Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques

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Sommaire

[modifier] Discussion en cours

 Une discussion sur les critères ci-dessous est en cours depuis de 27 avril 2007. FH ✉ 29 avril 2007 à 10:21 (CEST)

J'ai élagué le texte. Il est inutile de vouloir être trop précis puisqu'alors on oublie des cas, l'exposé des principes est préférable à une casuistique. Le texte que j'ai mis pourrait encore être élagué en fusionnant les trois derniers points. J'ai enlevé l'avertissement de fin d'article, cet avertissement découle de la qualité de recommandation de l'article et est donc inutile. Apollon 8 août 2007 à 13:18 (CEST)

[modifier] Mise à jour

J'ai intégré la proposition de mise à jour qui semblait faire consensus lors de la discussion, l'initiant de la PDD ne l'ayant pas lancée. Si la modif ne plaît pas... il faudra a priori quand même lancer la PDD sur cette base (et ne pas se plaindre de n'avoir pas participé à la discussion en son temps ^_^) Popo le Chien ouah 4 septembre 2007 à 23:45 (CEST)

Je n'ai pas participé à la discussion initiale mais la phrase "Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple Conseil général en France) mais pas d'un article séparé.", si elle n'est pas tempérée, est la porte ouverte à la "pollution" des articles sur les communes ou institutions par des personnes venant faire leur auto-promotion. --Laurent N. [D] 7 septembre 2007 à 12:28 (CEST)

[modifier] Mise à jour à venir

Bonjour,

Je n'avais pas participé à la discussion précédente, mais voudrais apporter un élément en plus ; parmi les personnes admissibles de droit, ne pourraient-on pas ajouter les vice-présidents de Région (OK, ça fait 22 x 10 tous les six ans) ? Car pour être vice-président, cela implique à la fois d'être connu sur un échelon important, et d'exercer un rôle important dans les collectivités locales.

Dans l'attente de la prochaine révision des critères,

Cordialement,

Pierre73 (d) 18 décembre 2007 à 15:29 (CET)

Quelques autres éléments en vrac, issus des discussions de la page de suppression d'Arnaud René-Corail, Guillaume Carot :

  • Comment élargir les critères aux présidents de communautés urbaines et d'agglomération ? Le maire de Lyon (Gérard Collomb) a un poste honorifique (j'exagère un peu), contrairement au Président de la communauté urbaine de Lyon (Gérard Collomb), qui gère le budget.
  • A des élus locaux au rôle central (un simple conseiller général par ailleurs président d'une douzaine d'agences départementales et d'associations importantes au titre de son mandat, durant 18 ans, ou d'une adjointe au maire de Grenoble présidente de Minatec)

Pierre73 (d) 27 décembre 2007 à 21:54 (CET)

Je pense que pour le cas des personnes qui ont des responsabilités suite à des scrutins de liste locaux (conseiller régional par exemple) il est nécessaire de doubler cela avec le fait d'avoir été tête de liste qualifié pour le second tour d'une grande ville, ou a minima maire d'une commune, c'est une question de légitimité populaire.--Plgspirit (d) 25 avril 2008 à 20:25 (CEST)

[modifier] Admissibilité des maires dans Wikipedia

Jusqu'à ce jour, pour qu'une pesonnalité politique soit acceptée comme article séparé, elle devait : - soit être ou avoir été membre d'un gouvernement national (ou équivalent) - soit être ou avoir été membre d'un parlement national (ou équivalent) - soit avoir l'objet principal d'articles dans des journaux nationaux sur plusieurs années.

Or, une page Daniel Dugléry a été proposé à la supression car il ne remplit aucun de ces trois critères.

On propose, pour ceux qui sont d'accord pour le conserver, comme argument qu'il est maire d'une ville de + de 40000 habitants et vice-président du conseil général (ce qui n'entre pas dans les critères).

Donc si on accepte cette page (je ne parle pas du contenu), il faut modifier les critères.

Donc questions : quels critères doit on fixer pour rendre une personnalité admissible ? Pr tournesol (d) 17 janvier 2008 à 16:07 (CET)

Les critères sur les personnalités politiques ont été discutés sur cette page : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères sur les personnalités politiques. --Laurent N. [D] 18 janvier 2008 à 01:33 (CET)
Je suis d'accord avec Pr tournesol (d · c · b). Le cas des maires n'a pas été traité dans la pdd citée. Si ils n'ont pas leur place pour un article séparé sur le seul critère de la taille de leur ville, alors qu'on le dise. Ca ne coute pas grand chose d'ajouter une phrase et ça évitera pas mal de PàS. Bertrouf 18 janvier 2008 à 11:46 (CET)

[modifier] Transfert de la discussion sur le bistro du 17/01/08

Bonjour - Je m’exprime pour la première fois au bistro et je ne sais si c’est le bon support pour la question posée. Mais comme on y trouve de tout… Nombreux sont les biographies ( ?) politiques qui sont l’objet de PàS. Je m’y intéresse surtout au vu de la proximité des élections municipales… Dans ce contexte nous devrions être plus stricts sur l’accessibilité. Mais ce n’est qu’un avis personnel. Dans la pratique, les résultats des PàS sont très contrastés et très en deçà des critères (je sais ce sont des recommandations).

  • la page de recommandation n’a aucune utilité pratique (faut-il la supprimer ? la réformer ? ou au moins mettre un avertissement ou un bandeau du genre « désaccord de pertinence » ce qui éclairera au moins ceux qui s’y référent sur l’état de la question
  • la décision de maintien ou de suppression est forcement aléatoire en fonction de la vision des contributeurs (suppressionistes ou inclusionistes – sans jugement de valeur sur l’une ou l’autre des positions), et l’on obtient ainsi des solutions qui ne sont pas équitables. J’enfonce certainement des portes ouvertes, mais je me posais la question de savoir s’il y a eu des tentatives d’apporter une solution de type jurisprudence.

J’ajoute que je suis un peu mal à l’aise lorsque je me réfère aux critères des personnalités politiques au regard de la permissivité dans d’autres domaines (almanach ou bases de données).
Cordialement --Priper (d) 17 janvier 2008 à 12:50 (CET)

surtout au vu de la proximité des élections municipales… [...] nous devrions être plus stricts sur l’accessibilité <- C'est un peu contradictoire, au moment ou un maximum de personnes vont vouloir rechercher (ou écrire) des informations à leur sujet.
Je trouve que si justement ça interresse un nombre important de personnes, cela dois figurer dans une encyclopedie.
- DarkoNeko (にゃ ) 17 janvier 2008 à 12:57 (CET)
Reste à savoir si les personnes intéressées sont les lecteurs de Wikipédia ou les candidats aux élections... Moyg aïe 17 janvier 2008 à 14:02 (CET)
Le NPOV est un probleme independant de la notoriété. - DarkoNeko (にゃ ) 17 janvier 2008 à 15:22 (CET)
tout a fait. De plus je ne vois pas pourquoi nous devrions changer notre approche à cause de la proximité des élections (qui ne concerne après tout que les français et dont le reste des francophones se moque éperdument je suppose). Après les critères sont-ils pertinents c'est un autre problème...Thierry Lucas (d) 17 janvier 2008 à 16:14 (CET)
Bah, une chose vraie est qu'il faudra faire plus attention (vandalisme, pub) autour de ces articles durant cette période. Tout comme les pages des candidats la présidentielles furent étroitement surveillées en leur temps.
- DarkoNeko (にゃ ) 17 janvier 2008 à 16:16 (CET)
Notez qu'on avait fini par accepter le principe de traiter exceptionnelement vite les demandes de suppressions de pages sur des éléments de campagne (par exemple une liste de soutiens de Bayrou et un micro-scandale relatif à Sarko. Barraki Retiens ton souffle! 17 janvier 2008 à 16:46 (CET)

Je ne souhaitais pas engager une discussion ... de bistrot. Mais avoir un avis sur la proposition (pose bandeau ou autre) et une réponse sur mon questionnement (effort jurisprudentiel). Merci quand même. --Priper (d) 17 janvier 2008 à 17:21 (CET)

Je suis assez d'accord sur le fait que les PàS concernant les hommes et femmes politiques rendent des résultats assez contrastés alors que les critères sont relativement clairs. L'application de WP:NPP pose principalement problème pour les cas où la jurisprudence a ouvert quelques portes. C'est ainsi le cas des « maires de grandes villes » ou « maires de communes notoires » qui ne sont pas pris en compte dans les critères ce qui permet d'intégrer de plus en plus de monde par un glissement progressif. Ainsi, désormais, on voit apparaître des avis comme "1er adjoint d'une grande ville" ou "maire de la 5e commune du département", etc. Je pense donc qu'il conviendrait de définir clairement ce critère.
D'autre part, le fait que certains articles sont clairement hagiographiques ne sauraient entrer en ligne de compte dans leur traitement en PàS, mais il faut bien reconnaître que le passage en PàS reste souvent une solution efficace pour que la communauté se penche sur le contenu d'un article problématique.
--Pymouss44 Tchatcher - 17 janvier 2008 à 18:00 (CET)
En fait il y a deux choses différentes à distinguer. Le problème des critères (et ils sont trop restrictifs à mon sens en privilégiant outrageusement la dimension nationale au détriment des dimensions locales (travers sans doute lié au centralisme typiquement français)) et le problème des contenus hagiographiques qui ont tendance à exploser à la veille d'une consultation municipales (et dans ce cas pas d'états d'âmes il faut virer tout ce qui est non neutre). Pour les critères ils sont à mon sens à revoir et à élargirThierry Lucas (d) 18 janvier 2008 à 09:45 (CET)
Non, ce n'est pas du centralisme, mais de la hierarchisation. Si déjà on avait tous les hommes politiques des pays francophones, voire d'Occident, ce serait déjà énorme. Et els élus locaux ne sont rien en comparaison.
D'accord avec Pymouss44.
Brejnev [говорить] 18 janvier 2008 à 18:50 (CET)

Fin de transfert --Priper (d) 18 janvier 2008 à 14:12 (CET)

Bon à partir de là que peut on faire?

  • laisser la page en l'état alors qu'elle est manifestement dépassée?
  • peut-on l'amender en tenant compte des orientations ici, voire des lignes forces dégagées dans les PàS?
  • ou faut-il oligatoirement passer par une PDD avant de retoucher la page?

Cordialement --Priper (d) 18 janvier 2008 à 14:12 (CET)

Si on s'en tient à la prise de décision de mai 2007, le critère est simple : pas de maires sur la simple base de la taille de la ville. C'est en complète contradiction avec la PàS de Dugléry.
C'est pour cela que la PdD s'impose. Ca me semble un peu brutal de supprimer Dugléry malgré l'avis des exprimés sur la base d'une phrase qui n'est pas encore écrite. Bertrouf 18 janvier 2008 à 17:23 (CET)
Le cas Dugléry n'est pas représentatif car il a d'autres titres que maire. On ne peut pas généraliser à partir de ce cas. --Laurent N. [D] 19 janvier 2008 à 00:37 (CET)
Sauf que, dans ce cas être maire (de Montluçon) signifie, compte tenu de la taille de la ville être en même temps président de la communauté d'agglomération et président du Pays. Les deux mandats réels sont pour l'instant Maire et Conseiller général, ce qui est le cas cité ci-dessousPr tournesol (d) 19 janvier 2008 à 02:17 (CET)
Oui que faire, car ici les utilisateurs "votent" supprimer uniquement sur les critères en pleurant des larmes (de crocodiles ?). sebjd (d) 18 janvier 2008 à 17:25 (CET)
D'accord avec Bertrouf. Les critères sont clairs. Il faut proposer des fusions au lieu de suppression, en indiquant qu'une ligne sur le maire (non ses adjoints) dans la ville dont il ets éu suffit. Brejnev [говорить] 18 janvier 2008 à 18:50 (CET)

[modifier] Petit rappel: Il s'agit des critères pour créer un article dédié

Bonjour, Je me glisse rapidement dans votre discussion. Je dis rapidement, parce que je n'aurai pas le temps d'y participer de manière approfondie et régulière donc je préfère ne pas trop intervenir. Rien n'est pire que de faire les choses à moitié.

Mais d'un autre côté, si vous ne voulez pas travailler pour rien (d'après mes propres petites expériences malheureuses sur des sujets similaires) il me semble important de garder à l'esprit les quelques points (évidences?) suivants:

  • Il s'agit des critères pour créer des articles encyclopédiques dédiés et pas de simples fiches. On ne peut accepter, amha, une "fiche" que dans le cas où il s'agit d'une ébauche d'article encyclopédique (la personnalité, son enfance, sa vie, son oeuvre, la réception de son oeuvre). Or on observe actuellement que Wikipédia a tendance à se transformer en une sorte de fichier de police sauvage (et dont il a récemment été démontré qu'il était parfois effectivement utilisé par les services de police, comme nous le savons probablement tous). Je n'ai rien contre les Renseignements généraux, mais la mise en fiches de nos concitoyens n'est pas notre travail, pas plus que nous n'avons vocation à devenir le "Who's Who" des pauvres.
  • Il ne s'agit pas non plus de savoir si on peut ou pas mentionner une personnalité dans Wikipédia. Dans le cas de la plupart des maires, ce qu'on peut en dire de manière neutre et sourcée dans des publications indépendantes, fiables et vérifiables se limite à deux ou trois lignes. Il est absurde de créer une fiche qui ne pourra jamais dépasser trois lignes, mais rien n'interdit de mettre ces trois lignes dans l'article consacré à la commune.
  • Nous n'avons pas a décider de ce que la notoriété devrait être. Nous devons nous contenter de constater ce qu'elle est: Admettons que le maire d'une commune chinoise ou indienne d'un million d'habitants soit décédé avoir d'avoir jamais intéressé aucun biographe. Dans ce cas, il n'existe aucune publication fiable et vérifiable permettant d'écrire l'article et l'article n'est évidemment pas admissible, même si ce n'est pas "juste" par rapport à d'autres maires moins importants mais qui, eux, ont eu des biographes.
  • WP francophone est censée être la version en langue française d'une encyclopédie mondiale. Il n'est pas possible de faire des critères plus souples pour les maires de France que pour ceux du Nigéria.

Sur ce, je vous laisse travailler. Bonne continuation dans vos réflexions. --Christophe Dioux (d) 21 janvier 2008 à 10:03 (CET)

[modifier] Maires

Il me semble qu'il serait pertinent d'ajouter dans les critères le fait d'avoir été maire d'une ville importante (taille à déterminer). Qu'en pensez-vous? Xic667 (d) 25 janvier 2008 à 06:50 (CET)

+ Pour : 100 000 habitants (lors de son mandat, pas il y a un siècle, je pense avec Argenteuil où on a biffé la fiche du maire de 1900, avec 10 000 hab), et tout élu local justifiant d'une notoriété nationale ou ayant particulièrement œuvré sur son territoire (ex. Michel Charlet à Chamonix). Pierre73 (d) 25 janvier 2008 à 11:11 (CET)
Parce qu'il est préférable de rapprocher les critères de la pratique, d'accord pour fixer la barre à 100 000. Sur le reste de la proposition de Pierre73, il faut insister sur la "justification" de la dérogation. Pour être admissible, l'article doit apporter un contenu et un sourçage pertinents permettant à chaque contributeur d'apprecier l'aspect dérogatoire ... et d'éviter les formules faciles et sans intérêt du type "potentiellement admissible" ou "pas de potentiel" --Priper (d) 25 janvier 2008 à 11:45 (CET)
Pourquoi pas fixer un seuil. Ca a souvent été envisagé. Mais il faut que ce seuil soit suffisant pour qu'on puisse être raisonnablement certains que les publications fiables et vérifiables existent en nombre suffisant pour écrire un véritable article encyclopédique, et pas une simple fiche, sur la personnalité. En effet, aucun critère d'admissiblité ne peut contourner l'absolue nécessité de disposer de publications fiables et vérifiables. Par ailleurs, Wikipédia n'est pas francopédia. Autrement dit, si on fixe un seuil en fonction de la taille de la ville, il faut que ce seuil nous garantisse l'existence de publications indépendantes sur la personnalité (les 3 articles dans des revues ou journaux internationaux par exemple) y compris s'il s'agit d'une ville de Chine. Dans ces conditions, si on fixe un seuil en fonction du nombre d'habitants, la question devient:
A partir de quelle taille de ville peut-on être raisonnablement certains que le maire à fait l'objet d'au moins trois articles dédiés dans des revues ou journaux de dimension au moins nationale, quel que soit le pays concerné? 100 000 me semble très insuffisant.
En me basant sur ce tableau 1_000_000 permettrait de consacrer un article au maire de Ogbomosho, Nigéria, à égalité avec Bordeaux, France. Je crois que ce serait plus raisonnable si on veut éviter de faire des critères franco-centrés. On pourrait éventuellement descendre à 500_000 si on est très inclusionnistes et si on accepte de faire une grosse part au franco-centrisme, mais pas en dessous, à mon avis.
--Christophe Dioux (d) 25 janvier 2008 à 11:56 (CET)
Il n'y a que deux villes françaises qui dépasse 500 000 habitants... Il ne faut pas oublier qu'en France nous avons 36600 communes, contre 7000 en Allemagne. Il y a 118 villes françaises qui ont plus de 50 000 habitants (critères que je retiendrais), 39 de plus de 100 000 Cf la page : Grandes_villes_de_France. Mais dans l'ensemble, pour les maires ni parlementaires ni dépassant le critère de notoriété exceptionnel évoqué plus haut, je préférerais (cf Pierre Fond) une fusion dans l'article de sa commune. Pierre73 (d) 25 janvier 2008 à 12:41 (CET)

Peut-être qu'on pourrait mettre un critère pour l'importance démographique (mettons 500 000), et un autre pour "chef lieu d'une zone administrative" (type région par exemple, département serait trop inclusif il me semble). Reste à savoir comment exporter ça hors de France... ça risque d'être complexe à mettre en oeuvre dans certains pays. Je ne sais pas, c'est une idée qui me vient. Xic667 (d) 25 janvier 2008 à 14:04 (CET)

A priori je suis assez proche de la rigueur de Christophe, mais il faut être réaliste. D’abord on fait une encyclopédie francophone pour des locuteurs parlant français. L’argument franco-centré (souvent utilisé) ne s’applique amha qu’au contenu des articles qui ont vocation à développer une approche transnationale. Il ne peut s’appliquer aux articles détaillés du type « Thème en France (ou en Belgique ou ailleurs) », et a fortiori aux biographies. Il n’est pas plus réaliste de l’appliquer aux critères (c’est une vue de l’esprit que d’imaginer des critères transnationaux). Je doute que les chinois s’étonnent de ne pas trouver dans WP fr leurs édiles favoris. D’autre part et dans la mesure où on admet qu’une certaine notoriété régionale (à définir), elle s’applique dans un cadre linguistique donné qui permet à chacun une accessibilité aux sources ; la notoriété régionale s’arrête aux frontières linguistiques. Enfin faut-il s’accrocher à des critères rigoureux dans un domaine au regard de la permissivité dans d’autres. Un footballeur de troisième division à notoriété locale suspecte à son article (ou plutôt son CV) - (sans parler d’autres activités dès lors qu’elles sont par définition médiatisées) - plus facilement qu’un maire d’une ville moyenne (100 000 hab ?) pour lequel il doit être possible de trouver un certain nombre d’actions et de références locales. --Priper (d) 25 janvier 2008 à 15:25 (CET)
Tout à fait d'accord pour être réalistes et faire la "part du feu", mais il faut faire attention de ne pas descendre l'exigence sur ce qui devrait être fait dans l'idéal et qui doit rester le point de repère, sinon on ne cessera jamais de revoir nos exigences à la baisse, chaque nouvelle tolérance devenant un nouveau point de repère auquel on rajoutera une nouvelle tolérance, jusqu'à ce que ça tourne au blog. Peut-être bien qu'il n'y a que deux villes françaises de plus de 500000 habitants (ça m'étonne un peu, mais c'est très possible), dans ce cas, on peut descendre encore un peu mais à condition que ça ne se fasse pas au détriment du critère des sources. 100000 me semble insuffisant: Combien de maires de villes de 100000 habitants ont fait l'objet de véritables publications dédiées, indépendantes, neutres, approfondies, fiables et vérifiables, bref de suffisamment de publications pour qu'on puisse rédiger un véritable article les concernant et pas une simple "fiche" comme on le fait, hélas, pour les actrices porno ? Si on dit un million, on est assurés que les sources existent, même si on ne les a pas encore trouvées. Si on dit 100000, on ne peut pas en être certains. Au contraire, si on dit "100000", on va voir fleurir des tas de "fiches" qui ne pourront jamais devenir des articles, par manque de sources. C'est ça que je voudrais éviter, car c'est contraire aux principes de WP (même si ces principes sont régulièrement violés pour les footballeurs, on est d'accord, mais c'est pas une raison).
Ou alors on abandonne l'idée d'un critère de taille de ville, et on en revient au simple et basique: Si les sources existent (3 articles au moins dans la presse nationale etc, bref le critère général actuel) ça suffit, même si la ville est petite, sinon non, et point barre.
--Christophe Dioux (d) 25 janvier 2008 à 17:45 (CET)
Version stricte : Un maire qui n'est important que dans sa ville mérite un paragraphe dans sa ville. La taille de la ville compte pour les journalistes, le maire aura surement sa notoriété. Ce n'est pas wp:fr qui créé la notoriété.
Version inclusioniste : Les sources existent certainement donc on peut créer l'article sans les chercher sur la taille de la ville (200 000) ET le nombre de mandats (2 mandats minimum). Si le monsieur accompli de grandes choses au cours d'un seul mandat, il aura les articles dans la presse nationale. Bertrouf 25 janvier 2008 à 17:56 (CET)
De toute façon au-delà de 100 000 on ne prend pas de risques. Sauf personnalité atypique ils sont députés ou sénateurs... ou ex. --Priper (d) 25 janvier 2008 à 19:21 (CET)
??? J'ai l'impression que c'est vrai. En même temps, si c'est vrai, c'est pas la peine de rajouter un critère doublon? --Christophe Dioux (d) 25 janvier 2008 à 21:20 (CET)
Si çà éviterait qu'en dessous de la barre, on s'en tienne à l'argument "dans les critères" sans autre forme de procès. --Priper (d) 25 janvier 2008 à 23:43 (CET)

Je propose un autre critère : maire d'une préfecture ou d'une sous-préfecture, qu'en pensez vous ? --Jef-Infojef (d) 26 janvier 2008 à 23:34 (CET)

"Préfecture", dans le cas de la France, pourquoi pas, mais on généralise ça comment aux autres pays? --Christophe Dioux (d) 26 janvier 2008 à 23:45 (CET)
Sous-préfecture également sinon des villes comme Mulhouse (Jean-Marie Bockel) seraient exclus... Pour les autres pays je vois pas trop à part le critère de population ou de capitale de qq chose (région administrative) --Jef-Infojef (d) 26 janvier 2008 à 23:51 (CET)
Bein, si on est obligés de descendre aux sous-préfectures, ça prouve simplement que le critère ne fonctionne pas: Je suis certain qu'il y a des tas de maires de sous-préfectures dont la vie et l'oeuvre n'ont jamais fait l'objet de publications indépendantes, fiables et vérifiables. --Christophe Dioux (d) 27 janvier 2008 à 00:47 (CET)
Si un maire, même d'une sous-préfecture est véritablement une figure, il doit être député ou sénateur, car la circonscription est d'environ 75000 habitants, donc une sous-préfecture et les environs (le pays da la vallée de Montluçon et du Cher comporte plus de 100000 habitants). Si le maire d'une grande ville n'est pas élu député (au moins une fois) c'est qu'il n'a qu'une notoriété locale.Pr tournesol (d) 28 janvier 2008 à 18:37 (CET)
Il y a de très bons maires (Hélène Mandroux) ou présidents de Conseil général (Ernest Nycollin), qui ont beaucoup oeuvré pour leur territoire, l'ont transformé, et qui sont reconnus pour avoir peser sur l'évolution de leur bout de terrain ou dont les positions leur ont donné une notoriété nationale, sans jamais avoir été parlementaire. De plus, ta vision du découpage des circonscriptions relève d'un optimisme ; ne connais-tu pas l'influence de Charles Pasqua sur le découpage des circonscriptions ? Pierre73 (d) 28 janvier 2008 à 18:55 (CET)

Contre tout ajout spécifique à une fonction. Les parlementaires sont admissibles par retranscription de l'existant ; n'essayons pas de faire des règles aveugles qui traiteraient à égalité Le Havre et Castellane, Foix et Marseille. Un maire est admissible s'il y a assez à dire sur lui, éventuellement s'il peut combler un trou dans une série (si X. a été maire de transition deux mois et que tous ses prédécesseurs et successeurs sont là, allez on lui fait une fiche informative). Totalement opposé à des critères qui ouvriraient d'officie l'admissibilité à tous les maires de Florac ni même de Bar-le-Duc de façon "automatique". Touriste ✉ 28 janvier 2008 à 19:15 (CET)

L'avantage des députés c'est que cela n'entraîne aucune contestation puisqu'ils sont tous éligibles. Le cas des maires doit forcément répondre également à des critères objectifs, car la subjectivité n'est malheureusement pas évaluable de façon neutre. Donc un critère de taille (>50 000 habitants par exemple) ou de territorialité (sous préfecture et préfecture) me semble plus juste, wikipédiennement parlant. Reste le cas des maires atypiques ne répondant pas aux critères objectifs, qui peuvent faire l'objet d'une PàS pour en déterminer si subjectivement ou non ils méritent une bio --Jef-Infojef (d) 29 janvier 2008 à 00:01 (CET)
Attention on mélange. Jean-Marie Brockel n'est pas notable pour son statut de maire. Il est notable parce qu'il y a des sources secondaires sur lui. Là, on est en train de faire le pari qu'au delà d'un certain critère (statut ou taille de la ville), il y a vraisemblablement des sources et qu'il est alors possible d'admettre un article sans les rechercher. Quel est ce critère ? Faut-il l'expliciter ? Bertrouf 29 janvier 2008 à 09:35 (CET)
(Conflit de modif)
+1: On a déjà un critère objectif d'évaluation de la notoriété: "Avoir fait l'objet de trois articles dédiés dans la presse nationale etc.".
Pour moi, les critères additionnels n'ont de sens que dans deux cas:
  • Les wikipédiens ont décidé d'être plus stricts et de demander plus que les trois articles dédiés (c'est le cas pour les scientifiques par exemple, c'est comme ça aussi que je comprenais les critères additionnels pour les politiques).
  • Les cas où on n'a pas encore la preuve que des sources suffisantes existent pour écrire l'article mais où on peut le supposer, du fait de la fonction de la personnalité: Dans le cas d'un parlementaire libanais, par exemple, même si on n'a pas les 3 articles sous la main, on suppose que la presse nationale en a parlé, donc on conserve.
C'est dans ce sens que je proposais "maire de commune de 1 million": Pour avoir un argument de conservation pour le maire de Ogbomosho même si on n'a pas encore trouvé les 3 articles de la presse nationale du Nigéria.
Or en ce moment, j'ai l'impression qu'on en est à chercher un critère additionnel qui risque fort d'être plus faible en moyenne que le critère général et d'être utilisé principalement dans le pays (la France) dans lequel il nous est pourtant le plus facile de vérifier l'existence de sources suffisantes pour rédiger l'article.
Outre que ça risque de semer de sérieuses confusions en PàS, je ne vois pas bien l'intérêt?
--Christophe Dioux (d) 29 janvier 2008 à 09:43 (CET)
@ Jef-Infojef : beaucoup de sous-préf n'ont que 10 000 habitants (ex. Saint Jean de Maurienne)
Je tente une synthèse (incluant l'ensemble de la question des élus locaux);
"sont admissibles les maires des communes (françaises, belges, suisses...) de plus de 100 000 habitants ou chef-lieu de département (France), région (Belgique) ou canton (Suisse), ainsi que les maires dont la commune ou l'action relève d'une notoriété exceptionnelle (à interpréter de manière restrictive comme par exemple (le maire de Chamonix (tourisme), celui de Narbonne (70 000 habitants dans son aire urbaine , ou Gérard Pelletier (président de l'une des plus grosses associations d'élus française[1])...), ainsi que les présidents des Régions (Belgique et France), des Départements (France) et des Cantons (Suisse)".
A vu de nez, je dirai que cela concerne, pour la France, 39 communes de plus de 100 000 habitants, 40 ou 50 chefs-lieu de départements de moins de 100 000 (Gap, Briançon) et environ 50 communes exceptionnelles, soit entre 130 et 150 maires admissibles.
Mais ça ne répond pas aux interrogations pour les communes hors zone francophone.
Pierre73 (d) 29 janvier 2008 à 09:50 (CET)
Absolument non (désolé d'être si tranchant) pour ce genre de critères très détaillé. Il mêle des évidences (personne n'a jamais contesté un article sur un maire de ville de plus de 100000 habitants) et des "automatismes" absurdes avec lesquels je ne suis tout simplement pas d'accord : si je vais voir la liste des maires de Foix dans l'article consacré à cette ville (9000 habitants), elle ne me convainc pas de l'opportunité de créer un article sans réflexion supplémentaire sur Jean-Noël Fondère, le maire actuel. Le traiter par un procédé automatisé qui ne s'appliquerait pas de la même façon à disons aux maires de la ville voisine de Pamiers (le maire actuel André Trigano dispose d'une fiche indigente admissible automatiquement parce qu'il a été député, et ce n'est pas le genre d'article qui fait honneur à WP d'ailleurs). Quant à l'idée de rajouter les maires de communes de notoriété exceptionnelle, ça me semble bien tordu. Vouloir écrire des critères très détaillés me semble une fausse piste. 29 janvier 2008 à 10:06 (CET)
Pour moi, ce critère serait beaucoup trop souple et extrêmement problématique en dehors de la zone francophone européenne, justement: On va faire quoi, le jour où quelqu'un créera une série d'ébauches potentiellement non neutres et totalement invérifiables, faute de sources suffisantes, sur les maires de toutes les communes de 100_000 habitants de Côte d'Ivoire ? Je maintiens qu'à moins de 500000 grand minimum, il n'y a plus aucune certitude de l'existence de suffisamment de sources fiables, vérifiables et indépendantes pour rédiger un véritable article encyclopédique.--Christophe Dioux (d) 29 janvier 2008 à 10:09 (CET)
bon, considérant qu'il y a plus de wikipédistes en France qu'au Sénégal, et qu'il faut limiter le nombre de fiches admissibles pour des raisons de neutralité et de fouillis, nouvelle tentative de synthèse (incluant l'ensemble de la question des élus locaux);
"Sont admissibles les maires des communes de plus d'un million d'habitants (434 dans le monde) ou de plus de 50 000 habitants et chefs-lieu de département (40, France), de région (Belgique) ou de canton (Suisse), ainsi que les présidents des Régions (Belgique et France, 22), des Départements (100, France) et des Cantons (Suisse)".
Dans l'absolu, cela fait 170 fiches pour la France, en réalité beaucoup moins à cause des députés-maires et sénateurs-maires ou sénateurs-président de CG. Vos réactions ? --Pierre73 (d) 29 janvier 2008 à 10:26 (CET)
170 "fiches"? Clin d'œil Bon, j'espère que c'est bien comme je le crois un lapsus calami et qu'on fait toujours une encyclopédie, composée d'articles et de biographies (la personnalité, sa vie, son oeuvre, la réception de son oeuvre) et pas un fichier ? --Christophe Dioux (d) 29 janvier 2008 à 11:28 (CET)
On va pas en faire un plat, c'est un lapsus clavis par association d'idées ; je pensais que c'est dommage qu'on perde beaucoup de choses intéressantes sur l'action d'élus locaux ayant très bien servi leur bled (Foix, Albertville et tutti quanti) mais qu'il y en a déjà pas mal à l'état de fiches. Ensuite, fiches, notices, articles, entrées, etc... faut savoir varier les plaisirs linguistiques. Pierre73 (d) 29 janvier 2008 à 11:39 (CET)
A propos de sources, serait-il possible d'étendre la critère à la presse régionale, cela résoudrait peut-être le problème. Une autre possibilité comme critère de notoriété est la présence d'une plaque (de rue, commémorative, lié à une école, centre de loisirs...). Qu'en pensez-vous ? Pr tournesol (d) 29 janvier 2008 à 21:27 (CET)
Bien non, je ne crois pas: Je connais plusieurs personnes qui ont eu largement trois articles dans la presse régionale et l'une d'entre elle a même une école à son nom. Pourtant, elles n'ont fait l'objet d'aucune publication indépendante, fiable et vérifiable suffisamment approfondie pour qu'on puisse écrire et sourcer un véritable article biographique (la personnalité, sa vie, son oeuvre, la réception et la critique de son oeuvre).--Christophe Dioux (d) 29 janvier 2008 à 21:46 (CET)

[modifier] Autre critère : n plus grandes villes d'un pays

Pas tout lu, mais si le problème est celui du franco-centrage, il suffit de dire qu'on accepte les maires des n plus grandes villes de chaque pays, ça me paraît objectif ; je verrais bien n fixé à 100, mais bon, après ça se discute... /84•5/2.02.2008/14:10 UTC/

Pour moi, le problème est déjà qu'un critère complémentaire ne peut pas être en-dessous que celui de l'existence de sources en nombre suffisant pour écrire l'article. Sommes-nous certains que les maires des 100 villes les plus importantes du Mali ont tous fait l'objet de publications indépendantes, fiables et vérifiables permettant de créer un véritable article bibliographie et pas une simple "fiche"? La réponse est non. J'ajoute qu'on assiste de plus en plus sur WP a une espèce de manie de ficher les gens sans preuves, puisque sans sources suffisantes, que je trouve personnellement inquiétante. Abaisser le seuil de notoriété à partir duquel nous nous autorisons à ficher de manière parfaitement arbitraire et probablement assez illégale n'importe quel citoyen dès lors qu'il a eu une activité politique un peu notable me semble une mauvaise idée. --Christophe Dioux (d) 2 février 2008 à 19:14 (CET)
Tu tiens deux positions qui sont en contradiction l'une avec l'autre.
  • Soit on suit ta proposition selon laquelle on peut écrire un article dès lors qu'il existe des sources secondaires fiables permettant d'écrire une vraie biographie et pas seulement une fiche.
→ À ce moment-là, il y aura plus de maires français qu'africains, donc franco-centrage, ce qui n'est pas acceptable.
  • Soit on suit ton autre logique selon laquelle, pour qu'il n'y ait pas franco-centrage, on doit arriver à un équilibre entre le nombre de maires français et africains.
→ Mais alors dans cette optique, on va interdire d'écrire des articles sur des maires français pour lesquels il existe pourtant des sources secondaires fiables permettant d'écrire une vraie biographie et pas seulement une fiche, parce que sinon il y en aurait trop par rapport aux maires africains. Or s'interdire d'écrire un article alors qu'il existe des sources n'est pas acceptable non plus.
On voit bien qu'on est face à un dilemme. /84•5/3.02.2008/11:03 UTC/
Oui et non. En fait, je pense que le dilemme provient déjà de la confusion entre "biographies" et "fiches biographiques". On fait comme si c'était la même chose et comme si une fiche biographique était une ébauche de biographie. Or ce sont deux choses complètement différentes, avec des usages différents, et qui devraient, amha, avoir des critères différents. (cf discussion en cours sur le bistro de ce jour). Cordialement. --Christophe Dioux (d) 3 février 2008 à 14:19 (CET)
Non, puisque justement je parlais de « sources secondaires fiables permettant d'écrire une vraie biographie et pas seulement une fiche ». Tu ne réponds pas à mon interrogation. C'est de la logique, il va bien falloir choisir l'une ou l'autre des solutions. /84•5/3.02.2008/16:15 UTC/
Bon alors, j'ai mal compris ton interrogation.
Ce qui me semble inacceptable en matière de franco-centrisme, c'est de faire des critères différents selon qu'on est en France ou en Afrique.
Donc pour répondre à ta question:
Oui, je pense que si on a suffisamment de sources secondaires pour écrire une vraie biographie, il faudrait pouvoir le faire. Parce que je suis un inclusionniste. Et tant pis si du coup il y a moins de biographies sur des personnalités africaines. Encore que le problème vienne plus de l'intérêt des contributeurs que des sources elles-mêmes. Il y a des tas de publications écrites en Afrique, simplement on les a rarement dans nos bibliothèques, ce qui est différent.
Non, je ne cherche pas à ce qu'il y ait un équilibre entre le nombre de maires français et africains, je cherche juste à ce que les critères soient les mêmes pour les maires français et africains (ou asiatiques). Et j'observe que des critères comme "maire d'une ville de 100000 habitants" nous amèneraient à une impasse en Afrique et en Asie.
En espérant avoir cette fois répondu à ta question.
Cordialement
--Christophe Dioux (d) 3 février 2008 à 21:42 (CET)

[modifier] Autre critère possible

Bon, à la réflexion, les maires des n plus grandes villes d'un pays c'est peut-être pas une bonne idée. Par exemple : les 50 plus grandes villes de France, OK ; les 50 plus grandes villes du Lichtenstein, bof.

Peut-être serait-il plus judicieux de se limiter aux villes les plus peuplées, qui regroupent un certain pourcentage de la population totale. Par exemple, avec les 50 plus grandes villes française, ça correspond approximativement au premier million d'habitants, soit environ 17% de la population. /84•5/3.02.2008/11:37 UTC/

Plus j'y pense et plus je me dis que c'est vraiment une problème de distinction entre les biographies et les fiches biographiques.
  • Dans le cas des biographies, il s'agit de personnalités ayant déjà fait l'objet d'une biographie "papier". Il n'y a pas à discuter 10000 ans. Si une personnalité a déjà fait l'objet d'une ou deux biographies publiées chez des éditeurs, on peut et on doit en faire autant dans WP.
  • Dans le cas des fiches biographiques, il s'agit juste de faire une fiche permettant de mieux comprendre certains détails d'autres articles. Par exemple, la fiche sur le maire de Trifouilly qui est aussi président de la communauté d'agglomérations. Faire une fiche sur lui permet de regrouper des informations qui, autrement, seraient en doublon ou non pertinentes. Plutôt que de faire un critère en fonction du nombre d'habitants, on pourrait peut-être faire un critère en fonction de la nécessité de créer la fiche. Par exemple, "être une annexe pertinente de trois articles admissibles de WP".
  • Enfin, il y a la dérive (selon moi) qui consiste à laisser des contributeurs anonymes ficher sans aucune précaution déontologique toute "personnalité" ayant connu son quart d'heure warholien de notoriété sous les simple prétexte que ça les intéresse. On est là, selon moi, dans une dérive grave, en violation du principe fondateur de pertinence de Wikipédia.
Cordialement.
--Christophe Dioux (d) 3 février 2008 à 14:32 (CET)
Tu peux trouver des éléments biographiques (sur la vie, l'action d'un homme politique, outre la liste de ses mandats) en dehors de publications monographiques. /84•5/3.02.2008/16:14 UTC/
Sans doute, mais une vraie biographie, c'est bien autre chose qu'une simple collection d'éléments biographiques. Ca nécessite des choix, des perspectives et des contextualisations. Si on les fait nous-mêmes, ça devient du travail inédit. --Christophe Dioux (d) 3 février 2008 à 21:30 (CET)

[modifier] Et les élus des conseils généraux et régionaux ?

Il existe des pages dédiées aux conseils régionaux et généraux avec la liste des conseillers. Il apparaît logique de renvoyer ensuite à des biographies de ces hommes ou femmes. La source utilisée peut alors être la presse locale ou les sites des conseils généraux et régionaux. Enfin, les parlementaires des cantons suisses sont considérés comme hommes politiques notables et pas les conseillers généraux et régionaux français ? Où est la cohérence ? Même les présidents des conseils généraux et régionaux ? Que fait-on des députés européens ?

Les critères retenus sont trop flous et reflètent trop une vision centralisatrice de la démocratie. Je pense que l'expression "Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides" laisse la porte ouverte à toutes les réclamations légitimes ou partisanes et donc à des conflits à répétition. Il faut être plus précis et plus complet. Un député n'est pas obligatoirement une personnalité notable : qui connaît par exemple Isabelle Vasseur ? En revanche, un élu local, en particulier quand il est président de Conseil général ou de Conseil régional, peut être une personnalité politique de premier plan : exemple Martin Malvy. --Philouchard (d) 18 avril 2008 à 14:46 (CEST)

Certes, mais Martin Malvy a été parlementaire national et membre du gouvernement... Brejnev [говорить] 21 avril 2008 à 13:55 (CEST)
  1. Ce n'est pas pour ses fonctions de parlementaire qu'il est connu... On peut dire la même chose de Jean-Paul Huchon. --Philouchard (d) 21 avril 2008 à 18:36 (CEST)

[modifier] Journaux et revues de référence

La section Article sur une personnalité politique précise que les personnalités acceptables sur wikipedia doivent avoir « été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l'Herald, Newsweek, le Point, etc.). »

Je suis un peu étonné par la présence de l'hebdo Le Point ici. Il est moins diffusé en France que Le Nouvel Observateur ou L'Express (sources : OJD) et nettement moins diffusé internationalement que ces deux autres magzines de « news » (même source). Par ailleurs, il est rarement considéré comme un « news » de référence. Pourquoi ne pas citer comme exemple des « news » faisant plus référence, tant sur le plan qualitatif que quantitatif ?--Mielle gris (d) 21 avril 2008 à 13:36 (CEST)