se fourvoie pas dans une étude arithmétique de la pondération de cette écrasante majorité qui ne pourrait déboucher que sur des querelles d'experts en stats.
proposition: Vous essayez, de dire qu'il existe une parité. Il est clair qu'elle combat l'illusion ensembliste-égalitaire de la parité ou de la symétrie des discriminations.
proposition: (et vous n'etes ici que des hommes à le faire) . Début de rechute dans un début d'essentialisme (une propriété caractéristique du sous-ensemble hommes serait de pratiquer le symétrisme?)

Voilà j'espère n'avoir vexé personne et avoir illustré l'utilité des 2 ontologies pour éviter les polémiques sans fond .--Michelbailly 30 janvier 2006 à 15:45 (CET).

[modifier] Symétrie

Dire qu'il n'y a pas symétrie, dire par exemple que les femmes sont davantage "victimes" et les hommes davantage "bourreaux", donc que les hommes sont moralement inférieurs, est déjà une forme de sexisme.

La symétrie est une évidence. Pour ne prendre que les actuelles sociétés développées, les discriminations à l'encontre des hommes sont les suivantes :

- avortement : aucun droit du conjoint homme dans la décision de la conjointe, soit d'avorter, soit de garder l'enfant

- divorce : discrimination anti-hommes dans le choix des tribunaux d'attribuer aux conjointes la garde des enfants, dans l'imposition de pensions alimentaires disproportionnées aux besoins / quasi-impossibilité pour les conjoints hommes de faire condamner leurs conjointes dans le cas de délits tels que les fausses accusations de violences sur la conjointe ou les enfants ou d'abus sexuel sur les enfants / même impossibilité pour les non-représentations d'enfants, ou la création du Syndrome d'Aliénation Parentale (SAP) chez l'enfant.

- non-reconnaissance par la société des violences contre les hommes (harcèlement moral, violences psychiques, violences conjugales, fausses accusations hors-couple): quasi-impossibilité pour les hommes victimes de se défendre, quasiment aucun investissement de la société pour prévenir ces violences, protéger les victimes, les soigner

- dans les institutions, nationales ou internationales, absence de services, de secrétariat ou de ministères consacrés à la condition masculine, contrastant avec l'omniprésence de services consacrés à la condition féminine

- dans le domaine scolaire, absence d'investissement en faveur des élèves garçons, pourtant largement distancés par les filles au niveau des résultats, contrastant avec de forts investissements pour les filles

- prégnance du sexisme anti-hommes dans la publicité, dans les productions culturelles grand public (feuilletons télévisés), mais aussi dans les enquêtes de société et les campagnes gouvernementales officielles.

- une anecdote pour finir, mais du genre qui pourrait se généraliser : la MAAF vient de supprimer la surprime "jeune conducteur" aux... conductrices (mais pas aux conducteurs).

Il en faut plus ?

Antisthène 30 janvier 2006 à 21:44 (CET)

hé, Antisthène, ton titre est faux, tu ne parles pas en symétriste, tu es juste en train de dire avec tes 6 ou 7 exemples des choses qui méritent, si elles sont vérifiées, d'entrer dans le chapitre disymétrique "discriminations anti-masculines", mais tu n'es pas en train de tenir une position de symétriste. Personnellement je ne discuterai pas le contenu précis de tes exemples parce que ce sont des sujets sur lesquels je n'ai pas d'infos autres que la presse. Je ne connais rien de spécial sur les délits tels que les fausses accusations de violences familiales, ou sur la discrimination scolaire. Si des contributeurs mieux informés que moi veulent s'y coller...
En revanche je connais hélas trop bien 3 questions concernant le milieu du travail: 1) violences sexuelles contre les femmes au travail et leur tolérance puis étouffement par la hiérarchie 2) harcèlement moral contre H ou F au travail, quasiment aucun investissement des entreprises françaises pour prévenir ces violences, protéger les victimes, les soigner (mais je précise tout de suite qu'il n'y a aucune balance équilibrée) et 3) répression des tribunaux d'une lourdeur croissante contre les fausses (et les vraies) accusations de violences sexuelles au travail. Tu peux lire la Gazette du Palais.Je parle bien du milieu du travail au XXI°siècle. Michelbailly 31 janvier 2006 à 15:35 (CET)

[modifier] exemple typique de disymétrie du bain civilisationnel actuel

J'ai trouvé sur un site un billet d'humeur qui illustre bien la notion d'impossibilté actuelle de symétrie sexiste, et le constat neutre de l'impossibilité d'inverser les rôles, pas en théorie mais ici et maintenant (Imaginez deux secondes la même scène avec cinq femmes quinquagénaires ! IMPOSSIBLE !). Voilà la citation: Chez Drucker, le dimanche soir sur le service public, ça cartonne à l’Audimat. À juste titre. L’émission est enlevée, légère, rigolote. Et je dis pas ça parce que c’est des copains ! Ils me pardonneront sûrement, leur humour et leur fair play n’étant pas à démontrer, que je mette un bémol à mon enthousiasme. Je vois en effet, autour d’une table basse, quatre quinquagénaires joyeux, baignant dans le contentement de qui est au milieu de la photo et trouve que c’est bien sa place. Ils se congratulent, rigolent, échangent des bonnes grosses vannes de potaches préprostatiques. Et tout le monde trouve ça normal ! Nor-mal ! C’est le mot ! Ils sont dans la norme, ils SONT la norme. Ils ont le bon âge, le bon sexe, la bonne couleur et la bonne classe. Ils ont tout bon ! Le monde, c’est eux. Le 26 juin 2000, Geluck remet à Julio Iglesias, invité de l’émission, un ‘’véritable poil de couille de Drucker’’, joliment présenté, le poil, dans un petit cadre ! Et tous de se gondoler ! Imaginez deux secondes la même scène avec cinq femmes quinquagénaires ! IMPOSSIBLE ! Entendons nous bien : ces hommes ne se comportent pas de manière sexiste. Pas besoin. Il leur suffit de s’intégrer en toute bonne conscience dans des structures qui le sont. Des structures millénaires. Qui affirment que humain et masculin se confondent. Qui fixent le mâle comme norme. Et le tour est joué. Tranquillement. etc. Bon, ici il s'agit de l'univers médiatique grnd public, ce n'est pas la société mais une loupe sur la société. Michelbailly 31 janvier 2006 à 14:52 (CET)

[modifier] Comment mesurer la symétrie

Bonjour Michelbailly,

Effectivement on ne se comprend pas, mais ça pourrait venir.

Je reprends tes exemples :

- violences sexuelles au travail : il y en a plus contre les femmes, on est d'accord (quoiqu'il y en ait aussi contre les hommes)

- harcèlement moral : il y a autant de victimes côté hommes que côté femmes. Ca se passe quand il y a pouvoir hiérarchique : à notre époque, il y a pas mal d'endroits où les femmes sont plutôt en haut !

- fausses accusations de violences sexuelles : ça, par contre, c'est typiquement une violence féminine. Je suis dans l'Education nationale : chaque année, une centaine de profs sont faussement accusés par des jeunes filles (plus rarement par de jeunes garçons). Dans les procédures de divorce, ce sont les femmes qui accusent. Et ça marche parce qu'a priori on les croit, parce que les femmes donnent une image (erronée) de faiblesse, parce que si un homme lance la même accusation contre une femme, on ne le croit pas.

Donc pour moi, la symétrie, c'est ça : les deux sexes sont autant victimes de harcèlement moral, l'un est davantage victime de violences sexuelles, l'autre est davantage victime de fausses accusations. Si on additionne tout, ils arrivent à égalité.

Quant à t on exemple "Drucker", alors là... Ces gens-là n'ont rien de "masculin", au contraire : ils sont lourds et grossiers, tout simplement. Et la grossièreté féminine à la télé, il y en a largement autant : va écouter Christine Bravo et les autres femmes qui travaillent avec Ruquier, tu seras servi !

Antisthène 31 janvier 2006 à 17:04 (CET)

"Si on additionne tout, ils arrivent à égalité" Ca demande à être prouvé: comment calculer le nombre de discriminations contre les hommes/les femmes (ou le nombre d'hommes/de femmes victimes de sexisme) ? En ce qui concerne les fausses accusations de violences sexuellles( ou la préférence pour les femmes dans la garde des enfants): ce sont des arguments souvent donnés, mais est-il prouvé qu'ils sont fondés ? La question est de toute façon relativement annexe, puisqu'on peut parler du sexisme sans avoir de données statistiques, les controverses sur les chiffres étant souvent lancées par... les sexistes, qui ergotent à perte de vue sur les stats en pleurnichant "c'est moi que je souffre le plus du sexisme, ouuuuinnnn !" pour détourner l'attention dès qu'on leur fait remarquer que leur discours oublie la moitié de l'humanité.Apokrif 1 février 2006 à 17:57 (CET)

[modifier] (au passage hello Guil)

Guil, tu es bien gentil, Mise en forme. Merci de ne pas ouvrir une nouvelle section a chaque intervention! Un sujet=une section; mais il y a un petit aspect ergonomique. Dans une page "Discuter" il y a un onglet "+" en haut, alors moi bête et discipliné je click sur cet onglet, ensuite je ne pense pas à ajouter des ===. je vais tâcher moyen d'y penser.

[modifier] ben j'attends d'autres contributeurs

parce que c'est très net, j'ai dit que je ne connaissais rien de spécial sur les délits tels que les fausses accusations de violences familiales, ou sur la discrimination scolaire. Mais que je suis documenté sur 3 questions concernant le milieu du travail: 1)2)3)

Antisthène sur le 3) se replace sur les terrains de la famille et de l'école, moi je n'y connais rien. mais le pire c'est qu'il n'avait pas bien lu: [il a cru lire "il y a des fausses accusations de violences sexuelles" et c'était texto 3)répression des tribunaux d'une lourdeur croissante contre les fausses (et les vraies) accusations de violences sexuelles au travail.]
Je parlais bien de la croissance de la sévérité des tribunaux. Et un observateur normal aurait pu se demander pourquoi j'avais inséré une parenthèse "(et les vraies)", bon, nul n'est omniscient, Antisthène, je faisais allusion à l'article 220-10 du CP, dénonciation calomnieuse et à sa jurisprudence actuellement hyper-sexiste qui nie la présomption d'innocence de la victime en cas de viol, voir dernière allusion récente au Sénat, séance du 24 janvier, ou voir le site de l'AVFT.org.
Sur le point 2), harcèlement moral au travail, voilà ty pas qu'il me sort de son chapeau une imaginaire symétrie qualitative et quantitative des victimes, j'hallucine ou quoi?
Ensuite il me dresse sur un coin de table un rapide bilan, miracle, match nul "Si on additionne tout, ils arrivent à égalité."
Quant à l'exemple de bain culturo-médiatique, pour le réfuter il re-définit la masculinité "on exemple "Drucker", alors là... Ces gens-là n'ont rien de "masculin", au contraire : ils sont lourds et grossiers, tout simplement."
Oh pour finir, il ignore délibérément le constat de ce billet d'humeur ...Imaginez deux secondes la même scène avec cinq femmes quinquagénaires ! IMPOSSIBLE ! Entendons nous bien :.... , nous assène une petite couche de symétrisme en plus: "Et la grossièreté féminine à la télé, il y en a largement autant : va écouter Christine Bravo et les autres femmes qui travaillent avec Ruquier, tu seras servi !", même plus, largement autant c'est pire que autant? Comment voulez-vous que l'on converge vers un article neutre avec des contributeurs de ce style? Michelbailly 31 janvier 2006 à 18:06 (CET)

[modifier] symétrie toujours

Le "contributeur de ce style" que je suis est manifestement plus neutre et plus compétent que toi (au fait, pourquoi me parles-tu à la troisième personne ?).

En matière de fausses accusations, il est quasiment impossible d'obtenir réparation d'un tribunal : les avocats déconseillent même à leurs clients victimes d'essayer, tant il y a peu d'espoir (l'Education nationale n'est pas un "milieu de travail" ?).

En matière de harcèlement moral, la symétrie est le point de vue de Loïc Scoarnec, président de la plus importante association de défense, Harcèlement Moral Stop.

Quant au "bain culturo-médiatique", il est à notre époque fondamentalement féminocentrique. Les besoins des femmes, les problèmes des femmes, les violences contre les femmes, etc. : il suffit de regarder les programmes.

Antisthène 31 janvier 2006 à 23:46 (CET)


[modifier] converger vers un article "sexisme" neutre

Je vais surfer un peu ailleurs et en attendant voici une petite mise au point. Je n'ai pas un cœur de pierre, je sais qu'il y a des gens qui sont en souffrance à propos de telle ou telle blessure de garde d'enfant, de divorce avec enfant utilisé comme arme de guerre, d'accusation mensongère, voir pire. Je sais qu'il y a aussi des accusations véridiques qui ne sont pas reconnues à leur juste valeur. Je sais, nous savons , que beaucoup de ces gens en souffrance ne trouvent pas de tribune pour crier leur désespoir, n'arrivent même pas à s'intégrer dans une association de défense. Est-ce qu'ils peuvent pour autant se sentir autorisés à squatter la wikipédia et l'instrumentaliser comme tribune? La réponse est claire, NON.
Est-ce qu'on doit faire semblant de ne pas les remarquer ou leur signaler qu'on a compris leur manip? Si oui, on doit s'attendre à être accusé de persécution et plus on argumente plus le prétendu persécuté persiste dans son duel.
Alors que faire, j'adopte dans les pages "discuter" une conduite qui consiste à refuser de me laisser enfermer dans un duel logomachique avec un contradicteur. A partir d'un certain moment je ne dis pas tu mais il ou elle. Si les débats sont publics c'est pour être lus aussi par les autres utilisateurs. C'est ce que j'ai fait dès le début avec "maran", pseudo dont la première et dernière contribution a été le chapitre ignoble que j'ai décortiqué plus haut avec le crible de Castoriadis, pas de problème de ce côté, pour antisthène j'ai hésité, il m'a semblé un instant qu'il était ouvert, à vous de voir si je me suis trompé.
J'ai pris la peine de dire que je causais de ce que je connaissais à propos du sexisme ou du harcèlement moral, càd dans le milieu du travail. Insuffisant hélas, j'aurai dû préciser, dans le milieu du travail, de supérieur à subordonné ou de collègue à collègue, parce que bien entendu je savais comme tout le monde qu'il existe aussi de fort nombreux cas de saloperies de salarié d'une entreprise cliente à salarié d'un sous-traitant, d'usager à agent public ou de client à salarié et réciproquement (bureaux de postes, éducation nationale-qui ne connaît pas le vieux film sur ce sujet avec Jacques Brel?- ,police, hopitaux, associations loi de 1901, petit commerce, grandes entreprises etc). je sais aussi qu'en France les choses atteignent des proportions énormes dans les assocs et la Fonction Publique, il y a eu des rapports nationaux et européens, mais je ne voulais pas écrire un roman, je voulais juste parler de rapports de supérieur à subordonné ou de collègue à collègue. Patatrac, antisthène s'engouffre dans la brèche et croit réfuter en évoquant les fausses accusations de lycéennes contre leur prof, mais moi je parlais uniquement de cas entre membres de l'entreprise. Une fois ça va, n fois c'est du trollisme.
apparemment il n'a même pas lu la proposition de plan de Pétunia( ... Si mon plan pouvait servir de base à un article rigoureux, objectif et de qualité, ce serait vraiment super, mais après c'est vous qui voyez  !... –Pétunia, 12-12-05)
Pour bien préciser mon souhait d'article neutre sur le sexisMe, pour souligner qu'il ne s'agit pas d'un article sur les sexisTes, je cite un billet d'humeur

D'I.A. du 26-06-2000 qui est explicite ….Entendons nous bien : ces hommes ne se comportent pas de manière sexiste. Pas besoin. Il leur suffit de s’intégrer en toute bonne conscience dans des structures qui le sont…. Elle est comme moi, elle s'intéresse au sexisMe, pas aux sexisTes et elle (Isabelle-Alonso.com) le dit.

Exemples, si je dis que le tribunal des prud'hommes a jugé le cas d'une victime de discrimination sexiste à la promotion, je parle de la discrimination qui est un délit, si je parlais de l'employeur je diraisle délinquant ou le discriminateur. Si je dis que le tribunal correctionnel a jugé tel employeur coupable de chantage sexuel à l'embauche, je traiterais cette personne de délinquant ou de coupable de chantage à l'embauche. Si je parle d'un homme condamné en assises pour avoir violé une femme, je parlerais du viol, en parlant de l'auteur je dirais le violeur ou le criminel (car le viol est un crime). Suis-je une exception, les féministes prendraient-elles moins de précautions que moi? Allez voir pour vous faire une religion, différentes pages sur le sujet, voilà ce qu'on trouve
Page Portail:Les Femmes, victime 0 occurrence; bourreau 0 occurrence.
Page Discussion Portail:Les Femmes, victime 1 occurrence; bourreau 0 occurrence.
Page Féminisme, victime 3 occurrences; bourreau 0 occurrence.
Page Discuter:Féminisme, victime 12 occurrences; bourreau 0 occurrence.
Page Sexisme, figée à la date du 25/12/05 victime 1 occurrence; bourreau 0 occurrence.
Page Discuter:Sexisme, victime 22 occurrences; bourreau 1 occurrence, celle d'antisthène du 31/01/06.
Il me semble que je n'ai pas rêvé, il s'agit de trollisme quand on écrit ceci le 31/01/06: "Dire qu'il n'y a pas symétrie, dire par exemple que les femmes sont davantage "victimes" et les hommes davantage "bourreaux", donc que les hommes sont moralement inférieurs, est déjà une forme de sexisme." L'auteur en sophiste lourdingue invente que l' "on" a parlé de "bourreaux", et dit que cette accusation imaginaire est déjà du sexisme. A vous de voir ce que vous pensez de ce procédé. michelbailly 1 février 2006 à 14:16 (CET)

[modifier] Convergeons dans le calme

- j'ai tout simplement réagi à la phrase ci-dessus (dans "Neutralisation") : "Je propose de neutraliser la page en indiquant pourquoi les femmes sont plus victimes que les hommes du sexisme", et aussi à l'esprit de l'article tel que rédigé actuellement, ou le sexisme anti-masculin n'est évoqué qu'en cinq lignes. Effectivement, il n'y a pas le mot "bourreau", et il est superflu : en matière de "sexisme", quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, c'est bien l'autre sexe qui est mis en cause, non ?

en matière de "sexisme", quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, c'est bien l'autre sexe qui est mis en cause, non ? Non, les hommes (resp. les femmes) peuvent être sexistes envers les hommes (resp. les femmes) Apokrif 3 février 2006 à 18:40 (CET)
(dernière tentative) Non. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on parle du sexisMe et des statistiques sur le sexisMe. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on ne parle pas des auteurs du sexisme, on n'emploie pas le mot bourreau, tu peux vérifier dans tous les articles à cette date. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on emploie le mot victime mais on(je) ne pense pas "bourreau", on(je) pense coupable ou auteur de sexisme. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on parle d'un durable fait de société, le sexisMe, on n'a pas en tête spécialement de se polariser sur les auteurs de cette discrimination. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on n'est tout de même pas tenu(e) d'avoir à se justifier auprès des auteurs dès qu'on ouvre la bouche. Quand on dit ou qu'on écrit quelque chose concernant un fait de société, pour peu que ce soit vérifiable et non-agressif, on n'est pas tenu de demander la permission de passer à la phrase suivante, on continue le fil de son exposé. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on est bien conscient qu'on n'obtiendra pas l'accord des symétristes qui disent que c'est fifty/fifty et qu'ils sont hélas susceptibles de nous interpeler "dans le calme" de leur certitude immuable. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on énonce ce qu'on pense être un constat neutre, objectif. Quand on énonce un constat on ne fait pas acte de sexisme. Exemple: quand j'énonce le constat "en majorité les hommes jouent plus au football que les femmes", je ne profère pas une parole sexiste. A ce point du non-dialogue, si tu n'as pas compris, je ne peux plus rien pour toi. Demande donc leur avis à d'autres contributeurs. à tchao bonsoir, je vais au ciné Michelbailly 1 février 2006 à 19:27 (CET)
« quand j'énonce le constat "en majorité les hommes jouent plus au football que les femmes", je ne profère pas une parole sexiste » (1) Si on pense qu'un sexe est plus victime, il faut donner ses sources (2) Il faut faire attention aux sophismes des sexistes, qui à partir d'une statistique ("tel sexe est plus souvent victime") en viennent rapidement à dire "tel sexe n'est jamais victime" ou "les victimes de tel sexe ne sont pas dignes de notre attention". Apokrif 3 février 2006 à 23:53 (CET)
Je te cite : "on énonce ce qu'on pense être un constat neutre, objectif". C'est bien là le problème. Tu penses faire des constats neutres, alors qu'il s'agit d'impressions subjectives ou de croyances idéologiques. C'est bien pourquoi tu préfères l'anathème au débat rationnel.Antisthène 2 février 2006 à 00:14 (CET)

- à propos du harcèlement moral, j'ai bien écrit plus haut : "Ca se passe quand il y a pouvoir hiérarchique : à notre époque, il y a pas mal d'endroits où les femmes sont plutôt en haut !" Je parlais donc bien de collègues et supérieurs-subordonnés (dans l'Education nationale ou ailleurs). Effectivement ça n'a rien à voir avec les fausses accusations de lycéennes contre leur prof : c'est pour ça que j'ai traité celles-ci dans le paragraphe suivant.

- ceci est ma troisième intervention dans une discussion qui en compte des dizaines, avec des contributions délibérément concentrées, étayées et non-agressives. Le "squatteur" qui cherche une "tribune", ce n'est pas vraiment mon profil.

- j'ai bien lu la proposition de plan de Petunia, et la trouve excellente. C'est pourquoi j'apporte des éléments, qui jusqu'à présent n'ont pas été sérieusement remis en cause.

Antisthène 1 février 2006 à 18:46 (CET)

Utilisateur:Michelbailly pêche à la ligne: Discussion Utilisateur:Floreal#Ya_pas_que_la_th_des_ensembles... Apokrif 6 février 2006 à 16:37 (CET)

Il est des gens intelligents avec lesquels, contrairement à vous, il est agréable et constructif de discuter. Au fait, pourquoi ne vous occupez-vous pas de vos affaires?--fl0 6 février 2006 à 21:39 (CET)fl0
Pour ce qui est des attaques personnelles, pourriez-vous les maintenir dans votre espace personnel au lieu de polluer les discussions sur les articles ? Merci. Apokrif 10 février 2006 à 17:42 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:28 (CET)

[modifier] Quelques remarques

Tout d'abord, quand une page est bloquée, serait-il possible d'afficher un bandeau le signalant, ça peut être assez perturbant de ne pas trouver de lien "modifier", surtout pour quelqu'un qui débarque.
Sinon, je pense qu'il serait intéressant de préciser quelques points qui me semblent insuffisamment développés dans l'article :

  1. le sexisme s'appuie sur des stéréotypes qui enferment les individus dans des rôles prédéterminés par la société (exemple caricatural : l'homme doit être plus grand, plus fort, plus courageux, assurer la sécurité financière du couple, s'y connaitre en mécanique, etc. ; la femme doit être douce, savoir cuisiner, aimer les enfants, faire passer sa vie de famille avant sa carrière...). Sortir de ces moules, c'est devoir affronter le regard réprobateur ou amusé de l'autre. De ce point de vue, hommes et femmes sont égaux et doivent subir le diktat des stéréotypes.
  2. ces stéréotypes ont enfermé la femme dans son rôle de mère au foyer et l'ont empêchée de poursuivre des études et d'accéder à des postes à responsabilité. Aujourd'hui encore, le congé maternité et l'éducation des enfants (vue comme incombant prioritairement aux femmes) font que de nombreux employeurs donnent la préférence aux hommes lors du recrutement, espérant une plus grande souplesse et disponibilité.
  3. le sexisme occidental trouve des racines profondes dans l'enseignement religieux. Eve est créée après Adam, à partir de celui-ci et pour tromper son ennui. C'est elle qui l'incite à commettre le péché originel, source des maux de l'humanité. Elle est en outre étroitement associée à la figure du démon puisque la littérature apocryphe en fait la cause de la chute de Lucifer. Les règles sont considérées comme un signe d'impureté qui leur ferme les portes de l'ordination.

Sinon, le plan me paraît passablement confus, en particulier la section Utilisation de ce concept--Emmanuel 3 février 2006 à 16:10 (CET)

[modifier] Les facteurs de non-qualité.

Je ne suis pas expert en neutralité, en revanche mon expérience professionnelle m'a appris à regarder assez froidement les facteurs de non-qualité dans l'accomplissement d'une tâche en équipe. La tâche en question est d'écrire un article encyclopédique neutre sur le sexisme. L'équipe en question, mouvante, ce sont les contributeurs qu'aucun de nous n'est en droit de sélectionner unilatéralement.

J'avais identifié 4 facteurs principaux de non-qualité dans l'article puis quand il a été bloqué dans la page discussion. Les voici sans ordre de priorité pour l'instant: erreur de champ ontologique, essentialisme, erreur de sujet, neutralisme-dos-à-dos ou "symétrisme" (ce mot ayant été introduit récemment dans le débat). J'ai trouvé au cours du débat des facteurs de non-qualité plus banals, on peut les citer pour mémoire: confusion encyclopédie/tribune, ne pas lire ce qui est écrit mais ce qu'on imagine écrit, dogmatisme. Apparemment j'avais déplu à certains, clarifions donc.

erreur de champ ontologique. Oui, je me suis aperçu et tout le monde peut en faire autant que nous sommes dans une page de compte-rendu d'un fait de société, le sexisme, dans une page de sociologie qu'on le veuille ou non, et que beaucoup de contributeurs utilisent des outils qui n'appartiennent pas à ce champ mais au champ des sciences dites dures, le champ appelé l'ontologie ensembliste-identitaire par Cornélius Castoriadis; ce sont des outils tels que le postulat, l'axiome, l'hypothèse scientifique (voir Karl Popper), les méthodes hypothético-déductives, ils sont parfaitement adaptés dans ce champ-là. Dans le champ social-historique, la déontologie veut qu'on ne posât pas d'affirmation dogmatique indubitable, du style c'est comme ça et pas autrement; on sait qu'on énonce ce qu'on pense être un constat neutre, objectif. Non seulement on le sait, mais on dit qu'on le sait et tous les acteurs de ce champ social-historique le savent bien puisqu'ils sont logés à la même enseigne, c'est une banale remarque épistémologique qui ne fait pas l'objet de polémiques. Il ne leur viendrait pas à l'idée de disqualifier quelqu'un qui a proféré cette remarque. Le hic c'est que les contributeurs confinés dans le champ ensembliste-identitaire prétendent poser des affirmations indubitables (il suffit de relire les archives des discussions sur les sujets sensibles, on obtient une collection volumineuse). Et simultanément ils considèrent que tout élément contradictoire est indubitablement faux. Ils croient être rationnels ett ils raisonnent en sophismes très superficiels, "si A, donc B"; le lien "donc" étant pour eux indubitable parce qu'étant la clef de la démarche hypothético-déductive, tout à fait valide dans le champ des sciences dures mais pas dans ce champ. Ils disqualifient autrui sur 2 condamnations contradictoires (tu es dogmatique, et tu reconnais que tu doutes) Vous avez-lu comme moi ci-dessus ce réflexe instantané, le 2 février 2006 à 00h:14: moi: "on énonce ce qu'on pense être un constat neutre, objectif". Lui: "C'est bien là le problème. Tu penses faire des constats neutres, alors qu'il s'agit d'impressions subjectives ou de croyances idéologiques." Où est le prétendu dialogue constructif? Après cela que dire sur un thème de société?
Essentialisme. J'hésite à employer ce terme mais je n'en ai pas trouvé d'autre pour le moment. Je ne m'étends pas sur ce point il est suffisamment connu. Le sexisme s'appuie sur des stéréotypes qui enferment les individus dans des rôles prédéterminés. "Il est dans l'essence de l'homme d'être plus grand, plus fort, plus courageux, assurer la sécurité financière du couple, s'y connaitre en mécanique. Il est dans l'essence de la femme d'être douce, savoir cuisiner, aimer les enfants, faire passer sa vie de famille avant sa carrière." On remarque qu'en général ces phrases disent La femme, pas LES femmeS. L'homme pas LES hommeS. Si en plus le contributeur reste dans le champ essembliste-identitaire, à partir de ces axiomes indubitables vous voyez les syllogismes qu'il est capable de faire en s'imaginant être un fin sophiste, digne disciple de Diogène et Socrate. "Il est dans l'essence de la femme de faire passer sa vie de famille avant sa carrière, donc celles qui se plaignent de discrimination professionnelle font preuve de sexisme".
erreur de sujet. Il s'agit d'un projet d'article sur le sexisMe, pas sur les sexisTes. On décrit un fait sociologique, on ne digresse pas sur ses acteurs, leur typologie, leur psychologie, leurs motivations, leurs mœurs. Ce serait un autre article. Il en va de même sur d'autres sujets, voir Viol ou.Vol (délit) qui est bien distinct de Voleur. Ce n'est qu'un article sur le sexisme, pas sur les sexistes, encore moins une tribune pour des gens qui n'ont pas trouvé de site associatif qui leur servirait de haut-parleur.
Neutralisme-dos-à-dos ou "symétrisme." Ce facteur de non-qualité consiste à confondre neutralité encyclopédique et renvoi dos à dos. Toujours des exemples tirés de ces pages d e discussion. 1 postulat indubitable: " La symétrie est une évidence." Suivi d'une inférence hypothético-déductive: " Dire qu'il n'y a pas symétrie,…. est déjà une forme de sexisme."
Comment définissez-vous « symétrie » dans ce contexte ? Apokrif 10 février 2006 à 17:44 (CET)
Ce qui avait commencé à être défini (30 janvier 2006 à 01:23) c'était le symétrisMe. Le sexisme est une forme de discrimination selon le sexe, il y a 2 sexes donc il peut exister 2 sexismes (anti-femmes et anti-hommes). Ce qui est vrai, les 2 existent. Jusque là ça va bien. Le symétrisme consiste à affirmer que les choses sont à 50%/50%. Ceci c'est le symétrisme dans le soi-disant constat. Ensuite on parle aussi d'un autre aspect, le symétrisme dans le formatage d'un article, donner autant de volume au sexisme anti-homme qu'au sexisme anti-femme dans l'article sexisme. Ce que j'ai rajouté l'autre jour (7 février 2006 à 14:58), peut-être un peu rapidement c'est que les symétristes s'imaginent être neutres en procédant ainsi, qu'ils croient pratiquer la neutralité encyclopédique chère à wikipédia. Pour prendre une image, nous avons une boîte de pâté avec de l'alouette et du cheval. Personnellement je pense qu'il y a 90% de cheval et 10% d'alouette. Les symétristes pensent qu'il y a 50/50, là ils pensent que la réalité est neutre. L'étiquette symétriste affiche 50/50, parce que les auteurs de l'étiquette pensent qu'ainsi leur étiquette sera neutre. J'attends que d'autres participant(e)s clarifient un peu ces 3 moments de l'escalade, me disent s'il n'y a pas du superflu. Michelbailly 10 février 2006 à 18:18 (CET)
Un point de vue quantitatif, donc: le problème, c'est (1) de définir ce qu'est le "volume" en matière de sexisme et (2) de le mesurer de façon fiable; si on ne peut pas, il faut s'abstenir de citer des chiffres. Ce dont j'ai l'impression, c'est que souvent les sexistes s'appuient sur du quantitatif (vos 90% et 10%) pour alléguer une absence de symétrie du point de vue qualitatif (en disant que le sexisme envers tel sexe est moins fréquent, ou que ses manifestations sous forme de sévices graves sont moins fréquentes, et que donc ce sexisme-ci est tout suimplement inexistant, ou n'est pas digne d'intérêt). Apokrif 10 février 2006 à 18:43 (CET)
Oui, on tourne suvent en rond dans ce genre de conversations. Mon point de vue est effectivement qualitatif (que le sexisme envers tel sexe est moins fréquent, ou que ses manifestations sous forme de sévices physiques graves sont moins fréquentes).
Si vous parlez de fréquence, on passe au quantitatif. Apokrif 28 février 2006 à 11:35 (CET)

Mon point de vue est que ce sexisme-ci est existant et digne d'intérêt. Je n'en déduis surtout pas que ce sexisme-ci est tout simplement inexistant, ou n'est pas digne d'intérêt, je ne l'ai pas lu non plus dans les contributions de féministes affichées sur wikip.

Certainement pas dans les contributions de féministes; en revanche, les sexistes sont prompts - pour reprendre votre image - à dire que s'il y a 10% d'alouette dans le pâté, alord l'alouette n'est pas de la viande. Apokrif 28 février 2006 à 11:35 (CET)

Votre question était Comment définissez-vous « symétrie » dans ce contexte, j'ai bien pris garde de rappeler qu'il s'agissait de « symétrisMe ». J'ai évité d'être quantitatif puisque j'alléguais simplement une absence de symétrie du point de vue qualitatif, tant que je parlais du phénomène social je suis resté qualitatif. Je ne posais jamais de question "métrique" (1-de définir ce qu'est le "volume" en matière de sexisme ou 2-de le mesurer de façon fiable), dans ce que j'ai lu, les contributions de féministes affichées sur wikip ne posent pas cette question "métrique" non plus, si on avait le temps on pourrait passer les contrib au peigne fin, j'ai le sentiment que ce sont toujours des contradicteurs qui mettent les féministes au défi dde se justifier en termes "métriques", quelquefois certaines tombent dans le piège de polémiques sur les chiffres et ça ne mène à rien. Personnellement je l'évite au maximum. J'ai développé la critique qualitative du « symétrisMe », sous ses 3 sens. Ensuite seulement j'ai pris une image, la métaphore classique de la boîte de pâté d'alouette. Cette métaphore est prise dans le domaine ensembliste-identitaire, je le sais, et elle s'exprime avec des pourcentages, je le sais. On touche là très exactement le fait qu'on ne peut pas parler de social-historique sans s'appuyer sur des références à l'univers ensembliste-identitaire, avec les risques de porte-à-faux que cela comporte. Le social-historique n'est pas suspendu en l'air, il s'"étaye" sur l'ensembliste-identitaire. Ce n'est pas nous qui avons fait cette découverte le 10 février 2006, elle est développée à de nombreuses reprises dans les bouquins de Castoriadis. Reste la question de base, le reproche de symétrisme en matière de sexisme adressé à certains contributeurs est-il fondé? Michelbailly 11 février 2006 à 19:25 (CET)

Un petit couplet sur un facteur plus banal des polémiques faussées: ne pas lire ce qui est écrit mais ce qu'on imagine que l'autre a écrit.Le même exemple Dire qu'il n'y a pas symétrie, dire par exemple que les femmes sont davantage "victimes" et les hommes davantage "bourreaux", donc que les hommes sont moralement inférieurs….. Il est facile de vérifier dans ces pages et dans les pages "féminisme" que personne n'a parlé d'hommes moralement inférieurs, ni de bourreaux.
Je m'interroge encore sur la possibilité de converger vers un article neutre dans ces conditions. Michelbailly 7 février 2006 à 14:58 (CET)

[modifier] § NPOV

Par ailleurs, certains milieux Par ailleurs, certains milieux ultra-féministes affichent parfois leur ambition de compenser l'injustice subie au fil de l'Histoire par les femmes par une discrimination désormais en leur faveur. De façon plus modérée, certaines mesures commencent à être prises pour favoriser la parité hommes-femmes à de nombreux niveaux.

Ceci est partial et faux. Le terme "ultra féministe" est NPOV et tendencieux. Il n'y a pas "d'ultra féministes", il n'y a que des féministes et des antiféministes. Il existe de femmes antiféministes et favorable à la tradition patriarcale. Le mesure en faveur de la parité ne peuvent etre que des mesures en faveur d'une discrimination positive puisque l'égalité et la parité est loin d'exister réellement meme dans les sociétés occidentales. Dans le cadre d'une parité dans la garde des enfants, c'est en réalité au retour de la loi du père qu'on assiste.

Il existe évidemment un courrant "ultra féministe". Votre point de vue est que cela n'existe pas mais ce n'est que votre (respectable)point de vue. C'est un paragraphe dans le cadre d'un article et il est normal qu'il y figure. Il n'est écrit nulle part que c'est BIEN ou MAL, que c'est ou non acquis, ... Il est juste fait mention des faits. Qui plus est, l'emploi du conditionnel nuance fortement le propos. Compliments Mogador99 26 février 2006 à 19:00 (CET)
Il existe évidemment un courrant "ultra féministe". Ah oui? Et lequel? Celui que vous avez envie de voir ainsi parce qu'il vous dérange. Rien n'est comparable à l'abomination masculiniste et autres hominismes, dans le fémimisme.
évidemment n'explique rien, ce n'est qu'un mot creux placé par ceux qui n'ont aucun arguments pour se donner l'air de supériorité de ceux qui pensent savoir tout mieux que tout le monde, ce qui est votre cas, puisque depuis que vous etes arrivé, vous plombez les articles qui vous dérangent comme si vous étiez le détenteur d'on ne sait quelle vérité supérieure que vous avez pour mission d'imposer dans les articles. Viens ensuite tout un baratin pseudo-courtois-conciliant ne servant qu'à masquer votre volonté d'imposer votre point de vue et à faire croire que l'autre est de mauvaise foi, ou ne se comporte pas selon des critères de bienséances. Simple hypocrisie.
Tout d'abord, merci de veiller à ne pas modifier mes interventions. Ensuite je vous invite à relire ce qui est écrit ci-dessus sur l'erreur de champs ontologique. Ce n'est pas en disqualifiant ce qui ne vous plait pas que vous le ferez disparaitre. Je vous signale que vous reversez dans l'agressivité. A nouveau, ne pas adopter votre point de vue est de "l'hypocrisie". Ensuite, je vous signale aimablement que tous les articles ou vous intervenez sont problématiques. Dois-je vous ramener aux nombreux conflits que vous avez avec bien des rédacteurs ici. Quand à la "supériorité" il suffit de vous lire ci-dessus pour voir qui parle d'autorité et détiens la science universelle... Quand a la courtoisie, effectivement je la préfère à l'outrance et l'outrage. Mais chacun ses méthodes... Mogador99 26 février 2006 à 19:38 (CET)
Ici vous n'etes pas payé pour me surveiller ni me juger, à moins que comme de nombreux contributeurs vous ne vous sentiez une vocation de garde-chiourme, ce que je ne me sens pas et c'est la raison pour laquelle je ne m'entend ni ne m'entendrai jamais avec ce genre de contributeurs pourvus d'une telle vocation. Le reste n'est pas courtoisie mais afféterie. Vous etes non seulement outrancier mais vous outragez volontiers sous le masque mielleux que vous portez. Et vous m'avez déjà outragée ailleurs.

[modifier] Autre NPOV

Elle est cependant dénoncée, y compris par des femmes, en particulier lorsque les institutions judiciaires des pays occidentaux se prononcent en matière de divorce. Le droit des pères y serait insuffisamment reconnu.

Elle est cependant dénoncée, y compris par des femmes antiféministes, en particulier lorsque les institutions judiciaires des pays occidentaux se prononcent en matière de divorce. Le droit des pères y serait insuffisamment reconnu, selon le point de vue des organisations masculinistes

Vos attaques personnelles et votre usage du soupçon sont extrêmement désobligeants.

vos attaques biaisées de larve venimeuse sont pénibles.

J'ai essayé de faire des pas vers vous, vous n'en voulez pas, soit.

Je fuis la main tendue des tortionnaires se transformant en larves vénimeuses dès qu'ils ne sont plus sur d'etre en position de force.

Maintenant, contentez-vous d'argumenter de manière précise.

contentez-vous :Perce après la courtoisie mielleuse et hypocrite l'arrogance machiste de toujours.Argumentez -donc vos dires, vous qui n'argumentez rien mais le prétendez des autres.

Je vais recourir au conseil d'arbitrage parce que vous m'avez insulté à de maintes reprises, vous êtesgrossière et aggressive.

Recourrez où vous voulez, bouffon qui m'outragez le premier et venez vous plaindre que je vous envoie paitre.

Vous vous êtes dite "malade" pour attirer la pitié. On voit ce qui est de vos réelles intentions. Montrez moi où je vous ai "outragée" précisément, sinon, cela s'appelle de la diffamation. Maintenant, des faits :

Sur l'article :
  • Vous êtes une ultra-féministe. Cela existe donc. Comment appeler les féministes américaines qui prônent l'élimination de l'homme ???

Et vous l'argumentez comment, triste gredin?

  • Il y a des femmes qui ne sont pas anti-féministe qui admettent l'existence de ces choses.

Lesquelles, de quel groupe, de quel mouvement, citez, vous qui prétendez qu'on argumente. Répondez.

Cela ne diminue en rien la problématique ni le fait que les femmes sont principalement victimes du sexisme.(G. Halimi, E. Badinter).

Halimi et Badinder ont des divergences de fond et la première a désavoué la "fausse route" de la seconde.

  • La phrase est au conditionnel et il n'y a pas que des "organisations masculinistes" qui soulèvent cet état de fait.

Quelles seraient ses autres prétendues "organisations"? Répondez.

Compliments apicoles Mogador99 26 février 2006 à 20:25 (CET)

Vous vous êtes dite "malade" pour attirer la pitié. Et moi je ferai de basses attaques personnelles? Je serai grossière et agressive?

Pauvre imbécile. Vous savez ce que c'est un cancer? Vous savez les séquelles que ça laisse meme quand ça guérit? Vous savez ce que c'est qu'un glaucome aux deux yeux? Allez pleurer vos pères au CAr, maintenant. Pour ce que j'en ai à foutre...

Très élégant. Bravo.
Concernant l'article :
  • Vous êtes une ultra-féministe. Cela existe donc. Comment appeler les féministes américaines qui prônent l'élimination de l'homme ???
Et vous l'argumentez comment, triste gredin? : je l'argumente, vous concernant, en ramenant tout un chacun à la littérature dont vous avez envahi les articles touchant de près ou de loin aux femmes ou aux hommes. Quand aux ultra-féministes américaines, je vais retrouver vite fait. Elles sont mentionnées par G. Halimi ici, par exemple : De quel féminisme parle-t-elle ? Je crois qu’elle confond deux mondes au clivage évident : le féminisme américain et le féminisme français. La différence fondamentale est que ce dernier n’a jamais prôné l’élimination de l’homme... in [4]
  • Il y a des femmes qui ne sont pas anti-féministe qui admettent l'existence de ces choses.
Lesquelles, de quel groupe, de quel mouvement, citez, vous qui prétendez qu'on argumente. Répondez.: Eh bien par exemple, G. Halimi ET E. Badinter. Et ma soeur ce qui suffit à tourner la phrase telle qu'elle l'est pour le moment. Les "différences de fond" d'Halimi et de Badinter ne portent aucunement sur ce qui nous occupe dans ce paragraphe.
  • La phrase est au conditionnel et il n'y a pas que des "organisations masculinistes" qui soulèvent cet état de fait.
Quelles seraient ses autres prétendues "organisations"? Répondez. : je ne parle pas "d'autres organisations". Eh bien par exemple, G. Halimi ET E. Badinter. Et ma soeur ce qui suffit à tourner la phrase telle qu'elle l'est pour le moment. Les "différences de fond" d'Halimi et de Badinter ne portent aucunement sur ce qui nous occupe dans ce paragraphe.

Concernant le reste vous êtes malade, soit. J'enlève les guillemets; je vous rappelle que c'est vous qui avez parlé de çà. Je vois mal en quoi cela donne plus de valeur à ce que vous dites. Et, pour votre gouverne, j'ai effectivement quelques notions de ce que c'est. Contentez-vous d'argumenter comme je me contente d'argumenter.
Dites moi où "ailleurs" et quand je vous ai ou insultée ou "outragée". Par contre la liste de vos outrances et injures devient, elle, encyclopédique. Je vous laisse à votre rage. Compliments Mogador99 26 février 2006 à 23:27 (CET)

Vous n'etes qu'un masculiniste flicard. Un abominable machiste se travestissant en féministe pour tenter de faire rentrer le retour de la loi patriarcale dans ces articles et son arbitraire, petit minet foireux. Ou avez-vous lu que je veuille éliminer les hommes de la face de la terre, sombre canaille? Et je me fous de votre soeur, une inconnue qui n'est pas une référence à citer dans un article. Par contre les hommes avec lesquels j'ai eu mes enfants, meme le premier puisque j'ai divorcé, n'hésiteraient pas à vous faire ravaler vos paroles dans la gorge, si vous osiez m'insulter en leur présence. Et se ne sont pas précisément des larves, meme s'ils sont plus vieux que vous. Tacher de vous en souvenir pour votre gouverne.

Eh bien par exemple, G. Halimi ET E. Badinter. Et ma soeur ce qui suffit à tourner la phrase telle qu'elle l'est pour le moment. Les "différences de fond" d'Halimi et de Badinter ne portent aucunement sur ce qui nous occupe dans ce paragraphe.

C'est quoi ce charabia? Ou sont les arguments vérifiables dans ce verbiage déstructuré?

Eh bien par exemple, G. Halimi ET E. Badinter. Et ma soeur ce qui suffit à tourner la phrase telle qu'elle l'est pour le moment. Les "différences de fond" d'Halimi et de Badinter ne portent aucunement sur ce qui nous occupe dans ce paragraphe.

Vous appelez-ça une réponse valable? Moi j'appelle ça tenter de noyer le poisson, qui par définition ne se noie pas.

Votre manque d'humanité vous distingue plus que votre afféterie véreuse.

Essayez de vous calmer un peu, vous vous faites du mal.
Je reprends.
  • Vous dites "Le terme "ultra féministe" est NPOV et tendancieux. Il n'y a pas "d'ultra féministes", il n'y a que des féministes et des antiféministes. Je vous dis  : les ultra féministes existent bel et bien, par exemple aux états-unis prônant l'élimination des hommes. Je vous renvoie à une interview de Gisèle Halimi qui mentionne le fait : [5].
  • Vous dites : Elle est cependant dénoncée, y compris par des femmes antiféministes,.... Je vous dis que des femmes non-"antiféministes" soulignent cet état de fait à l'instar d'Halimi ou de Badinter, ou de ma soeur qui est une femme non anti-féministe. Donc cette mention est fausse.
  • Vous dites que Halimi et Badinter ont des divergences sur le fond; je vous dis que cela ne concerne en rien ce qui nous occupe présentement. Commencez par lire l'article mentionné et lisez Badinter
  • Vous voulez ajouter des choses au paragraphe que vous trouvez tendancieux. Je vous dis que ce que vous avancez comme arguments n'est pas exact et fausse la rédaction actuelle qui est plus neutre.
  • Idem pour : Le droit des pères y serait insuffisamment reconnu, selon le point de vue des organisations masculinistes; Je vous dis : selon bien d'autres personnes, individus, chercheurs, etc. qui n'ont rien de "masculiniste". Cet ajout est faux.
Est-ce clair?
Puis je ne vous insulte ni en l'absence ni en la présence de qui que ce soit, ce sera difficile dès lors de me faire rengorger ce qui n'existe pas. Serait-ce une menace ? Vous devriez cesser de voguer entre le précieux et le vulgaire; en matière d'insulte, le manque de style est improductif. Compliments Mogador99 27 février 2006 à 01:10 (CET)

[modifier] Non-symétrie

Je m'aperçois que mon petit couplet contre le "symétrisme" a été plus ou moins bien compris. Je dénonçais juste une fausse conception de la neutralité d'un article potentiel sur le sexisme. Qu'en est-il? Il est clair qu'il y a des débateurs qui veulent à tout prix aiguiller la conversation sur des querelles de statisticiens. Et au lieu que l'on décrive un phénomène de société, veulent nous aiguiller sur le quantitatif. Mais je crois qu'il ne s'agit pas des mêmes personnes que les symétristes. Exemple typique: Dupond:"la situation n'est pas symétrique" –Un symétriste:"qu'est-ce qui te permet de la dire?" –Dupond:"j'ai l'impression que la discrimination sexiste est plus fréquente dans un sens que dans l'autre" –Un quantitativiste:" Si vous parlez de fréquence, on passe au quantitatif. Apokrif 28 février 2006 à 11:35". –Dupond:"non, je reste sur le plan qualitatif"- Un quantitativiste: "Alors vous n'avez pas le droit d'utiliser le mot fréquence". Ce qui voudrait dire que toute tentative pour réfuter le symétrisme serait vouée soit à se taire soit à dégénérer en querelles statistiques. Ce serait tout de même un peu trop déloyal si l'encerclement par un symétriste et un quantitativiste pouvait réduire quelqu'un(e) au silence. Anna lyseconstructive 28 février 2006 à 18:22 (CET)

[modifier] Correction

"Au contraire, en Grèce (comme dans bien d'autres sociétés préindustrielles), la catégorisation en genres n'empêche pas une certaine transgression du rapport entre sexe biologique et et sexualité vécue."

J'ai enlevé cette phrase qui est grossièrement fausse : en Grèce, l'homosexualité masculine n'est pas perçue comme portant atteinte à leur virilité à condition que ce soient les hommes mûrs qui soient "actifs" et les éphèbes "passifs", alors leurs catégorisations sont différentes mais tout aussi rigides. Solveig 15 mars 2006 à 08:50 (CET)

Ha, et j'ai enlevé aussi le truc sur "l'avortement et la contraception, que les femmes bla-bla considèrent désormais comme un droit inaliénable" : avec l'interdiction de l'avortement dans plusieurs états des US, ça me donnait envie de ricaner. Solveig 15 mars 2006 à 08:54 (CET)
Ne faudrait-il pas intégrer une phrase dans ce sens, n'y a-t-il pas la une autre forme de sexisme, genre sur le "rôle" sexuel? (je ne sais pas, c'est une question). Quand à la phrase sur la contraception,... ça va gueuler... Mais je trouve à nouveau que çà va vers du plus concis et plus pertinent. Complimnents Mogador 15 mars 2006 à 09:14 (CET)

"avec l'interdiction de l'avortement dans plusieurs états des USA, ça me donnait envie de ricaner."

Et puis c'est vrai que quelques états outre-atlantique, c'est très représentatif de l'ensemble des états européens. Sans rire. Hellodolly.

[modifier] "Les écoles ont longtemps discriminé les sexes"

  • Il me semble qu'il faudrait dire "spéaré les sexes" ou "disciriminé selon le sexe"
  • La discrimination est-elle le fruit des écoles, ou bien du gouvernement ou du Parlement ?
  • L'affirmation n'est-elle pas certainspays-centrée ?

Apokrif 27 avril 2006 à 20:41 (CEST)

  • ben oui
  • Ouh mais là, je pense que c'est plutôt le fait de la religion (chez les chrétiens) puisque l'enseignement fut monopole d'église jusqu'à très récemment. Je ne connais pas l'état des lieu dans le judaïsme, ni chez les musulmans.
  • Peut-être religieuso-centrée, dès lors?

Mogador 28 avril 2006 à 01:11 (CEST)

Pour la France, cf le film Diabolo menthe: Jules Ferry était un lycée de filles même longtemps après la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Apokrif 28 avril 2006 à 17:24 (CEST)

[modifier] NPOV ?

Le bandeau de NPOV est il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 21:02 (CEST)

Tentative de contacter le poseur de bandeau via sa page de discussion, le 19/05/06 avec peu d'espoir, sa dernière intervention datant du 26 novembre 2005. sand 19 mai 2006 à 19:41 (CEST)
Après passage de neutralisation, proposition de retrait du bandeau pour le 02-06-06 si pas d'opposition. sand 26 mai 2006 à 19:34 (CEST)

[modifier] Négation des réalités sociologiques

Le sexisme est une discrimination à l'égard des femmes. La discrimination a l'égard des hommes s'appelle la misandrie. ça m'enerve de voir les commentaires de cette page parce que beaucoup nient carrément que l'on vie dans une société partiarcale. J'ai l'impression que beaucoup de genTEs se persuadent que la société est égalitaire et tiennent à développer autant les paragraphes sur les discriminations envers les mecs que ceux sur les discriminations envers les nanas pour défendre ce point de vue. Ce n'est pas en niant la réalité qu'elle disparait.

"La discrimination des hommes par les femmes est [...] dénoncée, y compris par des femmes, en particulier lorsque les institutions judiciaires des pays occidentaux se prononcent en matière de divorce."

Le cas du prononcé des divorces me semble encore une concequence de la société sexiste. La société patriarcale attribut des rôles sociaux aux individuEs en fonction de leur sexe. Ainsi, par sexisme on considère que les femmes sont naturellement faites pour élever les enfants grace à leur "instinct maternelle" et que les hommes sont voués à des tâches plus "viriles". Les hommes peuvent donc subir les conséquences de ce préjugé lors des divorces, mais ils peuvent aussi en bénéficier en s'occupant beaucoup moins des enfants que les femmes pendants la durée de la vie commune.

Je pense que reconnaitre que nous vivons dans une société sexiste (j'habite en France, je parle donc de la société française mais je pense que c'est exactement la même chose dans les autres pays) c'est reconnaitre que la société reserve aux femmes une position de dominées et aux hommes une position de dominants. Cela ne veut pas dire que cet état des choses est dû seulement aux hommes ni que les femmes en sont les seules victimes. Je pense que les hommes peuvent aussi être victime de cette construction, nottament quand un jugement de divorce leur ôte le droit de garde sur leurs enfants, mais cela ne fait pas d'eux des domminés.

C'est la même chose pour les obligations militaires. Dans les pays où le service militaire est obligatoire pour les hommes, les hommes peuvent envier les femmes de ne pas avoir cette obligation et les femmes être contentes d'y échaper, cela reste néanmoins une mesure sexiste (discriminatoire envers les femmes) dans le sens ou elle appuie l'idée que seuls les hommes détiennent la force et le courage necessaire à la guerre alors que les femmes sont des êtres fragiles, passives et dépendantes de la protection des mâles pour leur survie. Gael (Discuter) 26 mai 2006 à 17:16 (CEST)

Désolé. Je n'avais que survolé la page de discussion. Je m'aperçoie maintenant que ce point de vue avait déjà été exprimé. Je reconnais que c'est une attitude sexiste de ma part et que c'est typiquement masculin d'ouvrire sa gueule à propos de tout (y compris sur des sujets où on ferait mieux de se taire) et de parler sans écouter. J'essaie de changer ;) Gael (Discuter) 26 mai 2006 à 17:29 (CEST)

- "typiquement masculin d'ouvrir sa gueule à propos de tout" : parlez pour vous-même, s'il vous plaît. Vous êtes maso-sexiste-misandre, c'est votre problème. N'étendez pas votre névrose à l'ensemble des hommes.Antisthène 6 juin 2006 à 08:40 (CEST)

Antisthène a encore frappé ! Michelbailly 6 juin 2006 à 16:47 (CEST)
Vous n'avez rien de mieux à faire que de critiquer celui qui remet un-e sexiste à sa place ? Apokrif 6 juin 2006 à 17:18 (CEST)

Sexiste, sans doute. Mais je ne pense pas être maso et je ne pense pas que la misandrie existe vraiement, ou alors, elle est largement justifiée. Je ne me culpabilise pas d'être ce que je suis, je n'ai jamais choisi d'être un mec ni de recevoir une éducation genré. Le message du 26 mai 2006 à 17:29 (CEST) ne se voulait nullement auto-flagelatoire. Il exprimait juste une certaine exaspération que j'éprouvais sur le moment en constatant que malgrès les efforts que je fais, je ne vais pas très loin dans ma déconstruction genrée. Je trouve que le comportement que j'ai eu en mettant mon grain de sel dans la discussion sans avoir vraiement pris le temps de lire les differantes positions est typiquement masculin. Je pense aussi que le féminisme est un mouvement de libération des femmes et que les hommes ne sont pas les super-héros qui vont sauver les femmes du sexisme mais des tyrans qui les ont oppressées depuis des sciècles et qui les oppresse encore aujourd'hui. Je ne dis pas ça pour accabler les mecs qui ne sont pas forcément tous responsable de cette situation. Je dis juste qu'en tant que mec, qu'on le veuille ou non, on est toujours un peu sexiste à cause de notre éducation (construction genrée). Gael (Discuter) 6 juin 2006 à 18:20 (CEST)

Quand vous écrivez une bêtise comme "Le sexisme est une discrimination à l'égard des femmes. La discrimination a l'égard des hommes s'appelle la misandrie.", ça veut dire soit que vous ne comprenez pas le vocabulaire français, soit que vous faites de la propagande sexiste. Quand vous dites qu'intervenir sans avoir tout lu est typiquement masculin, on a envie de vous demander vos sources et/ou d'aller faire un tour sur Usenet. "on est toujours un peu sexiste à cause de notre éducation": commencez par vous relire et par réfléchir à ce que vous écrivez, c'est un bon moyen pour vous débarrasser de vos préjugés "qu'en tant que mec": et en tant que nana ? Apokrif 6 juin 2006 à 19:20 (CEST)

[modifier] Le sexe du cerveau

La biologie est souvent l'ultime refuge des dogmes d'exclusion et d'intolérance du racisme et du sexisme qui y fondent leurs idées de supériorité et d'infériorité. À propos du sexisme, est-il possible à un pathologiste, dans sa dissection, de reconnaître le genre masculin ou féminin, par l'encéphale, avec un minimum d'incertitudes, comme il pourrait le faire à partir de la morphologie squelettique? La différence des comportements masculin et féminin est-elle justifiable par la différence des structures du cerveau, du dimorphisme cérébral?

Takima 3 juin 2006 à 22:56 (CEST)

Pa'ce que le sexe est dans le cerveau? Et depuis quand les enfants en sortent, à part Minerve, (qui est tout de meme une exception)?

[modifier] Sexisme en toute impunitée

Bel exemple de misandrie que celui d'une célèbre compagnie d'assurance qui se vante de déduire la surprime "jeune conducteur", de l'assurance des jeunes conductrices sous prétexte qu'elles ont moins d'accidents que leurs homologues masculins...

Les statistiques sont là, oui peut ètre mais, si des statistiques disaient que les blancs ont moins d'accidents que les noirs, ou inversement, est ce qu'il serait normal que les tarifs soient calculés en fonction de la couleur de peau?? Non. Donc il n'est pas plus normal qu'ils soient calculés en fonction du sexe.

Je ne comprends pas que ce genre d'injustices largement défendables devant un tribunal ne soient que très rarement dénoncées par les organismes concernés... Peut ètre parcequ'on trouve ça normal, tout est normal aujourd'hui de toutes façons...

Ju

http://groups.google.com/group/fr.soc.feminisme/browse_thread/thread/40c2f89625c93339/
http://groups.google.com/group/fr.misc.droit/browse_thread/thread/2d1b54ba1122706c/
Apokrif 22 juillet 2006 à 00:31 (CEST)

Wikipedia n'est pas un forum de discussion, on est pas à là pour revendiquer ses griefs par rapport à la société ou annoncer des nouvelles du front, même sur la page de discussion.
Résultat, l'entrée sexisme à ce jour est une entrée ...sexiste, ce qui est un comble. Le lecteur qui ressort de là n'aura pas compris ce que c'est que le sexisme. Oliver Rowe 31 août 2006 à 23:42 (CEST)

[modifier] 3ème sexe

Il serait surement pertinent de parler de la ségrégation occidentale contre les personnes du troisieme sexe : oui oui je parle des hermaphrodites pour qui cest la loi qui decide. Ce choix social dogmatique crée des domages considérables chez ces personnes. Il est à noter que ce n'est pas dans toutes les cultures que ce choix est considéré comme allant de soi. Que nos sociétés décident de faire disparraitre l'ambiguité sexuel me semble approprié dans un article sur le sexisme. Qu'en penssez-vous ? Jai quelques références sur le sujet; ca pourrait servir ;) --Idéalités 6 octobre 2006 à 15:03 (CEST)

[modifier] phrase mal formulée

"les féministes pensent que les encyclopédies ou les manuels scolaires sont eux-mêmes sexistes du fait que l'histoire ou la littérature ne véhiculent pas des valeurs discriminatoires envers les femmes". C'est mal formulé et du coup on comprend pas ce que ça veut dire. A re-écrire. --Horowitz 22 octobre 2006 à 18:20 (CEST)

[modifier] paragraphe

Le paragraphe n'est en tous cas pas à la bonne place ; peut-être dans la partie 'aujourd'hui"... Solveig 3 février 2007 à 20:34 (CET)

comme tu veux.Hesoneofus 5 février 2007 à 16:49 (CET)
la remise en cause du sexisme comme forme d'indifférenciation sexuelle n'a rien de nouveau, les combats d'arrière garde de Muray bien connu pour ses positions anti-modernistes n'a pas d'intérêt ici) - phe 5 février 2007 à 16:50 (CET)
euh... c'est parceque c'est muray l'auteur que ca ne doit pas figurer sur cette article, ou bien parceque c'est une position anti-moderniste de considerer le sexisme comme forme d'indiferenciation sexuelle? Hesoneofus 5 février 2007 à 17:00 (CET)
Parce que c'est une proposition vieillote proposé comme quelque chose de nouveau mais qui n'a rien de nouveau. Le fameux « elle finiront par porter des pantalons du XIXe siècle » vaguement remis au gout du jour via deux ou trois citations latines pompeuses. - phe 5 février 2007 à 17:07 (CET)
donc la raison, c'est que c'est une position anti-moderniste remise d'actualité. une position d'un detracteur du Sexisme. Or si je regarde a la page " http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:D%C3%A9veloppement_de_th%C3%A9ories_controvers%C3%A9es ". On peut lire : "La suite de l'article devrait exposer la théorie telle qu'elle prétend être. Suivra alors un paragraphe consacré aux points de vue des différents détracteurs de la théorie, points de vue qui pourront eux même faire l'objet d'un développement dans un article spécifique si nécessaire." Je pense qu'alors un paragraphe sur les detracteurs du sexisme , ne serait pas de trop, auquel on ajoutera le dimorphismes sexuel du cerveau humain (comme evoqué plus haut dans la discusion). Hesoneofus 5 février 2007 à 17:26 (CET)
Non, la raison est que c'est un point de vue utlra-minoritaire réfuté depuis longtemps qui peut être négligé pour ne pas déséquilibrer l'article. C'est un peu le même problème que si on disait « il faut donner exactement la même place dans cet article au sexisme des femmes envers les hommes » sous pretexte que le sexisme est vu par quelques rares personnes comme un processus complètement symétrique. - phe 5 février 2007 à 18:25 (CET)
c'est ultra-minoritaire car Muray est le seul philosophe ou auteur a le penser? Hesoneofus 5 février 2007 à 20:27 (CET)

[modifier] Du Masculin et du Féminin dans le Politique

Au regard des différents articles, je n'en ai pas vu concernant le politique, alors, je m'y attaque.

Juste pour prévenir, je suis étudiant en sociologie, je passe en seconde année, donc soyez indulgent ^^, j'ai certainement dû faire des oublis et des erreurs... Ceci est donc une ébauche et sera à compléter car je m'attacherai tout particulièrement à la transmission des représentations politiques sexuées (sous l’angle familial)



I)Définition

II)Bref historique de la socialisation politique parentale.

III)Pères et mères: des logiques d'influence contrastées. a) D’un point de vu statistique b) Analyse


I) Définition


La socialisation politique est « l'ensemble des processus d'acquisition et de formation des différents attributs de l'identité politique, et plus largement de la citoyenneté » (Anne Muxel, La dialectique des rapports Hommes-Femmes).


II) Bref historique de la socialisation politique parentale


C’est aux Etats-Unis que se déroule les premières études qui ont mis en évidence une « identification partisane » ainsi qu’une relative continuité générationnelle. Par suite, d'autres travaux ont mis en à jour la dialectique de l'école, des groupes de pairs, des médias dans la socialisation politique. Ces dernières influences ayant un impact différencié selon l’âge et le sexe.


La politisation selon le sexe est marquée par de plus ou moins nettes différences Les garçons sont politisés de manière plus précoce que les filles. De plus, celles-ci restera plus accentuée jusqu'à l'adolescence. Les filles ayant un rapport plus contestataire face à l'autorité (Percheron, 1974).


Ainsi Annick Percheron montre que le choix politique provient, en grande partie, de la famille. De fait, plus une famille est politisée et est intéressée par la politique, plus l’enfant le sera lui aussi. Enfin, l’enfant est en étroite relation avec l’idéologie politique des parents (continuité générationnelle).


Anne Muxel définit la famille comme "un creuset de l'identité politique" (Thierry Blöss, La dialectique des rapports Hommes-Femmes). En effet, elle nous transmet les premières valeurs, repères et modèles sur les liens élémentaires au monde politique. Ainsi 50% des Français reconnaissent être dans une continuité générationnelle.


III) L’influence parentale différenciée selon le sexe

a) D’un point de vu statistique


Ce sujet est vu sous l'angle individuel (méthode par entretien), sont donc mis en avant les représentations individuelles. Les informations recueillies proviennent de la sociologue Anne Muxel dans l’ouvrage « La dialectique des rapports Hommes-Femmes ».


L’analyse statistique permet de constater de relatives différences dans la création de repères politiques chez l’enfant/adolescent en particulier.


Environ 50% des adolescents (filles et garçons ayant un rapport équivalent) estiment que le père a plus compté dans la formation des choix politiques. La mère aurait contribué, pour les garçons, à 11% de sa formation et pour les filles à 23 %. La mère reste donc bien deçà de l'influence paternelle. A l'âge adulte, l'influence des parents diminue considérablement. Celle du père diminue de manière égale pour les filles et les garçons (environ 24%) et celle de la mère aussi (environ 7%). Donc la différenciation père/mère reste la même durant l'âge adulte et favorise le masculin.


Suite à l’adolescence apparaissent de nouvelles formes de socialisations politiques: Copains, relations amoureuses et hommes politiques pour les plus générales. Ici encore se crée une distinction. Les copains représentent dans le choix politique une plus grande influence pour les garçons: 28% contre 17%. Les relations amoureuses seraient plus affiliées aux filles: 11% contre 3%. Enfin la socialisation par les hommes politiques resterait sensiblement égal (22% garçon et 17% fille).


b) Analyse


Pour résumer ces statistiques, la mère reste donc plus en retrait avec un défaut de reconnaissance. Pères et mères auraient autant d'attributs positifs mais cette dernière aurait cependant plus d'attributs négatifs.


Concernant l'intérêt des parents sur le politique il apparait encore une forme de discrimination à l'égard des mères. En effet, si l'enfant est très intéressé politiquement, les attributs parentaux sont équivalents. En revanche si ce dernier ne l'est pas, l’influence de la mère est située très négativement alors que celle du père reste plus positive. Cela situerait donc le père dans le domaine de l' « intérêt politique » et la mère dans son « retrait ».


Mais des analyses sur l'influence père et mère en tant que tel (c'est-à-dire hors représentation individuelle) ont montré une équivalence voir une prépondérance pour l'influence de la mère dans la formation du choix politique. Il y a donc un décalage entre l'univers des pratiques et celui des représentations. Les représentations situant donc le masculin de manière privilégiée dans le monde du politique au détriment de la femme alors que, pratiquement, les femmes montre une implication renforcée, notamment dans l'action et la mobilisation collectives.

La réaction sexiste La réaction sexiste dans le monde contemporain et dans les sociétés occidentales à laquelle on assiste désormais le plus souvent consiste en ceci : désemparés devant un monde qu'il leur est de plus en plus demandé de partager avec l'autre sexe, les hommes, habitués depuis des millénaires à le dominer en y dominant les femmes, tendent de plus en plus fréquemment à s'approprier les revendications féministes et à vouloir parler en leur nom. Prétendant savoir mieux qu'elles ce qu'elles doivent faire pour obtenir leur émancipation, ceci équivaut à leur confisquer la parole, à la leur nier, et à s'approprier la vision du féminin pour la fixer selon leurs normes de façon à dominer l'autre sexe comme auparavant, selon des modalités plus informelles et moins apparentes que les antiques discriminations. cette article ci-dessus serer pas un peu sexiste ?

Sexisme envers les hommes  [modifier]


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Donc à voir si cela vaut le coup d'être inséré dans l'article...

qu'est-ce qui prouve que la plupart du temp le sexisme se sont les femmes qui en sont victime il y a une multitude de domaine ou c'est les hommes !

est-ce que ont est obliger de separer le sexisme enver les femmes de celui enver les hommes en mettant ce dernier dans un article a par? est ce que ont ne pourrer pas melanger les deux pour montrer qu'ils sont tous les deux courant et ont chacun la meme importance ? avoir un article dans wikipédia s'appellant "sexisme enver les hommes" et ne pas avoir l'équivalent pour les femmes est sexiste, tout comme avoir un portail "les femmes et le féminisme" et ne pas avoir l'équivalent pour les hommes l'est aussi(d'ailleur il vodrer mieux faire separemen un portail pour chacun des deux a la limite,l'un désigne les individus de sexe féminin du genre humain l'autre une idéologie,)

[modifier] homonymie

> homonyme (adjectif et nom masculin) Se dit d'un mot qui se prononce (homophone) ou s'écrit (homographe) de la même manière qu'un autre mais n'a pas le même sens.

Le terme homonymie me semble inadéquatement employé selon la définition ci-dessus. sexe et genre ne sont pas homonyme. Je propose donc la correction suivante pour la première phrase : "Le sexisme évoque une mise en avant, ici, le sexe. Non pas dans le sens de l'organe anatomique reproducteur, mais dans le sens de genre." Je ferai la modification dans quelques jours s'il n'y a pas contestation.