Discussion Wikipédia:Prise de décision/Interdiction du fair use

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Sommaire 1 Récapitulatif des arguments 1.1 Récapitulatif de l'utilisation des images sous copyright 2 Définition de la question 3 Arguments contre le fair-use 3.1 Insécurité juridique 3.2 Insécurité philosophique 4 Arguments pour le fair use 5 Un peu de pédagogie, svp 5.1 Re: un peu de pédagogie 6 Le fair use est un droit à l'information 7 Conseil d'un avocat 8 Le fair use est contraire à la philosophie du projet 9 Copyright avec permission 10 Pour un usage très restrictif 11 Le fair use est tout a fait compatible avec la philosophie du projet selon la Wikimédia Foundation 12 Information 13 Et si on demandait aux ayant-droits? 14 Au sujet de la complexité 15 Ajout de Marc dans le tableau 16 Modalités abusives 17 Position officielle de Jimmy Wales 18 Nécessité d'exemples 19 Vote en attente 20 Les serveurs sont en Floride et alors? 21 Et les autres Wikipédias ? 22 RE-information 23 image non-commercial interdite 24 Image dont personne ne sait d'ou elles viennent 25 Approche du début du vote, et résumé 26 Localisation des serveurs 27 pas directement liée mais... 28 Discussions (depuis la page de vote) 28.1 Deux "petites" remarques signées Clash 29 Canada ? 30 Fair Use et signature 31 Mort des arts basés sur l'image ? 32 Information sur le nombre d'Image 32.1 Autre calcul 33 Proposition de nettoyage 34 Voir Wikipédia:Legifer

[modifier] Récapitulatif des arguments

Couleur	Signification
	pro fair use
	anti fair use

Argument	Contre-argument	Contre-contre-argument
Le fair use est un concept légal qui n'existe pas dans la plupart des pays francophones, ce qui place Wikipédia en position de faiblesse juridique	Les serveurs de Wikipédia sont hébergés en Floride, où le fair use est légal	Les contributeurs et utilisateurs sont majoritairement situés dans des pays francophones et dépendent donc des lois locales [fr] donc le fair use est illégal
	Aucun procès n'a concerné Wikipédia à ce jour, pourtant le fair use est utilisé depuis 4 ans	« Jusqu'ici tout va bien... » et après ?
	Wikipédia sert indirectement les intérêts des personnes concernées par les illustrations fair usées, donc n'a pas à craindre de procès	Le « service d'intérêts privés » ne rentre pas dans les missions de Wikipédia et pour éviter un procès seul vaut une autorisation explicite des personnes concernées
	Wikipédia ne peut pas satisfaire toutes les lois du monde. En satisfaire plus d'une est déjà difficile, or la loi de Floride doit être satisfaite.
Aucune entité professionnelle (presse, encyclopédies, etc.) n'invoque la doctrine du fair use pour constituer son iconographie : ils négocient des droits d'utilisation plus ou moins étendus	Ces entités professionnelles n'ont pas un fonctionnement identique à Wikipédia puisque ce sont des entités commerciales à but lucratif	Le but de Wikipedia est de fournir un contenu libre et réutilisable : le site web est la forme actuelle mais des diffusions papier nécessairement commerciales pourront voir le jour dans le futur, qui nous rapprocheront des entités citées
Le fair use complique la reprise de Wikipédia (utilisations commerciales, dérivations non neutres), limitant la réutilisabilité voulue par la GFDL	On peut se baser sur les catégories pour supprimer les images avec les licences qui ne sont pas compatibles avec le but recherché	Les images ne sont pas toujours bien catégorisées. La suppression d'images nécessite de retoucher les articles liés
	Ce tri par catégorie est bien moins complexe que celui des conditions des images affichant le modèle {{Copyright avec permission}}, qui ne sont pas remises en cause	La PdD ne s'occupe que des problèmes engendrés par le fair use, pas de ceux des {{Copyright avec permission}}
Le non-respect du droit d'auteur des autres nous expose en contrepartie à ce que nos droits d'auteurs soient bafoués (comment faire respecter la GFDL à un site dont on a fair usé les images ?)	Le fair use, là où il est dans la loi, respecte les droits d'auteur.
La simple présence d'images en fair use n'encourage pas la création ou la recherche d'images libres équivalentes	Il est dit le contraire sur le modèle {{Fair use}} : « Si vous en avez la possibilité, merci de remplacer cette image par une équivalente libre. »	Cette information n'est pas accessible depuis l'article, donc pour n'importe qui l'article n'appelle pas l'illustration
Wikipédia perdrait beaucoup d'images si le fair use était interdit	La proportion d'images en fair use reste faible : quelques milliers, à comparer aux 400 000 libres que compte Commons	Ces types d'image ne sont pas forcément comparables : certaines images en fair use ne peuvent avoir d'équivalent libre (cf. argument suivant)
Sans le fair use, il deviendrait impossible d'illustrer certains sujets	Des demandes d'autorisations explicites ont des chances d'aboutir (dans le cas contraire le fair use aurait été une violation de copyright)	Les autorisations sont difficiles à obtenir. Les auteurs ne donnent pas forcément suite, ce qui ne veut pas dire qu'ils contestent la présence de l'image en fair use. Dans certains cas, les auteurs ne veulent pas accorder de permission mais ne s'opposent pas à la reprise d'une image qui est à leurs yeux de la publicité
	La PdD n'exclut pas la possibilité de discuter au cas par cas dans un second temps (logos, blasons…), dans une logique d'exception qui est celle du fair use	Il est plus simple de décider dans quels cas le fair use ne doit pas être utilisé
	Il est tout à fait envisageable que certains sujets ne puissent pas être illustrés pour des raisons techniques ou légales	Et pour les arts basés sur l'image (cinéma, jeu vidéo, bande dessinée...), on ne peut pas en parler sans images, c'est stupide.
Le fair use est le concept légal qui permet de citer du texte aux USA. Donc une partie de la doctrine du fair use sera toujours utilisée, à moins que les citations de textes soient aussi interdites.

Note : les couleurs sont indiscernables sur mon écran qui n'est toutefois pas des plus merdiques.
Résolu, j'ai fait quelque chose de plus discernable.

[modifier] Récapitulatif de l'utilisation des images sous copyright

• {{Fair use}}
• {{CopyrightOKAConditionQue|<conditions>}}
• {{Fair use promo|<url>|<nom du site>}}
• {{Promophoto}}
• {{Fair use affiche de film}}
• {{Fair use pochette}}
• {{Fair use pochette site|<url>|<nom du site>}} : 11 inclusions dans l'espace image:
• {{Capture d'écran}}: 14 inclusions dans l'espace image:
• {{Capture d'écran de jeu vidéo}}
• {{Jaquette de jeu vidéo}}
• {{Fair use livre}} : 17 inclusions dans l'espace image:
• {{Marque déposée}}
• {{Blason}}

[modifier] Définition de la question

Certains vont dire "encore !" mais là au moins le vote ne laisse pas beaucoup de choix :) Dake^@ 17 août 2006 à 15:53 (CEST)

C'est exactement ce que j'allais dire, "encore !", surtout que la formulation actuelle : Voulez-vous que la version francophone de Wikipédia continue à autoriser et utiliser des images en fair-use et ceci de façon inconditionnelle ? est très ambigüe. Suivant le dernier vote, il y a énormément de gens qui veulent garder le fair-use de façon contrôlée, et non pas inconditionnelle. Si les opinions n'ont pas énormément changées, il faudrait refaire un vote sur les choix "non au fair use", "oui au fair use" et si oui dans quelles conditions.
Yolan Chériaux, le 17 août 2006 à 16:03 (CEST)

Je pense également que tout est clair, sauf la question. Je verrais bien : souhaitez-vous que les images en "fair-use" soient interdites par défaut sur WP fr:? Le "par défaut" ouvre une place pour la discussion dans certains cas particuliers. Arnaudus 17 août 2006 à 17:13 (CEST)

J'ai changé la question bien que le but soit justement d'éviter les cas particuliers où certains vont s'engouffrer pour plaider en faveur du fair-use et finalement en faire une généralité. Mais la question du vote n'est pas fixée définitivement, je voulais juste éviter 15 rubriques "oui mais", "non si.." comme on a pu le voir dans les autres prises de décision. Dake^@ 17 août 2006 à 17:54 (CEST)

Mais cette prise de décision est nécessaire. Elle va permettre de faire passer "fair-use autorisé par défaut" à "fait-use interdit par défaut". Je pense également que dans certains cas, (par exemple pour les logos), on pourrait utiliser une sorte de "fair-use-like", mais là n'est pas la question : on doit avoir une prise de décision solide pour justifier l'éradication des images en fair-use, par exemple. On discutera par la suite d'éventuels aménagements. Arnaudus 17 août 2006 à 17:56 (CEST)

Exactement. Comme nous prenons actuellement cette vision dans l'autre sens, on a tout et n'importe quoi en fair use, c'est tout bonnement ingérable. Dans ma vision de geek, ça me fait penser aux firewalls :) On bloque tout et après on laisse quelques trous :) Dake^@ 17 août 2006 à 18:10 (CEST)

J'ai l'impression que vous parlez entre vous, en tant qu'anti fair use. Vous vous avancez sur le résultat du vote non ?
Yolan Chériaux, le 17 août 2006 à 18:13 (CEST)

La première PDD avait donné 95% contre le fair use sauvage, quand même... Je ne pense pas que le paysage ait changé à ce point. Arnaudus 17 août 2006 à 18:27 (CEST)

Justement j'ai l'impression que ce vote ne va servir à rien, si ce n'est à en faire un autre qui pourrait être fait à la place de celui-ci.
Yolan Chériaux, le 17 août 2006 à 18:45 (CEST)

Je crois au contraire que les choses ont changé : les autres Wiki ont changé de politique, la vision de l'encyclopédie n'est peut-être plus tout à fait la même et il y a encore plus de contributeurs qu'avant, donc encore plus d'images à gérer (péniblement). D'où l'intérêt d'un nouveau vote. Dake^@ 17 août 2006 à 20:42 (CEST)

Je ne suis pas un anti fair-use forcené, je suis un anti "règles complètement floues, foireuses, mal appliquées et mal comprises". À ce jour, je n'ai encore jamais vu d'explications claires, formulées par des spécialistes, sur les réelles risques du fair-use du point de vue légale, si qqn dans un pays francophone voulait attaquer Wikipédia pour une image. En l'absence d'une analyse concrète, sûre et robuste, pour tous les pays de la francophonie, je crois qu'il vaut mieux s'abstenir d'avoir cette épine potentiellement dangereuse dans le pied. Dake^@ 17 août 2006 à 20:37 (CEST)

Je ne sais plus qui avait dis sur le bistro : "c'est trise à dire, mais j'en suis presque à espérer qu'un procès se produise pour mettre tout ça au clair", mais je ne suis pas loin de penser la même chose, histoire de secouer le cocotier juridique. Dake^@ 17 août 2006 à 20:43 (CEST)

[modifier] Arguments contre le fair-use

Comme j'imagine qu'un certain nombre d'encyclopédistes blogueurs vont vouloir garder leur "liberté" de ne pas respecter les principes de base du droit d'auteur, je me permets de lister une série d'arguments pour expliquer en quoi le "fair-use", c' est "mal".

[modifier] Insécurité juridique

Par défaut, les conventions internationales sur la propriété intellectuelle admettent que l'auteur d'une oeuvre dispose d'un contrôle sur son utilisation. Cette vision étant extrêmement stricte, de nombreuses législations nationales ont accordé des exceptions à ce contrôle. C'est par exemple le cas du droit de citation français, ou du "fair-use" américain. Il faut cependant bien avoir à l'esprit que ces exceptions sont différentes d'un pays à l'autre, et que dès qu'on les utilise, on va tomber sur des problèmes juridiques à s'arracher les cheveux : quel droit respecter quand un éditeur est de nationalité française, que les serveurs sont aux États-Unis, et que l'auteur de la photo est russe? Pourquoi ne pas utiliser le "fair-use" dans Wikipédia ?

• Parce qu'il est très difficile de savoir si on en a le droit ou non. Internet est très récent, et Internet collaboratif encore plus. La jurisprudence est extrêmement floue en ce qui concerne les responsabilités, les risques encourus, la juridiction appropriée, etc. En bref : même si on est dans notre droit, on risque de devoir aller jusqu'au procès pour le prouver, et Wikipédia pourrait difficilement supporter plusieurs de ces procès, à la fois financièrement et "publicitairement".
• Parce que l'argument selon lequel le fait que les serveurs sont aux États-Unis, et donc que la loi américaine s'applique, est probablement faux. Le fait que le site soit en français et qu'une majorité des contributeurs soit française fait qu'un procès en France est tout à fait possible, et que la loi américaine ne s'appliquerait pas.
• Parce qu'au final, c'est probablement l'éditeur qui a téléchargé l'image qui va trinquer. Et que c'est franchement malhonnête de lui faire croire qu'il a le droit de le faire, en sachant très bien qu'il risque de devoir répondre en personne de son comportement.
• Parce que même aux États-Unis, le fair-use est quelque chose de très spécial. On ne peut "prouver" son droit au fair-use qu'après un procès, par défaut, l'auteur de l'image a toujours le droit d'aller jusqu'au procès. Ça veut dire que le fair-use n'est pas quelque chose d'acquis : si l'on accepte l'insertion d'images en "fair-use", on accepte automatiquement l'existence d'une épée de Damoclès sur Wikipédia. Un bon procès n'est pas un procès gagné, c'est un procès évité.
• Parce que peu de gens sont à même de nous conseiller sur quel type d'image peut être mis en fair-use, et quel type d'image ne peut pas. Par exemple, les images dont les droits sont généralement achetés par les autres encyclopédies concurrentes semblent devoir être écartées du fair-use, etc. En bref, la Wikipédia anglophone a tendance à appeler "fair-use" tout pillage de photos, et de justifier ce pillage par un point partiuculier du droit américain. Rien ne garantit que ce comportement est sain, et chaque fair-use devrait, même dans le cadre du droit américain, être discuté précisément par des spécialistes. Et qu'on n'a pas ces spécialistes, et qu'on n'est pas obligés de tomber dans les mêmes travers que nos collègues anglophones.

En bref, je ne peux pas affirmer que le fair-use sur WP fr: est légal ou non. Et je crains que personne ne puisse l'affirmer non plus : il n'y a pas eu assez de procès similaires pour se faire une certitude. Par conséquent, l'usage du fair-use est dangereux, à la fois pour l'éditeur qui télécharge l'image et pour l'association française. L'utilisation du "fair-use" nous met dans une situation d'insécurité juridique, qui pourrait faire couler le projet si un concurrent, un éditeur, un photographe, etc. décide que Wikipédia lui fait de l'ombre.

Sur le fait de vouloir éviter tout éventuel procès : avec ce mode de fonctionnement nous ne faisons plus grand chose, puisque la loi française peut permettre des procès pour une citation trop longue ou qui ne respecte pas le droit de citation, pour diffamation, pour énormémet de chose en fait. On pourra répondre que pour éviter cela il faut être tempéré et réfléchi, mais c'est tout à fait ce que tu disais vouloir éviter (« on n'a pas ces spécialistes »). Sur la loi française (« Le fait que le site soit en français et qu'une majorité des contributeurs soit française fait qu'un procès en France est tout à fait possible ») ce que tu dis est vrai aussi pour les contributeurs francophones de tous les pays (qui sont bien plus nombreux que tu ne le laisse entendre) et vouloir prévenir toutes les lois de tous les pays n'amènerait qu'à des contradictions et l'arrêt immédiat du projet (pour "éviter" n'importe quel procès n'importe où, pas d'autre solution que de ne rien faire) Markadet∇∆∇∆ 17 août 2006 à 20:17 (CEST)

la loi française peut permettre des procès pour une citation trop longue ou qui ne respecte pas le droit de citation : oui, et alors? Tu vois un endroit dans Wikipédia où l'on dit aux contributeurs : faites des citations longues qui ne respectent pas le droit de citation? Pas moi. Par contre, on leur dit qu'ils peuvent mettre des images en fair-use.

vouloir prévenir toutes les lois de tous les pays n'amènerait qu'à des contradictions : ça me parait loin d'être aussi évident que ça. Sur la propriété intellectuelle, il y a notemment la convention de Berne qui fixe des règles générales. Je suis loin d'être expert sur le sujet, je pense néanmoins que Wikipédia peut très bien exister en respectant le principe de la propriété intellectuelle telle qu'elle est transposée dans la plupart des droits nationaux. Et pour le coup, le fair-use est plus une exception qu'une généralité...

pour "éviter" n'importe quel procès n'importe où : si l'on veut des procès, autant les occasionner pour des questions de fond : droit à l'information en Chine, droit à l'image, etc. Si l'on veut des procès sur la propriété intellectuelle, alors attaquons nous aux musées qui interdisent les photos et demandent des droits sur des oeuvres dont ils ne sont pas les ayant-droits. Ou attaquons-nous aux architectes qui nous empêchent de diffuser des photos prises de la voie publique. Mais défendre notre pillage de la propriété intellectuelle des autres? Quel est le message derrière ça? On veut mettre des images dans nos articles? Arnaudus 17 août 2006 à 21:28 (CEST)

Quel est le message derrière ça? Ce n'est pas forcément une prise de position politique comme les exemples que tu cites, mais simplement la volonté de montrer ce dont on parle, par un usage raisonné du fair use (l'image n'est qu'une partie de l'oeuvre "citée", elle apparait sur l'article directement afférent ; voir les justifications normalement apportées aux images fair use), pour ne pas se retrouver avec des situations imbéciles où par exemple pour ne pas déplaire à l'éditeur d'un jeu X (en imaginant sérieusement que ça lui déplaise de trouver un screenshot du jeu sur une page purement informative et neutre comme un article WP) on met à la place un screenshot d'un remake qui n'est rien d'autre qu'un plagiat du jeu original réalisé par des amateurs (souvent avec un pingouin comme héros pour bien marquer la différence), ou lorsqu'on traitera en long en large et en travers d'un timbre, un monument, un tableau mondialement célèbre ou autre sans pouvoir en montrer une image low-res.

Sur la citation : on prévient énormément plus sur les dérives du fair use que celles de la citation, puisqu'on trouve sur des milliers d'articles des sections "citations" où les citations apparaissent sans forcément être motivées par le corps de l'article (le contexte est je crois ce qui donne le droit à la citation dans la législation française, ce qui explique pourquoi les recueils de citation ne sont normalement pas possibles), alors que tu sais très bien que les images fair use non argumentées ou abusives (et pas seulement...) sont supprimées sans concertation par n'importe quel admin. Markadet∇∆∇∆ 17 août 2006 à 22:06 (CEST)

[modifier] Insécurité philosophique

Le concept de Wikipédia est profondément ancré dans le mouvement humaniste initié par les logiciels libres. Cette vision de la "liberté", portée par la licence GFDL sous laquelle sont distribués les textes de Wikipédia, est la particularité de ce projet, pourquoi tant de gens y passent leur temps libre --ou leurs heures de travail, mais il ne faut pas le dire trop fort-- à participer à la création d'articles qu'ils savent à jamais librement copiables, distribuables, modifiables, en bref transmissibles au reste de l'humanité.

Or, de l'avis de tous les spécialistes, le fair-use n'est pas compatible avec la licence GFDL. Une image en "fair-use" dans Wikipédia pourrait ne plus l'être dans une version dérivée (utilisation commerciale, utilisation non-neutre de l'image, etc). Or, notre but à tous devrait également d'assurer la sécurité des repreneurs de Wikipédia, et pas seulement notre propre sécurité en tant qu'éditeur. Wikipédia avec du fair-use, c'est un cadeau à l'humanité, mais un cadeau empoisonné, potentiellement inutilisable. C'est faire porter aux autres la responsabilité de nettoyer nos bêtises, d'analyser en détail la licence de chaque image en fonction de l'utilisation potentielle qu'ils comptent en faire.

Par ailleurs, les licences libres comme l'est la GFDL s'appuient sur une notion trés forte du droit d'auteur. Contrairement à ce que beaucoup pensent, sans droit d'auteur, le libre n'existe plus (enfin plus comme il existe), et notamment la contrainte d'offrir à tous l'opportunité d'utiliser et de modifier les versions dérivées d'un travail libre n'existent plus. Tous les mois, certains d'entre nous envoyons des e-mails fermes aux sites, aux organismes qui reprennent tout ou partie de Wikipédia sans respecter nos droits d'auteurs, sans respecter les choix que nous avons fait quant aux conditions sous lesquelles nous souhaitons que ce travail soit repris. Que dirions-nous si une image tirée de Wikipédia était reprise dans un grand journal, dans une encyclopédie, dans un ouvrage quelconque, sans mention de sa licence, de son auteur, et des conditions de la redistribution? On crierait, à raison, au pillage. Si une partie des images de Wikipédia se retrouvent dans une autre encyclopédie en ligne, avec pour seule mention "Fair-use", que dirions-nous? Que penser de ces gens qui se foutent du fait que vous désiriez, en tant qu'auteur, controller la diffusion de votre image? Que vous leur laissiez le droit de l'utiliser, mais selon les conditions que vous aviez décidé? Quelle que soit la grandeur et l'humanisme du projet Wikipédia, nous devons essayer de rester "propres", et de ne pas faire à la propriété intellectuelle d'autrui ce qu'on n'autorise pas. La fin n'a jamais justifié les moyens.

Enfin, il ne faut pas se leurrer : toute image en fair-use sera retirée á la moindre menace de procès (pour éviter le procès, et parce qu'on sait bien qu'on n'est pas clairs sur ce coup). Et ça me pose un énorme problème moral : on se donne le droit de piller seulement ceux qui ne râlent pas, ceux qui sont morts, ceux qui sont vieux et n'utilisent pas Internet, ceux qui ne savent pas que Wikipédia existe, etc. Eux, leur propriété intellectuelle, on s'assoit dessus. Par contre, les enquiquineurs de service, ceux qui génèrent du revenu avec les dommages et intérêts des procès, ceux qui ont assez d'argent pour embaucher des cabinets de juristes ou d'avocats spécialisés pour repérés les détournements, alors eux, on respectra leur propriété intellectuelle, et on s'excusera même. Peut-être suis-ja naïf et crois encore qu'il existe des îlots, comme Wikipédia, ou certaines valeurs existent encore...

Voila les raisons qui, depuis pas mal de temps maintenant, me font m'insurger contre l'utilisation de ces pseudo-licences "fair-use" dans Wikipédia, de ce pillage de propriété intellectuelle sans base juridique solide, et de ce manque de recul quant à la philosophie du projet. Si j'ai pu en convaincre quelques uns de réfléchir un peu avant de voter, je n'aurais pas perdu mon temps. Arnaudus 17 août 2006 à 17:13 (CEST)

En général, je suis plutôt d'accord avec Arnaudus. Je dois cependant me faire une fois de plus l'avocat du défrancocentrage: tout argument basé sur des "risques juridiques" sur Wikipédia ne tient pas en compte généralement le multinationalisme du projet, et la responsabilité de chaque contributeur sur ses contributions plutôt que celle de l'ensemble ou d'un groupe de ses contributeurs. À mon humble avis, l'acceptation ou non du fair-use doit se faire comme une règle interne que se donne Wikipédia fr pour fonctionner, non en référence à une quelconque loi nationale. (PS: J'avais une intervention passablement plus longue et punchée, mais je me suis quelque peu restreint...) - Boréal (:-D) 17 août 2006 à 20:01 (CEST)

Juste quelques lignes après l'argumentation d'Arnaudus à laquelle j'adhère totalement. Oh oui, j'aurais aimé pleins d'illustrations visuelles ou même sonores. Mais, bon, les choses étant ce qu'elles sont, c'est-à-dire floues, moi, contributeur lambda, j'ai essayé de faire avec. Si je veux une illustration, je vais dans Commons. Je la trouve et je remercie les contributeurs qui ont recherché l'acceptation de l'auteur ou je ne la trouve pas. Dans ce dernier cas, et bien tant pis. Si l'article s'y prête, je fais moi-même quelques photos que j'insère dans Commons. Moi-même, pour voir, j'ai voulu insérer un article sous copyright en suivant la procédure WP. Bien sûr ce ne fut pas immédiat mais le résultat est ici. jpm2112 17 août 2006 à 20:11 (CEST)

Sur "Cette vision de la "liberté", portée par la licence GFDL sous laquelle sont distribués les textes de Wikipédia, est la particularité de ce projet, pourquoi tant de gens y passent leur temps libre", n'oublions pas qu'on peut dire à l'inverse que certains participent parce qu'ils pensaient pouvoir écrire sous GFDL sur un site qui offre une information suffisante en partie grâce au fair use. Tu dis "Or, de l'avis de tous les spécialistes, le fair-use n'est pas compatible avec la licence GFDL", mais tu n'en cite aucun et tu restes très vague. En effet la réutilisation de Wikipédia est de toute façon plus complexe qu'un simple copié collé géant, puisqu'il faut bien évidemment respecter la GFDL pour le gros du texte, mais aussi les licences variées des images, le droit spécifique quant aux citations (le droit de citation **français** n'autorise pas à compiler des citations, on ne peut doc psa dire qu'on fait absolument n'importe quoi du texte de WP tant qu'on respecte la GFDL). Markadet∇∆∇∆ 17 août 2006 à 20:25 (CEST)

Pour les sources, tu peux par exemple aller voir les extraits des discussions sur le canal "legal" de la messagerie wikipedia (wikipedia-l) :

• I think that it cannot be clearly defined and that it is not a given that fair use on Wikipedia means that any subsequent sublicensee will automatically be able to claim fair use on the GFDL. This is the major problem when it comes to fair use on Wikipedia one cannot say that an image is fair use, one can only say "Use of this image on Wikipedia is fair use, that fair use may not be transferable under the GFDL.
• Most fair uses will not be 100% compatible with the GNU FDL.

Ça semble provenir de gens qui s'y connaissent en droit américain (plus que moi en tout cas).

ils pensaient pouvoir écrire sous GFDL sur un site qui offre une information suffisante en partie grâce au fair use. : tu le penses vraiment? Tu penses vraiment que quelqu'un qui connaissait la GFDL et les licences GNU aurait eu l'idée d'y insérer du matériel sous copyright strict?

En effet la réutilisation de Wikipédia est de toute façon plus complexe qu'un simple copié collé géant : la GFDL est beaucoup plus stricte au niveau des conditions de redistributions que les CC "libres" et le domaine public. Ce que tu dis concerne une minorité d'images (je rappelle que les Non-commercial ne sont pas acceptées, en principe, ça réduit pas mal). Je pense que le contenu de Commons est au moins aussi facile à copier légalement que le contenu de Wikipédia, malgré l'hétérogénéité.

Je t'accorde que le droit de citation est une forme de fair-use à la française, et que je ne suis pas chaud du tout à l'idée de redémarrer Wikiquote par exemple, qui, selon moi, est basé sur des fondations juridiques extrêmement bancales. Les listes de citation, de manière générale, seraient à bannir (du genre "les bons mots de Untel"), et au final, il ne resterait pas tant de citations que ça. Maintenant, existe-t-il un pays francophone qui n'admette pas le droit de citation? Franchement, je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup. Arnaudus 17 août 2006 à 21:45 (CEST)

[modifier] Arguments pour le fair use

D'un point de vue juridique, le fair use est légal aux états-unis d'amérique. Il est donc légal, de l'utiliser sur un site internet disposé là-bas, et c'est le cas de Wikipédia. Un internaute peut être dans l'illégalité s'il réside dans un pays qui interdit le fair use. Effectivement, sans autorisation claire c'est le flou juridique pour un français, maintenant il faut faire preuve de logique : en france le droit de citation existe pour des textes, et il est aussi légal de diffuser des logos de {{marque déposée}} sous conditions. Le fair use représente exactement le même principe mais pour des images qui ne doivent être que des représentations d'une oeuvre, et non pas l'oeuvre en entier.

D'un point de vue philosophique, Wikipédia n'est pas une encyclopédie libre dans le sens "on fait ce qu'on veut avec". Les articles sont sous licence GFDL qui impose de créditer les auteurs via l'historique. Dans le domaine des images c'est plus complexe puisque plusieurs licences "libres" sont disponibles telles que les Creative Commons. Je vois le fair use comme le {{marque déposée}} (français) qui impose exactement les mêmes conditions de redistribution, donc en fait, comme une autre licence restrictive qui est à mon avis la meilleure façon d'écrire de bons articles sur des sujets soumis aux droits d'auteurs.

C'est pour cela que je pense qu'il serait dommage que Wikipédia perde une licence puissante(correction suite au commentaire d'Arnaudus) un moyen de diffuser des informations (de valeurs encyclopédiques) de manière honnête et respectueuse.
Yolan Chériaux, le 17 août 2006 à 18:13 (CEST)

Une licence puissante??? Je veux bien qu'il y ait un débat, mais il ne faut pas quand même verser dans la contradiction systématique! Le fair-use n'est pas une licence, et je n'ai jamais vu une construction juridique aussi faible, vu qu'il n'existe aucune garantie de possibilité de "fair-use" (seul un tribunal est capable de décréter qu'une image est en fair-use, d'après ce que j'ai compris de la page anglophone correspondante). Arnaudus 17 août 2006 à 18:32 (CEST)

En tout cas on est d'accord pour dire qu'il est légal. Je me suis peut-être trompé en employant le terme licence ici.
Yolan Chériaux, le 17 août 2006 à 18:45 (CEST)

Si on suit votre logique, :en devrait être illégal en France. En suivant la logique, en cas de problèmes, la Foundation ne peut pas être poursuivie puisqu'elle est aux États-Unis, la Fondation française n'est pas responsable du contenu, donc seulement l'utilisateur peut être poursuivi. Pour régler ce problème, nous pourrions créer une sorte de bureau, où l'on demande qu'une photo soit sous fair use, ils analysent le cas et uploadent la photo. Ce bureau devrait être composé de canadiens et d'américains car dans ces pays le Fair Use ou une chose semblabe est légale. Maximini Discuter 17 août 2006 à 18:37 (CEST)

Note: Il n'existe pas d'équivalent du fair use américain au Canada; je ne suis pas juriste, mais c'est la conclusion que j'ai eu après des recherches sur le web sur le sujet, et en lisant un ou deux textes écrit par des avocats québécois. Cependant, sur d'autres sujets (comme les bases de données), le droit canadien est beaucoup moins rigide que le droit français. - Boréal (:-D) 17 août 2006 à 20:07 (CEST)

Exactement d'accord pour le premier point, si un site français publie des informations sur certains coins du Tibet, il est interdit en Chine, puisque le régime chinois censure, mais pas en france. Enfin bref, la loi d'un pays s'applique dans le pays pas dans les autres. Je suis contre le "bureau" qui autorise les images en fair use, le contributeur est tout à fait apte à juger si une image rentre dans le fair use ou pas. S'il se trompe, on peut passer par la demande de suppression d'image, c'est plutôt là que je vois un bureau d'étude.
Yolan Chériaux, le 17 août 2006 à 18:45 (CEST)

Justement, j'ai un problème avec le "contributeur est tout à fait apte". Non, à mon avis, le contributeur n'est pas apte, il lui manque des bases juridiques et surtout seul un tribunal américain semble être compétent pour dire si une image est véritablement fair-use ou pas. En gros, on appose un tag en pensant et en espérant que cela passera... Dake^@ 17 août 2006 à 20:56 (CEST)

Je ne crois pas que nous diffusions de manière honnête et respectueuse avec cette dérogation fourre-tout. Le problème, c'est que nous n'avons pas les moyens de vérifier de manière vraiment honnête si le contenu satisfait les critères. Un contributeur n'est pas forcément juriste, c'est toujours un peu au feeling. Ensuite je vois un autre problème d'honnêteté et de cohérence : ces images ne nous posent pas de problèmes, par contre, quelle cirque quand un (tout petit) bout de Wikipédia se fait pomper sur un site ! Et nous n'avons aucune tolérance devant les "copyvio" de texte. Je trouve qu'on fonctionne à deux vitesses selon le média considéré, c'est bizarre. Dake^@ 17 août 2006 à 18:39 (CEST)

Le seul moyen de savoir si le contenu satisfait les critères, c'est de le vérifier ! Tout comme pour les articles, il est bon de vérifier que les textes ne sont pas pompés depuis ailleurs. Actuellement, les modifications sur Wikipédia sont basées sur la confiance puisque tout le monde peut contribuer, je ne pense pas qu'il faille changer cela. Humm, pour les sites qui copient Wikipédia, je crois que lorsque c'est bien fait cela ne pose aucun problème, il n'y a pas longtemps j'ai vu pas mal des sites qui recopient intégralement Wikipédia en ajoutant de la publicité.
Yolan Chériaux, le 17 août 2006 à 18:49 (CEST)

il ne s'agit pas de fonctionner "à deux vitesses selon le média considéré", puisque l'image en fair use doit être rapprochée (si on veut la comparer au texte) plus de la citation courte que du plagiat (copyvio) bête et méchant. Markadet∇∆∇∆ 17 août 2006 à 20:10 (CEST)

Je rappelle que le fair-use peut également être utilisé pour le texte, mais la GFDL empêche de le faire. Si ce n'était pas le cas, on pourrait dire "je pompe tout ce texte car il est utile à l'article, apporte qqch de substantiel, etc.". Dake^@ 17 août 2006 à 20:46 (CEST)

Faux, le fair use n'autorise pas les reproductions complètes, mais seulement des reproductions partielles.
Yolan Chériaux, le 18 août 2006 à 00:35 (CEST)

Absolument pas, Drake a raison. Tu confonds avec le droit de citation. Arnaudus 18 août 2006 à 18:00 (CEST)

Je ne confonds rien du tout, lis bien l'article fair use, tu pourras peut-être voir (3) la quantité et l'importance de la partie utilisée en rapport à l'ensemble de l'œuvre protégée ;
Yolan Chériaux, le 18 août 2006 à 18:32 (CEST)

À lire les arguments sur le fait que les serveurs sont loin, que seule la loi locale s'y applique, qu'on doit fermer les yeux sur les actions des autres, que tout le monde se lave les mains de ce qui se passe, etc., on finirait vraiment par penser que Wikipédia est un domaine de non-droit. On est vraiment dans des raisonnements de paradis fiscaux, de contournement de la loi par tous les moyens, de "pas vu pas pris". On peut aussi se connecter sur un proxy anonyme pour aller mater des photos pédophiles hébergées aux Philippines, vous fermez les yeux aussi? On peut trouver tout un tas de bonnes raisons pour ne pas se faire chopper à faire des trucs manifestement illégaux. Je truove dégueulasse le fait de se reporter sur les contributeurs, qui sont sensés savoir ce qu'ils font. Si on fournit un bandeau "fair-use", si on ne supprime pas les photos, si on met en place une procédure pour intégrer ces images dans Wikipédia, alors on incite les gens à télécharger des images dont ils n'ont pas les droits. Ça n'a rien à voir avec le copier-coller dans les articles : dans les articles, on impose clairement que le matériel soit GFDL. Le fait de le copier change la licence en GFDL automatiquement. On dit clairement au contributeur que ce qu'il fait, il n'a pas le droit de le faire. Pour faire le parallèle avec les images, ça reviendrait à changer la licence d'une image, à mettre une fausse CC-BY sur une image sous copyright. Accepter le fair-use, c'est beaucoup plus insidieux : c'est inciter les gens à faire quelque chose de manifestement illégal (franchement, les contributeurs francophones qui vivent aux US, ça représente quelle part des contributions?). L'association française n'est pas responsable du contenu? Les admins et contributeurs qui ont été bidouiller les "licences" fair-use, modifié des fautes de frappe, inséré les images dans les articles, vous croyez qu'un juge européen (mettons nos amis belges et suisses dans le même panier) va dire "oh oui Messieurs-Dames, je comprends, tout le monde tripote votre encyclopédie mais personne n'est responsable" ? Les modérateurs et l'hébergeur d'un forum sont sensés supprimer par eux même le contenu manifestement illégal. Si un mec qui contribue d'un pays où l'antisémitisme est légal te met une bafouille nazi sur une page de discussion, tu vas la laisser parce que tu ne crains rien, que c'est lui le responsable? Je crois qu'il y a quelque chose qui cloche dans votre raisonnement du "c'est pas moi, Msieur le juge, c'est lui, et lui il est perché, alors vous pouvez rien faire, nananère". Arnaudus 17 août 2006 à 22:04 (CEST)

Arnaudus, je suis d'accord avec toi en général, mais là, c'est du grand n'importe quoi. Il est clair et patent que chacun est responsable de ses contributions. Sur Wikipédia, n'importe qui peut écrire n'importe quoi, et ça peut y rester longtemps, je ne t'apprends rien. Il y a sûrement, présentement, sur WP, des informations fausses, mensongères et qui pourraient valoir un procès pour diffamation. Tout le monde fait son possible pour que ça n'arrive pas, mais ça arrive quand même. Te portes-tu personnellement garant de tout ce qui se trouve sur WP, images, textes, etc? Est-ce que les admins se portent garant de tout ce qui se trouve sur WP? Est que la fondation française se porte garant de tout se qui se trouve sur WP? Si c'est ce que tu crois, je ne comprends pas que tu sois encore ici. Fatalement, un de ces quatre, il y aura un procès lié à WP sur de la diffamation, des violations de copyright ou que sais-je encore. (Il y a moins de chance que pour une entreprise commerciale, parce que le moteur de nombre de ces procès, c'est l'appat du gain, mais ça arrivera quand même). Si tu as changé l'article pour y mettre un bandeau d'ébauche par exemple, ou corriger une faute d'orthographe, est-ce que tu te présenteras devant le juge et que tu diras "Oui, Monsieur, je suis responsable, j'aurais du voir qu'il y avait des choses fausses dans l'article mises par quelqu'un d'autres"? Si, il y un responsable: celui qui l'a écrit, et personne d'autres. Les membres de la fondation sont simplement des inconscients s'ils se portent garant du contenu de WP. Et le jour où il sera indiqué de façon officielle, quelque part, que les admins ou les contributeurs sont responsables de l'ensemble du contenu, je quitte le bateau, puisqu'il est humainement impossible de surveiller tout partout. (Et note bien que je ne défend par le fair-use en particulier, ici; je crois juste que l'argument de la "responsabilité collective" que tu apportes est indéfendable)- Boréal (:-D) 17 août 2006 à 22:43 (CEST)

Deux choses : 1) il ne faut pas mélanger les problèmes que peut avoir un contributeur qui ne respecte pas les "consignes" (violation de copyright, incitation à la haine raciale, etc) et les problèmes que peut avoir un contributeur qui respecte les consignes (le fair-use est dans ce cas là). On lui dit "vous pouvez télécharger une pochette de CD et mettre le bandeau fair-use". On lui dit ça. Après, s'il a un problème, on le laisse tomber? À ma connaissance, la responsabilité collective est engagée à partir du moment où c'est la politique éditoriale de Wikipédia qui est attaquée.

2) "le contributeur directement face à la justice", c'est un mythe qui ne peut prendre forme que si la fondation le décide. Techniquement, un auteur ne peut pas porter plainte contre un pseudo : il va s'adresser à la fondation, qui peut soit lacher le morceau (IP et heure de connection), soit garder l'information pour elle et décider de faire tampon. Si elle fait tampon, c'est elle qui devra payer des avocats etc. jusqu'à ce que la justice lui ordonne éventuellement de divulguer ces informations ; si ce n'est pas une responsabilité collective, ça... De plus, les juges ne sont pas sensés rentrer dans les subtilités du fonctionnement de Wikipédia, et notamment du fait que les admins ne soient pas vraiment admins, ou que la branche française de la fondation refuse de porter une quelconque responsabilité sur le contenu. En toute logique, soit on livre des proies à la justice (et là, ça sera le pauvre couillon qui ne comprends pas grand chose à ces histoires de droit d'auteur, on lui a dit que "fair-use" c'était ce qu'il fallait mettre sur ses captures d'écran, alors voila), soit on ne livre personne et on essaye de noyer le poisson (n'importe qui peut corriger, les admins ne sont pas admins, les fondations fournissent les serveurs mais ne sont pas responsables du contenu, on respecte globalement les lois qui nous arrangent et on ne respecte pas ce qu'on n'aime pas). À mon avis le noyage de poisson ne fonctionnera jamais avec la justice française : les dommages vont être réclamés à l'entité officielle, la seule qui peut répondre à la justice. Arnaudus 18 août 2006 à 09:39 (CEST)

"Techniquement, un auteur ne peut pas porter plainte contre un pseudo" Il y a des contributeurs dont le pseudo est le vrai nom, ou dont le nom peut être trouvé sur leur page perso ou ailleurs sur le web. Apokrif 3 septembre 2006 à 23:14 (CEST)

Et allez on mélange tout : morale (pédophilie et nazisme sont dans un bateau...), droit (les tribunaux français, épée de Damoclès sur l'encyclopédie & gentil contributeur devant juge implacable). Secouez bien et servez frais. Markadet∇∆∇∆ 17 août 2006 à 22:18 (CEST)

En gros, si c'est de la pédophilie, c'est grave et tu risques quelque chose, si c'est du pompage d'images protégées, c'est pas grave et tu risques rien, alors on peut le faire? Une sorte de fraude collective franchouillarde, puisqu'on ne risque pas grand chose, on n'a qu'à le faire, c'est comme de partager les mp3? Balancer les contributeurs devant le juge et s'en laver les mains alors qu'on avait encouragé le téléchargement d'images en fair-use, c'est l'argument de Yolan Chériaux, c'est pas le mien. Moi je suis favorable à ce que Wikipédia prenne ses responsabilités.

Mais je ne comprends pas ton raisonnement. C'est légal? Tu en doutes. C'est bon pour Wikipédia? Tu sais pas. C'est grave? Boh certainement pas. Ca implique les contributeurs, les admins, la fondation, ça met en danger Wikipédia? Bof, tu penses pas trop, mais bon c'est vrai que bon, voila quoi, mais bon, pas trop de risques. Alors dans le doute, on continue à mettre ces trucs sans licence, sans statut, qui gênent la redistribution de Wikipédia dans une grande partie du monde, ces photos piquées un peu partout, ce comportement pas vraiment glorieux (je dirais "minable", mais ca ne regarde que moi), boh c'est pas trés grave après tout, y'a plus grave dans le monde... Donc on continue. Laissons donc aux autres, dans le futur, le soin de nettoyer Wikipédia des cochonneries qu'on y entasse, après tout, ça ne fait de mal à personne... Arnaudus 17 août 2006 à 22:37 (CEST)

[modifier] Un peu de pédagogie, svp

Bonsoir... Je m'invite dans votre discussion, en tant que contributrice lambda, pas spécialement au fait de ces problémes juridiques. Je pense qu'avant de lancer de telles PDD (certainement nécessaires), il faudrait bien voir que de nombreux utilisateurs ne savent pas ce que signifient précisément fair use, licence libre, etc. Alors, puisque la prévention est aussi importante (et que le boulot de suppression des images est suffisamment pénible), je suggère que soit réalisée une page d'aide claire et précise sur les images qu'on peut mettre ou non sur la wp francophone. Si elle existe déjà, désolée, mais je ne l'ai pas trouvée depuis la page d'accueil communautaire... Bon courage pour la suite! Elfie | * 17 août 2006 à 22:33 (CEST)

Mhhh, on essaye justement de décider (je ne dis pas "se mettre d'accord", c'est peu probable) ce qu'on a le droit de mettre ou pas dans Wikipédia. Pour simplifier : le "fair-use", c'est le droit qu'on prend de recopier des images sans le consentement de leur auteur (comme les pochettes de CD ou les photos de personnalités). C'est complètement illégal dans beaucoup de pays... sauf dans certains États des États-Unis, et justement, les serveurs de Wikipédia sont situés en Floride, où c'est (plus ou moins) autorisé. Jusqu'ici, on s'est permis de le faire, en priant pour ne pas avoir de problèmes juridiques, mais il va bien falloir finir par se décider, parce que le débat traine depuis des années... Arnaudus 17 août 2006 à 22:41 (CEST)

J'ai répertorié dans Projet:Droit et wikipédia et Catégorie:Wikipédia:Droit toutes les pages que j'ai trouvées sur le droit applicable à WP, notamment sur le copyright et le fair use. Apokrif 3 septembre 2006 à 23:16 (CEST)

Concrètement comment font les dictionnaires, encyclopédies et tous les ouvrages qui sortent chaque jour pour avoir l'autorisation de publier des photographies ? Necrid Master 18 août 2006 à 06:38 (CEST)

Ils contactent les ayant droits, et dans la plupart du temps, ils payent. Arnaudus 18 août 2006 à 09:26 (CEST)

Exact, et pour connaître des personnes qui se chargent de gestion des droits photographiques, je peux vous dire que c'est un travail fastidieux. Il n'y a guère que sur Wikipédia à ma connaissance où l'on se cache derrière la doctrine bidon du fair use pour justifier le pillage systématique de ressources soumises au droit d'auteur. Ce qui fait une belle jambe à une encyclopédie « libre » (c'est vrai que la liberté, c'est toujours mieux pour soi que pour les autres...). Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 août 2006 à 10:21 (CEST)

[modifier] Re: un peu de pédagogie

En réponse à la demande de pégagogie ci-dessus.

Le fair use est un concept du droit américain que l'on peut traduire de façon correcte par « cas d'exception au droit d'auteur ». Des mécanismes d'exception au droit d'auteur existent dans la plupart des juridictions, qui permettent de concilier l'intérêt des ayants-droits d'une œuvre et divers intérêts publics (accès à l'information par exemple) ; ainsi, en France, du droit de courte citation. Cependant le fair use appliqué de façon systématique aux images ne peut guère être justifié qu'aux États-Unis (et encore avec des risques inhérents de procès) et peut-être dans certains pays de droits voisins : pour les autres pays, en France notamment, aucune loi ni jurisprudence ne peut venir s'y substituer. (Il en résulte d'ailleurs une absurdité sémantique puisque le fair use utilisé de façon systématique — comme actuellement — sur Wikipédia ne relève plus de la logique du « cas d'exception » mais devient une règle généralisée.)

Le fair use, c'est-à-dire les « cas d'exceptions au droit d'auteur », constituent donc ce qu'on peut appeler une violation légale du droit d'auteur. Personne ne va venir vous chercher des poux parce que vous citez deux lignes du dernier roman de Zorglub dans votre article : c'est autorisé en France, en Europe, aux États-Unis et vraisemblablement dans toutes les juridictions sous une forme ou sous une autre. En revanche lorsque vous importez sur Wikipédia la photo de Bulgroz que vous avez pris sur un site où il était pourtant écrit « (C) Zugol+BR – Tous droits réservés », vous risquez — en France au moins — un double procès de la part de Zugol+BR, dont vous bafouez le droit d'auteur, voire de Bulgroz, dont vous bafouez le droit à l'image (mais c'est encore un autre problème).

Ce qui nous amène à nous demander comment font donc les autres ? Il y a ici deux réponses selon les « autres » que l'on considère :

1. Comment font l'Universalis, Encarta ou toutes les publications avec une iconographie qui dépasse la première de couv ? — Ils paient. Ils paient des droits d'utilisation aux ayants-droits (ou bien ils trouvent des échanges de bons procédés, ce qui revient au même). D'ailleurs même pour la première de couv ils paient. Qu'ils soient en France, aux États-Unis ou aux îles Caïman, ils PAIENT (enfin pour les droits d'auteur). Normal, ce sont de gros poissons et ils ont une réputation à soutenir ; il est vrai que ce n'est pas notre cas, n'est-ce pas...
2. Comment font tous ces sites persos pour illustrer leurs colonnes d'images qu'on n'a même pas, nous, sur Wikipédia ? — Ils prient. Ils prient en se disant qu'ils sont trop petits pour que les ayants-droits des photos qu'ils pillent ne s'intéressent à eux, que de toute façon les serveurs sont hébergés à Nijni-Novgorod (hé hé !) et que ça doit sûrement compter, et que d'ailleurs ils ne trouvent aucun verset de la Bible qui fasse mention de la violation de copyright, c'est donc que ça ne doit pas aller chercher bien loin (quelques journées de Purgatoire tout au plus, bah, ça se tire bien).

La question qui est posée dans cette PdD revient donc à choisir entre la première attitude, légale et pratiquée par toutes les entités morales soucieuses du droit, et la seconde. Avec cette perspective pour nous de faire autre chose que payer (parce que les sous on les a pas) : sortir son appareil, piocher dans Commons et surtout lier des partenariats (comme celui des Allemands avec Directmedia, 10 000 photos de peintures libres sur Commons). Un cercle vertueux à entretenir. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 août 2006 à 14:41 (CEST)

+1 Arnaudus 18 août 2006 à 14:51 (CEST)

Merci beaucoup. Les choses sont plus claires. Pensez-vous qu'il serait possible d'éditer (une fois la PdD passée et suivie d'une probable interdiction de principe du fair use) un guide concis pour les utilisateurs, du style « Vous voulez illustrer la biographie d'un personnage vivant, que faire ?/Vous voulez illustrer un article avec des photographies d'oeuvres d'art... etc » ? Et puis indiquer clairement comment marche Commons (parce que, honnêtement, c'est compliqué) ? Elfie | * 18 août 2006 à 18:02 (CEST)

On ne peut pas apporter une réponse simple à une question du type : « Comment illustrer la biographie d'un personnage vivant ? » ou « Comment illustrer un article avec des photographies d'œuvres d'art ? » : cela dépend complètement de la biographie ou de l'article en question. Le mieux est dans tous les cas de chercher d'abord sur Commons, en demandant éventuellement à une personne concernée un « point d'entrée » pour trouver (article ou catégorie). Éventuellement on peut se risquer dans Wikipédia:Ressources libres#Photos, mais je le déconseille sans de solides bases en matière de droit d'auteur.

Ensuite d'un point de vue technique, Commons fonctionne à peu près comme Wikipédia ; un peu plus en anglais. Il y a d'ailleurs un tutoriel pas mal fait : Commons:Premiers pas. C'est cela que tu cherches ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 août 2006 à 18:53 (CEST)

Bonjour, et merci beaucoup pour ces infos. En ce qui me concerne, après quelques mois d'expérience, et en contribuant dans des domaines qui ne sont a priori pas tellement concernés, je pense savoir à peu près comment ça fonctionne. Je voulais surtout signaler que pour un contributeur débutant, qui voit partout des images allègrement pillées sur Internet, savoir ce qui est libre ou fair use n'est pas inné. D'autant plus que la page Wikipédia:Fair use est assez obscure, et que la page Wikipédia:Quelle licence utiliser est bien cachée, et un peu faible par rapport aux Premiers Pas de Commons. Et enfin, une dernière question, naïve celle-là : pourquoi autoriser encore l'importation d'images sur fr, et ne pas le faire systématiquement sur Commons, où le fair use est interdit, et où la complexité (toute relative, je l'admets...) de la manip en découragerait certains ? Elfie | * 19 août 2006 à 09:26 (CEST)

Parce que Commons n'autorise que l'importation d'images libres au sens strict du terme. Il existe donc un ensemble de cas légaux dans lesquels il faut se rabattre sur les Wikis locaux : copyrights avec permission ou marques déposées par exemple. Dans la pratique cependant, les utilisateurs importent tout et n'importe quoi sur les Wikis locaux : libre, pas libre, fair use, etc. À terme, une solution logicielle devrait permettre de mieux gérer les importations depuis les Wikis locaux en s'interfaçant directement avec Commons. Á terme... Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 août 2006 à 11:45 (CEST)

[modifier] Le fair use est un droit à l'information

Les opposants au fair use crie au scandale du droit d'auteur mais en quoi citer ou illustrer un article sur un auteur, un artiste enfreint ses droits? en France il existe le droit à l'information concretement, TF1 achète les droits de diffusion pour la coupe du monde pour des millions malgré ca France 2 et les autres chaines peuvent utiliser ces images sans payer le moindre sous avec pour seul contrainte de citer TF1 comme propriétaire des images, c'est ca le droit à l'information. Le fair use n'a rien de commercial, ca n'enrichira pas financièrement Wp mais ca l'enrichira en illustration. En ce qui concerne l'insécurité juridique moi j'y croit pas une seule seconde car attaquer Wikipédia pour utilisation d'une image dans le cadre informatif d'un article reviendrai à remettre en cause le droit à l'information mais le débat est soulevé c'est une bonne chose, j'espère qu'il sera constructif et quoiqu'il arrive la communauté tranchera au moment du vote et nous respecterons bien entendu le choix communautaire ;-) - Sofian - {''''} 17 août 2006 à 23:57 (CEST)

(Sans en être sûr à 100% je crois bien que ces images de foot se commercialisent / DC2 • 18 août 2006 à 00:23 (CEST))

Il me semble aussi, ils doivent sauf erreur payer des royalties. Pour revenir au fair use, certaines sociétés ne seraient peut-être pas de cette avis. La Wikipédia allemande est commercialisée, sous forme de DVD (Meta:Version allemande DVD/papier - décembre 2005). Ils ont procédé à du nettoyage des images, mais certains peuvent toujours passer entre les gouttes. Il n'y a qu'un pas que certains seraient prêts à franchir pour coller un procès et récolter quelques $$$ au passage... (quand on voit des inepsies comme l'affaire SCO en informatique..) Dake^@ 18 août 2006 à 00:37 (CEST)

En France, le « droit à l'information » est simplement reconnu implicitement dans le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 : « La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction [...] et à la culture. » Ce droit cependant est susceptible d’entrer en conflit avec d’autres droits fondamentaux, notamment les droits de la personnalité ou les droits d'auteurs, que le droit à l'information n'a jamais dispensé de respecter (ceci en France comme ailleurs). Ce qui implique qu'invoquer le droit à l'information comme exception au droit d'auteur (fair use) sur une image donnée, c'est accepter le principe d'en passer par un procès pour justifier son droit sur cette image donnée (alors qu'il n'y a pas de jurispridence claire qui se dégage en la matière). Glops dirais-je vulgairement.

Concernant la comparaison avec les droits de retransmission de la Coupe de Monde, on est HS de toute façon : la gestion de ces droits se fait dans le cadre de plusieurs lois particulières (loi du 16 juillet 1984 sur l’organisation des activités sportives et loi du 1^er août 2000 relative à la liberté de la communication), qui ne concernent pas à Wikipédia (sauf si j'ai raté une étape : on a retransmis la coupe du monde ? :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 août 2006 à 01:11 (CEST)

P.-S. : les infos sont tirées de cet excellent article.

"invoquer le droit à l'information comme exception au droit d'auteur (fair use) sur une image donnée, c'est accepter le principe d'en passer par un procès" Je vous déconseille le procès, vous le perdriez puisque les tribunaux français refusent d'examiner la conformité des lois (en l'espèce, celles sur le droit d'auteur) au bloc de constitutionnalité. Il faudrait que vous trouviez une convention internationale sur le sujet. Apokrif 3 septembre 2006 à 23:30 (CEST)

En plus, Wikipédia n'est pas un site d'information. Le lobby des journalistes est assez puissant en France, et ils obtiennent certains droits. Par exemple, s'il y a un attentat au Louvre, ils ont le droit de diffuser des images de la pyramide. Pas nous.

Pour tordre le cou à une légende urbaine, les autres sites Internet et les autres encyclopédies, quand ils/elles diffusent des images sous copyright, elles obtiennent l'autorisation de l'auteur (ce que nous pouvons difficilement faire, car l'auteur ne nous laisserait pas diffuser librement les images de toutes manières, et que les restrictions, comme le non-commercial, sont interdites sur Wikipédia), elles payent, ou elles le font illégalement. Arnaudus 18 août 2006 à 09:30 (CEST)

De toute facon, un auteur qui ne souhaite pas voir une utilisation de sa photo en fair use peut toujours demander son retrait, il ne faut pas voir un procès au bout de chaque image,le procès c'est la derniere solution quand toutes les tentatives de reglement à l'amiable ont échoué, et si je ne m'abuse, sur wikipedia en: un auteur contre le fair use peut demander qu'on retire son image comme ca tout le monde est content à lafois les auteurs "pour",les auteurs "contre" et les wikipédiens, car interdire voudrait dire aussi empecher les auteurs "pour" de laisser leur images sur Wp sans etre obligé de les mettre en libre. - Sofian - {''''} 18 août 2006 à 15:43 (CEST)

La discussion s'éparpille (il me semble avoir déja répondu deux fois à cette remarque), mais cette manière de procéder est complètement malsaine. Soit on pense qu'on a le droit d'utiliser le fair-use, et on défend ce droit. Soit on pense qu'on n'a pas le droit, et on ne le fait pas. Mais mettre les images et les supprimer à la moindre remarque, c'est un comportement de bloggueur. Les anglophones le font, soit, je pense qu'ils ont tort. Quant à la remarque sur les images : Wikipédia est une encyclopédie libre, c'est à prendre ou à laisser. Si je veux mettre un texte non libre dans Wikipédia, je n'ai pas le droit. C'est pareil pour les images, rien de choquant. Arnaudus 18 août 2006 à 15:57 (CEST)

Le droit français ne se resume pas à jour/Nuit, On/Off, Droit/pas ldroit, dans le droit français il existe les notions d'exceptions d'usage, et de tolérance, concretement une chose interdite (le fair use n'est pas interdit) peut etre toléré dans certaines conditions. Et juska preuve du conttraire ce qui n'est pas explicitement interdit par la loi est autorisé (c'est pas moi quile dit) c'est skon appelle le vide juridique. Et pour l'exemple que j'ai cité sur la coupe du monde je maintient mes propos,les chaines ne paient pas de droit d'utilisation d'images quand c'est pour informer où illustrer un sujet informatif sur la coupe du monde. - Sofian - {''''} 18 août 2006 à 16:54 (CEST)

les chaines ne paient pas de droit d'utilisation d'images quand c'est pour informer où illustrer un sujet informatif sur la coupe du monde : c'est ca, tu dois vivre chez les bisounours. Je ne sais pas où tu as été chercher ça, mais c'est pipeau ; quand tu vois "Images TF1" en haut, la chaîne a payé, parfois très cher (tu ne t'es jamais demandé pourquoi on ne voyait que des résumés de matchs pourris sur Stade 2? :-) ). Les chaines ne payent pas juste quand c'est une politique d'échange (genre TF1 - Canal+ qui ont chacune des images à partager).

Ton vide juridique n'existe pas, en France il n'y a pas de droit de citation pour les images, c'est comme ça, je me demande où tu as été chercher qu'il pouvait y avoir un doute lá dessus. Arnaudus 18 août 2006 à 17:58 (CEST)

Au cas extrême où le fair-use serait complètement interdit ( ce que je ne souhaite pas :) comment pourrait-on utiliser des images pour illuster les articles sur les films ou les séries, comme par exemple le Portail:Battlestar_Galactica ? On devra demander le droit d'utiliser les images à titre informatif pour chacune d'entre elles ou on pourrait demander pour l'ensemble des images en une fois ? L'autorisation délivrée sera-t-elle valable mondialement ou seulement pour le droit américain ? --Chico 23 août 2006 à 09:33 (CEST)

Surtout que les images utilisées sur ce portail n'ont pas été pompées dans la nature, mais importées depuis les articles correspondants de Wikipedia en anglais.. Pour en revenir au vif du sujet, un auteur quelquonque a t-il déjà intenté un procès a Wikipédia pour le fair use ? Jamais. Or, qui ne dit mot consent. Si un jour le cas se présente, l'auteur n'aura qu'a demander le retrait de la ou des images en question, ce qui sera fait... Sobek 23 août 2006 à 10:24 (CEST)

les images utilisées sur ce portail n'ont pas été pompées dans la nature, mais importées depuis les articles correspondants de Wikipedia en anglais... qui ont été pompées dans la nature. Je ne vois pas où est le problème.

qui ne dit mot consent : tu refais la justice à coup de citations populaires? Moi aussi je peux citer, et pas ma grand mère :

• Article L.122-4 « Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur […] est illicite »
• Article L.335-2 « La contrefaçon en France […] est punie de deux ans d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende »

Ça, c'est ce que dit la loi en France, qui est une reprise des lois européennes, qui sont une reprises de la convention de Berne sensée s'appliquer mondialement.

Deux options : 1) on cherche à faire quelque chose de légal, 2) on fait quelque chose d'illégal mais on cherche à minimiser les risques de procès. J'ai l'impression que beaucoup de partisans du "fair-use" sont partisans du point 2. Pas moi, je trouve que c'est une attitude minable et immorale. Voila pourquoi on n'est pas d'accords, et voila pourquoi il faut un vote pour trancher : est-ce que vous ne confondriez pas Wikipédia et votre blog? Votre raisonnement : "Je veux des images" "Maiiiis! C'est illégal!" "Je veux des images" "si on prend l'excuse que les serveurs sont en Floride, il existerait peut-être une exception au droit d'auteur dans le droit américain qui dit que sous certaines conditions, on peut ne pas respecter le droit d'auteur" "Ouuuaiiiis! Je peux mettre toutes les images que je veux". Vous n'en avez rien à faire que ça soit illégal pour 95% des contributeurs, pour 95% des lecteurs, que ça ne soit pas libre, que ça soit immoral en plus. Désolé, mais c'est justement pour des gens comme vous qu'il faut un vote et une décision, pour vous imposer d'arrêter de pourrir Wikipédia avec des images non seulement pas libres, mais en plus utilisées sans l'autorisation de leur auteur. Le "fair-use" est de la poudre aux yeux, personne ici ne sait vraiment dans quelle situation ca peut s'appliquer, quels sont les risques encourus, comment on pourrait bien se débrouiller pour invoquer la loi américaine en cas de procès. Les allemands, qui sont dans la même situation que nous, ont logiquement supprimé le fair-use de leur Wikipédia. Ils font ce que tout le monde devrait faire depuis longtemps : quand on veut importer et utiliser une image dont on n'est pas l'auteur, on demande l'autorisation à l'auteur. Parfois, l'auteur veut bien, parfois il ne veut pas, parfois ils demande de payer. C'est contraignant, mais c'est comme ça que ça se passe. Bienvenue dans le monde réel. Arnaudus 23 août 2006 à 11:18 (CEST)

On voit bien là l'extrémisme de ta position Arnaudus, et son manque de nuance. Tu diabolises les partisans d'un fair use modéré en les faisant passer pour dé skyblogeure ki veule metre dé tof pour le fun et pour kon lache des comss. Bel amalgamme... L'esprit du fair use est de pouvoir assouplir le droit d'auteur dans certain cas, pour des motivations purements informatives et non-commerciale, qui ne lèsent donc pas l'auteur. Tu devrais savoir que rien n'est tout blanc ou tout noir, le fair use est comme tout dans ce Monde, il n'est ni bon, ni mauvais, ni défendable, ni condamnable en lui-même, c'est l'utilisation que l'on en fait qui peut l'être. Oui le fair use doit être autorisé, mais sous certaines conditions. Ce qui faut, c'est éviter de tomber dans deux extrèmes, le je m'en foutisme ("les droits d'auteur on s'en fout" : niveau blogueur lobotomisé) et la position liberticide (que tu défend). Je ne vois pas en quoi l'utilisation d'une photo (ou deux, mais pas plus) sous faire use est un problème, du moment qu'elle ne sert qu'a illustrer un article encyclopédique, de manière neutre. C'est le simple bon sens que d'accepter cela. Du moment ou l'usage est purement encyclopédique, que ce point est explicitement indiqué dans la page de l'image, et qu'il est marqué que l'auteur de l'image peut la faire enlever sur simple demande, il n'y a aucun problème moral. Ensuite, tu utilises peur comme argument principal (procès tout ça).. Et bien, si toute les personnes qui recopient des images illégalement devaient être condamnés, y'aurait pas mal de prison à construire. A l'heure d'internet, ces lois de contrefaçons sont obsolètes et innaplicables, car si la Justice peut condamner une personne, deux personnes, dix personnes, elle ne fait rien dès que des milliers de personnes sont impliqués, surtout dans pour une affaire si complexe que celle-ci. C'est comme pour le P2P, ils peuvent pas mettre 5 millions de Français en prison, alors ils punissent que les "gros" qui font un trafic lucratif important... Là est la faille de ces lois. De plus, comme plusieurs nationalités sont impliqués (des Français, Canadiens, Belges, Suisses, Sénégalais etc..) qui importent des images dans un but purement encyclopédique, sur des serveurs basés dans un pays (les USA), où c'est légal, la Justice aurait drôlement les bras longs pour foutre tout ce monde en cabane. Alors ta campagne anti-fair use basé sur la peur du gendarme... De plus, comme toute affaire complexe, il doit bien y avoir des failles et montages juridiques où s'engoufrer, dans le cas extrémement improbable où procès il y aurait... Aux wikipédiens ayant des formations de droit de la trouver si elle existe, cette faille (ce qui serait une attitude plus utile et productive que de vouloir tout interdire tout de suite, au lieu de critiquer et de vouloir censurer, trouvons une solution qui auve le fair-use). Ensuite, tu utilises l'argument moutonnier : ouii mais les allemands, oui mais les portugais, etc.. donc imitons-les. Si je voulais jouer sur le même niveau, je te dirais ouii mais les anglophones utilisent le fair-use, même pour les pays anglophonne il ce concept n'existe pas, ouii mais le Wikipedia en russe l'autorise aussi, etc... Match nul sur ce tableau là ;). Pour finir, explique moi en quoi illustrer des articles avec des images pertinente, en fair use peut-être mais avec modératio, c'est "pourrir" Wikipedia. Sobek 23 août 2006 à 12:35 (CEST)

Libre consultation, libre modification, libre diffusion... le dernier appelle un coté commercial, redistribuer une encyclopédie ce n'est pas gratuit, donc le fair use ca marche pas. C'est tout. Schiste 23 août 2006 à 12:44 (CEST)

Si WP était commercialisé, je serais tout à fait d'accord avec toi... Mais tant que WP serait gratuite, je soutiendrais le fair use ;) Sobek 23 août 2006 à 12:50 (CEST)

C'est pourtant le but à therme, donc selon toi il vaux mieux dire "aujourd'hui on fait ce qu'on veux pour avoir une encyclopédie illustrée facilement, et quand on commercialisera on supprime tout et on diffuse une encyclopédie austère?", interressant il me semble plus interressant de se faire chier à mettre que du libre pour pouvoir diffuser sans problemes. Schiste 23 août 2006 à 12:54 (CEST)

Non, mais je pense qu'one ne doit utiliser une image fair use qu'a titre provisoire, en attendant de trouver du libre... L'invocation du fair use doit seulement être un dernier recours si il est impossible de trouver l'image en format libre... c'est toujours mieux que rien. Sobek 23 août 2006 à 13:04 (CEST)

Dans un monde qu'avec des gens comme toi je me rangerait de ton côté, mais voilà ce n'est pas le cas. Si on fait comme tu dis, le fair use en dernier recours, quand on supprimeras les jaquettes de cd, ou des photos de produits dérivés, et que l'utilisateur ralera que ses images sont supprimer mais pas les autres en fair use, que lui diras tu? Tu es pret à t'engager à remplacer le maximum d'images en faire use par du libre, a surveiller les nouvelles images de maniere quotidienne? Moi je ne le peux pas, et je pense pas que quelqu'un sur wikipedia puisse garantir ca, alors je prefere aujourd'hui dire "pas de fair use" et du coup forcer tous les utilisateurs à chercher du libre. Les inconvénients, on sera moins illustrés, mais on fait une encyclopédie pas un livre d'image, avantages? On sera clean légalement et moralement, et on pourra diffuser sans problemes. Et je prefere rien à quelque chose que l'on sera amené à supprimer à terme... je n'aime pas travailler pour rien :) Schiste 23 août 2006 à 13:13 (CEST)

Sans compter que Wikipédia n'est pas une encyclopédie prête à être diffusée, c'est un projet d'encyclopédie en construction.

Et puis je pense que cet argument du style "le fait-use sera remplacé par du libre à terme" est illusoire. Les anglophones le prétendent, et résultat : des milliers d'images en fair-use, probablement remplaçables, mais jamais remplacées. Je pense que nos copains en: ont perdu des trucs en admettant un fair-use incontrollé et incontrollable, mais que nous ne devons pas faire la mëme erreur.

Pour Sobek: je me doute bien qu'en fait, Wikipédia ne risque pas vraiment de crouler sous les procès, mais par contre, les sites commerciaux qui réutilisent Wikipédia peuvent se prendre tout dans la tronche (parce qu'ils sont beaucoup plus facilement identifiables et attaquables, parce qu'ils sont beaucoup moins solides, et parce qu'ils sont commerciaux pour la plupart, ce qui fait sauter une des "protections" du fair-use. Et notre rôle, c'est aussi d'assurer la sécurité des diffusieurs de Wikipédia. Arnaudus 23 août 2006 à 13:42 (CEST)

La wikipédia est prête à être diffuser (c'est plus de l'amélioration continue que de la construction) elle l'est largement sur le web, et les germanophones notamment diffusent des exemplaires papiers, CD et DVD ! (c'est pour cela notamment qu'ils ont interdit le fair sue) donc ça fait encore un argument contre le fair use, si on ne l'interdit pas on empêche (ou du moins complique) la diffusion !

Pour les phots de personnes, par exemple ont commence à voir des exemples de phtos libres pouvant remplacer le fair-use

VIGNERON * ^discut. 23 août 2006 à 13:49 (CEST)

Hélas on ne peut pas trouver de photos libre pour tout : séries, jeux vidéos, jacquettes, etc :/ --Chico 23 août 2006 à 14:21 (CEST)

Personne n'a jamais dit le contraire, c'est bien pour ça qu'on discute autour d'une Wikilicence non libre par exemple. Mais pour toi, "on ne peut pas trouver de photo libre" implique "on n'a qu'à disposer des photos non libres illégalement"? Tu es au courant qu'il y a un moyen d'insérer des photos non libres légalement dans Wikipédia? Le même que dans Encarta, le même que dans les livres, le même que dans les autres sites web : on demande à l'auteur. Arnaudus 23 août 2006 à 15:37 (CEST)

on discute autour d'une Wikilicence non libre par exemple c'est une excellente idée, que je soutiens pleinement. Le jour où cette licence existera effectivement (ce que j'espère), on pourra se passer du fair use... mais pas avant malheureusement... Sobek 23 août 2006 à 19:17 (CEST)

Oulah, donc tant qu'on aura pas un moyen légal pour mettre des illustrations et ben pas grave on met des images illégales ... oui logique, si je peux pas avoir un truc, allez usons de moyens détournés pour en avoir Schiste 23 août 2006 à 21:26 (CEST)

Je voudrais rappeler (car certains propos ont l'air de venir d'habitants de la Lune), que les photos ne se prennent qu'exceptionnellement toutes seules. Un petit panda, une éruption volcanique, etc etc , ça demande quelquefois des mois de boulot (et pas mal de tunes) pour quelques rares clichés. S'imaginer que les gens qui ont pris des risques financiers -et quelquefois physiques- vont accepter la carte fair use comme la carte increvable au jeu de mille bornes, c'est peut-être manquer de réalisme. Je n'ai pas très bien compris le principe du fair-use aux USA, mais où je vis, braquer une banque avec une arme made in Taiwan envoie directement en prison. La personne qui se voit lésée peut faire constater, par huissier par exemple, que la photo qui la pille a été liée à une page par tel pseudo, ou telle IP, et peut exiger de connaitre l'auteur. Et si le clavier sur lequel on a tapé était en France, c'est la loi française qui s'appliquera. Et faire croire aux contributeurs qu'ils ne courrent aucun risque parce que le serveur est au Liechtenstein ou à Cuba, ça me parait trompeur. Il ne s'agit pas d'ergotter sur des cas particuliers où pour telle ou telle raison, on pourait envisager que, mais de dire par défaut et a priori, le fair use n'est pas la loi française. On ne peut pas tromper un contributeur en lui mentant sur ce point. Et on ne peut pas se retrancher derrière un vote. D'ailleurs, le vote en cours n'en est un que si on le veut bien : aucun contrat ne nous lie, nous ne nous connaissons dans la vraie vie qu'exceptionnellement, chacun de nous à chaque instant peut se dire "on rentre dans l'illégalité, je me retire", et un contributeur mis en cause pourrait tout aussi bien se retourner contre ceux qui lui ont fait croire à la légalité de sa démarche. Ce qui veut dire que le vote d'autoriser, fût-il ultra-majoritaire, cette pratique ne me satisfera pas et je continuerai à demander son interdiction. Et plus si nécessité. Rigolithe ✉ 27 août 2006 à 20:19 (CEST)

Sauf que tu n'as pas à imposer ton interprétation de la loi à l'ensemble de la communauté. D'où l'utilité d'un vote.Clash 27 août 2006 à 21:21 (CEST)
Certaines personnes, dont des juristes, sont d'avis que les images en fair use ne constituent pas une violation des droits d'auteur. On ne vas pas refaire ce débat, il a déjà été évoqué précédemment. Clash 28 août 2006 à 11:05 (CEST)

Une convention qui est contraire aux lois est, juridiquement, nulle. Un vote dans une assoss aussi: on ne peut pas convenir entre nous que les droits d'auteurs autres que nous n'ont pas de valeur! Je n'impose aucune interprétation, je dis que nous sommes hors la loi, et qu'en essayant de faire croire le contraire aux contibuteurs, nous les trompons. Le fait que, tant que le jeu ne vaut pas la chandelle, nous n'ayons pas d'ennuis, ne permet pas d'espérer que ça dure, sauf en restant toujours médiocre; or nous avons l'ambition contraire, et sommes en train de réussir. Rigolithe ✉ 28 août 2006 à 08:36 (CEST)

Pour Clash: le "fair-use" est un ensemble de conditions sous lesquelles, aux USA, on peut ne pas respecter le droit d'auteur. Le fair-use est donc bien une violation "légale" du droit d'auteur. Cependant, hors des USA, cette violation devient illégale. Du fait que la majorité des contributeurs et des lecteurs de en: sont américains, ils ne se posent pas la question. Comme sur fr, le fair-use est illégal pour 95% d'entre nous, l'interdire parait tout à fait légitime.

Pour faire clair, les débats ici n'ont pas montré que beaucoup de gens pensaient que le fair-use puisse être légal hors des USA, même si les serveurs sont hébergés là bas. Certains pensent cependant que même si c'est illégal, on ne prend pas trop de risques, et qu'on peut continuer. Le débat porte surtout là dessus. Arnaudus 28 août 2006 à 11:25 (CEST)

Il me semble avoir lu clairement que certains considèrent que le fait que l'encyclopédie soit hébergée aux USA suffit à rendre le fair use légal sur wikipedia, quelle que soit sa langue. Au passage, je pense qu'il est faux de dire que 95% des usagers de wiki:en sont américains, car tant les canadiens que les anglais le consultent, mais surtout, le monde entier le consulte, étant donné que c'est le wikipedia le plus complet (qui n'a jamais basculé sur wiki:en en suivant le lien "qui va bien" sur la page française?). La même image importée depuis mon domicile sur le wiki:en serait légale et illégale sur le wiki:fr ? Douteux.

Maintenant, plus généralement, en admettant l'hypothèse que le fair use sur wikipedia français soit illégal (ce qui n'est pas mon avis, mais passons), je vous rappelle que les lois sur lesquelles vous vous basez ont été écrites bien avant le développement des nouvelles technologies (Internet, entre autres). Lorsque des lois ne sont plus en conformité avec ce qu'on pourrait appeller la "réalité pratique", elles sont modifiées. Dernier exemple en date, la modification de la loi sur la copiée privée votée en France. Ce que demandent certains partisans du fair use, c'est que la loi sur le droit d'auteur soit adaptée à la réalité et aux innovations apportées entre autres par Internet, modification qui pourrait passer, par exemple, par l'extension du droit de citation aux images (qui a déjà été rejetée une fois par le passé, je sais). Contrairement à ce que vous dites, les partisans du fair use ne sont pas tous opposés au principe (pardon, au Sacro-Saint principe ^ ^) du droit d'auteur; certains veulent juste, je le répète, une adaptation de ce droit.
Prenons l'exemple de google image. Ce site héberge, sous forme de vignettes (suite à une recherche), toutes sortes de photos avec ou sans copyright. Ces images sont certes hebergées sur d'autres sites, mais il n'empêche qu'elles sont reprises par google, sur google, sous forme de vignettes... C'est un cas certes différent de celui des images sur wikipedia, mais qui montre bien que la loi sur le droit d'auteur doit nécessairement subir des adaptations suite à l'arrivée d'innovations, comme l'est dans ce cas le moteur de recherche google images. Plus généralement maintenant, quand on tappe "Asterix" sur google image, n'en déplaise à ses "propriétaires maniaques" (qui n'ont manifestement pas réussi à décourager un certain... wikipedia:en de proposer trois - oh mon dieu!!! - images en fair use), on trouve des centaines et des centaines d'images d'Asterix... Est-ce contre ça que vous, opposants au fair use, voulez lutter? Et pour quelle raison, au fait? Nuisance envers les ayants droits? Ca me semble impossible à prouver... Pour ma part, je pense que cet état de fait est un bienfait, ni plus ni moins. Je trouverais anormal de priver wikipedia de cette possibilité.

Pour terminer sur une comparaison carrément polémique, mais nettement moins ridicule que celle sur le nazisme ou la pédophilie, on pourrait tirer un parallèle avec le récent débat sur la licence globale. Ce projet, qui a été, bien malencontreusement (mon avis, rien que mon avis!), refusée, proposait précisément une adaptation de la loi, adaptation basée sur l'évolution des technologies. En toute logique, ayant constaté que le bon vieil échange de CD d'un ami vers un autre avait subitement passé au stade supérieur avec l'invention du P2P, cette loi se proposait donc de s'accomoder de la réalité technologique (chacun peut échanger immédiatement avec n'importe quel "ami" un bien musical, par exemple) en modifiant le mode de répartition des droits d'auteur. Je trouve la situation assez comparable dans le cas du fair use: on a une modification des habitudes clairement établie, puisque l'image est présente sur Internet de manière massive (certains diraient -ont dit- anarchique), alors qu'à l'époque où les lois actuelles sur les droits d'auteur ont été établies, il fallait disposer d'une certaine envergure et d'un certain nombre de moyens pour faire imprimer des images. Le rôle du législateur, c'est de prendre en compte cette réalité tout en assurant les intérêts des ayants droits. Et c'est exactement le principe du fair use, usage loyal d'une oeuvre copyrightée!!! Oui à la diffusion d'une oeuvre, d'un travail, d'un savoir même "privé", à condition que cela se fasse sans préjudice pour le détenteur de cette oeuvre, de ce travail, de ce savoir (et c'est à la société de définir s'il y a préjudice ou pas, pas au détenteur...).
Pour être honnête, je dois dire que les opposants au fair use m'apparaissent comme des espèces de dinosaures complètement dépassés par les événements (les nouvelles technologies), des conservateurs qui s'opposent à tout type d'évolution (comme ceux qui ont cherché à interdire la commercialisation des cassettes audio... des magnétoscopes... des graveurs DVD... des bibliothèques?), qui voient Internet comme une menace plutôt que comme une ouverture, qui cherchent à faire passer les pro fair-use pour des communistes cherchant à détruire le droit d'auteur, à piller le savoir (on notera le champ lexical apocalyptique employé par les anti fair-use! Amusant...). Pour ma part, je suis persuadé qu'une cohabitation est possible entre fair use et droits d'auteur, que le fair use n'est pas une porte ouverte vers le n'importe quoi. Que le travail de toute une vie d'un peintre, d'un photographe, d'un écrivain soit gratuitement disponible sur Internet, prêt à être imprimé, redistribué, éparpillé, matière à bénéfice, je conçois que cela puisse choquer. En revanche, qu'un extrait de ce travail puisse librement et gratuitement être accessible au plus grand nombre sur Internet (voire sur une quelconque édition DVD douteuse dont j'ai toujours grand peine à concevoir l'intérêt, ou des livres d'école vite périmés), je trouve cela non-seulement normal mais même indispensable. Il FAUT que wikipedia puisse disposer, lorsque cela n'est pas possible autrement, d'une part de contenu non-libre, quitte à ce qu'il ne puisse pas être réutilisé n'importe où après (une licence spécial wiki est pour moi une excellente idée, d'ailleurs). Clash 28 août 2006 à 17:58 (CEST)

Le rôle du législateur, c'est de prendre en compte cette réalité tout en assurant les intérêts des ayants droits.. Si tu souhaites faire évoluer des lois, c'est parfaitement ton droit et c'est respectable. Mais ce n'est pas au travers de wikipédia que celà doit se faire. Nous sommes ici pour construire une encyclopédie, pas pour faire changer des lois ou peser sur les législateurs. Que celà plaise ou non, les lois doivent être respectées (et je rappelle que le fair-use est une jurisprudence américaine qui ne se défend que devant un tribunal et pas ailleurs). Si tu es prêt à aller défendre l'utilisation d'image sous fair-use devant un tribunal, c'est un choix que je respecte. Mais Wikipédia n'a pas à être utilisée comme tribune pour ça. Pour ce qui est de l'évolution des lois et de l'exemple du P2P, je n'ai pas particulièrement envie que wikipédia soit le prochain Napster. David Berardan 2 septembre 2006 à 12:43 (CEST)

Et moi qui croyait etre sur projet encyclopédique, bete que je suis, en fait je suis dans le repere de l abranche armée des opposants aux lois stupides... bon je vais faire simple, puisque tu aimes les comparatifs, dans mon boulot on est soumis à des restrictions légales datant de plus de 30 (et meme plus pour certaines) et je ne fait pas un travail en dehors du temps et de l'economie, bien au contraire, mais un patron ne va pas, parcequ'il trouve la loi caduque, passer outre. Non il va la respecter et trouver des paliatifs légaux. Je suis un vieux dinosaure (ou pas parceque bon ^^') et je suis loin d'etre contre les évolutions légales concernant l'informatique sauf que tant que les lois n'existent pas j'applique exclusivement celles qui sont en vigueur et pas celles que je voudrais qui le soient. Si j'ai envie de faire bouger les lois de mon pays je ne vais pas utiliser wikipedia comme fer de lance mais plutot sortir mes fesses de mon (jolis) canapé et allez en parler autour de moi et écrire a mon députe. Donc je vais vite résumer, je ne veux pas mettre en danger, et ce aussi minime soit ledit danger, un projet comme wikipedia et je préfère me casser le cul à faire des photos moi-meme, a trouver des images libres etc... que de me dire, comme c'est le cas aujourd'hui, que si telle société de musique veut nous foutre dans la merde elle peut. Je ne dis pas qu'elle le fera mais elle en a le POUVOIR, et je ne veux pas dépendre de quelqu'un alors qu'on doit etre neutre. Schiste 2 septembre 2006 à 13:27 (CEST)

[modifier] Conseil d'un avocat

Je pense qu'il serai interessant de demander l'avis d'un avocat, qui pourrait nous éclairer sur plusieurs points. Il faudrait essayer d'en trouver un qui serai prêt à nous donner des conseils. Je sais que plusieurs avocats interessés par l'esprit du libre conseillent déjà certaines associations (Gnu, Mozilla Europe, ou autre). Wikimedia France pourrais s'en occuper seul, ou bien la rédaction d'une lettre pourrais être fait par la communauté... Je ne sais pas.
Mais je pense sincérement, qu'il faut régler sérieusement la question. Parce que retirer toutes les images sous fairuse de wikipedia serais bien dommage pour le crédit de wikipedia. L'illustration des articles est une marque de qualité pour une encyclopédie. Cependant, il est inacceptable de mettre en danger le projet... Je jette cette idée comme ça... Désolé si je suis trop naïf. --Elemïah • 18 août 2006 à 09:57 (CEST)

« (...) retirer toutes les images sous fairuse de wikipedia serais bien dommage pour le crédit de wikipedia ». Je pense que non au contraire. Sauf, précisément, à trouver « dommage » que le British Museum restitue à l'État grec les frises du Parthénon, qui sont le fruit d'un pillage colonial vieux de deux siècles. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 août 2006 à 10:34 (CEST)

Il faudrait déja clarifier les questions qu'on veut poser, parce qu'on connait la réponse à beaucoup d'entre elles. Je suis comme Bibi : je pense que de toutes manières, que le fair-use soit légal ou non, il devrait être interdit. Le fait qu'il soit illégal (ou pire : qu'il nous mette nous et les diffuseurs futurs de Wikipédia dans une situation d'insécurité juridique) n'est qu'un argument de plus à son encontre.

Les problèmes juridiques liés au fair-use tournent autour d'une "quadruplette infernale" : L'association française, l'association américaine, le contributeur et l'ayant-droit des images. Pour ceux qui pensent que les associations ne sont pas concernées, je proteste énergiquement : seules les associations ont accès aux serveurs qui contiennent l'IP des contributeurs. Par conséquent, toute plainte éventuelle va être portée contre les assoc, et ces assoc devront choisir entre encaisser le coup et résister, ou livrer à la premiére injonction les informations personnelles sur les contributeurs. Bref, les assoc sont en première ligne et vont tout se prendre dans la tronche, à elles de décider si elles se dégonflent ou non. En tout cas, si l'assoc livre mon adresse IP sans en être contrainte par une décision de justice, je me demande si je ne pourrais pas me retourner contre elle. Pour la triplette ayant-droit français - contributeur français - assoc française, c'est le bain de sang assuré. Pour la triplette ayant-droit américain - contributeur américain - assoc américaine, c'est la situation la plus stable possible (la même que cette de wiki en:, c'est pas dire pas terrible quand même vu le flou existant autour du droit au fair-use). Pour toute autre combinaison, c'est le bordel assuré. L'ayant-droit français va toujours insister pour avoir un procès en France, et si le contributeur est corréen, je suis presque sûr que c'est l'assoc française qui va manger, même si elle nie avoir une quelconque responsabilité sur le contenu. Au pire, le juge peut interdire la consultation de WP à partir du territoire français. Si l'ayant droit est d'une autre nationalité, il va probablement s'attaquer à une autre association, soit locale, soit l'assoc américaine, et je suis bien incapable de dire quelle juridiction va importer. J'ai peur que notre avocat consultant ait un peu peur de mettre son nez dans une telle situation... Arnaudus 18 août 2006 à 12:08 (CEST)

Tu mentionnes à juste titre les associations dans ta réponse. En fait, je pense qu'il y a là matière à creuser. Imaginons poser le question à un spécialiste : « Quels risques juridiques l'utilisation d'images en fair use sur la Wikipedia francophone peut-elle faire peser sur 1⁰ les associations Wikimedia francophones locales (Wikimedia FR, BE, CH et Canada), 2⁰ les utilisateurs responsables des importations, et 3⁰ la fondation centrale Wikimedia ? » Si un juriste affirme qu'il y a des risques sur le primo, ce sont les associations locales qui pourraient se prononcer directement pour l'interdiction du fair use, réglant ainsi le cas. Même chose pour le deuxio je pense : il serait un peu cynique de la part des associations de permettre à leurs contributeurs d'utiliser le fair use en leur laissant endosser un risque juridique ; mais après tout, pourquoi pas. Et la question ne se pose pas pour le tertio.

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il existe pleineté d'arguments plus simples et essentiels que l'argument du risque juridique en défaveur du fair use. Mais les partisans ne veulent pas les entendre et sont aggripés à la conviction que « peut-être ça risque pas ; montrez-moi le contraire ». Essayons donc de livrer une estimation objective des risques, ensuite les acteurs concernés (cela dépassera vraisemblablement cette simple PdD) en tireront les conséquences qui s'imposent. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 août 2006 à 12:59 (CEST)

Dans le cas des jeux vidéo, les risques juridiques sont nuls. Les éditeurs n'ont rien contre la diffusion de captures d'écrans tant qu'ils gardent tous leurs droits d'auteur. Indirectement, cela leur fait de la publicité.
Yolan Chériaux, le 18 août 2006 à 13:43 (CEST)

... ou pas. Certains jeux sont moches, par exemple. Si Wikipédia est recopiée par "Wikipaneutre", qui offre une critique assassine de certains jeux, avec des commentaires du type "vous avez vu ce sprite, j'ai jamais vu plus moche", ça ne va pas leur plaire. Inclure une image d'Astérix ne pourrait que faire de la pub, sauf que les ayant-droits sont paranos et qu'ils ne l'autoriseraient jamais. Tu es en train de dire qu'il faudrait faire reposer la légalité de Wikipédia sur la bonne volonté putative des éditeurs de jeux. Tu confonds "on a le droit de le faire" avec "on n'a pas le droit mais on le fait parce qu'on ne risque pas grand chose". Tu as le droit d'avoir ce raisonnement pour ton blog, mais je trouve ca trés imprudent pour un projet de la taille de Wikipédia. Si les éditeurs sont favorables à la diffusion de captures d'écran, alors contacte-les pour avoir l'autorisation de diffuser les images librement dans un contexte commercial, ça leur ferait de la pub, non? S'ils ne veulent pas, c'est donc que ton affirmation n'était pas aussi fondée que ça. Arnaudus 18 août 2006 à 13:59 (CEST)

Ils le veulent bien, mais ils veulent garder tous leurs droits, et ne surtout pas proposer leurs images en licences libres. Si Wikipédia est recopiée par "Wikipaneutre" et qu'il modifie le texte, c'est son affaire. Wikipédia n'a plus rien à se reprocher à partir de ce moment là. Si malgré ça tu as toujours peur pour Wikipédia, je te rappelle qu'un message est affiché clairement sur chaque bandeau fair use : "si vous possédez des droits sur cette image et que vous voulez la retirer de l'encyclopédie, contactez-nous".
Yolan Chériaux, le 18 août 2006 à 14:12 (CEST)

Pour le bandeau, voir ma beuglante "Insécurité philosophique" ci-dessus. En gros, je trouve ça dégueulasse ; si tu râles, Wikipédia reconnait ses torts, si tu ne râles pas, alors Wikipédia chie sur ta propriété intellectuelle. Désolé, nous n'avons pas les mêmes valeurs. Tu as le droit à ta propriété intellectuelle quand tu est mort, quand tu es dans le coma, quand tu n'as plus d'ayant droits. Quant à Wikipasneutre, c'est notre affaire dans la mesure où ils sont responsables des changements qu'ils ont fait (dans le texte par exemple), mais pas des changements qu'ils n'ont pas fait. Tu es en train de dire que de changer un texte modifie les conditions de distribution sur une image qui illustre l'article? Bel effet de bord... Arnaudus 18 août 2006 à 14:40 (CEST)

Je n'ai pas dis ça, j'ai dis que Wikipaneutre est responsable de ses modifs et particulièrement de ton exemple "regardez le sprite tout moche". Tu vas pas dire le contraire si ? Sur Wikipédia, on n'écrit pas ça, ou alors on le cite, provenant d'ailleurs, Wikipédia n'est pas un journal. Enfin, "wikipédia chie sur ta propriété intellectuelle" c'est ton point de vue. C'est dur d'imaginer un artiste se plaindre car une photo de son oeuvre est sur Wikipédia, surtout si l'oeuvre fait 2m² (une statue par exemple) et que l'image sur Wikipédia fait 100x100 pixels et qu'on peut simplement avoir un aperçu rapide de l'oeuvre.
Yolan Chériaux, le 18 août 2006 à 14:56 (CEST)

C'est bien ce que je dis : changer le texte rend l'image illégale. Je n'ai pas parlé du texte qu'ils ont rajouté, je n'ai parlé que de l'image qu'ils n'ont pas touchée. C'est dur d'imaginer un artiste se plaindre  : comme le dit Bibi un peu au dessus, tu pries. Tu pries pour que le mec s'en n'aperçoive pas, tu pries pour que s'il s'en aperçoit, ça ne le gène pas, tu prie pour que si ca le gène, il ne se plaigne pas, tu pries pour que s'il se plaint, il ne demande pas de dommages et intérêts pour la période ou l'image était présente, tu pries pour que s'il porte plainte, l'amende ne soit pas trop lourde. Amen. Le "fair-use" dans Wikipédia, c'est construit sur des "si". Arnaudus 18 août 2006 à 15:05 (CEST)

excusez moi je rentre dans votre débat car je le trouve intéréssant et très pertinent, vous representez bien les deux tendances, moi je dirai que l'écrasante majorité des auteurs et ayants droit serait pour (ou ne serai pas contre peu importe la formulation) pour exemple il suffit de voir sur wiki anglophone, les artistes et ayants ont la possibilité de faire retirer leurs images si ils le souhaitent et combien le font??? c'est de la pure hypocrisie car déja un artiste qui à son article sur wikipédia c'est déja une certaine forme de reconnaissance, en plus si l'article et complet et qu'il contient une photo c'est encore mieu, ca lui fait de la pub gratos car les fans trouvent toutes les infos (albums, sites, blogs etc...) ce serai injuste pour ceux qui sont daccord d'interdire. Et arnaudus tu as des exemples de ce que tu avances?? tu as des faits précis de sites internet francais condamnés pour utilisation d'image en fair use c'est a dire a titre informatif et non commercial?? car sinon tes arguments avances aussi avec des "si". - Sofian - {''''} 18 août 2006 à 15:58 (CEST)

Et la loi, c'est des "si" ?

• Article L121-2 L'auteur a seul le droit de divulguer son oeuvre. Sous réserve des dispositions de l'article L. 132-24, il détermine le procédé de divulgation et fixe les conditions de celle-ci.
• Article L122-1 Le droit d'exploitation appartenant à l'auteur comprend le droit de représentation et le droit de reproduction.
• Article L122-4 Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants droit ou ayants cause est illicite. Il en est de même pour la traduction, l'adaptation ou la transformation, l'arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque.

Pour la jurisprudence :

• 5000F de dommages intérêt pour deux photos étant restées quelques jours sur un site perso [[1]]
• Contrefaçon de photographies : [[2]] ou [[3]]

Apparemment, jamais le terme "fair-use" n'a été utilisé dans un tribunal français (normal, c'est implaidable en France). Je pense que le premier lien ressemble le plus à ce qu'on fait sur Wikipédia : pas d'utilisation commerciale par exemple. Les photos avaient été recopiées par le gamin du responsable du site perso, hébergé sur Club-Internet.

Il existe une foultitude de cas où le droit de citation a été dénié pour les images (pas le temps de rechercher, Google est ton ami).

Si tu veux un bel exemple où les serveurs sont à l'étranger, où un "fair-use" imaginaire est appliqué, ou l'utilisation est faite dans un contexte non commercial mais concurrentiel, et où le responsable légal du site (le propriétaire du nom de domaine) se cache derrière les éditeurs, je t'en prie, contacte donc les ayant-droits des photos "fair-use" utilisées par Wikipédia. Un tel cas n'existe pas. Pourquoi? Probablement parce qu'il est indéfendable, et que personne n'irait jusqu'au procès pour crier "fair-use" devant un tribunal français. Arnaudus 18 août 2006 à 16:49 (CEST)

Les exemples que tu cites sont intéressants mais ne correspondent pas au fair use tel qu'il est actuellement toléré sur WP, puisqu'ils ne remplissent pas le critère "la quantité et l'importance de la partie utilisée en rapport à l'ensemble de l'œuvre protégée " (voir fair use) ; en effet il s'agit d'une reproduction de l'intégralité de l'oeuvre protégée et non d'une partie (comme peut l'être un screenshot, la photo d'une sculpture etc.) Je sais bien que ça va être difficile à prendre en compte, puisque la discussion sur cette page vise dès le début (voir les choix proposés sur le vote... Le précédent vote, plus raisonné et complexe n'a pas eu les "bons" résultats, alors on va faire plus simple en généralisant abusivement) une idée binaire et manichéenne du fair use contre la GFDL, du bien contre le mal... Markadet∇∆∇∆ 18 août 2006 à 18:21 (CEST)

Le fait est : « il existe un procès potentiel au bout de chaque image en fair use ». Même aux États-Unis, puisque le fair use ne se justifie in fine que devant les tribunaux. Or un seul procès « bien conduit » pourrait suffire à dévaster la crédibilité et les institutions de Wikipédia. Certes ce n'est pas Pierre Bidochon qui va intenter un tel procès parce qu'une de ses photos a circulé illégalement sur Wikipédia. Non. Mais combien de photos dont le crédit est défendu par des grandes « industries culturelles » circulent sur Wikipédia ? Personne n'entrevoie à ça la moindre conséquence possible dans un sens ou dans l'autre (si oui, alors il faut que nous arrétions de débattre : nous ne parlons pas de la même chose) ?

Mon impression est la suivante : je n'ai jamais utilisé que des images totalement libres (je vérifie) dans les articles auxquels je contribue. Je n'ai jamais fumé non plus. Lorsque quelqu'un fume à côté de moi dans un restaurant ou un lieu public, je lui demande gentiment d'arrêter ; c'est la loi ; après dehors il fait ce qu'il veut. De même Wikipédia est notre « lieu public » et le fair use se répand comme la fumée dans les lieux confinés, il est dangereux pour nous tous, pro comme anti, ce n'est pas la question. Je souhaite donc que les fairusers s'arrêtent. Dehors (sur leur blog), il font ce qu'il veulent ; mais ici, stop. Y a-t-il vraiment des fumeurs invétérés qui regrettent le bon vieux temps d'avant la loi Évin ?

D'ailleurs Commons ou la Wikipédia germanophone (législation allemande comparable à la française, même plus permissive) ont interdit le fair use ; ce ne sont pas exactement les projets les plus bancaux et irréfléchis de Wikimedia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 août 2006 à 16:42 (CEST)

Cher Bibi saint pol et arnaudus, je ne vous demande pas des lois je vous demande des exemples d'applications de ces lois, ce que vous n'arriverai surement pas a fournir car yen a pas, aucun auteur na attaqué un site web non commercial et informatif pour utilisation frauduleuse de son image et de toute facon personne ne vous oblige à utiliser le fairuse, moi non plus je ne l'utilise pas tant que la communauté naura pas tranché dessus car je respecte les decisions communautaires. Et meme si il est accepté celui qui ne veut pas lutiliser reste libre de ne pas le faire. C'est bien beau de me sortir des extraits du code pénal mais je vous répondrai que quelq'un qui fume dans les lieux public risque une forte amende, connaissez vous un seul exemple de condamnation à ce sujet?? si demain vous portez plainte contre kelkin qui fumez a coté de vous croyez vous vraiment que cette demande sera jugé recevable?? la loi c'est la théorie, dans la pratique les lois sont appliqués avec tolérance et disccernement et cela heureusement pour nous. Bref crier à la mort de Wikipédia à cause du fairuse c'est un peu exagérér non? le meilleur exemple est celui des anglophones, si je suis votre raisonnement ils doivent crouler sous les procès de la part des grandes sociétés et lobbys culturels, est ce le cas?? avez vous des exemples? non je ne pense pas car ces dites sociétés y trouve leur compte donc elle n'attaqueront jamais et de toute facon elles perdraient leur procès. - Sofian - {''''} 18 août 2006 à 17:19 (CEST)

Arnaudus, les sites condamnés que tu cite sont des sites commerciaux avec un but précis qui est de sefaire de l'argent, ca ne rentre pas dans le cas du fair use, aux usa, les sites commerciaux n'ont pas le droit au fair use non plus contrairement au wikipedia. - Sofian - {''''} 18 août 2006 à 17:22 (CEST)

FUD, méthode hypercritique, sophismes. Ça va maintenant. Le premier lien que j'ai donné concerne un site perso. Le fair-use n'existe pas dans la plupart des pays, c'est complètement ridicule de l'invoquer en droit français. Tu as déja entendu parler des plaintes concernant le tabagisme passif? Tu veux quoi exactement? Attendre tranquillement que Wikipédia soit condamnée? Il n'y a rien derrière ce que tu dis, tu cries "fair-use" comme on crie "chat perché", bordel, on n'a plus 10 ans! Tu veux jouer à "jusqu'ici tout va bien"? Tu fais ce que tu veux sur ton blog. Mais ne vient pas nous pourrir Wikipédia avec des théories fumeuses sur un droit inexistant, qui ne s'applique pas à 90% des lecteurs et 90% des contributeurs. Qu'est-ce que tu en sais que la wiki en: ne retire jamais de photos en fair-use sur la demande des ayant-droits? Qu'est-ce qui te dit que tous les jours, des avocats ne contactent pas des centaines de sites perso pour faire cesser des violations de copyright? En fait, tu ne "crois" pas au fair-use. Ici, personne ou presque ne croit au fair-use. Tu irais le défendre au tribunal, ton fair-use? Non, parce que tu ferais comme les en:, tu baisserais ton froc avant et tu supprimerais l'image. Ce que tu veux, c'est que Wikipédia prenne la responsabilité de violer sciemment les lois internationales sur les droits d'auteur, et de se débrouiller pour s'arranger en douce en cas de problème avec les ayant-droits. Tu t'en fous de la redistribution potentielle de Wikipédia, du respect des lois, de la philosophie du "libre", de la sécurité juridique du projet. Alors OK, c'est ton opinion, mais il faut l'exprimer clairement : tu penses que le fair-use est illégal et attaquable, mais que les chances d'avoir un procès sont faibles.

PS: personnellement, ca m'est arrivé de contacter une petite dizaine de sites pour faire respecter ma propriété intellectuelle. Il s'agissait de sites perso, non commericaux. Tous ont supprimé l'image ou le texte impliqué. Mais si je ne suis pas le seul au monde à faire ca, je pense que ce genre de problème est beaucoup, beaucoup plus fréquent que ce que tu as l'air de supposer. Arnaudus 18 août 2006 à 17:50 (CEST)

Je ne serai pas aussi virulent qu'Arnaudus mais je m'interroge sur l'argument-parapluie : « on ne sera pas attaqué puisqu'on leur fait de la pub au fond ». Je n'avais pas conçu que le but de WP était de faire « de la pub au fond ». J'aurai sans doute mal lu les principes fondateurs.

Cela me fait penser aussi à la bêtise des actionnaires de l'Universalis : ils font de la « pub au fond » pour tout un tas d'institutions et de personnes et ils vont quand même monnayer des droits photographiques, quels idiots ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 août 2006 à 18:30 (CEST)

Cher arnaudus, je n'ai pas dix ans je defend mon point de vue comme tu defend le tiens, la discussion a été ouverte pour ca et attend toi à ne pas entendre que des voix qui vont dans ton sens ca sappelle la liberté d'expression et dans une communauté c'est fondamental. bref, les auteurs contre ont toujours la possibilités de faire retirer leur images en le demandant et les images seront retirés, tu viens de dire toi meme que tu avait contacté une dizaine de sites qui ont retiré tes images? as tu étai jusken cours d'assises? nan une simple demande a suffit donc pourquoi pénaliser ceux qui veulent laisser leurs en interdisant le fair use alors que ceux qui sont contre une simple demande suffit pour régulariser la situation. Le procès, le procès, le procès trouvez autre chose comme argument à moins que et je me répoète vous ayez des exemples de procès intenté à la wikipedia anglophone a cause du fair use. - Sofian - {''''} 18 août 2006 à 23:45 (CEST)

Alors tu es encore plus cynique que je pensais. Tu admets que le fair-use n'est pas bien légal, mais tu préfères violer sciemment le droit d'auteur et baisser ton froc en cas de problème plutôt que d'admettre que Wikipédia ne devrait pas utiliser ces images. La discussion a ses limites, je crois qu'on a chacun partagé des arguments, j'ai fini par comprendre (avec horreur) ton point de vue ; tu considères Wikipédia comme ton blog, tu te permettrais de faire peser des risques juridiques au projet et de violer la propriété intellectuelle d'autrui pour ajouter des images. je pense que derrière tout ça, tu militerais pour un droit d'auteur moins restrictif (en mettant en danger les licences libres qui sont basées sur ce droit d'auteur strict, soit dit au passage). Vive blogopédia! Proposons des mp3 à télécharger aussi, après tout il n'y a pas eu tant de procès que ça, hein? Arnaudus 20 août 2006 à 18:21 (CEST)

[modifier] Le fair use est contraire à la philosophie du projet

Ce n'est pas au personnes qui souhaitent réutiliser wikipédia de faire le tri, mais aux contributeurs, ça parait logique. C'est quand même bien ça le but, faire une encyclopédie librement et gratuitement réutilisable, modifiable et améliorable, non ? Sinon, je ne vois pas l'intérêt de participer si c'est pour faire une encyclopédie tout court, gratuite peut-être, mais réutilisable, modifiable et améliorable uniquement après un tri fastidieux.

Sur ce, je retourne bouder. Jean-Baptiste 18 août 2006 à 16:15 (CEST)

Sur le principe oui, wikipédia est une encyclopédique libre gratuite et modifiable mais le terme modifiable ne veut pas dire que wikipédia cautionne et est responsable des modifications dans ce cas ca voudrai ke si moi demain je reprend les articles jy ajoutes nimporte quoi et de la diffamation sur des personnalités ca engagerai la responsabilité de la Wp ?? non je ne pense pas, donc les personnes qui reprennent l'encyclopédie, la reprenne tel quel apres elles sont responsable de ce qu'elles en font. - Sofian - {''''} 18 août 2006 à 16:41 (CEST)

Un tiers ne peut pas reprendre ni modifier les images sous fair use, et c'est bien ça le problème, car tout l'intérêt de wikipédia est de proposer un contenu modifiable et réutilisable, ce que ne permet pas le fair use. Jean-Baptiste 18 août 2006 à 16:45 (CEST)

Bien sur que si un tiers peut reprendre les images sous fair use, le fair use na pas été inventé pour Wikipédia, le fair use est un droit d'utilisation d'image ou de contenus copyrightés dans le but informatif donc n'importe qui qui possède un site informatif peut proposer du contenu fair use du moment qu'il respecte la législation qui encadre le fair use. - Sofian - {''''} 18 août 2006 à 17:33 (CEST)

Bien sûr que non. Le fair use qui est utilisé dans les articles est utilisé parce qu'il doit, normalement y "apporter quelque chose de significatif". Cela signifie qu'il est impossible d'utiliser l'image sans le texte. De plus, il est impossible d'utiliser le fair use dans un but lucratif, ce qui signifie que si un distributeur souhaite éditer wikipédia sur CD ou DVD ou encore sur papier (par exemple, pour pouvoir distribuer des ouvrages à bas prix à des institutions qui n'ont pas forcément les moyens d'investir dans des ouvages plus onéreux), il ne pourra pas utiliser ces images : ce n'est pas à lui de faire le tri, mais aux contributeurs. D'autre part, le fair use n'autorise absolument pas la modification de l'image ou son amélioration, contrairement aux images sous licence libre. Jean-Baptiste 18 août 2006 à 17:39 (CEST)

Voir quelques paragraphes au dessus pour lire quelques réactions sur la liste juridique de wikipédia. Le fair-use est définitivement non compatible avec la GFDL. Arnaudus 18 août 2006 à 17:52 (CEST)

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre c'est que les status de Wikipédia selon la Wikimédia Foundation n'interdise pas le fair use, il n'est pas INcompatible avec Wikipédia sinon il ne serai pas utilisé dans certains autres wikis et notamment notre mère a tous la référence le wiki anglophone. Wikipédia ne vit pas pour les éventuels personnes qui veulent le recuperer et se faire de l'argent sur le dos des bénévoles contributeurs et developpeurs, je ne suis pas un spécialiste du libre mais il me semble que le but du libre n'est pas de faire du lucratif derrière. - Sofian - {''''} 18 août 2006 à 23:29 (CEST)

Je crois qu'en effet tu n'as pas tout compris au libre. Le but n'est pas de faire du lucratif, mais le but est de faire du lucratif et du non lucratif. Prends l'exemple de Linux : il est vendu par des centaines d'entreprises et a su s'imposer grâce au soutien des grandes boîtes (Sun, HP) et des petites "startup" qui ont fait du fric dessus (Suze, Mandrake, etc). Bref, la vie d'un projet libre commence la plupart du temps par du non lucratif, mais il ne peut pas survivre sans le lucratif. Arnaudus 20 août 2006 à 18:14 (CEST)

[modifier] Copyright avec permission

Bonsoir,
J'ai tout lu! ouarf! surtout que je suis pas un rapide.
En préalable, c'est assez drole, il y avait cet après-midi, une émission sur France Inter qui abordait un peu le sujet. Des peintres parodiant Mikey et Walt Disney au courant, laisse faire même si cela est grinçant, au motif que tout n'est pas controlable. A l'autre extrème, il y a les ayants droits sur Astérix...
Je suis plutot contre le fair use surtout quant un article est illustré de plusieurs images toutes en fair use, on est plus dans l'informatif pur. Par contre je trouve personnellement souhaitable de pouvoir intégrer des images dans un article sur une personne vivante, particulièrement pour les oeuvres visuelles et là je trouve qu'il serait juste de pouvoir utiliser des images qui ne permettent pas la dénaturation du sujet tout en permettant la libre circulation y compris commerciale. Il existe des licences qui indiquent par exemple "Ce cliché est sous copyright. Vous avez le droit de le copier, de le faire circuler librement y compris à titre commercial aux uniques conditions d'en citer l'auteur (facultatif) et de ne pas le dénaturer". Il y a sur Commons des photos où l'on est pas loin de cela.
Je ne voit pas très bien ce qui peut choquer WP dans le fait de ne pas pouvoir modifier l'image, ce qui me parait primer c'est la libre circulation y compris à titre commercial. (Il reste après à obtenir des ayants droits à l'oeuvre une autorisation d'utilisation, ce qui devrait toujours être demandé). Je ne vois pas un artiste ou ses représentants refuser la diffusion raisonnée d'un exemple de son travail s'il est assuré que l'image ne sera pas détournée. Lundeux 18 août 2006 à 23:59 (CEST)

Tiens, je ne pensais pas que les discussions étaient faites pour être lues :)

Par définition, le copyright avec permission ne relève pas du fair use. On ne peut évidemment que l'encourager tant qu'il respecte les impératifs nécessaires à la diffusion présente et future de WP (utilisation commerciale donc), c'est d'ailleurs la seule façon de contourner le problème des images non libres. Cf. licence d'image {{Copyright avec permission}}. C'est une solution pour l'« après fair use », quand les utilisateurs devront demander la permission avant de se servir. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 août 2006 à 00:49 (CEST)

[modifier] Pour un usage très restrictif

1- Je pense que la question est prématurée. Le fair use ne peut être banni totalement que si un vote préalable à un usage très strict donnait un résultat négatif. Surtout que pas mal de votants ne liront même pas cette discussion.
2- Pour ma part, je suis opposé à un usage non-exceptionnel du fair use : l'image libre manque ? Photo numérique aidant, les wiki-reporters s'en chargeront un jour. Si c'est trop tard (ex: Bernard Rapp), tant pis, l'article survivra et restera "libre". Et si l'image sous copyright est sur le net, un lien externe peut aussi faire l'affaire. D'ailleurs, les fair use non explicitement justifiés sont déjà traités comme des cpvio sur :fr ! (même si une vérification s'imposerait). L'argument "Rapp est mort, donc je fais une entorse au cpvio" ne peut évidemment être recevable.
3- L'argument "interdit sur Commons" n'est pas pertinent, car Commons est une banque commune de médias libres: son intérêt d'exister exclut le fair use. Le WP francophone peut avoir le débat que Commons ne mérite pas.
4- Je suis pour l'usage limité d'images à valeur "illustrative" non substituables, comme les couvertures de livres et de disques. Le modèle {{pochette}} (voir son bandeau ci-dessous) en donne un usage très restreint.

Voir {{pochette}}

Exemple personnel: Pour l'article Somewhere in Time, j'ai chargé Image:Somewhere in Time-200.jpg (cliquer dessus, SVP'), qui donne un vrai plus à l'article, tout en limitant son usage (en gros à la page de l'oeuvre et de l'auteur du disque). J'ai réduit à 200 pixels toutes les images de ce type (basse résolution me semblant trop peu précis), bien que l'image donnée dans mon exemple fourmille de détails passionnants. Et j'ai cité l'auteur de l'image (comme il faudrait citer le responsable de la composition d'une couverture de livre).
On nous dit que le "fair use" n'existe pas en France et que le média paie : mais aucun média ne paye pour la copie de la couverture d'un disque ou d'un livre pour sa critique (ou sa promo). C'est cette tolérance légale que l'usage limité du fair use sur WP doit prolonger, comme le droit d'auteur de l'écrit se prolonge sur les écrans. L'usage effectif non-lucratif doit être évident pour respecter la loi française et celle de la plupart des pays francophones.

Conclusion : Je crois que toute prise de décision doit poser comme première question les exceptions à la confirmation du non-usage du fair use. Le modèle {{pochette}} me semble un bon exemple, qui a peut-être d'ailleurs vocation à être précisé ("basse" résolution...) et avoir des dérivés (affiches de films ?).
Chris93 19 août 2006 à 03:16 (CEST)

« On nous dit que le "fair use" n'existe pas en France et que le média paie : mais aucun média ne paye pour la copie de la couverture d'un disque ou d'un livre pour sa critique (ou sa promo). » Désinformation pure et simple : les services de presse reçoivent des dossiers complets avec une iconographie incluant des droits limités d'utilisation, ou bien ils réclament eux-même des échantillons iconographiques. JAMAIS un journaliste ne publiera sauvagement une photo sans un crédit photographique explicite et légal. Consolez-vous comme vous voulez, mais le pillage massif de ressources soumises au droit d'auteur dans le flou juridique le plus complet (flou vénéré sous le nom positif de fair use, il faut bien se raccrocher à quelque chose) n'est guère pratiqué que par les blogs et par Wikipédia, ce qui place le niveau de notre ambition.

Les personnes bien élevées consciensieuses demandent l'autorisation avant de se servir (ce que font les journalistes en la matière par exemple) ; elles ne tapent pas dans le placard comme si tout leur était dû. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 août 2006 à 12:06 (CEST)

J'ai redirgé ce modèle vers un modèle pré-existant. Il me semble que ce modèle n'a pas d'intérêt supplémentaire à celui existant. bayo 23 août 2006 à 19:43 (CEST)

[modifier] Le fair use est tout a fait compatible avec la philosophie du projet selon la Wikimédia Foundation

C'est le Wikipédia anglophone réference des Wikipédia qui a instauré le fair use, la Wikimédia Foundation n'a pas obligé tous les projets membres à faire de même maiselle a estimé en instaurant cela que c'etait tout à fait compatible avec le principe de fonctionnement de la wikipédia, les projets Wikimédia ont été crée avant tout pour les utilisateurs de leurs sites respectifs et pas pour les copyvieurs, les sites miroirs, les "j'en profite profite pour me faire de l'argent" et j'en passe. En lisant les clauses de réutilisation, il est iundiqué noir sur blanc que Wikimédia n'est pas responsable des modifs et de la réutilisation de son contenu. Comme pour les violations de copyright une personne contre l'utilisation de son contenu n'a juste ka cliker, le signaler et hop c effacé, donc de la qu'y a til a craindre?? Wikipédia ce n'est pas emule, ya pas d'echange perpetuel, de trafic d'oeuvres etc... J'ai l'impression que c'est lamontagne qui accouche d'une souris. - Sofian - {''''} 19 août 2006 à 18:56 (CEST)

Il faut bien comprendre que le site internet Wikipedia n'est qu'un brouillon, ayant vocation à être publié et commercialisé ailleurs que sur le web. L'utilisation du fair use sur le site ne rendra que plus difficile sa réutilisation, son édition sur papier, pour par exemple fournir des manuels à bas prix à des associations, à des écoles en Afrique. Il faut bien comprendre que le fair use entrave considérablement cette diffusion. Si après le but est de se branler indéfiniment devant un site web joliment illustré, autant se créer une page perso. Je t'invite à lire ceci. Jean-Baptiste 19 août 2006 à 19:49 (CEST)

Faux, le fair use n'empêche pas plus la réutilisation du contenu que les images sous {{Copyright avec permission}}, dont il faudra de toute façon étudier les conditions, et qui ne sont pas remises en cause. Quant à "se branler indéfiniment devant un site web joliment illustré", (c'est si joliment dit) no comment, mais merci de tant de considération pour le site et ses contributeurs Markadet∇∆∇∆ 19 août 2006 à 20:07 (CEST)

Disons que c'est une schématisation pas très convenable du fait que certaines personnes privilégient l'aspect esthétique des articles aux buts fondamentaux de l'encyclopédie, ce qui n'a rien à a voir avec le respect que je peux porter au site ou aux contributeurs. Je ne pense pas qu'on puisse diffuser et vendre une encyclopédie contenant des images en fair use, parce que ce ne serait simplement plus du fair use. Jean-Baptiste 19 août 2006 à 20:15 (CEST)

Deux choses : l'esthétique n'est pas un critère qui permet d'utiliser le fair use (puique si il est considéré que l'image ne fait que décorer elle est supprimée) ; les images fair use n'ont pas vocation à être réutilisée, elles sont pour cela dans la catégorie Catégorie:Image non réutilisable et cela est indiqué sur chacune d'entre elles (voir {{fair use}}) Markadet∇∆∇∆ 19 août 2006 à 20:30 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit aux personnes souhaitant réutiliser le contenu d'aller fouiller dans ces catégories. Autant rendre les choses le plus propre possible. Jean-Baptiste 19 août 2006 à 20:40 (CEST)

Elles devront de toute façon veiller à respecter les conditions de chaque image {{Copyright avec permission}}, la législation précise du droit de citation etc... Alors, argument à géométrie variable? Markadet∇∆∇∆ 19 août 2006 à 20:45 (CEST)

Pas du tout. Je pense qu'il est nécessaire de simplifier autant que possible la réutilisation de contenu. Pour l'instant, on discute du fair use, et il ne me parait pas simplifier cette réutilisation. Jean-Baptiste 19 août 2006 à 20:49 (CEST)

Cet argument ne vaut pas grand chose, sinon il faudrait enlever toutes les images qui ne sont pas sous licence "simple" comme par exemple les {{CC-BY-ND}}, les {{CC-SA}}, les {{Copyright avec permission}}, les {{marque déposée}} et j'en passe sans compter les images qui sont sous {{GFDL}} oui oui j'ai bien dit GFDL. Cette dernière est déconseillée pour les images car elle oblige l'imprimeur éventuel à imprimer la GFDL en entier, bref c'est impensable pour un journal, une émission télévisée ou un livret.
Yolan Chériaux, le 19 août 2006 à 21:07 (CEST)

Un journal ne peut déjà pas réutiliser les textes facilement à cause de la GFDL, le problème de la GFDL sur les images est du même acabit. Non, on se concentre actuellement sur et uniquement sur le fair use sinon ça va partir dans tous les sens. Après on verra avec les autres licences non-libres. Mais contrairement au fair-use, le statut de la "marque déposée" est clair pour la France et les marques françaises. Le bandeau "marque déposée" se veut trop général, il faut le spécifier pour chaque pays si on veut faire ça proprement. Le fair-use est utilisé avec des images qui viennent de tous les pays, c'est là que je vois une grosse différence, c'est un peu le dernier recours... Dake^@ 19 août 2006 à 22:41 (CEST)

La lecture des interventions m'inspire quelques commentaires en vrac.

- La presse qui reprend allégrement des photos d'oeuvres, tableaux, pochettes disques, monuments, ne demande effectivement sûrement pas d'autorisation c'est leur droit à l'information. La contrepartie est que quelques semaines après, il n'en reste plus aucune trace à moins d'éplucher des archives peu accessibles. Par ailleurs la reprise de leur documentation est explicitement indiqué comme interdite, ce qui laisse d'ailleurs dubitatif, quand on voit que les images qui arrivent sur Wp proviennent souvent de ces sites. Il en est différent pour les auteurs de livres qui eux demandent les droits.

Quelqu'un s'imagine que les journalistes prennent des photos d'œuvres dans les musées ou scannent des pochettes de disque (c'est sans doute Jean-Marie Colombani qui est préposé au scanner) ? Une bonne fois pour toute : ils reçoivent tout cela gracieusement fourni en couleur et en haute définition par le musée ou le producteur en question, avec une permission de l'utiliser dans le cadre de leur couverture de presse. Chaque jour ce sont des dizaines de « dossiers de presse » complets avec illustrations et textes prémâchés sur les derniers films, disques, expos, jeux vidéos, etc. qui arrivent dans les grandes salles de rédaction. Le Père Duchesne c'est fini ! Et au besoin ils contactent le musée ou le producteur en question. Un journaliste ne reprendra jamais une photographie trouvée par hasard sur Internet : épluchez les archives en ligne du Monde ou de Libé pour vous en convaincre, derrière chaque photo il y a un copyright d'entité.

La question est donc bien : si la presse se voit accorder tant de permissions gracieuses, pourquoi Wikipédia ne pourrait pas bénéficier des mêmes faveurs ?

La phrase était effectivement mal formulée. Il est clair qu'ils piochent avant tout dans les dossiers de presse fournis et prémachés. Je crois toutefois que lors d'expos par exemple, le droit à l'info leur permet de ne pas avoir à obtenir des autorisations spécifique mais d'une part ce qui a été, n'est peut être plus, car la législation est de plus en plus restrictive et d'autre part, Wp n'est pas un organe de presse donc n'a dans l'absolu que le droit de respecté celui-ci. Par ailleurs il faut faire attention aux copyright de presse. Ils concernent la propiété industrielle s'il s'agit d'un produit mais plus souvent uniquement celle du photographe et de son agence. C'est la protection de l'image, pas de son contenu. Lundeux 20 août 2006 à 17:05 (CEST)

- Dans le cas de Wikipédia qui quoi qu'en disent certains, je l'espère est appelé a durer dans le temps dans sa version en ligne, La notion de fair use s'applique à du long terme et là il peut y avoir problème. Supposons qu'un concepteur qui jeune ne trouve rien à redire sur la publication de ses travaux et qui une fois établi, devenu gourmand, au lieu de demander la suppression de l'image, commence par attaquer, ou un auteur de BD dont les ayants droits estiment que toute publication mérite octroi.

-C'est pour cela que le principe du copyright avec permission est le plus juste. On ne peut revenir dessus. Le fair use est juste un "droit" que l'on s'offre en fermant les yeux. Si c'était un véritable droit on pourrait le revendiquer pour la pyramide du Louvre ou la tour Eiffel éclairée, on sait que cela est impossible. Le Fair use n'est pas compatible avec la durabilité dans le temps. Il faut mieux avoir une autorisation claire de publication et claire veut dire écrite sinon, on peut très bien se passer de l'image, ou la remplacer par un dessin libre, il y en a plein sur Commons. Lundeux 20 août 2006 à 13:23 (CEST)

Ça fait plusieurs fois que je lis dans cette page le terme de "droit à l'information". Je ne sais pas quelles sont les bases de ce truc là, mais je ne crois pas que ça existe. Il existe certaines manières d'adoucir la proppriété intellectuelle pour traiter les sujets d'actualité (l'exemple classique, c'est que s'il y a un attentat à la Tour Eiffel la nuit par exemple, les télés ont le droit de montrer la tour Eiffel sans payer). Mais ça s'arrête là : le film du concorde en feu par exemple, ou tout document d'actualité, est acheté par une chaine qui le revend aux autres, dans ce cas, pas de "pillage" légal. C'est évidemment la même chose pour les images de matches de foot etc. En bref, je remet fortement en doute les bases juridiques que ce qu'un contributeur appelle le "droit à l'information", j'ai peur que ce droit n'existe que dans son esprit. Arnaudus 20 août 2006 à 18:28 (CEST)

J'adhere au projet de l'encyclopédie libre car justement elle est censée être libre. Libre dans la consultation et la modification mais aussi et surtout, à terme, dans la diffusion. C'est cette part qui, pour ma part,m'interresse vis à vis des licences. Le jour où wikipedia sera, par exemple, distribuée sur papier et donc sera payante pourrons nous avoir des images ne permettant pas un usage commercial? Légalement non. certains disent "oui mais... c'est pour le bien des gens et sujets desquels on parle" en effet rien de moins vrai sauf que! Je rappelle qu'il y a des encyclopédies qui payent pour les droits de chaques images, et donc que leur cout augmente, que dirons t-elle si on diffuse l'encyclopédie à l'encontre des licences que l'ont contient (alors qu'on se bat pour le respect de la GFDL quand on nous reprend)? On va surement dire que "on verra sur le moment" donc on repousse et quand ce sera critique on supprimera 75% des images? Ou alors on prend le probleme dans l'autre sens, aujourd'hui on interdit catégoriquement le fair-use et on fait dans le respect de nos licences, en gros les images Libre ou avec autorisation des ayants droits rien d'autre. Moi ce que je vise c'est que si demain il est décidé que l'on commence à distribuer wikipedia, la wikipedia francophone puisse dire "ok, nous on peux dans tous les pays, on est en regle". Avec le fair-use on sera pas en regle on sera dans une zone de flou artistique potentiellement à risque, alors voilà le choix peux se résumer à ca "on fait ca de maniere sure à 100% mais assez contraignant" ou "on fait ca de manière facile mais avec des risques judiciaires"... pour ma part le choix est très vite fait. Schiste 22 août 2006 à 04:53 (CEST)

Tout à fait d'accord avec cette notion de liberté. Emprunter, que ce soit une photo ou de l'argent, c'est avoir une dette, et se libérer d'une dette, c'est payer : emprunter, c'est le contraire d'être libre. Quand au droit à l'information, c'est le droit d'acheter le journal que l'on veut, pas celui de le voler. Chacun se fait sa petite idée du fair-use comme il voudrait qu'il soit, comment on pourrait l'aménager, dans quel cas on s'autorise tel ou tel filtrage , 40 000 pixels et comme ça par dessus, mais ce n'est pas la question. La question est : peut-on accepter que tout-un-chacun mette où bon lui semble des images sans droits connus avec l'alibi du fair-use? Et je crois que la réponse ne peut être que non. Je suis tout à fait d'accord que dans certains cas c'est dégueulasse, que de ne pas pouvoir dire : regarde les saloperies qu'ils ont fait à la Tour Eiffel, être obligé de le supporter quand on n'aime pas ça et ne pas avoir le droit de montrer ce qu'on est obligé de voir, c'est inique, mais c'est la loi. Qu'il s'agisse d'image ou d'OGM, quand une loi nous déplait, on la combat, on n'envoie pas les contributeurs de WP la combattre à sa place, parce que dans les deux cas, il y a des risques. Et dire : "on peut le faire, moi je le fais bien sur mon blog !", n'est-ce pas penser : "si WP le faisait, on viendrait lui chercher des noises avant de s'intéresser à mon blog" ? Rigolithe ✉ 28 août 2006 à 21:45 (CEST)

[modifier] Information

A titre d'information, moi je me base sur une communication de Philippe GAUVIN (Chef de la Division des Affaires juridiques du Centre national de Documentation pédagogique) faite il y a 2 ans. J'ai eu du mal à vous la retrouver, allez voir là [4], c'est accessible.--Sum 21 août 2006 à 12:23 (CEST)

C'est une analyse juste et très dure sur la propriété intellectuelle en France. À mon avis, elle irait complètement contre l'utilisation du "fair-use". Arnaudus 21 août 2006 à 12:49 (CEST)

Tout à fait d'accord ... Je ne tiens pas particulièrement à entrer dans des discussions à n'en plus finir sur des sujets où l'affect et le Droit entrent en collision. Je me demande seulement si tout le monde se rend compte des tenants et des aboutissants de la photo illustrant l'article Enfant. --Sum 21 août 2006 à 12:59 (CEST)

Cette photographie peut se retrouver demain sur des couches ou sur des publicités pour Disneyland. L'auteur et l'enfant ne toucheraient rien et n'auraient rien à dire. Quel rapport avec le fair use ?
Yolan Chériaux, le 21 août 2006 à 13:04 (CEST)

On ne peut pas empêcher les imbéciles de ne pas se renseigner sur les conséquences des licences qu'ils mettent à leurs photos. C'est un problème d'information interne --et de mauvaise foi. Si la question "souhaiteriez vous que votre photo puisse être réutilisée par une campagne de pub d'une grande compagnie", il y aurait certainement beaucoup moins d'enthousiasme à mettre des licences libres. Arnaudus 21 août 2006 à 14:26 (CEST)

[modifier] Et si on demandait aux ayant-droits?

Un des arguments des défenseurs du "fair-use" est que l'utilisation de l'image pourrait faire une sorte de publicité aux ayant-droits, et qu'ils n'auraient, par conséquent, pas d'objections à l'utilisation de leur image. Soit. Mais, pour la forme, je me permets quelques objections:

• Rien ne nous permet de faire cette supposition et de la généraliser. C'est totalement spéculatif.
• Le but de Wikipédia n'étant absolument pas de faire de la publicité, il y a un certain risque pour la neutralité de point de vue : est-ce qu'il faudrait ne mettre des images "fair-use" que dans les articles complaisants (non neutres), est-ce qu'il faudrait retirer les images des articles qui deviennent moins complaisants, est-ce qu'il faudrait rendre complaisants les articles pour leur ajouter des images?
• Dans de nombreux cas (vieux jeux vidéo etc), la publicité n'a plus aucune valeur commerciale pour l'entreprise, il ne reste plus qu'une sorte d'indifférence
• Dans de nombreux cas (photos de personnalités, etc), la publicité concerne le sujet de la photo et non l'auteur de la photo, or seul l'auteur peut décider de la distribution de la photo. Il faut donc en plus supposer que l'auteur a également intérêt à la diffusion gratuite, c'est certainement faux pour les photos d'actualité, y compris des années après l'évènement.

En bref, j'admets que parfois, les ayant-droits n'auraient rien à redire contre l'utilisation de l'image, mais ca n'est pas toujours le cas. On peut prendre l'exemple classique d'Astérix, avec des ayant-droits séniles/paranos qui attaquent à tout bout de champ pour des supposées violations de copyright sans aucune retombée commerciale. D'autre part, quand l'auteur est mort, sa famille incompétente, etc, on ne peut jamais savoir ce qui aurait pu émerger d'un éventuel dialogue.
Je pense que le respect du droit des artistes devrait imposer le contact des ayant-droits pour chaque photo en "fair-use". Avec un texte du style :

"Nous utilisons (ou souhaitons utiliser) l'image X dans notre encyclopédie libre, nous pensons que cette utilisation est équitable pour les raisons suivantes [...], et nous pensons que nous avons le droit de l'utiliser sous le régime du "fair-use" américain (références juridiques bla bla). Cependant, nous sommes au courant de l'ambiguité des lois internationales sur le copyright, et nous souhaiterions avoir votre opinion sur l'utilisation que nous faisons de votre image. Nous vous proposons les choix suivants, par ordre de préférence : 1) l'image est libre (distribution, modification), 2) l'image est librement diffusable mais pas modifiable, 3) vous acceptez l'utilisation actuelle (fair-use) mais vous refusez a priori que l'image puisse être réutilisée, 4) vous vous opposez à la diffusion de cette image sur Wikipédia. En absence de réponse de votre part, nous considérerons que nous pourrons continuer d'utiliser cette image dans les conditions du "fair-use" décrites ci dessus."

Ça me semblerait déja beaucoup plus honnête : ça revient un peu à l'histoire du "contactez-nous si vous êtes opposés á cette utilisation", mais sans le côté mesquin du "pillage en douce". Et ça obligerait les contributeurs fanatiques du "fair-use" à s'impliquer, envoyer des mails, chercher le vrai auteur de l'image etc. Si certains d'entre vous sont d'accords, on pourrait légèrement changer la prise de décision, pour dire "par défaut, le fair-use est rejeté, sa possibilité ne pourra être considérée que dans certains cas á discuter, et sous réserve que les ayant-droits ont été contactés auparavent". Arnaudus 21 août 2006 à 12:41 (CEST)

Cela permettrait de lever une partie des problèmes liés aux droits moraux des auteurs (qui seraient crédités et au moins contactés), mais le « si vous ne répondez pas on considérera que vous êtes d'accord » ne peut en aucun cas en aucun cas faire figure d'autorisation. Donc ça ou rien, c'est kif-kif sur le plan légal.

Je suis d'accord sur le principe que l'auteur devrait systématiquement être contacté, mais je changerais la fin de ton message en : « si vous ne choisissez pas une des deux premières possibilités (libre ou copyright avec permission), nous serions dans l'obligation de retirer cette image de Wikipédia. » Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 août 2006 à 13:33 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi, mais je tentais juste une conciliation :-) Si l'auteur répond "OK je ne donne pas officiellement mon accord pour des raisons X ou Y, mais je ne vous créerais pas de problèmes si vous continuez à utiliser l'image", ça fait sauter tous les arguments juridiques, et quelques arguments philosophiques; je pense qu'on peut accorder ça aux tenants du fair-use qui représentent quand même une bonne partie des éditeurs, même si je ne suis pas d'accord avec eux.

Pour l'absence de réponse, deux possibilités : l'auteur n'a pas lu le message (parce que l'e-mail est invalide, parce qu'il ne lit pas lui-même son courrier, parce qu'il est mort...) et ça pose toujours le même problème; soit il a lu le message et il s'en fout, et là c'est un autre problème : s'il s'en fout, qu'est-ce qu'on doit faire? Est-ce que finalement ça ne revient pas au même que de répondre "je m'en fous faites ce que vous voulez?" Comment faire la différence entre celui qui n'a pas lu le message et celui qui s'en fout?

Le problème, c'est que certains éditeurs n'ont pas mon côté "moral" et se foutent complètement du côté illégal de la contrefaçon : le seul argument qui les touche, c'est la fréquence et la taille des amendes/procès. Moi je ne peux rien faire contre eux à part leur suggérer que comme ils veulent du fair-use, il n'ont qu'à assurer leurs arrières en prouvant que dans leur malhonnêteté, ils ont été le plus honnêtes possibles. Si la plupart des auteurs répondent "OK mais seulement sur Wikipédia", alors le problème n'est plus "fair-use" / "pas fair-use", mais "libre"/"non libre", et c'est un débat plus sain : on ne parle que de la philosophie du projet, et plus de pseudo-justice basée sur des impressions de pseudo-spécialistes (dont je fais partie, mais j'ai au moins le mérite de penser que quand je ne sais pas si quelque chose est légal ou pas, je m'abstiens --dans les faits de toutes manières, la non-légalité du fair use en France ne fait aucun doute).

En bref, l'idée, c'est de dire "le fair-use n'est pas autorisé par défaut. Il pourrait cependant l'être dans certains cas (à détailler) ET si les ayant-droits ont été dûment contactés". Ça me semble un pas en avant par rapport à la situation actuelle, ou le "fair-use" est considéré comme valide par défaut, et la seule contrainte est de mentionner que l'oeuvre a été reproduite dans une faible définition etc. (Accessoirement, c'est tellement chiant de devoir contacter les ayant-droits que la plupart des contributeurs ne s'embêteraient pas à le faire, ce qui réduirait considérablement le problème, et au final c'est bien le but recherché). Arnaudus 21 août 2006 à 14:15 (CEST)

Ce qui m'ennuie dans ton argumentaire, c'est qu'il suppose une attitude « cohérente et continue » dans la façon dont des droits d'auteur sont gérés. Tu sais bien que ce n'est pas forcément vrai : pour de nombreuses raisons, la gestion des droits d'auteurs sur une image donnée peut changer (décès de l'auteur, rachats de sociétés détentrices de droits, changement de politique de gestion patrimoniale) ; si à ce moment-là nous n'avons rien de plus que « le précédent gestionnaire des droits ne nous avait pas répondu à l'époque » ou même « il nous avait dit dans un courriel daté d'il y a 10 ans qu'il ne nous poserait pas de problème, attendez que je remette la main dessus... », autant dire que nous n'avons rien du tout.

Donc non au fair use (sauf cas où la limitation du droit d'auteur est autorisée par suffisamment de législations des pays francophones et en encadrant bien cette pratique, p. ex. pour les marques déposées) MAIS on peut peut-être envisager en contrepartie d'assouplir les restrictions que l'on impose aujourd'hui aux images sous copyright : pourquoi ne pas imaginer autoriser les images « à usage non commercial » ou celles « restreintes à Wikipédia », actuellement interdites selon une décision de la Fondation ? Personnellement, je trouve qu'une image sous copyright avec permission à usage non commercial est beaucoup plus acceptable qu'une image en fair use (qui est une image sous copyright sans permission et donc ne pourra pas faire l'objet d'un usage commercial sauf à risquer gros !). Disons que ce genre de choix nuirait seulement à la philosophie du projet et pas à sa légalité ni à sa crédibilité morale.

Je propose donc de rajouter deux questions à la consultation : « Si le fair use est interdit, souhaitez-vous que les images à usage non commercial (resp. à usage restreint à Wikipédia) soient autorisées afin de faciliter la recherche d'accords de diffusion avec les ayants-droits ». Je pense que je voterais pour une proposition de ce genre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 août 2006 à 16:10 (CEST)

Tu prêches un convaincu sur beaucoup de points. Quelques détails quand même :

• la gestion des droits d'auteurs sur une image donnée peut changer, oui, mais ce problème est beaucoup plus large que celui du fair-use ; ça touche toutes les licences non libres : les non-commerciales, etc. Parce que c'est une faille bien réelle dans la GFDL : la GFDL suppose la transmission "éternelle" des droits de reproduction et de modification; or la jurisprudence française considère comme abusives de telles clauses, et il ne serait pas impossible qu'une licence GFDL puisse être dénoncée en France par son auteur. L'idée que le ou les ayant-droits peuvent changer d'avis n'est donc pas à porter au crédit ou en défaveur du fair-use : c'est un autre problème parallèle. La "légalité" de ce changement d'avis est discutable en fonction de la licence, mais la possibilité existe.
• je trouve qu'une image sous copyright avec permission à usage non commercial est beaucoup plus acceptable qu'une image en fair use  : c'est exactement le contraire de l'avis officiel de la Wikimedia fondation, et c'est un peu gênant de s'appuyer là dessus. Jimbo pense que le "fair-use" peut être distribué "comme de la GFDL la plupart du temps", ce qui est faux, mais c'est son avis. Je le soupçonne de n'envisager que des dérivées de l'encyclopédie libre sous forme de miroirs (parce que rien ne pourra surpasser Wikipédia), et d'"oublier" de penser à ceux qui voudraient diffuser une Wikipédia fondamentalement modifiée. Si j'étais cynique, je dirais que le fait de truffer Wikipédia de fair use est un moyen déguisé de controler sa diffusion, dans le sens ou le contenu ne pourra jamais être autre chose que non neutre, encyclopédique, etc. Par contre, le non-commercial ne peut pas être redistribué, et ca freine tout de suite les projets imminents de CD rom, d'extraits sous forme de livres, etc.
• Je pense sincèrement que Wikipédia a acquis assez de poids pour imposer ses conditions, et arrêter de supplier les autres de fournir s'il vous plait une image même si c'est sous des conditions quasiments inutilisables. On ne peut pas illustrer un article? Au lieu de ne rien mettre, on met une image blanche et la mention "Nous aurions souhaité illustrer cet article avec une image libre, mais les ayant-droits ont refusé de nous fournir une illustration dans des conditions satisfaisantes. Nous regrettons tout comme vous cet état de fait". Soyons francs, et arrêtons de vouloir "faire comme les autres". Encarta a des belles images en couleur? Wikipédia aura des textes neutres, et des images libres. Développons notre indépendance au lieu de vouloir faire comme les autres; apprenons à imposer nos conditions : c'est libre ou c'est non. Si, conformément à ce que prétendent certains "fair-usistes", les ayant droits bénéficient de la présence des images, alors ils les libèreront. Autrement ils n'auront que des articles désespérément blancs.
• Pour revenir au texte de la prise de décision, je pense qu'il faut être un peu moins "directs" : la question est bien de déterminer le statut par défaut du fair-use sauvage, pas d'interdire définitivement toute forme de fair-use ou apparenté (logos par exemple). Quelle que soit la situation juridique (US, France, etc), l'urgence est de redonner au fair-use sont statut d'exception, et pas de règle. Si l'on veut que cette PDD aboutisse à quelque chose d'utilisable, il faut mettre de l'eau dans son vin; je préfère arriver à un consensus un peu faible (du type : fair-use interdit sauf cas particulier à détailler plus tard) plutôt que de rester dans la situation actuelle (fair-use toléré de manière générale). Arnaudus 21 août 2006 à 17:03 (CEST)

Je trouve excellente ton idée d'image blanche « Nous aurions souhaité illustrer cet article avec une image libre, mais... » ! Votons dessus ! Au fond, ce n'est pas notre faute si certains articles ne sont pas illustrés, faisons porter le chapeau à qui de droit...

Sur la question qui est posée, il me semble que si le texte actuel est clair sur son intention (« par défaut », ce qui suggère des exceptions possibles, comme c'est indiqué en note), la nature des exceptions et comment elles seront définies reste trop flou : si la PdD est votée, comment pourait-elle être appliquée sachant que chacun pourrait discuter de chaque image « au cas par cas », ce qui reviendrait finalement à la situation actuelle ? Il faut donc que d'une façon ou d'une autre on définisse clairement les critères sur la base desquels des exceptions pourront être soumises à discussions, ou ce sera sans fin. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 août 2006 à 18:04 (CEST)

Si je suis contre le fair-use, j'approuverais complètement l'acceptation (ultérieure ?) des images à usage non commercial, à usage restreint à Wikipédia ou même à usage restreint à une utilisation encyclopédique ou informative. En effet, la majeure partie des ayant-droits ne peuvent AMHA accepter une licence entièrement libre. Car l'image est modifiable, y compris pour un détournement complet, une mise en dérision (mettre à "nu" un personnage & co), et parce qu'ils peuvent retrouver leur propriété intellectuelle sur un T-Shirt le lendemain sans avoir rien à dire. Inacceptable pour eux, certainement. Par contre, avec des garanties sur l'utilisation, je pense que beaucoups de sources seraient prêtes à jouer le jeu. Certes, cela poussera moins à mettre des images libres et elles ne seront donc pas réutilisable pour tout et n'importe quoi (mais après tout, ce sont les images fr, pas commons), mais cela ferait tout de même des conditions d'utilisation assez larges, et à mon avis déjà un effort respectable de la part des industriels et des people. Eden ✍ 22 août 2006 à 10:08 (CEST)

C'est marrant, j'ai pensé à ça cette nuit :-) La politique du "tout libre" est non viable, et je pense que c'est malhonnête de demander aux entreprises de "libérer" certaines images (s'ils savent ce qu'ils font, ils vont répondre "vous rigolez", mais s'ils veulent être sympas, ils risque de dire "bah oui" et faire une immense boulette). Mais par contre, "non commercial" n'est ps viable pour Wikipédia : sinon, toute version diffusée autrement que sur Internet, sans publicités, ne pourra pas contenir ces images. Il faudrait donc, non pas dire "quelle licence acceptez vous?" mais "voici les conditions pour que Wikipédia accepte votre image". Je pense que nous devrions exiger le droit de diffuser commercialement dans toute entité officiellement dérivée de Wikipédia, par exemple, mais leur laisser la non-modification. Nous devrions également exiger une haute définition pour les images; c'est un problème dont on ne parle jamais mais une des conditions pour le "fair-use", c'est la basse définition, qui ne peut pas être imprimée correctement. Bref, c'est une autre discussion, mais le débat ne peut pas se concentrer sur "c'est libre alors OK, c'est pas libre alors ça dégage" si l'on veut des illustrations à base commerciale. Arnaudus 22 août 2006 à 10:35 (CEST)

On est sur la même longueur d'onde :) Eden ✍ 22 août 2006 à 10:47 (CEST)

NB : toute demande d'autorisation de diffusion commerciale doit s'accompagner d'une limitation dans le temps. --Sum 22 août 2006 à 10:51 (CEST)

On ne pourrait pas simplement demander à des spécialistes de rédiger une licence kivabien? Comme ça, on arrêterait cette diversité ingérable de licences, pour n'accepter que les "Wikipédia - commercial - usage encyclopédique", qui serait "à prendre ou à laisser" par les entreprises ou les particuliers concernés. Arnaudus 22 août 2006 à 11:37 (CEST)

Je dirais plutôt « Paternité – Pas de modification – Restreint aux projets [francophones] de la fondation Wikimedia – Usage encyclopédique ». Exiger une clause « Commercial » sans restriction (en dehors de Wikimedia) risque de plomber les bonnes volontés. Qui est capable de rédiger la wikilicence 1.0 ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 août 2006 à 12:21 (CEST)

Jean-Baptiste Soufron ? Il a bossé sur les CC fr à une époque; il est doctorant en droit. Eden ✍ 22 août 2006 à 12:24 (CEST)

Que fait-on par rapport à la PdD : est-ce qu'on essaie de défricher le terrain maintenant pour une wikilicence (ce qui suppose 1˚ se mettre d'accord avec le maximum de personnes intéressées sur son contenu possible et 2˚ contacter un spécialiste, Soufron p. ex.), ou bien est-ce qu'on attend le résultat (sachant que si le fair use passe, cela aura été essentiellement du temps perdu) ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 août 2006 à 13:22 (CEST)

AMHA: 1/ On contacte rapidement Jean-Baptiste ou un autre spécialiste pour voir si ça lui semble une bonne idée et une idée faisable, 2/ Si oui, on termine rapidement cette PdD avec un vote de 2 semaines en expliquant qu'une licence non-libérée spécifique est à l'étude pour complèter légalement et dans l'esprit Wikipédia l'offre Commons, ce qui devrait lever les dernières oppositions, 2 bis (en //) On rassemble tous les gens intéressés et on bosse dessus.

Question: Y a-t-il une faille dans ce déroulement :) Eden ✍ 22 août 2006 à 13:45 (CEST)

Mhhh, la faille à mon avis c'est que la Wikilicence n'a pas grand chose à voir avec le fair-use, et que les fair-useurs vont toujours insister pour avoir quelque chose à part, du style "pillage de type blog". L'exemple classique, c'est l'éditeur de jeu vidéo qui a fait faillite : qui contacter, comment, comment lui faire comprendre qu'il pourrait bénéficier de donner son accord à l'insertion d'une image sous Wikilicence? Donc à mon avis, la Wikilicence n'a rien à voir avec le débat en cours. Je vais faire un petit appel sur le Bistro pour voir si certains pourraient être intéressés pour en discuter plus avant. Arnaudus 22 août 2006 à 13:53 (CEST)

Le pillage de blog est totalement interdit en France (propriété intellectuelle) 1/ sans autorisation écrite (avec renoncement à rémunération) 2/ l'utilisation est limitée au seul usage privé. Quant à l'exemple de l'éditeur de logiciel qui fait faillite, une seule possibilité, contacter le liquidateur judiciaire.--Sum 22 août 2006 à 14:20 (CEST)

le fair use te permet de ne pas respecter la proprieté intellectuelle, sous certaines conditions. ~Pyb Talk 22 août 2006 à 15:31 (CEST)

le monsieur a dit "en France" :-) Arnaudus 22 août 2006 à 15:58 (CEST)

j'ai vu, mais tu parlais d'un fair useur, donc je partais de l'hypothèse que le fair use était accepté. ~Pyb Talk 22 août 2006 à 16:03 (CEST)

Cette Wikilicence est à mon avis une bonen idée qui pourrait très bien correspondre avec l'usage que l'on a des images commerciales, c'est à dire dans un cadre uniquement encyclopédique. Cependant, il serait préférable de bien définir ses termes à l'avance et en discuter avec toute la communauté Wikipédia internationale ce qui pourrait permettre dans l'avenir de pourquoi pas, les autoriser sur Commons. ├‎‎‎‎‎‎‎‎ΞyOne┤‎‎‎‎ 22 août 2006 à 14:36 (CEST)

Ça me semble être une chouette idée. On va certainement pinailler sur des détails ;-) mais je crois qu'il faut proposer une licence qui permet les modifications "respectueuses" dans un cadre d'information (recadrer l'image, ajuster les contrastes: oui; dessiner un gros zizi et des cornes de diables sur un portrait, non), permettre l'utilisation commerciale dans un cadre d'information non compétitive... Je pense que dans ce contexte, bien des gens qui ne veulent pas libérer des images à tout vent dans n'importe quel contexte (même des organismes gouvernementaux...) pourrait être intéressés. Et ça donne éventuellement une porte de sortie pour illustrer des articles sans se jeter dans le fair-use si les images libres n'existent pas actuellement. Et l'image blanche avec "image indisponible" est aussi une excellente idée, qui a été utilisée un temps si je ne m'abuse dans la page sur la pyramide du Louvres. Je pense que, finalement, la PdD accouchera peut-être de quelque chose qui est constructif. Bon travail, - Boréal (:-D) 22 août 2006 à 16:34 (CEST)

Pour ne pas dupliquer les débats (sur un sujet qui n'a plus grand chose à voir avec le fair-use) : Discussion Wikipédia:Wikilicence. Arnaudus 22 août 2006 à 17:05 (CEST)

en fait une wikilicense est directement lier avec l'utilisation du fair use, pour la simple raison qu'avec une wikilicense on peu enlever les image en fair use sans remord et les faire transféré sous cette licence si possible. j'ai regarder rapidement l'autre conversation a propos de la licence et sa ma l'aire bien, mais il ne faut pas abandonné --djo0012 6 septembre 2006 à 11:33 (CEST)

[modifier] Au sujet de la complexité

En lisant les différentes interventions, il y a tout de même une chose qui m'apparait, c'est la complexité engendrée par l'acceptation du fair-use. Or, s'il y a une chose dont je suis certain, c'est que plus wikipédia va en grandissant, plus le ratio contributeurs stupides + indélicats / intelligents + bienveillants va se rapprocher des 50% fatidiques. Le projet est déjà loin du petit groupe d'utopistes motivés qui discutaient gentillement entre personnes de bon sens, et ça ne risque pas d'aller en s'arrangeant (que ceux qui ne me croient pas m'attaquent devant le CAr ;).

Or, il me parait évident que plus une règle sera complexe et plus il y aura des violations de cette règle, plus il faudra faire de la gestion derrière et donc plus on aura de risque que ça ne se passe pas bien.

Dans un monde idéal, je serais moi-même pour une utilisation restreinte et raisonnée du fair-use (en fait je l'étais encore aux précédentes PdD, notamment parce que je considère que wikipédia est une encyclopédie avant d'être un machin libre). Seulement voilà, force est de constater qu'autoriser complètement le fair-use amène une insécurité juridique flagrante et que restreindre son application amènerai une complexité difficile à gérer.

On pourrait évidemment argumenter sur le fait qu'une règle étant énoncée, il appartient au contributeur de la respecter, sinon tant pis pour lui. Cependant, je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est une certaine forme de mauvaise foi, qui se trouve bien loin de l'esprit du projet.

À mon humble avis, les problèmes posés par le fair-use sont plus lourds que ce que le fair-use peut apporter à l'encyclopédie. C'est dommage, mais on devra bien faire sans. nojhan→☸ 22 août 2006 à 11:29 (CEST)

Ton avis d'ancien "fair-usiste" reconverti serait extrêmement utile pour que la question de la prise de décision ne soit ni trop stricte (genre "le fair use c'est le diaaaaable") ni trop molle (comme la dernière fois). Arnaudus 22 août 2006 à 11:39 (CEST)

J'adhere au projet de l'encyclopédie libre car justement elle est censée être libre. Libre dans la consultation et la modification mais aussi et surtout, à terme, dans la diffusion. C'est cette part qui, pour ma part,m'interresse vis à vis des licences. Le jour où wikipedia sera, par exemple, distribuée sur papier et donc sera payante pourrons nous avoir des images ne permettant pas un usage commercial? Légalement non. certains disent "oui mais... c'est pour le bien des gens et sujets desquels on parle" en effet rien de moins vrai sauf que! Je rappelle qu'il y a des encyclopédies qui payent pour les droits de chaques images, et donc que leur cout augmente, que dirons t-elle si on diffuse l'encyclopédie à l'encontre des licences que l'ont contient (alors qu'on se bat pour le respect de la GFDL quand on nous reprend)? On va surement dire que "on verra sur le moment" donc on repousse et quand ce sera critique on supprimera 75% des images? Ou alors on prend le probleme dans l'autre sens, aujourd'hui on interdit catégoriquement le fair-use et on fait dans le respect de nos licences, en gros les images Libre ou avec autorisation des ayants droits rien d'autre. Moi ce que je vise c'est que si demain il est décidé que l'on commence à distribuer wikipedia, la wikipedia francophone puisse dire "ok, nous on peux dans tous les pays, on est en regle". Avec le fair-use on sera pas en regle on sera dans une zone de flou artistique potentiellement à risque, alors voilà le choix peux se résumer à ca "on fait ca de maniere sure à 100% mais assez contraignant" ou "on fait ca de manière facile mais avec des risques judiciaires"... pour ma part le choix est très vite fait. Schiste 22 août 2006 à 04:53 (CEST)

Je vais attaquer nojhan devant le CAR ;-) non je plaisante mais je pense qu'une personne qui n'y connait rien en droit, et qui passe 20 minutes à comprendre les licences libres, peut passer 20 minutes à comprendre le fair use si elle est intéressée. Là où je ne suis pas d'accord non plus, c'est qu'à mon avis la plupart des contributeurs réguliers sur Wikipédia sont sérieux (pour moi le seul intérêt de faire n'importe quoi sur Wikipédia, c'est l'amusement, en gros au bout de deux vandalismes l'intérêt à disparu alors qu'un contributeur sérieux peut prendre beaucoup plus de plaisir). Enfin, Schiste, vis à vis de la wikipédia anglophone, je pense que si on fait un ratio "licences libres"/"fair use", ce serait au moins du 20/1.
Yolan Chériaux, le 22 août 2006 à 14:11 (CEST)

peut passer 20 minutes à comprendre le fair use  : et bien je te dis : bon courage. Parce que le "fair-use" est quand même un sacré sac de noeuds, alors heureux celui qui l'a compris, mais tu ne peux pas dire qu'en 20 minutes, tu as pigé tout le fair-use. Tu veux un exemple de cas tordu? en 1990, tu utilises une photo de M. Jackson avec un enfant dans les bras. la photo peut être fair-use. Tu ne changes rien, 15 ans plus tard, tu peux te retrouver au tribunal et te faire condamner, puisqu'évidemment, la photo n'est plus "fair" du tout. Voila ce qui est dangereux sur le fair-use : c'est la subjectivité du côté "fair", et ca, tu peux lire autant que tu veux, à part éplucher la jurisprudence, tu vas te casser les dents. Arnaudus 22 août 2006 à 15:55 (CEST)

En 20 minutes on peut comprendre les principes, pas les détails. Comme tu dis ton exemple est tordu, je n'ai pas réussi à en trouver un similaire. Tiens j'en ai un qui le vaut presque : en 2005 un plaisantin écrit sur Wikipédia "Monsieur X est un pédophile", personne ne s'en aperçoit sauf Mr X. Paf, Wikipédia est condamnée pour diffamation.
Yolan Chériaux, le 22 août 2006 à 18:56 (CEST)

Donc si je résume, il est mieux de se mettre volontairement dans une situation potentiellement à risque plutot que d'adopter une ligne sure... interressant Schiste 22 août 2006 à 19:57 (CEST)

[modifier] Ajout de Marc dans le tableau

Ca sera plus facile dans discuter ainsi que dans le tableau :)

1. Wikipédia ne peut pas satisfaire toutes les lois du monde. En satisfaire plus d'une est déjà difficile, or la loi de Floride doit être satisfaite.
2. Le fair use, là où il est dans la loi, respecte les droits d'auteur.
3. Le fair use est le concept légal qui permet de citer du texte aux USA. Donc une partie de la doctrine du fair use sera toujours utilisée, à moins que les citations de texte.

Eden ✍ 22 août 2006 à 15:21 (CEST)

1. Sauf que tes actions, en tant qu'éditeur, sont régis par le droit de ton pays et non pas le pays du serveur de données. Par ailleurs, une Wikipédia en CD ou imprimée ne serait pas en Californie mais en France, en Suisse, en Belgique... où le fair-use n'existe pas.

3. Ce droit, pour le cas du texte, a à priori un équivalent dans tous les droits de pays francophones sous la notion de droit de citation, et le contenu et son upload sont donc légaux. Ce n'est pas le cas pour les images. Eden ✍ 22 août 2006 à 15:24 (CEST)

1: Il y a une faille dans ton raisonnement. Pour être dans une situation sûre, il ne faut pas respecter une loi un peu au pif (serveurs aux US, quel rapport avec un éventuel procès qui se tiendra dans le pays de l'ayant-droit de l'image?). Surtout qu'en l'occurrence, c'est de la mauvaise foi, c'est pas une loi au pif que tu veux "respecter", c'est la loi qui t'arrange le plus. Parce que quand un autre problème se pose (par exemple sur la liberté d'expression, pour diffuser ces fameuses images anti-Islam il y a quelques mois), c'est marrant mais les lois US sur le respect des religions, on s'en tamponne... Pour être dans une situation sûre, il faut respecter le dénominateur commun des lois les plus restrictives. Et comme la loi francaise (qui est en gros la même que pour les autres pays d'Europe) est bien restrictive, ca parait logique de se concentrer là dessus.

2: le "fair-use" est une exception très nette et va très très loin dans la "liberté" du public aux dépens des droits de l'auteur, et tu ne peux pas dire qu'il s'agit de quelque chose de "normal". C'est quand même très exceptionnel de trouver un pays où une telle exception existe. en plus, le fair-use ne respecte pas les droits d'auteur, au contraire : il définit des conditions (floues) sous lesquelles on peut ne pas respecter les droits d'auteurs.

3: le "fair-use" n'est pas une citation, et la dimention "partielle" de la citation n'est pas prise en compte. En cela, le fair-use est beaucoup, beaucoup plus large qu'un simple droit de citation. Par contre, le "fair-use" est basé sur une insécurité juridique permanente. Une citation faite dans les conditions légales (usage pédagogique par exemple) en citant l'auteur et l'ouvrage de référence est inattaquable : la citation est un droit, tu peux citer même si ca cause du tort à l'ayant-droit. Tout "fair-use" est par définition attaquable, car le "fair-use" ne peut pas être apprécié en fonction de contraintes techniques, mais de contraintes morales, et seul un tribunal peut évaluer le préjudice éventuel du plaignant. Je pense que tu te trompes dans ta comparaison du fair-use et du droit de citation. Arnaudus 22 août 2006 à 15:50 (CEST)

Je ne comprend pas pourquoi le fair use serait basé sur une insécurité juridique permanente. Au contraire, il est basé sur une jurisprudence qui remonte sans doute plus loin que n'importe quelle loi de droit de citation. Marc Mongenet 22 août 2006 à 17:34 (CEST)

Le fair use américain va effectivement plus loin que le droit de citation. Philosophiquement, c'est un point sur lequel j'aimerais m'étendre. En s'interdisant d'utiliser toutes les libertés garanties par les différentes lois du monde, en l'occurrence en s'interdisant d'utiliser les libertés garanties par le fair use, il me semble que Wikipédia irait à l'encontre de la liberté. Bien sûr, je suis aussi très sensible au fait que dans les pays sous des régimes moins libres, le fair use peut « empoisonner » Wikipédia. Moralement, je trouve cependant injuste de priver les contributeurs les plus libres (notamment les Américains) pour que Wikipédia puisse être facilement distribuée sous les cieux moins cléments des pays européens. Mon coeur balance entre pure morale et sens pratique. Marc Mongenet 22 août 2006 à 17:34 (CEST)

Sur le point 1, il est clair que je ne compte pas apporter à Wikipédia une « situation sûre ». Je ne demande pas à Wikipédia de m'apporter une situation sûre. Je respecte les lois de mon pays et c'est tout, fini par là, Wikipédia n'a pas à se méler de ça. Marc Mongenet 22 août 2006 à 17:49 (CEST)

Si tu respectes les lois de ton pays, alors tu ne peux utiliser le fair use qui n'y existe pas (où alors j'ai mal compris ta localisation depuis tout ce temps); tu seras obligé de demander à des américains d'uploader tes images :) (et encore, je doute que tu ais le droit de leur envoyer ces images, c'est de la redistribution, qui sera sans doute soumise au droit en vigueur dans ton pays). Eden ✍ 22 août 2006 à 18:17 (CEST) Oui, en fait, ça me parait même presque certain. Uploader vers le serveur WP ou vers des amis, c'est à priori du pareil au même, même si dans un cas le destinataire a l'intention de le redistribuer à son tour. Eden ✍ 22 août 2006 à 18:19 (CEST)

Oh mais je ne compte pas utiliser le fair use ! Mais ce n'est pas parce que la loi Suisse est moins libérale que d'autres que je compte la faire subir à tout le monde ! (Cela dit, je me demande si je n'ai pas une fois uploadé un truc sous fair use… j'ai oublié… trop de contribs.) Marc Mongenet 22 août 2006 à 18:54 (CEST)

J'ai uploadé quelques trucs sous fair use, au début, car je n'y comprenais strictement rien, comme tous les nouveaux qui débarquent et veulent illustrer les articles sur des groupes ou des personnalités. Dake^@ 22 août 2006 à 20:31 (CEST)

C'est quoi cette invention de loi US sur le respect des religions ? Légalement, la religion est beaucoup mieux séparée de l'État, que, exemple au hasard, en France… Marc Mongenet 22 août 2006 à 17:49 (CEST)

Le basphème est encore puni de prison ferme dans plusieurs états des États-Unis (pour être honnête, ces lois sont censées être anticonstitutonnelles, mais existent toujours). Et en Angleterre, il existe encore une "Basphemy law" qui n'est plus appliquée mais encore dans les textes. Je veux dire par là que te ne souhaites pas plus que moi respecter les lois de l'État de Floride. Tu prends simplement prétexte que les serveurs sont en Floride pour piocher, parmi les législations existantes, celle qui te paraît la plus permissive.

Ouais, j'ai aussi entendu parler d'une loi française qui dirait que les femmes n'ont pas le droit de s'habiller en homme (en pantalon donc). Mais sérieusement et en pratique, aux USA, la question du blasphème ne se pose pas légalement. Tandis qu'en Suisse [5]... Enfin, bref, recentrons... Question respect des lois, je respecte les lois auxquelles je suis soumis (sauf quelques lois hygiènistes qui atteigne mon intégrité physique, mais c'est une tout autre histoire). Et si la fondation venait modifier un article en disant « c'est la loi de Floride », ben je ne dirai rien. En revanche si un gugusse vient modifier un article en disant « c'est la loi de mon bled », je l'envoie sur les roses. Marc Mongenet 22 août 2006 à 18:54 (CEST)

Quand tu parles de "liberté", je ne comprends plus. La liberté selon Wikipédia, l'encyclopédie libre, c'est la liberté au sens de sa licence, la GFDL (libre diffusion, réutilisation, modification, etc). Or le fair-use ne garantit pas cette liberté, je ne vois pas en quoi rejeter le fair-use serait "brider la liberté de Wikipédia". Arnaudus 22 août 2006 à 18:20 (CEST)

Ouais c'est un sentiment que j'ai du mal à formuler clairement. Mais il est profondément ancré quand même. :) Marc Mongenet 22 août 2006 à 18:54 (CEST)

Je suis bete mais en arrivant je lise encyclopéie libre, je lis la GFDL je lis libre diffusion, le fair use limite la diffusion, elle n'est plus libre donc ca va en l'encontre du projet. Schiste 22 août 2006 à 23:48 (CEST)

[modifier] Modalités abusives

« Avoir effectué au moins 20 contributions dans les 60 jours précédant le début du vote ». Doit-on traduire cela par PdD réservée au gens qui n'ont : (i) pas pris de vacances ; (ii) profités d'un accès Internet pendant leurs vacances ; (iii) fait récemment 20 contributions superficielles pour pouvoir voter pour une décision aussi importante ? Bref, amha, on devrait retirer cette clause, les autres sont largement suffisantes. Tout 22 août 2006 à 17:29 (CEST)

Tu connais beaucoup de gens qui partent en vacance 60 jours consécutivement? je pense que ce point est destiné à éliminer les contributeurs d'outre-tombe, afin de lutter contre l'utilisation de vieux faux-nez oubliés. Et ton point (iii) pose aussi le problème de tous les autres votes qui demandent X contributions : si toutes sont dans le même article, que des corrections d'orthographe par ex., etc. Mais bon, je pense que cette condition n'est pas particulièrement scandaleuse... Arnaudus 22 août 2006 à 17:43 (CEST)

Ouais enfin Anthère (à tout hasard, hein :-) ne me semble pas avoir contribué à plus d'un article en 60 jours. Si elle devait être exclue du vote, il y aurait un abus manifeste. Marc Mongenet 22 août 2006 à 17:53 (CEST)

Il me semble qu'il avait été question de rajouter une exception pour les personnes inscrites depuis xxx mois/ans. Cela dit, elle a quand même presque une trentaine d'edits sur un mois, bien que pas dans le namespace principal :) Je crois que le but est, comme le disait Arnaudus, de limiter l'emploi de faux-nez, en les forçant à faire pas mal d'édits en peu de temps (encore que, 20 édits, ça va rudement vite. 100 aurait été un peu plus limitatif déjà). Eden ✍ 22 août 2006 à 18:13 (CEST)

C'est simplement une regrettable épidémie. Hégésippe | ±Θ± 22 août 2006 à 18:23 (CEST)

Non c'est de la fainéantise, j'ai repris les critères de l'autre prise de décision sur les images. On peut toujours modifier en ajoutant "Les membres de la Fondation ont le droit de voter" :) Dake^@ 22 août 2006 à 20:23 (CEST)

Si l'on souhaite vraiment éviter les faux-nez, le plus efficace ne serait-il pas plutôt de faire un checkuser sur tous les votants ? Ou de passer simplement annonce mentionnant que « c'est une possibilité envisagée », ça devrait refroidir les ardeurs. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 août 2006 à 20:28 (CEST)

Je croyais que le checkuser devait être limité aux cas sérieux pour des raisons de confidentialité ; de plus, il est assez aisé de se connecter depuis plusieurs IP de zones géographiques différentes. — Régis Lachaume ✍ 22 août 2006 à 23:11 (CEST)

Le plus efficace contre les faux-nez, c'est encore Hégésippe. Marc Mongenet 22 août 2006 à 23:38 (CEST)

Alors qu'Hégésippe soit avec nous, amen ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 août 2006 à 23:46 (CEST)

Des propositions/exemples de limitations non abusives sans être trop permissives ? VIGNERON * ^discut. 23 août 2006 à 13:51 (CEST)

Je proposerais la suppression de la mention «Accepter que son adresse IP soient comparée à celle d'autres votants en cas de litige.» qui fait double emploi avec le lien "Politique de confidentialité" du bas de la fenêtre, et qui participe à une certaine banalisation du checkuser qui me gêne un peu. Touriste * (Discuter) 24 août 2006 à 22:40 (CEST)

On pourrait aussi élargir l'accès au CU, voire publier l'adresse IP de chaque constitution. C'est ce qui se passe sur Usenet et sur de nombreuses listes de diffusion, ça n'empêche pas les contributeurs de dormir, mais ça permet à n'importe qui de démasquer des clowns (qui sur usenet aussi se multiplient comme par magie au moment des votes: http://groups.google.com/group/fr.usenet.forums.evolution/msg/03cb8046e998878c ) Apokrif 3 septembre 2006 à 23:34 (CEST)

[modifier] Position officielle de Jimmy Wales

En quoi ce paragraphe nous interresse t'il ? Non seulement on est pas sur la version anglophone, mais en plus, on est assez grand pour décider sans notre despote/guru, non ? Je propose d'enlever ce paragraphe de la page de vote. VIGNERON * ^discut. 23 août 2006 à 13:56 (CEST)

 Pour. Les cultes de la personnalité n'ont jamais donné rien de bon. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 août 2006 à 14:06 (CEST)

 Contre Qu'on ne le veuille ou non, culte de la personnalité ou pas, Jimmy Wales reste notre "dictateur bienveillant" et son opinion est plus forte que celle de n'importe quel autre wikipédien. - Boréal (:-D) 23 août 2006 à 16:29 (CEST)

C'est à ce genre de propos qu'on voit qu'on n'est pas sur WP de:. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 août 2006 à 18:00 (CEST)

C'est grâce à ces commentaires et attitudes que Jimbo garde sa place de grand gourou ! VIGNERON * ^discut. 23 août 2006 à 20:03 (CEST)

Est-ce que j'ai dit quelque part que j'étais d'accord avec cet état de fait? Le fait est qu'il a un poste permanent sur le board, et que ses décisions sont implémentées la grande majorité du temps. Et que lorsque le fondateur d'un projet parle, celui qui a construit ses grandes orientations, le connait le mieux et le représente devant l'opinion publique, il serait un peu étrange d'au moins ne pas écouter. Et, honnêtement, j'aimerais bien voir ce qui se passerait si :de décidait par exemple de se mettre à accepter sans problème les images NC. Ce serait intéressant à suivre... - Boréal (:-D) 23 août 2006 à 21:04 (CEST)

Ca donnerait un truc dans ce goût là, je suppose :) Eden ✍ 23 août 2006 à 21:19 (CEST)

Ouais, le fork espagnol, l'avait oublié celui-là. - Boréal (:-D) 23 août 2006 à 22:11 (CEST)

 Neutre : je préfèrerais "Position officielle de la fondation", ou quelque chose moins "culte de la personalité". Arnaudus 23 août 2006 à 16:48 (CEST)

J'ai modifié pour faire apparaître fondation au lieu de Jimmy Wales ; peu importent les personnes. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 août 2006 à 18:00 (CEST)

Sauf que Jimmy Wales, n'est pas la Fondation ! Si ? VIGNERON * ^discut. 23 août 2006 à 20:03 (CEST)

Non ; mais la position officielle de la fondation rejoint celle officieuse de Jimmy Wales sur ce point (si tant que ce soit sa position, ce que j'ignore). Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 août 2006 à 20:47 (CEST)

Je crois surtout que la fondation n'a absolument aucune position, sur ce coup. Quid de l'assoc française? Arnaudus 24 août 2006 à 09:33 (CEST)

Quelle que soit la personnalité de "Papa" il ne faudrait pas oublier que, en gros, aux USA avoir raison c'est "gagner un procès". Pas vrai ailleurs, notamment en France, où la notion de "liberté de droits" est relative toujours à une licence d'utilisation--Sum 24 août 2006 à 09:47 (CEST)

l'assoc française n'a rien à voir au sujet du fair use, l'assoc ne sert qu'à faire du lobbying. ~~

En fait ce document montre que la fondation laisse une liberté totale à chaque communauté pour choisir sa politique de gestion des images (y compris NC). Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 août 2006 à 11:43 (CEST)

ce n'est pas un document officiel. Jimbo s'est exprimé au sujet du NC. ~Pyb Talk 24 août 2006 à 11:48 (CEST)

Comme Pyb. Corrigez-moi si je me trompe, mais n'importe qui peut avoir écrit ce début d'article, qui ne présente en rien la position de la fondation, mais simplement l'état des faits sur trois ou quatre wiki. - Boréal (:-D) 24 août 2006 à 15:56 (CEST)

Dans quel mesure l'avis de Jimbo est officiel? Parce que son avis, c'est "fair-use : mouais, NC : non". Si je comprends bien, Jimbo nous donne la permission de discuter sur le fair-use, mais pas sur le NC... C'est bien flou tout ça.

Quant à l'assoc française qui n'est censée faire que du lobbying... je n'y crois pas une seconde. Arnaudus 24 août 2006 à 12:07 (CEST)

[modifier] Nécessité d'exemples

Je viens de parcourir ça très en diagonale ; je pense que je reverrai ça plus tard. Pour le profane qui va devoir se décider sur cette prise de décision (ce que je suis) il me semble qu'on gagnerait beaucoup à pouvoir trouver dans la section «Problématique» trois ou quatre exemples de pages actuellement illustrées en fair use pour qu'on voie concrètement dans quel genre de situation on rencontre de telles photos. (Et je ne puis les ajouter moi-même, n'en connaissant pas...) Touriste * (Discuter) 24 août 2006 à 22:37 (CEST)

Alors, quelques exemples (à étoffer, toute la palette des emplois n'est pas représentée):

• François Villon, La belle heaumière. => Je suis responsable de cette image en fair-use (la seule que j'ai utilisée, je crois bien).
• Erasure => Photos du groupe.
• Lara Croft => Jeu video

J'ajoute, après lecture des arguments très convaincants d'Arnaudus et Bibi Saint-Pol, que je partage dans une très large mesure leur position qui consiste à bannir le faire-use par défaut. En revanche, je pense que, si cette position s'avérait majoritaire, il faudrait très vite tâcher de définir les exceptions tolérables. J'ai ma petite idée là-dessus, mais on ne va peut-être pas tout mélanger maintenant...--jodelet 24 août 2006 à 23:14 (CEST)

J'en ajoute deux :

• Johnny Hallyday => personnalité
• France Télécom => logo d'une entreprise (tombe sous l'article L-713-3 en France, sous le fair use aux États-Unis d'Amérique)

Jodelet, ne crois-tu pas qu'il serait plus simple et plus efficace de décider dans quels cas, le fair use ne doit pas être utilisé ?
Yolan Chériaux, le 24 août 2006 à 23:48 (CEST)

Non. "T'as pas dit que j'avais pas le droit de le faire dans cet article!". Arnaudus 25 août 2006 à 09:53 (CEST)

Sans revenir sur tout ce qui a été dit plus haut, je pense que ce serait envisageable à l'intérieur d'un projet plus modeste, avec un nombre de participants restreint, ce que n'est pas (heureusement) Wikipédia. L'effort d'apprentissage des licences, et il n'est pas si facile, on peut l'attendre de la part d'utilisateurs chevronnés ou impliqués qui sauront manipuler le fair-use. Les néophytes, ça fait des bévues, c'est normal. Les rattraper/maîtriser est impossible, à l'échelle actuelle du projet, je crois... --jodelet 25 août 2006 à 00:00 (CEST)

Les nouveaux qui font des tests sont durs à rattraper et il n'est pas rare de révoquer un vandalisme involontaire vieux de plusieurs semaines, que ce soit pour du texte ou des images (voir par exemple les articles qui contiennent Image:Exemple.jpg, en bas...)
Yolan Chériaux, le 25 août 2006 à 01:16 (CEST)

Un autre exemple : Saw III => Film, 2 images, dont une grand format et encore, il y en avait trois, toutes en fair use, la semaine dernière.
La solution, c'est que chaque contributeur qui veut mettre une image se prenne par la main et demande la permission (copyright avec permission). Lundeux 24 août 2006 à 23:55 (CEST)

Lundeux ta solution ne marche pas dans ton exemple entre autre, les détenteurs des droits d'un film ne veulent pas mettre d'images de leurs films sous des licences libres (et c'est tout à fait compréhensible). En gros, une autorisation de publier reviendrait au fair use. Ce qui changerait c'est qu'on pourrait mettre ces images sous des licences comme {{Non commercial}}... vu ce qu'il y a de marqué sur le bandeau, je ne m'y risquerai pas.
Yolan Chériaux, le 25 août 2006 à 01:16 (CEST)

C'est tout l'intérêt de la discussion sur la wikilicence qui n'est pas une licence libre (la proposition commence à s'affiner d'ailleurs). Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 août 2006 à 01:25 (CEST)

Remarque connexe : ça me paraît incroyable qu'il n'y ait pas une seule photo de Johnny libre ; il suffit d'aller à un concert et clic. Aucun fan sur WP ?

Sinon le grand tryptique du fair use est vidéo (ciné/télé), jeu vidéo et musique ; auxquels il convient de rajouter les logos, qui bénéficient aussi d'exceptions légales en France au moins et dont personne apparamment ne réclame sérieusement la mise à pied, ainsi que les blasons, dont j'ignore tout des implications légales. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 août 2006 à 01:06 (CEST)

J'imagine que les concerts de johnny c'est photos interdites et quand c'est en plein air, c'est pas un télé-objectif qu'il te faudrait mais une lunette astronomique tellement tu es loin. Lundeux 25 août 2006 à 01:11 (CEST)

Arrête ! il doit y avoir des fans qui ont des albums entiers de photos personnelles datant du de la conception à nos jours. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 août 2006 à 01:23 (CEST)

Il signe jamais des autographes, Johnny? Un personnage public, dans la rue... ça doit pouvoir se faire, non? Arnaudus 25 août 2006 à 09:51 (CEST)

Le droit à l'image requiert que la photo soit prise dans une activité en rapport avec sa profession (opération de promotion, concert...), pas "volée" dans la rue ;-) Eden ✍ 25 août 2006 à 10:28 (CEST)

Signer des autographes me semble en rapport avec sa profession, non? Arnaudus 25 août 2006 à 10:55 (CEST)

Techniquement oui, mais je ne suis pas sûr qu'un juge ne ferait pas la distinction. Un peu comme un plombier qui répart gracieusement la fuite d'un copain n'est pas vraiment dans l'exercice de son travail :). Eden ✍ 25 août 2006 à 11:00 (CEST)

Ouais OK, alors on va le faire différemment : si ce cher Johnny regarde l'objectif (et n'a pas l'air de vouloir gueuler "QUOI MA GUEULE?"), alors on peut penser qu'il est tout à fait consentant :-) Je pense que tu vas quand même un peu trop loin dans ton interprétation du droit à l'image et du respect de la vie privée. À mon avis, dans une situation de représentation publique non litigieuse (concert, séance officielle de dédicace, promotion...), il n'y a aucun problème. Et dans une situation potentiellement litigieuse (séance "sauvage" d'autographes, soirée semi-privée...), le fait que l'appareil photo soit visible et que la "victime" soit implicitement consentante me semble ôter tout doute raisonnable sur la légalité de la photo. Arnaudus 25 août 2006 à 11:27 (CEST)

Pour ce qui est des concerts, il faut être prudent, car le décorateur, l'ingé lumières, et même le tatoueur de Jhonny peuvent toujours demander des royalties. Mr Patate- رة 28 août 2006 à 17:49 (CEST)

Comme Touriste, j'ai un peu parcouru ça en diagonale, je vais juste, au cas où, indiquer mon point de vue sur le faire use. À mes yeux, la photos de personalités devaraient être bannies si elles sont en faire use, dommage mais c'est plus prudent. Pour les pochettes des albums, et les pochettes (ou images officielles) de JV c'est très limite (notons au passage une évolution de moon point de vue, j'ai déjà voté pour la conversation d'images de ce genre et même importé une jaquette de JV... je ne le referai pas maintenant). Pour les images de JV par contre, je pense que ça peut se justifier, je vais avoir du mal à justifier mais grosso modo j'estime que vu que le joueur a son rôle dans la création de l'image... Pourr les images de séries.. à la limite, surtout pour un personnage peu connus grosso modo pas d'image de Daffy Duck mais de Gossamer. Bon mon avis n'est pas très clair, c'est plus du "ça dépend" qu'autre chose, mais à mes yeux ça permet de limiter les risques en permettant un droit à l'information. Pallas4 14 septembre 2006 à 18:05 (CEST)

Quelques points:

• 'estime que vu que le joueur a son rôle dans la création de l'image... et? Quand un traducteur traduit un texte, ses droits se rajoutent à l'auteur initial, il ne les annule pas. Si le traducteur n'a pas l'autorisation de l'auteur, alors sa traduction est illégale.
• la photos de personalités devaraient être bannies si elles sont en faire use : mais pouquoi les photos de personnalités? Pourquoi pas pareil pour les monuments? Le sujet de la photo n'a pas grand chose à voir avec le fair-use, seul les droits d'auteurs comptent (et si le sujet n'est pas soumis à des droits d'auteurs, ce qui est clairement le cas pour la tronche de quelqu'un, alors il n'y a pas de problème de droits d'auteur, juste éventuellement un problème de droit à l'image ce qui n'a absolument rien à voir).

... et le droit à l'information, c'est quelque chose qui n'existe pas. Il existe le droit d'informer, oui, mais rien dans le code de la propriété intellectuelle ne permet de violer le droit d'auteur à des fins d'information (sauf dans des cas très restreints et encadrés : catalogue de vente aux enchères, droit de citation, discours politiques). Et dans la convention de Berne, c'est pareil. Par contre, ta dernière phrase correspond exactement à ce qu'est le fair-use : ça permet d'éviter les risques dans certaines circonstances non définies. C'est de l'archi-flou, mais c'est la réalité du fair-use, puisque personne ne peut dire "cette image est en fair-use" sauf un tribunal. Quand on dit "autoriser le fair-use dans Wikipédia", ça veut dire en fait "autoriser des violations de copyright dont on pense qu'elles sont susceptibles d'être déclarées comme relevant du fair-use par un tribunal américain". Le fair-use, c'est merdique, et c'est aussi pour ca que je serais contre, même dans la Wiki en:. Arnaudus 14 septembre 2006 à 18:43 (CEST)

pour le point 1 c'est vrai mais au moins c'est plaidable devant un tribunal... Et puis sincèrement s'il y avait le moindre risque juridique à ce sujet, ça ferai longtemps que des sites de sprites et autres auraient fermé.. m'enfin ça c'est pas un arguement valable pour beaucoup.

Pour le point 2 je suis parfaitement d'accord c'es-t juste que j'avais lu un ruc sur les personalités donc j'ai enchaîné la dessus

pour le dernier point, je me base sur un de message d'ici . Bien entendu ça ne reste qu'un avis perso Pallas4 14 septembre 2006 à 19:07 (CEST)

[modifier] Vote en attente

Qu'en est-il du précédent vote qui est gelé depuis plusieurs mois? J'ai du mal à comprendre cette nouvelle proposition, étant donné que le cas du fair use est déjà inclus dans les propositions de ce vote en attente. D'autre part, on trouve sur la page en question les indications suivantes:

• mail envoyé à la Fondation > transmi à juriwiki
• à venir, une déclaration « officielle » de Jimmy Wales et/ou de la fondation ...

A quoi en est-on sur ces deux points ?

Clash 27 août 2006 à 13:57 (CEST)

La prise de décision en attente souffrait des mëmes problèmes que la première prise de décision (choix multiples, nombreuses questions, etc.). Là, le but est d'entériner la décision de la première prise de décision, qui, du fait des choix multiples, avait été complètement inutile. Le fair-use sauvage avait été interdit à 95%, et on continue, depuis, à utiliser le fair-use sauvage. Grace à la présente PDD, on va avoir --enfin-- une base solide pour dégager les images en "fair-use". Arnaudus 27 août 2006 à 15:39 (CEST)

Exactement, ces PDD en attente et sans délais ne servent à rien. Avec l'expérience, on sait très bien qu'elles traînent pendant des mois et des mois pour aboutir à pas grand chose, car souvent la donne a changé, que de nouveaux éléments sont intervenus, etc.. D'où l'intérêt de la présente PDD. Dake^@ 27 août 2006 à 15:51 (CEST)

[modifier] Les serveurs sont en Floride et alors?

Cet argument ne tiens pas la route, et ce même pour les wikipedians américains. Le fair-use (reprenez moi si je me trompe) est une disposition de la jurisprdence américaine qui consiste à ce qu'un tribunal décide que telle utilisation de telle image dans telle condition est juste (fair). Seul un tribunal peut décréter au cas par cas que l'image est en fair-use pas un citoyen lambda. Quand les anglophones disent : "je charge telle image en fair-use" il faut comprendre : "En cas de procès, je plaiderais le fair-use j'ai des chances de gagner, alors les ayants droits me laissent tranquile". Certes... Reste que jusqu'a ce qu'ils aient remporté leur procès contre les ayants-droits, l'utilisation de l'image est purement et simplement de la violation de copyright. Personne ni vous ni moi ni eux (les utilisateur de en:) n'a le pouvoir de préjuger d'une décision de justice, et ce quelque soit la juridiction prise en compte.

De toute façon, je pense que quelque soit notre conviction(pour ou contre), s'appuyer sur les lois pour se justifier est une régression de l'esprit de wp. Nous sommes une communauté et sommes assez grands pour décider ce qui est moralement juste sans avoir à parler de lois (bien sur nous devons nous y conformer pour la survie du projet _"Je suis tellement anarchiste que je traverse dans les clous pour ne pas avoir affaire à la maréchaussée"(G.Brassens)_).

Pour finir, le débat est pour moi vite clos : Wp est difusée sous licence GFDL. Le fair-use est incompatible avec la GFDL donc incompatible avec WP. Point final. Je ne vois même pas pourquoi on doit faire une pdd. Ou alors il faut faire une pdd pour modifier la licence de fr:WP ce qui reviendrait à faire un fork... Mr Patate- رة 28 août 2006 à 18:26 (CEST)

Le dernier argument n'a aucune valeur car on accepte bien des images sous des licences libres incompatible avec la GFDL. Il me semble faux de dire que WP est sous GFDL, c'est un racourcis un peu rapide. ~Pyb Talk 28 août 2006 à 18:29 (CEST)

«Wp est difusée sous licence GFDL» - Là j'ai besoin d'éclaircissements. En bas de ma fenêtre, je lis : «Texte disponible sous GNU Free Documentation License.» Il me paraissait clair que la licence était variable pour les éléments non textuels de ce qui est sur mon écran, les images des articles, le logo en forme de puzzle du coin supérieur gauche etc, etc... Touriste * (Discuter) 28 août 2006 à 18:30 (CEST)

Je suis 100% d'accord avec toi Mr Patate, sauf avec ton dernier paragraphe. Wikipédia est "libre", et en tant que telle, son texte est distribué sous GFDL. Mais les images qui l'accompagnent sont libres aussi, mais la GFDL est une trés mauvaise licence pour les images, et ces images sont distribuées sous une lautre licence (CC la plupart du temps), souvent libre elle aussi : le projet ne souffre pas (trop) de cette disparité, et de toutes maniéres, on ne peut pas faire autrement (pense aux distrubutions Linux, même libres, qui distribuent des softs sous GPL, sous MPL pour Mozilla, sous licence Sun-libre-à-la-con pour OpenOffice, sous GFDL pour la doc, etc). La multiplication des licences libres est certes un peu perturbante pour l'homogénéité du projet, mais pas vraiment pour sa philosophie. Par contre, le fair-use n'est pas libre, et ne peut pas coller avec le projet mëme s'il était légal.

Ceci dit, ce n'est pas l'avis de Jimbo-notre-maître-à-tous. Je respecte tout à fait ce qu'il a fait et ce qu'il fait encore pour Wikipédia, mais je trouve qu'il se joue des problèmes avec un certain mépris pour les Wikipédia mineures, et un certain manque de recul quant à la philosophie du projet. Comme l'a si bien rappelé Mr Patate, le "fair-use" utilisé pourtant à tort et à travers dans Wikipédia n'a absolument pas cette solidité juridique que certains veulent bien lui trouver. Pour faire un parralèle, je dirais que le fair-use est similaire à la légitime défense : le fait que la légitime défense soit un argument pour être blanchi lors d'un procès, ça n'a jamais donné le "droit de tuer avec légitime défense". Arnaudus 28 août 2006 à 18:44 (CEST)

Bon, je retire mon troisième argument, car en effet, seuls les textes sont sous GFDL(même si je le regrète personnellement, tant il me parait absurde d'autoriser sans condition la reproduction des seuls textes, l'utilisateur devant se contortionner avec la loi pour décider s'il doit ou non reproduire les illustrations). Par contre, j'aime bien le parralèle avec la légitime défense... Mr Patate- رة 28 août 2006 à 20:11 (CEST)

[modifier] Et les autres Wikipédias ?

Chacune fait ce qu'elle veut (ou presque ;-) mais ce peut-être intéressant de savoir que sur la wp en allemand, le fair use n'est plus autorisé (ce qui ne semble pas nuire au projet) et que sur celle en espagnol (castillan ;-) les contributeurs ont récemment décidé, par vote, d'interdire les chargements d'images sur la wikipédia locale en obligeant les gens à passer par commons. Voili voilou, un grain de sel ;D Alvaro 5 septembre 2006 à 16:21 (CEST)

Et sur le WP anglophone, la réference des WP, il est autorisé et ca ne nuit pas non plus au projet au contraire, fair use oui mais quand cela apporte un complément à l'article. - Sofian - {''''} 14 septembre 2006 à 08:50 (CEST)

Non non, les gens sensés sur WP en: s'accordent à dire que le fair-use est utilisé n'importe comment, qu'il est rarement justifié et qu'il peut valoir des ennuis à Wp. Le problème c'est qu'il est trop tard pour changer pour eux, leur encyclopédie est minée par les images en fair-use. Donc ils préfèrent fuir en avant (c'est un peu logique, le nettoyage prendrait des années). Ils se montent le chou, tout comme toi, pour s'auto-persuader que c'est légal et tout. Mais sur la liste jurispedia, c'est un autre son de cloche... Arnaudus 14 septembre 2006 à 09:34 (CEST)

euh... pour moi la référence ça serait plutôt la germanophone... mais bon, chacun son avis, hein ! David Berardan 14 septembre 2006 à 09:39 (CEST)

moi zôci, plus proche culturellement et en volume. Alvaro 14 septembre 2006 à 14:57 (CEST)

"les gens sensés", franchement... Vous auriez pu ajouter des gros guillemets! Pour moi aussi wiki:en est la référence, du moins dans les domaines que je consulte le plus souvent (qui sont justement ceux qui nécessitent du fair use). Clash 14 septembre 2006 à 23:00 (CEST)

[modifier] RE-information

Vous pourriez consulter la Loi n° 2006-961 du 1er août 2006, relative au droit d'auteur et aux droits voisins dans la société de l'information. Elle a été publiée au Journal Officiel le 3 août 2006. --Sum 6 septembre 2006 à 09:53 (CEST)

Voir le texte ici. Est-ce que quelqu'un pourrait me commenter l'alinea 9? Il me semble qu'il pourrait être très intéressant, non? Clash 14 septembre 2006 à 23:06 (CEST)

"[...]dans un but exclusif d'information immédiate et en relation directe avec cette dernière, sous réserve d'indiquer clairement le nom de l'auteur."

sa me semble claire, on a pas le droit de les utiliser... oui Wikipédia c'est de l'information, mais se n'est pas a mon sens de l'information immédiatement (voulant dire sur quelque chose d'actuelle et non pas en accessibilité rapide...) puisqu'une encyclopédie est faite pour durée et non pour être seulement un source d'information ponctuel. Par contre, cette article permet donc l'utilisation de "n'importe qu'elle" image sur wikinews. --djo0012 15 septembre 2006 à 05:22 (CEST)

[modifier] image non-commercial interdite

comme le démontre la page sur les modèles de licence pour les images les image sous licence d'utilisation non commerciale ne peuvent apparaître sur wikipédia, les image en fair-use implique automatiquement que c'est a usage non commercial uniquement. donc comment peut-on accepté le faire use si les image sous licence non-commercial (NC pour la suite) ne son pas accepté. De plus le fair-use comme appliqué présentement permet même d'inclure c'est image NC puisque le contributeur n'a qu'a l'inclure en fair-use. Et la condition d'utilisation NC sera normalement respecté puisque le fair-use l'implique aussi.

Donc si on n'accepte pas les licence NC on doit le faire jusqu'au bout et ne pas fournir de possibilité de contournement de cette interdiction. --djo0012 7 septembre 2006 à 13:27 (CEST)

[modifier] Image dont personne ne sait d'ou elles viennent

Il existe des photos, comme Image:AvStern.jpg, qui sont anciennes, et dont plus personnes ne sait qui l'a prise, et qui a le copyright. Elle est d'ailleurs largement ultilisée sur le net. L'image n'est pas libre. Il n'y a pas de copyright revendiqué. Il n'y a personne à qui demander. Le modèle (ici un leader sioniste assez célèbre des années 30-40) est mort en 42, on ne risque pas de reprendre la photo. A part le fair use, comment illustrer un article ? Je pense qu'il faut rester prudent avec le fair use, mais dans ce type de cas, il est indispensable, sous peine d'appauvrir l'encyclopédie. Si la question est purement bianire oui-non, je voterais donc pour le fair use. Pas question de l'appauvrir pour des raisons purement idéologiques. Et dans le cas précis de cet exemple, c'est idéologique. Christophe Cagé - liste de mes articles 9 septembre 2006 à 10:21 (CEST)

pour information, c'est le photographe qui détient les droits, pas le modèle. Photo prise dans les années 1930 sans doute. En faisant l'hypothèse que le photographe avait 20 ans, il est peut-être encore vivant, si ça se trouve... David Berardan 9 septembre 2006 à 12:42 (CEST)

Comme le sage se plaisait à dire : « 拿不准，别开口 ». Il ajoutait parfois « 不义之财难安享 », mais là nous sommes déjà dans la morale. Je te laisse méditer ses claires paroles :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 septembre 2006 à 23:36 (CEST)

Cette encyclopédie a été crée pour des raisons idéologiques, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas suivre des raisons idéologiques. Le fait que la photo est utilisée illégalement sur le net ne constitue absolument pas un argument. Arnaudus 12 septembre 2006 à 12:13 (CEST)

C'est le photographe qui a les droits et pas le modèle ? Si je vous lis, un coup c'est l'un un coup c'est l'autre ; cf ci-avant avec les photos de Jonnhy : dans ce cas pas besoin de demander l'autorisation à notre chanteur. De quoi y perdre son latin, il faudrait peut-être préciser tout cela. Gloran 18 septembre 2006 à 11:56 (CEST)

Non non sur Johnny j'ai tout de suite rectifié. Le modèle n'a qu'un "droit à l'image", qui na absolument rien à voir. Donc seul le photographe est le "propriétaire" de l'image, il n'y a aucune ambiguité là dessus. Arnaudus 18 septembre 2006 à 13:00 (CEST)

[modifier] Approche du début du vote, et résumé

Cette discussion a été bien longue, et comme prévu, elle n'a débouché sur aucun compromis. Comme on a vraiment l'impression que deux camps s'affrontent, et comme on ne peut pas demander à chacun des votants delire la totalité de notre prose sur cette page, je me demande si on ne pourrait pas rédiger cinq lignes de profession de foi et insérer ces résumés d'arguments sur la page de vote, afin de sensibiliser les votants aux problèmes que pose le fair-use. Est-ce que ça a déja été fait pour des PDD précédentes? Arnaudus 14 septembre 2006 à 12:22 (CEST)

En passant ,je me permets de faire remarquer qu'on avait réponse aux ajouts de Marc dans le tableau dans une section à part, et que ces réponses n'ont pas été remonté dans le tableau. Eden ✍ 14 septembre 2006 à 12:40 (CEST)

J'avais justement créé le tableau en vue d'offrir une synthèse des arguments ; il me semble juste de le reporter (après mise à jour) en en-tête de la page de vote. On peut éventuellement lui ajouter une petite « profession de foi » comme tu dis Arnaudus, mais à condition de rester vraiment court si on veut être lu. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 septembre 2006 à 13:09 (CEST)

[modifier] Localisation des serveurs

J'ai vu qu'un des arguments était « les serveurs sont en Floride » et la loi floridienne permet le fair-use. Bon, ok... c'est un argument. Et si les serveurs déménagent ? Si la loi floridienne est modifiée ? En plus, tous les serveurs de la fondation Wikimedia ne sont pas en Floride, il y en a en Coréee, si je ne m'abuse. Alvaro 14 septembre 2006 à 15:01 (CEST)

Il y a des serveurs de cache un peu partout dans le monde, je crois. Cependant, je crois bien que le coeur de la base de données est hébergé en Floride, et c'est bien sur cette BDD qu'un tribunal doit agir s'il veut saisir Wikipédia par exemple. Mais ta remarque est tout à fait judicieuse : autoriser le fair-use revient à héberger définitivement et irréversiblement la base de données aux États-Unis. Ça me parait être un argument très fort contre le fair-use. Arnaudus 14 septembre 2006 à 18:46 (CEST)

Les serveurs de cache oui, mais justement, ceux à quoi je pense (en corée) hébergent les bdd pour l'Asie. Je puis me gourrer, mais me semble que c'et vrai à 90%. Faudrait vérifier ça Alvaro 14 septembre 2006 à 23:56 (CEST)

Oui, c'est ça. Les bdd sont en corée, pour ja: ko: et heu zh: et variantes je crois (dixit Phe) Alvaro 15 septembre 2006 à 02:19 (CEST)

Par contre comme le faisait remarquer Gribeco, ces serveurs appartienent à Yahoo. - phe 15 septembre 2006 à 02:24 (CEST)

Ça change rien au niveau fair use ? à part que ce serait Yahoo plutot que wp qui serait emm... en cas de problème ? Alvaro 15 septembre 2006 à 02:50 (CEST)

le fait est que ce n'est pas tout les serveurs qui son situer en Floride alors ils est aussi possible que les serveur francophone (et n'importe quel autre langue majoritairement européenne) soit déménager en Europe, donc il est probable que la bdd fr arrive en France un jours elle sera donc soumis a la loi française en moins de temps qu'il le faut pour faire le ménage des image en fair-use.

De plus, vous parlez toujours de déménagement inter pays... (ok moi aussi...) mais un simple déménagement d'états pourrais avoir un impact sur le droit du fair-use, parce que ce n'est pas une loi national mais étatorial (chercher pas...).

Une dernière chose, qu'est-ce que sa change que ce ne soit que des serveur cache qui soit situé en France pour le moment... Ne sont-il pas soumis a la loi française? les image en fair use sont présente sur les serveurs cache aussi, et ce sont ces serveur qui vont distribuer la majorité des images en France. Alors la loi française est toujours autant sans importance? Celons vos loi (je viens du Québec) wikipédia est présentement illégale et pourrais aisément avoir des problème de ce coté... --djo0012 15 septembre 2006 à 05:14 (CEST)

Non, pas zh: (chinois), quand il ya un problème avec les clusters Yahoo, c'est ja: (japonais), km: (cambodgien), ko: (coréen) , ms: (malais) et th: (thaï), me semble-t-il. Hégésippe | ±Θ± 15 septembre 2006 à 05:54 (CEST)

Sans faire de pub, Projet:Droit et wikipédia/Quelle juridiction s’applique sur wikipédia. Et sachez que tout contributeur sur le sol français n'a pas le droit d'uploader d'images en fair use : contrefaçon. Mais ce n'est qu'une réponse parmi 50 questions sans aucun élément de réponse. Donc tout est possible... Erasoft²⁴ 19 septembre 2006 à 02:16 (CEST)

[modifier] pas directement liée mais...

Je sais que ça n'a vu de loin pas grand chose à voir, mais ceci devrait faire réfléchir amha les tenant de l'argument selon lequel "on ne risque rien, puisque qu'on retirera les images en cas de demande"... Google news aussi disait retirer sur simple demande, ce qui n'a pas empêché le tribunal d'avoir la main lourde. David Berardan 19 septembre 2006 à 09:03 (CEST)

Que voulez-vous dire par "avoir la main lourde"? Je peux me tromper, mais il me semble que l'article que vous citez ne précise pas que google a du payer des dommages et intérêts. Clash 20 septembre 2006 à 22:48 (CEST)

Je crois que c'est 1M€ par jour de retard, quelque chose comme ça? Je trouve ça un peu lourd, personnellement... Arnaudus 22 septembre 2006 à 12:03 (CEST)

Oui mais ça fait zéro si t'obtempères immédiatement, ce qu'ils ont fait je crois. --GaAs 22 septembre 2006 à 12:17 (CEST)

Outre des dommages et intérêt de plus de 17,5 millions de dollars, l'AFP demande qu'il soit interdit à Google News de diffuser sans accord préalable les titres, débuts de dépêches et photos qu'elle produits. : ça n'est pas parce que tu te mets en règle après injonction que tu ne peux pas être condamné pour l'infraction que tu commettais avant. Et notamment en terme de dommages et intérêts, puisque si WP était condamné, ça serait pour porter atteinte aux intérêts des détenteurs des droits sur une image en la publiant sans leur autorisation. Le fait de répondre immédiatement aux demandes de suppression ne nous protège en rien, ça ne fait qu'éviter les conflits quand l'auteur est gentil. Manuel Menal 22 septembre 2006 à 12:34 (CEST)

Ma tournure de phrase était maladroite, je ne parlais que du contenu du jugement cité. Aucune généralisation de ma part. --GaAs 22 septembre 2006 à 12:55 (CEST)

[modifier] Discussions (depuis la page de vote)

1. Les logos peuvent rester si oui? Sebcaen | ☨ 19 septembre 2006 à 08:37 (CEST)

   Dès que le vote est terminé, il faudra discuter des exceptions à l'interdiction du fair-use (et donc poser probablement un moratoire sur les effacements d'ici là). Moi je suis favorable aux logos, par exemple, mais je ne sais pas si "je" suis une majorité. Arnaudus 19 septembre 2006 à 10:10 (CEST)

   Ouais pas mal de monde aussi, mais... Si on vote non au faire use, et que la majorité après décide de shooter les logos et tout ca, parce que l'on ne savait pas ce qu'on allait en faire, on y gagne quoi? autant voter contre. ca aurait été mieux de le débattre avant àmha. Sebcaen | ☨ 19 septembre 2006 à 10:17 (CEST)

   C'est comme ça qu'on avait conçu les précédentes PDD, et c'est comme ça qu'elles se sont vautrées. On discute des questions les unes après les autres. Si le fair-use est conservé, à quoi est-ce que ça aurait bien pu servir de discuter avant de l'utilisation des logos? Arnaudus 19 septembre 2006 à 10:21 (CEST)

   Mouais, bon allez, faut choisir. Sebcaen | ☨ 19 septembre 2006 à 10:25 (CEST)

   De toute façon, les logos ne sont pas concernés par le fair-use, mais par le code de la propriété intellectuelle, non ? -Ash - (ᚫ) 19 septembre 2006 à 10:41 (CEST)

   Oui bien sur, mais l'amalgame est souvent fait car ils ne sont pas libres non plus. Sebcaen | ☨ 19 septembre 2006 à 10:45 (CEST)

   Disons plutôt que le CPI, en France, autorise la reproduction de logos sous certaines conditions, qui ne sont pas très éloignées de celles qui étaient sensées "sécuriser" le fair-use. Mais aux USA, un logo peut être reproduit dans les conditions du "fair-use". D'autre part, le CPI n'est valable qu'en France, donc il faut viser un peu plus large que ça. On manque cependant de spécialistes belges, canadiens etc. pour nous expliquer comment ça marche chez eux, donc se baser sur le CPI pour le moment pour définir les cas où le "fair-use" ou assimilé est exceptionnellement acceptable ne me semble pas aberrant. Arnaudus 19 septembre 2006 à 10:47 (CEST)

   C'est vrai que si on veut faire des exceptions, il aurait mieux fallu les décider avant je trouve. Pallas4 19 septembre 2006 à 11:08 (CEST)

   Arnaudus a raison, ça ne sert a rien de décider des exceptions si le fair use n'est pas interdit. C'est spéculer à l'avance sur l'issue d'un vote. Voter pour l'interdiction par défaut, c'est donc voter pour un éventuel shootage des logos, et de toute image non libre de toute façon. Je trouverais anormal de conserver les logos par exemple, juste parce que la France a une juridiction adaptée. Avec cet argument, on pourrait accepter le fair-use. Deansfa 19 septembre 2006 à 11:18 (CEST)

   C'est justement pour éviter ce genre de discussions ici que la PDD a été simplifée à une seule question oui/non. Une fois qu'on aura la réponse, on discutera des détails. Arnaudus 19 septembre 2006 à 11:22 (CEST)

   Ayant ralé assez fort sur la mauvaise conception d'autres pages de discussion, je peux compenser mes coups d'humeur en venant au contraire approuver très vigoureusement la méthode utilisée, consistant à ne pas noyer les participants sous un déluge de questions techniques. Ah si toutes les PdD ressemblaient à celle-là... Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 10:02 (CEST)

2. J'adore les arguments utilisés : il faut que l'encyclopédie soit libre, supprimer les risques juridiques, donc votez contre le faire-use. Evidement, plein d'article serons essorés, mais n'ayez pas peur, nous conserverons certains contenus sous copyright (on verra lesquels). Mais donc, l'encyclopédie ne sera toujours pas libre et il y aura toujours des risques. On tourne en rond. Christophe Cagé.

   Il existe des situations où ce qu'on appelle le "fair-use" aux USA est transcrit dans de nombreux droits nationaux. Par exemple, en France, on peut utiliser les logos. Existe-t-il un pays francophone où ça n'est pas autorisé? Si non, on peut accepter les logos sous ce type de "fair-use". Pareil pour les citations. Arnaudus 19 septembre 2006 à 13:47 (CEST)

   Vu qu'il y'a une partie favorable à la suppression totale du fair use et d'autres qui veulent le supprimer tout en gardant quelques exceptions, vaudrait il pas mieux créer une nouvelle entrée de vote "oui avec quelques exceptions" afin de savoir si on peut nettoyer directement ou si il faudra qu'on palabre ensuite pour le fair-use qu'on garde ou pas ? Histoire de savoir directement si on peut se permettre de gagner du temps ou pas en somme -- Meithal 19 septembre 2006 à 18:40 (CEST)

   On fera ça ultérieurement. Quand j'ai lancé cette PDD, je voulais déjà que l'on réponde à la question essentielle qui n'avait jamais été tranchée clairement jusqu'alors. Mais je suis d'accord que ce n'est pas une raison pour traîner les pieds encore longtemps :) C'est pour cela qu'une prise de décision suivra immédiatement dès la fin du vote de celle-ci afin de décider ce qu'il faut garder ou pas. Avec cette approche, je pense qu'on pourra procéder à un "nettoyage", s'il y a lieu, à partir de la fin de l'année. Dake^@ 19 septembre 2006 à 20:08 (CEST)

3. Moi ya un truc que j'arrive pas à saisir, c'est l'argument cité par certains que si on inclus du fair use, les personnes qui voudront recuperer l'encyclopédie pour par exemple la vendre ne pourront pas? pourquoi se soucier d'un cas bien précis? sinon il faut tout publier dans la domaine public car le GNU a quand meme quelques restrictions, et en poussannt cette argument jusqu'au bout j'y ajouterai que:

• j'ai un ami en chine qui souhaite reprendre WP:fr pour la distribuer la bas donc faut l'épurer de tous les articles qui gene le gouvernement chinois notamment tien an men, de droits de l'homme et Cie
• J'ai un correspondant à Cuba, il m'a dit aussi qu'il ne faut plus mettre d'infos sur les opposants au régime sinon il ne peut plus publier WP sur papier
• Et j'ai une connaissance vivant au Sénégal qui m'a demandé d'enlever tous les articles qui parle de sexe, de pornographie car c'est pas possible à distribuer et y en plus c'est francophone. Que faire alors?

Wikipédia doit faire ce qu'il à faire, quand on réutilisateur de contenu c'est à eux de modifier selon leurs besoins, législations, et autres sinon on s'en sort plus. - Sofian - {''''} 19 septembre 2006 à 22:01 (CEST)

Pour info, wikipédia est... du genre féminin suite à une pdd poussièreuse enterré quelques part ;D Pour le reste, un problème après l'autre. Quand wp.fr devra sortir une version pour le Sénagal, on avisera. Pour la Chine, me semble (au moins pour la version de wp en chinois) que la fondation wikimedia, qui chapeaute tous nos projets, a refusé la proposition du gouvernement chinois visant à s'auto-censurer. La Chine a d'ailleurs lancé son propre projet gouvernemental de wiki, concurrent de wp, suite à ça. Alvaro 19 septembre 2006 à 22:18 (CEST)

Il ne faut pas tout mélanger ! On ne parle pas du texte et de la politique éditoriale mais des illustrations. On ne parle pas non plus de se soumettre au droit de chacun des pays du monde mais de ne pas ajouter massivement d'images au statut très douteux dans la plupart des pays où sont nos lecteurs et contributeurs. GL 19 septembre 2006 à 22:40 (CEST)

Pour la license... c'est vrai que la GFDL était peut-être pas la mieux adaptée. M'enfin, ça devait être la plus adaptée à la date du lancement du projet, faut faire avec, à moins d'obtenir l'accord de tous ceux ayant contribué pour changer de license ! Alvaro 19 septembre 2006 à 22:21 (CEST)

[modifier] Deux "petites" remarques signées Clash

Je vois dans la liste des gens qui votent oui en précisant des choses comme "oui, interdiction par défaut, ensuite on définit au cas par cas", ou encore "oui pour l'interdiction, sauf pour ci, sauf pour ça...". Mais c'est précisément la situation d'acceptation du fair use par défaut!!!
En effet, lorsque l'on importe une image, on peut lire:

Tout téléchargement en fair use doit être argumenté. 

Argumenté comment? La page fair use donne des directives relativement précises, qui portent sur l'objectif de l'utilisation (but informatif), la "quantité" ou l'importance de l'oeuvre reproduite par rapport au total, l'effet sur l'oeuvre (nuisance aux ayants-droit ou pas). Ces points sont certes discutables, mais cependant une chose est très claire: une image n'est pas considérée comme du fair use si elle ne répond pas à ces critères.

Dès lors:

• Comment peut-on dire que le fair use autorisé par défaut est la porte ouverte à toutes les images sous copyright, alors que les règles du fair use sont pourtant clairement énoncées?
• Comment peut-on dire "non au fair-use par défaut, et ensuite on juge au cas par cas" si, précisément, les règles du fair use exigent que l'on juge de toute manière au cas par cas? Un tel vote n'est pas cohérent.

Pour toutes ces raisons, il me semble utile de préciser la chose suivante:

Les personnes favorables à l'utilisation d'images sous copyright sur wikipedia, sans restrictions,
doivent voter non à ce sondage

Les personnes favorables à l'utilisation d'images sous copyright mais uniquement sous conditions
(en l'occurence celles, énoncées et claires, du fair use) doivent voter non à ce sondage

Les personnes opposées au principe du fair use, pour des raisons idéologiques ou légales, doivent voter 
oui à ce sondage.

2)

Contrairement à ce que certains opposants au fair-use cherchent à faire croire, le fair use n'est actuellement, dans les faits, PAS autorisé par défaut sur wikipedia FR. La situation est FLOUE, soumise notamment aux décisions arbitraires des différents administrateurs. On peut illustrer cette situation floue par les exemples suivants:

• le fair use est limité quantitativement, par une règle tacite (qui n'est nullement exprimée dans la règlementation sur le fair use) qui veut que "maximum une image en fair use par article" est acceptée, et ceci, indépendament de sa longueur (ce qui est fort peu logique, je trouve).

• d'une manière générale, le fair use constitué par des pochettes de disque, des affiches de film ou des captures d'écran est relativement bien accepté, au contraire des photos ou des illustrations (BD, dessins animés, etc). Cette différence d'acceptation est évidente et saute aux yeux lorsque l'on compare un article de wiki:fr et de wiki:en dans des catégories comme les séries TV ou les bandes dessinées, par exemple. Pour simplifier, on peut dire que le fair use est toléré sur wiki:fr pour les articles sur les jeux vidéos, mais pas pour les articles sur les séries TV ou les bandes dessinées. (exemple type: Les Aventures de Tintin et Milou.)

• la présence d'images en fair use empêche certains articles de passer en "AdQ", signe que celles-ci ne sont pas considérées comme étant sur wikipédia de manière juste.

Pour toutes ces raisons, le vote actuel ne vise PAS à faire passer le fair use de accepté par défaut vers refusé par défaut, mais bien de toléré ou pas, au cas par cas, d'une manière floue et arbitraire vers refusé par défaut. Cette précision me semble importante.

En conclusion:

• Un situation de fair use accepté par défaut permettrait à un utilisateur d'importer une image sous copyright, si et seulement si elle répond aux directives relatives au fair use.

• Une situation de fair use refusé par défaut permettrait de supprimer une image en fair use même si elle répond en tous points aux directives relatives au fair use (partie réduite de l'oeuvre, non-nuisance aux ayants droits, but informatif). Un screenshot de jeu vidéo peut donc parfaitement être refusé sur wiki:fr, de même qu'une pochette de disque, etc.

• Je trouve que l'information suivante est, pour la 1ère phrase, illogique, et pour la 2ème, mensongère:

Cela ne compromet en rien la possibilité de discuter au cas par cas (par ex. : logos, blasons,...). Il s'agit 
simplement de modifier la règle à appliquer en général."

...et je demande sa suppression.

Clash 20 septembre 2006 à 22:17 (CEST)

Mhhh. Ça fait un mois qu'on discute de ce vote. La discussion a été annoncée sur le bistro et par toutes les voies habituelles. On a écrit des centaines de lignes sur le sujet, débattu de l'intitulé de la question, listé les arguments "pour" et "contre". Et hop, Monsieur débarque un mois après, une fois que le vote a commencé, et exige des trucs (on doit supprimer cette phrase, la question est mal formulée, etc). Fallait te réveiller avant, hein, c'est pas comme si on avait organisé cette discussion en douce. (si tu penses que les PDD devraient être mieux annoncées, par exemple dans les pages utilisateur, demande l'ouverture d'une PDD).

Je ne sais pas quoi répondre à tes arguments, parce que tu décris mal la situation. Actuellement, le fair-use est nébuleusement autorisé par défaut. Par exemple, une photo d'actualité peut être téléchargée en fair-use. Sa suppression ou non ne dépend que de l'opinion de l'admin qui tombe dessus. C'est une situation complètement floue et incontrollable. C'est pour ça qu'il faut un vote, je ne comprends pas comment tu peux te complaire dans la situation actuelle.

Par ailleurs, il ne faut pas confondre le droit de citation et le fair-use. Le droit de citation, il est acquis quand tu respectes certains critères. Le fair-use n'est jamais acquis (sauf décision d'un tribunal américain). Bien sûr, on peut énumérer des critères qui sécurisent un peu le truc (pas d'usage commercial, basse définition etc), mais çe ne te met à l'abri de rien du tout : la seule utilité de faire ça, c'est de décourager un éventuel procès. On ne va pas revenir indéfiniment là dessus, mais la manière dont tu interprères le fair-use comme un droit que tu as est erronnée.

Je pense que tout le monde, sauf toi, a évidemment compris qu'il y aurait un moratoire de quelques mois sur les images "à discuter" : on dit qu'on va discuter au cas par cas, ça veut évidemment dire qu'on ne va pas tout supprimer le lendemain de la cloture de la PDD. D'ailleurs, ça ne serait peut-être pas idiot de commencer à discuter maintenant pour gagner un peu de temps (à moins que la tendance s'inverse).

Pour la énième fois, cette prise de décision oui/non s'imposait à cause de deux PDD foirées dans le passé, à cause de gens comme toi qui voulaient éparpiller les votes et diviser la communauté. La dernière PDD officielle s'était conclue sur 45% "contre tout fair-use", 45% "contre le fair-use, sauf cas particuliers", et moins de 10% "pour le fair-use". Résultat : Absolument rien, parce que la question était mal posée. Alors cette fois-ci, on pose clairement la question, afin d'avoir une bonne fois pour toute ce que 90% de la communauté désire : fair-use interdit sauf a) b) c).

Que tu ne sois pas d'accord avec la décision qui se dessine, soit, mais que tu utilises des moyens vicieux (désinformation, appel au changement de vote, discours "je vais vous expliquer comment voter") pour essayer de rattrapper le coup, ça me parait très très discutable. Regarde la liste des votes "oui". Regarde combien de gens ont bien compris les tenants et les aboutissants de la question. Regarde comment ils ont compris la question : non au fair-use sauvage, discutons des cas autorisés. Je crois que tu essayes simplement de compliquer la situation pour embrouiller le tout, et je suis prêt à m'engager qu'aucune image existante donc le fair-use est "argumenté" ne sera supprimée du serveur avant que les exceptions aient été soumises à la décision de la communauté (de toutes manières, au pire, dans le cas contraire, les images sont toujours restaurables). Arnaudus 21 septembre 2006 à 10:26 (CEST)

Mhhh. Ça fait un mois qu'on discute de ce vote. La discussion a été annoncée sur le bistro et par toutes les
voies habituelles. On a écrit des centaines de lignes sur le sujet, débattu de l'intitulé de la question,
listé les arguments "pour" et "contre". Et hop, Monsieur débarque un mois après, une fois que le vote a 
commencé, et exige des trucs (on doit supprimer cette phrase, la question est mal formulée, etc).

C'est faux. Le paragraphe dont je demande la suppression a été ajouté le jour même de l'ouverture du vote !

Actuellement, le fair-use est nébuleusement autorisé par défaut. Par exemple, une photo d'actualité peut être
téléchargée en fair-use. Sa suppression ou non ne dépend que de l'opinion de l'admin qui tombe dessus. C'est
une situation complètement floue et incontrollable. C'est pour ça qu'il faut un vote, je ne comprends pas
comment tu peux te complaire dans la situation actuelle.

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi et je ne me complais pas du tout dans la situation actuelle ! (voir par exemple mes nombreuses relances sur le précédent vote qui ne s'est jamais ouvert). Je dis simplement que ce vote fait passer la situation de floue vers fair use refusé par défaut, et non de fair use accepté vers fair use refusé.

Enfin, concernant mes prétendues tentatives de détourner les votes... Je ne dis qu'une seule chose: qu'il est incohérent de voter "non au fair use par défaut, mais oui aux exceptions", parce que PRÉCISÉMENT le fair use est déjà un droit (ou une possibilité, suivant le point de vue) d'exception qui se juge au cas par cas, qui doit être argumenté. Pour terminer, je prends bonne note de ton engagement à ne supprimer aucune image en fair use argumentée avant discussion de la communauté. J'ai précisément subi ce cas précis par le passé. Si le résultat de ce vote se confirme, il sera encore plus facile pour un admin de supprimer des images en fair use, en invoquant simplement cette interdiction par défaut.

Clash 21 septembre 2006 à 10:45 (CEST)

Je ne voudrais pas te vexer, mais tu mens comme un arracheur de dents : la phrase incriminée a été rajoutée par moi-même... le 18 aout, le lendemain de l'opuverture de la discussion. [6]¨

Effectivement, je n'avais pas vu que cette note figurait déjà en bas de page. Elle a donc juste été remontée en tête de page le jour de l'ouverture du vote.

Et non, le fair-use n'est pas un droit au sens où tu l'entends. Un droit, c'est quelque chose que tu peux faire sans être inquiété, et ce n'est pas le cas du fair-use.

Ce n'est pas le propos de mon intervention.

Enfin, ne surinterprête pas mes propos : l'histoire du moratoire ne s'applique qu'aux images déja présentes, hein, pas celles qui vont être téléchargées alors que le fair-use sera officiellement interdit par défaut... Arnaudus 21 septembre 2006 à 11:24 (CEST)

J'ai bien noté... Mais quelle importance de savoir que les images en fair use actuelles ne seront pas supprimées par défaut, si tous les nouveaux articles ne pourront pas en accueillir de nouvelles? Ca sonne comme un argument de campagne pour rassurer les anciens importateurs d'images: "rassurez-vous, on la conservera, votre petite image en fair use".

Enfin, personne n'est encore parvenu à m'expliquer comment on peut voter "non au fair use par défaut, oui au cas par cas", alors que le fair use est justement un cas par cas. Il faut avoir le courage de dire clairement qu'une interdiction du fair use sur wiki:fr sera totale et ne pas chercher à rassurer faussement.

Clash 21 septembre 2006 à 11:38 (CEST)

Mais le fair-use dans Wikipédia n'est pas traité au cas par cas, et tu le sais très bien : il y a les logos, les screenshots, les pochettes de disques, etc.

D'autre part, on a pris la mauvaise habitude d'appeler "fair use" toute utilisation d'un matériel sous copyright dans Wikipédia. On peut donc être opposé au fair-use, et pas opposé à l'inclusion de logos sous d'autres conditions que celles du fair-use (CPI français, au autre droit européen). On peut être opposé au fair-use et pas opposé à l'inclusion de photographies libres représentant des oeuvres sous copyright (architecture par ex.), sous les conditions du "droit paysage" qui existe dans certains pays d'Europe, etc. C'est aussi de ça qu'on devrait discuter. Personnellement, je suis opposé à tout "fair-use", parce que les conditions du "fair-use" sont franchement merdiques et probablement incompatibles avec les buts de Wikipédia, malgré ce qu'en disent les anglophones. Voila, c'est ça à mon avis le but de ce vote : avancer petit à petit. 1) non au fair-use, 2) oui(ou non) à certaines formes d'inclusion de matériel non-libre, 3) ménage. Tu as peur que le ménage commence un peu avant le 2)? Peut-être, et alors même? Les images ne sont jamais perdues, il suffira de les restaurer si une décision contraire est prise. Et en attendant évidemment, on ne va pas accepter des images qu'il faudra probablement retirer après. L'ordre des PDD est logique, même si ça occasionne une période de transition où certaines images vont être supprimées un peu vite etc., mais ça me parait complètement anecdotique. Arnaudus 21 septembre 2006 à 12:15 (CEST)

Cet argumentaire est vraiment de mauvaise foi, car les images ne peuvent pas être restaurées une fois supprimées. Yann 21 septembre 2006 à 21:02 (CEST)

Je crois bien que si. Les images ne peuvent pas être supprimées de la BDD Arnaudus 21 septembre 2006 à 22:02 (CEST)

Yann, c'est (en partie) faux et tu es un peu abrupt en parlant de mauvaise foi. J'ai réussi à restaurer une image après suppression, il n'y a pas longtemps de ça. Mais ce qu'il faudrait confirmer car c'est une question ouverte, c'est s'il y a un délai pour la restauration (genre cache des images supprimées). Tiens, essaie puisque tu es admin : Special:Undelete/Image:New_mask.jpg Dake^@ 21 septembre 2006 à 23:50 (CEST)

Tout l'exposé de Clash repose sur le présupposé que puisque le "cas par cas" est toujours à prendre impérativement en compte, eh bien "autoriser par défaut" ou "interdire par défaut" ce n'est finalement pas si différent et donc qu'il n'y a pas de raison de passer au "interdire". C'est un raisonnement à froid et qui n'intègre aucunement le caractère incontrôlable de fait que prennent les images importées massivement. Au contraire que ce soit au niveau des importateurs d'image, qu'à celui des contrôleurs, j'imagine bien que ça change au contraire toute la donne. Les premiers doivent faire lever une barrière à l'aide de conditions précises qui restent à définir, que les seconds vérifieront bien plus facilement que dans la situation actuelle où chacun rentre en terrain conquis en ayant juste accolé un autocollant laissez-passer Fair use. Sans avoir pratiqué aucune de ces situations d'un côté ou de l'autre, j'imagine très bien la révolution que cela induit(rait) dans les pratiques. Par contre, souligner que le cas par cas est dans les deux cas plus ou moins possible, montre que tout le reste est du blabla et en particulier comme le croient beaucoup de votants de défendre ou refuser le fair use en lui-même ; ce qui n'est pas la question. Rigueur et sens pratique ! Hervé Tigier. 21 septembre 2006 à 21:35 (CEST)

[...] Les premiers doivent faire lever une barrière à l'aide de conditions précises qui restent à définir, 
que les seconds vérifieront bien plus facilement que dans la situation actuelle où chacun rentre en terrain
conquis en ayant juste accolé un autocollant laissez-passer Fair use. [...]

Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est quand vous dites que nous sommes en "terrain [du fair use] conquis en ayant juste accolé un autocollant laissez-passer Fair use". Pour moi, la barrière à lever, lorsque l'on veut importer une image sous copyright, existe déjà: c'est la règlementation du fair use. Les importateurs d'images en fair use doivent faire la preuve que leur image est justifiée. C'est la situation actuelle !
Ce que ce vote va changer, s'il interdit le fair use, c'est la nature de la barrière: elle ne sera plus constituée des règles du fair use (clairement identifiées à l'heure actuelle), mais par autre chose qui n'a pas encore été discuté.
Je persiste et signe donc: dire "non au fair use par défaut" est un non-sens, puisqu'il existe déjà des règles pour le fair use. Il n'est non-plus question ici de bascul de tâche entre importateur et contrôleur, de changement de paradigme, puisqu'une tâche est déjà, dans la situation actuelle, assignée à l'importateur. On ne peut donc pas dire "non au fair use par défaut"; tout au plus peut-on dire "non aux images copyrightées par défaut", en définissant ultérieurement une règle avec ses exceptions.

Clash 21 septembre 2006 à 23:58 (CEST)

Tu te places encore à un niveau de subtilité, trop élevé ou trop faible, mais qui ne correspond pas aux besoins pratiques d'un meilleur contrôle des images douteuses. Je n'espère pas t'amener à ce niveau précis, mais je fais un dernier essai en disant qu'avec l'interdiction nous pouvons passer d'un contrôle a postériori (actuellement : "j'ai trouvé une image ; elle me plaît ; relisez vos règles quand vous voulez, moi je la balance) à un contrôle a priori (probable : "j'ai trouvé une image ; elle correspond nettement aux cas exceptionnels de fair use admis ; le contrôle étant plus simple et pour un nombre plus faible d'importation). Il n'y a pas besoin de grands mots, d'invocations diverses : on ne doit pas entrer dans Wikipédia comme dans un moulin avec une brouette d'images problématiques. Hervé Tigier. 22 septembre 2006 à 09:58 (CEST)

Bonjour,

Je viens de faire un tour sur les images de la Catégorie:Image en fair use et aussi sur Special:Whatlinkshere/Modèle:Fair_use (actuellement 4 139 images portent ce modèle). J'en ai visualisé une quarantaine au hasard, et plus de la moitié n'ont pas le fair-use argumenté. Or il me semble que c'est une condition nécessaire pour justifier cette licence.

J'ai même vu une image (Image:Anthony Horowitz.png) avec la mention Ce portait est publié sur de très nombreux sites personnels. Il ne doit donc pas y avoir de copyright sur cette photo. Dans le cas ici présent cette image est là pour accompagner l'article et il n'y a aucun but lucratif dans son usage. Son affichage rentrerait donc dans le "fair use" si il y a copyright. Douteux, omme argument.

Le fait est que moi, wikipédien depuis un an est demi, je suis encore incapable de juger si une image que je voudrais downloader en fair-use est bien dans l'esprit de cette licence. Et au final, je m'abstiens de la downloader. Odejea (♫♪) 22 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

Voilà : faut pas chercher plus loin que ce simple constat. Hervé Tigier. 22 septembre 2006 à 09:58 (CEST)

Je partage votre constat. Mais partant de là, je ne préconise pas le même remède. Etant donné que les images en fair use sont facilement retrouvables, il suffit de programmer un bot qui enverra un message aux importateurs, du genre: "vous avez un mois pour ajouter une justification à vos images afin qu'elles respectent les directives du fair use. Passé ce délai, les images en fair use sans justification seront supprimées". Simple, clair et net: au final, ne resteront sur wikipedia que les images en fair use argumentées. Tandis que le vote actuel va conduire à l'interdiction du fair use (et non à sa jugulation), argumenté ou pas.

Enfin, pour répondre à Arnaudus plus bas, probablement que certains partisans du fair use ont une démarche anti-propriété intellectuelle. Mais certainement pas tous. Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que d'autres voient cela comme un compromis honnête qui permet de concilier respect de la propriété intellectuelle et diffusion de la culture, de l'information. Aux Etats-Unis, les juges qui ont validé les exceptions permettant le fair use ne sont, selon toute vraisemblance, ni des anarchistes ni des communistes qui veulent faire tomber la propriété intellectuelle.

Clash 22 septembre 2006 à 11:09 (CEST)

+1. Discutons sur les faits : le fair-use est en pratique un "chat perché" : "tu peux pas me toucher, je suis "fair-use"". Je pense que moins de 1% des gens qui téléchargent sous "fair-use" ont compris quelque chose à ce truc. Ce qu'ils ont compris, c'est qu'il fallait mettre une étiquette "fair-use" sinon l'image était supprimée. Il faut arrêter la sodomie diptérienne : être pour le fair-use dans Wikipédia, c'est une démarche militante anti-propriété intellectuelle (ou une démarche anarchiste, ou pas de démarche du tout, d'ailleurs, une ignorance plutôt). Relisez les arguments pour le fair-use : c'est joli, jusqu'ici tout va bien, "mais euh si c'est légal même si j'y comprends rien mais de toutes manière je veux pas discuter de ça je sais que c'est légal point barre". C'est inévitable, on ne peut pas espérer que 100% des votants aient la même opinion, mais je suis quand même fier que plus de 70% d'entre eux pour le moment aient pris en compte les enjeux de la situation, aient lu la discussion, ont su faire la différence entre le monde tel qu'il est et le monde tel qu'ils voudraient qu'il soit. Arnaudus 22 septembre 2006 à 10:36 (CEST)

Clash tu rêves toujours ! Oui ton idée de robot est simple, trop simple. Mais on demande déjà des justifications ; Odejea t'as donné le résultat... Tu ne te figurerais pas des fois que c'est un message automatique et une menace d'élimination qui induiraient des argumentaires responsables et auxquelles les administrateurs n'auraient juste qu'à jeter un oeil ; dis "Tu ne te le figures pas ?" ! :) Hervé Tigier. 22 septembre 2006 à 15:01 (CEST)

Y'en marre de devoir materner les utilisateurs, alors pas question de faire un bot qui les avertit "vous avez encore un mois, blabla". Déjà qu'ils ne lisent même pas les indications en rouge gros gras avec des icônes flashy qui apparaissent sur la page d'importation. On a essayé d'améliorer ça en rendant les choses encore plus voyantes mais visiblement, les gens importent tout ce qu'ils trouvent sur le net et s'en foutent des avertissements. Dake^@ 22 septembre 2006 à 22:34 (CEST)

Vous êtes un peu de mauvaise foi. Si passé 50% des images en fair use ne sont comportent pas d'argumentation précise, c'est précisément parce que certains bandeaux, par exemple celui des screenshots ou des affiches de film, comportent déjà l'argumentation. Ces bandeaux, me semble-t-il, ont précisément été créés pour éviter de noter 15x la même chose sur chaque image en fair use, dans les cas courants. Exemple, le bandeau "affiche de film" comporte les mots suivants: " [...] car elle est exclusivement employée à but d'information dans le cadre d'une utilisation non commerciale (pour illustrer un article sur le film en question) et que cela ne limite en aucune façon les droits du propriétaire du copyright à diffuser son œuvre. Son utilisation ajoute un contenu significatif à l'article où elle est employée."

Partant de là, faut-il encore ajouter une argumentation "à la main"? Pourquoi pas, je suis prêt à le faire. Mais ne dites pas, après avoir mis sur le marché de tels bandeaux, que ces images ne sont pas argumentées...

Et quant à celles qui n'ont même pas ce genre d'indications, eh ben on supprime! Ca va prendre trop de temps aux admins? Je ne vois pas en quoi l'interdiction du fair use par défaut ou pas va ralentir l'importation d'images sans licence par des indélicats...

Clash 24 septembre 2006 à 16:10 (CEST)

je ne sais pas de qui ce "contributeur" est le faux nez, mais je trouve ce type de spam particulièrement minable. David Berardan 22 septembre 2006 à 13:33 (CEST)

Oui c'est assez curieux quelqu'un qui s'inscrit juste pour rabattre des votants. -- Meithal 22 septembre 2006 à 13:41 (CEST)

Disons que c'est petit aussi : je ne vois pas quel est le problème de le faire en son nom propre si on considère la démarche comme légitime. Donc s'il faut un faux-nez, c'est que la démarche n'est pas vraiment morale pour son auteur même. Il faut quand même voir avec quelle aigreur certains peuvent défendre leurs opinions, ça fait peur. Arnaudus 22 septembre 2006 à 13:56 (CEST)

Bon, compte bloqué indépendamment (nom trop proche d'une personnalité). Ahlala, ces jeunes, incapables de trouver un pseudo correct même pour spammer. Arnaudus 22 septembre 2006 à 13:59 (CEST)

Je ne sais pas de qui ce contributeur est le "faux-nez", mais je trouve ce type de campagne pour le Non particulièrement approprié. Deansfa 22 septembre 2006 à 15:17 (CEST)

Mouarf, manoeuvre électorale typique, certes peu courageuse (politique quoi ;-)) mais qui ne semble pas incorrecte du tout, tant cette PDD est planquée dans un coin de wikipedia! Clash 22 septembre 2006 à 15:46 (CEST)

Planquée? C'est peut-être la PDD pour laquelle on a fait le plus de pub possible. Annonces sur le bistro, sur les annonces, sur IRC aussi j'imagine vu le nombre de votes le premier jour à minuit. Pareil pour la discussion. N'importe qui d'impliqué dans la communauté a eu vent de cette PDD. La seule autre possibilité, ça aurait été de spammer les pages utilisateur, ce qui est inconvenant (sauf qu'apparemment, certaines pensent que c'est "inapproprié". Je ne vois pas en quoi les règles de politesse et de bienséance devraient être différentes sur Wikipédia qu'ailleurs sur Internet). Arnaudus 22 septembre 2006 à 15:54 (CEST)

Planquée ??? Arf. Déja plus de 130 personnes se sont exprimées ! Alvaro 22 septembre 2006 à 16:27 (CEST)

Sinon, ya une page magique qui s'appèle Discussion Wikipédia:Prise de décision/Interdiction du fair use, c'est très pratique pour discuter. Je dis ça au cas où. bayo 22 septembre 2006 à 16:36 (CEST) /me fait un bot qui postera aux 152 657 autres utilisateurs : "Vous n'avez pas uploadé d'image en fair use, viendez voter!"... Sinon, à mon sens, oui, voter pour l'interdiction du fair-use peut être idéologique. "Wikipédia, encyclopédie librement distribuable" est-il écrit quelquepart... C'est aussi idéologique. Si on autorise le fair-use par défaut, ça devient (c'est) un gros mensonge, et c'est pas beau de mentir. Quand au statut quo actuel il revient en effet à autoriser par défaut le fair use pour plusieurs raisons :

1. C'est un boulot énorme de vérifier tous les upload en fair-use
2. Si moi en tant qu'admin _et c'est pas l'envie qui m'en manque_ je supprimais toutes les images en fair-use que je juge abusive, on m'opposerait (à juste titre) WP:POINT. Il faut absolument sortir de ce flou artistique

donc en gros, on laisse courir. Il est grand temps de mettre un terme à cette fuite avant qu'on ateigne comme sur :en le "volume de non-retour". Mr Patate- رة 24 septembre 2006 à 00:41 (CEST)

Juste un truc dont on a pas encore parlé, je crois: il est très simple, actuellement, de retrouver et de traiter toutes les images en fair use (ou sans licence), puisqu'elles sont rassemblées dans des catégories. On a ainsi vu, grâce à cette catégorisation, certains admins (Darkoneko, entre autres) supprimer à la chaine des centaines d'images sans perdre trop de temps. Imaginez maintenant que certaines personnes mal intentionnées (perso je ne le ferai pas: je veux voir le fair use accepté sur wiki:fr, pas passé sous le manteau) uplaodent leurs photos en leur accolant n'importe quelle licence bidon... Bonne chance pour le contrôle, il prendra infiniment plus de temps! Clash 24 septembre 2006 à 15:40 (CEST)

Ce n'est pas vrai. Les gens balancent déjà n'importe quoi avec n'importe quel license. Je crois que tous les contributeurs qui suivent de près les images ont déjà remarqué cela : on voit du GFDL par dessus des captures d'écran, du CC-BY-SA avec des images de séries américaines, du Google Earth marqué comme domaine public (car les gens ont lu que Nasa World Wind c'était DP alors Google Earth ça doit l'être aussi...), etc. Il y en a pas mal avec des licenses vraiment douteuses ou carrément fausses. Dake^@ 28 septembre 2006 à 22:42 (CEST)

[modifier] Canada ?

Pour ceux que ça intéresse, il n'y a pas de fair use au Canada mais il y a de l’utilisation équitable (en anglais ils appellent ça fair dealing au Canada). Voir http://lois.justice.gc.ca/fr/C-42/230365.html#rid-230377 --moyogo ☻☺ 23 septembre 2006 à 11:18 (CEST)

Moi ça m'intéresse. On a même un article sur le sujet sur Wikipédia (je n'y suis pour rien, malheureusement). Mais je doute que ça change quelque chose, cette PdD semble déjà avoir... pris un décision. DH ▪ 2¢ ▪ 23 septembre 2006 à 11:43 (CEST)

Au vu de l'article Utilisation équitable au Canada, je doute très fortement que de prendre des images (et non une partie courte de texte) sous copyright pour les diffuser soit légal au Canada. L'utilisation équitable est quand même très loin dans sa permissivité du fair use américain, AMHA. - Boréal (:-D) 25 septembre 2006 à 23:24 (CEST)

(L'utilisation équitable ne peut se faire qu'en cas de communication de nouvelles (peut-être Wikinews, mais pas sur une encyclopédie), de recherche et étude personnelle (non), de critique et de compte-rendu (non)... Donc, c'est dommage, mais ça ne s'applique pas pour WP à mon avis). - Boréal (:-D) 25 septembre 2006 à 23:38 (CEST)

J'avais une compréhension différente de la chose, mais je ne suis pas avocat, alors je peux difficilement argumenter. DH ▪ 2¢ ▪ 26 septembre 2006 à 01:03 (CEST)

Je suis allé relire la loi et bien que n'étant pas juriste, je vois mal comment on pourrait défendre le fair-use à l'américaine au Canada (ceci dit, je trouve cela dommage, mais faut bien faire avec) - Boréal (:-D) 26 septembre 2006 à 04:27 (CEST)

Disons que j'y suis résigné. Mais je trouve dommage que notre encyclopédie va devenir beaucoup plus grise, et que bien des articles ne pourront pas être illustrés avant 50 ou 70 ans... DH ▪ 2¢ ▪ 26 septembre 2006 à 06:17 (CEST)

Bof, y a pas que le domaine public dans la vie. Pour pas mal de sujets, il est tout à fait faisable de contacter et de convaincre les détenteurs de droits sur les photos d'en publier une sous une licence libre. Bien sûr, il y a des domaines où les ayant-droits refuseront catégoriquement, mais dans ces domaines il est vraisemblable qu'ils refuseraient catégoriquement la publication en « fair use », et qu'on s'exposerait alors à des poursuites de leur part. Bref, à nous de développer une « activité encyclopédique » qui ne l'est pas assez (le démarchage pour les photos). Manuel Menal 26 septembre 2006 à 21:33 (CEST)

Pour répondre à l'argument de "l'encyclopédie plus grise", il faut se demander si l'on privilégie l'aspect graphique ou le texte d'un article. En ce qui me concerne, je pense qu'on a suffisamment de travail rien qu'avec les textes et c'est ça qui fait la qualité (ou pas) de l'encyclopédie. On devrait viser cette qualité là plutôt que de faire du eye candy (désolé pour le terme anglais mais c'est ce qui s'approche le plus de ma pensée). Dake^@ 26 septembre 2006 à 21:43 (CEST)

Bien sur que c'est le texte qui est le plus important, mais il ne faut pas sous-estimer la valeur d'une belle présentation attrayante, ça rend beaucoup plus agréable la lecture. L'apparence et la couleur sont une composante essentielle d'une encyclopédie de qualité. DH ▪ 2¢ ▪ 3 octobre 2006 à 04:13 (CEST)

[modifier] Fair Use et signature

Il faut quand même bien comprendre que derrière les termes "fair use" ou "utilisation équitable" ou "droit de citation", celui qui les emploie reconnait explicitement en faisant usag de ces termes qu'il existe bien des droits exclusifs attachés au contenu qu'il utilise. Celui qui fait usage de ces droits doit donc toujours se poser laquestion sur le fait que cela peut constituer une violation de ces droits qu'il reconnait. En l'occurence, cette utilisation est faite en toute connaissance, et n'est pas le fruit de l'accident ou de l'ignorance. Il est donc impératif que:

• le titulaire des droits soit clairement identifié.
• que ces droits ne soient pas utilisés de façon abusive.
• que l'utilisateur de ces droits soit clairement identifié et signe son utilisation.
• que cette utilisation n'est pas transférable à un autre (ce qui contrevient au procipe d'une encyclopédie librement utilisable, reproductible, et modifiable).

Le droit de citation dans un journal, une revue, un magazine est facilement traçable et respecte ces conditions car ces publications sont clairement protégées par un copyright et un enregistrement légal de l'éditeur.

Ce n'est pas aussi facile dans Wikipédia, car des anonymes peuvent participer, et aucune vérification des identités n'est effectuée actuellement (ce que je regrette d'ailleurs: il serait souhaitable qu'on puisse contribuer aussi avec une signature vérifiable et vérifiée). À défaut de ces signatures vérifiées, le seul éditeur légal reste la Fondation Wikipédia elle-même (en tant qu'hôte diffuseur), ou tout autre site ou publication utilisant les contenus libres de Wikipédia : chacun edite les articles avec ses propres risques et endosse la signature des éditeurs non identifiés.

Personnellement je préférerais un système permettant de signer numériquement les contributions, et notamment les images et leurs licences, à l'aide d'informations vérifaibles et vérifiées concernant le compte: création d'un compte Wikipédia, demande de certification (vérification de nom, adresse, email), accès à Wikipédia par une interface sécurisée (HTTPS) pour signer numériquement les contributions et leurs licences, et renouvellement (annuel, bi-annuel?) de la certification d'un compte (revérification au minimum de l'adresse email, pour pouvoir continuer à apposer de nouvelles signatures). Note:

• ces informations resteraient privées par défaut, cependant des auteurs sur Wikipédia pourraient vouloir rendre publique une partie des informations notamment leur nom, prénom et leur pays (tout en gardant leur adresse postale ou email privée).
• les signatures sur les contenus ont une durée de vie étendue (au vu des procès actuels aux Etats-Unis, il serait nécessaire de maintenir les infos sur les signatures durant au moins 10 ans!) même si un utilisateur doit renouveller son certificat pour continuer à émettre de nouvelles signatures. Concernant le droit d'auteur, il faudrait que cela dure même au moins 70 ans!

Mais évidemment il faudrait modifier le logiciel, afin de pouvoir tracer les signatures et créer les certificats correspondants, et augmenter la base d'informations. En cas de reproduction du contenu sur un autre site, les informations privées ne seraient pas transmises, mais les certificats de signatures contiendraient la référence au registre de signatures maintenu par la Fondation Wikipédia.

Et il faudrait aussi mettre en place une véritable architecture sécurisée pour maintenir le registre des signatures. A défaut de pouvoir mettre en place cette architecture, Wikipédia pourrait utiliser les services tiers des PKI commerciaux (en autorisant les certificats de sécurité comme VeriSign, Thawte, etc...) qui maintiennent de tels registres (cependant leur durée de validité est souvent limitée, et ces certificats de sécurité sont chers à obtenir...)

Et dans ces conditions, on pourrait alors admettre le "Fair Use", ou "l'utilisation équitable" ou le "droit de citation" avec des éditions signées numériquement par leurs auteurs.

Faute de quoi, Wikipédia va continuer à grossir et devenir de plus en plus utilisé, alors que des sociétés attendront patiemment pendant 10 ans ou plus avant d'intenter un procès pour réclamer des dommages sur les contenus qu'elles auront volontairement laissé proliférer. Je ne suis pas parano, mais cela se produit régulièrement, et l'ISO par exemple fait face régulièrement à de tels procès concernant des normes indispensables et très utilisées qu'elle croyait libres de droits (ou bien ce sont les utilisateurs de ces normes qui sont attaqués). Cela ne va générlament pas jusqu'au procès, car les grosses sociétés utilisatrices de ces normes trouvent un arrangement commercial (mais c'est bien ce que cherchent justement ceux qui réclament tout d'un coup leurs droits: se faire un maximum d'argent en laissant proliférer les utilisations des produits qui ont "enfreint" leurs droits sans acquérir de licence).

Je pense sincèrement qu'il y a danger, et que si on continue, dans 10 ans, la Fondation va se retrouver attaquée de toute part pour réclamer des droits, et elle sera obligée de payer en faisant appel à ses contributeurs (ou bien elle mettra la clé sous la porte, mais alors ce sont ceux qui réexploiteront le contenu "libre" qui seront attaqués et devront payer).

Il faut bien comprendre ce que cache les termes "fair use", il suffit de regarder les précautions prises maintenant par l'ISO concernant les textes des normes qui lui sont soumises, et l'obligation pour tous ses contributeurs de définir clairement à l'avance les droits attachés, l'obligation de signer les contibutions, et les condition "équitables" d'accès à ces normes (l'équitabilité signifie souvent le paiement de licences à des conditions non discriminatoires, ouvertes nécessairement à tous ceux qui en font la demande et que le concédant ne peut pas et ne doit pas refuser, et le montant éventuellement réclamé doit être proportionné à l'utilisation qui en est faite, et permettre au plus grand nombre, personnes morales ou organisations, d'avoir accès à ces licences). L'exemple de l'ISO est très parlant car on parle bien de droit international, et Wikipédia est destiné à être libre aussi internationalement. Sans des protections similaires, la Fondation court à la catastrophe financière. Verdy p 2 octobre 2006 à 16:28 (CEST)

[modifier] Mort des arts basés sur l'image ?

Eh oui, parler du cinéma, de la bande dessinée, du jeu vidéo, par exemple, en parler sans aucune image, cela reviendrait à en dire un long discours inintéressant et inutile. Autant ne plus en parler sur Wikipédia, vu qu'on ne peut pas en parler sans avoir un statut libre. Et aussi, autant créer un Wiki spécial non-libre en citant toutes les sources pour éviter qu'il soit supprimé. En tout cas, si tous les articles traitant de ces sujets sont supprimés, vous dites adieu à environ 40 000 articles, soit 1/10 de la Wikipédia fr ! Linkinito 27 septembre 2006 à 20:04 (CEST)

Tu sais, la partie sur les mangas et animes se débrouille à 80% sans image (il y a bien quelques fair use qui trainent, ajouter de temps à autren par quaelqu'un, mais je pense qu'on peut les compter sur les doigts d'une main. C'est très regrettable, mais on en fait pas un drame non plus. Ce ne sont pas les pages les plus visités non plus, mais statistiquement, on place 2 articles (sans fair use) dans les 300 articles les plus regardés, ce qui est en phase avec ce que nous donnerait une probabilité en fonction du nombre d'articles. Autrement dit: ça n'a pas d'impact. Eden ✍ 27 septembre 2006 à 21:04 (CEST)

Le jeu vidéo ce n'est pas qu'une image, mais aussi un gameplay, une histoire, un contexte (on n'en parle pas assez d'ailleurs)... Mais c'est vrai que pour tous les anciens jeux, on risque d'y perdre beaucoup. Il faudrait à la limite utiliser des jpeg très altérés afin que l'image puisse être libre sans préjudice (en gros pour éviter que les sprites de Chrono Trigger soient légalement réutilisables dans les jeux commerciaux). Pour cela donner une norme sur le niveau de compression des jpeg, etc. -- Meithal 27 septembre 2006 à 21:22 (CEST)

Boooof, c'est du bricolage pas propre, aucune valeur légale. Arnaudus 28 septembre 2006 à 10:19 (CEST)

[modifier] Information sur le nombre d'Image

Etant donné qu'un certains nombre de votant pour le "non" indiquent comme motivation qu'ils pensent que le fair-use va enlever toutes les images des articles, j'ai fait quelques comptage :

• Images en Fair Use : 4 145
• Images en GFDL : 14 452
• Images du Domaine Public : 10 307 (sans compter les différentes variantes de ce modèle)
• Je n'ai pas compté les CC-BY-SA (certaines ont la double licences GFDL et CC-BY-SA ; et il y a de nombreuses variantes)
• Je n'ai pas compté les images sur Commons.

(Méthode de calcul : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Whatlinkshere/Mod%C3%A8le:Fair_use&limit=5000&from=0, de manière à toutes les avoir, je recopie le texte dans Word, et je fais remplacer "(inclusion)" par "()" : le résultat me donne le nombre de pages où le modèle est inclus, soit approximativement le nombre d'images en fair use)

J'admet qu'il peut y avoir des domaines (comme les jeux vidéos) où il n'y a que des images en fair-use (c'est peut-être une piste pour définir les exceptions), mais je pense que si on supprime un majorité d'image en fair-use, il reste quand même beaucoup d'image libre.

Cordialement Odejea (♫♪) 27 septembre 2006 à 21:27 (CEST)

Oui, en fait, il y en a un peu plus car il y a un modèle spécial pour les captures d'écran et les jaquettes. Peut-être 50% de plus. Mais bon, fasse au reste + Commons, ça reste assez faible, oui. Eden ✍ 27 septembre 2006 à 21:40 (CEST)

Il y a environ 50 000 images sur fr: ~Pyb 28 septembre 2006 à 10:41 (CEST)

D'après la page de stat, fin aout, on en était à 186.000 images sur wp:fr. Traroth | @ 28 septembre 2006 à 23:06 (CEST)

Il me semble que Special:Statistics est plus fiable... le Korrigan →bla 29 septembre 2006 à 03:46 (CEST)

[modifier] Autre calcul

J'ai remis à jour les statistiques sur les licences d'images (avec les catégories), et j'ai mis un résumé en haut de la page de vote. Résumé :

• Nous avons environ 900 000 images libres à notre disposition (en incuant COmmons qui est là pour ça)
• Il y a 11 700 images en fair-use sur WP:fr, dont 8 000 pour les marques déposées.

On est loin de la catastrophe annoncée si on les supprime... le Korrigan →bla 28 septembre 2006 à 22:10 (CEST)

Pas une catastrophe, juste un inconvénient qui va enlaidir l'encyclopédie à moyen terme. DH ▪ 2¢ ▪ 28 septembre 2006 à 22:31 (CEST)

Plutôt à cours terme, parce que je pense qu'à moyen et long terme, on aura trouvé le moyen de pallier avec des images libres. Odejea (♫♪) 29 septembre 2006 à 09:01 (CEST)

Et puis, il n'y a pas que Commons, on peut aussi trouver des images libres sur d'autre WP et les mettre sur Commons. Odejea (♫♪) 29 septembre 2006 à 09:03 (CEST)

Le jour ou un script le permet ce serait génial. Tout tranférer sur commons... Sebcaen | ♗ 29 septembre 2006 à 09:19 (CEST)

Et 100% des images de la section jeux vidéo sont en fair use... De même pour les sections BD ou cinéma récent... Moyen terme, hmmmm?Clash 29 septembre 2006 à 21:18 (CEST)

Oui et non. Après que Nintendo Entertainment System ait été proposé en AdQ, l'auteur a pu remplacer la plupart des images en fair-use par des images libres, suite aux remarques des votants. le Korrigan →bla 29 septembre 2006 à 23:11 (CEST)

[modifier] Proposition de nettoyage

Les images de Catégorie:Image en fair use sont dans des catégories assez disparates, et il ne me paraît pas sain de les accepter ou rejetter en bloc.

Nature des images "légitimes"

Suivant la nature de l'image, on peut être plus ou moins sévère:

• Supports de communication: Pour les images qui "par nature" sont destinées à servir de support visuel à une communication publique (logo, pochette de CD, affiche de film, affiche publicitaire,...) et/ou ont été l'objet d'une diffusion "grand public" effective(billets de banques, pièces de monnaie,...), excluant donc des projets, diffusions restreintes..., l'emploi qui en a été fait montre que la volonté du titulaire de droit est d'en assurer une diffusion large. Toutes choses égales par ailleurs, le réemploi de ces images peut donc être considéré avec plus de souplesse que dans les autres cas (même si une autorisation doit néanmoins être obtenue).
• Images fixes extraites: Les images fixes tirées de film ou de logiciels (ou de plans TV,...) peuvent être considérées comme des "courtes citations", et utilisables à ce titre, sous réserve de ne pas nuire aux droits dérivés (cf infra). NB: ce n'est pas le cas d'illustrations de livre, qui sont des oeuvres par elles-mêmes.
• 'Droits dérivés: Une utilisation de type "fair use" ne peut pas être présumée si la diffusion de l'image (de trop haute définition) peut conduire à une perte sur les produits dérivés (posters, détournements,...).

En revanche, les "photo d'artiste" de vedettes sont typiquement sujettes à droits de reproduction.

Avis du détenteur de droits

Une image de type "fair use" doit obligatoirement citer le détenteur des droits (c'est la loi française, en tout cas).

• Si le détenteur de droit n'est pas cité, c'est du piratage, justifiant le retrait de l'image.
• Si le détenteur de droit est identifié, il est facile de lui demander systématiquement une autorisation, et de voir sa réponse (ou sa non-réponse).

On peut donc avoir l'équivalent d'une catégorie "fair use" juridiquement propre par la catégorie "autorisation en cours/ mois de xxx", fonctionnant par la procédure suivante:

1. Celui qui importe l'image indique le détenteur de droit dans les renseignements obligatoires.
2. Une demande d'utilisation suivant des conditions "copyryght avec permission" est explicitement transmise au détenteur des droits (avec copie Wikipédia, pour prendre date?). Dans les renseignements obligatoires de l'image figure la date où a été faite la demande. Si "pas de réponse" au bout d'un mois, une première relance est faite, puis une deuxième. Les demandes sont "datées et signées" par le wikipédien qui en prend la responsabilité.
3. A chaque progression de la demande, la catégorie "autorisation en cours / mois de xxx" est remise à jour.
4. En cas de réponse favorable, ou faute de réponse après trois relances, la chose est inscrite dans les renseignements obligatoires de l'image, qui bascule en "copyright avec permission".
5. Voiture-balai: Les "autorisation en cours / mois de xxx" de plus de six mois sont éliminées.

Je suis sûr qu'un 'bot bien programmé peut faire les rappels nécessaires. Michelet-密是力 2 octobre 2006 à 07:18 (CEST)

Je pense qu'on va attendre la fin de PDD et le lancement quasi-immédiat de la suivante pour déterminer ce qu'on va garder. Perso je trouve que les photos d'artistes se trouvent au même niveau que les pochettes, on peut aussi y voir un souci de communication mais on va voir comment la discussion évolue.. Dake^@ 18 octobre 2006 à 21:02 (CEST)

Je ne comprends pas, on a pris une décision pour interdire le Fair-use... et conclusion aucun faire-use n'est interdit. Le vote dit clairement : le faire-use est interdit, des exceptions peuvent être votées. Mais en attendant c'est interdit et on peut commencer à ranger. Kelson 25 octobre 2006 à 16:42 (CEST)

Un grand nombre de votes Pour ont été explicitement fait parce qu'il y avait la mise en place d'exceptions en même temps. Lancer un grand ménage maintenant serait un abus de la PdD (et justifierait les pires craintes de nombreux votants contre). --Piksou 25 octobre 2006 à 16:48 (CEST)

[modifier] Voir Wikipédia:Legifer

Pour les discussions de cas particuliers, voir Wikipédia:Legifer où un certain nombre de cas typiques et ne relevant pas réelement du "fair use" ont été abordés.

• Cas des logos. Wikipédia:Legifer#Logos d'entreprises
• Traitement du cas des pochettes. Wikipédia:Legifer#Photo d'album comment faire?

...bonne lecture, n'hésitez pas à en débattre ou à poser des questions, et ne soyez pas trop prompts à faire le vide. Michelet-密是力 3 novembre 2006 à 12:07 (CET)