Discussion Wikipédia:Prise de décision/Votes lors des propositions d'AdQ

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Sommaire 1 Objet de la prise de décision 2 Propositions 2.1 Proposition 1 - Procédure générale d'obtention du label 2.1.1 Amendement A : deux variantes sur l'interprétation du premier tour 2.2 Proposition 1bis - Procédure générale d'obtention des labels Bon article (direct) et Article de Qualité (1 ou 2 tours) 2.2.1 Résumé de la proposition 2.2.2 Attribution du label Bon article 2.2.3 Attribution du label Article de qualité 2.3 Proposition 2 - Harmonisation des procédures de contestation et proposition 2.4 Proposition 3 - Procédure rapide d'attribution ou retrait du label « Bon article » 2.5 Proposition 4 2.6 Bon article 3 <Spam>Représentation de la procédure globale</spam> 4 Discussion 4.1 Avantages de la proposition 1 4.2 Amendement A bis 4.3 Proposition 2 - Elargissement de la discussion 4.4 Question des « Susceptibilités » 4.4.1 Concrétisation 4.5 Petite question de seuil 4.6 Contre le vote « Bon article » dans les votes AdQ 5 Synthèse 6 Vote en deux temps ? 7 Suite de PdD 7.1 Sondage des intervenants : procédure BA courte 8 Structure maximaliste des points mis au vote 8.1 Synthèse-2 8.2 Une idée supplémentaire 8.3 Peu de différence entre Qu'est-ce qu'un article de qualité ? et Qu'est-ce qu'un bon article ? 9 Synthèse du lundi 10 VOTE 1 - Précisions dans la procédure de vote attributant le label d'Article de qualité 10.1 Reformulation 10.1.1 Vote 1 10.1.2 Amendement au vote 1 11 Vote 2 (procédure BA) 11.1 Proposition initiale 12 Vote 3 12.1 Proposition initiale 13 Vote 4 (destitution symétrique) 13.1 Proposition initiale 14 Commentaires sur les propositions 14.1 Modalité du vote 15 comme il reste qqs jours 15.1 Proposition synthétique 15.1.1 Pour 15.1.2 Mitigé 15.1.3 Contre 16 Phase finale 16.1 Rajout 16.2 Amendement pour le passage au premier tour des Articles de qualité 16.3 petites modif. 16.4 Les seuils... 16.5 Conditions de vote 16.6 formulation du préambule du vote 1 17 Annonce 18 Avis graphique 19 au vu de la proposition de vote, une question : 20 problème 21 demande à l'atelier graphique - nouveaux symboles 22 VoteAdQ - VoteBonArticle - VoteAttendre 22.1 avis 23 Une idée comme ca 24 Seuil BA 25 Apparence graphique et {{article potentiellement bon}} 26 système de notes AdQ 26.1 Analyse des résultats 27 Résultats 27.1 Modification du décompte des votes en « proposition article de qualité » 27.2 Amendement : suppression du veto au premier tour 27.3 Établissement d'une procédure « bon article » séparée 27.4 Label « bon article » comme palier obligatoire pour une proposition « article de qualité » 27.5 Modification de la procédure de destitution 27.6 Commentaires 28 Actions à mener suite à l'application de la PDD

[modifier] Objet de la prise de décision

L'introduction du nouveau label  Bon article suscite des malentendus et des problèmes techniques lors de sa prise en compte lors des votes. Ces malentendus s'ajoutent au problème d'ambiance sur les pages de proposition d'AdQ où les susceptibilités sont exacerbées.

L'objectif est de repréciser les principes en fixant des règles claires et cohérentes pour l'attribution du label.

[modifier] Propositions

[modifier] Proposition 1 - Procédure générale d'obtention du label

La nouvelle règle proposée serait la suivante :

[modifier] Amendement A : deux variantes sur l'interprétation du premier tour

Version 1

• 1.1 S'il y a au moins 8 « Pour AdQ » qui représentent 90 % des votes, l'article passe en AdQ immédiatement.

Version 2

• 1.1 S'il y a au moins 8 « Pour AdQ » qui représentent 80 % des votes et aucun vote  Attendre ou  Contre l'article passe en AdQ immédiatement.

[modifier] Proposition 1bis - Procédure générale d'obtention des labels Bon article (direct) et Article de Qualité (1 ou 2 tours)

[modifier] Résumé de la proposition

L'idée générale de cette proposition est de valoriser le label Bon article, en en faisant un label indépendant et en n'autorisant à la proposition en Article de qualité que des articles qui ont déjà obtenu le label bon article.

Les modalités de vote pour le passage en AdQ - à l'exception de ce qui concerne le passage en Bon article - sont les mêmes que dans la proposition précédente.

Les seuils sont indiqués à titre indicatif Bouette 22 janvier 2007 à 14:41 (CET)

enlevé le passage systématique en proposition d'AdQ. Ukulele ✉ 22 janvier 2007 à 18:12 (CET)

[modifier] Proposition 2 - Harmonisation des procédures de contestation et proposition

Les règles de contestation et de proposition sont harmonisées : la règle adoptée par cette décision s'applique aussi aux contestations.

[modifier] Proposition 3 - Procédure rapide d'attribution ou retrait du label « Bon article »

La procédure dure une semaine (comme sur la wikipedia allemande).

[modifier] Proposition 4

Cette proposition :

1. sépare les votes AdQ et BA au sein d'une même procédure ;
2. allège les critères de passage en BA ;
3. attribue BA en un tour ;
4. permet un passage en AdQ avec une opposition minoritaire (< 10%) au premier tour.

[modifier] Bon article

À l'issue du premier tour,

• l'article est

[modifier] <Spam>Représentation de la procédure globale</spam>

• Les procédures de catégorisation en articles de qualité et bons articles.

                                                ┌─>          [ Article parfait ]         Contenu de qualité
    Votes articles de qualité                   |                                
       ┌[1]┐  ◄─  ─  ─  ─  ─  -  -  -  -  [b] ┐ |          ╔════════════════════╗
       |+ -|                        ┌─────────┴─┴────────┐ ║                    ║
       |- -| ┬───────────┬──[3]── ► │ Article de qualité │ ║                    ║  [3] - Qu'est-ce qu'un article de qualité ?
       └─ ─┘ |          [2]         └────────────────────┘ ║                    ║  [3] - Articles de qualité
         ▲   |           ▼        ╔════════════════════════╝                    ║  [b] : Article de qualité contesté
         |   |    ┌──────┴──────┐ ║                                             ║
         ├ ◄ |-[c]┤ Bon article │ ║                                             ║  [2] - Qu'est-ce qu'un bon article ?
         |   |    └─────────────┘ ║                                             ║  [c] : Bon article contesté
        [a]  v  ╔═════════════════╝                                             ║
    ┌────┴────┐ ║                                                               ║  [a] > Proposition articles de qualité = [1]
    │articles │ ║                                                               ║  [a] > Article potentiellement de qualité 
    └─────────┘ ║                                                               ║ 
  ══════════════╩═══════════════════════════════════════════════════════════════╩════════════════════════════════════════════════

Ce n'est pas exactement l'objet de cette page au sens propre, mais je ne crois pas trop abusif de profiter de l'audience de spécialistes pour demander un commentaire de ce schéma sur le fond et son insertion quelque part dans le circuit.
Mettre une boîte à dérouler si c'est mieux pour les schématophobes. TigHervé@ 22 janvier 2007 à 12:53 (CET)

[modifier] Discussion

[modifier] Avantages de la proposition 1

1. Dans la plupart des cas, on respecte, dans l'usage des mots, l'investissement en temps et le travail des contributeurs. Ceux-ci ont un sens cohérent qui n'est pas trompeur.
2. La procédure est claire et précise : elle donne des critères objectifs pour attribuer les labels.
3. L'attribution "bon article" et "label AdQ" est fusionnée dans la même procédure.
4. Avec l'amendement A, un avis minoritaire qui n'aurait aucune influence sur le second tour ne bloque pas la procédure.

[modifier] Amendement A bis

Si  Pour = 8
et [  Contre +  Attendre ] = 0
et  Bon article < 20%
alors passage dès le premier tour.

Car un unique vote  Contre, s'il est pertinent, peut faire basculer le vote.--Aliesin 21 janvier 2007 à 13:17 (CET)

Je saisis l'idée. J'ai rajouté la proposition 2 dans les amendements pour en tenir compte. Ceedjee ^contact 21 janvier 2007 à 13:28 (CET)

[modifier] Proposition 2 - Elargissement de la discussion

Je propose de rajouter une proposition permettant d'appliquer les mêmes critères de vote aux constetations d'AdQ qu'à leur proposition. La situation actuelle où des articles conservent le label alors qu'il leur serait refusé si on les proposait en AdQ, pour une raison de comptabilité différente, ne me semble pas pertinente.

Pour une question de sélection adverse, la selectivité des articles portant le label doit être la même pour tous les articles, et ne pas favoriser un type d'article sur un critère aussi absurde que l'ancienneté de la proposition, sinon c'est prendre le risque d'une évaluation de la valeur du label liée aux anciens votes. Le résultat de cette asymétrie est d'accroître la difficulté de l'obtention du label, sans pour autant en accroître la valeur ! Je pense que c'est un peu bête, si on est plus exigeants, autant que celà profite à la crédibilité du label !--Aliesin 21 janvier 2007 à 14:19 (CET)

Je vois 2 soucis :

• Techniquement, on ne saurait pas appliquer le même principe, car il s'agit d'une procédure de destitution et non pas une procédure de réélection;
• Politiquement, cette mesure va de facto "affaiblir" la position des AdQ déjà établis et va donc provoquer l'opposition de principe de ceux qui veulent voir le nombre d'AdQ augmenter et de ceux qui prennent le parti de voir dans la destitution une source de problèmes.

Je pense qu'aujourd'hui, une proposition dans cette direction n'aboutira pas et va nous faire dépenser bcp d'énergies en discussions.

Au mieux, je pense qu'on pourrait en profiter pour faire voter la procédure actuelle de destitution qui intègre les "bons articles" en essayant de l'amender dans un sens qui vise à la rapprocher de la procédure actuelle d'attribution mais j'ai de gros doutes sur les chances de succès. Ceedjee ^contact 21 janvier 2007 à 14:40 (CET)

Par rapport à la proposition 2.

Techniquement, il faut au moins fixer une période minimum avant de pouvoir remettre en cause un label. ex. 1 an. Ce n'est donc plus une contestation mais bien un "renouvellement de vote" Ceedjee ^contact 21 janvier 2007 à 14:45 (CET)

Bon, c'est pas très important, mais il y a beaucoup d'implicite dans la contribution d'Aliesin. Je veux simplement dire que son propos est sans doute limpide pour les plus anciens, mais que moi j'ai rien compris.--Christophe Dioux 21 janvier 2007 à 14:44 (CET)

Actuellement, pour élire un AdQ, il faut 4 fois plus de contributeurs pour que de contre; une fois élu, il conserve son label avec un ratio de 50/50. Aliesin souligne le manque de symétrie de cette manière de faire. Ceedjee ^contact 21 janvier 2007 à 14:47 (CET)

Ah bein voilà. Comme ça je comprends. Merci. --Christophe Dioux 21 janvier 2007 à 17:14 (CET)

Techniquement, l'asymétrie actuelle fait que des articles sont refusés alors qu'ils sont meilleurs que des articles ayant le label. Je trouve celà absurde.
Politiquement, c'est secondaire, la politique c'est convaincre le plus grand nombre, et non appliquer ce que pense a priori le plus grand monde (et encore que je pense que la majorité des gens admettront que le système actuel et illogique et injuste pour ceux qui écrivent des articles, protéger l'ancien au détriment du nouveau, c'est pas un principe de progrès.)--Aliesin 21 janvier 2007 à 14:53 (CET)

Arf... Tu manques de pragmatisme, mon ami. :-)

Tous les chemins mènent à Rome mais certains sont dépourvus de ponts pour franchir les ravines (anonyme)... Ceedjee ^contact 21 janvier 2007 à 14:58 (CET)

Si ya pas de pont je franchirais le rubicon à la nage...--Aliesin 21 janvier 2007 à 15:00 (CET)

[modifier] Question des « Susceptibilités »

C'est un autre sujet, mais tant qu'on y est...

 Pour Mettre un gros avertissement orange/violet clignotant sur les pages de vote AdQ et de contestation AdQ : Les personnes qui expriment des votes "Contre" ou "Attendre" / qui contestent des label AdQ (rayer la mention inutile), du moins pour 99,99 % d'entre eux, ne sont pas des gros méchants qui ne veulent pas que votre article adoré soit reconnu AdQ parce qu'ils ne vous aiment pas, mais des gens qui, comme vous, souhaitent faire avancer l'encyclopédie. Vous êtes priés de ne pas les agresser et de coopérer avec eux dans la paix et l'amour. Amen. --bsm15 21 janvier 2007 à 14:37 (CET)

LOL :-)

Tu as des sources qui prouvent de telles allégations ? Que pourraient-ils être d'autre ? Ceedjee ^contact 21 janvier 2007 à 14:42 (CET)

C'est... attendez non... pitié... Aarghhh --bsm15 21 janvier 2007 à 14:46 (CET) Ainsi périssent les traîtres. LA CABALE.

C'est en effet en marge de cette discussion, mais quand même relié à elle par le fait que l'introduction de la présente discussion parle de l'ambiance en AdQ: Il me semble à ce sujet que, comme en PàS, l'ambiance pourrait largement s'améliorer si, au lieu de démarrer les votes tout de suite, on laissait une période de discussion sans vote, qui permettrait éventuellement aux auteurs d'améliorer leur article pour se conformer aux différentes critiques au lieu de commencer à se faire fusiller dès le premier jour. Juste mes deux eurocents de contrib. --Christophe Dioux 21 janvier 2007 à 14:45 (CET)

Oui.

Pour ne pas rencontrer l'opposition de ceux qui critiqueront le ralentissement de la procédure (il y en a bcp qui sont contre "encore" rajouter 2 semaine aux 2 mois actuels !), on pourrait tenir compte de tout cela en rajoutant sérieusement un "ENCART" rappelant qu'il ne s'agit pas d'un vote mais bien d'une discussion.

De plus, personnellement, je ne propose aucun article en AdQ avant d'en avoir discuté avec plusieurs personnes avant. C'est un peu une question de "bon sens". Ceedjee ^contact 21 janvier 2007 à 14:54 (CET)

Je suis aussi pour l'idée de la prédiscussion, une semaine disons. Celà aurait aussi comme intérêt que les premiers votant aurait une critique à lire, permettant d'avoir un point de vue meilleur.--Aliesin 21 janvier 2007 à 14:58 (CET)

 Pour L'idée de la prédiscussion, je pense que c'est plus constructif que le vote direct, qui ressemble trop à un "jugement". --Effco 21 janvier 2007 à 15:25 (CET)

Il faut surtout - plus qu'un panneau violet ^^ - mettre les formes, et éviter... à peu près tous les mots que tu as utilisés dans ton avertissement ! L'utilisation de Attendre au lieu de Contre par exemple est tout à fait diplomatique pour le même résultat (un  Contre est un  Attendre qui s'ignore de toutes façons). Un avertissement bien rédigé c'est pas bête, par contre il ne faut pas que l'avertissement serve de prétexte (ho mais tu as pas le droit de prendre mal ce que je dis il y a un panneau en haut), plutôt qu'il soit là pour rappeler à tout le monde d'être le plus clair et le plus courtois possible.Ukulele ✉ 22 janvier 2007 à 12:28 (CET)

[modifier] Concrétisation

On proposerait dès lors "1 semaine de discussion préalable" à tout vote ? Ceedjee ^contact 21 janvier 2007 à 15:39 (CET)

Pas contre. Pour l'article Équipe de Nouvelle-Zélande de rugby à XV, la discussion préalable a été utile. Encolpe 21 janvier 2007 à 17:00 (CET)

[modifier] Petite question de seuil

Petite question pour les spécialistes es AdQ (j'en vise deux particulièrement, ils se seront reconnus). Si je ne me trompe pas, il semble que si la proposition 1 est acceptée le label bon article va toujours rester l'exception, une sorte de lot de consolation pour des articles qui sont déjà très bons mais qui pour une raison ou pour une autre n'obtiendront jamais 75% de votes AdQ (genre con), et que pendant longtemps on aura moins de bons articles que d'AdQ. Je voulais avoir votre avis sur un point: que pensez vous, dans la proposition 1 ci-dessus, d'abaisser le seuil d'obtention du bon article. Peut être pas de le laisser exactement dans la situation actuelle, mais par exemple d'avoir un seuil à 60%? Ce qui donnerait au terme du second tour:

• S'il y a au moins 60% de ("pour AdQ" + "bon article"), l'article reçoit le label "Bon article".

Sans toucher au seuil AdQ évidemment. 60% c'est quand même pas mal, et ça me gène un peu d'être aussi exigeant avec le bon article qui devrait quand même être significativement plus facile à obtenir que l'AdQ, non? Clem²³ 21 janvier 2007 à 16:09 (CET)

Personnellement, je pense que c'est à chacun de décider de la fréquence de son usage du label "bon article". Je ne sais pas si tes prévisions sont exactes, a priori, je ne pense que rien ne permet de prévoir l'évolution du ratio bon article/AdQ. En revanche je pense que le seuil de 60% n'est pas suffisant ; un des principes de wikipédia est quand même le consensus, là on s'en éloigne.--Aliesin 21 janvier 2007 à 16:13 (CET)

Oui certes c'est assez difficile de prédire l'évolution du ratio, le label bon article est trop récent. Mais justement, je vais rebondir sur ton argument du consensus. Il faut un consensus... pour l'AdQ, là c'est légitime. Mais pourquoi aussi pour le bon article, une majorité qualifiée ne serait elle pas suffisante? Et des décisions strictement par consensus malgré tout il n'y en a pas tant que ça sur WP en ce moment et puis pour l'instant le label bon article est donné si pour + bon > contre + attendre, donc passer à 60 serait déjà rendre un peu plus difficile l'obtention Clem²³ 21 janvier 2007 à 16:24 (CET)

La règle actuelle n'a aucune légitimité et me paraît totalement nulle. Sinon je pense que la proposition de Ceedjee a l'avantage de la logique, et du consensus. Mais bon j'ai pas enormement d'arguments pour dire que 75% c'est mieux, c'est juste un sentiment personnel.--Aliesin 21 janvier 2007 à 16:27 (CET)

Merci bien de ta réponse rapide. Les autres, qu'en pensez vous? Ceedjee? Clem²³ 21 janvier 2007 à 16:32 (CET)

Salut Clem

Je veux juste souligner que ma seule motivation est de "calmer les discussions sur les AdQ"; je ne suis pas du tout un spécialiste des AdQ.

Et cela, dans l'unique but de pouvoir relancer des débats sereins sur le sourçage, beaucoup trop laxiste de mon point de vue.

80% signifie qu'il faut 4 pour pour compenser 1 contre / 75 % signifie 3 pour vs 1 contre / 66% signifie 2 pour vs 1 contre / 60% signifie 1,5 pour vs 1 contre (donc avec 10 pour et 6 contre, le label est attribué). C'est franchement laxiste, non ? Mais on peut proposer à la communauté plusieurs pourcentages tant qu'on reste simple pour ne pas plomber la prise de décision.

Ceedjee ^contact 21 janvier 2007 à 17:04 (CET)

Merci de ta réponse. Sur l'AdQ je n'ai aucun problème sur le seuil de 75%, même 80 ne me gène pas. C'est juste pour le bon article ou je trouve ça vraiment trop strict. Le but n'est pas de plomber la prise de décision, mais est de ne pas vider de son intérêt le label bon article non plus, car c'est un peu ce que je crains si 75% est retenu. D'autres avis? Clem²³ 21 janvier 2007 à 17:33 (CET)

Si je comprends bien ce point : « 2.1 S'il y a au moins 75% de ("pour AdQ" + "bon article"), l'article reçoit le label "Bon article". » , cela signifie qu'un article A, pour lequel 7 personnes sur 10 ont voté "pour" et 1 a voté "bon article" se trouvera classé "bon article" au même titre que l'article B pour lequel on a comptabilisé, toujours sur 10 votants, 1 "pour" et 7 "bon article".

Je ne trouve pas cela très logique. Après tout dépend de ce qu'on veut faire du vote "bon article", mais si la majorité absolue des votants a voté "bon article", je ne vois pas pourquoi l'article ne serait pas classé "bon article".--Loudon dodd 21 janvier 2007 à 21:52 (CET)

Je ne comprend pas bien ton objection. Oui dans les deux cas que tu cites il me parait logique d'avoir bon article à la fin. On ne va pas refuser le label bon article si un article a 7 pour, 1 bon article et 2 contre, il sera passé tellement près de l'AdQ... Clem²³ 21 janvier 2007 à 21:58 (CET)

Non, ce qui me gêne, c'est qu'il n'ait pas le label de qualité (mais c'est vrai que je me suis un peu embrouillé dans ma présentation des choses.) Disons que l'apparition du vote "bon article" me semble rendre les critères d'obtention de l'AdQ encore plus draconiens.--Loudon dodd 21 janvier 2007 à 22:44 (CET)

Bah, il faut bien mettre un seuil strict et que l'AdQ reflète justement un consensus... Pas faux sur le plus draconien, et il faut justement éviter de rendre aussi draconien l'obtention du label bon article, car si c'est un AdQ bis ça ne sert à rien. Clem²³ 21 janvier 2007 à 22:49 (CET)

Hmmm. Mathématiquement et avec l'amendement notamment, c'est plus laxiste qu'avant.

Psychologiquement, avant le vote "AdQ" recevait une partie des "indécis" qui maintenant pourraient se tourner vers le label "bon article", en effet. Quand on veut mettre 9/10 et qu'on a le choix qu'entre 0, 5 et 10, on vote 10. Aujourd'hui, on a le choix entre 6, 8 et 10...

Mais n'est pas plus logique de juger d'un AdQ avec "attendre", "bon" et "ok" plutôt qu'avec "non", "attendre", "ok" ?

Et puis chacun vote comme il veut en ayant conscience des conséquences. Ceedjee ^contact 22 janvier 2007 à 08:17 (CET)

Mais n'est pas plus logique de juger d'un AdQ avec "attendre", "bon" et "ok" plutôt qu'avec "non", "attendre", "ok" ? Oui, c'est plus logique, sans aucun doute. Clem²³ 22 janvier 2007 à 08:25 (CET)

[modifier] Contre le vote « Bon article » dans les votes AdQ

Je trouve bizarre de décerner le label "Bon article" dans les pages d'AdQ. Pour moi, un vote d'AdQ décerne un AdQ, ou ne le décerne pas. Ensuite, si l'article est bon, votons pour lui décerner le label bon article, avec des critères Bon article à définir. Car dans la situation actuelle, ce vote "Bon article" contribue a releguer le label "Bon article" au statut de sous-label, lot de consolation, "médaille d'argent" ou "médaille de bronze", sans vrai statut avec sa page dédiée, etc. Alors que ce label "Bon article" pourrait, et devrait à mon avis, être le passage intermédiaire entre un article normal et un AdQ. Bon nombre d'articles anglais passent d'abord en "Good Article" avant de s'aventurer en "Featured Article". Je pense que dans un vote AdQ, on ne devrait pas pouvoir décerner le label bon article. Ce sont deux choses différentes (Ce qui n'empêche pas les gens, dans leur vote contre, de conseiller le passage en Bon article).Deansfa 21 janvier 2007 à 17:19 (CET)

On a pas encore assez de recul pour voir si les articles reconnus bons vont être reproposés par la suite pour obtenir le label. Actuellement, le système a l'avantage de la flexibilité. Dans un système cloisonné, il faudra rejetter une proposition AdQ, pour ensuite faire une proposition "Bon article". Et un AdQ devra passer par deux votes successifs pour obtenir le label ?--Aliesin 21 janvier 2007 à 17:23 (CET)

S'il y avait 2 votes, ce serait normalement bon article avant AdQ bien-sûr, pas l'inverse ! Et si on veux rester souple, on n'impose pas le premier pour une proposition AdQ, et on permet l'obtention du label bon article à l'issue de la procédure AdQ (ce qui est le cas actuellement). Astirmays 21 janvier 2007 à 20:01 (CET)

quelqu'un sait comment ça marche sur wikipédia en allemand? Il n'y a pas une histoire de vote à un seul tour d'une semaine pour promouvoir les bons articles, un truc qu'on a rejeté dans la PdD sur la création du label bon article? N'étant pas vraiment germanophone je ne m'aventure pas à aller chercher ça mais si quelqu'un le sait... Clem²³ 21 janvier 2007 à 17:38 (CET) même si ce n'est certainement pas une idée facilement applicable et que à titre personnel je préfère aussi que les deux labels soient donnés dans la même procédure

Le fonctionnement de WP allemand consiste en effet en des espaces et procédures séparées pour l'équivalent de bon article : de:Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel et AdQ (de:Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel, la première ne dure que 7 jours. C'est le système que je soutenais lors de la décision bon article, mais il en a été décidé autrement. Perso je serai pour un plus grand développement du label bon article. Et puis quant à favoriser un type d'article, ce que je constate, c'est qu'on est très exigeant (à juste titre) pour l'attribution du labek AdQ pour des articles généralistes comme France ou Wikipédia, mais que la stricte application des critères fait passer des articles beaucoup plus sommaires. Pour ceux-là, je suis pour le développement du label Bon article. Il y a 1781 lesenswerte Artikel sur WP en Allemand et à mon avis au moins autant sur WP en français qui mériteraient le label bon article avec les quelques corrections qu'on apporte lors d'une revue/vote. Maintenant, imaginez qu'on en fasse passer ce nombre au vote en disons 6 mois, ça en ferait 10 par jours... Astirmays 21 janvier 2007 à 20:01 (CET)

Il est important dans la situation actuelle de laisser la possibilité aux articles proposés en AdQ de devenir bon article.

Mais rien n'interdit de voter une procédure directe, plus rapide, pour les bons articles.

Cela répondrait d'ailleurs à la remarque de Clem ici plus haut d'une certaine manière.

Je fais une proposition (voir prop.3 plus haut) en ce sens. Ceedjee ^contact 21 janvier 2007 à 20:59 (CET)

Ceedjee, ta proposition est très bonne. Si on reprend un peu ce qui a été dit pendant la procédure de création du label, il y a un gros pour, à savoir c'est un système qui pourrait permettre de vraiment développer ce label alternatif (et servir de tremplin pour les AdQ), et un gros contre, à savoir que c'est vraiment du boulot en plus pour gérer ça (donc il faut que la procédure soit ultra simple et courte, la contestation aussi). J'avais voté contre lors de la PdD précédente, aujourd'hui au vu de la difficulté de promotion en bon article je serais plus nuancé. Il y a plein d'articles qui pourraient passer, des traductions, des articles un peu moins complets... des trucs que je ne proposerai personnellement jamais en AdQ mais qui auraient leurs chances en bon article. Un seul truc qui manque dans ta proposition est l'ajout d'un quorum, genre au moins 6 votes bon article pour valider le label. Mais d'autre part je ne veux pas remettre en cause l'obtention du label bon article dans la procédure AdQ, comme lot de consolation. Idem Aliesin sur ce point là, si un article échoue d'un cheveu pour l'AdQ après 2 mois de procédure, c'est un peu ridicule de dire, "bon maintenant allez candidater pour bon article, ça prend une semaine mais il faut repartir à zéro". A mettre au vote s'il n'émerge pas une franche opposition (ça a l'air de bien marcher sur de:, pourquoi pas ici).

par contre ça ne répond pas directement à mon objection plus haut. A savoir que c'est un vote séparé, si la proposition 1 est adoptée avec un seuil à 75% et pas la 3, le label bon article restera un accessit dans des cas très particuliers. Donc, en bon troll chiant, je milite toujours pour l'abaissement de ce seuil (plus de 50% mais maxi 2/3). Clem²³ 21 janvier 2007 à 21:37 (CET)

j'ai ajouté un quorum à 6 votes bon article. C'est totalement arbitraire mais c'était pour en ajouter un. Pour cette procédure rapide le seuil de 2/3 pour me conviendrait bien. Clem²³ 21 janvier 2007 à 21:42 (CET)

Salut. Je n'ai pas d'avis sur les % mais il faut qu'ils soient les mêmes dans la prop.1 et la prop.3 :-) Ceedjee ^contact 21 janvier 2007 à 21:51 (CET)

A première vue ça ne me paraissait pas si évident, car c'est deux procédures totalement différentes et la deuxième sera malgré tout moins exigeante. La première inclut aussi des votes pour, qui ont plus de poids... mais peut être qu'il serait bon de choisir le même seuil plutôt pour des raisons politiques et ne pas semer la confusion chez les votants. Dans ce cas ce serait plutôt 2/3 alors, 60 est un peu faible. Je ne reste qu'à moitié convaincu. Clem²³ 21 janvier 2007 à 22:03 (CET)

J'aime bien la proposition de Deansfa (d · c · b), faire du vote en bon article la première étape. On pourrait autoriser la proposition de passage en AdQ dès la fin du vote BA ou une semaine après. Ca augmentera plus vite le nombre de BA, c'est dans la logique du tremplin, et ça permet de peaufiner un article avant son passage en AdQ.

Du coup pour les articles qui repassent en vote, on prend les mêmes procédures de vote comme le demandait Aliesin (d · c · b), les anciens AdQ n'ont simplement pas a passer en bon article, et pour un article déchu on lance automatiquement une procédure de constestation du label BA.

Ukulele ✉ 22 janvier 2007 à 12:30 (CET)

Puisque personne ne l'a fait, je vais te répondre rapidement. En théorie cette idée n'est pas mauvaise. Mais en pratique elle implique de créer quelque chose de nouveau (cette procédure á un tour bon article dont on ne sait pas comment elle marchera), puis d'en faire dépendre quelque chose qui marche plutôt bien malgré tout (la procédure AdQ), au risque de le casser. C'est un changement trop violent pour la procédure actuelle, et il faut se rappeler de l'objectif de cette PdD. Le but de cette discussion est initialement de rendre moins confus la procédure d'attribution de l'AdQ, d'abord par des mesures techniques simples de portée limitée. Si on peut utiliser cette PdD pour véritablement créer un label bon article qui ne soit pas qu'une exception (avec une procédure séparée, comme dans la proposition 3), ce sera déjà une sacrée évolution. Puis si l'usage s'impose qu'avant de candidater en AdQ les proposants passent d'abord par le bon article, peut être que ce que tu proposes s'imposera de lui même, où qu'une future PdD pourra le faire passer aisément. Mais pas maintenant, il y a trop de si. Clem²³ 22 janvier 2007 à 14:08 (CET)

Je suis d'accord que cette procédure en escalier est révolutionnaire et nécessite une adaptation des mentalités, mais par contre je ne suis pas d'accord sur la portée limité de cette PDD. Puique l'on a décidé de créer ce label autant remettre tout à plat et partir sur des bases saines.

Ce processus me parait interressant car:

1. il fait disparaitre tout ces votes nuancés et normands (c'est oui, peut etre, pourquoi pas, je ne sais pas ...)
2. il impose un gradiation de la qualité
3. il simplifie les règles.

On aurait ainsi (cf. proposition 1bis ci-dessus) , un premier tour de deux semaines de proposition BA, avec comme seul choix  Pour ou  Contre. A l'issu l'article labelisé BA est proposé dans le processus AdQ, tel qu'il était avant l'apparition du vote  Bon article, à savoir,  Pour,  Contre (ou  Attendre pour les susceptibles) en 2 tours de trois semaines.

Le processus global restant de deux mois ... On ne créé pas deux processus séparés, mais on rajoute un étage à la fusée AdQ ^_^ Bouette 22 janvier 2007 à 14:26 (CET)

Mais on oblige tout le monde à voter 2 fois si l'article passe la 1ere étape... Les gens vont ne voter qu'une fois en demandant que leur vote soit pris en compte pour la suite. Ca ne va pas. Si on veut présenter la 1bis, il faut trouver comment tenir compte de cela.

Svp, ne pas créer d'usine à gaz, au départ, la PdD avait pour but initial de préciser le sens du vote bon article dans le process actuel. Là, on révolutionne tout. Ce n'est pas un problème en soi mais il faut bien faire les choses, penser à tout, et ne pas alourdir. Or voter 2 fois, c'est très lourd, surtout si c'est pour voir les procédures se suivent l'une après l'autre systématiquement. Ceedjee ^contact 22 janvier 2007 à 15:54 (CET)

+1. Trop lourd et trop différent du système actuel qui ne marche pas si mal. Clem²³ 22 janvier 2007 à 16:01 (CET)

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Le processus pour passer en AdQ reste le même, simplement il ne peut s'appliquer qu'aux BA - et il n'est pas question de proposer le BA en AdQ systématiquement. Au contraire, ça allège le vote AdQ puisque on est sûr que les articles auront passé le premier mûr de BA donc on aura des discussions plus efficaces sur les modifs nécessaires pour le passage en AdQ. En outre ça utilise le label BA pour ce qu'il veut dire, une sélection de bons articles, et pas des AdQ recalés. Ukulele ✉ 22 janvier 2007 à 17:48 (CET)

Oui j'ai bien compris. Sur le fond je ne peux pas dire que je ne suis pas d'accord. Le problème c'est la forme, et le passage par cette PdD. Franchement je préfèrerais 100 fois que cette PdD ne traîne pas et se concentre sur deux objectifs.

• Le premier, celui voulu par ceux qui ont initié la PdD: simplifier et rendre plus rationnel le vote AdQ.
• Le second, celui qui m'intéresse et qui t'intéresse aussi: Créer véritablement un label bon article.

La finalité est la même que le tienne, faire du bon article un tremplin vers l'AdQ. Mais est-ce utile de transformer ça en règle? Si l'usage s'impose, et ben tu auras réussi sans passer par un vote en PdD. Si l'usage ne s'impose pas, et ben c'est peut être que la procédure bon article n'est pas adaptée, ou que beaucoup de rédacteurs savent à l'avance s'ils veulent viser l'AdQ ou le bon article. Bon article n'existe pas vraiment encore, car personne n'y est habitué. Laissons passer un peu de temps avant de l'imposer à tout le monde. Tout ça pour dire qu'à titre personnel je soutiendrai probablement la solution 3, mais pas la 1bis (même si sur le fond sa finalité est louable). Je serais même hostile à mettre la 1bis au vote car elle risque de semer la confusion. D'autres avis? Clem²³ 22 janvier 2007 à 18:09 (CET)

Bon j'ai regardé ta modif sur la 1 bis. C'est mieux. En fait maintenant c'est beaucoup plus proche de la 3, il est donc évidemment hors de question de mettre les deux au vote. Avantage de la 1bis: Le vote AdQ devient un vote à seulement deux choix (oui ou non) donc plue simple. Inconvénient, on rajoute une règle, on réforme profondément le vote AdQ en rendant obligatoire le passage par un vote qu'on ne connaît pas (le vote bon article). Je préfère toujours la 3 car plus simple, et surtout je pense qu'elle a plus de chances de passer en PdD (pensons politique aussi). Mais si on n'est pas d'accord on peut organiser un sondage ici. Clem²³ 22 janvier 2007 à 18:17 (CET)

En fait, en résumé, la proposition 1-bis est équivalente à la proposition qui voulait mettre sur pied 2 systèmes parallèles mais en plus, suggère d'imposer qu'un article ne puisse être proposé en AdQ que s'il est déjà reconnu "bon".

Je crois qu'il faut laisser la liberté à chacun de faire ce qu'il veut.

Et je crois aussi pour les AdQ que ce n'est pas plus mal de laisser aux gens la possibilité de voter "bon" s'ils le souhaitent.

Quelles que soient néanmoins mes PdV, je pense qu'on peut présenter tout cela simplement au vote de la communauté comme suit.

• Pour le passage AdQ : êtes vous d'accord avec la prop. 1 ou préférez vous revenir à l'ancien système (sans le bon) ?
• Pour le passage Bon : êtes vous d'accord avec la prop. 3 ? (on pourrait alors avoir 2 systèmes en //, un rapide, l'autre lent).
• Amendements : pensez-vous qu'au premier tour 90% (ou 80%) suffisent (cfr + haut)
• Amendements : pensez-vous qu'un article doive avoir été préalablement reconnu "bon" pour être proposé en AdQ ? (auquel cas, le résultat du 1er vote est annulé).

NB : Pour chaque cas, on peut expliquer les motiviations.

Ceedjee ^contact 22 janvier 2007 à 19:32 (CET)

Hé hé, pas mal du tout. Dans ce cas la proposition 1 bis devient un amendement de la 3, mais est mise au vote quand même. Bravo Ceedjee, pour moi c'est oui à 100%. Clem²³ 22 janvier 2007 à 19:39 (CET)

Bonne synthèse, bravo et merci, mais je poserais plutot la question plutot à l'envers pour une question de logique:

• pensez-vous qu'un article doive avoir été préalablement reconnu "bon" pour être proposé en AdQ ? oui / non
• si oui êtes vous d'accord avec la prop. 1bis ?
• si non êtes vous d'accord avec la prop. 1? (1 système)
• Amendements : voulez une procedure rapide pour le label bon ? (prop 3) (2 systèmes en //)
• Amendements : quel seuil pour le premier tour (80%, 90%) ?

Sinon j'ai une autre question faut-il réformer aussi le système de contestation ? Bouette 22 janvier 2007 à 20:46 (CET)

c'est pas mal aussi oui, l'important à mon avis c'est qu'on ait pour chaque vote une description précise du résiltat (tels que c'est fait pour proposition 1 et proposition 1bis). Ukulele ✉ 22 janvier 2007 à 20:51 (CET)

Oui pour traiter de la destitution mais non, ca ne va pas comme présentation. Parce que si les gens votent oui, puis non, on n'aura aucune solution au problème actuel car la prop.1 ne serait plus accessible. Il faut faire une présentation où on s'assure que l'on va aboutir à un résultat.

Vote 1 A ou B ? séparation ou fusion

A. Vote "bon article" et "vote AdQ" séparés, ce dernier reprenant l'ancien système.

B. Vote "bon article" et "vote AdQ" fusionnés en 1. (prop.1)

Vote 2 - amendements

2.1 Si A l'emporte, voulez vous que ne puissent être proposés en AdQ que des articles disposant au préalable du label bon article (prop.1bis) ?

2.2 Si A l'emporte, les votes "bon article" dans les AdQ actuels sont ils considérés comme "attendre" ou "neutre" ?

2.3 Si B l'emporte, voulez vous conserver une méthode séparée pour le label "bon article" ?

2.4 Faut-il imposer une période de 2 semaines de discussion avant tout vote ?

Vote 3 - procédure du 1er tour dans les AdQ - minimisation des avis minoritaires

A. 100%

B. 80% mais aucun contre. (éventuellemnt à enlever car complexe).

C. 90%

Vote 4 - destitution

A. la destitution se fait à la majorité

B. la destitution se fait suivant les mêmes règles que l'acquisition du label. Ceedjee

Avec deux réserves. La première c'est qu'on impose un résultat, en quelque sorte il sera difficile de sortir de la PDD sans modifications. Est-ce honnête, voire licite? La deuxième, c'est que c'est un peu trop compliqué, à savoir que ceux qui vont découvrir la proposition mise au vote vont avoir beaucoup de difficultés à comprendre clairement les conséquences de leur vote. Je préférais la formulation précédente, et je persiste vraiment à penser contrairement à Bouette que 1bis doit être un amendement de 3, car 1bis change plus de choses que 3. Clem²³ 22 janvier 2007 à 22:15 (CET)

effectivement, il y a toujours une proposition ne rien changer pour assurer une sortie (potentielle mais non souhaitable évidemment - puisque c'est la raison d'être de cette PDD) sans changement et c'est sûr que si on oublie de la mettre on en entendra vite parler. Là le problème reste d'expliquer quelle séquence de vote nous conduira au vote qui ne change rien... j'avoue que, en effet... on n'y est pas encore je crois ^^ Ukulele ✉ 23 janvier 2007 à 02:48 (CET)

le vote bon article est venu perturber le vote AdQ, nous avons des cas maintenant tout à fait anormaux, pas tous évités, où un article qui mérite le label AdQ dès le premier tour est bloqué par un seul vote "bon article", la procèdure actuelle devrait être conservée pour garder un sens au vote AdQ, sans passer par une acceptation en bon article, mais où le vote "bon article" ne serait pas interprété, comme certains le font, comme une interdiction de passage au second tour, mais un avis positif mais avec une réserve qui peut entraîner un second tour uniquement s'ils sont en nombre significatif : par exemple il faut au moins 20% de BA sur l'ensemble BA + AdQ pour empécher le passage au premier tour, cela évitera des abus.(Dingy)

Salut,

@-dernier intervenant-, c'est l'objet du vote 3 (décrit plus haut)

@ukulélé et clem. Vous avez raison sur le fond mais vous analysez mal. Ne rien changer est dans les propositions. A quel système pensez-vous qui ne serait pas proposé ? Ils y sont tous.

@clem : ce que tu demandes est -texto comme tu l'exprimes- dans le vote 1 amendé par 2.1.

Il faut en effet que ce soit clair. Mais avant, il faut se mettre d'accord sur le "plan".

On ne peut pas rédiger un texte clair où les gens comprennent les implications si on n'est pas d'accord au départ sur le plan.

Pour moi, les gens choisissent d'abord s'ils veulent une procédure séparée ou fusionnée entre les bons et les AdQ. C'est une question qui fait polémique et 50/50. Le choix de la procédure rapide est offert 2 fois. S'ils choisissent A au vote 1 et s'ils choisissent OUI au vote 2.3.

En fonction de leurs choix, ils ont une série d'amendement pour préciser des options, comme le fait de savoir s'il faut imposer le "bon" pour proposer l'AdQ ou d'autres choses. Le 3ème vote est très important en conséquence : il indique s'il faut ou non prendre en compte des avis "minoritaire" lors du 1er tour. Si les gens comprennent l'impact, cela va faire chahut !. Le vote 4 est une autre polémique au sujet de la destitution. Et doit être mis à mis. On avait 3 sujets principaux à traiter (procédure bon/AdQ) - (rejet avis minoritaire) - (procédure destitution). Ils sont tous les 3 abordés par ordre d'importance dans les débats.Ceedjee ^contact 23 janvier 2007 à 08:21 (CET)

[modifier] Synthèse

Sondage : Est-on d'accord qu'on se limitera aux sujets abordés plus haut et qu'on peut maintenant passer à la mise en forme du vote ? Ceedjee ^contact 23 janvier 2007 à 08:20 (CET)

• , il faut avancer :-) Ceedjee ^contact 23 janvier 2007 à 08:20 (CET)
• Oui sans pb pour moi, il ne faut pas que cette PdD dure 3 mois ;-) (et les propositions sont déjà assez ambitieuses) Clem²³ 23 janvier 2007 à 08:36 (CET)
• Je pense qu'il faut poursuivre la discussion encore un poil (genre jusqu'a la fin du mois, il reste ensuite 10 jours pour mettre en forme) pour arriver à une PDD claire avec peu de questions et des réponses limpides, car d'experience, une bonne PDD est une PDD simple (cf. la décision sur le fair use, modèle de bonne PDD contre par exemple les discussions sur le cinéma modèle de ce qu'il ne faut pas faire). Surtout il faudrait que d'autres personnes donnent leur avis, car pour l'instant on tourne à 4 ou 5 intervenants ce qui est trop peu Bouette 23 janvier 2007 à 10:56 (CET)

  Mais par contre que penses tu de fixer une date limite claire pour l'arrivée de nouvelles idées? C'est ce qu'on a fait pour la PdD sur les PàS. On peut mettre en intro que passé le 31 janvier les nouvelles propositions ne sont pas admissibles (c'est grosso modo ton point de vue, non?) Clem²³ 23 janvier 2007 à 11:05 (CET)

•  Contre j'espère voir ma question posée, elle n'est pas compliquée et ne risque pas de gener les autres questions.--Aliesin 23 janvier 2007 à 12:10 (CET) Pour, les questions sont relativement simples et ne demandent pas de longues discussions.--Aliesin 23 janvier 2007 à 17:24 (CET)

  Ta question, c'est le vote 4, non ? Sur la manière dont la destitution se fait ? C'est autre chose ? Ceedjee ^contact 23 janvier 2007 à 12:39 (CET)

  Si c'est la question sur la destitution, il n'y a aucun problème à la poser. Il n'y a pas de raisons qu'elle interfère avec le reste, ce n'est pas ça qui va donner du boulot à formuler même si je ne parie pas 20 euros sur ses chances de réussite, mais ça c'est une autre histoire, et la poser ne crée aucune complication tant qu'elle est clairement dissociée des autres. Clem²³ 23 janvier 2007 à 16:56 (CET)

•  Oui on a toutes les propositions, on est d'accords sur les questions posées, je crois qu'on peut maintenant passer du temps constructif à formuler tout ça proprement et clairement. @Bouette: on est peu nombreux mais on représente des avis et des parcours assez différents, on n'a pas besoin d'être cinquante de toutes façons, si ça n'est pas représentatif au pire la PDD ne passera pas le vote (mais ça passera !) Ukulele ✉ 23 janvier 2007 à 15:30 (CET)

Pour résumer les questions qui se sont posées sont nombreuses et ça me paraît partir dans tous les sens :

1. séparation des votes BA et AdQ au sein de la même procédure ;
2. séparation des procédures BA et AdQ ;
3. allègement des critères, par ex. 90% en AdQ au 1^er tour et 60% en BA ;
4. simplification de l'attribution de BA, par ex. critère final dès le 1^er tour ou durée plus courte ;
5. la signification de  Bon article dans le cas où l'on a un seul vote pour BA et AdQ ;
6. « symétrisation » de la procédure de retrait, i.e. majorité qualifiée et non simple ;
7. la proposition en AdQ d'un BA (là je ne vois pas le problème, mais ça a été posé, ptêt parce que le vote pourrait remettre en cause BA ?!) ;
8. la présence d'un avertissement pour ménager les susceptibilités sur la page ;
9. la semaine de discussion préalable.

Pour ces raisons, il me semble qu'arriver à un vote bien tourné risque de demander encore un peu de travail. Il me semble que y'a des votes avec embranchements conditionnels (du genre si A alors B ou C ?) notamment avec l'histoire de la séparation BA et AdQ... La proposition 4 que je viens de donner ci-dessus est un exemple de séparation des votes BA et AdQ sur une même page et procédure ; peut-être peut-on arriver à un accord rapide sur le fait de conserver une unique procédure ; cela simplifierait la PDD et l'attribution des labels àmha. — Régis Lachaume ✍ 23 janvier 2007 à 23:47 (CET)

[modifier] Vote en deux temps ?

Comme les discussions précédentes fait apparaître des votes conditionnels, ce qui devient abscons, ne devrait-on pas faire en deux temps comme pour Prise de décision/Interdiction du fair use et Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use ?

Le premier temps concernerait la séparation des votes :

1. BA et AdQ se décerne par un même vote (c'est-à-dire ne pas changer le gros du mécanisme actuel) ;
2. BA et AdQ se décerne par deux votes séparés sur une même page au cours d'une mêm procédure (par ex. se tout se passe sur Wikipédia:Proposition articles de qualité mais avec deux sections « vote pour AdQ » et « vote pour BA ») ;
3. BA et AdQ sont des labels avec des procédures et pages distinctes (par ex. Wikipédia:Proposition articles de qualité et Wikipédia:Proposition bons articles).

Le second temps concernerait le décompte des votes et le détail de la procédure comme

1. la discussion préalable ;
2. les seuils d'élection ;
3. le décompte des votes ;
4. etc.

On pourrait adapter en fonction du résultat du premier vote ce qui permettrait d'avoir une PDD limpide. — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 00:29 (CET)

— Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 00:29 (CET)

je crois que là on s'éparpille complètement, la question d'avoir des pages séparées (ce qui me parait préférable) ou pas est d'ordre purement cosmétique. Dans l'idée d'une séparation des BA et AdQ ça me parait une mauvaise idée mais bref... il est je crois inutile d'en parler à priori.

Je crois que découper tous les votes est aussi une mesure exagérée, les discussions sont claires et moins sujettes à interprétation et à conséquences importantes que les sujets abordés dans la question du Fair Use. Ca ne touche que le domaine des labels AdQ et BA.

Enfin concernant la proposition 4, je trouve qu'elle est vraiment trop proche de l'état actuel, un seul vote pour BA et AdQ en gros - même si il est question de double vote, pour moi ça ressemble trop à ce qui existe et c'est un peu trop éloigné de l'idée de simplification et de clarification que cette PdD cherchait au départ. donc ça n'a pas sa place dans cette PdD mais plutôt dans une PdD concernant une modification si on conserve l'existant... je sais pas si je suis clair donc je reformule : je crois qu'on devrait vraiment rester le plus simple possible, en prenant en compte que si la présente PdD n'apporte aucun changement on pourra toujours revenir sur une nouvelle PdD type proposition 4. Celà dit je n'ai peut-être rien compris à la prop 4 (je n'en suis pas encore tout à fait sûr alors je relirai demain ). Ukulele ✉ 24 janvier 2007 à 02:10 (CET)

Je ne faisais que reprendre les commentaires de la page pour montrer que ça partait déjà dans tous les sens (voir la liste de neuf points abordés dans la section précédente). C'est pour ça que je propose d'opérer en deux temps, afin de traiter d'abord de l'organisation des votes (séparés ou non) puis de leur réalisation (qui dépend de si on les sépare). Ainsi on éviterait un vote à choix conditionnels comme évoqué plus haut à savoir du type : « allure générale du vote 1, si 1 alors détails1, 2 ou 3 ; allure générale 2, si 2 alors quels détails1 ou détails2, etc. » Je ne pense pas que ça urge de définir tout ça, deux ou trois mois ne vont pas nous tuer. Alors autant choisir la manière la plus limpide, celle qui permet de séparer les problèmes. (Les votes trop compliqués peuvent toujours être accusés d'être biaisés.) Mais si l'on trouve ici un consensus pour le « premier temps » que j'évoque, alors on peut directement passer au second temps.

Par ailleurs, faire deux pages séparées n'est pas du tout technique, c'est au contraire une modification en profondeur du principe même de la procédure d'attribution des lables : BA et AdQ ont alors deux procédures distinctes et indépendantes avec leurs propres règles : ça simplifie le traitement de chaque procédure (notamment plus de  Bon article ambigu), mais complique par ailleurs ; je n'y suis pas favorable mais ça a été abordé, aussi l'ai-je listé. ::Découper les votes BA et AdQ est peut-être exagéré, mais on voulait aborder le problème du vote  Bon article qui peut être «  Bon article mais neutre AdQ » (ne plombe pas mais laisse passer en AdQ ce qu'on estime ne pas valoir le lable) ou «  Bon article mais  Contre AdQ » (plombe) : les deux posent problème de sorte qu'on hésite à utiliser  Bon article ; la séparation des votes en les gardant sur une même page résoudrait le problème.

La prop 4 est juste un exemple de séparation de votes AdQ et BA tout en conservant une procédure unique. De ce que j'ai vu plus haut, ça ne serait pas forcément accepté de tout le monde ; donc on ne peut pas faire un vote voulez-vous « prop 4 » ou pas… — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 02:25 (CET)

Mais tu es sûr que ce n'es tpas de la tetracapillotomie dans ce cas de séparer les propositions de chacun des contextes ? On ne peut pas proposer au vote tout simplement des bundles ?

Un autre truc qui m'échappe : ta proposition 4 est ici en fait juste théorique ou c'est vraiment une proposition que tu fais ?

Un autre point ambigu de ta proposition c'est l'idée d'avoir des votes séparés dans une même procédure sur une seule page, je veux dire pour moi c'est seulement une légère modification de l'existant (parceque en fait BA et AdQ sont séparés puisqu'il existe une procédure de BA) c'est en ça que je trouve aussi que ça coupe les cheveux en quatre. Mais je suis trop fatigué là j'attends de voir les réactions des autres demain, je n'ai plus de vue d'ensemble ! Bonne nuit pour ceux pour qui c'est la nuit ! Ukulele ✉ 24 janvier 2007 à 02:45 (CET)

J'ai certes contribué à Wikipédia:Pastiches/Brachycérophilie, mais devant la grande quantité de propositions, il faudrait proposer au moins 10 bundles, ce qui me paraît excessif. En plus, n'importe qui pourra accuser le vote de biais parce qu'il n'y a pas de 11^e bundle.

La proposition 4 est est un brouillon de proposition (amendable donc) dans le cas où l'on sépare les votes ; c'est effectivement ce que je préfèrerais. Bonne soirée. — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 02:49 (CET)

Je n'ai pas répondu hier soir, trop fatigué pour avoir un avis clair et même comprendre les tenants et aboutissants de la proposition 4. Après y avoir réfléchi je ne vais pas non plus être pour. Avant celà, je rejoins Ukulele sur le vote en deux temps: on ne peut pas comparer ca au fair-use, la portée est ici beaucoup moins importante et je ne vois pas pourquoi on s'emmerderait à faire voter un principe général (qui aura du mal à passer, car c'est pratiquement demander un chèque en blanc) pour ensuite se relancer dans du pinaillage sur les seuils. Il n'y a pas ici d'opposition radicale sur les seuils qui ne nous permette pas de trouver un compromis dès maintenant. Seulement des divergences qui ne sont pas impossible à concilier (si l'un veut 60%, l'autre 66 et un autre 75, il faudrait être des acharnés pour ne pas arriver à se mettre d'accord).

Sur la proposition 4, je préfère la fragmentation. Bien sûr la proposition 4 est plus jolie, mais elle est moins votable. Car c'est trop de choses d'un coup, et si une personne a un grief contre un seul des éléments il votera contre. Obtenir la majorité me parait illusoire au vu des dernières PdD. Et l'objectif ici c'est quoi? faire la meilleure proposition dans l'absolu ou arriver à faire voter quelque chose? Mais fragmentation veut dire aussi limiter le nombre de votes, probablement seulement 3 propositions avec 3-4 amendements. Donc évacuer dans cette discussion tout ce qui peut poser problème et alourdir le vote. Qu'on se concentre sur des items simples pour lesquels les votants n'auront pas besoin de réfléchir 15 minutes à la portée de leur vote (remarque générale pas directement liée à la proposition 4). Clem²³ 24 janvier 2007 à 08:51 (CET)

• Je ne suis pas contre un vote en 2 temps mais il est indispensable que le 1er vote aboutisse à une solution concrète et directement applicable, qui solutionne les principaux problèmes invoqués plus haut. Je pense qu'on verra si 2 votes sont nécessaire après le travail de présentation qui va suivre.
  

nb: Je suis un peu sot mais précisément, c'est quoi la "proposition 4" dont vous parlez ? J'ai du mal à suivre... :-( Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 09:55 (CET)

Celle de Régis, va voir plus haut avec les propositions ;-). Clem²³ 24 janvier 2007 à 09:57 (CET)

Ah ! C'était en tout petit à la fin d'un paragraphe :-).

Et bien, c'est simple : sur le fond j'approuve totalement la proposition 4. Sur la forme, je crains qu'il y ait une forte opposition dans cette discussion pour que les procédures soient fusionnées. Une forte minorité (humour ;-) représentée par Clem, Deanfsa, Ukulélé et Bouette défend le point de vue que les procédures soient séparées. Euh, comment cela cette forte minorité représente tout le monde sauf Régis et moi... Je compte comme je veux, non mais ! ;-).

Bref, ils ont tort (mauvaise foi) mais comme nous sommes grandissimes (humour) je pense qu'il faut laisser la communauté s'exprimer là-dessus (grave erreur). D'ailleurs, cela me semble être proposé au vote en numéro 1 car c'est une pierre d'achoppement :-)

+ sérieusement, si je respecte ce PdV, je pense aussi qu'il faut veiller à ce que l'introduction de celui-ci ne grève pas la PdD. L'objet initial était bien celui rappelé par Régis. Si on ne trouve pas une manière simple de présentation, je pousserai à ce qu'on prenne notre PdV en considération étant donné que j'ai initié la PdD uniquement pour faire voter cela... Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 10:12 (CET)

L'idée du vote en deux temps, c'est effectivement de trancher d'abord entre « un seul vote, une seule procédure » (statu quo), « deux votes, une seule procédure » (par ex. proposition 4), « deux votes, deux procédures » (ce que certains défendent) pour pouvoir se concentrer ensuite sur les détails. La raison : actuellement on parle de tout, du mécanisme de décision (doit on rendre les deux labels indépendants ou non ? peut on continuer de parler de deux choses en un seul vote ?) et des « détails » d'implémentation (quels seuils ? quel vote signifie quoi exactement ?).

La première étape pourrait être directement applicable par un ajout « Les seuils, durées et modalités précises du scrutin restent identiques et seront aussitôt discutés lors d'une prise de décision ultérieure une fois celle-ci conclue : voir ces critères en cas où les votes AdQ et BA sont séparés (Note: quelques critères ont été extrapolés pour « bon article » à partir de ceux « article de qualité » en raison de l'absence desdits critères.) »

À moins que l'on arrive à un consensus ici (jusqu'à présent cela n'a pas l'air d'être le cas), je pense qu'il sera difficile d'aboutir à un vote unique à la fois pas trop complexe (Vote 1 à Vote 4 est déjà complexe [votes conditionnels] sans être complet, àmha il manque des choix que je défends) et non biaisé (Vote 1 à Vote 4 est incomplet et a été accusé de partialité par quelques-un ci-dessus).

Par ailleurs, en cas de choix « deux votes, une seule procédure » (par ex. proposition 4) ou « deux votes, deux procédures » lors de la première étape, le problème à l'origine de cette PDD (le vote  Bon article qui n'aurait plus lieu d'être) serait résolu. — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 18:13 (CET)

Oui cela me semble du bon sens, les règles découlent du choix de procédure, il faut d'abord trancher l'histoire de la procédure et ensuite se pencher dans la cuisine interne. Le seul pb c'est qu'à faire une PDD à chaque fois, cela risque d'être trop long ... Bouette 24 janvier 2007 à 18:27 (CET)

Pour l'instant les critères sont merdiques, si on fait un vote bancal on aura probablement des critères moins nazes, mais on sera reparti pour un chamboulement dans deux mois. C'est déjà ce qui se passe : on était censés avoir réglé le problème avec la PDD « bon article » mais on l'a bâclée et nous revoilà ici. Autant perdre un peu de temps pour en gagner plus tard, non ? — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 19:35 (CET)

Régis, tu vas arriver à me faire vraiment douter. C'est vrai qu'il y a beaucoup de bon sens dans tes arguments, et surtout une vision à long terme. Mais malgré tout j'ai toujours un peu de mal avec les PdD qui posent des principes généraux. En l'état j'aurais beaucoup de mal à voter sur un principe général, parceque c'est finalement la pratique et les modalités du vote qui m'importent, et qu'en l'état le vote bon article n'existe pour ainsi dire pas donc je ne sais pas si ce sera un plus ou un moins pour l'encyclopédie. Je parle pour moi mais je pense pouvoir dire que je ne serai pas le seul à réagir comme ça, surtout parmi les nouveaux qui ont une vision très fragmentaire de WP et ont malgré tout du mal à réaliser la pleine portée du vote quand le vote se fait uniquement sur des principes. Je ne pense pas que séparation/fusion soit une problématique si indispensable que ça aujourd'hui. Si un vote crée le label bon article (je veux dire une procédure à un tour, comme sur WP en allemand), et que celui-ci marche bien, il s'imposera de lui même comme un passage quasi-indispensable pour les candidatures AdQ. Une sorte de filtre. Et après la question d'un éventuel regroupement des deux pourra se poser quand le système sera rodé, stabilisé, et peut être qu'elle s'imposera d'elle même sans PdD (ou avec une PdD simplement technique). Voilà mon pdv. Clem²³ 24 janvier 2007 à 20:15 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec Régis quand il dit que les votes sont merdiques à ce stade mais je suis toujours contre 2 tours si le premier tour ne solutionne pas toutes les solutions.

Je ne vois pas quelle option n'est pas dans "vote 1" à "vote 4". Laquelle précisément ? Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 22:12 (CET)

[modifier] Suite de PdD

Perso, ce que je souhaite, c'est ne pas toucher à la procédure AdQ (ou peut-être des seuils pour permettre le passage au premier tour éventuellement quoique) et ajouter une procédure Bon article plus courte (1 ou 2 semaine). Ne pas changer la procédure AdQ veut dire qu'on peut y voter  Bon article, ce qui est compté comme attendre ou contre le label AdQ, que le label bon article peut y être obtenu. Qu'il n'est pas exigé pour présenter un article en AdQ. Mais pour ne pas l'encombrer et par contre beaucoup augmenter le nombre d'articles obtenant le label bon article, une page séparée me parait utile. Ce serait en plus l'occasion d'une revue/relecture (pas obligatoire) si l'objectif final est l'AdQ. On aurait la souplesse, l'efficacité, tout quoi.

Je ne vois pas d'ambiguïté au vote  Bon article en procédure AdQ (= revient à  Attendre en ce qui concerne l'AdQ), mais puiqu'il semble chagriner certains, il est possible que ce vote devienne moins fréquent s'il y a une procédure séparée pour les BA.

Ah je pense à quelque chose, si cela devait être adopté, ça éviterait probablement des confusions de conserver une seule sous-page par article pour une proposition AdQ ou BA non ? (Pour éviter de manquer une page qui existerait)

Pour répondre à Régis Lachaume à propos du vote précédent bâclé, je crois qu'on pouvait difficilement faire mieux, la décision a pu être appliquée, ce qui est déja pas mal, maintenant on fait des ajustements, ce qui est tout à fait normal. Astirmays 24 janvier 2007 à 20:47 (CET)

Ah, enfin un qui est à peu près de mon avis . Pour te remercier de ta contrib, j'ai traduit ta page utilisateur sur WP en finnois qui était en attente depuis 2 mois . Clem²³ 24 janvier 2007 à 21:01 (CET)

Disons qu'on doit faire des ajustements importants mais qu'on n'a pas l'air d'être super d'accord sur beaucoup de choses, donc c'est que l'étape précédente a visiblement oublié certains aspects. (Mes critères pour une PDD réussie sont exigeants…) Sinon, votre idée de procédure BA courte est intéressante et pourrait constituer un palier pour le label AdQ sans encombrer PAdQ. Dans ce cas on pourrait même simplifier AdQ puisqu'on aurait plus besoin de  Bon article en demanderait de passer d'abord par la procédure rapide « bon article ». Tiens je sonde les intervenants ci-dessous. — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 21:09 (CET)

Mais ces propositions sont englobées dans les cas ci-dessus...

Et l'idée a été envisagée déjà il y a quelques jours, tu n'as pas tout lu, là... :-(

C'est un des amendements prévus plus haut. Et ce n'est pas si compliqué. Mais c'est justement pour cela soit clair que je demandais si on ne pouvait pas tout mettre en musique le plus tôt possible Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 22:17 (CET)

là je suis assez d'accord avec Ceedjee, ça veut dire qu'on peut se consacrer à l'élaboration du vote non  ? Ukulele ✉ 24 janvier 2007 à 22:32 (CET)

Ceedjee (si, si j'ai tout lu, mais c'est vraiment parti en vrille comme toute PDD qui se respecte) : cela a été plus ou moins évoqué, en effet, sans rentrer dans les détails dans les propositions Vote1 à Vote4 (on n'y parle pas de procédure BA courte et on ne s'y attarde pas sur la méthode à prendre ; le vote proposé est déjà complexe et pourtant incomplet). Le problème pour élaborer le vote, c'est qu'il faudrait trouver un moyen de limiter les votes conditionnels parce que sinon personne ne va rien y comprendre à part les quelques-uns qui ont participé aux discussion. — Régis Lachaume ✍ 25 janvier 2007 à 01:50 (CET)

[modifier] Sondage des intervenants : procédure BA courte

Êtes-vous favorable ou opposé à une procédure « bon article » courte (quelques semaines) indépendante de la désignation comme article de qualité ? (but : éviter d'encombrer PAdQ pour des bons articles) — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 21:09 (CET)

Favorable

1. — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 21:09 (CET)
2. — (plutôt 2 semaines qu'une) Clem²³ 24 janvier 2007 à 21:14 (CET)
3. — 1 semaine. Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 22:09 (CET)
4. — 1 semaine itou. Ukulele ✉ 24 janvier 2007 à 22:30 (CET)
5. — 2 semaines (1 semaine c'est très court on aura 3 pelés qui voteront ;-) Bouette 25 janvier 2007 à 10:58 (CET)

   Perso, pour les "bons articles", je fais confiance au proposant -> mon vote. Lors de la PdD à ce sujet, j'avais voté pour les 3 systèmes proposés simultanément.
   

6.  Pour, une ou 2 semaines, à voir Astirmays 25 janvier 2007 à 20:38 (CET)

Opposé

1. - Opposé (fort). Je pense qu'une procédure courte ne permet pas de recueillir les avis sur le fond de l'article.--Aliesin 25 janvier 2007 à 12:10 (CET)

Neutre

Cette étape, si mise en place, pourrait-elle être un prérequis (filtre) pour la proposition en AdQ ? (but : simplifierait PAdQ puisque le vote bon article ne serait plus utile ; filtre pour les propositions manifestement « abusives »)

Favorable

1. — très favorable, on fait d'une pierre trois coup (filtrage, escalier, simplification des votes). Celà dit juste pour répondre au sondage hein, pour qu'on sache où on en est, tout ça sera voté. Ukulele ✉ 24 janvier 2007 à 22:30 (CET)

   Oui, bien sûr, c'est pour voir si on peut arriver à des propositions concrètes à soumettre au vote. — Régis Lachaume ✍ 25 janvier 2007 à 01:43 (CET)

   Oui tout à fait, je voterais contre en l'état mais je suis pour la mise au vote par contre car c'est une proposition cohérente et légitime. Clem²³ 25 janvier 2007 à 08:02 (CET)

   pareil que Clem mais pas comme point principal de la PdD car je pense que ce sera refusé. Ceedjee ^contact 25 janvier 2007 à 08:18 (CET)

2. pour rester logique avec moi même Bouette 25 janvier 2007 à 10:58 (CET)

Opposé

1. — Opposé (faible) aujourd'hui car pas de recul sur la nouvelle procédure, mais potentiellement favorable si le nouveau vote fait ses preuves. Clem²³ 24 janvier 2007 à 21:14 (CET)
2. — Opposé car je suis contre toute imposition à ce stade. Ceedjee ^contact 24 janvier 2007 à 22:09 (CET) (mais bouette, Ukulélé ont déjà dit qu'ils la souhaitaient).
3. - Perte de temps. --Aliesin 25 janvier 2007 à 12:23 (CET)
4.  Contre pour limiter le poids des contraintes, et accessoirement limiter encore un peu l'encombrement des pages de vote. Astirmays 25 janvier 2007 à 20:38 (CET)

Neutre

1. — Régis Lachaume ✍ 24 janvier 2007 à 21:09 (CET)

[modifier] Structure maximaliste des points mis au vote

Je crois qu'il y a des malentendus et qu'on parle des mêmes choses en pensant qu'il y a des désaccords. D'où l'importance de clarifier. On peut simplifier mais je ne suis pas sur que ce soit nécessaire.

Les points mis au vote seraient donc (pas nécessairement dans cet ordre) :

• savoir si on prend un système global (comme actuellement avec bon = attendre) ou 2 systèmes séparés ou le système global avec 1 système supplémentaire en parallèle pour le label "bon".

• (dans le cas de 2 systèmes séparés, est-ce que le bon article est un prérecquis au label AdQ ?)

• savoir si on facilite le passage au 1er tour en proposant des méthodes pour que les avis minoritaires, qui seraient levés au 2nd tour, ne soient plus pris en compte
• savoir si on considère que la destition s'effectue sur le principe d'une ré-attribution du label ou si la destitution se fait à 50/50.
  

Dans ces propositions, il me semble que les % doivent être fixés par nos soins et pas mis au vote et les systèmes (procédure technique) clairement spécifiées dans tous les cas. A nous à nouveau à trouver un consensus dans la proposition mais pas à laisser au vote que la philosophie générale. Ceedjee ^contact 25 janvier 2007 à 08:32 (CET)

Suite au petit sondage voilà comment je vois les choses. C'est un peu faire du neuf avec du vieux (les premiéres propositions) mais ca a au moins le mérite d'être simple à mettre au vote. Ca ne reprend pas exactement tous les point de vue, mais c'est une tentative de synsthèse la plus large.

Architecture générale: 3 votes - 2 amendements

• Vote 1: Principe général des votes en AdQ, et manière de compter le vote BA. En gros très proche de la proposition 1 de Ceedjee.
  • Vote 1A: Unique amendement, celui destiné à empêcher un vote veto en fin de premier tour. Il regrouperait les deux alternatives de Ceedjee (S'il y a au moins 8 « Pour AdQ » qui représentent 90 % des votes, l'article passe en AdQ immédiatement. et S'il y a au moins 8 « Pour AdQ » qui représentent 80 % des votes et aucun vote ! Attendre ou - Contre l'article passe en AdQ immédiatement) car pas de raisons légitime de penser que beaucoup de contributeurs vont être pour l'un et contre l'autre donc on regroupe plutôt que de mettre au vote 2 items similaires.
• Vote 2: la proposition Aliesin. Elle ne mange pas de pain et n'interfère pas avec les autres (pour ou contre l'application du seuil d'élection aux votes de contestation). C'est son idée, à lui de formaliser la proposition.
• Vote 3: Création d'un vote identique à de: pour le bon article, une semaine (ou 2) avec pour-contre BA. En gros la proposition 3. Attention à un détail, c'est une grosse réforme et il faudra peut être prendre le risque d'imposer une limite pour l'acceptation de la proposition à 60%, pour donner un peu plus de poids à ceux qui s'y opposeraient pour des raisons légitimes et que nous n'avons pas abordé ici.
• Vote 3A: Unique amendement, voulez vous rendre obligatoire l'obtention du label bon article avant une candidature AdQ. Seuil d'acceptation 50% (ou 60%?).

Et pourquoi encore dans ce sens là? car dans le sondage on est déjà deux á vouloir le nouveau vote mais à mentionner explicitement qu'on ne veut pas l'imposer. Donc si la priorité est de créer ce nouveau vote, il faut tenir compte des réticences sur l'aspect contraignant qui risquent d'envoyer l'ensemble de la proposition à l'échec. Et parceque mëme si l'amendement échoue, l'objectif le plus important sera atteint. Après il sera toujours temps d'envisager un regroupement, soit dans une seule page, soit par étage. Et qu'il vaut mieux que l'amendement soit un ajout à la réforme plutôt qu'un retrait (du style voulez vous laisser la liberté de candidater en AdQ pour des articles qui n'auraient pas été préalablement reconnus bons) car si la proposition initiale effraie, alors l'amendement devient sans objet et c'est toute la réforme que se casse la gueule.

J'ai essayé tous les cas de figure:

• 1 oui, 1A indifférent, 3 non. résultat cosmétique mais sans véritable problème, BA reste marginal.
• 1 oui, 1A indifférent, 3 oui, 3A non. Le vote bon article séparé est créé, il doit faire ses preuves, et le vote bon article persiste dans les AdQ. Un peu boîteux mais pas gênant en soi, c'est juste de la liberté en plus sans conséquences catastrophiques.
• 1 oui, 3 oui, 3A oui, le système à étage est mis en place et BA devient le premier étage de la fusée AdQ. Système Ukulele. Le plus rationnel probablement. Et dans ce cas le vote BA disparait de lui mëme en AdQ, donc la partie bon article de la proposition 1 disparait d'elle même (pas besoin de nouvelle PdD).

J'ai même envisagé des cas plus bâtards et très peu probables (comme 1 non, 3 oui, 3A oui/non) et aucun n'aboutit á un résultat ingérable.

Voilà, je sais que ce n'est pas parfait, mais à partir de maintenant il faut raisonner avec toutes les combinaisons possibles quand on rajoute des propositions, pour ne pas arriver à un canard boîteux à la fin. Clem²³ 25 janvier 2007 à 09:56 (CET)

Je pense qu'il ne faut pas exclure l'idée d'une discussion préalable au vote (pointée comme solution possible aux problèmes d'ambiance). On pourrait présenter sous la forme de cinq propositions indépendantes (plus de en cas de…). On peut peut-être laisser la proposition 3A (BA obligatoire pour AdQ) en attendant d'évaluer la procédure BA, sachant qu'il y a une opposition ferme.

Vote 1 

Dans la procédure PAdQ, modification du décompte de  Bon article article pour la promotion directe et le passage au second tour. (voir la proposition de Ceedjee)

Vote 2 

Dans la procédure PAdQ, abaissement du seuil de promotion directe au premier tour. (indépendant de 1 à vrai dire)

Vote 3 

Dans les procédures de contestation, augmentation du seuil de  Pour au même niveau que pour une promotion afin que l'article conserve le label (et introduire une durée minimum avant contestation ?, voir la proposition d'Aliesin)

Vote 4 

Mise en place d'une procédure séparée plus courte (quelques semaines ? un mois ?) pour le label BA

Vote 5 

Dans la procédure PAdQ, mise en place d'une courte période de discussion (une semaine ?) avant le vote (on pourrait raccourcir le premier tour de scrutin en conséquence pour ne pas rallonger)

vote 6 (ajout) 

Dans le cas où la procédure BA séparée est adoptée, exiger le label BA comme préalable à un PAdQ

PS : je pense qu'on ne coupera pas dans un futur proche à redéfinir « qu'est-ce qu'un bon article » qui est trop proche de « qu'est-ce qu'un article de qualité ». En l'état, peu de BA vont pouvoir être choisis, à moins que les gens se mettent à voter sans trop regarder de près (ce que je fais d'ailleurs).

Si on se met d'accord là-dessus, ensuite va falloir s'entendre sur le détail de ces votes. — Régis Lachaume ✍ 25 janvier 2007 à 18:31 (CET)

Bon, nos pdv sont de plus en plus proches. J'avais effectivement oublié l'item 1 semaine de discussion qui ne fait pas de mal. Tu as renoncé à l'amendement sur la fusion, est-ce pour limiter le nombre de votes où est-ce que tu t'opposerais à sa mise au vote? Clem²³ 25 janvier 2007 à 18:42 (CET)

« Je suis ni pour, ni contre, bien au contraire. » (j'ai indiqué  Neutre dans le sondage me semble-t-il.) C'est plus pour limiter les votes, d'autant qu'il y a une franche opposition de quelques-uns, autant laisser ça à dans quelques mois quand la procédure BA sera rôdée. En plus proposer ce palier obligatoire nécessiterait de préciser que le vote 1 serait alors annulé puisque dans ce cas  Bon article ne servirait plus en PAdQ ; ça complique franchement la PdD. — Régis Lachaume ✍ 25 janvier 2007 à 18:53 (CET)

Je suis d'accord, mais il faut avoir l'avis de Bouette et Ukulele. Sur la mise au vote je suis franchement neutre et j'accepterai les deux, à condition que ce soit un amendement de la création du nouveau vote et pas l'inverse. J'ai un peu peur que ça brouille le message donc je ne pousserai pas pour mais si Bouette et Ukulele y tiennent je ne m'y oppose pas (mais je préfère être honnête, je voterai contre). Et réfléchis aux conséquences, ça n'impose pas forcément de préciser que le vote 1 est annulé, car la proposition sur le bon article devient juste inapplicable mais peut continuer à exister formellement. Clem²³ 25 janvier 2007 à 19:08 (CET)

ça avance, mais dans la dernière proposition, il y a "Vote 3A: Unique amendement, voulez vous rendre obligatoire l'obtention du label bon article avant une candidature AdQ. Seuil d'acceptation 50% (ou 60%?)." qui est passé à la trappe non ? (50 % est très bien) Astirmays 25 janvier 2007 à 20:48 (CET)

Oui : j'ai introduit pas « On peut peut-être laisser la proposition 3A (BA obligatoire pour AdQ) en attendant d'évaluer la procédure BA, sachant qu'il y a une opposition ferme. » et voir commentaires de Clem. Il faudrait attendre Bouette et quelques autres de ses défenseurs s'ils tiennent aussi à un vote là-dessus, sachant que ça n'a pas l'air très populaire. — Régis Lachaume ✍ 25 janvier 2007 à 20:51 (CET)

J'ajoute pour mise au vote. — Régis Lachaume ✍ 25 janvier 2007 à 20:55 (CET)

Arg conlfit de modifs, j'arrive !!!Je ne suis pas sur d'avoir bien compris l'amendement sur la fusion (cf ci dessus), m'enfin c'est pas grave je resynthétise pour moi même (je réflechi en même temps, pardon si ca semble décousu) les propositions à soumettre au vote :

• Vote 1 de Ceedjee, on précise les règles sur les votes BA, attendre, contre sans toucher à la méthode générale, c'est la proposition la + légère qu'il faut proposer (même si elle ne me satisfait pas) si on veut au moins avoir une petite avancée.
• Vote 2 la c'est de la tambouille interne qui ne remet rien en cause (faut-il vraiment une PDD pour ca, une discussion devrait suffire?)
• Vote 3 processus de destitution, ca me parait pas si simple car il faut prendre en compte les differents cas de destitution AdQ -> BA, AdQ -> Article normal, BA -> Article normal. Si j'ai bien saisi Aliesin veut une procedure symétrique pour la destitution. A formaliser donc.
• Vote 4 est ce bien pertinent, je verrai plutot une recommendation générale demandant aux personnes de preparer les AdQ un peu en amont, d'en discuter ....
• Vote 5 La question principale : faut-il mettre en place un processus spécifique pour la BA ?
• Vote 6 même si elle a peu de chance d'aboutir à poser quand même, seul les BA peuvent prétendre aux AdQ ...

Donc mon souci on mélange des propositions techniques et des propositions de méthodes. Je pense qu'il faudrait plutot se concentrer sur la méthode, plutot que sur les questions de seuil donc je vire les questions 2 et 4 ... Enfin je sais plus, j'ai mal à la tête , vite un dafalgan ... Bouette 25 janvier 2007 à 21:05 (CET)

Ben oui, c'est aussi mon souci. Je proposais un PdD en deux temps (méthode générale puis technique), mais ça n'a pas eu l'air de convaincre. (Pour la destitution, ça serait simple de faire symétrique : on voit s'il passe le cap BA ou AdQ selon le second tour de la procédure de promotion, facile à rédiger :-) — Régis Lachaume ✍ 25 janvier 2007 à 21:13 (CET)

Et ben moi je vois qu'on n'a jamais été aussi proche d'arriver à un accord. Comme quoi nos pdv n'étaient pas si différents. @Bouette je virerais la 4 mais pas la 2. Mais ce n'est pas une question de principe... Clem²³ 25 janvier 2007 à 21:22 (CET)

mal à la tête aussi... est-ce que ce qui suit suffit :

• Vote 1 précise les règles sur les votes BA, attendre, contre sans toucher à la méthode générale
• Vote 2 Séparer BA et AdQ qui aboutira à une autre PdD pour les détails des BA (puisqu'on n'aurait plus le problème de modifier AdQ dans ce cas - indépendamment du vote 3) mais en proposant pour base des BA une proposition temporaire afin de pallier à son manque dans le cas de l'acceptation de 3 ci-dessous (risque de déclencher un bazar phénoménal) ou une pause dans l'attribution des BA et/ou AdQ le temps de la PdD
• Vote 3 seuls des BA peuvent prétendre au statut AdQ
• Vote 4 quelque soit le résultat des votes précédents, destitution symétrique (même proportions de votes, nombre de tours, si BA et AdQ pas séparé et AdQ->BA suivi automatiquement de réévaluation de BA->Rien )

Il manque quoi ? est-ce que ça marche comme ça ? Ukulele ✉ 26 janvier 2007 à 04:00 (CET)

Moi ça me va. Y'a pas la période de discussion préalable, mais je m'en fiche un peu. — Régis Lachaume ✍ 26 janvier 2007 à 04:22 (CET)

+1, ca me va aussi à un détail près, toujours le même. J'ai toujours un petit problème avec le fait que 3 soit une véritable proposition autonome et pas un amendement de 2 (le vote devrait être conditionné au résultat de 2). Ca risque de semer la confusion, clairement, car si 3 passe et pas 2 ce sera the big mess - donc toujours pluôt contre. Et franchement pour toi Ukulele ca change quoi? ta proposition est mise au vote quand même mais on ne met pas la charrue avant les boeufs, donc il faut d'abord créer le vote BA, puis ensuite le rendre obligatoire. Clem²³ 26 janvier 2007 à 07:43 (CET)

si on fait du vote 3 une condition de 2, on élimine la possibilité du "deux votes mais en gardant le vote bon article pour le vote AdQ" qui pourrait intéresser des esprits retordsexcessivement nuancés. Avec 4 votes on est couverts et on a une très grande chance d'arriver à un résultat intéressant (changement 1 ou 2 qui tous deux à leur façon règlent le problème actuel). Pour moi y'a pas vraiment de risque. Ukulele ✉ 26 janvier 2007 à 09:08 (CET)

Ajout de la condition de vote 3. — Régis Lachaume ✍ 26 janvier 2007 à 20:07 (CET)

Qui a parlé de faire du vote 3 une condition de 2 et d'éliminer la possibilité du "deux votes mais en gardant le vote bon article pour le vote AdQ" ? Pour moi, ce n'est pas dit par la proposition. Par contre évidement, 2 est une condition de 3 : il faudrait qu'il y ai une procédure BA séparée pour qu'on exige ce label pour la présentation AdQ. D'ailleurs l'énoncé du vote 2 est un peu embrouillé, Mise en place d'une procédure séparée plus courte pour le label BA est suffisant AMHA. La proposition me convient sinon, mais il reste à préciser le contenu des votes... encore un peu de W... Astirmays 26 janvier 2007 à 20:21 (CET)

[modifier] Synthèse-2

Pour reformuler et synthétiser les votes proposés par Ukelele (j'adapte le Vote 3) :

• Vote 1. Précision sur le décompte des votes dans la PAdQ

  Plus ou moins accepté : proposer que  Bon article soit un contreattendre AdQ.

  À discuter : Les seuils de promotion au premier tour ou de passage au second tour doivent-ils être discutés ultérieurement (pour ne pas surcharger la PdD et lui donner un air biaisé) ou devons-nous les fixer entre nous dès maintenant (règle les problèmes d'un coup) ?

Il faut quelque chose d'utilisable immédiatement. Le mieux est de choisir les propositions les plus pondérées mais raisonnables entre nous. (après tout, tout le monde peut venir s'exprimer ici)

• Vote 2. Instauration d'une procédure BA séparée

  Plus ou moins accepté : ne poser que cette question avec durée et majorités définies, pas un choix multiple.

  À discuter : quels durée et seuils ?

• Vote 3. En cas d'instauration d'une procédure BA spécifique, caractère obligatoire du label BA pour une PAdQ

  À discuter : rien

• Vote 4. Procédure de destitution symétrique

  À discuter : passer par la procédure de promotion correspondant au label (i.e. PAdQ pour les BA et PAdQ si le vote 2 n'est pas accepté ; PAdQ et PBA resp. pour AdQ et BA si le vote 2 est accepté) ou adopter une procédure plus brève mais avec les mêmes seuils de pour ? Imposer un laps de temps après obtention du label pour pouvoir destituer un article et dans ce cas quid d'un AdQ récent qui se montre très déficient (par ex. avis d'expert) ?

[modifier] Une idée supplémentaire

Pour laisser plus de temps je propose une idée, un peu en l'air. Les articles en second tour sont souvent de bonne qualité vu, et il est regretable de ne pas en profiter. Je propose donc :

• D'allonger le second tour à plusieurs mois.
• De clore le second tour, lorsque un ratio donné de vote  Pour/autre est atteint.

Vu le faible nombre d'articles en second tour, je ne pense pas que celà provoquerait un engorgement, par contre celà pourrait être très profitable. De plus celà répond aussi au problème de l'amendement, si cette proposition est adoptée, un article ayant été refusé de justesse au premier tour, ne sera soumis à un second tour que très bref.--Aliesin 26 janvier 2007 à 12:12 (CET)

L'idée est intéressante car cela permet de faire réellement travailler les artices destinés à évoluer (jusqu'à ce qu'ils soient au niveau, donc, tout article en pAdQ finiri en AdQ :-) Cela "impose" par une procédure technique, la collaboration...

Attention toutefois que techniquement, un article qui rate le 1er tour pourrait "une seconde après", passer le second; ce qui est un peu absurde. Ceedjee ^contact 26 janvier 2007 à 13:03 (CET)

 Contre, lorsqu'un article passe au second tour et réunit déja les conditions pour être promu au terme de ce tour, il est en général quand-même encore travaillé pendant ce délai. Encore plus s'il a besoin de nouveaux votes ou de changements de votes pour passer. Ce délai d'un mois est utile et suffisant et ça me parait important qu'il soit délimité. Si le ratio de pour n'évolue pas, je supposerai que c'est qu'il y a des changements de fond à faire à l'article qui ne se font pas, et donc que le rejet du label est justifié. Astirmays 26 janvier 2007 à 20:00 (CET)

Plutôt  Contre : dur à faire en pratique (combien de temps reste un article qui a 20 pour, 1 attendre ? zéro minute ?) et pas forcément nécessaire. On peut toujours reproposer un article une fois qu'il a évolué. Je vois que souvent les articles en second tour sont moins travaillés qu'au premier : mettre un long délai ne changerait probablement pas grand-chose. — Régis Lachaume ✍ 26 janvier 2007 à 20:04 (CET)

[modifier] Peu de différence entre Qu'est-ce qu'un article de qualité ? et Qu'est-ce qu'un bon article ?

Le problème est que la différence entre Qu'est-ce qu'un article de qualité ? et Qu'est-ce qu'un bon article ? est faible, notamment sur l'un des points les plus critiques et controversés : le « sourçage ». En théorie, cela laisse peu de place aux bons articles. Dans la pratique, on est nombreux à voter  Bon article même si le lien entre affirmations du textes et ouvrages cités en source est absent ou très déficient : ne devrait-on pas logiquement assouplir la page Qu'est-ce qu'un bon article ?. Bon, ça dépasse cette PdD, mais ce point me paraît important dans le cas où une procédure BA séparée voit le jour : s'il y a peu de BA acceptés, cette procédure n'aura pas de succès. — Régis Lachaume ✍ 26 janvier 2007 à 20:51 (CET)

Pour moi, pdv très personnel, des articles qui peuvent candidater comme bon article (mais n'auraient aucune chance en AdQ) il y en a pas mal. Des traductions d'AdQ étrangers, des articles dont le sourçage est incomplet (j'ai dit incomplet, pas totalement défaillant) mais qui sont malgré tout équilibrés, des articles courts sur des sujets très pointus qui ne se prêtent pas à un développement plus important... En gros, un article équilibré, stable, mais sans critère de longueur, sans exigences de sourçage trop fortes, et sans biais négatif envers une "simple" traduction. Clem²³ 27 janvier 2007 à 00:04 (CET)

Donc en s'asseyant un peu sur Qu'est-ce qu'un bon article ?… (ce que je fais en votant  Bon article :-) — Régis Lachaume ✍ 27 janvier 2007 à 00:38 (CET)

Je préfère être tout à fait honnête avec Régis: oui. C'est bien pour ça que j'ai dit que c'était mon avis perso. Mais autant des critères stricts pour l'AdQ je les respecte quand je vote en AdQ, mais le bon article, c'est largement ce qu'on en fera, et on ne peut pas être aussi exigeants malgré tout (et encore une fois j'ai du mal avec les PdD qui définissent un critère général comme la précédente, où il fallait choisir 3 points faibles de manière abstraite, alors que à mon avis un bon article ce peut être des choses très différentes). Clem²³ 27 janvier 2007 à 10:49 (CET)

On ne vas pas se battre là-dessus :-)

Moi j'affirme qu'au contraire, on a demandé des choses bien concrètes aux gens pour faire abstraction du subjectif et garantir un vote neutre et pas un vote politique. Mais en pratique, c'était illusoire. On s'assied sur l'objectif. Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 11:07 (CET)

Non, il n'y a vraiment aucune matière à se battre. J'ai juste donné mon avis et je ne pense pas être le seul à m'asseoir sur les critères, qui sont trop idéalistes (ce n'est pas une critique, juste un constat). Lors du vote si je me souviens bien on était d'ailleurs loin d'avoir un consensus ;-) Clem²³ 27 janvier 2007 à 11:24 (CET)

Force est de reconnaître que tout le monde s'assied sur les critères.

Pourtant je crois que la PdD était bien faite pour justement mettre en avant les critères qui font consensus dans la communauté. Le problème est plutôt là que dans les critères. Chacun se fait sa propre idée de ce qui est "bon" mais n'accepte pas de suivre le consensus de la communauté alors qu'il y a de grandes divergences d'opinions là-dessus.

Une idée avait été avancée de créer des labels plus spécifiques mais sans ambiguité.

Article bien sourcé - Article synthétique - Article didactique - Article complet - ...

en notant notamment qu'un article ne peut les avoir tous à la fois

On pourrait remettre à "plus tard" mais à mon avis plus tôt on commencera à trier de manière appropriée et moins on sera confronté à des brouettes et des disputes (du style de la refonde des AdQ qu'on connaît aujourd'hui).

On néglige souvent trop le caractère évolutif de wikipedia. -amha- Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 10:07 (CET)

nb: (je voudrais aussi réagir à une remarque de Clem, dont il faut discuter à mona avis, mais je le ferai plus tard)

Ceedjee, je ne crois pas que tu regrettes les critères du bon article tels qu'ils ont été adoptés. Qu'on prenne quelques libertés en les appliquant, c'est probable, mais en même temps les critères existent, et il pourraient prendre plus de poids, c'est comme ça que j'imagine le caractère évolutif de wikipedia comme tu dis. D'ailleurs, on n'a pas beaucoup de recul pour en juger. Et la souplesse avec laquelle on prend les critères du BA ne m'inquiète pas plus que ça.  Contre les labels spécifiques, qui introduiraient trop de complications. Astirmays 27 janvier 2007 à 13:18 (CET)

+1. Pour compenser mes précédents post un rien provoc, je pense que le bon article, c'est bien plus ce qu'on en fera pas nos votes et nos visions différentes que ce qui a été voté en PdD. 99% des contributeurs ont pour objectif sincère l'amélioration de l'encyclopédie, et je leur fais totalement confiance pour ne pas élire comme bon article un article aberrant ;-) Clem²³ 27 janvier 2007 à 13:56 (CET)

Astirmays, où as-tu lu que "je regrettais les critères tels qu'ils ont été adoptés" ??? Je pense dire l'inverse justement. Par contre, il est clair qu'on s'assied dessus et qu'on s'assoiera dessus encore longtemps et il est tout aussi clair que ce que cela démontre est important et prouve que 99% des contributeurs estiment être au-dessus des principes qu'ils écrivent eux-mêmes...

Personnellement, je ne vois pas de problèmes à ce qu'on soit souple avec les "bons articles" (je m'assied moi-même sur les principes du vote bon article) mais tant qu'à faire, pourquoi ne pas les annuler puisqu'ils ne sont pas respectés. Que les gens assument. C'est un peu "étrange" que wikipedia se donne des critères mais qu'elle ne le suive pas. Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 15:05 (CET)

Un vote du style : confirmez vous que les critères résultant du vote précédent (et on recite les critères) sont pertinents pour un bon article. Autant que les gens assument. Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 15:08 (CET)

C'est bien ce que je voulais dire, tu approuves ces critères, par ailleurs adoptés récemment, donc ça ne me parait pas indispensable de les rediscuter et de proposer d'en voter une nouvelle version pour la seule raison qu'ils sont parfois pris à la légère. (Et puis comment choisir les nouveaux, comment présenter le vote ? On a déja assez de points à voir/voter !) Astirmays 27 janvier 2007 à 19:42 (CET)

Non, Ceedjee est en train de dire qu'on (= la plupart d'entre nous) est souvent (donc pas « parfois » comme tu dis) très laxiste dans l'interprétation des critères BA (qui sont assez stricts, il faut le reconnaître), alors autant mettre en phase la théorie avec la pratique (i.e. soit assouplir les critères BA, soit demander confirmation à la communauté qu'elle se rend bien compte que ces critères sont stricts et si elle est prête à les appliquer). — Régis Lachaume ✍ 27 janvier 2007 à 21:06 (CET)

Hmmm. Je crois qu'on est tous les 3 d'accord et qu'on a le même point de vue, qu'on défend les mêmes valeurs mais qu'on a des conclusions différentes sur ce qu'il faut faire.

Astirmays pense qu'ils sont bons et qu'il ne faut pas revoter (ca a été trop dur à obtenir) et Régis pense qu'ils sont bons mais qu'il faut revoter pour que la communauté se réveille et réalise ce qu'elle a voté et le confirme.

Régis, pourquoi est-ce que c'est toujours les mêmes qui devraient faire des efforts ? Pourquoi ne seraient-pas à ceux qui ne respectent pas ces critères de les faire revoter ? Qu'est-ce qui compte : la qualité ou la bonne humeur ? Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 22:17 (CET)

J'ai indiqué mon PdV, mais en réalité, je ne m'offusquerais pas qu'on ne revote pas. Par simple pragmatisme. — Régis Lachaume ✍ 27 janvier 2007 à 22:47 (CET)

J'avoue n'avoir jamais lu la page définissant les "bons articles", et comme je l'avais signalé au moment de la prise de décision, je fais comme il me plait...et je pense que c'est la meilleure méthode.--Aliesin 27 janvier 2007 à 22:50 (CET)

Alors ca ne sert à rien de discuter, désormais je dépouillerai les votes à ma manière... <humour sarcastique>Ceedjee ^contact 28 janvier 2007 à 11:12 (CET)

[modifier] Synthèse du lundi

Qui se lance pour faire la synthèse à ce stade :-)
Ceedjee ^contact 29 janvier 2007 à 09:14 (CET)

A priori, la synthèse-2 ci-dessous me semble bonne, non ? Elle n'a pas suscité d'opposition nette mais des rajouts éventuels... On part de cela comme base ? Ceedjee ^contact 29 janvier 2007 à 09:18 (CET)

Sans aucun problème pour moi, la synthèse 2 me convient parfaitement. Clem²³ 29 janvier 2007 à 09:23 (CET)

Comme il faut bien partir de quelque part, en avant ! Bouette 29 janvier 2007 à 17:24 (CET)

OK. Ça me va. — Régis Lachaume ✍ 29 janvier 2007 à 19:39 (CET)

bon pour moi aussi. Ukulele ✉ 30 janvier 2007 à 02:20 (CET)

[modifier] VOTE 1 - Précisions dans la procédure de vote attributant le label d'Article de qualité

On demande à la communauté d'enterriner cette nouvelle procédure.
Elle sera adoptée si elle rassemble une majorité d'avis favorables (nombre de  Pour supérieur au nombre de  Contre.

Il faudrait donc trouver un consensus sur le critère pour le premier tour. Le 100% ne fait pas l'unanimité. Soit on s'arrange entre nous, soit on propose un vote d'amendement. Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 09:15 (CET)

Au 2.2 j'ai modifié le seuil, passant de 75 à 66, par cohérence avec le vote 2 et car si le vote 2 ne passe pas et qu'on a ici un seuil à 75% c'est la mort du bon article. Sur le 100%, je pense que c'est un critère important qui ne se règlera pas par la discussion, car il remet en cause le veto au premier tour auquel certains sont attachés. Je penche plutôt pour un amendement (1 seul avec 2 critéres d'assouplissement). Clem²³ 30 janvier 2007 à 09:20 (CET)

ok pour moi. C'est meilleur ainsi et plus cohérent.

que fait-on pour le seuil du premier tour.

Entre la proposition actuelle, celle de Kyle et celle d'Aliesin, c'est celle de Kyle que je préfère : Pour passer au premier tour, il faut au moins 90% de votes pour l'AdQ. Bref, 9 pour compensent 1 contre ou 1 bon. Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 09:35 (CET)

Moi aussi c'est ce que je préfère. Après il faut être certain que ca ne va pas provoquer trop de résistance et des votes en blocs contre sous prétexte que le droit de véto au premier tour disparait. Sinon amendement, et un peu plus ambitieux alors (comparable à celui que tu avais proposé en premier, 90% pour, ou 80% si aucun vote contre. A voir, perso ça m'est égal (je me contenterai d'un seul vote, comptant voter l'amendement aussi, mais ce n'est pas mon avis qui est important ici). Clem²³ 30 janvier 2007 à 09:53 (CET)

Oui. Je crois qu'il ne faut pas tenter le diable et proposer un second vote. Ce serait trop bête. Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 10:03 (CET)

J'ai mis mes commentaires en petit ... Bouette 30 janvier 2007 à 11:09 (CET)

ok avec toutes tes remarques à part

• le 100% -> 90% où je suis d'accord sur le fond mais je crains qu'il risque de poser problème de le proposer.
• 66% ; 50% ce n'est pas assez
• je ne parlerais plus de ce +3 qui ne sert jamais mais je mettrais un chorum de 8 votes. Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 11:22 (CET)

Idem Ceedjee sur les 3 points. Clem²³ 30 janvier 2007 à 12:13 (CET)

Quelqu'un sait comment on crée un modèle ? Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 23:10 (CET)

[modifier] Reformulation

Je reformule en essayant d'être plus clair. Notamment, j'élimine les justifications pour ne garder que la procédure.

[modifier] Vote 1

Êtes-vous pour la procédure de proposition comme article de qualité détaillée ci-dessous ?

Note : Elle redéfinit la signification des votes « bon article » et « attendre », modifie le seuil de passage au second tour et celui de promotion comme « bon article », mais elle ne modifie pas le fonctionnement général de la procédure ; un amendement proposé ci-après propose d'abaisser le seuil de promotion directe au premier tour à 90%.

[modifier] Amendement au vote 1

Souhaitez-vous qu'au terme du premier tour de la proposition « article » de qualité, l'article soit directement promu si les votes  Article de qualité représentent 90% des votes ?

Note : cette proposition a pour effet qu'un seul vote  Attendre ne bloque plus nécessairement le passage au terme du premier tour s'il y a au moins 9 votes pour.

— Régis Lachaume ✍ 30 janvier 2007 à 23:48 (CET)

Cette proposition ne tient pas compte de l'avis d'Aliesin mais je n'ai vu personne la soutenir particulièrement et elle n'apporte pas grand chose je pense. En pratique, en plus, elle plomberait le vote "bon article" car les gens qui veulent qu'on les écoute par dessus tout voteraient contre et pas juste "bon". Techniquement, pour le vote, la prendre en compte impliquerait un condorcet. Je ne pense pas que cela vaille la pein. Bref, je suis pour cette présentation.

Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 08:41 (CET)

+1 même si ce n'était pas mon avis au début. d'accord avec le commentaire de Ceedjee. Clem²³ 31 janvier 2007 à 08:45 (CET)

@Ceedjee : ton avis tient la route. C'est vrai que cette proposition n'est pas fondamentale, on peut la passer à la trappe. (Mais comme je n'y suis pas favorable, je n'osais pas pour raison de POV ) — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 19:08 (CET)

[modifier] Vote 2 (procédure BA)

Certains voulaient une procédure courte comme pour Lesenswerter Artikel (1-2 semaines), d'autres veulent donner du temps pour juger d'un article. Je propose un compromis, à discuter, de trois semaines.

[modifier] Proposition initiale

Êtes-vous pour l'instauration de la procédure « bon article » ci-dessous, indépendante de la proposition comme « article de qualité » ?

— Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 00:44 (CET)

[modifier] Vote 3

En cas d'instauration d'une procédure BA spécifique, caractère obligatoire du label BA pour une PAdQ.

[modifier] Proposition initiale

Dans le cas où la procédure « bon article » séparée est adoptée, êtes-vous pour l'adoption de la proposition suivante ?

Note : actuellement, n'importe quel article peut être proposé comme « article de qualité ». Cette proposition vise à proposer le label « bon article » comme palier obligatoire vers l'article de qualité.

[modifier] Vote 4 (destitution symétrique)

Proposition de destitution symétrique. Deux particularités :

1. Elle évite les contestations suivant de près le vote en requérant une majorité simple pour les AdQ et BA de moins de 12 mois. (ainsi, on ne reproposera pas en cas de vote tangeant.)
2. Sa formulation ne dépend pas de s'il y a une procédure BA séparée.

[modifier] Proposition initiale

Êtes-vous pour l'adoption de la procédure de contestation ci-dessous qui adopte le même seuil de  Article de qualité que pour le vote de promotion ?

Note : Actuellement un article de qualité est promu avec les trois-quarts des voix (il faut 3 votes en faveur du label pour compenser un opposé); en cas de contestation, il est confirmé avec moins de la moitié voix en sa faveur (un vote en faveur compense un vote opposé). Par ailleurs, la procédure déconseille de contester un article récent et durcit les critères de déclassement dans ce cas.

attention : modification de la durée pour être en phase avec la procédure BA éventuelle. — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 18:55 (CET)

[modifier] Commentaires sur les propositions

Bon... Et ben je n'ai pas grand chose à rajouter à cette synthèse.

• Vote 1: aucune remarque sur le vote ni sur l'amendement. C'est simple et clair.
• Vote 2: Perso j'aurais opté pour 15 jours, ca semblait être un compromis idéal entre les nombreuses propositions à 1 semaine (et le système sur de:) et les plus rares propositions de vote plus long. Mais ce n'est vraiment qu'un détail. Si autre question, doit on préciser au moment du vote que cette procédure est inspirée de ce qui se passe sur de:, pour donner un peu plus de légitimité?
• Vote 4: Très bonne idée de lier la symétrie du vote de destitution à la proposition de rendre plus difficile un déclassement rapide. Après, l'effet est incertain car je pense que beaucoup soutiennent l'une et pas l'autre, donc quel sera l'effet sur leur vote... Clem²³ 31 janvier 2007 à 08:32 (CET)

Pareil. Excellente synthèse - 15 j également - vote 4 logique mais délicat.

Pour ces votes, c'est à 50/50 ? Majorité simple de "pour" ? Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 08:43 (CET)

Va pour la majorité simple. Pour le vote 2, ca pourrait être un chouia plus (60%?) mais je suis trop favorable à la proposition pour pousser dans cette direction. Pour tous les autres je ne vois pas la nécessité d'un seuil plus élevé. Clem²³ 31 janvier 2007 à 08:48 (CET)

J'ai mis deux semaines + ajout du vote 3 (à reformuler peut être?). Je pense que pour tous les votes une majorité simple suffit. Bouette 31 janvier 2007 à 15:47 (CET)

[modifier] Modalité du vote

Que dites-vous de placer la synthèse (marquée comme provisoire) sur la page principale pour qu'on y voie plus clair ? En gardant les « Note » qui résument le principe de la proposition et les quelques reformulations faites ? — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 18:57 (CET)

oui, et bravo pour {{PourAdQ}}, {{Intention de proposer au label}} et la reformulation Bouette 31 janvier 2007 à 19:02 (CET)

Sondage sur la majorité simple pour tous les votes (pas l'air d'avoir beaucoup d'opposition) :

• pour
  1. — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 18:45 (CET)
  2. — Bouette 31 janvier 2007 à 19:02 (CET)
  3. — Ukulele ✉ 31 janvier 2007 à 21:18 (CET)
• mitigé
• contre

Sondage : faut il un quorum pour qu'une proposition soit adoptée

• non
  1. — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 18:45 (CET)
  2. — Bouette 31 janvier 2007 à 19:02 (CET)
• oui

[modifier] comme il reste qqs jours

Hier, j'ai unilatéralement retiré une pAdQ, violon, suite à la réaction que la proposition provoquait chez le principal auteur de l'article. Cela m'a rappelé qu'on avait évoqué la possibilité de dévoir absolument prevenir à l'avance une série de contributeurs quand on voulait proposer un article ou le destituer.
Je ne pense pas que ce soit mauvais du tout.
Que diriez vous de ceci :

Pour la procédure d'attribution du « label de qualité » ou pour une destitution du « label de qualité », soit du « label bon article », le proposant devra au préalable discuter de son souhait sur la page de discussion de l'article et sur la page de discussion des 3 derniers contributeurs importants de l'article qu'il déterminera à partir de l'historique.

Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 09:01 (CET)

Une remarque. Sur le fond je ne suis pas contre, et même pourquoi pas mettre ca au vote. Mais je verrais ca d'une manière plus simple: uniquement la page de discussion de l'article (car en règle générale quand on est un gros contributeur on a l'article dans sa liste de suivi - et puis déterminer les 3 plus gros contributeurs c'est chiant et subjectif) et mention d'une durée, par exemple une semaine, pour donner une portée à ce vote et qu'il ne soit pas qu'une résolution inapplicable. Clem²³ 31 janvier 2007 à 09:11 (CET)

Oui mais moi il m'a fallu 6 mois pour commencer à utiliser cet outil...

Mais effectviement, c'est chiant. 1 semaine ok.

Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 09:24 (CET)

Quand je dis c'est chiant, c'est aussi que c'est POV donc que ca ouvre la porte à des contestations. Si on en prévient 3 et pas un quatrième et que celui-ci considère qu'il est dans les 3 plus importants contributeurs, ça ouvre la porte à des guéguerres et à des annulations abusives. Au moins là c'est clair, incontestable, et ça incite les auteurs à utiliser leur liste de suivi qui est quand même un outil plutôt très utile ;-). 1 semaine me parait bien, car pas trop long et bureaucratique. Voyons voir l'avis des autres sur la mise au vote de cet item. Clem²³ 31 janvier 2007 à 09:30 (CET)

On pourrait inviter à contacter plusieurs contributeurs réguliers à l'article :-) ? ::::Nb: perso, je préfère formaliser cela, histoire d'en faire la publicité avant tout et c'est encore un garde fou pour conserver un bon climat sur les AdQ. Note que je ne pense pas que ce soit nécessaire pour les "bons articles" où la procédure doit à mon avis avant tout être rapide. Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 10:02 (CET)

Va pour inviter, ce n'est pas contraignant. Par contre poster sur la page de disc doit devenir obligatoire sinon le vote n'a pas d'intérêt. Idem, inutile pour la promotion en bons articles, utile pour toutes les destitutions. Clem²³ 31 janvier 2007 à 10:08 (CET)

Je pense que l'on peut mettre cela en recommendation générale mais pas en règle ... dans le préambule de la PAdQ Bouette 31 janvier 2007 à 15:47 (CET)

effectivement normalement les "gros" contributeurs ont l'article dans leur suivi, mais en contacter quelques uns sera perçu comme une attention et une preuve de bonne foi (notamment par lesdits gros contributeurs qui seraient absents au moment critique). C'est facultatif mais ça évitera des désagréments. Ukulele ✉ 31 janvier 2007 à 21:15 (CET)

Personnellement, j'ai pêté un fusible il y a 6 mois quand j'ai vu qu'on avait passé en PàS une catégorie liée à une problématique qui me tient à coeur mais polémique. J'ai très mal pris la chose. Le vote était fini et ni le proposant, ni certains votants, ne m'ont prévenus et je n'étais pas le seul dans le cas. Quand on a marqué son intérêt à un sujet, la moindre des choses est d'être prévenu quand des "discussions poussées" (ie des votes) ont lieu sur un sujet. En pratique, on ne le fait pas toujours (j'ai moi-même oublié partiellement de le faire il y a 2 jours) et je crois donc effectivement que ce serait bien de rappeler ce principe. Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 10:02 (CET)

[modifier] Proposition synthétique

« Avant de le proposer un article comme « bon article » ou « article de qualité », ou bien d'en contester le label, il est vivement recommandé d'indiquer ses intentions environ une semaine à l'avance sur la page de discussion de l'article. (Cela peut se faire à l'aide du modèle {{Intention de proposer au label}}). On pourra aussi prévenir les auteurs principaux de l'article s'ils sont facilement identifiables. », à intégrer (en adaptant) en en-tête de chaque description de vote. — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 18:33 (CET)

Qu'en pensez-vous ?

[modifier] Pour

1. — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 18:48 (CET)
2. — TB. Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 18:53 (CET)
3. — Pas mieux Bouette 31 janvier 2007 à 19:03 (CET)
4. — id. Ukulele ✉ 31 janvier 2007 à 21:12 (CET)

[modifier] Mitigé

1. Je vais encore jouer les chieurs de service. Je suis pour le principe. Après mettre ça au vote de cette manière, si on veut simplement le recommander je pense qu'on peut l'ajouter directement sans passer par une PdD. Perso je jouerais franc-jeu et je remplacerais "vivement recommandé" par "requis", "demandé", un truc contraignant quoi (qui fait que si cette proposition était adoptée et qu'une contestation d'AdQ se fait sans cet avertissement la procédure puisse être annulée, c'est bien l'intérêt, non?). Clem²³ 1 février 2007 à 07:48 (CET)

c'est dans ce sens là que je le voyais aussi mais dans ce cas, il faut la proposer au vote sinon on ouvre la boite de Pandorre. Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 09:10 (CET)

Tout à fait, soit ça va au vote en établissant une obligation, soit ça ne va pas au vote pour une recommandation. Je n'ai pas assez de recul sur ce problème précis pour savoir quelle solution est préférable (savoir si ca justifie ou non un vote) et je suivrai dans les deux cas. A vous de décider si un vote là-dessus vaut le coup. Clem²³ 1 février 2007 à 09:18 (CET)

Ne négligeons la caractère politique du problème : "vivement recommandé" permettra d'obtenir un consensus; oblitoire pourrait créer des réticences et faire tout rejeter en bloc. Je dirais : faisons la politique des petits-pas. Faisons passer au vote la vive recommandation qui, par l'usage, en restant diplomatique, deviendra un principe établi. :-) Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 09:56 (CET)

Certes... Bon, j'arrête de faire le chieur alors, OK pour moi ;-) Clem²³ 1 février 2007 à 09:58 (CET)

[modifier] Contre

[modifier] Phase finale

Régis a déjà commencé à tout passer en page principale, je crois que c'est bon et qu'on peut terminer à ce stade... Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 10:05 (CET)

[modifier] Rajout

Je propose de rajouter ceci :

[modifier] Amendement pour le passage au premier tour des Articles de qualité

Préambule : actuellement, ainsi que dans la nouvelle proposition, un article ne peut passer au premier tour que s'il obtient une majorité absolue d'avis favorables.

Êtes-vous favorable à la proposition ci-dessous :

Cette proposition me laisse perplexe :

• elle est contre l'esprit de consensus de wikipédia
• mais elle est pragmatique et permet de gagner du temps
• elle pourrait aboutir à ce que certains avis ne soient pas pris en compte
• mais elle permet de ne pas avoir à subir des rancoeurs éventuelles (pourtant assume good faith)
• techniquement, elle m'embête sur la pAdQ massacre de Qibya où j'ai demandé une relecture en cours de vote
• pratiquement, elle aurait évité des tensions sur un vote qui avait 18 pour et 1 contre
• mais ces tensions ont permis -notamment- d'entamer une longue discussion et de crever un abcès important.

so what ? Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 10:34 (CET)

C'est vrai qu'il y a du pour et du contre mais je reste sur mon idée que l'on devrait mettre 90% par défaut, voir l'exemple de Wikipédia:Proposition articles de qualité/Iran où il y a 29 pour et 1 BA, c'est ridicule de passer par un second tour la non? Bouette 1 février 2007 à 17:30 (CET)

Je ne me permettrais pas de dire que R a un avis ridicule; c'est là le problème.

Je pense qu'il faut le convaincre de changer d'avis.

Mais je perçois bien le ridicule de la situation... Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 18:02 (CET)

À mon avis, attendre un mois de plus n'est pas particulièrement grave et ça permet à chacun d'avoir le sentiment d'avoir été écouté. En l'occurrence (Iran), l'avis de R me semble pertinent. Je pense que si certains tiennent au 90%, il vaut mieux le proposer comme amendement : si on le met par défaut dans la première proposition, on risque un rejet de celle-ci, ce qui serait vraiment dommage. — Régis Lachaume ✍ 1 février 2007 à 18:18 (CET)

Ça me va. — Régis Lachaume ✍ 1 février 2007 à 20:40 (CET)

Idem Régis. Passer de 100 à 90%, c'est supprimer le consensus au premier tour donc ce n'est pas une réforme si anecdotique que ça (même si il suffira certainement d'être deux pour bloquer une promotion directe). J'y suis favorable à titre personnel mais l'inclure dans la proposition 1 est clairement une mauvaise idée, car cette proposition a une vocation d'abord technique, elle ne change en aucun cas l'esprit du vote actuel. Donc amendement, pas inclusion directe. Clem²³ 1 février 2007 à 18:53 (CET)

Pareil Régis et Clem. Il faut la proposer mais la laisser avec la première proposition, je ne sais pas. Est-ce que tout le monde est d'accord avec ma formulation ? J'ai écrit un truc spécial quand même car selon cette version, même si cette règle passe, elle ne serait à l'essai que 3 mois... Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 20:34 (CET)

screugneugneu conflit de modifs Très bien je me range à l'avis majoritaire, on le propose donc en amendement (avec ou sans période d'essai?). Bon je crois qu'on a bien avancé la. Que reste-il à finaliser ? Bouette 1 février 2007 à 20:38 (CET)

Idem OK, ça me va. — Régis Lachaume ✍ 1 février 2007 à 20:41 (CET)

[modifier] petites modif.

J'ai modifié légèrement la formulation concernant la signification du vote neutre pour éviter tout malentendu. Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 10:23 (CET)

[modifier] Les seuils...

Pour répondre à une question de Bouette un peu plus haut (que reste-t-il à finaliser) qu'on se mette d'accord sur les seuils pour que cette PdD soit adoptée et qu'on les mentionne dans les propositions ! Pour moi ce serait majorité simple pour tous, avec une petite réserve sur la 2 car c'est un gros changement et comme nous y sommes tous favorables ici je me demande s'il ne vaudrait pas donner un peu plus de poids à ceux qui seraient contre et pointeraient des défauts que nous n'avons pas vu ou pas assez considéré (60%?). Donc à choisir entre 50 et 60, je reste neutre. Clem²³ 1 février 2007 à 20:50 (CET)

50% pour tous; ne nous compliquons pas la vie. Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 21:20 (CET)

50% pour tous les votes. — Régis Lachaume ✍ 1 février 2007 à 21:39 (CET)

Pareil 50 % j'ai regardé les anciennes PDD et pour nombre d'entre elles c'est la majorité simple qui est requise Bouette 1 février 2007 à 21:53 (CET)

[modifier] Conditions de vote

Pour prendre part au vote, il faut réunir les conditions suivantes :

• disposer d'un compte depuis le 3 février 2006 au plus tard ;
• avoir plus de 100 contributions dans l'espace encyclopédique au 10 février 2007.

Les votants doivent respecter la sincérité du scrutin. En cas de contestation, les adresses pourront être vérifiées selon la procédure en vigueur. La participation au vote suppose l'accord pour le recours à la vérification.

J'ai repris les conditions de la PDD sur la création du label BA Bouette 1 février 2007 à 21:53 (CET)

1. ok pour moi Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 22:08 (CET)
2.  Pour aussi. — Régis Lachaume ✍ 1 février 2007 à 22:09 (CET)

[modifier] formulation du préambule du vote 1

« Le vote -contre- est supprimé car il n'a aucun sens. Personne ne peut être contre le fait qu'un article reçoive le label d'article de qualité un jour mais ne peut que vouloir qu'on attende encore un peu avant son passage. »

Même si je suis entièrement d'accord, ça risque de braquer ceux qui votent non par principe. (Au hasard, l'article con en contient quelques-uns.) — Régis Lachaume ✍ 1 février 2007 à 21:36 (CET)

Déjà supprimé, tiens ! — Régis Lachaume ✍ 1 février 2007 à 21:39 (CET)

Pourrais-je dire que Clem et toi vous avez le même avis :-) :

Salut Un petit avis qui n'engage que moi. J'ai vu ta modification au préambule de la proposition 1. Même si je suis d'accord sur l'idée, je suis tout à fait contre une telle formulation. Si tu vois les votes sur des articles comme con ou transistor bipolaire à grille isolée, il y a des contre de principe, qui n'évoluront pas quelles que soient les modifications apportées. C'est énervant (car je pense aussi comme toi qu'il ne devrait pas y avoir de non de principe) mais il faut faire avec. La proposition selon laquelle non devient synonyme d'attendre est largement suffisante et ne va braquer personne au moins . Clem23 1 février 2007 à 21:33 (CET) Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 22:07 (CET)

Aïe, la page de vote elle mal aux yeux avec toute cette graisse, vous ne voulez pas souligner en plus ?

Mes bouquins, ils sont tous comme cela, j'ai mes 4 fluos avec mes conventions de couleurs et pleins de commentaires dans les marges :-)

Bon, si c'est pabô, on peut changer. Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 22:29 (CET)

Oui, je pense. D'ailleurs WP:CT > emphases est d'accord avec moi. — Régis Lachaume ✍ 1 février 2007 à 23:05 (CET)

Mhhhhmmm... Peut être faudrait il lancer une PdD pour modifier les conventions typographiques avant de lancer cette PdD... ;-) A+ Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 23:22 (CET)

[modifier] Annonce

• n'y a t il pas lieu de faire une annonce quelque part ? Ceedjee ^contact 2 février 2007 à 16:08 (CET)

48h avant l'ouverture du vote il faut l'annoncer sur Wikipédia:Annonces, puis déplacer l'entrée sur Wikipédia:Prise de décision/En cours dans « votes en cours » au moment de l'ouverture du vote. — Régis Lachaume ✍ 2 février 2007 à 18:49 (CET)

Une question de Béotien. Pourquoi a-t-il été choisi de faire durer le vote du 10 février au 3 mars? Ce n'est pas un mois normalement (on ne devrait pas avoir plutôt un vote jusqu'au 9 mars à 23h59:59)? Clem²³ 3 février 2007 à 11:24 (CET)

Je ne sais pas. Mais 3 semaines cela me va. Ceedjee ^contact 3 février 2007 à 11:48 (CET)

J'ai repris la durée utilisée lors du vote de création du label BA, pour moi cela me parait suffisant. Par contre faut-il attendre jusqu'au 10 ? On est prêt non? Bouette 3 février 2007 à 12:52 (CET)

Bah, on est le 3, il y a un délai de 2 jours de notification qui fait qu'on ne pourrait pas lancer avant le 6. Ca ne fait pas de mal d'attendre un peu et d'en parler autour de nous. On n'est pas à 4 jours près ;-) Clem²³ 3 février 2007 à 17:16 (CET)

Comme vous voulez; perso je n'ai pas d'avis. Ceedjee ^contact 4 février 2007 à 11:38 (CET)

[modifier] Avis graphique

Le picto du vote  Attendre a été modifié, c'est une bonne chose par contre la couleur grise le rapproche trop du  Neutre. Et pour continuer sur les gouts et les couleurs le  Bon article a une couleur honnête mais le "!" ne veut rien dire non? on peut peut-être mettre le + en gardant la couleur ou mettre un petit (ou grand) b et dans ce cas mettre un petit (ou grand ) q (sans jeu de mot ) pour  Article de qualité. Des avis? Bouette 5 février 2007 à 20:12 (CET)

On a même le temps de faire dans l'esthétique :-)

Je proposerais qu'on garde l'AdQ

Pour le bon, qu'on garde la couleur mais avec un +

Pour l'attendre, qu'on garde le nouveau logo mais en rouge pale.

Voilà, voilà, ... On fait une PdD sur le sujet ;-) Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 21:46 (CET)

quelqu'un sait-il où cela se change ? Ceedjee ^contact 6 février 2007 à 17:58 (CET)

Changement de GL motivé sur Discussion Modèle:Attendre. — Régis Lachaume ✍ 6 février 2007 à 19:24 (CET)

Merci Régis. Et que penses-tu de la couleur, personnellement ? Je crois qu'il faudrait se mettre d'accord à plusieurs avant de changer cela. Ceedjee ^contact 6 février 2007 à 19:49 (CET)

Le couleur en elle-même ne me gêne pas, mais il y a confusion avec  Neutre. Pourquoi ne pas mettre orange, ce que tous les automobilistes comprendront ? — Régis Lachaume ✍ 6 février 2007 à 20:06 (CET)

Je propose de demander aux gens qui savent faire de beaux pictos de plancher dessus, c'est à dire à l'Atelier graphique, qu'en pensez vous ? Car les gouts et les couleurs c'est une des choses les moins partagées au monde ... Bouette 7 février 2007 à 00:38 (CET)

Au contraire le bon goût est la chose la mieux partagée : « car ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils n'en ont. » Un peu de culture que diable ! Va pour l'atelier graphique, bonne idée ! — Régis Lachaume ✍ 7 février 2007 à 00:54 (CET)

Certes mais « le mauvais goût a son droit autant que le bon goût » et toc double Bouette 7 février 2007 à 01:03 (CET)

Das ist eine Sünde wider den guten Geschmack ! — Régis Lachaume ✍ 7 février 2007 à 01:08 (CET)

J'ai été demander. Ceedjee ^contact 7 février 2007 à 09:53 (CET)

Fait ! Maintenant à vous de voir. --Rogilbert ^∆ 12 février 2007 à 21:56 (CET)

[modifier] au vu de la proposition de vote, une question :

Y-a-t'il une différence pratique entre contre et attendre ? Amha, attendre est une version polie et soft de contre, pourquoi la conserver Roucas 6 février 2007 à 16:53 (CET)

En résumé... Il n'y a aucune différence entre contre et attendre. Les deux valent opposition. Mais les deux votes seront conservés car le but de cette PdD n'est pas de décider si on peut être contre dans l'absolu, par principe, ou contre seulement temporairement (pouvant changer en cas d'amélioration de l'article). D'où la survivance des deux, mais avec la même valeur au moment du vote (ça ne fait de mal à personne, ça ne complique pas le dépouillement, ça donne juste un peu plus de liberté aux votants pour exprimer leur avis). Enfin c'est comme ça qu'on le voit. Clem²³ 6 février 2007 à 17:00 (CET)

De mon point de vue, après le vote, il y a aura un peu de militantisme pour que plus personne n'utilise contre. Comme tu le dis, attendre est pareil mais plus poli. Or, cela nous manque un peu parfois... Ceedjee ^contact 6 février 2007 à 17:54 (CET)

100% d'accord sur le faible degré de wikilove de certains. Mon point est surtout de savoir si on ne peut essayer de mieux différencier attendre et contre, à part d'être un contre sur un ton poli. Si comme le dit clem23 attendre ne devrait pas plutôt être je vote pour dès qu'il se passe ceci et cela. Contre veut dire, quoique vous fassiez, vous n'y arriverez pas. Y un truc qui me gène. Roucas 6 février 2007 à 19:10 (CET)

Oui, oui, tout à fait. De mon point de vue, il n'est pas possible de voter contre sans une solide justification. Je ne le comprends que dans des cas très particuliers où on estime que c'est le sujet qui empêche l'accès au label (ex. con, pédophilie, ...). C'est assez orienté mais je peux comprendre. De toute manière, on ne devrait plus trouver le "contre" dans 99% des cas. Ceedjee ^contact 6 février 2007 à 19:48 (CET)

Alors là 100% d'accord. En fait c'est le vote contre qui disparait et ne concerne plus qu'un cas : le sujet n'est pas encyclopédique; attendre revient à sa signification fondamentale : article pas mûr pour le vote, donc contre le passage dans son état actuel.Roucas 6 février 2007 à 22:46 (CET)

[modifier] problème

Je crois qu'il y a un problème qui nous a échappé au vote 5. Il y a deux points très divergents qui ont été fusionnés. D'un côté l'aspect d'avertissement et de l'autre l'aspect de symétrie. Je crains que bcp votent pour l'avertissement et ne remarquent pas qu'il y a la symétrie derrière et que le résultat pourrait être biaisé à cause de cela. Ceedjee ^contact 13 février 2007 à 09:57 (CET)

Perso je l'avais déjà évoqué ici quand le vote 5 s'appelait le vote 4. Je pense que le fait que ce soit un package est plutôt intéressant: Certes il y a la symétrie, mais il y a aussi la sanctuarisation des labels pendant 1 an et la vive incitation à prévenir. Bien sûr c'est ambigu car on peut être pour l'un et contre l'autre (et c'est pour ca que je n'ai pas encore voté) mais la formulation est claire et je fais confiance aux votants pour lire la proposition. Mais raisonnablement on était déjà à 5 votes donc difficile d'en ajouter un autre et la fusion qui a été faite dans cette proposition me semble équilibrée. Clem²³ 13 février 2007 à 10:11 (CET)

Je suis d'accord sur le fond de la proposition. Elle est bonne et personnellement, je suis pour les 2, donc ça va. Comme le vote va passer, une fois encore, ça va mais je me demande si certains qui votent pour ne vont pas se plaindre d'avoir été "induits" en erreur Ceedjee ^contact 13 février 2007 à 10:39 (CET)

Pour une fois, on ne va pas anticiper le problème (de toute manière le vote est lancé, et plusieurs commentaires soutiennent explicitement la symétrie). Si certains râlent après, il faudra effectivement en tenir compte. Attendons de voir le résultat final et le passage à la pratique. Clem²³ 13 février 2007 à 11:00 (CET)

[modifier] demande à l'atelier graphique - nouveaux symboles

[modifier] VoteAdQ - VoteBonArticle - VoteAttendre

Article(s) concerné(s) 

L'espace des votes pour les articles de qualité et les bons articles.

Images concernées 

Icônes des modèles de vote  Article de qualité,  Bon article et  Attendre

Travail demandé 

Salut,

Les théoriciens ont débattu des réformes à mettre en place sur les pages de votes pour les AdQ et les bons articles mais nous avons quelques problèmes de « logos ». Voir : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Votes lors des propositions d'AdQ#Avis_graphique

Il y aura probablement 3 votes possibles :

•  Article de qualité - {{pourAdQ}}
•  Bon article - {{pourBA}}
•  Attendre - {{attendre}}

Mais ces logos sont "laids". Aussi, on aurait voulu faire appel à des professionnels pour les modifier. A priori, il faudrait un "plus" dans le logo bon article (comme AdQ) mais d'une autre couleur et pour attendre le même logo mais une autre couleur que ce très laid gris :-(.

Merci, Ceedjee ^contact 7 février 2007 à 09:48 (CET)

Je ne suis pas graphiste mais on pourrait faire une version bleue pour . pixeltoo⇪員 7 février 2007 à 18:24 (CET)

ok pour moi pour bon article :-) Pour attendre, c'est le gris qui est morose... Ceedjee ^contact 7 février 2007 à 19:58 (CET)

Avis des wikigraphistes 

Bonjour, voila ce que je propose :

• Pour AdQ
• Pour BA
• Pour attendre

--Rogilbert ^∆ 12 février 2007 à 16:47 (CET)

Merci. — Régis Lachaume ✍ 13 février 2007 à 00:27 (CET)

Et comme ça?: --Kimdime69 13 février 2007 à 21:11 (CET)

[modifier] avis

Pour moi, le mieux c'est :

• Pour AdQ
• Pour BA
• Poru attendre

Ceedjee ^contact 15 février 2007 à 23:11 (CET)

Oui c'est mieux que le violet, on a qu'a laisser comme ca, par contre pour le {{PourBA}} il est protégé donc il faudra demander à un admin de modifier le picto. Bouette 16 février 2007 à 11:45 (CET)

[modifier] Une idée comme ca

L'idéal serait qu'un passage dans l'usine à gaz qu'est la procédure d'attribution de label contribue a obtenir un article de meilleur qualité. Ce n'est malheureusement pas le cas, les critiques sont quelques fois trop vagues, et n'opposent pas de propositions précises. Il est arrivé que l'article soit rejeté sans n'avoir connu aucune intervention. Si pour avoir le droit de voter : contre, attendre ou bon article, il fallait au minimum une intervention dans l'article (qui pourrait être une pose de baudeau ébauche sur une zone précise, correction d'un lien, un bandeau recyclé sur une zone précise, un baudeau refnec, orthographe, voir écriture d'un article dépendant...) et cela depuis l'ouverture du vote. Cela permettrait peut-être que les articles évoluent un minimum lors de leur passage ou du moins montre précisément ou se trouve les problèmes. Cela dynamiserait peut être certaines propositions... Vincnet G 16 février 2007 à 23:46 (CET)

hmmm... J'ai le sentiment que c'est qqch de mutuel qui ne peut se formaliser avec des règles.

Quand on propose un article en AdQ, il faut s'attendre à des remarques et il faut y répondre.

Quand on vote sur une pAdQ, il faut s'attendre à des réponses et être prêt à la discussion et suivre ses modifications.

Mais c'est du bon sens; comment veux-tu le formaliser ?

En plus, d'une manière générale, je crains fort qu'il soit très difficile de faire renoncer quelqu'un à son "droit" de vote en justifiant d'une manière ou l'autre qu'on attend avant tout des remarques constructives... Ceedjee ^contact 17 février 2007 à 12:13 (CET)

[modifier] Seuil BA

Pourquoi ne pas demander 75%, plutot que 66%, AdQ + BA pour faire passer l'article en BA ?? Alceste 21 février 2007 à 06:50 (CET)

On a eu un très fort débat là dessus... Certains voulaient 75%, d'autres (dont moi) un seuil plus bas (genre 60%). Donc on a trouvé un compromis à 66% pour les deux procédures BA (l'ancienne et la nouvelle). En fait le but est de promouvoir le bon article, de permettre son développement en rendant son obtention significativement plus facile que celle de l'AdQ. 66% reste une majorité très qualifiée, un vote contre compensant 2 votes pour, donc ca nous a paru être un bon compromis. Evidemment il est toujours possible de trouver des arguments pour un seuil plus haut ou un seuil plus bas, mais c'était le seul seuil pour lequel les participants à la discussion sont tombés d'accord. Clem²³ 21 février 2007 à 08:44 (CET)

Je proteste : 2 votes pour étant nécessaire pour compenser un vote... attendre :-) Ceedjee ^contact 21 février 2007 à 08:58 (CET)

[modifier] Apparence graphique et {{article potentiellement bon}}

Je devance un peu les résultats, mais je viens de créer {{article potentiellement bon}}. Que pensez-vous de l'image (label + point d'interrogation) ? Pourrait-on faire de même sur {{article potentiellement de qualité}}, sachant que l'image actuelle n'est pas des plus jolies (à mon goût du moins) ?

Le {{{date}}}, une personne a proposé que cet article soit reconnu comme étant un « bon article ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition. Suivi des modifications de l'article depuis la proposition.

— Régis Lachaume ✍ 22 février 2007 à 01:13 (CET)

bonne initiative et ok pour faire de même sur le logo pAdQ Ceedjee ^contact 22 février 2007 à 08:09 (CET)

[modifier] système de notes AdQ

Je viens de faire une proposition de système de notes pour le vote des AdQ sur le bistro. Je ne pensais pas venir vous imposer mes lubies sur cette page sachant que 1) cette proposition est probablement très prématurée; 2) La cloture du vote est le 3 mars! Mais un contributeur m'a encouragé à la mentionner ici, je me lance donc. Voici le texte déposé sur le bistro :

je me permets de faire ici une petite proposition à propos des AdQ, et d'un possible système de note. J'avais une telle idée dans un coin de tête. Je peux peut-être la proposer ici. Si on doit mettre un système de note, on pourrait faire quelque chose dans ce style : mettre une note entre 1 et 5 pour, respectivement :

• La forme de l'article (illustration, mise en page, ...)
• Le contenu (validité et richesse)
• Le sourçage

Pour passer en AdQ, il faudrait une note globale minimum (par exple 4/5, moyenne pondérée de la moyenne des notes attribuées à chacun des trois aspects) et aucune note en dessous de 3 (toujours par exemple). On pourrait éventuellement ajouter un bonus de points pour les articles validés par un ou plusieurs experts. Je ne pense pas que cela soit trop difficile à mettre en oeuvre. Evidemment, il ne s'agit pas de s'engager illico dans une telle réforme, d'autant qu'une PdD sur les AdQ est en cours, mais simplement d'engager une discussion, dans la perspective d'un possible changement d'ici un an ou deux.

Je serais heureus d'entendre vos réactions.

Bien cordialement.--EL 28 février 2007 à 15:40 (CET)

Salut

Le problème des notes est double :

• Il est complexe
• Si on estime que la "vraie valeur" vaut 3.0 et qu'on voit que la moyenne actuelle est 3.5, on votera sans doute 2.0 pour que le vote global penche vers notre avis

En +, au vu de discussions précédentes où il avait déjà été proposé, je crains qu'il ne fasse pas un consensus suffisant pour passer. Ceedjee ^contact 28 février 2007 à 21:45 (CET)

[modifier] Analyse des résultats

Avant d'aller trop vite, je pense qu'on ne doit pas se priver de quelques commentaires pour l'avenir. Je reste toujours convaincu que formulée autrement, la partie destitution symétrique de la proposition 5, ne serait pas nécessairement passée. (Voir mon appel ici [1]).
Au résultat, avec environ 66% de pour et 33% de contre, je crois que les votes "contre" ont rassemblé les opposition à la symétrie, tandis que les pour rassemblent à la fois des "pour au fait de prévenir qui n'ont pas tout noté" et des avis "favorables à la symétrie".
Je reste néanmoins convaincu du bien-fondé de cette proposition car à défaut de consensus c'est un bon compromis puisque les auteurs doivent être avertis tandis que la destitution sera plus exigeante quant à la qualité des articles. Ceedjee ^contact 3 mars 2007 à 12:18 (CET)

Oui je pense qu'on a fait une petite erreur. Mais je ne pense pas que le vote aurait été radicalement différent, la lecture des commentaires m'en persuade.--Aliesin 3 mars 2007 à 13:36 (CET)

Hmmm. Les votes 10,12,15,24 auraient voté autrement à mon avis et n'ont pas perçu le problème. Certains commentaires montrent clairement qu'ils ont voté pour la symétrie. Mais je ne crois pas qu'on puisse au vu des commentaires se faire vraiment une idée objective.

Ceci dit, cela ne change pas grand chose en pratique. Ceedjee ^contact 3 mars 2007 à 22:13 (CET)

Je crois que si la proposition avait explicitement dit qu'on durcirait la procédure de déclassement, le résultat aurait été différent. Je pense que nombre de votants n'ont pas mesuré cet enjeu. Et je crains les conséquences suivantes :

• Le déclassement va devenir quasi-automatique, d'autant que les articles, un ou deux ans après, n'auront plus forcément de défendeurs actifs comme c'est le cas lors de leur promotion.
• Il risque de se former deux camps : celui des supposés "toujours contre" ; et le camp, en réaction, des supposés "toujours pour". Et le nombre de votes qui ne porteront plus sur l'article lui-même mais sur l'idéologie supposée de l'adversaire (intransigeante vs laxiste) risque d'aller croissant.
• L'engagement de ceux qui portent un article vers l'AdQ pourrait s'amenuiser s'ils sentent cette épée de Damoclès peser en permanence sur leur protégé. Certes, l'épée existait déjà, mais le fil qui la retient est devenu bien fin...

Je ne conteste pas le résultat du vote (soit dit en passant, l'invitation à prévenir les contributeurs de la contestation existait déjà). Mais je crains ses conséquences. Si on s'en tient, stricto sensu, à ce palier de 25% pour emporter le déclassement, je suggère qu'au moins on allonge la durée de l'avertissement (et qu'on le rende obligatoire), qu'on l'élargisse (un mot sur le Bistro ?) ; bref, que l'on donne aux AdQ contestés quelques chances supplémentaires d'éviter le peloton... --jodelet 5 mars 2007 à 02:45 (CET)

En pratique, je pensais faire en sorte que l'invitation devienne une quasi-obligation.

Toutefois, je l'ai déjà fiat quelques fois et cela n'a pas eu d'effet.

Difficile à dire pourquoi. Ceedjee ^contact 5 mars 2007 à 08:18 (CET)

Je suis d'accord, ça n'a rien d'une panacée. Un mot sur le Bistro, en plaçant les projecteurs sur l'article mis en cause, pourrait cristalliser les bonnes (ou mauvaises...) volontés. Mais il reste un problème : on choisit de s'investir dans un article : on a le temps, l'envie, l'énergie à un moment donné de le faire. Lors du déclassement, la situtation des contributeurs n'est pas forcément aussi propice. Le contexte est moins enthousiasmant, aussi. Plus j'y pense, plus je me dis que la proposition de Fred Waldron (déclassement automatique en BA au bout de deux ans) est judicieuse : l'échéance est connue, on peut s'y préparer si on est motivé ; l'amour-propre et l'enthousiasme sont préservés puisque c'est la règle générale ; enfin ça permettrait au label BA de jouer un rôle très utile. Bref : la qualité est sauvegardée plus que jamais, le climat ne se détériore pas entre contributeurs, chacun peut se déterminer face à un calendrier connu à l'avance. --jodelet 5 mars 2007 à 13:20 (CET)

C'est vrai, mais cela veut dire aussi qu'avec 1000 AdQ en stock, il y aura un déclassement moyen journaliser de 3 AdQ / jour ! Bref, il faudrait une équipe de gestion des votes de déclassements. Cela aussi, c'est contre-productif.

La seule vraie méthode est que les contributeurs respectent les principes de wikipédia pour qu'il n'y ait pas de déclassement et évitent les passages en force ou acceptent la discussion. Ceedjee ^contact 6 mars 2007 à 09:42 (CET)

[modifier] Résultats

[modifier] Modification du décompte des votes en « proposition article de qualité »

La proposition est adoptée : 50  Pour (86%) - 8  Contre

[modifier] Amendement : suppression du veto au premier tour

L'amendement est adopté : 29  Pour (56%) - 23  Contre.
A noter la demande d'Erasoft pour qu'on prenne en compte la "forte" opposition.

Je pense que beaucoup d'utilisateurs , a fortiori les « contre », n'ont pas remarqué la nature de test de cette proposition. Au bout des 3 mois, la communauté sera peut-être beaucoup plus consensuelle dans un sens ou dans l'autre sur ce point - Éclusette 5 mars 2007 à 02:59 (CET)

Moi je l'ai vue, et j'ai exprimé mon opposition, même à titre expérimental, mais puisque l'expérimentation a été approuvée, nous verrons bien ce que cela donne. O. Morand 5 mars 2007 à 13:55 (CET)

[modifier] Établissement d'une procédure « bon article » séparée

La proposition est adoptée : 39  Pour (68%) - 18  Contre.

Qui s'occupe de mettre en place cette procédure ? — Tavernier 5 mars 2007 à 13:04 (CET)

Cf. point 3 plus bas Bouette 5 mars 2007 à 16:00 (CET)

[modifier] Label « bon article » comme palier obligatoire pour une proposition « article de qualité »

La proposition est rejetée : 43  Contre (93%) - 3  Pour

[modifier] Modification de la procédure de destitution

La proposition est adoptée : 29  Pour (64%) - 16  Contre
A noter les discussions ci-dessus.

[modifier] Commentaires

Après une relecture rapide mais globale, j'approuve les résultats ci-dessus. O. Morand 5 mars 2007 à 13:55 (CET)

Problème potentiel sur la proposition "Amendement : suppression du veto au premier tour" qui a une majorité certes mais très faible: y a-t-il réelement un consensus pour modifier la procédure actuelle? Michelet-密是力 5 mars 2007 à 17:00 (CET)

En fait, entre 90% et 100%, il y a une majorité qui s'exprime en faveur du 90%. Aucune des 2 solutions ne fait toutefois consensus.

Il ne me semble pas honnête de NE PAS reprendre la solution majoritaire (contre laquelle j'ai voté je le précise).

En théorie, 100% est plus potentiellement conflictuel que 90%. Mais 100% me semble plus dans l'esprit wikipédia. Je pense qu'il faut essayer et qu'on verra bien.

Cela aura des conséquences pratiques mais il ne faut pas non plus oublier que si 2 personnes votes "attendre", il faut 18 votes pour pour compenser. Quand on voit les taux de participation actuel, je pense que c'est très exigeant malgré tout. Ceedjee ^contact 5 mars 2007 à 17:53 (CET)

Effectivement, avec deux faux-nez on peut rétablir la bonne vieille règle de l'unanimité dans la plupart des cas... Non, c'est vrai que ça ne fait finalement pas une grosse différence; OK. Michelet-密是力 5 mars 2007 à 18:06 (CET)

En tout cas il est clair que pour cette suppression du veto il faudra une sérieuse évaluation au bout de 3 mois de test. En espérant que le consensus aura évolué dans une direction ou dans une autre... Clem²³ 6 mars 2007 à 09:45 (CET)

[modifier] Actions à mener suite à l'application de la PDD

Bonjour, bon j'anticipe un peu les résultats, juste pour lister les choses à faire et ne pas en oublier:

1. Faire passer un bot qui valide les votes (demande faite voir Wikipédia:Bot/Requêtes/2007/03) + demande de Ceedjee (d · c · b) à Escaladix (d · c · b) Escaladix étant apparement absent, aucun dresseur de bot n'a l'air valide, donc on va considerer le vote comme validé, des objections?
2. Refonte de la page Wikipédia:Proposition articles de qualité, pour intégrer les nouvelles règles de décompte et de destitution (faire une page temporaire où on pourra discuter des modifs) (on peut réutiliser cette page Utilisateur:O. Morand/Proposition Articles de qualité avec l'accord de l'interessé) À relire
3. Création de la page Wikipédia:Proposition bons articles. Je pense que dans un soucis de simplification de la maintenance pas la peine de créer une page Wikipédia:Bons articles, et les modèles nombre de bons articles et nouveaux bons articles. On reste sur la catégorie bon article pour le listing. (on peut utiliser cette page Utilisateur:O. Morand/Proposition bons articles) À relire
4. Gestion de la période transitoire, comment faire cohabiter ancien système/nouveau système pendant 2 mois? Basculement le 20
5. Modification des modèles :

   nouveau picto pour {{Vote bon article}}

   changer le paragraphe contre en attendre dans {{Initialiser PAdQ}},

   modifier {{Instructions pAdQ}}, (rien de particulier à faire sur ce modèle)

   modifier {{Article potentiellement bon}} qui doit lancer Initialiser PBA. Demande d'intervention sur MediaWiki:Common.js faite

6. Création de modèles :

   {{Initialiser PBA}}

   {{Instructions pBA}}

7. Création de catégorie :

   Catégorie:Article potentiellement bon

8. Faut-il remonter dans l'historique de 2006 pour donner de label BA a posteriori (prop. Aliesin)?

Il m'en manque surement ... Bouette 1 mars 2007 à 17:17 (CET)

Très bien. Bon attendons les résultats complets pour préciser certaines conséquences des votes qui ne sont pas forcément explicites (notamment au niveau du déclassement).

Rapidement:

• Création de la page WP:bons articles tout sauf urgente, mais potentiellement utile à moyen terme, rien que pour arrêter de renvoyer à l'AdQ quand on clique sur l'étoile d'argent du bon article.
• Modèle de nombre-compteur effectivement tout à fait inutile.
• Proposition de vote bon article: je suis pour une phase d'expérimentation, par exemple à partir du 15 mars. On limiterait le nombre de candidatures par jour (par exemple 4) car une de mes craintes serait le quorum, le temps que la page trouve des votants habituels, qui ne seront pas forcément les mêmes personnes qui votent beaucoup en proposition AdQ. On peut prévoir 2 mois de transition, et si beaucoup de succès on peut vite augmenter cette limitation temporaire.
• Rétroactivité: globalement non, que ce soit pour promouvoir ou pour déclasser.
• Il reste la question épineuse du à partir de quand? Pour ne pas avoir d'ennuis, j'aurais tendance à dire que quand on a lancé une procédure anciennes règles, on reste en anciennes règles. C'est vrai en particulier pour la destitution. Alors pourquoi pas aussi pour la promotion. Mais dès le 4 mars (ou on peut dire le 5 ou le 6, le temps qu'un bot passe) on part en nouvelles règles (pas besoin d'attendre). Donc dès qu'une proposition est faite, et dans les deux sens (pour la destitution, seulement si un message a été posté une semaine avant en page de discussion, sinon il faut être ferme et invalider le vote ou sinon il reste en anciennes règles si c'est limite - je parle des premiers jours d'application de la nouvelle règle).

Au fait, je l'ai déjà dit à Ceedjee mais je suis injoignable jusqu'au 6. Mais après je compte bien m'investir aussi dans l'application de la réforme. Clem²³ 1 mars 2007 à 17:59 (CET)

Comme je l'ai déjà dit, je trouve illogique d'attendre et si on estime que le nouveau système est meilleur, on devrait le mettre en place dès maintenant. C'est une question de logique. En revanche, je pense que l'idée de remettre à zéro les procédures récentes est bonne. Pourquoi un article aurait-il le label uniquement parce qu'il a été proposé avant le 30 février, sachant qu'il ne l'aurait pas eu en ayant été proposé le lendemain ? Cela n'a pas de sens pour moi. --Aliesin 7 mars 2007 à 13:07 (CET)

Il faut juste valider les votes, faire toutes les modifs listées plus haut ( surtout relire et relire les modifs) avant de basculer dans le nouveau système. On est pas pressé ya pas le feu au lac. Plutot que de remettre les compteurs à zéro il suffirait d'apposer dès maintenant un bandeau sur la page de vote qui dit qu'à partir du XX mars, le nouveau comptage entre en scène. Bouette 7 mars 2007 à 14:35 (CET)

Pas d'objection pour un basculement le 20. De toute manière aucun vote n'est passé à une ou deux voix près qui aurait nécessité un recomptage, et la grande majorité de ceux qui ont voté sont des contributeurs anciens et ayant largement le minimum de contribs requis... On peut toujours laisser la demande de passage de Bot et il passera quand il passera. Clem²³ 14 mars 2007 à 14:11 (CET)