Discuter:Roms

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Sommaire 1 Redirection et renommage 1.1 Appel à voter (Nom de l'article et terme à utiliser) 1.1.1 VOTES 1.1.1.1 Rroms 1.1.1.2 Roms 1.1.1.3 Tziganes 1.1.1.4 Gitans 1.2 Demande de renommage 2 Lien externe mort 3 Excellent article sur les Tsiganes, leur langue 4 Tsigane d'Egypte 5 Origine du mot gitan 6 Passage sur l'origine de l'hostilité 7 Rrom 8 Problème d'objectivité 9 RROMANE CHAVE BIENVENUS… 10 Roumanie, esclavage et pogroms : des clarifications nécessaires 11 Combien de Tsiganes en France? 12 Latcho Divès / E Kwant Yom / Bonjour 13 Appel à améliorer l'article 14 Racisme? 15 Revenus ? 16 faux anthropologique 17 Manque de source 18 Manque de rigueur 19 Une question 20 ont généré les familles 21 La Roumanie et le projet Wikipedia sur les Roms

[modifier] Redirection et renommage

Cet article devrait être renommé en Roms. Actuellement une page Roms existe et est une redirection vers cette article, après que je l'ai modifié (il pointait sur gens du voyage). Cet article est de plus pointé par la page d'homonymie Rom. Ayadho 4 décembre 2005 à 22:05 (CET)

Dorénavant Rom est une page d'homonymie. Rroms est le nom de l'article avec Roms, Rom (peuple) et Romanichels en tant que pages de redirections. Pyb 21 décembre 2005 à 19:14 (CET)

[modifier] Appel à voter (Nom de l'article et terme à utiliser)

Suite au message que je retranscris ci-dessous, je propose un vote, avant de tout uniformiser. N'hésitez pas à aller jeter un coup d'œil aux conventions sur les titres de Wikipédia. El Comandante Hasta ∞ 28 mai 2006 à 18:09 (CEST)

Bonjour,

Je crois qu'il va falloir choisir le terme à utiliser : l'article les appelle Rroms ou Tziganes au fil du texte, d'où un problème d'uniformité. Reste à trouver le bon critère : le nom le plus répandu (Tziganes) ou le titre (Rroms), lequel doit primer ? En plus l'historique du contenu est plutôt mouvementé, nomade quoi :) Ayadho 30 janvier 2006 à 18:56 (CET)

Ce petit complément : [1] Sroulik 2 octobre 2006 à 14:14 (CEST)

[modifier] VOTES

• Commentaire 1 : Il faut savoir avant de choisir le nom de l'article que Rom et Rrom désignent exactement là même chose et que l'un est la nouvelle forme de l'autre. En effet, Rrom est la nouvel forme de Rom. En effet, Rom portait à confusion avec Rome et laissait penser à des origines romaines du peuple (on les appelle d'aileurs souvent Roumains par erreur à l'heure actuel) d'où l'ajout d'un deuxième R pour bien les différencier. Je ne me prononce pas sur le titre de l'article, pour savoir si c'est Rrom, Tsigane ou autre qui doit être mis, mais en aucune cas celà ne doit être Roms mais Rroms. On ne voit pas la différence à l'oral et donc savoir quel est le plus utilisé entre les deux se voit à l'écrit. Les scientifiques (géographes, linguistes, etnologue ...) ont opté pour l'écritures avec 2 R. Celà est récent d'où le fait qu'on n'a moins l'habitude de voir cet écriture mais étant celle qui en Français est la plus juste à l'heure actuel. Joub 24 août 2006 à 23:18 (CEST)

Après avoir cherché sur Google, on constate en effet que Rrom est l'orthographe utilisée actuellement par les universitaires (cf. ce mémoire de DEA) et de nombreuses organisations officielles, telles que Médecins du Monde ou la Ligue des droits de l'Homme. El ComandanteHasta ∞ 8 septembre 2006 à 18:57 (CEST)

Auto-correction : une rapide recherche sur SUDOC ne donne que 6 résultats pour Rroms, 3 pour Rrom et... 23 pour Roms et 10 pour Rom. Par ailleurs, Roms est aussi le terme utilisé par le Conseil de l'Europe, Le Monde, ou encore Amnesty International. El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 19:15 (CET)

• Commentaire 2 : Je crois que pour le vote vous vous y prenez mal, Rom et Rrom étant 2 formes d'un même mot, il faudrait d'abord savoir si le titre est Rom, Tzigane ou Gitan et si Rom est choisi, si vous utiliser l'ancienne (Rom) ou la nouvelle (Rrom) orthographe. Il se peut en effet, que certains considèrent que la nouvelle écriture doit primer mais qui considère que l'article doit se nommer Tsigane par exemple. Voili Joub 25 août 2006 à 20:36 (CEST)

Je pense que chacun est libre de décider s'il préfère la nouvelle orthographe ou la plus simple, même si tes arguments ci-dessus sont convainquants. El ComandanteHasta ∞ 8 septembre 2006 à 18:57 (CEST)

• Commentaire 3 : Je vais vous en apprendre un peu plus sur ces mots. D'abord vous savez que rom et romi sont les mots contracté de romano et romani qui sont les nom exacts de notre peuple (romano: pour l'homme et romani : pour la femme). Ça veut dire aussi le mari ou la femme par exemple "mi romi" veut dire " ma femme ". Pour le mot romanichel (prononcez rromanitchel en roulant le r) c'est bien un mot romanes (prononcez rromaness) qui veut dire "faux rom ". Le romanes est le nom de notre langue. C'est un probleme de conflit entre le gitan et le voyageur qui dit que l'un est le vrai et l'autre ne l'est pas a cause des differences de coutume. C'est le gitan qui emploie ce mot et beaucoup d'entre nous (les gitans) ne savent meme pas encore la signification exacte de ce mot. Ils savent juste que c'est pour designer les voyageurs (les gens de voyages que sont les manus , les sinte etc...). En clair romani = le nom de notre race, chel = faux. Et arretez de dire que rom, romano ou romani viennent de romain c'est completement faux. Notre langue est bien plus vieille que celle des romains c'est a dire le latin. On n'est jamais passés en egypte mais plutot la PETITE EGYPTE en mesopotamie qui n'a rien avoir avec l'egypte. Puis pour circulez en europe le pape nous avez donné un passe avec mention de prince ou comte ou duc de la petite egypte, d'ou le mot gitan est venu. Par contre au debut du xxeme siecle, un peu avant la guerre civile en espagne, un groupe de kalo (rom d'espagne) est allé se refugier en algerie puis sont venu en france a partir de la seconde moitie du xx eme siecle. On les appelle les gitan pieds noirs. Pour revenir au sujet je prefere rom ou rrom ou kalo pour designé le rom d'espagne que gitan ou tsigane ou romanichel meme si je n'ai jamais vu rrom écrit de cette facon (de toute maniere je n'ai jamais vu mes grand parents ecrire le romanes puisque personne ne savait l'ecrire). Tsigane est un mot turc ou grec qui vient de atsinganoï ou atsingiané qui veut dire magicien. Ludo000 27 septembre 2006 à 10:37 (CEST)

[modifier] Rroms

1. Parce qu'il n'y a pas vraiment un nom français plus utilisé que les autres, alors autant choisir le nom sindhi originel. Ayadho 4 juin 2006 à 22:41 (CEST)

   Ceci dit, je ne suis plus vraiment contre « Roms » (plus répandu que je ne croyais), mais seuls ces deux termes me semblent acceptables. Ayadho 26 décembre 2006 à 13:12 (CET)

2. Même chose pour moi que Ayadho... si l'ethnie est la même, autant choisir le nom originel (et dans sa transcription moderne, avec deux "rr") plutôt que les exonymes Tsiganes ou Gitans (ou noms de la meme famille dans les différentes langues). Viteazul 25 juillet 2006 à 15:23 (CEST)
3. Je pense que le mieux serait d'avoir 2 titres différents. En fait, cela serait le meilleur compromis entre la rigueur nécessaire, étant donné le fait que Wikipedia est une référence, et la prise en compte des "usages", qui n'ont rien de rigoureux. En fait, l'article sur les Rroms traiterait du peuple rrom, défini par son origine indienne, par sa langue et par sa culture, et l'article "Tsiganes" traiterait du regard extérieur sur des peuples divers, etiquetés ainsi au cours de l'histoire indépendamment de leurs identités respectives. En fait, ce sont deux approches tout à fait différentes: la première consiste à définir un peuple et la seconde à décrire une catégorie sociale en dehors de toute considération ethnique, linguistique ou culturelle. Vous pouvez donc comptabiliser mon vote pour le terme "Rrom", même si, étant donné mes remarques, je ne pense pas que ce soit une question à soumettre au vote, mais plutôt à la réflexion et à l'expertise. Cordialement, 84.102.243.245 6 juin 2006 à 16:03

   Pour le commentaire de 84.102.243.245 : Si on créé deux articles, ils risquent de faire doublon. On peut décrire le regard extérieur au sein de l'article. La redirection Tziganes sera de toute façon maintenue. Ayadho 13 juin 2006 à 15:09 (CEST)

4. Je me joins à Ayadho et Viteazul. --Defrenrokorit 29 juillet 2006 à 22:06 (CEST)
5. après avoir lu le commentaire de Joub ci-dessus. ~ Seb35 [^_^] 27 août 2006 à 19:40 (CEST)
6. Idem : après avoir lu le commentaire de Joub ci-dessus. El ComandanteHasta ∞ 8 septembre 2006 à 18:57 (CEST)
7. D'habitude, je suis plutôt rétif à l'adoption de termes "allophones" quand un équivalent français fait sens. Là cependant, je ferais exception parce que a.) la voix rrom n'est jamais entendue et b.) parce que cette appelation me semble progressivement devenir majoritaire dans les milieux militants, communautaires ou professionnellement "spécialisés" ("anthropo-sociologie", linguistique ... ). Je pense, d'autre part, que cet usage se généralisera très rapidement. Sroulik 25 septembre 2006 à 22:02 (CEST)
8. Voir commentaire 3 ci-dessus. Ludo000 27 septembre 2006 à 10:37 (CEST)
9. Rroms (roms) plutôt que Gitans ou Tziganes, Rroms plutot que roms qui comporte davantage de risque de confusion. Aldebaran 28 septembre 2006 à 15:22 (CEST)

[modifier] Roms

1. Il est vrai que je trouve très étrange ce nom de Rroms, très peu usité il me semble. Roms me semblerait plus juste, à la fois commun et encyclopédique. El ComandanteHasta ∞ 28 mai 2006 à 18:09 (CEST) Changement de vote suite à la lecture du commentaire de Joub ci-dessus, et d'une vérification Google. El Comandante Hasta ∞ 8 septembre 2006 à 18:57 (CEST) Nouveau changement d'avis suite aux nouvelles recherches que j'ai effectuées sur ce sujet (cf. Commentaire 1 ci-dessus). El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 19:15 (CET)
2. Semble être le terme le plus employé tout en étant exact. Felipeh | hable aquí 16 juin 2006 à 09:40 (CEST)
3. --Alaiche 30 juin 2006 à 00:58 (CEST)
4. On peut préciser (ou Rroms) dans le chapeau. L'usage doit primer. Popo le Chien ouah 24 juillet 2006 à 14:33 (CEST)
5. Dans la mesure ou c'est une encyclopédie Francophone et non Kalophone, je serait pour l'orthographe qui corespond à la prononciation selon l'alphabet français. Donc, ce serait sympa si quelqu'un pouvait metre fichier multimédia donnant la pronouciation "corecte" (on va dire parmi le R(r)oms francophone). En attendant, vote blanc --Madlozoz 25 juillet 2006 à 14:29 (CEST)
6. Il s'agit du terme qui est le plus général. Ce peuple se désigne lui-même par ce vocable. O2 27 juillet 2006 à 16:33 (CEST)
7. Roms me semble le plus commun. Des #redirect et un paragraphe sur les différentes dénominations éliminera les confusions. ▪ Sherbrooke (✎) 8 août 2006 à 15:27 (CEST)
8. Rom est le terme le plus employé tout en étant exact. --Diligent 10 août 2006 à 18:39 (CEST)
9. "Roms" me paraît être le plus courant, mais l'idéal serait alors de le rediriger vers "Romanichel" où l'on noterait qu'il y a une abréviation !--Gvf 15 août 2006 à 16:26 (CEST)

   C'est une blague? "Rom" est un terme des roms eux-mêmes, se désignant ainsi. Romanichel en est un dérivé dépréciatif de la langue français, comme "romano".Felipeh | hable aquí 15 août 2006 à 17:42 (CEST)

   Je croyais que Romanichel voulait dire « peuple » en sindhi, enfin c'est ce que j'avais lu dans une version plus ancienne de l'article Ayadho 16 août 2006 à 10:55 (CEST)

   Un courte recherche sur Google [2], et ce site de traduction [3] semblent bien indiquer que le terme romanichel est français plus que sindhi. Le wiktionnaire portugais [4] signale la propriété péjorative de ce terme, ce site [5] confirme l'emploi argotique de "romanichel", et ce site [6] indique l'étymologie de "Romanichel", dérivé de la langue rom, de "romani tchel", qui littéralement signifie "peuple tsigane". Felipeh | hable aquí 16 août 2006 à 18:06 (CEST)

   Peuple rrom, donc, s'il fallait traduire plus précisément ;-) Donc on est d'accord, si ce n'est qu'il serait déprécié (je n'en ai jamais eu l'impression, mais si les dictionnaires le disent...). Ayadho 18 août 2006 à 10:15 (CEST)

   Je n'ai peut-être pas été assez clair, alors je précise : le terme "romanichel" n'est pas un terme rom, mais une création argotique française (ou européene occidental) formé à partir de mots de la langue rom. Donc, ce n'est pas un terme rom.Felipeh | hable aquí 18 août 2006 à 10:36 (CEST)

   Confirmation de ce que disent Felipeh et d'autres à la suite de quatre reportages que je viens de réaiser avec des Sinti et des Kale quant à l'inapproriation de romanicel et dérivés. C'est du même tonneau que bougnoul : pour la petite histoire, cette insulte est censée désigner les Nord-Africains (arabes ou berbères — tous dans le même sac !) alors que le mot a été (mal) emprunté par les Français au wolof, [bax] bu ñuul (= [ventre] noir), l'adjectif ne s'appliquant en aucun cas à un Africain… Korenyuk 26 décembre 2006 à 04:18 (CET)

   Pour être encore plus précis dans la traduction, ce serait "peuple des hommes". Felipeh | hable aquí 18 août 2006 à 10:39 (CEST)

   Oui tu as raison, j'avais hésité à écrire « peuple des hommes »... Ayadho 22 août 2006 à 09:38 (CEST)

   Il faut garder le nom de l'article, tel qu'il est. Une encyclopédie est là pour dire les choses tel qu'elles sont (Rroms), et non pas ce à quoi on voudrait les réduire. Appelés les Rroms autrement (exeption faite de Roms) serait comme accepté que le WK anglais nous nomment "frogs" ou je ne sais quoi.--Vincent C 21 août 2006 à 18:17 (CEST)

   Les Roms sont tout de même un cas particulier, puisqu'ils ont souvent changé de nom suivant les époques ou les pays.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 10:54 (CEST)

10. Rom est le terme français qui permet de retrouver la référence aisément car "rr" n'amène que sur des jeux ou des abréviations. --Nussli 25 août 2006
11. La remarque de Nussli me semble justifiée, car je viens de faire de mauvaises expériences similaires (Kifāya introuvable par les moteurs de recherche, Medew inexistant, etc.) : Les transcriptions correctes ne conviennent ni aux moteurs de recherche externes ni à celui de Wikipedia, dans quelques cas. J'ai donc adopté la solution qui m'a été suggérée par un lecteur de 14 ans — je cite : "mets le mot incorrect et con (sic) en titre et précise dès les premiers mots du texte ce qu'il faut dire, comment le prononcer et donner le maximum de précisions de ce genre." Dont acte, et j'en profite pour passer en revue les diverses appellations incorrectes, en expliquant pourquoi elles le sont. C'est ce que je fais désormais dans les diverses langues utilisées ici, et cela a l'air de satisfaire tout le monde. Korenyuk 26 décembre 2006 à 04:18 (CET)
12. Rom me semble le terme le plus général pour un article encyclopédiqueMandeville 8 septembre 2006
13. Voir commentaire 3 ci-dessus. Ludo000 27 septembre 2006 à 10:37 (CEST)

PS : Si on closait cette discussion, qui n'en finit pas, pour passer à l'action (dont la division de l'article — demandée depuis un bout de temps — en trois pour alléger le travail des browsers faiblards). On se retrousse les manches, maintenant ?

Bonjour

amha le seul terme générique ne prêtant pas à confusion et devant servir d'intitulé en français est celui de "Tsigane": le mot date de la fin du 19ème et est depuis utilisé par les "tsiganologues" (c-a-d un ensemble de savants produisant dans des revues ayant un objet commun - telles que le journal fo the gypsy lore society au UK, études tsiganes en France, etc.)afin de désigner cette multitude de groupes et communautés différentes perçus comme ayant une origine extra-européenne (certains parlant une langue directement apparentée à des langues parlées en Inde, d'autres non). Le "tsigane" du français est parfaitement équivalent de gyspsy en anglais. Contrairement à ses homonymes dans d'autres langues (roumain, hongrois, russe etc) le terme n'est pas péjoratif. Les Roms ne sont qu'une partie de ce vaste "ensemble tsigane". Le terme "Rrom" participe quant à lui d'une "politisation" de la problématique concernant les Tsiganes d'Europe centrale et orientale. Il est totalement étranger aux autres contextes nationaux européens. La pertinence de la catégorie générique "tsigane" peut largement être discutée (elle l'est même depuis les années 80), il n'empêche qu'elle est la seule à correspondre à un article global de ce genre.

[modifier] Tziganes

• Commentaires

Le mot "Tsigane" ou "Tzigane" est à la fois confus et péjoratif dans une très grande partie de l'Europe. En fait, comme c'est un exonyme (l'éthymologie du mot est donnée sur cette page), il s'agit d'une désignation de l'extérieur d'un groupe donné. Historiquement, c'était le nom d'une secte qui a précédé les Rroms dans l'empire byzantin. Appelés "athigganoi" par en grec, les membres de cette secte ont disparu vers le 11e siècle, au même moment que les Rroms quittaient l'Inde (pas de leur propre gré d'ailleurs, ils ont été capturés par le Sultan Mahmoud de Ghazni et déportés vers sa ville). Arrivés environ 2 siècles plus tard en Byzance, les Rroms ont attiré le regard des paysans byzantins, qui ont cru voir les Athigganoi revenir. En effet, des écrits et des fables sur cette secte circulaient encore deux siècles après sa disparition. Puis, le nom s'est répandu et a suivi les Rroms, mais pas uniquement eux. Chaque groupe correspondant de près ou de loin au stéréotype de ces gens étranges, qui parlent une langue étrange, qui disent la bonne aventure etc. etc. ont été appelé au cours des siècles "tsiganes", indépendamment de leur origine, de leur langue ou de leur culture. Quelques exemples: les Yéniches (germaniques) et les Travellers (celtes) en Europe de l'Ouest, les Balkano-égyptiens (égyptiens arrivés dans les Balkans au début du 4ème siècle suite aux persécutions des chrétiens), les Beash/Rudars (roumainophones) à l'Est et au centre de l'Europe.

Quant aux mot "Rrom" et "rromani", ils font effectivement partie du vocabulaire rromani et doit les considérer qu'en Français ou dans d'autres langues ils sont des emprunts. Comme tels, il suivent les déclinaisons de la langue d'arrivée: un Rrom, deux Rroms, la langue rromani, langue et civilisation rromanies (enseigné à l'INALCO).

Le premier Congrès International des Rroms qui a eu lieu près de Londres en 1971 a décidé d'utiliser le mot "Rrom". Il ne faut cependant pas se méprendre en utilisant ce mot uniquement de manière restrictive. Il désigne l'ensemble de la population d'origine indienne qui est arrivée en Europe vers le 13e siècle et qui est répartie dans l'ensemble du continent et au-delà (c'est-à-dire incluant aussi les Sinté (Manouches) et les Kalé (Gitans). Au sens strict, le mot "Rrom" désigne ceux des Rroms qui gardent toujours cette appellation (avec une forte concentration à l'Est de l'Europe).

Un mémoire de DEA a été consacré à cette question en 2005. Il est consultable sur [7]

Aussi, il existe un blog assez intéressant qui explique succintement l'histoire de ce peuple ainsi que les différents noms qu'on utilise pour le désigner: [8]

84.102.243.233 le 1 juin 2006 à 00:55 (CET)

Merci pour les informations, mais ces considérations de spécialiste n'enlèvent rien à l'usage, qui doit absolument être pris en considération pour le choix du titre des articles, comme défini par les conventions sur les titres de Wikipédia.

El ComandanteHasta ∞ 1 juin 2006 à 19:53 (CEST)

Je pense qu'il y a une confussion énorme dans l'article entre Roms (ou Rroms) et Tsiganes , on utilise généralement Tsigane pour parler de l'ensemble de de "l'ethnie" et Roms n'en est qu'une sous catégorie au même titre que Manouches, Gitans, Yénishes.

De plus les Roms font parti d'un groupe très particulier, ils n'ont pas les mêmes problématiques d'habitat/nomadisme que les autres groupes

Pouniette

je pensais justement que c'était l'inverse... que l'appellation traditionnelle dans les pays de l'est des rroms (ou roms) était Tsiganes, dans les pays du sud "Gitans", mais que ce n'étaient que différents exonymes pour la même ethnie. D'ou la confusion explicite dans l'article... Viteazul 25 juillet 2006 à 15:19 (CEST)

[modifier] Gitans

1. Le terme Gitan me semble le plus approprié. 83.201.29.200 1 juin 2006 à 11:47 (CET)

• Commentaire. Je ne suis pas du tout d'accord avec le mot gitan. je suis un pur kalo et nous on dit kalo ou rom. gitan ca veut dire egyptien du mot espagnol egyptiano (egiptano puis gitano avec l'accent)car les espagnols nous confondaient à l'epoque avec les gens de la petite egypte en mesopotamie. moi je dirait rom ou rrom pour nos origine. Ludo000 2 juin 2006 à 00:20 (CEST)

Bah vous savez, par exemple, les Imazighen sont appelés Berbères en occident. Bien sûr, ils préfèrent être appelés par leur nom d'origine, mais le terme Berbère reste un terme qui désigne ce peuple. Il en est de même pour les Rroms, ils sont aussi appelés gitans. Donc il faut l'indiquer dans l'article. Sinon il me semblait qu'une partie des Rroms avaient traversé l'Egypte (la vraie) avant d'arriver en europe occidentale, et que c'était pour ça qu'on les appelaient Egyptiens (comme Zerbinette dans les Fourberies de Scapin)... Ce n'est pas le cas ? Ayadho 3 juin 2006 à 00:11 (CEST)

Bonjour,

No Ayadho, aucun Rrom n'est passé par la vraie Egypte. En fait, on a cru pendant un moment que les Gitans de la péninsule ibérique étaient passés par l'Afrique du Nord, justement à cause du mot "Gitan". Il n'en est rien. En fait, en rromani, et même en kalo (le parler des Gitans) il n'y a aucun mot arabe, alors qu'on y trouve des mots slaves et balkaniques. Cela veut dire qu'ils sont tous passés par l'Asie Mineure dans les Balkans et ensuite se sont dispersés.

Merci pour m'avoir répondu rapidement. Il me semble cependant, et l'article l'affirme aussi (section diaspora) qu'une partie des Rroms sont arrivés en Afrique du Nord. J'imagine donc que ceux-ci ont traversé l'Egypte (puisque, toujours selon l'article, ils sont passés par la Syrie). Mais il se peut aussi que le terme gitan vienne de la petite Egypte. Dans la section origines, il est même dit : « [Les Roms] finissent par se séparer en deux groupes migratoires : les uns vers le sud-ouest et l’Égypte, les autres vers le Nord-ouest et l’Europe. » (En passant, c'est extrait d'un paragraphe qui a plus sa place dans la section diaspora. Qu'en pensez-vous ? Ce sont des informations erronées ? Ayadho 4 juin 2006 à 22:31 (CEST)

J'ajoute sinon que je préfère Rrom, parce que c'est le nom originel, et surtout parce qu'il n'y a pas vraiment un nom français plus utilisé que les autres (personnellement, j'ai du lutter un peu pour constater que tous ces noms désignent bien un même peuple, et je pense très fort que beaucoup ne le savent pas). Ayadho 4 juin 2006 à 22:39 (CEST)

Eh bien, il y a beaucoup d'imagination et de copier/coller dans les écrits sur les Rroms, et je suppose que c'est le cas aussi pour plein d'autres sujets. Il n'y a pourtant jamais eu de passage par l'Egypte.

En revanche, il y a eu quelques Rroms français (Manouches et Gitans) qui ont été envoyé en Algérie, parmi lesquels peut-être, un petit nombre aurait pu passer en Egypte, mais c'est quand même de la spéculation poussée... en tout cas, si cela s'est produit, c'est récent et insignifiant du point de vue de la quantité.

84.102.243.245 6 juin 2006 à 16:03

Vous voulez donc dire qu'il n'y a pas eu un groupe qui a émigré vers le sud ? Ayadho 13 juin 2006 à 15:07 (CEST)

Je trouve ce mot de gitan idiot (sur tous les plans) et il contribue à faire perdurer le mythe de l'origine égyptienne des Rroms. En outre, si le redoublement de la consonne initiale peut étonner de prime abord, pourquoi ne pas privilégier l'étymologie et l'exactitude plutôt que les sacro-saints usages ? On a commencé à le faire pour les "Eskimos" (Inuit et toutes populations ainsi regroupées un peu rapidement par ce vocable) et les "Lapons" (terme dépréciatif pour les Sames) — peut-être en finira-t-on avec "tchétchène", "apkhaz", "sioux", "maya" et autres centaines d'approximations ou d'insultes du genre, dans un avenir proche ? En attendant, j'adopte le terme Rrom, en ayant enfin le sentiment d'avoir trouvé la réponse à une question que je me posais depuis longtemps. Pour finir, il me semble tout de même me souvenir de sources fiables parlant bien de passage par la Mésopotamie et, très vraisemblablement, par l'Égypte… Korenyuk

[modifier] Demande de renommage

Effectuée par El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2008 à 15:43 (CEST)

Raisons invoquées :

• le vote, sur cette longue durée, donne une majorité de 56% à Roms (13 voix sur 23) contre 39% (9 voix sur 23) à Rroms
• c'est, surtout, le terme le plus utilisé par les universitaires (SUDOC ne donne, en termes de résultats significatifs, que 6 pour Rroms et 4 pour Rrom mais 24 pour Roms et 10 pour Rom), et c'est aussi celui utilisé par le Conseil de l'Europe, Amnesty International et les encyclopédies Universalis, Encarta et Larousse, entre autres.

Renommage effectué par Popo le Chien ^ouah le 26 avril 2008 à 14:06 (CEST).

J'ai donc modifié les occurrences du terme dans l'article et renommé en conséquence les articles Rromani et Migration des Rroms de l'Inde à l'Europe. El ComandanteHasta ∞ 26 avril 2008 à 15:18 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.rroma.org/www.rroma.org
  • Dans Roms, le Fri Jan 27 20:34:09 2006, 404 Not Found
  • Dans Roms, le Tue Jan 31 22:32:52 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:57 (CET)

[modifier] Excellent article sur les Tsiganes, leur langue

• LECLERC, Jacques. «Les Tsiganes» dans L’aménagement linguistique dans le monde, Québec, TLFQ, Université Laval, [9]

La source principale de cet article est en fait le livre : MALHERBE, Michel. Les langages de l’humanité, Paris, Robert Laffont, coll. "Bouquins", 1995, p.197-198.

Je suis beaucoup plus réservé sur la qualité des informations de cet article. En fait, d'après les données linguistiques (qui sont d'une importance fondamentale s'agissant de l'histoire de ce peuple), ils ont du quitter l'Inde au début du premier millénaire. Aussi, la classification des dialectes d'après des zones géographiques n'est pas pertinente. Des dialectes parlés dans deux pays différents (parfois lointains) peuvent être plus proches entre eux que deux dialectes parlés dans le même pays, voire dans une même ville. Je vous conseillerais plutôt la lecture d'articles sur la langue rromani publiés aux revues "Interface" et "Etudes tsiganes".

84.102.243.233 le 1 juin 2006 à 00:25 (CET)

La source de cet article est l'article qui lui correspond en anglais, et que j'ai traduit... Viteazul 25 juillet 2006 à 14:37 (CEST)

[modifier] Tsigane d'Egypte

L'article ne parle plus des Tsiganes d'Egypte or il y a bien des Tsigane qui sont aller en Egypte, la vrai, et ils y vivent encore, on les nommes les Domaris. Il faudrait donc les ajouter à la liste des "Confédérations". Joub 24 août 2006 à 23:18 (CEST)

[modifier] Origine du mot gitan

Bonjour, j'ai entendu dire que 'gitan' ne venait pas du tout de la pretendue provenance egyptienne mais serait originaire du mot arabe 'sheitan', le diable. Les Rroms etaient a cette epoque dotes d'une assez mauvaise reputation et passaient pour des mages malefiques,ce qui pourrait expliquer l'usage par les ignorants d'un tel vocable.

Au hasard, comment les Européens connaissaient-ils ce vocable ? Notons aussi la forme anglaise : « Gypsy ». Enfin, les Rroms étaient aussi surnommés Égyptiens (témoin Zerbinette dans Les Fourberies de Scapin). Je suis sceptique, donc, mais s'il existe une source... Ayadho 16 octobre 2006 à 10:06 (CEST)

Lacho dives!

Il y a longtemps que je n'étais pas revenu, et ce que je lis ici et dans d'autres sections m'effraie ! Si les Gaje délirent quant aux Rromane, il serait intéressant de ne pas en faire autant dans l'autre sens. J'en veux pour preuve un seul exemple : ainsi, γύφτος signifie "vorace"... En proie au doute, je saisis mes dictionnaires de grec moderne (au nombre de quatre) et ancien (trois), je vérifie sur le net — on ne sait jamais ! AUCUN ne donne vorace, TOUS parlent de forgeron. Curieux, non ?

Malheureusement, de tels exemples, facilement vérifiables (on trouve des dictionnaires de grec partout), abondent. Je ne parle même pas du mot arabe présumé (شيطاني) et surtout du mot turc (şeytanca) : on se demande d'où sort la finale de shaytanos et où sont passées les transformations du ط arabe et des suffixes يّ de l'arabe et -ca du turc. Et le reste est à l'avenant. Dans le reste, il y a le "lexique" donné plus bas, une vraie foire aux soldes où tout et n'importe quoi se côtoie... Sans plus de commentaire !

J'espère ne pas déclencher de conflit en remettant de l'ordre avec ce qui est vérifiable (n'est-ce pas ce qui est demandé ici ?), enlever ce qui vérifié comme faux et émettre les réserves d'usage quant à ce qui est douteux et difficile à vérifier.

En outre, je crois qu'il serait bon de réorganiser le texte pour éviter les doublets, doublons, contradictions, mêmes mots aux graphies flottantes (il n'y manquent que rhum et Rome pour avoir la totale) et mépris des mots et de la grammaire rromane. Cela contribura à alléger l'article et à le rendre plus crédible. Ce qui est franchement nécessaire sur un tel sujet.

Des objections ? Іван Коренюк —Ivan Korenyuk 12 juillet 2007 à 21:53 (CEST)

[modifier] Passage sur l'origine de l'hostilité

« C'est à partir du XVe siècle que l’état de grâce entre les tribus nomades et les populations se renverse : les villes leur ferment les portes, lassées de les entretenir. Des conflits éclatent dans les villages, les campagnes leur sont hostiles à cause de leur tendance à vivre des ressources locales, au lieu de se plier aux travaux des champs. » C'est sûr ça ? Il me semblait que c'était surtout la tendance des Rroms à rester à l'écart qui leur a valu cet hostilité (plus les rumeurs « ils enlèvent nos enfants et ils les mangent ! »). Ayadho 16 octobre 2006 à 10:02 (CEST)

[modifier] Rrom

les cher colaborateurs,je suis moi meme Manouches(sinti)et le nom Rrom designe un chef de la famille,un peux comme le parrain.
J.LAVENTIN

Bonjour, J. Laventin. Sans vouloir te contredire formellement, un Rrom est avant tout un homme (mâle, vs. rromni) ou un époux. Ce mot a pour origine plus que probable le राम du sanskrit, comme dans le fameux Rāmachandra, dont les sens sont assez nombreux. Mais le sens que tu lui donnes n'est qu'un glissement sémantique qui ne contient pas intrinsèquement de notion de chefferie. La tradition lui a, semble-t-il, attribué en plus cette qualité (et nombre de Rromane et, vérification faite, les spécialistes des langues hindiques te contrediront). Іван Коренюк — Ivan Korenyuk 11 juillet 2007 à 18:36 (CEST)

[modifier] Problème d'objectivité

Je ne suis pas du tout en mesure de discuter sur le degré de fiabilité de cette page, qui me semble par ailleurs intéressante, mais certaines phrases manquent d'objectivité, en particulier celle qui introduit l'article: « Les Rroms (ou Rroma, Rom, Roma), sont appelés en français Gitans, Tsiganes ou Tziganes, Manouches, Romanichels, Bohémiens, Sinti, Gens du voyage, voire simplement Forains, ces deux dernières dénominations étant employées sciemment par les autorités pour entretenir certaines confusions, et ses dénominations sont reprises innocemment par le public. ».

Je ne crois pas que qui que ce soit utilise le terme "gens du voyage" pour entretenir "sciemment" une confusion: les "autorités" (je ne vois d'ailleurs pas ce que ce mot recouvre exactement) utilisent les termes qui sont passés dans le vocabulaire courant. Je pense que l'immense majorité des gens ("autorités" ou non) ne connaissent pas les nuances de sens entre ces qualificatifs, et que l'usage plus fréquent de "gens du voyage", notamment dans les médias, vient plutôt de ce que ce terme n'a pas de connotation péjorative.

Quant au terme "forain", il désigne clairement une communauté tout à fait différente, mais je n'ai jamais eu l'occasion de l'entendre utilisé pour désigner spécifiquement des rroms.

A.M.

De toute façons, c'est non-neutre. Ayadho 24 décembre 2006 à 12:44 (CET)

En l'occurrence, c'est difficile de trouver un terme qui soit proche du neutre. Pour tout dire, je pensais avant de lire cet article que le terme "rom" était un diminutif presque insultant de "romanichel", au même titre que "romano", et que les mots les plus neutres à employer étaient "gitan" ou "tsigane" voire "gens du voyage". Je ne pense pas être le seul dans ce cas et c'est plus une question de manque de culture que d'endoctrinement collectif par des autorités malfaisantes. En tous cas merci d'avoir corrigé, ça me semble mieux comme ça. Et joyeux Noël. A.M. 24 Décembre 2006 à 15h30 (CET)

Ce passage sur les divers termes utilisés « sciemment par les autorités pour entretenir certaines confusions […] reprises innocemment par le public » provient de plusieurs sources :

1. un journal rromano que j'ai lu en Norvège (si tu comprends le bokmål, je tenterai de retrouver ce numéro (de 2002, je crois) et de le joindre en PDF (si je l'ai encore et si j'ai leur accord), car il n'est plus en ligne ;
2. Vania (de Gila) Kochanowski dans divers ouvrages, dont…
3. les affirmations m'ont été confirmées, lors de reportages que j'ai fait depuis huit ans sur la question, comme "pas toujours exactes, ou, en tous cas, pas toujours volontaires, mais FONDÉES LORSQUE L'ON REGARDE DE PRÈS [sic] certains documents dans les préfectures, les mairies (délibérations en conseil municipal) et autres autorités",
4. confirmations également de forains (des vrais), étonnés par la confusion générale, et…
5. par des Rromané qui, eux, m'ont donné leur point de vue (similaire), que l'on peut ne pas partager, mais…
6. la confluence de constatations semblables de partis dissemblables ne peut être ignorée. J'ai fait, entre autres, un dossier de 27 feuillets (environ 15 pages de magazine, sans compter les photos) sur ce sujet précis il y a onze ans (ouh là ! déjà ?…) et je pense, A.M., que tu comprendras qu'il est difficile de résumer cela ici en trois lignes, car ce dossier était déjà un résumé de trois mois de reportage...
7. J'ai fait quelques micro-sondages pour vérifier ces confusions de diverses natures et j'ai obtenu le même résultat que d'autres auteurs, documentaristes ou journalistes : lorsqu'il y a rejet, tous les mots sont "bons" pour l'exprimer. Et moi, comme d'autres, j'ai bien entendu tous ces termes (y compris forain, appliqué à une Sinţi, sans doute par pure ignorance) employés indifféremment. Et je passe sur ce tout ce que j'ai pu entendre il n'y a pas si longtemps, à Perpignan, lors d'échauffourées entre deux communautés marginalisées, l'une comme l'autre : les ROMANICHELS et les MAGHRÉBINS (je souligne ces termes car ce sont ceux qui ont été employés par les adversaires en présence, certains policiers ("off-record", évidemment) et la population "bien blanche".

De telles confusions s'appliquent ailleurs, dans les hautes sphères étatiques : cf. les Arabo-musulmans de Dominique de Villepin, les islamistes des deux principaux candidats aux présidentielles (et tant d'autres) ou les Talibans qui reviennent un peu "à la mode" (A - on accole un pluriel français redondant à… B - un duel, et non un pluriel du mot طلاب , طالب au pluriel (en arabe : /ṭulāb/ et en paṣto : /ṭɑlæb/, qui signifie littéralement étudiants ou ceux qui exigent (de la racine طلب /ṭalaba/ : chercher quelque chose), C - on prend cette auto-proclamation sans discuter leur valeur quant à des Paṣtūn à peine alphabétisés, pour la plupart, et dont quasiment aucun ne connait l'arabe et encore moins comprennent l'arabe coranique !) — et l'on peut multiplier de tels exemples pendant des heures…

Précision, probablement utile : je ne suis pas "tsigane", et je n'ai jamais été accusé de partialité dans mon métier, que ce soit en Norvège, en Allemagne, en Ukraine ou, occasionnellement, ailleurs. Et, comme le souligne Ayadho, un sujet comme celui-ci ne peut être neutre ; il faut éviter de s'échauffer trop rapidement. Je ne connais qu'un sujet neutre : « Les feuilles tombent en automne » — et même là, tu trouveras toujours une contradiction !

Une dernière chose : il y a un livre facile à trouver un peu partout, pas neutre du tout, mais à ne pas ignorer : Parlons tsigane, de Vania de Gila-Kochanowski, éd. L'Harmattan, 266 pages, ISBN 2-7384-2624-7, (21,35 € actuellement). On y parle moins de langue que d'autres sujets, et il contribue au débat, que l'on adhère en tout, en partie ou pas du tout aux thèses de l'auteur, qui a au moins le mérite d'aborder certaines questions bizarrement absentes ailleurs (et aux réponses très muettes, j'en ai fait l'expérience…), comme le travail pour le moins "curieux" d'associations et d'institutions officielles que je ne citerai pas ici pour des raisons légales. Korenyuk 29 décembre 2006 à 09:55 (CET)

J'ai fait un peu mise en page sur votre réponse. Pour Taliban, vous avez raison, j'ai averti sur la page de discussion de l'article. Je n'ai pas lu encore toute votre réponse. Ayadho 29 décembre 2006 à 11:05 (CET)

Soit, cette phrase cherchait à résumer une réalité complexe et ce n'était pas facile d'entreprendre un tel résumé. Néanmoins, je crois qu'il vaut mieux traiter cette question de manière plus développée et argumentée dans le texte (par exemple dans la partie "méfiance et persécutions") que d'asséner cette phrase qui apparaît alors comme une réalité indiscutable. Le profane que je suis n'en a retenu que le découpage simpliste opposant les autorités (médias / police / autorités politiques locales ou nationales) face au public. Les premières cherchant à manipuler la seconde. Et je relève simplement que les autorités sont pour une large part (sans entrer dans le débat de la représentativité démocratique) des émanations du public, avec les mêmes ignorances et les mêmes préjugés.

Comme tu le dis Korenyuk, il n'y a pas de sujet neutre et celui-là est particulièrement délicat à traiter avec le plus d'objectivité possible. Je suis donc pour une relecture "à froid" de l'article (et c'est d'ailleurs un des intérêts majeurs de Wikipedia), pour relever ce qui pourrait paraître excessif ou trop simplificateur.

C'est un simple conseil de rédaction, pas particulier à ce sujet sur lequel je suis de toutes façons bien moins compétent que toi.

A.M. 3 Janvier 2007 à 19:49 (CET)

Je ne pense pas avoir parlé de manœuvre d' « une élite au détriment d'une minorité par une majorité » (laissez-moi cette jolie phrase creuse, je la ramène de reportage !), mais d'une attitude constatée, factuelle. Je n'ai jamais cru qu'il s'agissait, dans 90% des cas, d'actes délibérés. Par contre, il me semble indéniable qu'il s'agisse d'une sorte d'habitude historique et culturelle. Certaines passent plus ou moins vite (cf. le SIDA, punition pour et par les homosexuels), d'autres ont la peau plus dure. Pour ma part, j'essaie de coller aux constats ou, au moins, à la conjonction de soupçons étayés ; en outre, je déteste partir travailler en connaissant toutes les réponses pour pouvoir poser les questions qui leur colleront au mieux... Korenyuk 4 janvier 2007 à 01:52 (CET)

[modifier] RROMANE CHAVE BIENVENUS…

Televiziunea Română / TVR Internaţional, TSR, France 3, EuroNews et d'autres diffusent depuis plusieurs jours (ou hier, selon les chaînes) des reportages sur le travail d'institutions officielles roumaines devant permettre aux Rromane d'être mieux "intégrés" (je ne crois pas que ce soit le terme utilisé par les Roumains et les Suisses, mais c'est le cas en France) et d'obtenir des droits. Les Rromane semblent sceptiques. Les mauvaises langues diront que c'est du toilettage à l'usage des spectateurs de l'entrée de la Roumanie dans l'Union Européenne, d'autres penseront qu'il serait temps de parler des pogroms contre les Rromane pendant la Seconde Guerre mondiale, mais on peut peut-être y regarder de plus près et creuser le sujet ? Korenyuk 29 décembre 2006 à 11:17 (CET)

Bonjour. Je ne sais pas pourquoi ce sujet doit etre regardé avec tant de scépticisme. Les choses ne sont pas parfaites, le passé a eté difficile, il y a encore tellement à faire, mais aux dernieres années les autorites font des efforts (par exemple la création des médiateurs sanitaires, qui est une premiere roumaine de ce que je sais. Si la presse étrangere ne parle que depuis hier, c'est ca faute, non?

Klapek

[modifier] Roumanie, esclavage et pogroms : des clarifications nécessaires

j'aimerais vous atirer l'attention sur certains aspects liées a l'esclavage et aux pogroms. Deux sujets sensibles, voire atristants, mais qui doivent etre tratées avec de l'objectivité, au profit de l'article.

-En ce qui concerne l'esclavage, on lit "Ils sont tenus en esclavage en Roumanie, de 1370 à 1856, pour les empêcher de priver les puissants du divertissement de leur compagnie. "

Or, la Roumanie n'existait pas avant 1859 - voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Roumains#Naissance_de_la_Roumanie

Il y avait les troix "pays roumains"- Valachie, Moldavie et Transylvanie dont seulement les premieres deux ont pratiqué l'escalvage des rroms. Je peut revenir avec la source et des citations.

- En ce qui concerne les pogroms pendant Antonescu, on lit

ainsi, en Roumanie fasciste, des chasses à l'homme (tsigane) ont été organisées, afin de fournir de la chair aux plus affamés, parfois aux Rroms internés eux-mêmes... Sur place, quelques langues commencent tout juste à se libérer et quelques habitants (roumains ou hongrois) courageux parviennent à raconter ces épisodes aux rares oreilles qui veulent bien y prêter attention.

• le premier probleme ici est la manque de source citée. Ces accusations (d'incitation au) cannibalisme et de chasse a l'homme sont trop graves pour ne pas avoir de source citée. C'est pour ceci, d'ailleurs, que j'ai ajouté le "citation necessaire".
• deuxiement, la manque de localisation. C'etait ou - dans toute la Roumanie ou dans les camps de Transnistrie? Car, au cas des juifs au moins, le traitement était different selon region, contrairement a l'Alemagne. Certains juifs n'ont pas meme eté deportés en Transnistrie, bien que nombreux des restés ont subi les discriminaison des lois raciales.

en esperant que j'aide, par mes notes, a l'amélioration de l'article

Klapek

[modifier] Combien de Tsiganes en France?

Je trouve rien sur internet pour confirmer le nombre (ou les estimations) de tsiganes dans le territoire Français. --Guzman ramirez 27 mars 2007 à 02:05 (CEST)

Il y a à cela deux raisons : la première est que la constitution française interdit tout décompte ethnique ou religieux. La deuxième est nettement moins défendable et tient en grande partie à bon nombre de points évoqués plus haut… Cela dit, une évaluation est faisable, en contactant les autorités religieuses protestantes et catholiques de ce pays. Pour ma part, je ne dispose que de chiffres datant de 1998 et discutables. Tu peux aussi interroger le bureau des Droits de l'homme à l'ONU, au siège de Genève. Ils sont sympas et se mettent en quatre pour répondre. Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 17 juillet 2007 à 02:29 (CEST)

[modifier] Latcho Divès / E Kwant Yom / Bonjour

Il faudra qu'un jour ou l'autre les Roms soient plus clair sur le peuple Yéniche , il y a une contradiction dans l'article wikipédia. D'un coté on dit que les Yéniches ne sont pas Tsiganes , qu ils sont apellés ainis uniquement par commodité car leur mode de vie est similaire rien de plus. Et de l'autre coté il y a une liste de " Rom celèbre " , dont Stephan Eicher , .... et quand on clique dessus on peut y lire que Stephan est Yéniche .... l'auteur de cette page à lui même du mal a differencier Rom et Yéniche apperement.

D'autre part le Dr Jan Cibula , l'un des fondateurs de l'Union International Romani ( laquelle a était rejointe par la Radgenossenschaft der Lanstrasse , l'une des principales organisations Yéniches de Suisse , et jouit depuis 1979 d'un statut d'ONG à l'ONU ), à déclarait : " Nous avons reconnu les Yéniches comme un clan Tsigane en raison de leur mode de vie nomade , de leur langue et de leur culture. C'eût été vexatoire de ne pas les voir comme des Tsiganes ".

Mais sur pratiquement tous articles concervant les Tsiganes sur le net les Yéniches ont sont exclu !!! Ce serait bien pour le peuple Yéniche que les Rom soient clair sur le sujet , car à cause de toutes ces contradictions , on peut maintenant lire tous et n'importe quoi sur l'origine des Yéniches. L'Union International Romani devrait reflechir serieusement à cette question , prendre une decision et ensuite faire en sorte que toutes les association relaye l'info de la decision qu'ils auront prise sur les Yéniches , la mémoire d'un peuple en dépend.

[modifier] Appel à améliorer l'article

Ce que je lis dans cet article m'effraie ! Si les Gajé délirent quant aux Rromané, il serait intéressant de ne pas en faire autant dans l'autre sens. J'en veux pour preuve un seul exemple : ainsi, γύφτος signifierait "vorace", selon l'auteur de cette phrase... En proie au doute, je saisis mes dictionnaires de grec moderne (au nombre de quatre) et ancien (trois), je vérifie sur le net — on ne sait jamais ! Aucun ne donne vorace, tous parlent de forgeron. Curieux, non ? Malheureusement, de tels exemples, facilement vérifiables (on trouve des dictionnaires de grec partout), abondent. Je ne parlerai même pas du mot arabe présumé (شيطاني) et surtout du mot turc (şeytanca) : on se demande d'où sort la finale de shaytanos, où sont passées les transformations du ط arabe et des suffixes يّ de l'arabe et -ca du turc. Et le reste est à l'avenant. Dans le reste, il y a le "lexique" donné plus bas : une vraie foire aux soldes où tout et n'importe quoi se côtoie, comme ce mot "arménien" style Cosmos 1999, des mots non attestés, inexistants ou obsolètes, le pluriel dans certaines langues mais le singulier dans d'autres etc. Sans plus de commentaire ! J'espère ne pas déclencher de conflit en remettant de l'ordre avec ce qui est vérifiable (n'est-ce pas ce qui est demandé ici ?), enlever ce qui est vérifié comme faux et émettre les réserves d'usage quant à ce qui est douteux et difficile à vérifier. En outre, je crois qu'il serait bon de réorganiser le texte pour éviter les doublets, doublons, contradictions, mêmes mots aux graphies flottantes (il n'y manquent que rhum et Rome pour avoir la "totale") et au mépris des mots et de la grammaire rromani. Cela contribura à alléger l'article et à le rendre plus crédible. Ce qui est franchement nécessaire sur un tel sujet. Des objections ? — Ivan Korenyuk ψ Іван Коренюк 11 juillet 2007 à 00:02 (CEST)

Depuis, loin des corrections nécessaires, d'autres bourdes du genre s'accumulent : "Αθίγγανος" se lirait donc "Atsiganoi" (il faudrait, au minimum, apprendre un peu de grec et choisir : Αθίγγανος = Athínganos / Atsiganoi = de quelle langue grecque on parle, là ? D'autant que le mot est "Τσιγγάνοι" = Tsingáni), Romanichels viendrait de la "Romania" (et non de Rromani cel, donc…) et « Shaitanlar ou Çiganlar parmi les Turcs (d'où Gitans) », et ainsi de suite. Je me suis arrêté à ce paragraphe, car c'en est trop… — Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 12:50, 2 серпня 2007 (EEST)

Et ça ne bouge toujours pas, personne n'a rien à dire, pendant que des discussions vraiment mineures ou totalement égarées ont lieu… La conclusion logique serait que quelqu'un s'y mette. Moi, par exemple. Mais il y a un mais : après un mois d'inaction, le premier qui s'y collera s'engagera dans une guerre de correction*, une série d'attaques parfois violentes (comme on sait si bien le faire sur Wikipédia)*, se verra reprocher de ne pas avoir demandé l'avis des autres sur la page de discussion — quand bien même cela aura été fait (et si cela n'a pas été le cas, cela est dû à la mauvaise foi manifeste ou la stupidité pure et simple de certains reverters ou "contributeurs" dont le seul job est de démolir le travail d'auteurs connaissant le sujet)* et connaîtra bien d'autres désagréments avant de se voir coller un bandeau d'avertissement, au minimum, ou d'accusation de vandalisme*. Si il y a ici quelqu'un que cela intéresse, j'attends de savoir si je reste ou si je quitte Wikipédia* et, dans le premier cas, je tenterai de refondre cet article, en espérant ne pas crouler à nouveau devant ce que je suis en train de traverser sur cette édition francophone et que j'ai connu sur la version en bokmål**. Il y a pire que ne pas savoir, c'est croire que l'on sait…
— Ivan Korenyuk ψ Іван Коренюк 10 août 2007 à 18:44 (CEST) ✉

^{* Je suis en train de faire l'expérience de ce genre de choses, dont certaines sont uniques à la version francophone (à ma connaissance, alors que je contribue à dix-huit éditions) : je parle notamment des bandeaux d'avertissement. Pour ma part, j'en ai vraiment assez et suis sur le point de quitter Wikipédia. Et j'entends bien les critiques émises régulièrement dans les media contre une encyclopédie qui a pourtant beaucoup d'atouts pour être un outil formidable, mais pour combien de temps encore ?}

^{** Où l'on a jugé qu'un contributeur seul parlant à peine le russe (je l'ai "testé" avec des phrases de la vie courante et il a été incapable d'y répondre sans faire au moins une faute grave par phrase…) et, tant qu'à faire, ne connaissant pas du tout l'ukrainien savait mieux que les Ukrainiens comment transcrire notre langue, à la suite de quoi, les renommages des villes et des termes les plus courants auxquels j'avais commencé à procéder ont été systématiquement défaits pour réinstaurer les termes russes, voire soviétiques… Je ne contribue plus, à mon regret, à la Wikipedia en bokmål. La bêtise a des limites que l'on ne doit pas tenter de franchir.}

Ivan, je te soutiens à 100% dans les efforts de retravailler cet article. Pour ce qui est des reverts, du moment que tu sources tes informations (surtout celles qui prêteraient à discussion), que tu t'efforces à présenter un point de vue neutre et que tu ne tombes pas dans le travail inédit, je ne vois pas qui oserait reverter ton travail. Si tu as besoin de traduction du roumain tu peux me le demander sur ma page de discussion. Finalement, en ce qui concerne la longueur de l'article, je ne vois pas le problème, du moment que de très nombreux articles AdQ sont bien plus longs que celui-ci. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 12 août 2007 à 18:38 (CEST)

Suite et ensemble de la discussion sur Обговорення користувача Коренюк. — Іван Коренюк ψ Ivan Korenyuk 15:59, 18 серпня 2007 (EEST)

J'ai ajouté quelques ouvrages fondamentaux à la biblio, mais référencer en particulier chaque assertion des différents contributeurs en reprenant chacun de ces ouvrages pour retrouver les pages d'où ces assertions sont tirées, est au-dessus de mes forces et de mon temps, allez au boulot chers amarades! J'ai la mémoire des faits décrits, pas des numéros de page et parfois plus même des titres exacts.

Par ailleurs je ne vois pas bien pourquoi cet article devrait être relié uniquement au projet Roumanie (pourquoi pas aussi Hongrie, Ukraine ou Russie?) alors que les Rroms sont plus nombreux hors de ce pays qu'à l'intérieur (même en comptant les Rroms "intégrés" qui ne sont plus comptés comme tels, mais comme Roumains: un peu plus d'un million).

Spiridon Manoliu

[modifier] Racisme?

Je viens de lire un peu de la discussion et je vois que vous avez relevé des dénominations ou des traductions inexactes: shaitanlar en turc au lieu de Cengene, yiftos grec traduit par "vorace" au lieu de forgeron, etc. Par Tubalkain, ce ne sont pas des erreurs innocentes! ça sent le racisme: "shaitanlar" évoque l'arabe shaitan = diable et "yiftos-vorace" rappelle le roumain ghiftuit = rassasié, empiffré. Les racistes n'osent plus avancer bannières déployées alors ils font dans la pseudo-linguistique maintenant? J'ai vu aussi, dans l'autre sens, les phrases faisant passer les roumains pour d'affreux ogres tueurs de rroms...

Moralité: nous ne visitons pas cet article assez souvent et les poussières s'accumulent...

Spiridon Manoliu 30 août 22:33

[modifier] Revenus ?

Spécifiquement sur les populations non sédentaires françaises, une étude pourrait-elle être rédigée sur leurs sources de revenus par quelqu'un de fiable, par exemple un inspecteur des impôts( ? ) ou un cadre de la CAF.

Je reste songeur quand j'entends des reportages télé (M6) qui indiquent que la plupart des Roms vivent des allocs, du RMI et de divers petits travaux et quand je vois la nature des lourdes et modernes caravanes (avec satellite, écrans plats etc...) , les grosses Mercedes ou 4x4, et quand j'imagine le budget carburant.

Bref, pas convaincu, mais je ne demande qu'à l'être.

[modifier] faux anthropologique

Je suis juif et je constate que les memes inepsies ethnicistes sont appliques aux tsiganes par les chretiens europeens. Il est strictement impossible de maintenir une dimension ethnique sur plusieurs siècles sauf à être isolé de façon radicale ou relever d'une ethnie a dimension continentale. Les tsiganes ne sont pas ethniquement différents des chrétiens des pays dans lesquels ils vivent. Il y a confusion entre dimension ethnique et dimension géographique, il y a eu une migration de masse de millions d européens lors de la seconde guerre mondiale dont nombreux se sont retrouvés avec une condition d a-nationaux. La référence à la génétique est d'ordre antisemite. Cet article ferait mieux de s'attacher au socle culturel qui unissait malgré leurs différentes nationalités, les gens qui se définissaient comme gitans, tsiganes, roms.Proxim

[modifier] Manque de source

Il semble que le principal problème de cet article soit le fait qu'il manque des sources. Si quelqu'un lit l'anglais et est intéressé par l'amélioration de cet article, il semble qu'un bon travail a été fait sur l'article Wikipedia anglais. Ajor 16 octobre 2007 à 23:00 (CEST)

[modifier] Manque de rigueur

Tel quel, cet article ne peut que nuire à une meilleure connaissance de ceux appelés Tsiganes (ou équivalent). A l'heure où Wikipédia est largement consultée par tout un chacun désireux de réaliser un travail scolaire ou, simplement, de s'informer, le manque de rigueur, les données et idées fausses présentées dans cet article ne sont pas tolérables.

Lorsque "linguistes et ethnologues" sont mobilisés comme argument d'autorité, c'est sans aucune référence à leurs écrits: et pour cause, depuis plus de 20 ans les ethnologues ayant effectuer un réel travail de terrain auprès de communautés dites tsiganes ne cessent de répeter qu'il est impossible de tenir un discours global sur "la" société et "la" culture Tsiganes. Les références ne manquent pas, par exemple (pour les plus connus): - Formoso, B., Tsiganes et Sédentaires, la reproduction culturelle d’une société, L’Harmattan, Paris, 1986. - Okely, J., The Travellers-Gypsies, CUP, Cambridge, 1983. - Piasere, L., Mare Roma, Catégories humaines et structure sociale, Une contribution à l’ethnologie tsigane, thèse de doctorat publiée par Études et documents balkaniques et méditerranéens, vol. 8, Paris, 1985. - Piasere, L., I rom d’Europa, GLF, Editori Laterza, Roma, 2004. - Reyniers, A., La roue et la pierre. Contribution anthropologique à la connaissance de la production sociale et économique des Tsiganes, thèse de doctorat, Université de Paris V, Paris, 1992. - Stewart, M., Brothers in song, the persistence of (vlach) gypsy identity and community in socialist Hungary, Thesis submitted for the degree of Ph. D., London School of Economic and Political Science, 1987. - Stewart, M., The time of the Gypsies, Westview Press, Oxford, 1997. - Sutherland, A., Gypsies, the hidden Americans, Tavistock publications, London, 1975. - Williams, P., Mariage tsigane, Une cérémonie de fiançailles chez les Rom de Paris, L’Harmattan-Selaf, Paris, 1984. - Williams, P., “Nous on n’en parle pas”, Les vivants et les morts chez les Manouches, Éditions de la MSH, Paris, 1993.

Il serait bon de renvoyer à ces auteurs, et non de reproduire le discours folkloriste de la tsiganologie d'antan, totalement imperméable aux réalités socioculturelles de ceux dont voudrait traiter cet article.

Un discours général sur "les Tsiganes" devrait se contenter d'une approche historique, les origines et parcours probables ou possibles, sans présumer des réalités contemporaines. Quant à l'appellation "Rrom" en tant que terme générique, elle n'est amha pas justifiée: que le "congrès rrom international" l'ait adoptée comme terme-étendard ne siginfie pas grand chose scientifiquement. Ces mouvements militants sont historiquement originaires d'Europe orientale et balkanique (où, effectivement, ceux se désignant comme Roms sont largement dominants parmi les populations dites tsiganes) dans lesquels un certain nombre d'individus d'origine rom a pu s'intégrer à la société lettrée, bien plus qu'en Europe occidentale (et ce dès les années 1920-1930, cf. les documents fournis par L. Nastase, et A. Varga, in Minoritati etnoculturale, marturi documentare, tiganii din Romania 1919-1944, Centrul de resurse pentru diversitate etnoculturala, Cluj-Napoca, 2001 - les régimes socialistes auront également favorisé ce type d'"ascencion sociale" de certains Roms). S'ils ont bien entendu un rôle à jouer contre la tsiganophobie toujours résiduelle dans notre Europe (cf. évènements actuels en Italie), ces mouvements ne représentent toutefois qu'eux-mêmes, non les populations roms dans leur ensemble et encore moins "les Tsiganes" dans leur globalité. Si le terme "Tsigane" est effectivement un exonyme, il correspond aux réalités que veut présenter cet article: à savoir l'"exo-histoire" de ceux appelés ou s'appelant Roms, Gitans, Sinti, Bohémiens, etc.

Enfin, la liste des "groupes rromane" (section "population") est largement inexacte: les traductions du roumain au français (rudari > roudares par exemple) n'ont aucun sens, et les "métiers" ou "occupations" correspondant à ces "groupes" ne renvoient à aucune réalité (les tchourari cambrioleurs??? les Gabori routiers et mécaniciens????).

lolimol 09 novembre 2007 à 12:20 (CEST)

[modifier] Une question

L'article peut certainement être amélioré, mais il a des qualités, car il aborde des sujets que je n'avais pas lus jusqu'à présent. Une qudestion: pourquoi nest pas mentionnée la division des Rroms en deux grandes populations ("orientale" et "occidentale": caraques et zingaris ?)

[modifier] ont généré les familles

améliorable non ?

[modifier] La Roumanie et le projet Wikipedia sur les Roms

Monsieur, vous avez beaucoup de courage. Quelle est la liason entre le projet Wikipedia sur le Roms et la Roumanie? Vous creez de confusion. Je vous demande de lire et de vous informer sur cette question. Effachez le nome de Roumanie. Si non, je considere ca un abuse, et je ferai les choses necesaire legales pour remedier la situation cree. La Roumanie est le pays de la Nation Roumaine d'ou vienne le nome. L'ethnie des Gitans (Tsiganes) lesquelles vous nomez Roms ou Rroms, represente une population qui vive dans toute l'Europe. Les pays d'Europe ont des citoyens Gitans, par exemple la France, L'Hongrie, la Bulgarie, la Roumanie, la Serbie. Je ne veux pas dans une acune maniere d'etre confonder avec les autres. J'espere que je suis tres concis. Merci et j'attende de changer ca. P.S. : si vous considerez dans une autre maniere, ajoutez sur la page de discution tous les pays d'Europe, inclusif la France pour etre corects. Apropo, le nome Rroms ne respecte pas l'identite de la Nation Roumaine. Il est destine a creer de la confusion. On peut les appeler Francs, Brits, Itals, Spans, Germas? C'est convenable n'est-ce pas? Le nome corect est un autre, les Roumains sont Roumains et l'ethnie des Gitans situe dans toute l'Europe un autre chose. Les Roumains sont derrange par ca.

— Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Nomád Terv (d · c), le 21 mai 2008 à 18:38 UTC.

Je ne sais pas à qui est censé s'adresser ce message, les articles de Wikipédia n'étant pas la propriété exclusive d'une seule personne, mais étant le dernier à avoir édité l'article et sa page de discussion avant vous, je veux bien essayer de vous répondre (même si je ne suis absolument pas spécialiste du sujet) mais il faudrait que vous m'expliquiez plus clairement et plus en détail vos remarques, parce que j'ai beaucoup de mal à comprendre quels sont les problèmes dont vous souhaitez discuter.

Remarque importante préalable à la suite de la discussion (juste pour information, sans présumer la qualité de votre intervention précédente, que je n'ai tout simplement pas comprise) : cet article, comme tous les articles de Wikipédia, n'est pas destiné à publier le sentiment personnel de chacun, mais simplement à présenter une synthèse des travaux publiés sur le sujet (ici, les Roms) par des sources fiables.

P.S. Pensez à signer vos interventions dans les pages de discussion avec 4 tildes (~~~~) : c'est plus simple pour tout le monde de savoir si on s'adresse à la même personne qu'auparavant dans une discussion.

El ComandanteHasta ∞ 21 mai 2008 à 19:33 (CEST)

Bonjour Nomád Terv

Que vous le veuillez ou non, il y a un rapport entre les Rroms et la Roumanie. Elle n'est certes pas du domaine du nom, comme vous l'avancez -- mais je ne crois pas l'avoir lu nulle part ni dans l'article, ni dans l'évaluation. Le rapport c'est qu'il y a une minorité non négligeable vivant dans ce pays. Je m'occupe du projet Roumanie sur la wikipédia francophone, et j'ai donc par conséquence évalué l'article. Pour les autres pays, je laisse le soin aux éditeurs se concentrant sur ces autres pays de l'évaluer. Si cette réponse ne vous satisfait pas, libre à vous d'entreprendre des démarches légales ou autres. Sachez simplement que Wikipédia est un projet collaboratif et que vous pouvez y participer au même titre que d'autres. Et n'oubliez pas de signer vos messages dans les discussions. Merci. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 21 mai 2008 à 23:57 (CEST)

Quel est le raport entre la Roumanie est le Gitans, monsieur? Si vous voyez, des Gitans sur la rue, ca signifie qu'ils viennent seulement de la Roumanie? Vous vous trompez comandante....

Il y a une etnie des Gitans situe dans toute l'Europe. Les pays de l'Europe ont les responsabilites pour integrer ces gens. Et vous me parler qu'il y a un raport entre Roms et la Roumanie....

Ou est la votre impartialite a poster des messages sur le site de Wikipedia? Je m'en foux que vous vous occupez du projet Roumanie sur la wikipédia francophone. Vous vous ocuppez de quoi? Est-ce que vous avez ete en Roumanie? Seulement une fois? Je pense que non. Voila un site en anglais (je pense que vous avez un peu de la culture a lire en anglais quelques lignes, n'est-ce pas, monsieur, parce j'ai fait l'effort a vous ecrir ces lignes) ou en parle pourquoi les Roumains detestent d'etre confonder avec les Gitans http://blog.scrie.ro/en/index.php/2007/07/romanians-and-gypsies-two-worlds-apart/.

— Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Nomád Terv (d · c), le 23 mai 2008 à 07:12 UTC.

D'abord, calmez-vous. Les expressions vulgaires comme Je m'en foux sont agressives et les attaques personnelles (Vous vous occupez de quoi?, Est-ce que vous avez ete en Roumanie? Seulement une fois? et je pense que vous avez un peu de la culture a lire en anglais quelques lignes) sont contre-productives : en essayant de dénigrer votre interlocuteur, vous ne faites pas avancer le débat et instaurez un climat de tension néfaste au travail collaboratif. Au lieu de vous en prendre à la personne avec laquelle vous n'êtes pas d'accord, essayez de vous en tenir aux arguments que vous avez à opposer aux siens, de la manière la plus sobre possible.

Ensuite, vous vous trompez d'interlocuteur. Prenez la peine de relire attentivement la discussion ci-dessus : je me suis contenté de vous demander de reformuler vos remarques plus clairement, et c'est Defrenrokorit (d · c · b) qui s'occupe du projet Roumanie.

Ce quiproquo étant levé, je tiens cependant à ajouter que je suis parfaitement d'accord avec Defrenrokorit (d · c · b) concernant l'apposition du bandeau d'évaluation en haut de cette page, si c'est bien ce que vous estimiez poser problème : les Roms constituent une population particulièrement importante en Roumanie, et cet article mérite donc d'être évalué dans le cadre du projet sur la Roumanie. Et cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de Roms ailleurs ni que les Roms sont tous Roumains, comme vous prétendez que cela est dit dans l'article (ce serait bien d'indiquer à quel endroit, précisément, vous avez cru lire cela, parce que je ne vois pas à quoi vous faites référence).

Je pense qu'il s'agit d'un simple malentendu, donc prenez bien la peine de vérifier si ce que vous pensez avoir lu est bien ce que vous avez interprété. Si ce n'est pas un malentendu, citez le ou les passages de l'article que vous contestez.

El ComandanteHasta ∞ 23 mai 2008 à 12:22 (CEST)

Merci El Comandante d'avoir fait ces précisions. J'ajouterais même à la phrase "cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de Roms ailleurs ni que les Roms sont tous Roumains" ni que les Roumains sont tous Roms, car c'est bien ce que présuppose Nomád Terv en postant le lien sur le blog ci-dessus. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 24 mai 2008 à 18:59 (CEST)