Discussion Wikipédia:Wikilicence

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WM, Restreint aux projets de la fondation Wikimedia (n'existe pas)

Discussion à propos de l'élaboration d'une Wikilicence transférée depuis le Bistro du 22 août 2006 ├‎‎‎‎‎‎‎‎ΞyOne┤‎‎‎‎ 22 août 2006 à 16:39 (CEST)

Sommaire

[modifier] Une discussion constructive?

Comme certains d'entre vous le savent déja, une prise de décision concernant la limitation de l'utilisation des images en "fair-use" est en cours de discussion. Je vous encourage d'ailleurs tous à venir en parler sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Interdiction du fair use, parce que ça sera, à mon avis, l'une des prises de décision les plus importantes depuis le démarrage de Wiki fr.

Mais ce n'est pas de ça directement que je voulais parler. Au cours de cette discussion, deux idées "parallèles" ont émergé, et m'ont semblé assez intéressantes pour venir les partager. Les deux sont des tentatives de "solutions" au problème bien connu des illustrations "non libres" sur Wikipédia. Et les deux vont dans la même direction : Wikipédia n'est plus un blog familial, et n'a plus à se comporter comme tel (pillage de type "fair-use" en priant pour n'avoir pas de problèmes, ou contact timide et désordonné des ayant-droits pour leur demander des autorisations de publication, souvent accordées au compte goutte et dans des conditions non-compatibles avec la distribution et la philosophie de Wikipédia.

  • Wikipédia bénéficie des illustrations, mais les ayant-droits, dans beaucoup de cas (Pokémons, jeux vidéo, produits commerciaux) bénéficient de leur article dans Wikipédia, même si l'article est neutre. Pour preuve, on peut citer cette entreprise qui prétend que beaucoup seraient capables de payer pour avoir leur article dans Wikipédia. Dans ces conditions, pourquoi supplier comme des gamins pour obtenir une image diffusable? S'il est impossible d'obtenir une image utilisable, et que c'est la seule source possible d'illustration d'un article, alors jouons franc jeu avec le lecteur, et affichons une image vide ou un bandeau "Nous aurions souhaité illustrer cet article, mais les ayant-droits de l'image nous ont refusé ce droit dans des conditions acceptables". On veut des images, oui, mais pas à n'importe quel prix, c'est Wikipédia qui fixe les conditions, et pas de "fair-use" ou d'utilisation limitée. Parions sur l'avenir, sur le rôle futur de Wikipédia en tant que site d'information générale, et faisons le pari que demain, c'est les autres qui baisseront leur culotte pour figurer dans Wikipédia : au lieu d'être honteux des images qui manquent, soyons-en fiers, au contraire, et arrêtons de vouloir faire comme les "autres".
  • Dans la même optique, cependant, il parait impossible de demander aux entreprises de diffuser des images (Pokémons, objets...) libres au sens du logiciel libre : ça serait suicidaire de libérer l'image de Pikachu, vu que les produits dérivés sont une source de revenu essentielle pour ces boîtes. Par contre, nous ne pouvons pas nous contenter de la classique licence "non commerciale" qui bride le développement futur de Wikipédia, la vente de CDrom, de livres, ou la diffusion éventuelle de pubs sur le site. L'idée serait de rédiger une Wikilicence, qui pourrait devenir un compromis raisonnable entre les intérets des entreprises et ceux de Wikipédia. L'idée de base serait quelque chose comme "paternité - pas de travail dérivé - utilisation dans l'ensemble des projets Wikipédia", mais on est loin d'être clairs sur le sujet. En tout cas, ça me paraît être une piste difficile, mais qui offrirait une solution vraiment élégante à la multiplication des licences plus ou moins libres, plus ou moins bidons qu'on trouve à l'heure actuelle, et qui rendent le tri des images impossible. Ça permettrait aussi d'ailleurs de contacter les ayant-droits avec quelque chose de concret à proposer, et pas "dites nous, vous voudriez bien diffuser votre image sous quelles conditions?". Encore une fois, ça irait vers l'affirmation de Wikipédia en tant qu'acteur majeur d'Internet, qui sait aller de l'avant et innover en matière de partage de l'information.

Et puis, pour ceux qui me connaissent, je ne peux pas m'empêcher de troller, mais j'ai bien envie de dire que nos petits copains anglophones, s'ils ne s'étaient pas emmurés comme des égoïstes dans leur petit paradis judiciaire spéculatif qu'ils appellent "fair-use", auraient du depuis bien longtemps être moteurs dans ce domaine, au lieu de laisser les Wiki mineures (et surtout la francophone, connaissant bien la propriété qu'ont les francophones de se désorganiser à la moindre occasion) innover en matière de droit international et spéculer sur la probabilité de couler sous les procès alors que la jurisprudence est inexistante. Bref, je défends aussi l'idée de ne pas systématiquement prendre exemple et compter sur la wiki en:, qui, pour être la plus grosse, n'en n'est pas pour autant la plus neutre, la plus stable, la plus légale ou la plus sérieuse. Je pense que Wiki fr: toute seule n'a pas le poids nécessaire à l'imposition d'une licence Wiki, mais on est assez grands pour discuter de l'idée et la proposer aux autres. Arnaudus 22 août 2006 à 14:19 (CEST)

D'accord sur tout et même sur l'essentiel. Hervé Tigier » 22 août 2006 à 14:41 (CEST)
Oui, ça rejoint ce que je pense, la licence donnant-donnant : « vous nous laissez montrer votre image, et on parle de vous ».--ArséniureDeGallium 22 août 2006 à 14:46 (CEST)
Je suis d'accord pour réflêchir à une licence non libre pour Wikipédia. Pour information, es: n'accepte plus les images. ~Pyb Talk 22 août 2006 à 15:14 (CEST)
Ce que tu proposes est une excellente idée, pour ne pas dire plus. Il faudrait autoriser cette wikilicence en plus des autres licences d'images. Toutefois, là, où le bât blesse, c'est quant à la réutilisation des images. Comme tu les soulignes, et comme ça a été dit à de nombreuses reprises, les entreprises ne dépensent pas de l'argent pour déposer une marque et à protéger leurs oeuvres pour permettre à n'importe qui d'en faire n'importe quoi par la suite (au contraire, elles le font précisément pour éviter ça). Ca veut dire qu'on va limiter les possibilités de réutilisation des images. Mais de quelles manières ? J'avoue ne pas être trop fan de cette idée. Traroth | @ 22 août 2006 à 16:13 (CEST)
J'avoue que je ne suis pas "fan" non plus de mon idée :-) Dans l'absolu, le non-libre "sapuc'estpaslibre". Maintenant, la quasi-totalité de la culture du XXe siècle est sous copyright (cinéma, littérature, BD, etc), et est malheureusement visuelle (on peut imaginer un article sur "les misérables" sans la moindre citation, mais franchement, un article sur un jeu vidéo sans une capture d'écran?). Moi ça ne me dérange pas, mais je commence peut-être à me faire vieux avec mon quart de siècle dépassé : la nouvelle génération est celle des images qui bougent, des films, des DVD, des mp3 gratuits, des téléphones mobiles qui prennent des photos, etc. Et cette génération, c'est le futur de Wikipédia, et elle clame à tout va que sa culture Pokémonesque a le droit d'existence sur Wikipédia, et qui dit existence dit illustration! Alors si on veut lutter contre le fair-use sauvage et arrêter de faire figure de vieux c... à toujours parler de lois, de procès, de propriété intellectuelle etc., il faut proposer quelque chose. Et ce quelque chose, ça pourrait être cette wikilicence, cet intermédiaire entre le libre et l'illégal, mais qu'on diffuse dans des conditions choisies par nous, et pas par eux (eux = jeune blogueur fougeux, téléchargeur de mp3, qui se torche avec le code de la propriété intellectuelle, ou eux = entreprises ou particuliers paranoïaques, persuadés qu'ils vont faire faillite dans l'année en cours s'ils diffusent de manière libre une petite image tout pixellisée). Arnaudus 22 août 2006 à 16:25 (CEST)

Y a-t-il besoin de créer un Projet:Wikilicence complet ou peut-on simplement discuter dans une petite page Discussion Wikipédia:Wikilicence ou créer une rubrique dans Projet:Illustrations ou Projet:Droit et wikipédia selon vous ? Eden 22 août 2006 à 15:56 (CEST)

Je ne sais pas. Ça me semble revenir à poser la charrue avant les boeufs. De toutes manières, il faudra définir d'abord ce qu'on compte mettre dans cette licence, avant de se concentrer sur la rédaction ou les points tecniques. On peut aussi s'appuyer sur une licence existante, et juste ajouter une ou deux conditions. Arnaudus 22 août 2006 à 16:04 (CEST)
Absolument, par contre, je pense que cette petite section ne sera plus lue dans quelques heures, ce qui va faire court pour savoir si oui ou non on doit se pencher dessus et comment, d'où ma proposition de déplacer le débat vers une zone plus "stable". Eden 22 août 2006 à 16:10 (CEST)
Ça me semble être une chouette idée. On va certainement pinailler sur des détails ;-) mais je crois qu'il faut proposer une licence qui permet les modifications "respectueuses" dans un cadre d'information (recadrer l'image, ajuster les contrastes: oui; dessiner un gros zizi et des cornes de diables sur un portrait, non), permettre l'utilisation commerciale dans un cadre d'information non compétitive... Je pense que dans ce contexte, bien des gens qui ne veulent pas libérer des images à tout vent dans n'importe quel contexte (même des organismes gouvernementaux...) pourrait être intéressés. Et ça donne éventuellement une porte de sortie pour illustrer des articles sans se jeter dans le fair-use si les images libres n'existent pas actuellement. Et l'image blanche avec "image indisponible" est aussi une excellente idée, qui a été utilisée un temps si je ne m'abuse dans la page sur la pyramide du Louvres. Je pense que, finalement, la PdD accouchera peut-être de quelque chose qui est constructif. Bon travail, - Boréal (:-D) 22 août 2006 à 16:33 (CEST)
Effectivement, il faudra voir avec l'un de nos ami juriste/docteur en droit s'il est possible de formaliser cette notion de modification "respectueuse". Eden 22 août 2006 à 17:05 (CEST)
Oui, après réflexion, si on liste précisément les opérations de modifications effectuables, je ne vois pas pourquoi ça ne passerait pas légalement ou politiquement. Il y aurait besoin de redimensionnement, recadrage, redressement et correction de niveaux (qui recouvre à peu près corrections de luminosité, contraste et de couleur), je pense. L'insertion de légendes sur l'image pourrait être utile mais passerait sans doute plus difficilement. Eden 23 août 2006 à 14:05 (CEST)
On pourrait aussi ajouter le détourage pour extraire un élément particulier d'une photo plus générale dont le fond constitue un bruit inutile. Modifications classiques de l'atelier wiki. Par ailleurs, il me semble que ce projet de licence n'a de sens que s'il permet d'éviter la case 'contact auprès des ayants-droits', absolument lourde et, d'expérience souvent inutile car rarement un retour (et rarement positif s'il y a). Si la licence est bien ficelée, on devrait pouvoir d'initiative placer un document média (pas seulement image, il faut voir plus large, futur oblige) dans wikipedia sous cette licence : les ayants droits ne pouvant alors faire un procès puisque aucune réutilisation commerciale non-encyclopédique. Gloran 23 août 2006 à 15:46 (CEST)
??!?? "il me semble que ce projet de licence n'a de sens que s'il permet d'éviter la case 'contact auprès des ayants-droits'" Tu peux me la refaire, celle là? Le but de ce projet est justement de proposer une licence quand on prend contact avec les ayant-droits. De toutes manières, il n'existe aucune manière légale d'éviter ce "passage" puisque c'est explicite dans la convention de Berne et dans les diverses lois dérivées : seul l'auteur ou les ayant-droits peuvent donner leur autorisation. Arnaudus 23 août 2006 à 16:14 (CEST)
Dans ce cas on se donne un mal de chien pour ne résoudre qu'une partie très minoritaire du problème ; car, la plupart du temps, les ayants-droits sont tout bonnement injoignables. Effectivement, oui, si on crée une wikilicence, et qu'on arrive 1) à connaître les ayants droits (éh oui déjà ça c'est pas gagné) 2) à les contacter (les emails sur les sites webs et autres sont souvent factices : quand on écrit pour demander on attend l'éternité pour la réponse), alors là on aura quelque chose à leur proposer. Mais ça ne concernera que 5% grand max des images, pour les autres on ne sera pas plus avancé car on sera bloqué sur la case "ayants-droits". Ca n'est pas un souhait de ma part de spolier ces derniers, c'est juste un fait que je mentionne. Après, il pourrait être discuté de l'opportunité ou non d'une sorte de fair-use sur la base de cette nouvelle licence garantissant un peu mieux les droits - c'est un autre débat mais qui peut aussi prendre place. Il faut voir les choses globalement et sous tous les aspects. Gloran 29 août 2006 à 10:18 (CEST)
Cette license permettrait justement de lever un flou juridique : celui concernant le fair-use. L'inclure dans cette license irait contre la raison d'exister de cette license! Je pense que cette license pourrait grandement aider, regarde sur WP:Legifer (Wikipédia:Legifer#Couvertures_de_livre_.28.C3.A9dition_fran.C3.A7aise.29), je désire mettre sur wikipédia des couvertures de livres. Qu'est-ce que je peux faire?
Utiliser le fair-use? Marche pas, c'est une maison d'édition française et je ne veux pas utiliser le fair-use par avis personnel.
Ou alors, demander à la maison d'édition? Pour le moment je ne peux que lui proposer de mettre ses images en libre avec utilisation commerciale utilisée! Quelles sont les chances qu'une entreprise accepte ça? très faible vu les répercussions possibles (voir tous les arguments en haut). Cette license permetterait de proposer une alternative plus facilement envisageable par les ayant-droit.
Tu affirmes qu'on ne sait pas toujours arriver à contacter les ayant-droit(ton 5% de "joignables qui répondent" me parait largement sous-estimé, d'accord si c'est pour des personnes ponctuelles mais tous les cas d'entreprises, associations?), mais pour les jaquettes de cd, couvertures de livres, affiches de films,...je ne crois pas que trouver l'ayant-droit et le joindre soit si difficile que ça. Ca demandera bien évidemment un travail considérable mais c'est toujours mieux qu'un fair-use flou et peu sûr juridiquement... chtit_draco me parler 29 août 2006 à 22:40 (CEST)

[modifier] Utilisation hors de Wikimédia-pédia

Attention, une licence valable uniquement pour Wikimédia est l'inverse d'une licence libre, c'est une licence exclusive qui interdit tout partage. Marc Mongenet 22 août 2006 à 18:08 (CEST)

Oui, c'est pour ça que ces images n'iront sans doute pas vers Commons, qui est là pour ce type d'images ;-) Eden 22 août 2006 à 18:22 (CEST) (sauf si Commons assouplie un peu sa ligne dans le but d'héberger des images utilisables par la plupart des WP -y compris commerciales- mais non libres).
Oui, mais il n'a jamais été question que cette licence soit libre. Il s'agit seulement d'un moyen de normaliser les documents non-libres dont certains veulent truffer (et trufferont, c'est inévitable) Wikipédia. Je préfère nettement une licence clairement non-libre au fair-use, qui non seulement n'est pas libre, mais en plus illégal.
C'est toujours pareil, moi ça ne me dérange pas que l'article Pikachu contienne une image blanche avec "Pas d'illustration libre disponible". Mais tu crois que ça tiendra combien de temps, cette histoire là? Je pense que les "durs" de la liberté GNU sont une minorité sur Wikipédia, et avec des avis mous comme ceux de Jimbo, c'est pas près de s'arranger.
Le but de cette page est justement de discuter des critères qui rendraient ces images non-libres acceptables dans Wikipédia. On pourrait par exemple imposer la redistribution sous forme d'illustration d'un article encyclopédique (donc pas de redistribution hors article). On pourrait n'autoriser le commercial que dans Wikipédia, et le non-commercial ailleurs. Mais il faut bien admettre quelque part que de refuser le non-libre, ça revient à refuser d'illustrer la culture du XXe siècle, et je ne suis pas sûr que ça passerait comme ça. Arnaudus 22 août 2006 à 18:29 (CEST)

En passant, puisque ça colle un peu au titre de la section, il serait interessant de voir s'il est possible de prendre en compte la possibilité de fork de WP, qui est aussi une des bases du projet, et qui implique que la restriction de la licence ne repose pas sur un nom d'association ou de projet mais sur une utilisation. Sinon, un fork (ou un miroir) se retrouverait obligé de renégocié ces illustrations ou de s'en priver. Eden 22 août 2006 à 18:38 (CEST)

En fait y'a deux possibilités soit une licence du type "j'autorise Wikipedia/Wikimedia a réutiliser mon chef-d'oeuvre..." soit une licence "autorisation dans un but d'information" (inspiré des licences "à but éducatif"). ~Pyb Talk 22 août 2006 à 18:42 (CEST)
Commons, avant d'etre une bibliothèque du libre sur internet, ça doit avant tout etre un outil qui permet à tous les projets Wikimédia de se fournir en images. Si ils n'acceptent pas la Wikilicence, ce serait contre-productif au niveau du projet. À mon sens, Commons ne doit pas rassembler toutes les images libres du projet, mais toutes les images autorisées par le projet. ├‎‎‎‎‎‎‎‎ΞyOne┤‎‎‎‎ 22 août 2006 à 18:55 (CEST)

En tout cas, je me battrai jusque bout contre cette tentative de rendre Wikipédia non libre. Je ne peux même pas imaginer pire proposition que cette Wikilicence d'accord exclusif. C'est la négation absolue de la philosophie du libre. Marc Mongenet 22 août 2006 à 19:00 (CEST)

Je sais pas bien ou se termine le « libre » de Wikipédia. J'ai l'impression que Jimbo n'est pas contre que les images ne puissent être modifiable (je suis d'accord que la réutilisation est indispensable). On accepte bien des images théoriquement non-modifiables style « marque déposée » car le droit nous le permet, puis on parsème les articles de citations pas plus libre qu'une image non-dérivative. Pourrais-tu se que tu accepterais sur Wikipédia ? J'ai déjà posé cette question à plusieurs personnes, esqu'a terme tu serais d'accord pour interdire la licence CC-ND ? et supprimer les citations de Wikipédia ? (c'est pas de la provoque, c'est juste pour savoir). bayo 22 août 2006 à 19:25 (CEST)
Pour faire simple, le plus important dans le libre est la possibilité de partager (et forker). Une Wikipédia pleine de fair use et de citations (c'est un peu la même chose) reste partageable (et forkable). Ou alors elle était dans l'illégalité dès le début, mais c'est une autre question. Je suis très réticent envers l'interdiction du fair use, idem pour l'interdiction des citations. Concernant le ND, en pratique ça m'est un peu égal, mais en principe je suis plutôt contre, car ça risque d'empêcher des améliorations. Pour les oeuvres remplaçables par du libre, je suis clairement contre le ND. Enfin totalement contre le NC car c'est du parasitisme et condamne Wikipédia à l'amateurisme. Marc Mongenet 22 août 2006 à 20:28 (CEST)
Tu es donc favorable à du non-libre non-légal (le fair-use), mais tu es contre du non-libre légal (cette wikilicence) alors que les restrictions peuvent être à peu près les mêmes (utilisation dans un cadre d'information, par exemple)? Tu es contre en NC, mais le fair-use, par définition, est NC! C'est une condition de base de l'argumentation du fair-use!
La situation actuelle, c'est 1) des images libres, 2) des images á la liberté douteuse (les ND, NC, enseignement seulement, etc, 3) des images non libres à la légalité douteuse (le fair-use). La Wikilicence permettrait de supprimer le point 3) et de transformer le 2) en une catégorie plus homogène, où les limites sont fixées par nous et pas par les distributeurs.
Si l'alternative, c'est "du libre ou rien", je suis d'accord. Mais ce que j'ai appelé la "génération Pikachu" dans un de mes messages précédent, elle ne va pas être d'accord. La culture de la fin du XXe siècle est une culture commerciale, et il n'y a quasiment rien de libre là dedans. "libre ou rien" condamnerait l'encyclopédie à des pages définitivement blanches sur des milliers d'articles, et des pressions pour le retour éternel de l'horrible "fair-use" reviendraient indéfiniment. Mais ça ne serait pas ton objectif par hasard? Arnaudus 22 août 2006 à 22:03 (CEST)
(il me semble que le NC du fair use est un critère parmi d'autres, pas une condition inébranlable) bayo 22 août 2006 à 22:11 (CEST)
Oui, enfin un critère parmi trois ou quatre, tu en retires un, il reste encore moins pour soutenir un fair-use déja bancal. Mais je pense que dans l'absolu, tu as raison. Arnaudus 22 août 2006 à 22:23 (CEST)
Pour mettre les choses à plat sur ce point, voici les 4 points qui servent à juger si une utilisation est fair ou pas (tirés de en:Fair use):
  1. the purpose and character of the use, including whether such use is of a commercial nature or is for nonprofit educational purposes;
  2. the nature of the copyrighted work;
  3. the amount and substantiality of the portion used in relation to the copyrighted work as a whole; and
  4. 4. the effect of the use upon the potential market for or value of the copyrighted work.
Le problème majeur, c'est que ces points sont jugés par un tribunal, une fois qu'on vous a collé un procès :) Impossible de savoir avec certitude avant si cela sera jugé comme fair ou pas. Eden 22 août 2006 à 22:30 (CEST)
Il y a un petit truc qu'il faut que je mette au point : question légalité du fair use, je me fie à la pratique acceptée sur EN, sûrement pas au blabla que je lis sur FR. Et si soudainement un juriste de la fondation dit « ça va pas, faut effacer tout le fair use », ben on effacera et ça ne me touchera pas plus que ça.
Tu vas me dire « Mais alors pourquoi tu es contre l'interdiction du fair use puisqu'en fait tu n'y tiens pas vraiment ? » C'est une question de principe à propos de l'interdiction, pas du fair use. Voici ma position : la loi de chaque pays donne à ses citoyens certains droits. Wikipédia doit permettre à chaque contributeur de tirer le plus grand parti de ses droits. En voulant jeter des libertés au feu parce que ça gène d'autres contributeurs vivants sous des régimes moins libéraux, Wikipédia fait fausse route. Je ne pense pas qu'aux USA, à l'Europe et au fair use, mais aussi à la Chine, l'Inde, etc.
En plus, je vois l'interdiction du fair use comme une décision incohérente (au mieux) ou franco-centrée (au pire). Incohérente car les grands principes anti fair use, si on les appliquaient avec cohérence, s'appliqueraient autant aux citations textuelles que picturales. Or ne parle jamais d'interdire la citation de texte. Pour le franco-centré (ou francophono-centré, peu importe), je pense que c'est clair.
Il est faux que le fair use implique NC, mais c'est clair que ça pose des problèmes, et les fair use qui gènent le partage m'inquiètent. Je suis contre une interdiction par principe, mais faut pas que ça commence à causer des problèmes. Pour l'instant, à voir les mirroirs de Wikipédia ultra-commerciaux, je ne suis pas trop inquiet. Marc Mongenet 22 août 2006 à 22:58 (CEST)
Je comprends bien ton point de vue Marc (même si je ne le partage pas, pour une fois), mais en libérant les utilisateurs américains de fair-use, tu interdis aux autres la diffusion de Wikipédia par tout autre biais que le réseau sauf aux US. Je ne fais pas de lutte idéologique (je suis plutôt Real Politik; si je ménage une boîte, c'est pour en tirer quelque chose plus tard :D), je cherche des solutions pratiques à un problème présent: faire cohabiter le panel le plus large possible d'illustrations avec une wikipédia la plus diffusable possible, parce que le but de Wikipédia est de diffuser son contenu :) Le fair use est bon pour le premier point (très bon même, si on ratisse aussi large que en, mais je pense qu'il y a consensus pour dire que pas mal d'utilisations du fair use là-bas sortent du cadre légal. Tant mieux si ça fonctionne comme ça) mais médiocre pour le second. D'un autre côté, la wikilicence est moyenne sur le premier (avec l'avantage que l'image n'a pas besoin d'être dégradée!) mais très bonne sur le second. La balance de l'intéret pour le projet me semble donc net, et celle des libertés individuelles plutôt équilibrée, notamment (mais pas seulement) vu qu'une partie des fair use pourront sans doute être reconverti en wikilicence (elle est là dans ce but). Tu as raisons, il n'est pas possible d'être diffusable par tout; il n'est pas décemment possible de respecter le droit chinois ou pakistanais. Mais là, on parle d'une violation du droit de tous les pays francophones, qui sont tout de même la cible majeure :) Eden 23 août 2006 à 09:00 (CEST) PS: Lis en:Fair use#Policy. Tu verras que en ne ménage pas le fair use!
Je ne sais pas, on a quand même le droit d'avoir une morale, non? Pourquoi nos serveurs ne sont-ils pas hébergés dans un paradis fiscal et judiciaire? On pourrait même mettre des photos diffamatoires, des trucs nazis, des mp3 en téléchargement, etc etc. La propriété intellectuelle n'est pas une mauvaise chose en soi, et nous reposons nous-mêmes sur une idée très stricte de la propriété intellectuelle. J'oserais dire que la GFDL n'existerait pas si le fair-use était aussi large que ce qui est utilisé sur en: : n'importe qui pourrait reprendre du texte, des photos etc. de Wikipédia sans respecter la GFDL, en invoquant ce satané "fair-use". J'ai lu à plusieurs reprises sur en: des analyses de gens compétents qui disaient, en substance, que le "fair-use" américain, c'est pas la fête du slip comme ce qui a l'air d'être utilisé chez les anglophones. La doctrine de Wikipédia en:, c'est pas vraiment le fair-use, c'est le "j'espère ne pas vous gêner suffisamment pour que ça me vaille un procès", ce qui est quand même assez différent. Mais bon. Tout ça pour dire que ce que tu considères comme une liberté, je considère ça comme une atteinte assez grave aux droits d'auteur, et que respecter la législation la plus permissive du monde n'a jamais été synonyme de liberté. Arnaudus 23 août 2006 à 09:41 (CEST)
Je ne vois pas le rapport entre les problèmes posés par le « fair use » (légalité douteuse, au mieux limitée à un ou deux pays) et l'exception de courte citation (qui existe à peu près partout, y compris dans la convention de Berne et dont le statut est beaucoup plus clair que ce soi-disant fair use qui nous autoriserait à piquer des illustrations partout). GL 23 août 2006 à 15:05 (CEST)
On a le texte de cette convention de Berne quelque part? Pourquoi ne pas se fixer dessus au lieu de s'intéresser aux diverses juridictions dans les dizaines de pays où Wikipédia est diffusée? Pour ne pas franco-centrer, je pense qu'on peut se baser sur les lois européennes, qui sont toutes à peu près équivalentes, mais c'est européano-centré. Alors fixons-nous sur cette fameuse convention de Berne, qui est après tout le point commun entre toutes législations sur le droit d'auteur. Arnaudus 23 août 2006 à 15:41 (CEST)
. Mais je ne comprends pas comment on en est arrivé là ^_^' Si on se base sur CC, on ne devrait pas avoir à descendre si bas pour avoir un support international. Eden 23 août 2006 à 15:45 (CEST) PS: Ah ok, c'est pour les détour sur le droit de citation. On se disperse, je trouve :) Eden 23 août 2006 à 15:47 (CEST)
Je me réponds à moi-même : le texte est sur [1] par exemple. L'article 10 correspond à la "Libre utilisation des œuvres dans certains cas": article 1 : droit de citation. article 2 : "faculté d’utiliser licitement [...] des œuvres littéraires ou artistiques à titre d’illustration de l’enseignement". Article 3 : "Les citations et utilisations visées aux alinéas précédents devront faire mention de la source et du nom de l’auteur". Bref, rien qui n'autorise le fair-use (vous n'allez quand même pas prétendre que Wikipédia fait de l'enseignement :-) ). Arnaudus 23 août 2006 à 15:49 (CEST)

[modifier] Permission dans le cadre d'un article

Je vous invite à regarder la permission se trouvant sur Image:Claude Closky guili guili.jpg. PS : la condition est mal formulée le « et » n'oblige pas l'une et l'autre des conditions ; c'est en fait un « ou » et la première condition peut être supprimée (je suis claire là ?). En gros après discussion avec Jean-no, il m'a confirmé que les auteurs permettent que n'importe quel média utilise cette image dans le cadre d'un article parlant de leur travail ; une sorte de licence pour illustration du sujet.

Je pense que borner une « wikilicence » à un projet de wikimédia ou a ses dérivés n'est pas nécessaire.

Par ailleurs lors d'une discussion avec Soufron, il m'a expliqué que la licence CC pouvait être étendue vers d'autres directions si un besoin se faisait sentir, je sais pas exactement si cela serait possible, mais si un groupe avec un poids suffisant fessait comprendre l'intérêt d'une telle licence une nouvelle CC pourrai voir le jour.

Dans le cadre de CC, je pensais à un truc du genre XX : « peut être utilisé pour illustrer un article traitant de l’œuvre » ou je sais pas « utilisation dans un but éducatif ou d'information » genre CC-BY-ND-XX (citer l'auteur, utilisée dans un traitant de l'oeuvre, et non dérivatif).

Bon, la fin j'ai strippé, mais ce que je voulais dire c'est que peut être que borner cette licence à Wikipédia (et ses dérivés) n'est pas nécessaire et que certainement d'autre projet comme CC (dont le bouleau est de rédiger de jolie licence) pourrais la réaliser de manière « pro », ou au moins donner de bons conseils. bayo 22 août 2006 à 19:11 (CEST)

J'allais proposer la même chose, Bayo, tu m'as grillé. Il me semblerait en effet judicieux de nous baser sur Creative Commons autant que possible, c'est leur job. Les licences actuelles pourraient par exemple être étendues dans deux directions :
  • IU : Utilisation à titre d'information ;
  • WM : Utilisation restreinte aux projets de la fondation Wikimedia.
On pourrait alors proposer aux ayant-droits de choisir entre un CC-BY-IU-ND (souhaitable) ou un CC-BY-IU-ND-WM (en cas de réticence). Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 août 2006 à 20:14 (CEST)

[modifier] Ce que je propose

Vous pouvez reformuler, mais à mon avis il faut...

  • Une license qui permet les réutilisation commerciales dans un but "encyclopédique, d'éducation ou d'information documentaire" (bref, permettre un CD de Wikipedia ou une reprise dans un bouquin documentaire ou un article informatif dans une revue, par sur un T-shirt, par un compétiteur de l'ayant-droit ou ...);
  • Une license qui permet l'usage hors des projets de la fondation Wikimedia;
  • Une license qui permet les altérations techniques de l'image (contraste, rotation); son recadrage pour isoler un sujet encyclopédique (un visage d'une personnalité dans un groupe de personne pour illustrer l'article sur cette personnalité); pas d'autre ajout ou altération de contenu;
  • Une license dont le partage doit être fait à l'identique;
  • Une license qui doit donner l'origine de l'image (le "BY" de CC).

Je pense que ces conditions pourrait enlever bien des réticences aux ayants droit. D'autres idées? - Boréal (:-D) 23 août 2006 à 16:20 (CEST)

Non, je crois que tout y est, une CC-BY-SA-UI-DL :) (p-e à certaines options de retouche près, voir plus haut)
Donner plus ferait rogner sur nos objectifs pour l'encyclopédie, donner moins serait s'opposer à des refus très probables. Eden 23 août 2006 à 16:42 (CEST)
Je pense que le point 1) n'est pas suffisant; il permettrait par exemple à un concurrent d'utiliser l'image dans une pub comparative --pas sûr quand même. Le point 2) est un problème crucial, il détermine si la diffusion de l'image est controllable ou non. Je pense que ça risque de rebuter pas mal, cette idée de voir l'image se ballader dans la nature. Je pense que beaucoup de boîtes ne seraient pas prêtes à diffuser une image permettant la réutilisation y compris commerciale sans limite dans le temps, et je crains qu'il ne faille ajouter une clause de rétractation quelque part. Arnaudus 23 août 2006 à 16:54 (CEST)
Il faut voir que le point 2 est tout de même contrôlé par le point 1. Elle peut être réutilisée, mais à but éducatif/informatif/encyclopédique (ou tout autre description moins problématique des usages). Mais quelqu'un avait soulevé un point que le fait de mettre un délai était de toute façon obligatoire. A voir... Eden 23 août 2006 à 16:58 (CEST)
+1 avec Eden (conflit d'édit). Il faut aussi préciser que si on limite à la diffusion par WM, on se gethoïse à ce qui existe actuellement. Dès qu'il y aurait un projet commun ou d'un "sympathisant" de la fondation (par exemple, le projet de "1 laptop par enfant" qui veut y mettre un CD de WP), on ne pourrait s'en prévaloir. Et, par ailleurs, si on trouve une formulation qui limite bien la circulation à ce qui est encyclopédique ou de stricte information documentaire (pas d'utilisation publicitaire ou marketing), je pense que les ayant-droit pourront considérer qu'il est dans leur intérêt de relâcher quelques images pour tous les usages semblables plutôt que de gérer cela au cas par cas (ce qui leur coûtera plus cher, dans le fond). - Boréal (:-D) 23 août 2006 à 17:07 (CEST) (De toute façon, les gens qui veulent avoir un très strict contrôle sur leurs images n'accepteront pas de partager à l'externe, même avec WP je crois, de toute façon... Mais je peux me tromper).
Pour les ayants-droits les plus réticents, il serait préférable qu'elle soit strictement limité à un usage sur Wikimédia. Si on introduit une clause avec cette licence de n'autoriser qu'un usage sur les projets Wikimédia, celà offre une garantie beaucoup plus sure à l'ayant-droit, il sait que son image ne se baladera pas dans la nature! Ce qu'il faut dans cette licence c'est définir des limites très strictes (et non pas quelquechose d'évasif comme 'pour tout projet encyclopédique quelquonque) et claires afin qu'elle nous permettent le + possible de convaincre les propriétaires des images de l'adopter. ├‎‎‎‎‎‎‎‎ΞyOne┤‎‎‎‎ 23 août 2006 à 17:34 (CEST)
{{restreint à Wikipédia}} -> poubelle. bayo 23 août 2006 à 17:45 (CEST)
L'un des problèmes, c'est que si un jour la communauté francophone se fache avec notre dictateur préféré (ou le contraire), on ne pourra sans doute plus utiliser les images; il faudra renégocier toutes les licences! C'est pourquoi une licence large et une licence restreinte pour les cas les plus délicats seraient sans doute préférable. Eden 23 août 2006 à 17:47 (CEST)
La question, c'est "est-ce qu'on accepterait un truc limité à Wikipédia, ou est-ce que c'est poubelle direct"? Mais je pense que la question va devoir être divisée : on peut prévoir une "licence libre ou quasi-libre", qu'on va proposer, et une série de restrictions plus ou moins acceptables pour ceux qui refusent la licence majeure mais qui ne refusent pas le dialogue. Arnaudus 24 août 2006 à 14:04 (CEST)

[modifier] Premier bilan

Il est temps de tirer un premier bilan des discussions ; deux points essentiels me paraissent ressortir :

  1. La wikilicence n'est pas une licence libre, mais c'est une licence respectueuse du droit d'auteur tel que défini dans la Convention de Berne, donc a priori transposable dans (presque) tous les pays.
  2. Il paraît opportun de s'appuyer sur Creative Commons pour la formaliser (ou au moins d'adopter une logique semblable aux licences CC). Un tronc commun CC-BY-SA (Paternité – Partage des conditions initiales à l'identique) semble s'imposer, auquel on pourra rajouter divers drapeaux à bien préciser :
    • NC, Utilisation non commerciale : il semble exister un consensus pour laisser ce drapeau de côté au vu de l'impossibilité pour WP d'évoluer avec de telles images, ce serait cependant un argument de poids pour les ayant droits ;
    • ND, Pas de modification : avantages : déjà existant, règle claire pour les ayant droits ;
    • LD, Modification limitée : alternative au précédent, pour permettre des recadrages, retouches mineures et balances sur l'image ; problèmes : à créer, limites autorisées délicates à définir (?), pertinence discutable — les images placées sous wikilicence sont censées être de qualité professionnelle, donc ne nécessitent pas de retouches ;
    • EU, Utilisation encyclopédique : problèmes : à créer, limites autorisées délicates à définir (?) ; avantage : garantie d'utilisation rassurante pour les ayant droits ;
    • WM, Restreint aux projets de la fondation Wikimedia : problèmes : à créer, redistribution hors Wikimedia ; avantage : cadre de diffusion très rassurant pour les ayant droits, facile à créer (?).

À titre personnel maintenant, ma préférence irait à une double formule à proposer aux ayant droits : CC-BY-EU-ND et CC-BY-EU-ND-WM. Petite remarque en passant : la fondation laisse toute latitude aux communautés pour définir leur politique d'utilisation des images, y compris sur les NC/restreints à WP. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 août 2006 à 12:32 (CEST)

Juste une note, le document que tu mets en lien ne me semble pas une position officielle de la fondation, juste un tableau que quelqu'un a décidé de faire pour donner (quelques maigres) informations sur les états de faits dans 3-4 wiki.
Par ailleurs, même si dans mes rêves les plus fous je rêve de pouvoir mettre des images NC sur WP (parce que cela permettrait d'utiliser l'ensemble de la production du gouvernement canadien et des gouvernements provinciaux, et ça, c'est beaucoup de matériel, en plus de plein d'autres bases de données), je ne me fait pas d'illusion. - Boréal (:-D) 24 août 2006 à 16:06 (CEST)
A EU, je rajouterais une possibilité encore plus délicate mais utile: UI. Pourquoi ? Pour le cas où un journal veuille reprendre du contenu WP. Un journal ne fait dans l'encyclopédique mais dans l'information, donc pour pouvoir reprendre les illustrations, il lui faudrait cette possibilité. Maintenant, il est probable que les ayant-droit préfèreront négocier avec le journal directement (pour en tirer des sous ou interdire l'image si l'article est défavorable) donc je suppose que ça ne passera pas. Mais pour la forme...
Mes préferences vont pour, dans l'ordre, CC-BY-EU-LD-SA, CC-BY-EU-ND, CC-BY-EU-LD-SA-WM et CC-BY-EU-ND-WM (et les même en UI juste devant ces quatres dans mes rêves les plus fous). En gros, la liberté de distribuer en priorité, la liberté de retoucher (effectivement, peu souvent utile, probablement) ensuite. Eden 24 août 2006 à 12:50 (CEST)
J'ai les même choix, je crois, qu'Eden. - Boréal (:-D) 24 août 2006 à 16:09 (CEST)
Quid de la limitation dans le temps, ou au moins d'un droit de rétractation? Parce que c'est quand mëme un chèque en blanc, l'usage encyclopédique ou d'information éternel. Arnaudus 24 août 2006 à 13:53 (CEST)
Note: si limitation temporelle il doit y avoir, elle doit être exprimée par une date et une durée, à cause du SA (sinon, chaque nouvel utilisateur de l'image pourrait l'utiliser pendant x années, durée pendant laquelle d'autres pourraient le reprendre etc...).
Perso, ça ne me gène pas. S'ils décident de ne pas renouveler, c'est de toute façon qu'ils auraient fait un procès si cela avait été du fair use, situation où l'on aurait donc dû la retirer. Il est donc fair de prévoir cette échappatoire à notre tour. Eden 24 août 2006 à 13:58 (CEST) PS: Je crois que le droit de rétractation est obligatoire et inaliénable en France (éventuellement avec des indemnités de la part de l'ayant-droit). Je ne sais pas pour le reste de la francophonie. Eden 24 août 2006 à 13:58 (CEST)
Si on reprend la base d'une CC-BY : Licensor hereby grants You a worldwide, non-exclusive, perpetual (for the duration of the applicable copyright) license. Donc la wikilicence serait valable sur toute la durée où l'œuvre resterait soumise au droit d'auteur (si j'interprète bien).
On peut bien sûr envisager de se décliner sur une période définie dans le temps, mais cela complique encore un peu plus notre cas ; est-ce vraiment utile ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 août 2006 à 14:13 (CEST)
Je pense que oui. Mais pas par une date limite, ce qui gênerait inutilement la diffusion dans un ou cinq ans. Mais plutôt par un droit de rétractation : à tout moment, l'ayant droit peut contacter un responsable de site pour lui dire "J'ai changé d'avis". Ça ne gène en rien la redistribution par exemple, mais je pense que ça empêche les usages de type "unfair". Je me demande si la "liberté" associée à l'image est menacée. Il est bien entendu que si l'ayant-droit contacte miroirwiki.com, seul miroir-wiki.com doit retirer l'image : sur tous les autres miroirs, l'image reste sous wikilicence jusqu'à preuve du contraire. Je pense que ça fait partie du donnant-donnant. Par ailleurs, toujours à cause de cet espèce d'"américanocentrisme" des licences libres, toutes les CC, GPL et GFDL sont assez facilement attaquables en France à cause de cet "éternellement", qui me parait, même si j'essaye de faire abstraction du fait qu'il s'agit d'une jurisprudence française, assez abusive en effet (en gros si un jour où tu es bourré tu mets une oeuvre majeure sous CC ou GFDL, bah... voila quoi). L'énorme, le gigantesque problème avec la rétractation et la GFDL, c'est qu'on peut imaginer très facilement de retirer une image si l'auteur se rétracte, mais pour retirer un texte où des centaines d'ajouts mineurs ont été effectués... ça risque d'être gratiné. Arnaudus 24 août 2006 à 16:37 (CEST)
Tu ne crois pas si bien dire, le cas c'est présenté à moi récemment. J'ai dû mettre à la poubelle plusieurs paragraphes, revenir à une version light de la section et recréditer les auteurs. :-/ C'est un vrai problème. Mais on n'y peut pas grand chose. Eden 24 août 2006 à 16:43 (CEST) PS: à non en fait, j'avais oublié; je n'ai pas nettoyé l'historique, donc pas besoin de lister les contributeurs. C'eut été assez terrible en quantité de travail. Eden 24 août 2006 à 16:45 (CEST)::::
Tu t'es quand même bien em... bêté : rien ne t'oblige à faire ça, puisque justement la GFDL est une transmission éternelle. Si tu l'as fait, c'est pas bonté d'âme on va dire (ou parce que le texte initial était un copyvio peut-être), mais le jour où t'en as marre, tu ne le fais pas, hein. Arnaudus 24 août 2006 à 18:46 (CEST)
Il y avait copyvio possible, mais surtout, c'était une application de l'article L 121-4 du CPI qui garantie l'existence du droit de retrait d'une publication (et qui est inalinéable, à ma connaissance -d'où incompatibilité avec la GDFL-). Eden 24 août 2006 à 20:50 (CEST)
Inaliénable, mais négociable : il doit dédommager Wikipédia, c'est clair. Arriver, dire "ah je me suis gouré, désolé, au boulot maintenant", c'est pas vraiment acceptable. Par exemple, je pense qu'on peut négocier un don respectable à la fondation (pourquoi pas après tout?) Arnaudus 24 août 2006 à 21:36 (CEST)
Tout à fait, et je l'ai envisagé, mais il était possible qu'il nous oblige à l'emmener au tribunal pour ça, donc bon, j'ai préféré allez au plus simple. Mais si cela commence à se répandre, il faudra envisager une conduite plus ferme, c'est sûr. Eden 24 août 2006 à 21:45 (CEST)
J'ai rencontré le cas une fois (un type qui avait recopié son propre site web, et qui beuglait parce que d'autres le modifiaient!), et il me semble qu'on lui a dit "hum, mon gramd, va lire la GFDL et reviens après", et il n'est pas revenu. Arnaudus 25 août 2006 à 09:55 (CEST)
Personnellement ,j'opterais moi aussi pour un CC-BY-EU-ND-WM. EU ND car c'est une solution bien plus simple et claire que LD, qui à mon avis n'apporte que des complications et du flou juridique. ├‎‎‎‎‎‎‎‎ΞyOne┤‎‎‎‎ 24 août 2006 à 19:08 (CEST)
Parce que le EU n'est pas flou ? J'imagine bien un T-shirt, poster… avec une image et un article. sinon utiliser ND et SA est plutôt cocasse. bayo 24 août 2006 à 19:12 (CEST)
Je ne pense pas qu'on puisse parler d'encyclopédie avec un article ;-) A discuter avec un juriste, tout ça... Eden 24 août 2006 à 22:42 (CEST)
Oui, j'avais repéré la bourde ; je viens de la corriger partout pour que la discussion reste crédible... Concernant la faisabilité d'un EU, LD ou même d'un WM, il n'y a qu'avec un juriste qu'on sera fixé. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 août 2006 à 20:12 (CEST)
Oups, dans ma phrase d'au dessus, je parlais de ND et non de Eu bien sur. ├‎‎‎‎‎‎‎‎ΞyOne┤‎‎‎‎ 24 août 2006 à 21:56 (CEST)
Le problème avec ND (et dans une moindre mesure avec LD), c'est qu'il me semble qu'on m'a déjà dit que c'était incompatibles avec la GFDL (qui présuppose le droit de modifier). Mais, je vous dis, je pense que la GFDL est de toute façon incompatible de facto avec les images qui sont déjà sur WP sous licences CC... - Boréal (:-D) 24 août 2006 à 22:16 (CEST) (PS: C'est pour ça que j'ai parlé de LD, ça me semblait devenir un problème moins "grave").
Théoriquement, le contenu en GFDL peut être associé à du contenu non-GFDL. En fait, ce n'est pas l'encyclopédie qui est sous GFDL, c'est uniquement son texte. Le reste est juste un (utile) complément. Eden 24 août 2006 à 22:20 (CEST)
De toute façon, le postulat de départ de la wikilicence, c'est qu'on fait du non-libre. À partir de là soyons pragmatiques : puisque les images qu'on est censé récupérer sont de qualité professionnelle, ND nous simplifie la vie à tous les plans. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 août 2006 à 22:25 (CEST)
C'est aussi mon impression (seul le texte sous GFDL), mais ça n'est pas ce qui est dit partout sur WP: Juste en bas de la fenêtre d'édition: Toutes les contributions à Wikipédia sont faites sous les termes de la GNU Free Documentation License, une licence de documentation libre (Voir Wikipédia:Copyright pour plus de détails). (Toutes les contributions, pas juste le texte). Mais j'avoue que Wikipédia:Copyright parle seulement du texte sous GFDL. Sauf que dans Wikipédia:Règles d'utilisation des images#Questions préalables on dit S'il s'agit d'une création personnelle, choisir une des licences compatibles avec la GNU FDL.. Que faut-il croire? - Boréal (:-D) 24 août 2006 à 22:55 (CEST)
En fait, il y a je crois quelques licences qui sont incompatibles avec la GFDL et donc les choses ainsi copyrightées ne peuvent être directement insérées dans un ensemble GFDL. La GPL, par exemple. Dans ce cas, il faut mettre une double licence sur l'objet en GPL. Bon enfin, j'ai dépassé les limites de ma compréhension de la chose et je m'avance en terrain miné :) Je laisse la parole aux spécialistes s'il y en a. Eden 24 août 2006 à 23:02 (CEST)
Il faut avouer que le recadrage ou le détourage peuvent être utile si seule une partie de l'image est utile, mais pourquoi pas; dans le pire des cas, on pourra toujours leur donner discrètement une image rectifiée pour qu'ils nous la licencie :) (et un tour de passe-passe, un). Eden 24 août 2006 à 22:35 (CEST)
Je suis d'accord, mais honnêtement, j'aime mieux avoir à expliquer une image (le troisiéme à droite, c'est M. Untel) que de n'avoir pas d'image du tout (bref, si sans ND, c'est bloquant, on peut probablement s'en passer). C'est juste dommage pour les schémas et cartes de ne pas pouvoir traduire au besoin... Bon, on peut aussi faire ça à côté, mais c'est moins propre. Tant pis. - Boréal (:-D) 24 août 2006 à 23:00 (CEST)
En matière de schémas et de cartes, on se débrouille par nous-mêmes, non ? Commons est bien rempli et les compétences ne manquent pas ; ce n'est typiquement pas un terrain qui pose problème aujourd'hui (combien de cartes sont en fair use ? — un nombre très restreint sans doute). Le ND aurait été limitatif alors mais pour les photographies, captures d'écrans ou visuels (l'essentiel des cas de figures à atteindre), il n'est pas entravant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 août 2006 à 00:29 (CEST)
Bien d'accord. - Boréal (:-D) 25 août 2006 à 03:30 (CEST)
La bonne nouvelle, c'est qu'apparemment, tout le monde semble à peu près d'accord sur le contenu de cette Wikilicence....ça va nous permettre de faire avançer le dossier rapidement. ‎‎‎‎EyOne 25 août 2006 à 03:39 (CEST)

[modifier] Second bilan

On enchaîne, on enchaîne.

Il semble qu'on s'accorde sur une base CC-BY-ND, les deux drapeaux « inédits » à introduire seraient EU (utilisation encyclopédique) et WM (restreint aux projets de la fondation Wikimedia). On pourrait ainsi avoir typiquement les combinaisons :

  • CC-BY-EU-ND : le plus souple pour nous ;
  • CC-BY-EU-ND-WM : pour les ayant droits réticents ;
  • CC-BY-ND-WM : pourquoi pas ? — moins restrictif que le précédent.

Un autre point soulevé par Arnaudus est celui d'un droit de rétractation de la part des ayant droits. Il faudrait vérifier si cela n'est pas déjà prévu dans les licences CC actuelles, pour l'introduire dans le cas contraire.

Une dernière remarque que je souhaite faire est qu'il convient de garder à l'esprit que la wikilicence devra être capable de s'appliquer aussi bien aux images qu'aux extraits sonores et vidéos (actuellement absents du débat sur le fair use curieusement), voire aux textes (pour Wikisource par exemple). Notre débat ne doit donc pas rester « imago-centré ».

Maintenant, si tout le monde acquiesce avec ce qui précède, il est temps de voir avec quelqu'un « qui sait » non ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 août 2006 à 12:10 (CEST)

On est d'accord.
Pour la question sur la résiliation, la CC est irrévocable (mais l'auteur peut cesser, lui, de distribuer en CC, sans casser les contrats déjà distribuer) et "s'applique pendant toute la durée de protection de l'Oeuvre selon le droit applicable". Il reste l'article de loi sus-cité, mais qui demande une indemnisation en cas de retrait. Pas idéal pour nos partenaires huh huh :)
Par contre, je note que '"'Aucune limite, renonciation ou modification des termes ou dispositions du présent Contrat ne pourra être acceptée sans le consentement écrit et signé de la partie compétente.", donc à priori, la CC est prévue pour que des restrictions lui soit éventuellement adjointe, sans avoir besoin de réécrire un contrat. Autrement dit, on doit pouvoir prendre une CC et lui adjoindre un simple addendum.
Qui contacte-on ? Eden 25 août 2006 à 12:21 (CEST)
Il était question de Soufron, qui fait figure de spécialiste. Attendons d'autres réactions quand même. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 août 2006 à 12:53 (CEST)
Sinon, je suis contre WM (même remarque que Marc, Jimbo ne sera d'ailleurs certainement pas d'accord) puis si EU est trop restrictif, par exemple si on ne peut pas créer un simple article ou autre document (journal, boukin) hors d'une encyclopédie ou qui n'est pas une encyclopédie je suis tout aussi contre. bayo 25 août 2006 à 17:44 (CEST)
En gros, tu es contre tout ce qui est non-libre, ce qui était quand même le but de la Wikilicence :-) Arnaudus 25 août 2006 à 18:31 (CEST)
Le but c'est de permettre à Wikipédia de pouvoir utiliser des documents copyrightés légalement....à partir de là, on est pas censé faire une licence pour que les autres encyclopédies les réutilisent. Je ne vois pas de devoir moral qui nous emepeche de faire du WM. ‎‎‎‎EyOne 25 août 2006 à 18:36 (CEST)
Mon but est simplement d'avoir une sorte de « permission de citation » pour les images. Mon but n'est pas du de pouvoir utiliser du contenu supplémentaire en allant à l'encontre (selon moi) la philosophie de Wikipédia. Nous n'avons pas du tout la même vision des choses, et si c'est bien cela que vous souhaitez, bien tant pis, je n'ai juste rien à faire là. bayo 25 août 2006 à 18:52 (CEST)
Non reste !!! RV
Bayo, tu l'as dis toi-même, ces limitations sont délicates à placer. Trop faibles et elles ne protèregont pas l'ayant-droit qui ne donnera pas sont accord. Trop molles et pour peu qu'un ayant-droit se fasse abuser, on pourra dire adieu à toutes les licences signées. Il faut garder en tête que l'objectif est de pouvoir continuer à apporter des illustrations utiles à l'encyclo après la disparition du fair use. Or actuellement, ces illustrations en fair use ne peuvent pas être reprises du tout, même par WP sous certaines formes. Les marques nous concèderaient un droit d'utilisation parce qu'elles nous font confiance mais elles souhaitent des garanties que des gens n'en profiteront pas pour leur planter une couteau dans le dos, tu ne peux pas leur demander une confiance aveugle. Si on a pas cette wikilicence, on aura tout simplement pas d'illustration, sauf les illustrations purement libres, qui dans certains domaines n'existe pas et n'existeront surement jamais. Et il en sera évidemment de même pour les autres. Si on l'a, on en aura au moins sur wiki et si possible sur les autres documents encyclopédiques. On fait ce qu'on peut pour mettre le maximum à disposition, mais il y a des limites à ce qu'on peut tirer des entreprises. Soit met des images à disposition du public, soit on tente de mettre des images à disposition du plus de réutilisateurs possibles, au risque de n'avoir rien à mettre à disposition à personne au final, y compris au lecteur. Eden 25 août 2006 à 23:36 (CEST)
J'ai encore la solution ! Si ! Au lieu de EU et WM, une seule clause du genre : réutilisable à moins du tiers des pixels ; une sorte de format fair use prédéfini avec les ayants-droits......... Hervé Tigier » 25 août 2006 à 21:01 (CEST)
J'ai du mal à te suivre Hervé. Tu souhaites faire un CC-BY-ND « réutilisable à moins du tiers des pixels » ? Concrètement, cela veut dire ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 août 2006 à 22:28 (CEST)
Cette licence vise à restreindre l'utilisation des images à un usage encyclopédique....si on sort de ces limites, on est hors-sujet là. Je le répète, pourquoi nous fatiguerions nous à convaincre les ayants-droits à une réutilisation non sécurisée de leur images hors de EU ou WM? ‎‎‎‎EyOne 25 août 2006 à 23:12 (CEST)
Autant arretez le libre ! RV
Rien de plus que ça : la qualité est réservée à Wikipédia et pour qu'on ait encore du libre (et la motivation qui l'accompagne), on autorise tout usage, sans modification mais en "qualité" nettement réduite (taille, définition, etc) soit selon une règle unique (1/3 ou 1/4 ou ...) soit de manière plus complexe ou contractuelle. Bien sur, ça ne s'appliquerait qu'à la première réutilisation... Hervé Tigier » 26 août 2006 à 09:36 (CEST)
En clair, c'est demander aux ayant droits de mettre à disposition des images libres de basse qualité ? Mais la notion de « libre » n'a aucun sens pour la majorité des personnes qui gèrent des droits patrimoniaux : ils souhaitent simplement conserver le contrôle sur la diffusion de leurs images, en haute comme en basse qualité. La possibilité d'en autoriser la circulation sans frein ne fera que les effrayer.
On peut réellement se poser la question en amont de savoir si l'on souhaite mettre en place une licence non libre ; plusieurs se sont exprimés contre. Mais de façon pragmatique, j'estime qu'une wikilicence libre est inutile : nous avons déjà toutes les licences libres que nous pouvons souhaiter. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 août 2006 à 12:56 (CEST)
Tout à fait, il y a certaines choses avec lesquelles la notion de libre n'est malheuresement pas compatible. La Wikilicence a pour but de reconsidérer ces éléments non-libres afin qu'ils soient le mieux adaptés à l'usage qu'en ferait Wikipédia. ‎‎‎‎EyOne 26 août 2006 à 13:05 (CEST)
Bibi Saint-Pol tu simplifies un peu trop... Récapitulons : 1. Les licences libres ne peuvent pas s'appliquer aux images avec copyright ; 2. la wikilicence (tacitement non libre) rend les images avec copyright non libres hors WP etc >>>> une vraie wikilicence (licence ni vraiment libre ni vraiment non-libre) rend les images sous copyright libres dans les projets encyclopédiques et encore libres ailleurs mais sous une forme dégradée, mais qui permet par exemple une utilisation du texte de l'article. Il n'est de difficulté que de trouver la bonne façon de fixer la dégradation pour que l'usage encyclopédique soit satisfaisant pour tous (lecteur, ayants-droits, "partisans du libre") et que les usages hors encyclopédie soient très limités tout en restant possibles par la médiocrité de la version autorisée. C'est couper la poire en deux et filer le morceau pourri aux usages marginaux... mais le libre étant ménagé dans son principe compte-tenu de l'intransigeance du droit d'auteur. La question suivante est de savoir si la paire image WP + image hors WP est choisie et déterminée avec ou sans la collaboration expresse des ayants-droits (leur accord étant bien sur requis au final). Hervé Tigier » 26 août 2006 à 13:42 (CEST) (je parle de vraie wikilicence par rapport au message initial d'Arnaudus, meme si tout le monde a dérivé vers un sens restreint et peu consensuel)
Ah je vois : tu comptes sur le fait que les images seront suffisamment « pourries » pour que la reprise hors contexte d'illustration encyclopédique ne soit pas très intéressante et que les ayant droits puissent donc donner leur accord pour une diffusion libre sans craindre grand-chose.
Cette façon de faire repose néanmoins sur la supposition que les ayant droits seront d'accord pour que des images très dégradées (il faudra qu'elles le soient pour justifier ton raisonnement) soient publiées : j'imagine mal des dessinateurs ou auteurs de jeux vidéos par exemple délivrer un accord explicite pour la diffusion d'images qui risquent potentiellement de les desservir (idée induite de graphisme « bas de gamme »).
Elle suppose aussi toujours que les ayant droits sont prêt à accepter/accueillir l'idée du libre ; c'est là un pas qu'il est plus qu'optimiste de franchir selon moi. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 août 2006 à 14:03 (CEST)
Voilà !! - Mais maintenant que j'ai caricaturé pour me faire comprendre, il ne faut pas s'arreter aux mots ou aux détails. C'est un schéma de base qui me semble etre une troisième voie possible, celle qui ménage la chèvre et le chou. Pour etre valable, il ne faut pas travailler à l'emporte-pièce. On parle de dégradation ; il suffit qu'il s'agisse d'un pale reflet sans pour autant que l'oeuvre en elle-meme soit dénaturée. C'est juste un peu plus subtil que les précautions approximatives prises parfois avec le fair use. Par exemple, je ne vois pas où serait le problème meme avec des auteurs regardants, à prendre comme image dégradée un format de vignette (avec réduction des pixels pour empecher la visualisation améliorée bien sur) ; un tableau de Picasso en 60 x 90 px reste identifiable sans portér atteinte à l'oeuvre ou à ses droits. Bien sur pour un timbre-poste, il faut penser à autre chose, mais on est là pour inventer non ? Je signale que la page de discussion de l'image WP pourrait parfaitement contenir l'image Hors WP... Hervé Tigier » 26 août 2006 à 15:34 (CEST)
Ou alors des images en haute définition avec écrit « DIFFUSION LIBRE » en travers ? Peut-être que comme ça, une CC-BY-ND aurait des chances d'intéresser certains. C'est difficile à dire, il faudrait voir à l'usage. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 août 2006 à 15:56 (CEST)
Ca me semble une idée très interessante, un peut comme avec les billets. bayo 26 août 2006 à 18:42 (CEST)
Pour imager les choses, un peu comme ça :
Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 août 2006 à 19:30 (CEST)
Attention à cette formule qui comprend de la haute définition : des parties de l'oeuvre (autour du "spécimen") seraient exploitables "librement" ; de plus perso je trouve ces mentions trop "dégradantes" et je crois à des techniques plus fines ; l'une ou l'autre étant adaptée à telle oeuvre particulière. Hervé Tigier » 26 août 2006 à 20:01 (CEST)
Ce qui me fait dire qu'il serait peut-être intéressant que l'on contacte un ou deux ayant-droits (société, probablement) et réutilisateurs (journal ?) "typiques" pour avoir une idée de l'acceptabilité de nos différentes solutions. Si on fait une solution complète qui ne plait à personne, on aura perdu notre temps. Eden 26 août 2006 à 19:32 (CEST)
Je pense contacter quelques « petits » éditeurs de jeu vidéo dans la semaine histoire de jauger la réaction (avant faut que je vérifie les articles :D). Si c'est positif, faire une demande pour Wolfenstein: Enemy Territory qui est un test intermédiaire (développement professionnel mais suite à un problème, jeu gratuit) ; puis ensuite directement à id Software qui est très connu, mais reste tout de même une petite structure. Si id ne vois pas d'inconvénient c'est dans la poche. Qui sais comment utiliser un mail avec une adresse wikipedia.org ? ou wikipedia.fr ? Faire transmettre un mail par quelqu'un n'est pas vraiment une chose pratique et utiliser moi compte hotmail n'est pas très sérieux. bayo 26 août 2006 à 20:14 (CEST)
Contacte peut-être Ryo (président de WM France) pour savoir comment « officialiser » ta démarche. Tu comptes proposer quoi au juste ?
En tout cas si tu as besoin d'un coup de main, tu sais où me trouver. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 août 2006 à 20:29 (CEST)
Et si on évitait de griller les étapes? 1) on discute, 2) on essaye de se mettre d'accord, par un vote par exemple, vu qu'il semble y avoir des positions inconciliables (moi je ne comprends pas ces histoires d'images dégradées, c'est n'importe quoi : un Pikachu dégradé sur un T-shirt reste un Pikachu, et disffuser des images dégradées permettent une illustration électronique à basse définition (même dans une pub à la télé par exemple) mais pas la reproduction imprimée sur papier, même dans le cadre d'une encyclopédie). 3) on contacte la fondation et les assoc locales pour savoir si elles sont d'accord, si elles voient des inconvénients (c'estq quand même elles qui se retrouvent en première ligne en cas de pépoin, et la fondation a quand mêmne un droit de regard sur ce qu'on fait vu qu'elle finance les serveurs et la bande passante) 3b) on peut proposer l'idée à l'international, et notemment à la wiki en: qui use et abuse du fair-use, 4) on demande à des spécialistes (par exemple les gens de chez CC) de se pencher sur la faisabilité de la question, 5) on demande à des spécialistes ne nous rédiger quelque chose qui tienne la route et à d'autres spécialistes de relire, 6) on fait les premiers tests auprès des éditeurs. bayo, tu veux proposer quelque chose, mais quoi exactement? On n'a mëme pas commencé à esquisser un éventuel contenu? Arnaudus 26 août 2006 à 22:55 (CEST)
Moi c'est juste l'aspect image taggé qui m'intéresse. Elle ne pose aucun problème ni du coté licence ni du coté « philosophie de Wikipédia » (sinon faut proposer à la suppression les biftons), reste donc le seul point final : un ayant-droit serait-il d'accord à diffuser une image taggé en CC-BY-ND ? Seul lui peut répondre à la question. Faut que ça avance. bayo 26 août 2006 à 23:12 (CEST)

[modifier] Tiers bilan

Il est évident que nous arrivons devant des positions inconciliables et pour cela, je pense que notre action ne perdra rien à se diverfier ou à se « personnaliser ». Bayo semble par exemple intéressé par l'idée des images barrées en CC-BY-ND (qui paraît réalisable pour le jeu vidéo), pas en revanche par une licence trop restrictive. Ma fois, il n'y a dans cette première solution rien d'interdit sur WP ni rien que nous ne sachions déjà faire (niveau technique ou licence) : donc rien ne l'empêche de tâter le terrain s'il le souhaite.

Notre action ne s'appauvrit pas en étant multiformes : si au contraire nous parvenons à trouver non pas une mais plusieurs pistes de sortie au dilemme libre/pas utilisable, avec le fair use en éternel arbitre de coin, cette discussion aura été pleinement fructueuse.

Nous en sommes actuellement resté à deux grandes idées :

  1. Celle de deux wikilicences, une CC-BY-EU-ND (en fait une CC-BY-ND avec addendum, appelons-la « wikilicence alpha ») et une CC-BY-EU-ND-WM (« wikilicence béta »). Sans doute favorables en matière de négociation avec des ayant droits mais critiquées par certains comme non libres (notamment la béta) et toujours à créer.
  2. Celle d'une « dégradation raisonnée » des images initiales pour favoriser la libre diffusion avec l'assentiment des ayant droits. A priori plus sybilline à mettre en œuvre mais déjà réalisable à travers l'idée simple d'une image barrée diffusée en CC-BY-ND.

Pourquoi ces deux idées devraient-elles s'exclure ? Elles n'intéressent pas forcément le même spectre de personnes et ne sont pas non plus forcément réalisables dans les mêmes domaines. Je pense que les deux wikilences permettront de ratisser plus large, mais la « légèreté » du second dispositif a aussi de quoi séduire (bien sûr le diable est dans les détails).

Donc d'accord avec Arnaudus sur le plan général sauf qu'il ne concerne que l'option 1 (wikilicences, l'autre option étant réalisable tout de suite par initiative personnelle). Et que nous en sommes à peu près à la phase 3 de ce plan (puisque toutes les personnes intéressées par les wikilicences sont tombées d'accord sur les modèles alpha et béta me semble-t-il) : contactons maintenant les assocs locales (ainsi qu'un juriste pour un avis informel) et voyons l'accueil.

Des avis sur ce point de vue ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 août 2006 à 00:18 (CEST)

En adéquation, et je suis bien sûr très intéressé par avoir une réponse sur la faisabilité d'une CC-BY-EU-ND dès maintenant ; il me semble que n'importe quel ayant-droit la préfèrera à la détérioration de sa production. bayo 27 août 2006 à 01:02 (CEST)
Tu ne bloques plus sur EU ? Hervé Tigier » 27 août 2006 à 03:11 (CEST)
Si, mais j'imagine que si c'est possible pour EU c'est possible pour IU :) bayo 27 août 2006 à 04:58 (CEST)

[modifier] Discussions sur l'option 1 (wikilicences)

Pardon de repartir sur autre chose mais une licence du genre CC-BY-IU-SA (utilisation informative, et modifiable en conservant la même licence) ou EU à la place de IU (pas grâve, je vais pas bloquer pour un détail de formulation) vous semble elle crédible. Il me semble que c'est un peut se que proposait Boréal. bayo 27 août 2006 à 13:02 (CEST)

Une CC-BY-EU-SA me parait crédible, en plus d'être une excellente idée. je m'insère dans la conversation Markadet∇∆∇∆ 27 août 2006 à 13:07 (CEST)
Hop hop, une définition de IU plus que fortement insipiré par http://closky.downloads.online.fr/ j'y connais rien en licences bien sûr : « Ce média est exclusivement destinés à un usage informatif dans le cadre d'articles concernant le sujet présenté par ce média. Ce média ne peut servir pour promouvoir ou vendre un produit ou un concept, il ne peut être utilisés pour une publicité ou une brochure. » bayo 27 août 2006 à 13:34 (CEST)

Pas forcément très logique d'utiliser un SA avec [EI]U : quel est l'intérêt du droit de modification dans le cadre d'un usage exclusivement informatif ? Encore une fois si ce n'est que pour des retouches, les images que l'on cherche à atteindre sont censées être de qualité pro ; c'est même une chose que l'on peut exiger. ND me paraît donc plus en adéquation avec le but recherché ; de plus une wikilicence « trop libre » (avec doit de modification notamment) heurte de plein fouet les usages établis.

À vrai dire rien n'empêche d'expérimenter les deux formules (si l'on conçoit la clause EU comme un addendum à une licence CC existante) ; mais il faut tout de même proposer un choix de licence lisible et cohérent pour les ayants droits (EU+SA me semble moyennement cohérent et pose des questions quant aux utilisations modifiées). Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 août 2006 à 14:07 (CEST)

Le ND ne permettrait pas par exemple de faire des montages de plusieurs images pour montrer par exemple une séquence, ou pour faire un focus sur une partie de l'image… mais je suis tout a fait d'accord, c'est de l'ordre du détail. bayo 27 août 2006 à 14:32 (CEST)
Ce genre de besoin est suffisamment rare je présume pour faire l'objet d'une demande spécifique aux ayant droits le cas échéant. Évitons de faire de l'exception une règle ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 août 2006 à 15:15 (CEST)
Question de goût, si ce n'est pas incohérent c'est aussi bien de le proposer, d'autant qu'une telle image peut être placé sur Commons. Quelqu'un a il déjà demandé à Soufron de faire un tour ici ? Il me semble qu'il passe plus souvant sur IRC que sur Wikipédia. bayo 27 août 2006 à 16:00 (CEST)
Attendons peut-être un éclaircissement de la discussion ; il me semble que c'est encore un peu trop fouillis. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 août 2006 à 20:33 (CEST)

Je ne comprend pas bien se que tu cherches en fait ? Cela me semble plutôt claire. Tout repose sur la faisabilité d'addendum spécifiques quelque soit la licence CC choisie. En d'autres termes, est-il possible de créer un addendum : WM (usage restreint à Wikimédia) ; IU (usage informatif) ; EU (usage encyclopédique). Seul un spécialiste des questions de droit peut donner une réponse à ces trois point, le premier me semble par ailleurs évidement faisable. En support http://www.jet.efda.org/images/gallery/index.html (d'un département de recherche) et http://closky.downloads.online.fr/ (un artiste qui n'est pas en mal de notoriété) qui simplement s'intéressent a ses questions de diffusion libre pour un usage loyal. bayo 27 août 2006 à 23:14 (CEST)

Nous sommes sur la même longueur d'ondes mais en fait, c'est parti un peu dans tous les sens aujourd'hui et je voulais attendre par prudence les conséquences notamment de l'intervention d'Achille41, dont je n'ai pas saisi les intentions. Maintenant, je n'ai pas d'objection à ce que Soufron soit contacté tout de suite. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 août 2006 à 00:26 (CEST)

J'ai contacté JB Soufron hier, mais c'est un peut couillon en fait, peut être aurait-il été préférable de rédiger quelque chose dans Wikipédia:Wikilicence histoire de lui éviter de lire 150Ko de charabia informe. Je pense qu'il a lu un peut, il m'a juste indiqué qu'une discussion similaire a déjà été faite sur Wikinews, mais j'en sais pas plus. bayo 28 août 2006 à 11:59 (CEST)

C'est pour ça que je préférais attendre que le débat soit assez stabilisé, pour rédiger un petit couplet pour faire comprendre aux autres de quoi on cause :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 août 2006 à 12:57 (CEST)

[modifier] Discussions sur l'option 2

Merci pour cette claire présentation ! Je m'appretais à proposer une formulation sérieuse pour la licence du point 2 ; ça pourrait servir ne serait-ce qu'à la baptiser ...

Sous la licence d'illustration encyclopédique, l'auteur, ses représentants ou ayants-droits, autorisent de manière privilégiée une reproduction de l'oeuvre considérée ; reproduction apte à illustrer un article encyclopédique dont elle est le sujet ou qui en fait état, article faisant partie avant tout de l'encyclopédie Wikipédia, ses projets associés, mais utilisable aussi dans tout autre encyclopédie réutilisant légalement la sus-dite encyclopédie, de modèle économique identique ou différent. Par la meme licence, afin de favoriser la réutilisation des contenus, est autorisée pour tout autre usage (non encyclopédique), une image dite succédanée ou ersatz dont la qualité ne pourra etre que bien inférieure à l'image d'illustration encyclopédique, avec des exigences particulières telle que la mention d'une légende comportant au minimum : titre, nom de l'auteur et date de création ; ou encore un lien ou indication d'un article encyclopédique la concernant. L'autorisation porterait sur des reproductions précises, ne portant tort ni à l'oeuvre ni aux droits attachés et aucune modification ne serait admise.

Hervé Tigier » 27 août 2006 à 03:11 (CEST)

Pas encore ce que j'avais compris mais si je résume :
  1. Les projets Wikimedia et tout acteur en reprenant légalement le contenu sont autorisés à utiliser l'œuvre sans restriction aucune.
  2. Hors de ces acteurs, la reprise de l'œuvre n'est autorisée que sous forme d'ersatz dans des conditions très encadrées.
Question : Wikipédia devra donc contenir à la fois l'œuvre originale (pour son usage interne) et les ersatz (pour usage externe) ? N'est-ce pas contraire à la philosophie qui veut qu'on n'importe sur WP que des usages servant directement à l'illustration encyclopédique ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 août 2006 à 14:15 (CEST)
C'est si compliqué ! en tout cas, je suis ok. Ensuite j'ai déjà dit que la page de discussion de l'image convenait techniquement pour contenir l'ersatz ; c'est trop simple ? Hervé Tigier » 27 août 2006 à 19:59 (CEST)
Il me semble que toutes les images doivent nécessairement être dans l'espace de nom Image: ; je ne crois pas qu'une page de discussion puisse techniquement inclure une image (sinon j'aimerais bien un contre-exemple). Ton option nécessiterait donc sans doute des retouches logicielles.
Personnellement je la trouve assez complexe car elle revient à gérer deux images là où une wikilicence n'en gère qu'une. Ainsi la version pour Wikipédia s'apparente à elle seule à une image sous wikilicence (avec restriction WM) ; quant à la version destinée à l'usage externe, je ne pense pas que les serveurs de la fondation soient qualifiés pour stocker des images qui ne trouveront jamais d'utilisation au sein de l'encyclopédie. On a en quelque sorte un « décalage » du problème, puisqu'on est amené à gérer deux images différentes possédant deux statuts légaux différents ; tout cela pour faire en sorte que la seconde image (dégradée) puisse être distribuée partout, et que la première (haute déf) soit utilisable sur WP. N'est-ce pas beaucoup de complexité pour un tel résultat ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 août 2006 à 20:30 (CEST)
Oui bien sur, tu as raison, c'est carrément une belle sottise cette idée de page de discussion (j'ai fait de l'archivage de version ainsi c'est pour ça).
Je crains que tu aies raison sur la complexité ; je l'ai imaginé un peu aussi ... Oh la la ... Hervé Tigier » 27 août 2006 à 20:43 (CEST)

[modifier] Intervention d'Achille41

Dur de revenir après plus de six semaines de wikibreak sans écran et sans clavier et de tomber dans de telles discussions... Je réagis donc en vrac à tout ce que je viens de lire en m'excusant si je marche sur des plates-bandes déjà piétinées et si je poste où il ne faudrait pas... (On peut déplacer).
Je précise que je n'ai pas d'hostilité de principe à la proposition initiale d'Arnaudus – même si je crains, peut-être à tort, qu'il n'ait ouvert une boîte de Pandore.

Il y a, me semble-il, trois manières de faire :

  • A). Aller de front à la mixité. On publie des textes sous FGDL et des images (ou du son) non libres selon le droit commun : autorisation explicite des ayants-droits pour Wikipédia seulement avec droit de rétractation (et naturellement pas de ND). Ce n'est pas absurde et c'est clair – même si j'ai des raisons philosophiques qui m'appartiennent d'être contre. - Mais une licence est un contrat entre un éditeur et un ayant-droit. Et on ne contracte ni avec une « communauté » ectoplasmique, ni avec une association qui se fait une gloire idéologique ou croit stratégiquement génial de faire profession d'irresponsabilité. Ce n'est pas vraiment un problème tant qu'on fait révérence à une FGDL, drapeau qu'on agite , mais qu'on ne respecte que fort mollement (les contributeurs aux textes sont très gentils). Avec une licence accordant à l'ayant-droit (moins gentil par définition) des limitations explicites, c'est une autre affaire... Cela reste à mon avis vrai dès qu'on met en avant un usage « privilégié » par WP. Et je ne comprends pas qui est le contractant dans l'encadré d'Hervé ci-dessus : faut-il croire que tout contributeur de WP irait personnellement à la pêche au contrat et s'engagerait personnellement à ce qu'il soit respecté (relation de l'image avec l'article qu'elle illustre, clause ND, surveillance de la clause de qualité, etc.) et soit censé se dépatouiller personnellement en cas de problème ? Ce n'est pas sérieux !
  • B) On impose – on ne « propose » pas (cela n'aurait pas de sens) – d'accepter les images non libres seulement dans le cadre d'une CC munie de clauses particulières permettant aux ayants-droit de contrôler l'usage fait de leur oeuvre et respectant autant que possible la philosophie de WP. Comme le dit Arnaudus les clauses EU sont alors cruciales. J'aurais aimé que quelqu'un les approfondisse un peu plus..., mais j'ai bien peur que, sorti des licences « à but éducatif », il n'y ait aujourd'hui pas grand chose. Que ceux qui en doutent se mettent au boulot et essaient de gratter une définition légale du mot « encyclopédique »... Pour Hervé, en fait, il s'agit de trouver des images correctes pour WP et pour ses miroirs qui n'ont pas d'autre intérêt que de permettre à quelques parasites de se faire un peu d'argent de poche avec la pub. Et c'est tout ! Alors autant en rester à proposer une licence WP stricte !

Et je voudrais surtout, avant de se précipiter vers le marchand de jeux vidéos du coin, qu'on me montre où se situe l'équilibre. Vous êtes sûrs que, pour les partisans les plus frénétiques du « fair use », il y ait là une alternative, alors que ce qui les intéresse au premier chef, ce sont les captures d'écran, les photos de vedettes, les images de films et des pokémons divers, c'est-à-dire des choses très sensibles du point de vue commercial et dont les droits, même contre paiement, ne sont jamais accordés que dans des conditions très strictes ? Bien sûr, avec quelques garanties et un droit de rétractation, on trouvera toujours une boîte souffreteuse ou un artiste en mal de notoriété pour se payer un coup de promotion à bon compte. Mais faire quelque chose de sérieux demanderait qu'on aille convaincre des partenaires sérieux ! Si une licence proposée dans de telles conditions existait, on verrait vite se réveiller les militants du fair use quand même. Je soupçonne même quelques amateurs de wikilicence d'aujourd'hui de n'y avoir pas renoncé pour autant...- Mais enfin, on croit au libre ou on n'y croit pas...

  • 3) On se nettoie la tête de l'idée absurde que le libre et le droit d'auteur sont antinomiques (ce qui transpire dans cinquante interventions de cette page), on arrête de croire que la Convention de Berne et les législations apparentées sont des entraves au libre et on réfléchit sans mettre la charrue avant les boeufs. Acceptons l'idée de la mixité. Renonçons à la licence WP spécifique (que je crois juridiquement irréaliste à l'heure actuelle)... Et répondons clairement aux questions suivantes :

A quelle(s) condition(s), une licence non libre pourrait-elle être imposée comme alternative crédible au fair use (car il faut qu'il soit bien clair – ça ne l'est pas – qu'il n'y a pas de solution : licence non libre + fair use quand même) ? - Peut-on clairement définir, pour rester dans le cadre CC, un drapeau EU assurant à la fois des garanties correctes aux ayants-droit et une portabilité de WP vers d'autres projets, réduite, mais suffisante pour ne pas trahir l'esprit de l'encyclopédie qui, rappelons-le quand même, affiche le mot libre en page d'accueil ? Pour le moment j'en doute (mais je ne demande qu'à être convaincu et je suis prêt à y réfléchir avec d'autres qui connaissent le sens du mot libre ; toutes les possibilités de CC ne me paraissent d'ailleurs pas explorées). - Comment envisage-t-on de garantir le respect d'une licence non-libre dans le cadre de Wikipédia ? - d'autant plus que je vois des gens – tous convaincus que les responsables sont tous les autres sauf eux – qui verraient bien plusieurs licences / combinatoires de drapeaux pour séduire le plus d'ayants-droits possibles ou qui envisagent des trucs impossibles à gérer (l'ersatz d'images...).
Quand on aura, même approximativement, répondu à ces questions, alors je pense qu'on pourrait s'atteler à un projet de licence en connaissance de cause...- Pardon d'avoir été trop long, mais je (re)débute. - achille-41 27 août 2006 à 17:31 (CEST)

Quelques notes sur les points avant de s'attaquer au questions :)
Concernant A, ce genre de licence, comme la GFDL ou la CC, est un contrat passé avec toutes personnes voulant se servir d'un document, et non avec une personne en particulier. Le deuxième contractant est donc celui qui utilise l'image. Dans le cas de Wikipédia, le seul à pouvoir à priori enfreindre la licence est l'uploadeur, en retouchant l'image dans le cas d'une ND ou en mettant une fausse licence. À noter que A/ est plus ou moins la position de en (et d'autre wiki), de part le fair-use.
Oui, il faut aller chercher les licences; ce n'est pas la première fois qu'un contributeur le fera (lorsque le NC était encore autorisé). Avoir des illustrations, ça motive plein de gens :)
Concernant B, l'avantage d'une liberté de redistribution, c'est pour les DVD, qui ne seront pas édités par Wikimédia, les versions imprimées (idem) et pour les éventuels forks, qui ne sont pas forcément d'abominables monstres (es a déjà forké, par exemple). Par ailleur, certains miroirs sont utiles, je trouve peu cordial de tirer sur tous en disant 'bouh les méchants profiteurs de nos écrits qu'on a choisit nous-même de mettre en licence libre' comme tu as l'air de le sous-entendre alors qu'ils a/ économisent notre coûteuse bande passante b/ offrent parfois des solutions intéressantes d'intégration dans des moteurs de recherche ou au sein d'autres sources d'informations C/ font parfois des appels permanents à donner à la fondation. Eden 27 août 2006 à 18:25 (CEST)
Ok, concernant les questions, à quelles possibilités de CC penses-tu ? Quelle est ta limite concernant la non-portabilité des images ? Eden 27 août 2006 à 18:46 (CEST)
Réponse à Achille41 :
Eden2004 a répondu aux objections me concernant mieux que j'aurai pu le faire. Je complète en ajoutant qu'il est important pour moi et mon idée du projet que des usages non encyclopédiques soient possibles, par exemple un extrait d'article dans une publication scientifique ou simplement dans un ouvrage et j'ai peine à voir ce qu'il y a de compliqué à prévoir une version ersatz dès l'importation de l'image encyclopédique ; je ne vois pas non plus les difficultés juridiques supplémentaires par rapport à une licence CC classique, mais là c'est bien possible, mais alors c'est valable à chaque fois qu'il y a une autorisation accordée. Hervé Tigier » 27 août 2006 à 20:47 (CEST)

[modifier] Tentative de positionnement des différents statuts des images

Tout est indiqué ; je ne propose rien sinon un essai de clarification (!?!?).

Il s'agit par une lecture de haut en bas de suivre la complexification du statut de l'image jusqu'à la phase de simplification par la wikilicence et les deux-trois "visages" qu'elle présente(rait), amha. Hervé Tigier » 28 août 2006 à 11:11 (CEST)


Statut de base    : <-- DP -->...<--             droits d'auteur               -->
                            incertain

Initiative auteur : <-- DP --><--licence--><--contrat--><--       droits       -->
                                   libre      bilatéral

Init. contributeur:           <--licence--><--contrat--><Fair use><-- droits   -->
     (avant)


Init. fondation   :           <--   L   --><--  C    --><-- FU --><-- droits   -->
 (futur > wikilicence)

Il n'y aurait qu'une wikilicence, mais qui aurait implicitement une fonction différente selon son origine ou les défauts qu'elle supplée :

  1. wikilicence L = licence libre classique reformulée (? ; sans accord des auteurs) ;
  2. wikilicence C = wikilicence pure ; contrat entre fondation et auteur initié par les projets ;
  3. wikilicence FU = wikilicence pour les cas où un contrat n'est pas conclu pour x raisons...

(motif primaire de création d'une wikilicence, mais l'association "wikilicence"><"fair use" est à l'usage à distendre jusqu'à la rupture...).


Ce n'est pas la peine de me dire que vous ne comprenez rien à ce que je fais ; c'est une affaire entendue. L'espoir fait vivre... :) RV

  • Le mot fondation est peut-etre à remplacer ?
Je pense que la partie "initiative fondation", c'est à dire afficher une image non-libre dont la fondation n'est pas ayant-droit, sans en demander l'autorisation à l'auteur est fondammentalement contraire aux principes mêmes du droit d'auteur. Je ne comprends pas ce que tu entends réellement par là. Par exemple si les ayant-droits ne sont pas joignables? On prendrait le droit de faire un truc illégal mais sans risque juridique important?
D'autre part, je pense qu'il est vain de vouloir proposer une licence libre aux ayant-droit. Prenons un exemple : l'image de Pikachu. Si on veut cette image, soit on fraude (et c'est inutilement dangereux), soit on demande aux ayant-droits. Si on demande, on peut leur proposer une licence libre ou une licence moins libre, mais ça serait suicidaire pour eux d'accepter une licence libre : il y a des choses incompatibles avec la liberté des textes et des images, comme la vente de licences pour produits dérivés par exemple, même à basse résolution, même accompagné de texte, etc. (une tasse avec l'image de Pikachu et l'intro de l'article Wikipédia par exemple, ca serait limite pour la licence de type UI). Bref, trois possibilités :
  1. Pas d'image
  2. Image frauduleuse
  3. Image non libre
On peut alors classer par ordre de préférence. Pour moi c'est 1 - 3 - 2, mais pour d'autres ça sera différent. Mais la wikilicence, elle se concentre sur le point 3, il ne faudrait pas vouloir lui faire dire plus de choses qu'elle ne peut en porter.
Et la wikilicence, même si c'est moi qui l'ai proposée, je n'y tiens pas plus que ça : je préfèrerais franchement voir toutes ces images non libres disparaître de Wikipédia. Mais la problématique, c'est ça ou le fair-use, alors je préfère ça, au moins, c'est légal et moral. Arnaudus 28 août 2006 à 11:47 (CEST)
L'utilisation des termes « libre » et « non libre » rend pour ma part la discussion incompressible. bayo 28 août 2006 à 12:01 (CEST)
Bah oui, mais c'est quand même de ça dont on parle, non? Moi, j'entends par "libre" "quelque chose qui peut êre distribué sous des conditions similaires à la GFDL", et non libre le contraire. La question est bein de savoir si on veut intégrer des images "moins libres" (voire plus libre du tout) que les textes. Arnaudus 28 août 2006 à 12:34 (CEST)
C'est déjà le cas cf. {{marque déposée}}, {{CC-BY-ND}}… Il me semble qu'il est préférable d'être plus fin que « libre » et « non libre » qui sont des termes plutôt vagues. bayo 28 août 2006 à 12:39 (CEST)
Je retire, en fait en relisant c'est très claire. C'est juste que les propos sont très généraux. bayo 28 août 2006 à 13:27 (CEST)
Pour raffiner, je dirais que le choix à faire est plutôt entre « non libre » (image non libre au sens de la GFDL) et « pas libre » (pas d'image libre). Mais il me semble qu'après quelques 95 ko de discussions, c'est étrange de voir surgir cette question maintenant...
Tu as déjà signifié dans plusieurs de tes interventions Arnaudus que toute une part de ce qu'on peut appeler « patrimoine visuel de l'humanité » est légalement protégé sans contournement possible dans la plupart des pays. Et choisir l'attitude du « libre ou rien » revient à se priver consciemment de toute cette part qui ne limite pas aux pikachu ; c'est une attitude où je vois un risque de sectorisation de Wikipédia, de repli sur le libre ou sur elle-même. Or ni le libre ni Wikipédia ne sont des fins en soi. En particulier ce qui m'intéresse dans Wikipédia c'est la possibilité d'une encyclopédie libre ; pas d'une encyclopédie du libre.
Donc ma position est sans ambiguïté : si l'on trouve des conditions non libres satisfaisantes pour WP (qui en respectent l'esprit à défaut de la lettre), alors je suis pour. C'est le but de cette discussion il me semble. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 août 2006 à 14:02 (CEST)

Je dis que je ne propose rien, j'essaie de cerner les limites de la wikilicence et de la situer par rapport au connu. Comme Bayo, les termes libre etc sont trop sujets à interprétation pour que je les intègre au tableau. Par contre, comme je le dis, la question est partie du fair use et c'est de là qu'il faut partir pour situer une éventuelle wikilicence. L'illégalité du fair use doit etre remplacée par un accord, contrat spécifique, ou à défaut par une licence qu'on aurait ignorée (pure fiction). Comme cela (sollicitations des auteurs) n'est ni facile, ni simple, l'idée est mettre sur pied une licence qui n'invente rien (wikilicence L) d'essentiel (mais qui existe sous un autre nom...), à laquelle pourrait se rattacher les contrats souscrits habituellement et sans souci du fair use (wikilicence C). Cette wikilicence non innovante disposerait par cette récupération des anciens statuts des images d'un certain crédit, propre à inciter les auteurs à placer leur oeuvre sous ce statut - général de fait mais particulier par nécessité encyclopédique. Autrement si on ne fait que considérer la wikilicence comme solution batarde pour des images au statut douteux, il ne faut effectivement pas espérer qu'un auteur s'en serve quelles que soient nos sollicitations. Je ne propose rien ; j'essaie de poser des questions pour cerner l'étendue concrète d'une licence maison - mais composée d'éléments traditionnels!! (L+C). Si on ne peut pas éclaircir ça, rien n'est possible. Hervé Tigier » 28 août 2006 à 13:47 (CEST)

Si j'ai bien compris, nos discussions ont essentiellement porté jusqu'ici dans le cas de figure que tu nommes L : nous voulons mettre en place une wikilicence qui n'invente rien d'essentiel (en reprenant une CC-BY-ND ou CC-BY-SA et en lui adjoignant des clauses restreignant l'utilisation (EU/IU) et la diffusion (WM)). Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 août 2006 à 14:29 (CEST)
Oui pour le L, alors que mes essais précédents s'occupaient surtout du C (recherche d'accord spécifique) ou FU (si pas d'entente ou hors encyclopédie). Mais que l'on parte du L ou du C, la wikilicence répond bien à un besoin (par rapport aux licences disponibles) et ce besoin relève de C si on part de L ; de L si on part de C - (question de la mise en forme par addendum mise à part). Ce qui fait qu'on peut tourner en rond... Autrement on pose une wikilicence, là comme ça et ça bouscule quoi par rapport à l'actuel ? on la propose à qui, pourquoi ? Hervé Tigier » 28 août 2006 à 15:02 (CEST) (Je reve ou vous comprenez ce que je dis ?)

Quand je relis la formulation initiale d'Arnaudus, ce que je ne comprends pas, c'est qu'il veut encore appeler "licence", ce qui ne serait selon moi qu'un contrat-type (entre x entreprises et WP) ; dans mon idée, une licence meme non libre est "ouverte" ou plutot elle ouvre l'oeuvre à tout reproducteur qui veut s'y plier. Il n'y aurait donc au mieux pour sa genèse qu'un emprunt banal et superficiel aux formules des licences CC ; le fond de la wikilicence initialement conçue étant de nature purement contractuelle ; limitant d'autant son impact sur les tentations fair use puisqu'il n'y aurait plus le cadre juridique rassurant d'une licence éprouvée et qui aurait permis de dire à l'entreprise, "Vous n'osez pas donner votre accord ! acceptez cette wikilicence, nous aurons ainsi un outil à opposer aux abus qui pourraient se produire tant en interne par fair use abusif d'autres oeuvres, qu'en externe par réutilisation par trop non-encyclopédique." En fait, "wiki(pédia)-licence" est une tournure d'oxymore ? Hervé Tigier » 28 août 2006 à 22:26 (CEST)

Un contrat est établi entre deux parties, une licence par une seule (l'ayant droit) qui donne certains droits à quelqu'un d'autre. De plus, la restriction WM est arrivée assez tard dans la discussion, si pour toi une CC-WM est un contrat, il n'en est pas de même pour une CC-UI par exemple. Arnaudus 29 août 2006 à 10:09 (CEST)
D'accord avec toi sur tout ça. Mais confirme encore : le quelqu'un d'autre de la licence est seulement potentiel, ce n'est pas un etre réel comme dans le contrat ? Plus important, ta dernière remarque, en confirmant la relative dénaturation (juridique) que peut subir une licence CC par l'addition de clauses exclusives (> contrat), conforte mon désir de voir cette notion de wikilicence bien située dans le paysage environnant, notion aussi incertaine soit-elle. Je précise aussi que je ne suis pas attaché non plus à ce concept, mais bien davantage, je l'ai déjà dit, aux formes d'audace et de détermination que tu as traduites dans ton message primitif ; il y a de l'énergie la-dedans que je ne saurais laisser se dissiper sans l'exploiter autant qu'il est possible. Hervé Tigier » 29 août 2006 à 10:39 (CEST)

[modifier] Et maintenant ?

Bon, 3 jours sans nouvelle intervention :)

Que fait-on ? Un résumé pour Jean-Baptiste ? Ou bien y a-t-il des points à discuter mais dont la discussion est morte prématurément ? Eden 1 septembre 2006 à 17:50 (CEST)

Neutre Pour le résumé. bayo 1 septembre 2006 à 18:24 (CEST)
Jean-Baptiste Soufron ne fera rien du tout pour avancer le schmilblic meme avec un résumé. Je croyais qu'il était possible de faire justement le tour du possible à partir de nos idées et désirs, mais aujourd'hui vue en particulier la défaillance d'Arnaudus et la faible mobilisation, je n'y crois pas. Le chemin (tracé par le sus-nommé) est beaucoup trop long vers le premier succès au niveau méta :( ; moi je suis pret à refermer le dossier. Hervé Tigier » 1 septembre 2006 à 19:41 (CEST)
dsl je viens d'arrivé dans le sujet, et je n'est que survoler cette page que je lirais avec plus d'attention des que j'aurais plus de temps, mais j'arrive a cette possibilité de fermeture de la conversation et je suis contre:
  • je n'est rien vu concernant une non faisabilités de cette licence.
  • en partant de la licence créative common dont vous avez l'aire de reprendre plusieurs close, il ne devrait pas être très compliquer de faire créé les 2 ou 3 close manquante.
  • je crois que n'importe quel juriste capable de créé une licence et connaissant le projet wikipédia serait capable de faire une bonne licence si on lui fournie un consensus sur ce que l'on veut que contienne cette licence, et les détaille juridique il les connait donc est capable de créé un bonne licence.
  • je croyais avoir quelque chose d'autre a dire, mais sa ma sortit de la tête...
enfin tout sa pour dire qu'il ne faut pas lâcher vous avez l'aire d'avoir approché quelque chose de très bien il faut simplement continuer pour en recevoir un résultat. --djo0012 6 septembre 2006 à 11:40 (CEST)
Merci de l'encouragement. Il peut y avoir de bonnes choses effectivement, mais il semble difficile de s'accorder sur une base consensuelle. Et puis qu'on arrête en le disant ou sans le dire, ça revient au même et en plus sans le dire, ça permet de repartir quand un vent porteur se lève ; autrement quelqu'un peut dire : "on avait du renoncer, alors pourquoi remettre ça ?". Hervé Tigier. 6 septembre 2006 à 12:35 (CEST)
Comment ça j'ai défailli? Il ne me semble pas que ça soit le cas. Je n'ai jamais prétendu que la Wikilicence était la meilleure idée de l'année ou de la décennie. C'est juste un moyen de répondre à ceux que le "fair-use" attire démeusurément. La Wikilicence est une licence non libre, qui peut potentiellement poser de nombreux problèmes. Mais bien sûr, je reste favorable à la définition des conditions sous lesquelles la diffusion d'une image dans Wikipédia est acceptable ou non, et à la rédaction d'une Wikilicence si on est d'accord. Une CC + certaines conditions, ça me parait être faisable. Maintenant, je suis incapable de la faire. De plus, il faudrait une PDD pour impliquer le reste de la communauté dans cette décision. Ça ne sert à rien de se casser le c... à faire des trucs qui n'intéressent personne. Basiquement, les choix sont 1) on n'insère que des images libres présentes dans Commons (donc fermeture de l'espace d'images fr:) 2) on autorise NC, 3) on autorise une variante dire Wikilicence à usage encyclopédique seulement, 4) on autorise une variante Wikilicence à usage restreint à Wikipédia. Cette PDD ne pourrait être lancée qu'après l'abolition du "fair-use", donc on ne peut pas se précipiter. Si et seulement si la communauté se prononce pour l'utilisation d'une licence spécifique, alors on peut contacter les gens compétents pour qu'ils aident à sa rédaction. Puis arrivera la difficile étape de contact avec la réalité : contacter les ayant-droits et leur "imposer" cette licence. En bref, le chemin est encore très très long. Arnaudus 6 septembre 2006 à 14:27 (CEST)
Tu as oublié l'étape de l'évitement de censure de Wikimedia. Mais c'est un chemin qui vaut le coup d'être tenté quand même :) Eden 6 septembre 2006 à 14:34 (CEST)
le seul chose que je ne suis pas d'accord avec toi c'est la "Cette PDD ne pourrait être lancée qu'après l'abolition du "fair-use"" puisque d'âpres mois la communauté ne décidera pas d'abolir la fair-use (c'est juste une impression, mais bon...) et je crois que l'on pourrait plutôt inclure cette wikilicense comme étant un des choix de la PDD en cour. Puisque la wikilicense serais un moyen légale d'utiliser des images non libre, et plus facile de faire la demande que de faire une demande de libération de tout droit a ces auteur(ce qui ne marcherais pas dans 95% des cas de toute manière)... donné tout de suite le choix de cette licence encouragerai beaucoup plus a abolire le fair-use sur fr. --djo0012 6 septembre 2006 à 15:06 (CEST)

Arnaudus je considère pourtant que tu es défaillant parce que je ne comprends ni partage ta participation à ce débat. Ainsi je ne suis pas sur la même longueur d'onde quand tu te laches par "Ça ne sert à rien de se casser le c... à faire des trucs qui n'intéressent personne." alors que je considérais (considère/considérerais) qu'il faut en cette matière commencer par s'efforcer de concevoir le produit le plus satisfaisant ET/ou le plus polyvalent et donc le plus convaincant à tous les niveaux. Tant qu'on a pas essayé d'inventer cette chimère théorique, on a rien essayé ; donc on a rien essayé à part mettre des patchs à la va vite sur des antiquités. Tu es donc encore défaillant à mon sens parce que tu te fixes sur des possibilités quasiment dichotomiques sans paraître disposer à essayer de surpasser ces possibilités disparates - à l'opposé de ma stratégie je le répète. Je constate encore pour être complet que tu n'es pas dans la ligne de l'audace (encore une fois) de ton premier message et que tu casses la piste quand on cherche à flairer au-delà des formes classiques. Tu es assurément plus compétent que moi en ce domaine, mais la véritable compétence n'est jamais très loin d'une tranquille créativité. Il est vrai aussi qu'il y a prétention à vouloir trouver une solution sérieuse à un problème de longue date, mais je ne voyais (vois/verrais) pas quel bilan négatif on devait (doit/devrait) redouter si après un an d'études, travail et sollicitation, on devait conclure qu'il y a deux voire trois difficultés très solides pour que cette licence soit à 80% valable et qu'il faut se contenter d'un petit 25% d'efficacité par rapport à l'ambition initiale ; laissant à l'avenir la possibilité d'optimiser encore les choses. En commençant à participer sur les bases de ton message, je pensais que nous serions davantage à souhaiter mettre les choses à plat sans impatience ni naiveté quelconque, mais non et comme je ne peux être la locomotive de cette résolution, je t'en laisse la responsabilité ainsi que je l'ai résumé à l'instant. D'accord aussi avec le message de Djo Hervé Tigier. 6 septembre 2006 à 15:34 (CEST)

Bah j'ai aussi le droit de changer d'avis, non? :-) Comme je l'ai dit, je pense que cette "wikilicence" est quelque chose de "bien", dans le sens où elle permettrait d'avancer vers une encyclopédie plus homogène et surtout plus logique avec ses principes, et plus légale accessoirement. Je pense aussi que cette discussion a été constructive, elle a permis de tracer des pistes potentielles. Maintenant, l'enthousiasme c'est bien, mais il faut aussi qu'il soit partagé. C'est pour ca que je pense qu'il faut un soutien inconditionnel de la communauté pour continuer. Si on contacte CC par exemple, il faudrait pouvoir dire "Wikipédia a besoin d'une licence". Et pas "trois ou quatre contributeurs mineurs de wiki fr ont pensé qu'une licence adaptée serait bien". Une idée n'est pas couverte par la propriété intellectuelle, est est lancée, il faut aussi que d'autres la prennent, la relance, la modifient, l'adaptent etc. Et dans cette page, l'idée s'étale de plus en plus sans prendre forme. Ça peut vouloir dire que c'est une mauvaise idée, et dans ce cas, ça ne sert à rien de s'emballer. Ça peut aussi vouloir dire que les obstables sont insurmontables, ce qui ne me semble pas improbable. À mon avis, les problèmes insurmontables sont 1) la fondation et Jimbo, qui sous l'air de dire "vous faites ce que vous voulez" seront probablement opposés à cette initiative, puisqu'ils préfèrent le fair-use, 2) l'absence d'interlocuteur fixe et officiel pour les ayant-droits, du fait même de l'organisation de Wikipédia, 3) le trés faible taux d'acceptation de la wikilicence par les ayant-droits. Parce qu'on s'emballe, je suis enthousiate, beaucoup le sont ici, mais il faut aussi regarder la réalité en face : qui parmi nous peut évaluer le taux de réponses positives qu'on aurait avec cette licence? Vous imaginez quoi, que les ayant-droits vont recevoir une lettre en couleur avec le logo de la fondation, bien rédigée, avec des numéros de téléphone et une adresse postale? La réalité, c'est qu'ils vont recevoir un mail du style "Bonjour, je suis Toto éditeure de l'enciclopaidie Wikipédia, et jeu veu mettre en fair use votre image de logo mais avec la licence wiki (lien). Merci beaucoup d'avance". La Wikilicence, c'est l'avenir, mais l'avenir dans combien de temps? Le devenir de la wikilicence ne peut pas dépendre que de nous.
Pour le fair-use, la wikilicence est un argument contre son utilisation, on peut la présenter comme une sorte d'alternative au fair-use, une manière de dire "il existe un moyen de faire les choses légalement et proprement". Mais si la communauté décide de conserver le fair-use, la Wikilicence n'a plus aucun rôle : pourquoi s'embêter à contacter les ayant-droit si wp fourmille de photos fair-use? Ça n'a aucun sens. La Wikilicence n'a aucun rôle à jouer non plus dans une Wikipédia comme es:, qui a banni toutes formes d'images non libres, y compris le "fair use légal " (logos, etc.). La Wikilicence n'existe donc que dans un domaine très particulier, et j'aimerais être sûr que fr: se place dans ce cadre avant de commencer à vraiment embrayer sur cette Wikilicence, dans le cas contraire, c'est du montage de choux. Alors oui, l'idée de la Wikilicence existe, utilisons-là comme un argument contre le fair-use. Mais si l'idée existe, la Wikilicence n'existe pas encore, parce qu'il vaut mieux prendre son temps au lieu de pondre un truc bancal et non-fonctionnel. Arnaudus 6 septembre 2006 à 16:09 (CEST)
<considérations personnelles>Dans tes interventions majeures, il y a toujours 3/4 de mises en garde pour un quart de directement constructif si on ne le paume pas en route. Si on les additionne tes interventions, on en est où ? 1) c'est ton caractère ? 2) tu nous prends pour des naïfs 3) ... :) </considérations personnelles> Hervé Tigier. 6 septembre 2006 à 17:04 (CEST)
Tu ne déraperais pas vers une attaque personnelle, HT? En deux paragraphes, c'est tout juste si je n'ai pas à la fois trahi Wikipédia et vous avoir pris pour des imbéciles tout au long de la discussion. Je conçois que mon style soit un peu long, mais j'ai toujours plein de choses à dire --et venant de toi, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité. Au passage, je ne comprends pas ce que tu appelles des "mises en garde". Parfois, replacer les choses dans leur contexte permet de ne pas être mal compris ou mal interprété. Par exemple, tu aurais pu tenter la même chose sur ta dernière intervention. Arnaudus 6 septembre 2006 à 21:20 (CEST)
"Mises en garde" ; tu parles ci-dessus de "problèmes insurmontables".
Ça fait un bon moment que je ne te comprends pas ou ta "philosophie" ; ça fait quelques messages que j'essaye de t'envoyer des signaux là-dessus, mais il ne semble pas que tu les captes. Donc je change de style.
Tu peux me prêter toutes les mauvaises intentions que tu veux, je n'en ai rien à faire, mais ça m'ennuierait que tu y crois au point de m'en faire part. Le dernier qui est tombé là-dedans est Sand et c'est dommage pour elle. Donc je cherche à comprendre et faute de mieux à situer l'ordre de grandeur de la distance qui me sépare d'autres participants avec lesquels j'ai intérêt ; tant que je n'ai pas de réponses, je fais et ferais des hypothèses. Hervé Tigier. 6 septembre 2006 à 21:43 (CEST)

[modifier] "domaine publique France"

Pourquoi n'avons nous pas de licence "document édité par le gouvernement Francais", il y a bien celle de la pologne, de l'ukraine voire de l'iran. D'autant qu'il existe sur commons. J'en ais crée un mais il a été supprimé. Dsl mais il y a qqch qui ne marche pas.

--Esspe 14 novembre 2006 à 21:43 (CET)

Heu, es-tu sûr que ce qui est édité par le gouvernement français est dans le domaine public ? Ca me paraîtrait très étonnant de la part de notre administration. Je pense que seuls les discours et communiqués sont dans le DP. Eden 14 novembre 2006 à 22:24 (CET)
Le modèle concerné était {{Domaine public JO France}}. Il correspond au modèle de Commons commons:Template:PD-JORF. Je l'ai effacé avec ce commentaire « modèle inutilisé ; à transférer sur Commons ». En effet, j'ai personnellement transféré la seule image qui existait dans cette catégorie (Image:Logo conduite accompagnée.jpg) et j'ai préféré la condamner afin de privilégier l'importation directe sur Commons. Il y a des centaines de licences PD sur Commons ; ce n'est pas le rôle des Wikipédia locales de proposer des déclinaisons de chacun de ces modèles (il y en a déjà bien assez comme ça). Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 novembre 2006 à 00:02 (CET)