Discuter:Rome antique

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Projet WP1
 La version actuelle de Rome antique a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...


On pourrait peut-être faire des pages distinctes Rome royale - République romaine - Empire romain. Et dans un deuxième temps revoir tous les liens vers Rome antique pourraient être ventilés par période. Treanna 9 déc 2003 à 09:24 (CET)

Je propose de séparer l'article Empire romain en deux :
  • l'un traiterait de l'institution impériale (90% de l'article actuel) et pourrait s'intituler par exemple Rome impériale (ou autre) ;
  • l'autre traiterait des possessions de Rome (aussi bien sous la République que sous l'Empire) et conserverait le nom Empire romain (car la majorité du temps quand on parle d'Empire romain c'est de cela que l'on veut parler).
Alibaba 3 mai 2004 à 16:12 (CEST)


Vrbe condita ne signifie pas la fondation de Rome. C'est un ablatif utilisé dans l'expression ab Vrbe condita, littéralement depuis que la Ville (Rome) a été fondée. À la limite, parlez de Vrbs condita, au nominatif.Vincent 17 mar 2004 à 13:09 (CET)

Sommaire

[modifier] Portail histoire de l'art

Bonjour à tous,
Nous préparons un portail sur l'histoire de l'art. Un des objectifs est d'offrir une vue synthétique des grands mouvements de l'histoire de l'art. Pourriez-vous nous donner un coup de main pour la partie Art de la Rome antique ?
Il faudrait essayer de dégager les mouvements principaux (on a essayé, mais on est pas expert... :-), et établir les liens vers les articles existants.
Merci d'avance !! :-)
Fabos 23 mai 2005 à 10:36 (CEST)

[modifier] distinction romains latins

Est-ce qu'on ne devrait pas faire la distinctions entre les latins et les romains ? Le terme a dequat pour la population de l'empire romain antique me semble etre latin ... Qu'en pensez-vous ? cr0vax 18 août 2005 à 10:25 (CEST)

Au début de Rome, il y avait une distinction entre Romains et Latins (cf Citoyenneté romaine et colonie romaine ou latine), traduisant deux niveaux de droits civiques et politiques. Cette distinction entre cité de droit latin et cité de droit romain s'efface progressivement, et disparait lors tous les hommes libres deviennent citoyens romains en 212. Quand à l'appelation d'empire romain plutôt que empire latin, l'usage historique est de qualifier un empire d'après ses dirigeants, même minoritaires Ursus 23 mai 2006 à 19:04 (CEST)

slt cest qoui le clientelisme? c est qui les patrons a rome? cest ki les clients a rome?

voir l'article Client Ursus 23 mai 2006 à 19:04 (CEST)

[modifier] La fin de la tolérance religieuse dans l'Empire Romain

L'article impute la fin de la tolérance religieuse dans l'Empire Romain au christianisme. Cela me paraît inexact et inadéquat :

  1. l'Empire Romain avait déjà une religion d'Etat, Théodose n'a fait qu'en changer
  2. les multiples persécutions religieuses, notamment sous Commode et Néron (à l'encontre des chrétiens justement) ne correspondent pas à une société qui pratique la tolérance religieuse.

Il paraît peu judicieux d'employer une catégorie moderne (la tolérance religieuse) dans un contexte où elle n'a pas de sens. Le rôle de la religion comme constituant de la société romaine, et le rapport de l'Etat à la société, voilà ce qu'il conviendrait d'éclairer.

--82.67.188.44 18 mars 2006 à 12:23 (CET)

Cher anonyme, si Rome avait effectivement une religion officielle, elle laissait les particuliers libres à titre privé de pratiquer la religion de leur choix. Les persécutions religieuses ont bien eut lieu, mais brèves et localisées (et atroces) jusque vers 250. Les actions généralisées sous Décius, Valérien ou Dioclétien exigeaient de sacrifier ou de participer aux cérémonies religieuses officielles en faveur de Rome, du genie de l'empereur ou équivalent, pour le reste le citoyen pouvait honorer Hercule, Bacchus, Isis, Yhavé, Mithra ou la divinité qu'il voulait, ou préférer un stoïcisme moral plus abstrait. De nombreux chrétiens assistèrent d'ailleurs à ces cérémonies, l'humain moyen n'ayant la force du martyr, ce qui engendra de sérieux débats entre évêques (voir par exemple le donatisme). Les empereurs romains Gallien, puis Constantin et Licinius mirent fin à ces persécutions. Théodose et Gratien en imposant le christianisme comme religion unique et obligatoire ont mit fin à cette possibilité de choix (autre notion moderne direz-vous ?) qu'avait en son temps revendiqué Tertullien pour les chrétiens. Ursus 23 mai 2006 à 18:53 (CEST)


[modifier] Histoire et civilisation

Bonsoir,

Je propose dans Discuter:Civilisation romaine un autre rapprochement qu'avec cet article historique.

Lilliputien 6 juillet 2006 à 20:36 (CEST)

[modifier] synthèse/esquisse

A mon sens, on ne peut pas vraiment parler de synthèse ici. En sciences humaines, une synthèse, c'est plutôt un gros livre qui tente de rassembler dans un ensemble cohérent des recherches éparses. Ici, on a une très brève présentation des traits saillants de la civilisation et des faits majeurs de l'histoire romaines. Ca n'a même pas une vraiment d'unité organique. Ce n'est absolument pas un reproche, c'est inévitable puisque le but de l'article est de présenter en quelques pages l'ensemble d'un sujet immense. C'est plutôt une introduction, sauf qu'une introduction, théoriquement c'est plutôt un vrai livre qui doit préparer à des études approfondies, pas un article qui ne peut préparer personne, mais juste donner des points de repères essentiels. Enfin bon, je sais, c'est pas très important.

En effet il faut cherche le mot juste, et aussi tenir compte que l'on rédige en hypertexte et non plus en livres classiques. L'article, par son titre est un des plus accédés dans les recherches Internet; il est donc proposé sous forme rédactionnelle (enfin on essaie, ç'est n'est pas fini) comme tremplin pour aller sur d'autres articles, en paralléle aux approches thématiques par le portail et par les catégories. Synthèse est probablement surdimensionné, esquisse un peu dévalorisant, epitome ou abrégé, plutôt pédant .... Introduction, c'est l'idée Ursus 5 avril 2007 à 10:03 (CEST)
Esquisse, ça ne me choque pas tellement (Esquisse d'une théorie des émotions de Satre, ...d'une histoire de la langue latine d'Antoine Meillet), mais c'est vrai que ça peut avoir un côté pas fini. Introduction, ça doit aller.--2514 5 avril 2007 à 18:49 (CEST)

[modifier] Lisibilité

Intercaler à chaque ligne des mentions: voir aussi article sur. rend l'article illisible. Je trouve que c'est une très mauvaise idée qui va dégouter le lecteur. a supprimer d'urgence à mon avis. Maffemonde 4 juin 2007 à 19:26 (CEST)

Je suis en train de restructurer l'article, ils sont placés là provisoirement ... ;) ColdEel 4 juin 2007 à 19:40 (CEST)

[modifier] Restructuration

Par ailleurs, j'ai commencé à retoucher l'article paragraphe par paragraphe, et je pense qu'il faut refaire le sommaire entièrement ... Cet article, pour moi, doit être utilisé pour renvoyer sur "tous" les articles importants touchant la Rome antique, tout en ayant une synthèse de tous ces articles. Mais pour cela, le plan actuel me semble peu adapté.

Soit il faudrait faire un plan du type :

  • 1. Histoire
    • 1.1. Fondation (Liens et résumé rapide)
    • 1.2. Royauté (")
    • 1.3. République
    • 1.4. Haut Empire

etc...

  • 2. Institutions politiques (par exple)
    • 1.1. Royauté (")
    • 1.2. République
    • 1.3. Haut Empire

etc...

  • 3. Religion

etc...

ou du type :

  • 1. Fondation
  • 2. Royauté
    • 2.1. Histoire
    • 2.2. Institutions politiques
    • 2.3. Religion

etc...

  • 3. République
    • 2.1. Histoire
    • 2.2. Institutions politiques
    • 2.3. Religion

etc...

ColdEel 4 juin 2007 à 19:45 (CEST)

le but de cet article n'est pas de faire des renvois. Il est de proposer au lecteur une version synthétique de l'histoire de la Rome antique comme on la trouve dans tous les encyclopédies crédibles. Les renvois ne doivent en aucun cas décourager le lecteur. c'est ce qui se passe quand il y en a trop. Il faut donc veiller à ne retenir que les plus pertinents. Par ailleurs je pense que vos propositions de plan sont inadaptées au sujet et créerait des redites et des incohérences. Regardez ce que font les encyclopédies comme britannica ou universalis. cela donne une idée de ce que le lecteur attend Maffemonde 4 juin 2007 à 20:05 (CEST)
Actuellement, il n'y a que des titres généraux parlant de tout et de rien, ce qui fait beaucoup de renvois, c'est pourquoi je souhaiterais divisés plus l'article ... concernant l'histoire, j'ai pas fini, donc, comme c'était marqué avant, à prendre avec beaucoup de précautions ...^^ (les Camille&Cie ne seront plus présent quand j'aurais fini, c'était provisoire ... Pour ce qui est de Vie sous la République, c'est un titre trop général, à diviser en plusieurs parties)
Rome antique n'est pas seulement un article touchant l'histoire, mais toute la société romaine, et c'est bien là la difficulté. Et le plan actuel ne permet pas à une organisation claire et stricte ...
Quelqu'un qui va sur l'article général Rome antique s'attend à voir un résumé de l'histoire, de la politique, de la société, mais aussi à se voir rediriger vers des articles plus précis, ...
Bien évidemment, la politique, la société, l'économie etc... dépendent tous les uns des autres le long de l'histoire de Rome ... donc j'ai du mal à imaginer un plan répondant à toutes les attentes, mais je suis sûr que l'on peut largement amélioré l'actuel ...

[modifier] Titres et sous titres

Je ne suis pas de celles qui pensent que la multiplication des titres et des sous titres rend plus clair le propos. J'ai constaté que beaucoup sur Wiki usent et abusent de ce procédé. Mais les goûts et les couleurs.... De plus je pense qu'un plan systématique est tout sauf un bon plan. Chaque sujet a en effet sa problématique. C'est la première chose qu'on apprend quand on fait des études d'histoire. Il en va de Rome comme des autres articles historiques. voilà pourquoi je pense que vos deux propositions de plan sont vraiment à éviter. Elle obscurssiront le propos au lieu de le clarifier et donneront lieu à des redites inutiles. Le plan actuel dont je ne suis qu'en toute petite partie responsable puisque, comme vous, j'ai pris l'article en cours de route, est certes imparfait mais plus adapté à Rome qu'un plan systématique qui n'est utilisé dans aucune encyclopédie payante. Cordialement Maffemonde 5 juin 2007 à 07:45 (CEST) PS: Avez-vous remarqué que l'article est rédigé au présent? Vos ajouts sont au passé et parfois même au futur. attention à la concordance des temps!

Pour le plan, je me range à l'avis précédent. Je pense qu'ici il ne faut pas trop noyer le lecteur avec une partie histoire (générale) trop longue. L'article en deviendrait une Histoire de la Rome antique, Ce qui est intéressante mais HS Vincnet G 5 juin 2007 à 12:30 (CEST)
Je pensais à quelque chose de semblable à la version anglaise (en:Ancient_Rome). Pour ce qui est de l'histoire, il ne doit rester que les principaux événements. Pour le moment, je n'ai fait que reprendre ce qu'il y avait écrit et d'aérer, pour ne garder à la fin que le principal. Pour le moment, je ne touche pas au plan, je ne fais que reprendre les parties une à une, ajouter des liens dans le texte (je ne parle par des articles détaillés) ... Pour la partie histoire, j'aimerais arriver à ce qui s'est fait sur la version anglaise en fait, mais j'en suis loin pour le moment. Sinon, tant pis, il suffira de revenir à une version précédente ... ColdEel 5 juin 2007 à 13:00 (CEST)
Bigre! dans la version anglaise (en:Ancient_Rome), il y a plus de 100 références et notes! bon courage pour en faire autant! au fait, j'enlève le bandeau. sans préjuger sur la qualité de votre travail, je le trouve (le bandeau, pas vous) immodeste. et comme nous sommes avant tous des humbles passionnés...Maffemonde 5 juin 2007 à 15:16 (CEST)

[modifier] Un plan

voici le plan suivi dans l'universalis. Xhaque paragraphe fait au minimum 25 lignes. comme c'est une référence sérieuse dans le domaine des encyclopédies francophones, c'est un point de comparaison intéressant:

[modifier] Les origines

*1. La légende des origines de Rome

    • Énée et la légende troyenne
    • Romulus et la fondation de Rome

*2. Les quatre royautés latines et sabines

    • La tradition et les premiers rois de Rome
    • La vie de la Rome primitive

*3. Les souverains étrusques

  • La tradition et la royauté étrusque

La vie de Rome sous les Tarquins Le régime politique et la société romaine sous la royauté étrusque Limites de l'influence étrusque à Rome

[modifier] La République

*1. Les institutions

    • L'établissement de la République
    • L'élaboration de la Constitution républicaine
    • Revendications plébéiennes : les tribuns de la plèbe

*2. La conquête romaine

    • L'expansion de Rome en Italie
    • Les guerres puniques
    • Les conséquences des guerres puniques
    • La conquête de l'Orient grec
  • 3. Troubles et révoltes
    • Les Gracques et l'échec des réformes agraires
    • Marius et la réforme de l'armée
    • La révolte de l'Italie (91-88 av. J.-C.) et le gouvernement de Sylla *4. L'évolution vers l'Empire
    • Pompée et César
    • Les derniers temps de la République

[modifier] Le Haut-Empire

*1. Auguste et son temps

    • L'organisation du régime
    • La politique et les réformes d'Auguste
    • Le siècle d'Auguste

*2. Le Ier siècle après J.-C.

    • Les Julio-Claudiens
    • Les Flaviens

*3. Le siècle des Antonins (96-192 apr. J.-C.)

    • Les souverains et les grands traits de leur politique

***Trajan ***Hadrien ***Antonin le Pieux et Marc Aurèle ***Commode

        *4. La civilisation : l'équilibre du Haut-Empire
    • Le goût de l'ordre : les institutions ***Le pouvoir impérial

*** Les institutions centrales ***L'administration territoriale

    • Le génie de la guerre : l'armée

***Les types d'unités *** Les personnels ***Les activités *** Le rôle de l'armée

    • Le poids des contraintes : l'économie

***Caractères originaux ***Évolution de la conjoncture ***La diversité régionale

    • Les dévouements et les égoïsmes : la société

***Les institutions ***La « maison impériale » ***Les sénateurs ***Les chevaliers ***Les notables ***Les plébéiens ***Les affranchis ***Les esclaves ***Les « classes dangereuses »

    • Les sensibilités : lettres, arts et religions

*5. La dynastie des Sévères (193-235)

    • Septime Sévère
    • Les successeurs

*6. Le temps de la crise (235-268)

    • La pression des Barbares
    • Les caractères de la crise et ses limites
    • Les premiers empereurs illyriens

[modifier] L’Antiquité tardive

*1. Dioclétien et la tétrarchie (284-305) *2. Constantin et la dynastie constantinienne (306-363)

    • Constantin, néophyte chrétien
    • Constance, premier empereur byzantin, et Julien dit l'Apostat 3. **L'Empire chrétien
         * 4. La fin de l'Empire unifié
Cordialement Maffemonde 5 juin 2007 à 16:14 (CEST)

[modifier] Vie quotidienne

Cet article me semble bien parti pour postuler au titre d'article de qualité. Sauf que. Il manque à mon avis une section sur la vie quotidienne des romains de la Rome antique, quitte à créer un article plus détaillé sur le sujet. J'ai regardé par curiosité celui qui s'intitule Vie romaine, et je ne suis pas sûr de comprendre le rapport entre le titre et le texte... --Localhost 6 juin 2007 à 18:47 (CEST)

[modifier] Dates de règne

Pourquoi enlever les dates de règne des empereurs? C'est une indication précieuse pour le lecteur sur la période et surtout sur la durée des règnes. Cela permet de montrer entre autre l'instalilité du pouvoir impérial. c'est une connaissance neutre et objective qui a sa place tout au long de la rédaction de l'article. Maffemonde 17 juin 2007 à 10:15 (CEST)

Je suis du même avis, celà renseigne lea plupart des lecteurs qui n'ont pas forcement la chronologie en tête. Ursus 19 juin 2007 à 10:45 (CEST)
Les liens sont la pour ca, je suis d'accord avec vous pour une édition papier mais pas pour un support tel que le wiki. Vincnet G 19 juin 2007 à 12:05 (CEST)
Ca évite de naviguer d'un article à l'autre pour une histoire de date qui n'encombre en rien l'article. Il y a encore tellement de choses à construire sanx cet article, pourquoi s'acharner à enlever des dates de règnes? si elle ont leur utilité sur papier, elles l'ont aussi sur le web, me semble-t-il. cordialement Maffemonde 19 juin 2007 à 14:14 (CEST)

[modifier] Biblio

La bibliographie, c'est bien des suggestons de lecture, pas les livres cités directiement dans l'article? --2514 19 août 2007 à 17:21 (CEST)

Je ne sais pas. L'honnêteté voudrait qu'on ne site que les ouvrages dont on s'est servi mais souveny, on référence les ouvrages sur la question qu'on connait et qui sont sérieux. Maffemonde 19 août 2007 à 17:35 (CEST)
Ca ne me dérange pas que ce ne soit pas que les livres dont on s'est servi, on ne peut pas se servir de tout dans un seul article. Mais si on n'accepte de dire que c'est les livres intéressants, il me semble qu'il faut un peu refaire la partie sur les auteurs anciens : on peut difficilement les appeler "sources romaines et grecques": en dernière analyse, presque tout provient de sources grecques ou romaines, "textes antiques" serait plus logique. Et puis, il ne faudrait pas le mettre après "autre", vu que logiquement "autre" c'est tout ce qu'on a pas su placer avant, donc ça se met en dernier. Il serait aussi préférable de mettre Tacite dans un article général que Salluste ou César qui traitent malgré tout de sujets limités. Autre détail, à mon avis Denys d'Halicarnasse, Antiquités romaines dans [1] devrait être remplacé par Denys d'Halicarnasse, Antiquités romaines ([2]) ou Denys d'Halicarnasse, Antiquités romaines (lire en ligne), vu que l'édition mise en ligne n'est ni la seule ni celle qui fait autorité.
Mais il y a qd même un problème, c'est qu'il faut bien mettre la référence précise des textes que l'on cite dans l'article. A mon avis, soit on considère que les notes sont assez explicites, soit on fait une partie "oeuvres citées" mais je ne sais pas si ça se fait.
Faites ce qui vous semble le mieux, ça à l'air plutôt logique. cordialement Maffemonde 19 août 2007 à 18:07 (CEST)

[modifier] Antiquité tardive

Sans avoir approfondi, n'y a t'il pas un doublon entre le chapitre "Antiquité tardive" de cet article et l'article Antiquité tardive, ne devrait-il pas y avoir un résumé et un renvoi vers ce second article. Clin d'œil Pramzan (discuter) 10 février 2008 à 16:09 (CET)

En fait, la partie Antiquité tardive de l'article Rome antique est un résumé de l'article consacré uniquement à l'Antiquité tardive. Il ne reprend que ce qui est nécessaire à la compréhension de la période dans un article plus vaste. De ce fait, le lecteur qui veut juste se faire une idée sur toute l'histoire de rome n'a pas à aller dans tous les articles spécialisés. Cordialement

Maffemonde (d) 10 février 2008 à 16:46 (CET)

ok Pour respecter la logique des autres paragraphes, je placerais volontiers un modèle
Icône de détail Article détaillé : Antiquité tardive.
en début d'article plutôt qu'un simple lien, qu'en penses tu ? Pramzan (discuter) 10 février 2008 à 17:22 (CET)
Tout à fait d'accord. Maffemonde (d) 10 février 2008 à 17:34 (CET)
Fait fait, autre question qu'est-ce qui s'oppose à ce que cet article passe en BA, n'est-on pas trop prudent ? A+ Pramzan (discuter) 10 février 2008 à 20:08 (CET)
rien ne s'oppose à cela. Il manque à l'article une partie sur l'art. Je n'y connais rien, malheureusement; Maffemonde (d) 10 février 2008 à 20:17 (CET)
Dans le portail Rome antique il y a bien des articles sur l'art ou voir à traduire des articles d'autres pays, non ? il me parait toujours possible de solliciter des gens. A+ Pramzan (discuter) 11 février 2008 à 06:25 (CET)

[modifier] art romain

Lorsque j'ai lu les articles sur l'art romain en août dernier, ils étaient vraiment indigents. Je n'ai pas vu comment les récupérer pour faire une synthèse dans l'article Rome antique. Pour la traduction, je ne sais pas s'il y a des amateurs. Chacun fait les choses suivant ses goûts. Maffemonde (d) 11 février 2008 à 14:10 (CET)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 30 mai 2008

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 30 mai 2008 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.