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Sommaire 1 Précédentes pages de discussion 2 Discussions à partir de juillet 2007 2.1 Médiation 2.2 Les causes profondes du génocide au Rwanda 2.3 Au sujet de Barayagwiza 2.4 Historique des relations France-Rwanda 2.5 Rwanda 2.6 Bonne année ! 2.7 Démographie au Rwanda 2.8 Françafrique ou France-Afrique ? 2.9 Génocide cambodgien 2.10 Avertissement fusion

[modifier] Précédentes pages de discussion

• Discussion Utilisateur:Mutima/août 2004-août 2005
• Discussion Utilisateur:Mutima/septembre 2005-novembre 2005
• Discussion Utilisateur:Mutima/novembre 2005-octobre 2006
• Discussion Utilisateur:Mutima/octobre 2006-juin2007

[modifier] Discussions à partir de juillet 2007

[modifier] Médiation

Salut Mutima,

J'ai vu ton message sur la page de discussion de l'arbitrage. C'est bien l'article Paul Barril. C'est le seul vrai succès de médiation à mon actif, même si Gemme a fait le forcing à la fin pour mettre les citations en entier. Pour le reste, je viens de mettre en ligne une conclusion où je tente d'expliquer ma démarche. Ce que je reproche à Cesar Borgia c'est d'argumenter de façon malhonnête, de miser sur le pourrissement de la situation et de refuser le principe même de la neutralité. C'est stupide mais cela m'irrite beaucoup plus que les divergences d'opinions ou les insultes, qui me laissent en général complètement froid.

Cordialement, GL 24 août 2007 à 12:33 (CEST)

Je n'ai pas trouvé ta conclusion. Dans quel article est-elle ?--Mutima 27 août 2007 à 10:41 (CEST)

Dans mon argumentaire sur la page d'arbitrage. Cordialement, GL 3 septembre 2007 à 08:04 (CEST)

[modifier] Les causes profondes du génocide au Rwanda

Bonjour Mutima,

Comme tu es l'auteur de cet article, je t'informe que Sand, dans le cadre de son suivi des articles catégorisés non-neutres, a mis en place un appel à commentaires. En fait, pour sortir du blocage actuel, il s'agira probablement de mettre les références aux informations figurant dans l'article, que les autres participants considèrent comme du TI, mais perso j'ai déjà lu tout ça ailleurs que sur Wikipédia - et même ailleurs que sur internet, d'après mes souvenirs.

Si tu pouvais indiquer quel ouvrage t'a servi à quelle partie de l'article, ça éviterait qu'on continue à débattre de sa nature de TI, ou même qu'il soit blanchi - même si j'espère que mon intervention a permis d'éviter cette dernière solution pour le moins radicale mais vers laquelle semblaient s'orienter les autres participants de l'appel à commentaires; j'ai raté l'étape "LANN" parce que l'article n'était pas dans ma liste de suivi, donc forcément que la polémique qui y est liée ne l'était pas non plus...

Je pourrais probablement retrouver des références sur chaque paragraphe, mais ça serait nettement plus facile et rapide si c'est toi qui peux au moins donner des pistes de recherche, puisque tu es à l'origine de l'article.

Salutations, Moumine 2 octobre 2007 à 10:48 (CEST)

J'ai mis un commentaire dans la page appel à commentaires. --Mutima 3 octobre 2007 à 08:17 (CEST)

[modifier] Au sujet de Barayagwiza

Oui, tu as raison. Il est important de préciser le point de vue dont il s'agit. Je vais le faire. En revanche, on ne peut pas se lancer dans du non-neutre dans la biblio, s'il faut dire quelque chose à ce sujet, c'est donc dans la rubrique "polémiques" qu'il reste à rédiger.

Sur le fond, je ne connaissais à peu près rien de cette tragédie, et je reste "neutre" au sens de la NPOV. Autrement dit:

• Ne pas prendre partie dans les articles de WP.
• Attribuer à chacun de leurs auteurs les points de vues que nous rapportons.
• Donner à chaque point de vue autant de place qu'il en a dans la presse mondiale, ni plus ni moins. (Parce que Wikipédia n'a pas pour vocation de corriger les injustices).

Bien sincèrement.

--Christophe Dioux 6 octobre 2007 à 14:51 (CEST)

[modifier] Historique des relations France-Rwanda

Bonjour,

L'article Historique des relations France-Rwanda semble être une copie de http://www.voltairenet.org/article5878.html . Pour en discuter : Pages soupçonnées de violation de copyright/Historique des relations France-Rwanda. - Chphe 8 octobre 2007 à 16:22 (CEST)

Je n'en sais rien cela envahissait l'article opération Turquoise. J'ai donc crée cette page avec ce contenu.--Mutima 8 octobre 2007 à 17:47 (CEST)

D'accord. Je vais demander la suppression immédiate de cet article et la purge de l'historique de opération Turquoise. - Chphe 8 octobre 2007 à 18:12 (CEST)

La demande de purge concerne cette partie. Bien qu'effacée de la version actuelle d'Opération Turquoise, elle existe toujours dans l'historique de l'article et continue donc d'enfreindre un copyright. La demande de purge est sur Wikipédia:Demande de purge d'historique. La contribution fautive disparaîtra de l'historique, mais l'article actuel, qui ne présente plus de copyvio, n'en sera pas modifié. (jargon : Aide:Jargon#Purger (un historique)). - Chphe 8 octobre 2007 à 19:24 (CEST)

Merci pour tes explications.--Mutima 8 octobre 2007 à 19:45 (CEST)

[modifier] Rwanda

C'est super que vous poursuiviez votre travail sur tous les articles concernant le Rwanda. Il me semble que plusieurs passages ou affirmations ne sont pas ou insuffisamment "sourcées".Par exemple ici. Sur un article aussi sensible, cela me paraît particulièrement important, non ? Cordialement, Galufa 14 octobre 2007 à 10:27 (CEST)

Oui, c'est un fait notoire. Dès que j'aurai trouvé une ou deux citations je le mettrais. Je l'ai moi même constaté au Rwanda. Je crois me souvenir que le rapport des députés français en parle. Je chercherai. Il me semble qu'Hatzfeld en parle aussi dans une saison de machette --Mutima 14 octobre 2007 à 10:39 (CEST)

Je me demandais s'il ne faudrait pas créer un article Chronologie du débat en France sur le génocide au Rwanda ou quelque chose comme cela. Je ne suis pas du tout capable de le faire mais il me semble que cela permettrait de situer les travaux des historiens, la polémique sur le double génocide et le débat contemporain, ... Galufa 22 octobre 2007 à 23:18 (CEST)

Oui j'y songe.--Mutima 23 octobre 2007 à 23:38 (CEST)

[modifier] Bonne année !

Je te souhaite une bonne année et plein de bonnes contributions. -MugMaster d 1 janvier 2008 à 13:37 CET

Merci et bonne année à toi aussi--Mutima (d) 13 janvier 2008 à 18:45 (CET)

[modifier] Démographie au Rwanda

Bonjour Mutima,

Dis, tu penses quoi de cette discussion ? Enfin, surtout des chiffres de la FAO ? J'ai fait quelques sondages, qui indiquent que le graphique sur commons est à peu près conforme (vu l'échelle, c'est pas super précis). Mais c'est vrai que la courbe générale est bizarre...
PS: J'ai aussi demandé à Inisheer. --Moumine 1 février 2008 à 12:15 (CET)

Je n'arrive pas à accéder au site de la FAO probablement un serveur en recyclage. Mais de toute façon j'ai vu des graphes qui effectivement ne reflètent pas le génocide. De toute façon il faut bien étudier un graphe, les points réels de leur construction. Si le graphe de la FAO ne repose que sur des recensements encadrant de façon plus ou moins serrée 1994 il peut ne rien refléter. Ce qu'il faudrait, c'est un relevé précis en mars 1994 et un autre en juin 1994 par exemple. Car globalement, dès la fin du génocide des Rwandais en exil sont revenus au Rwanda, certaines évaluation parlent de plusieurs centaines de milliers. Mais on manque de données précises. Il y a des évaluations, mais ce ne sont que des évaluations. Il faut aussi compter sur les courants négationnistes qui s'insinuent partout et tentent de prouver qu'il n'y a pas eu de génocide... Quels que soient les courants, personnes ne conteste qu'il y eu au moins huit cent mille morts au Rwanda, même si certains voudraient que tous ces morts soient des Hutu et non des Tutsi... et donc un graphe qui ne reflète pas la diminution de 10 % de la population donne raison à ceux qui parlent du retour de six à sept cent mille rwandais de la diaspora dès que le FPR a pris le pouvoir à Kigali, c'est à dire dès juillet 1994. Globalement sur l'année... ça lisse le graphe !--Mutima (d) 2 février 2008 à 17:21 (CET)

Merci pour la réponse, je vois que tu passes encore par ici de temps en temps

Le site de la FAO donne un chiffre par année. Donc, pour 94, on ne sait pas si ça date d'avant ou d'après le génocide. Mais ce qui est au moins aussi bizarre en termes de statistiques, à mon avis, c'est la diminution assez marquée de la population durant les années précédant le génocide, en gros depuis le début des années 1990. Comment est-ce possible ? Il y avait un tel exode ? Et pour 1994, oui, il y a eu des retours des pays avoisinants, mais il y a eu aussi des départs vers le Zaïre et ailleurs, comme on sait... Donc ça ne devrait quand même pas lisser la courbe. Bref, j'y comprends rien. --Moumine 2 février 2008 à 18:29 (CET)

Dès octobre 1990 environ 10 000 Tutsi ont été emprisonnés en représailles contre l'entrée du FPR au Rwanda. Des Tutsi ont commencé à fuir... combien ? je ne sais pas. Mais ce qui est curieux c'est qu'il semble qu'un certain nombre revinrent vers mars-début avril 1994 juste avant le génocide. C'était Pâques.--Mutima (d) 3 février 2008 à 18:52 (CET)

[modifier] Françafrique ou France-Afrique ?

Bonjour, je sais qu'en 2005 vous avez créé l'article France-Afrique. « Françafrique » était quant à lui réservé aux ouvrages de M. Vershave. Mais depuis quelques temps la presse semble toujours utiliser « Françafrique ». Est-ce qu'on pourrait relancer le débat ? Discuter:France-Afrique. Cordialement, Papa6 (d) 23 mars 2008 à 15:59 (CET)

Bien sûr cette distinction n'a guère de sens. Mais comme de violents contestataires voulaient vider le mot françafrique de son sens initial, j'avais proposé de créer une rubrique France-Afrique pour qu'ils y expriment leurs connaissances sur ce sujet, ce qu'il n'ont pas fait. Le mot Françafrique a un sens très précis qui est parfaitement perçu dans la presse.--Mutima (d) 13 avril 2008 à 18:17 (CEST)

En fait l'article France-Afrique sert de page d'homonymie utile pour des gens qui ne connaissent pas du tout le sujet. Donc autant le garder.--Mutima (d) 13 avril 2008 à 18:32 (CEST)

[modifier] Génocide cambodgien

J'avais quitté la discussion sur le génocide cambodgien il y'a deux ans sur un accord: pas encore de jugement l'instituant comme acte criminel reconnu mais avec la mention "reconnu comme génocide par la majorité des historiens". Je suis professeur d'histoire-géographie et j'ai fait un master sur le Cambodge contemporain. Je suis choqué par le fait qu'il n'y ait aucune mention de génocide pas même en référence aux historiens qui le reconnaissent majoritairement. Je peux citer les trois grands historiens mondiaux sur le Cambodge: les trois professeurs d'université australiens: Milton Osborne, David Chandler, Ben Kiernan. En France la majorité des chercheurs reconnaissent ce génocide également, aux Etats-Unis aussi. Je demande qu'on remette cette mention en attendant le jugement qui tarde car la configuration politique cambodgienne est compliquée (les Khmers rouges ont encore des appuis et on estime qu'un tiers de la population a été lié de près ou de loin au régime; alors dans les mêmes familles on a des bourreaux et des victimes). C’est bien un génocide , pourquoi ? La paranoïa du régime cherchait à évacuer au maximum « tout élément séditieux » et celui qui était suspecté ou reconnu comme ennemi du parti (Angkar) était tué .On dira que c’est politique mais arrive la dimension génocidaire. Le poids racial dans le Cambodge traditionnel est énorme, on est Khmer parce qu’on est de la « race khmère » : « Khmer Khet », l’appartenance ethnique est gérée par le Roi et on doit obéissance au Roi sinon on est exclu et considéré comme étranger, et tué sans pitié. L’Angkar a repris la figure traditionnelle du roi : le commandement suprême. Or celui qui était perçu comme « ennemi de l’Angkar » était déchu de facto de sa khmérité et considéré comme étranger. Et quel est le peuple étranger le plus détesté par les Khmers historiquement ? Les Vietnamiens. On considérait alors les « Khmers déchus » comme vietnamiens, c’est-à-dire comme le pire ennemi du Cambodge, à tel point qu’on appelait tous les ennemis de l’Angkar, les « Khmers Hanoï ». Voilà pourquoi très tôt au regard du contexte khmer, les historiens ont estimé que c’était un génocide car il y’a tellement de massacres que cela aurait pu être un massacre énorme parmi d’autres comme dans le monde communiste (goulags) mais non il y’a une dimension raciale excluante.

A ma connaissance ce qui cristallise la notion de génocide, c'est la définition juridique. Incontestablement ce qui s'est passé au Rwanda, en Allemagne, en Arménie ou au Cambodge, en Tasmanie, etc., est qualifié à juste titre de massacre de masse. Quelle est la différence entre un massacre de masse et un génocide ? Ce n'est pas la violence subie par les victimes, c'est l'intention des tueurs. LA douleur des victimes et des rescapés est la même dans tous les cas de crime. Vous me dites c'est au nom d'une certaine idée de l'identité nationale Khmer qu'on a massacré au Cambodge. Ce serait donc un "anti-génocide" puisque ce n'est pas au nom de ce qu'ils étaient, mais au nom de ce qu'ils n'étaient pas qu'étaient tués les victimes Khmers des Khmers. En d'autres termes ils étaient décrétés traîtres. je ne suis pas compétent pour décider de cela. Je constate seulement qu'aucun tribunal international n'a encore qualifié de génocide les massacres cambodgiens, au nom d'un concept juridique qui a toujours eu uniquement un sens juridique.

Je crois que mettre une hiérarchie entre les horreurs est absurde. De ce fait vouloir qualifier de génocide tout massacre de masse n'a d'autre référence que la volonté de certains rescapés juifs de vouloir mettre le massacre des leurs au-dessus de tous les autres massacres. Et bien nom : ce qu'on doit comprendre n'est pas un summum d'horreur, c'est simplement qu'on a tué les juifs parce qu'ils étaient juifs et portaient une étoile jaune, on a tué les Tutsi parce qu'ils étaient Tutsi et portaient une carte d'identité de Tutsi au nom d'une racialisation d'ailleurs non-pertinente de la société rwnandaise. Mais on a tué les Khmers non pas parce qu'ils étaient Khmer, mais parce qu'ils ne correspondaient pas à des critères idéologiques d'une clique de Khmers qui dominait les Khmers. Ce n'est pas à cause de leur naissance que ces khmers ont été tués, mais à cause de leur idéologie et de leur pratique sociale jugées anti-populaire. C'est différent d'un génocide, mais la souffrance des victimes est la même, mais l'ampleur numérique criminelle est du même ordre. de nombreux massacres ont atteint des sommets d'horreurs ces dernières années, comme en Sierra Leone par exemple. Ce n'est pas qualifié de génocide pour autant.

Le massacre des Bamiléké au Cameroun, par l'armée Cameroun conduite par des officiers français, après l'indépendance du Cameroun, par exemple, est-il un génocide ? Un pilote d'hélicoptère français qui écrit qu'on balançait du napalm sur des villages camerounais, criblé de balles par ailleurs à l'arme automatique, a parlé de 400 000 morts dans un livre témoignage et qualifie cela de génocide. (OK Cargo, Max Bardet). Mais aucune enquête internationale conduite par aucun tribunal ayant des compétences universelles n'a qualifié cet événement parfaitement nié et peu connu de génocide.--Mutima (d) 13 avril 2008 à 18:14 (CEST)

J'aimerais avoir votre avis ... et éventuellement votre aide pour ceci : Utilisateur:Galufa43/Chrono. Cordialement Galufa (d) 13 avril 2008 à 18:18 (CEST)

Mais Mutima, il y'a bien une intention à la base des Khmers Rouges de purifier "la race khmère" de tous les mauvais éléments, même les camps de travail étaient dans cette optique. Dans le Cambodge traditionnel , royal ou communiste, toute la société était basée une conception racialiste de "pureté" de la "race khmère" dont le chef était le garant.On excluait d'office les non-Khmers : les Vietnamiens ou les Chinois au niveau des autorités, il n'avaient pas le même statut que les Khmers. Celui qui désobéissait était d'office exclu "de la race" et devenait apatride dans son propre pays et assimilé comme "Khmer Hanoï" comme disaient les Khmers Rouges. Tout tourne traditionnellement autour de la notion de "race" et de "pureté" dans le Cambodge traditionnel en somme. Et ce qui s'est passé durant les Khmers Rouges avait cela comme fondement essentiel. Le fait qu'on hésite deci delà vient qu'on connait mal cette culture et qu'on est pas habitué aux codes du Cambodge historique qui remontent à Angkor.Et je le répète la majorité des universitaires reconnaissent ces massacres comme un génocide, heureusement (si on suit les universitaires), il n'y a pas tant de génocides que cela au XX° siècle qui sont déjà bien trop nombreux: le génocide arménien de 1915 à 1917, les génocides juif et tzigane de 1941 à 1945, le génocide cambodgien de 1975 à 1979 et le génocide tutsi au Rwanda de 1994 à 1995. Signé: un professeur d'histoire-géographie de Soissons (Aisne)

Toutes les explications que vous me donnez, et que je n'ai aucune raison de mettre en doute, me montrent qu'il ne s'agit pas d'éliminer le peuple Khmer ou une ethnie particulière, ou une religion, etc., mais d'éviter que des corps prétendument étrangers ne viennent salir la race. C'est du racisme sans aucun doute, de l'épuration ethnique sans aucun doute, mais ce n'est pas une stigmatisation en raison de l'appartenance à un peuple défini, homogène est considéré comme devant être éliminé de l'humanité. La violence des massacres est similaire, le volume des massacres est massif, la souffrance subie est probablement de même nature. Mais cela ne rentre pas dans la définition d'un génocide. Ce débat n'existe que parce que dans l'esprit de beaucoup de gens, en particulier des rescapés, un génocide est le massacre maximum, celui qui exige le plus d'attention. C'est une déviation du terme qui est probablement du au retentissement du génocide des juifs ou de celui du Rwanda. Quand il ne reste qu'un seul rescapé d'un accident de la route d'une famille française ou américaine à cause d'un chauffard, j'imagine que la souffrance ressentie par cette personne est semblable à celle d'un rescapés unique d'une famille rwandaise ou cambodgienne. Mais c'est l'intention des tueurs qui compte pour définir un génocide. Le chauffard n'a a priori pas l'intention d'exterminer la famille. Je n'ai pas connaissance qu'au Cambodge on cherchait dans la population les gens de telle ethnie ou de telle race, etc., mais que ceux qui n'adhéraient pas à des choix politiques étaient condamnés par toutes sortes de prétextes dont celui de venir d'ailleurs et de ne pas correspondre à l'identité culturelle Khmer. Vous ne dites pas qu'il y avait deux millions de Vietnamiens au Cambodge et que c'est aprce qu'il étaient vietnamiens qu'ils auraient été massacrés. --Mutima (d) 1 mai 2008 à 22:17 (CEST)

Justement si les universitaires estiment malgré tout et l'enseignent que le génocide cambodgien est un génocide non pas parce que c'est un massacre de masse qui a touché non moins de 25 à 30% de la population mais parce qu'un génocide est l'anéantissement de tout ou partie d'un groupe reconnu ou stigmatisé comme tel pour des raisons raciales avec une intention raciste et racialiste.Les Cambodgiens tués l'ont été parce qu'ils ne "correspondaient pas" au modèle de "pureté khmère" et qu'ils devaient être éliminés pour cette raison car le Parti communiste khmer rouge (Angkar) ne faisait que reprendre l'imago du Cambodge traditionnel à savoir que l'appartenance à cette "race" et les "critères de pureté" n'existaient que si les Khmers obéissaient aveuglément au Chef. En somme seul le Chef décidait de qui et pourquoi cette personne était un "risque" pour la "race khmère". Pol Pot a poussé à l'extrême cette doxa du Cambodge royal, après tout en devenant le Chef,il prenait la place du Roi (qui est en contact avec les dieux et Bouddha) de son point de vue.Chercher des opposants politiques et des gens "impurs" au "niveau racial" sont synonymes pour Pol Pot. Le cinéaste Rithy Pann a montré très clairement cette notion propre à l'anthropologie et à la sociologie cambodgiennes.Certains Vietnamiens sont comptés comme victimes du génocide cambodgien et il faut noter que nombre de Vietnamiens du Cambodge ont du fuir le Cambodge à l'arrivée au pouvoir des Khmers Rouges en 1975.

N'oublions pas non plus les Chinois du Cambodge qui se sentent des deux cultures.

Si on regarde, certains Hutus sont bien victimes du génocide tutsi au Rwanda car du fait qu'ils avaient de très bons rapports avec les Tutsis allant jusqu'au mariage mixte, ils ont été "tutsuïsés" et assasinés comme tel, pourtant c'était bien des Hutus et le génocide était sensé viser que les Tutsis.On peut d'ailleurs revenir sur la différenciation culturelle que certains extrêmistes appeleraient "raciales" car même si les uns sont d'origine bantoue et les autres d'origine nilotique, les différences de ce type se sont estompées depuis le XVIII° siècle (mariages mixtes et surtout par la création d'une langue unique le kirwanda-kirundi), alors pourquoi encore des tensions? Parce que la différenciation s'est surtout faite au nom de la différence professionnelle: les uns étant pasteurs, les autres agriculteurs , ceci créant de très fortes tensions, en clair un "racisme" d'ordre professionnel. De même, pour les Juifs et les Tziganes d'Allemagne. Qui a décidé que les Juifs et les Tziganes étaient "tellement si différents" des autres Allemands? Les Nazis. Or objectivement est-ce que être de religion juive ou d'origine tzigane empêche t-elle d'être 100% allemande. Non, bien-sûr que non. Donc on voit là que le génocide nait surtout de la paranoïa des bourreaux qui excluent à tout va toutes les personnes qui ne leur plaisent pas, en dehors de tout critère rationnel (parler la même langue, partager la même culture, le fait que tel ou tel groupe soit là depuis des siècles, que l'on peut être d'origine juive ou tzigane, tutsie, hutue, khmère ou vietnamo-khmère ou sino-khmère et ne pas vouloir se reconnaître ainsi parce qu'on est athée, parce qu'on a décidé de se sentir plus allemand,simplement rwandais ou cambodgien au sens d'habiter le Cambodge...)

Signé: un professeur d'histoire-géographie de Soissons (Aisne)

Est-ce que les victimes des Khmers rouges sont tuées parce qu'elles sont nées et identifiées administrativement ou sociologiquement comme d'un peuple bien défini dès leur naissance ou est-ce parce qu'un pouvoir politique éliminait tous ceux qu'il considérait comme des traîtres à son idéologie et qu'il injuriait en affirmant dans sa propagande auto-justificatrice qu'ils n'étaient pas de véritables Khmers ? (ne parle-t-on pas d'anti-france en France à propos de Français jugés traîtres à un certain nationalisme ?) Est-ce que ces victimes étaient considérées comme Khmer par l'administration du Cambodge avant l'avènement de Pol Pot ?

Au sujet du génocide des Tutsi, on parle du massacre des Hutu modérés ; on devrait d'ailleurs dire des notables hutu démocrates. Ils ont été tués au tout début du génocide, pour qu'ils ne s'opposent pas au génocide. On ne parle pas du génocide des hutu modérés. On encourageait par ailleurs des Hutu à tuer leur conjoint voire leurs enfants d'un mariage mixte. D'une manière générale étaient traîtres tous les Hutu qui protégeaient des Tutsi. En parlant du génocide des Hutu modérés, vous faites des amalgames passionnels. Encore une fois, c'est l'intention des tueurs qui fait la différence entre un génocide et un massacre de masse. En octobre 1990, le général Varret, français, a eu l'explication suivante sur la question Tutsi par le chef d'état-major de la gendarmerie rwandaise : "Ils sont très peu nombreux, nous allons les liquider" C'est entre guillemet dans le rapport des députés français (p 292 de la version PDF).

Avez-vous dans l'histoire des Khmers rouges, des définitions des victimes qui correspondent uniquement à leur origine "raciale".

Les alliés ont fait plusieurs bombardements en Allemagne pour détruire des civils allemands (Dresdes, Hambourg, etc.) ou des civils japonais (Ngasaki Hiroshima) faisant des centaines de milliers victimes. On ne parle pas de génocide des Allemands ou des japonais. Leur tort étaient d'être des citoyens d'un pouvoir ennemi. L'objectif des tueurs n'étaient pas d'éliminer tous les Allemands ou tous les japonais.

Quelqu'un a osé écrire un jour, que puisque les races n'existent pas, les génocides n'existent pas... sauf que dans l'esprit des tueurs d'un génocide les races existent. Dans le cas des cambodgiens, le critère d'épuration de la race me semble apparaitre après coup pour justifier l'assassinat d'opposants. De plus une grande partie des morts de cette période l'ont été à cause de la désorganisation entropique de l'Etat cambodgien. J'ai vraiment le sentiment que vous faites des amalgames.--Mutima (d) 8 mai 2008 à 18:30 (CEST)

Si je puis me permettre, pas mal d'historiens font alors des amalgames à ce sujet, dans ce cas. Je ne le prends pas comme une attaque mais avouez que vous touchez à ma sincérité déontologique de professeur d'histoire qui est mon métier. La communauté des professeurs d'histoire en université et en secondaire reconnaissent effectivement ce qui s'est passé au Cambodge comme un génocide parce que je le réitère la vision anthropologique et sociologique du Cambodge sociologique est racialiste. Pol Pot parlait en termes "d'épurer" ou de "nettoyer" la société de ses mauvais éléments en ce qu'ils , finalement, ne correspondraient pas au critère du modèle racial khmer; je vous assure que les plus grands spécialistes dont David Chandler, professeur à l'université de Melbourne parle de génocide,et selon nous, historiens- il n y a pas besoin avant qu'un régime racialiste prenne le pouvoir que les victimes d'un génocide perpétré par ce régime soient complètement externes du point de vue culturel vis-à-vis des personnalités du régime- il était venu à Lyon en 2004, lors de la projection du film de Rithy Pann sur le S 21, ou Tuol Sleng, le camp d'extermination du génocide cambodgien. Je ne me permettrais pas déontologiquement d'affirmer quelque chose que je ne sais pas ni la grande majorité des professeurs d'université qui reconnaissent le génocide cambodgien. Ce qui donne du tort à sa reconnaissance, c'est que les jugements n'ont pas eu encore lieu et traînent (pressions du Parti communiste cambodgien dont Hun Sen qui est dans les arcanes du pouvoir). Et puis ce n'est pas respectable pour la mémoire des gens assassinés lors du génocide ni de leur famille. Maudite Realpolitik qui empêche ces jugements mais ce n'est pas faute de la communauté des historiens qui je puis me permettre représente une source de véracité infiniment plus sûre et qui sont des témoins judiciaires lors des procès pour génocide et crime contre l'humanité. Mais bon du point de vue judiciare, il est certain que ce n'est pas reconnu. Cela n'empêche pas que les historiens ont qualifié "guerre d'Algérie" ce qui s'est passé de 1954 à 1962 avant les politiques. Cordialement Bien à vous Mutima

P.S: ne revenons plus sur ce sujet car après on débat sur ce qui n'a pas à être ,car c'est doloureux pour un historien citoyen que l'on discute sur la non véracité du génocide cambodgien (on dit en langue khmère que le Cambodge est "le pays des âmes errantes", image devenue tragique après 1975) et encore plus doloureux de voir les jugements ne pas se passer ou traîner juste pour une question politique. Avec mes remerciements Signé: un professeur d'histoire-géographie de Soissons (Aisne)

Le concept de génocide n'est pas un concept d'historien, mais un concept de juriste de droit international. Il n'est donc pas surprenant que des historiens fassent des confusions entre ces concepts voisins que sont épuration ethnique, massacre de masse et crime de génocide. Remarquez que massacre de masse n'est pas encore traité dans Wikipédia. Ce sont de toute façon des crimes contre l'humanité et je veux bien vous accorder que la frontière est parfois floue entre ces notions. De toute façon une victime est une victime et, encore une fois, il ne s'agit pas de créer une échelle des violences subies, mais de qualifier les mobiles des tueurs. On peut voler pour s'enrichir, comme on peut voler pour ne pas mourir de faim. Ce n'est pas la même chose du point de vue des intentions, mais c'est très identique du point de vue du ressenti de la victime. Les juristes font la différence. Les associations de victimes ne veulent pas toujours la faire.
Vous avez des professeurs d'université qui affirment qu'il y a eu un génocide des Hutu au Rwanda, ce qui est en fait une assertion négationniste pour tenter d'"équilibrer" la gravité du génocide des Tutsi. Le fait d'être historien n'implique pas qu'on soit rigoureux dans l'analyse. Les meilleurs médecins du monde, les médecins allemands qui avaient la majorité des prix Nobel avant la deuxième guerre mondiale,... ont sombré dans la médecine nazie. Ils n'en perdaient pas pour autant leurs connaissances médicales. Le savoir ne peut pas être confondu avec le jugement moral.
Ce n'est pas votre sincérité qui est en cause, mais votre indépendance d'esprit par rapport à un corps professionnel. Cette difficulté n'a rien d'originale. Elle est extrêmement fréquente et affecte toutes les intelligences. Demandez-vous pourquoi les professeurs d'histoire connaissent si mal l'histoire de l'implication de la France dans le génocide au Rwanda, et vous comprendrez qu'il ne suffit pas non plus d'être professeur pour être compétent. Le corps des professeurs français ne s'intéresse guère à ce sujet, ils préfèrent sans doute plus souvent les livres de Max Gallo, à un véritable effort de recherche et d'investigation qui risque de vous mettre au banc d'une profession. Cela ressort de l'esprit de corps.
Pour ma part, je ne suis ni juriste, ni historien et je n'ai d'ailleurs aucun diplôme d'études supérieures, juste un bac mention passable. Je suis donc encore plus vulnérable que vous pour me tromper sur ces sujets difficiles. --Mutima (d) 19 mai 2008 à 15:24 (CEST)

[modifier] Avertissement fusion