Discussion Utilisateur:Mutima/août 2004-août 2005

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Bienvenue sur Wikipédia, Mutima/août 2004-août 2005

N'hésite pas à consulter comment modifier une page pour de premières indications sur la création et l'édition des pages sous Wikipédia. Tu peux également consulter la FAQ et faire tes essais dans le bac à sable
N'hésite pas à consulter les recommandations à suivre (règle de neutralité, copyright...).
Dans les pages Projet, il y a sans doute un sujet qui t'intéressera.
Tu peux aussi laisser tes questions au bistro local.

Pour signer tes messages, tu peux taper trois fois le caractère ~. Avec un quatrième tilde, en plus de ta « signature », seront affichées la date et l'heure. Les articles encyclopédiques ne sont pas signés. Nous utilisons souvent des sigles parfois mystérieux : tu pourras trouver leur explication dans Aide:Jargon.

Si tu viens d'une autre Wikipédia, n'oublie pas de mettre les liens vers tes autres pages perso.

Greudin (discuter) 29 aoû 2004 à 13:30 (CEST)

Bravo pour l'excellente qualité technique de votre système. Je ne sais pas qui l'a "pondu", mais c'est remarquable. Cela donne envie de l'utiliser. 31 août 2004 - E.C.


[modifier] Bienvenue, sur ta page

Tu peux utiliser quelque chose comme (voir le code) « mes contributions quand je ne pense pas à me logger » Utilise aussi quatre ~ ~~~~ c'est vraiment trés pratique pour dater et signer tes interventions sur les pages de discussions phe 31 aoû 2004 à 07:41 (CEST)

Merci, pour l'astuce, je teste Emmanuel Cattier 4 sep 2004 à 20:52 (CEST)

[modifier] Conflit sur Génocide rwandais

Désolé de ne pas m'être impliqué dans ce débat déjà avancé, j'espère que ça va rentrer dans l'ordre grâce à tes renseignements. Greudin (discuter)

Je trouve dommmage que dans l'article Génocide rwandais le chapitre Le rôle de la France fasse une fois et demi le volume du chapitre Les cause profondes du génocide lequel étant placé bien après cela donne l'impression que la France a pour ainsi dire la principale responsabilité. Serait-il possible d'équilibre les parties et d'organiser les plan de façon chronologique : cause profonde me semble être à la racine et non pas une énième cause. Treanna °¿° 12 sep 2004 à 21:09 (CEST)

J'ai beaucoup hésité sur cette présentation. Je suis parti du fait que quand j'ai commencé à modifer cet article, il parlait surtout de l'attentat et du rôle de la France. J'ai donc développé les choses en disant qu'il fallait dépasser ce stade pour aller aux causes profondes. Votre objection me semble tout à fait pertinente, notamment dans une encyclopédie. Il va falloir que je réfléchisse ou que quelqu'un réfléchisse à une autre articulation, sans doute chronologique. Il reste que dans l'état actuel des choses tout est incomplet ou à peu près. Tout est déséquilibré parce que tout n'est pas traité. Je le fais petit à petit, plutôt seul... ! Il me semble que c'est un sujet suffisamment grave, qui sert de référence dans beaucoup de crises internationales et qui doit donc être traité avec soin et suffisamment de consistance. Emmanuel Cattier 12 sep 2004 à 21:27 (CEST)

[modifier] interwikis génocide rwandais/au Rwanda

en:Rwandan Genocide | es:Genocidio de Ruanda

Je te laisse le soin de choisir où tu les placeras (page de présentation générale, ou sur la page de catégorie ?). Ma'ame Michu | Discuter 22 sep 2004 à 21:11 (CEST)

[modifier] page en double

J'ai blanchi la page avec l'accent circonflexe. Cela a suffi pour la faire disparaître (chez moi) de la catégorie. Ma'ame Michu | Discuter 22 sep 2004 à 21:55 (CEST)

Note que ça ne marche pas toujours immédiatement : il y a parfois un délai « technique » (plusieurs heures).

Autre chose : il y a un bug périodique dans la création de catégories à partir d'une page, qui laisse apparaître, après création de la catégorie, son lien en rouge dans l'article. si l'on clique sur ce lien, au lieu de visualiser la catégorie, on l'édite, ce qui est gênant. Et ce « lien rouge » subsiste parfois des heures entières...

Pour cette raison, mais c'est juste une préférence personnelle, je me suis contraint à créer la catégorie au préalable (à partir de son adresse dans la barre d'adresses du navigateur), puis je vais dans le premier article que j'édite pour y créer le lien vers la catégorie. Ma'ame Michu | Discuter 22 sep 2004 à 22:10 (CEST)

[modifier] Génocide et "Le Monde"

Wikipédia n'a plus vocation à se transformer en annexe du "Monde" que du "Figaro", de "Libération" ou de l'"Humanité". En particulier quand ce journal utilise des termes non-neutres qui n'eussent jamais eu cours du temps de Beuve-Méry ou même de Fauvet, quand ce journal a gagné la réputation qu'il a perdue avec Edwy Plenel. Ou alors on les cite tous, les journaux.

C'est la deuxième fois, Emmanuel Cattier, que je remarque ton emploi délibéré de mots propres à exciter les passions des lecteurs plutôt que leur compréhension d'un mécanisme (tu avais déjà parlé de "médias de la haine"; nul doute que les nazis aient qualifié ainsi à leur époque Radio-Londres, comme quoi la "haine" désigne le plus souvent une hostilité - justifiée ou non - avec laquelle le locyteur n'est simplement pas d'accord. Si tu persistes, je serai bien obligé de te considérer comme éditeur problématique et de te signaler comme tel, d'autant que les multiples articles traitant de génocide et de Ruanda prennent l'aspect d'un One-Cattier-show.

Il est effectivement dommage que trop de gens ne connaissent pas le Rwanda et se contentent de deux ou trois clichés. Le fait que je fasse un "one-Cattier-show" en est une illustration. Emmanuel Cattier 28 oct 2004 à 22:18 (CEST)

Le but d'une encyclopédie n'est pas de définir des "bons" et des "méchants", mais d'analyser et d'expliciter les choses, sans les personnifier de façon manichéenne à la manière des contes pour enfants. Hutu ou Tutsi, avec l'une de leurs cultures, il n'y a aucune raison de penser que tu n'aurais pas agi exactement comme eux : les mêmes causes produisent les mêmes effets.

L'objectivité ce n'est pas de dire que tout le monde a raison. C'est d'accepter de dire une vérité déséquilibrée si elle est effectivement déséquilibrée. Or trop souvent on traite les choses en France de façon à ce que ce soit esthétiquement neutre, sans se soucier de savoir si c'est tout simplement vrai.Emmanuel Cattier 28 oct 2004 à 22:18 (CEST)

La différence que je vois entre "hostilité" et "haine" est que le second terme est davantage utilisé que le premier quand il s'agit de "chauffer" des militants. Nous ne sommes pas ici pour cela. Au contraire. François-Dominique2 28 oct 2004 à 21:36 (CEST)

Avant de t'enflammer lis donc l'article du monde en question et va lire sur le Figaro les articles de Saint-Exupéry de 1994 et 1998, et sur Libération l'article du 11 avril 1994. Le mot haine est utilisé effectivement dans le sens que tu dis, mais, aussi souvent, dans un autre sens qui est celui d'avertir. Je partage ta méfiance sur l'évolution du Monde, notamment à propos du Rwanda, mais en 1964 on était encore proche de sa période d'origine. Emmanuel Cattier 28 oct 2004 à 21:58 (CEST)

[modifier] Kinyarwanda-kirundi

OK, maintenant je sais une chose de plus. Quand j'ai mis la redirection, je n'avais pas pris la peine de regarder ce que c'était, j'ai juste corrigé une pseudo-redirection en vraie redirection.

A+, Looxix

[modifier] Paul Kagame

Emmanuel,

Je suis Anglais, mais je cherche les autres langues pour information.

S'il vous plait, voir en:Paul Kagame et en:Congo Civil War.

Moi, j'utilise beaucoup les service de Google

http://www.google.com/language_tools

Salut, en:User:Wikiwizzy

Merci pour votre message. en:User:Wikiwizzy

[modifier] Gacaca

Bonjour,

J'ai bien lu ton message et je suis d'accord avec les modification que tu propose. Les Gacaca mériteraint d'ailleurs une présentation plus détaillée.

Olivierkeita

[modifier] Génocide au Rwanda

Merci, c'était mon plaisir de traduire les pages ... même si c'était parfois très difficle de lire le français en ne sachant pas comment dire une phrase en anglais. Mon dictionnaire et moi sont devenus des vrais amis! Je souhaite que vous continuiez à écrier sur le génocide ... Il reste quelques articles à faire totalement, et quelques sections où il n'y a rien écrit. PZFUN 21 jan 2005 à 11:14 (CET)

[modifier] Autogestion

Heu... je crois que tes ajouts récents n'ont pas grand-chose à voir avec le sujet, honnêtement... Solveig 23 jan 2005 à 20:13 (CET)

Alors l'autogestion, c'est de gérer soi-même ses affaires. L'ONU, dont le but est de gérer pour les autres, est sans doute un projet interessant, mais or sujet... et l'humanité fait TOUT mais vit, quoi. S'autogérer, ça voudrait dire que tous les humains se consulteraient pour tomber d'accord, et là on doit pas vivre sur le même monde. Solveig 25 jan 2005 à 21:47 (CET)

[modifier] Sur Edgar Faure

Vous avouez donc que dans votre tête vos idées sur la question étaient des plus confuses, car dans le cas contraire il vous aurait été facile de rédiger un paragraphe où vous auriez expliqué votre point de vue ; mais, comme tant de gens simples, vous êtes persuadé d’avoir raison sur les sujets auxquels vous n’avez pas encore réfléchi. Je vois maintenant les articles dans lesquels il est dangereux d’intervenir : il s’agit de ceux qui datent déjà d’un certain temps et qui contiennent encore des erreurs grossières ; cela signifie non seulement que personne de compétent ne les a encore regardés, mais encore qu’il y des ignorants qui y ont mis leur grain de sel et qui sont prêts à intervenir contre toute correction sensée.

C’est le cas pour « Edgar Faure » (que vous vous obstinez à écrire « Edgard Faure ») où on lui avait attribué un ministère des Affaires Sociales dans le cabinet Chaban-Delmas. De même l’article sur Pasteur était fort mauvais, mais Kelson en est jaloux et, alors qu’il ne sait pas écrire correctement, se veut un maître de style et me reproche mes tournures cent fois plus élégantes que les siennes.

Actuellement je m’occupe de Bismarck, ayant constaté que des Wikipédiens intelligents s’y étaient déjà mis. Si vous vous mêliez de vandaliser l’article, j’espère que vous auriez affaire à forte partie.

Gustave G.

Cher Monsieur, il ne s'agit pas de réfléchir mais de donner des informations correctes. Je sais que que les réformes de l'enseignement introduites par Edgar sans D, ne se résument pas au report du latin de la sixième à la quatrième. Sinon on en aurait pas autant parlé à l'époque et même encore. Donc si vous voulez écrire au sujet d'Edgar Faure, ne vous contentez pas de vos frustrations de latiniste convaincu... qui n'honorent pas en l'occurence votre passion pour le latin qui serait une source d'ouverture d'esprit et de culture.--Emmanuel Cattier 29 jan 2005 à 08:57 (CET)


Ce que vous avez écrit signifie en bon français : « Je sais que… mais je suis incapable de le dire » ! Vous pensez que beaucoup d’autres sont de votre avis ; eh bien, attendez qu’ils s’expriment eux-mêmes et parlent à votre place.

Je compte demander (mais à qui ? c’est le problème sur Wikipedia) que la neutralisation doive d’abord suivre une certaine procédure : on exprime d’abord ses réserves sur la page discussion puis, si le désaccord persiste, on place un bandeau indiquant la non-neutralité (ou pour mieux dire la suspicion de non-neutralité), et enfin la décision de neutraliser peut être prise d’une façon qui reste à définir.

Autrement ce sera une guerre d’édition. Nouveau venu sur Wikipedia, je pensais que Kelson, vu le ton assuré sur lequel il parlait, était une sorte de censeur officiel. Maintenant que j’ai vu qu’il n’en était rien je considérerai comme vandalisme toute « neutralisation » effectuée d’autorité ; c’est ce que j’ai fait d’ailleurs dans l’article sur Clemenceau.

Il est amusant de constater que d’autres vous accusent de non-neutralité quand vous évoquez le Rwanda. Je ne prendrai pas position sur ce problème, et pour une raison qui vous paraîtra sans doute incompréhensible : je n’y connais rien.

Gustave G. 29 jan 2005 à 09:45 (CET)

La procédure que vous suggérez existe de façon informelle. Mais dans le cas de l'article sur Edgar Faure, c'était trop fort et trop développé pour passer par de simples réserves. Vous avez donné votre opinion sur ce Monsieur, mais pas du tout pris en considération la réalité des lois d'orientation de 1968. Vous n'êtes pas d'accord avec les mouvements de mai 1968. Vous avez le droit. Mais la loi d'orientation existe et n'est pas que ce que vous en avez dit et de plus sur une longueur de texte démesurée par rapport à la réduction que vous en faite. Vous l'avez fait avec un style très séduisant et de qualité, je le reconnais. Mais le style ne remplace pas le contenu. Une encyclopédie gagne à être bien écrite, mais elle n'est pas une oeuvre littéraire.--Emmanuel Cattier 29 jan 2005 à 10:14 (CET)

[modifier] Désaccord de neutralité

Salut,

la plupart du temps, lorsqu'un article a été rendu neutre, personne ne prendra la responsabilité d'enlever le bandeau. En effet, sur certains sujets, on est vite taxé d'abus si on le faisait.

Le truc, c'est de marquer qu'on estime que c'est bon, et d'ajouter "Sans opposition motivée, bandeau retiré le (aujourd'hui + 1 semaine)". Cela permet au gens de s'exprimer encore et évite les remarques "Tu l'as enlevé en douce...".

A l'échéance, retrait du bandeau et transfert de la discussion vers la page de discussion de l'article. C'est important de nettoyer la page des articles non-neutres.

(Bien sûr, si c'est toi qui l'a ajouté, tu peux l'enlever tout de suite).

A+ Jyp 30 jan 2005 à 19:22 (CET)

Désolé mais je n'ai enlevé que deux bandeaux que j'avais mis moi-même. Et j'ai informé clairement que je le faisais avec un délais d'un mois pour l'un d'eux. J'ai remarqué que ceux qui plaçaient un bandeau l'enlevait eux-même quand le problème leur semblait réglé. Si j'ai le droit de placer un bandeau je dois avoir le droit de l'enlever. Je n'ai jamais enlevé de bandeau placé par d'autres, même contre ma contribution--Emmanuel Cattier 31 jan 2005 à 22:44 (CET)

[modifier] Wikipédia:Projet, Pays du monde/Avancement

Salut,
Je remarque que tu modifies la page du projet des articles sur les pays du monde, c'est bien mais plus très utile, avec le projet que je viens de lancer (avec l'aide d'autres personnes), cette page (j'espère, car cela voudra dire que le projet a fonctionné) totalement obsolète.
Il serait donc préférable de travailler plus sûr les pays en eux même que sur cette page (maintenant tu fais ce que tu veux), et si tu pouvais nous aider pour les pays de cette semaine, ce serait encore mieux (je recrute sur cette page avec les pays de cette semaine)
À bientôt. --David 8 fev 2005 à 12:25 (CET)

Je pense mettre mal expliqué, on n'indique pas tous les pays sur lesquels on travaille, mais on se concentre sur les dix pays donnés par semaine. Bien que je ne pense pas que tu contribueras à l'article Oman, je laisse ton nom en dessous. Si comme je le pense, tu ne veux pas y contribuer, retire ton nom.
Bonnes contributions ;o) (allusion à Bonnes continuations, mais avec une petite touche personnelle)--David 8 fev 2005 à 13:47 (CET)

[modifier] Nepad

Mea culpa pour adhérer. J'apprécie ce que tu fais sur le Rwanda. Ds ton msg sur le NEPAD tu dis "menés par l' Afrique du Sud et quatre autre chef d'Etats à l'origine" beuh sur la page NEPAD je n'ai pu en trouver que Mbeki + 3. Qui est l'invité mystère que j'ai oublié ? (:Julien:) 8 fev 2005 à 17:56 (CET)

[modifier] Rwanda

Le graphique était bon (et je l'ai remis) mais c'était ta cache qui gardait en mémoire le mauvais.--Valérie 10 fev 2005 à 18:45 (CET)

On m'a indiqué qu'il fallait désactiver la cache des pages dans les préférences de wiki (partie préf. diverses) mais je ne sais pas si cela change grand chose... Ceci dit, firefox et la toolbar wiki, c'est génial !--Valérie 10 fev 2005 à 20:13 (CET)

[modifier] Juvénal Habyarimana

Bonsoir,

Tu as récemment modifié cet article, et à première vue, le texte ajouté "Marqué, comme son prédécesseur, par l'idéologie ethniste de la colonisation belge, pendant les vingt années de sa dictature, il favorisera ce qu'il croit être..." me semble assez éloigné de la neutralité.

En effet, dans un autre article, je lis que tutsi et hutu ne sont pas véritablement des ethnies différentes ; que serait donc cette idéologie ethniste de la colonisation belge qui s'appliquerait au sein d'un même ethnie ?

Ce texte me paraît surtout de nature à relancer de vieilles querelles anti-colonialistes, même si j'ai un peu de mal à comprendre la politique française en Afrique (opération Noroît, par exemple). Sinon, avant de compléter l'article, j'avais bien noté l'existence d'une version avec tir de deux missiles contre le Falcon 50 du président. Il est évident que cette version accrédite la thèse de la présence de spécialistes sur place ; serait-elle officielle ? Gemme 11 fev 2005 à 21:08 (CET)

Les Rwandais (hutu, tutsi et twa) parlent tous la même langue (ce qui est rare en Afrique), ont la même culture et vivent mélangés sur tout le territoire du Rwanda. Il est donc complètement inapproprié de parler d'ethnie. Mais si tu approfondis, tu verras que les théories racistes sévissant en europe au début du XX ème siècle sont à l'origine de cet "ethnisme". Dans les années 30 on institua la distinction "ethnique" hutu et tutsi dans l'administration coloniale belge, et on alla jusqu'à créer une carte d'identité ethnique... un peu avant qu'on crée les identités juives ou tziganes en Allemagne... C'est tout un courant idéologique européen qui a sévi au Rwanda et au Burundi, alors même que ces "ethnies" n'en sont pas... mais on en avait besoin pour régner.
Il y a certes une réalité sociopolitique qui a servi de soubassement à ce placage idéologique, mais il a été mal compris et déformé. La réalité rwandaise et burundaise était beaucoup plus complexe que cela, (et un peu différente d'un pays à l'autre car les burunais iont une quatrième distinction). les Hutu tusi et twa sont des distionctions socio professionnelles à laquelle étaient associées des fonctions politiques. Mais il y avait aussi des clans, traversées par ces catégories socio-professionnelles, qui étaient des références identitaires importantes. Au Rwanda il y avait selon les spécialistes et leurs différentes analyses de 18 à 28 ou 29 clans qui ne sont pas étrangèrs aux antagonisme géographiques dont Grégoire Kayibanda a fait les frais "entre Hutu".
Va voir l'article inachevé que j'ai commencé : Populations de l'Afrique des grands lacs.--Mutima 11 fev 2005 à 22:05 (CET)
Je t'ai répondu dans Discuter:Juvénal Habyarimana ; je n'ai pas eu le temps de lire tous les documents du net, mais pour l'instant ce que j'ai lu confronté avec les documents que je possède ne va pas du tout dans ton sens ; cela ne m'étonnerait pas que certains cherchent à réécrire l'histoire pour servir leurs desseins politiques. Gemme 12 fev 2005 à 21:49 (CET)

[modifier] Histoire du Rwanda

Je viens de lire le résumé de l'ouvrage de Jean-Pierre Chrétien, l'Afrique des grands lacs - Deux Mille Ans d'histoire ; cette lecture ne change aucunement mes idées sur la question, et notamment sur la façon d'exposer les faits et les analyses sur Wikipédia.

Si tu te contentais de décrire les relations sociales dans la région du Ruanda-Urundi au début et pendant la colonisation, cela ne me dérangerait pas. Le problème, c'est que tu en fais un mauvais et tendancieux résumé, et que tu répètes à peu près les mêmes phrases dans nombre d'articles où elles n'ont rien à y faire. À ce point, ce n'est plus de l'information, mais de la propagande. Quand une information est incertaine (ou fait l'objet d'une controverse) et qu'elle n'a qu'un rapport éloigné avec le sujet traité, le mieux est de pas en parler directement, et de se contenter d'un lien vers l'unique article où l'information est traitée et débattue. Faute de quoi, la situation devient rapidement ingérable.

C'est dans cette optique que j'ai supprimé les textes concernant le génocide du Rwanda dans l'article ethnie : ces textes ne contribuaient aucunement à la bonne compréhension du sens présent ou passé du mot ethnie ; cet article n'a pas à accueillir de la publicité pour tes opinions ou tes propres contributions à Wikipédia.

Pour l'instant, mon seul massacre est d'avoir remplacé un R majuscule du mot « Rwandais » par une minuscule dans l'article Rwanda. Tout le reste peut paraît toujours parfaitement justifié.

Je t'engage donc à limiter tes interventions à l'article Histoire du Rwanda, qui peut servir de base unique de discussions, et à adopter un profil plus neutre dans les articles connexes. Gemme 13 fev 2005 à 20:55 (CET)

J'ai placé un désaccord de neutralité sur l'article Ethnie. Je te renvoie à la page de discussion de cet article pour apprécier la neutralité de ton attitude et la mienne--Mutima 13 fev 2005 à 23:55 (CET)

[modifier] Ouin, ouin, mes accents !

Le nom de cher feu Éyadéma prend deux accents aigus, et pendant qu'on y est Kagamé aussi, c'est pas parce qu'il a grandi dans un pays anglophone où ces perfides ne mettent pas d'accents qu'il faut le lui retirer. (:Julien:) 14 fev 2005 à 18:12 (CET)

Boh! j'fais un coup de Google et : Libé, nouvel obs, rfi, le figaro, l'huma, le monde, la tagesschau, afrik.com mettent tous un accent (sur la majuscule nan, mais je l'ai déjà vu avec), pour les médias anglophones c'est + disparate parce qu'il ne sont pas sensibles à cette question cf. le site de la bbc.

Pour Kagamé je l'ai déjà vu avec cette orth. mais on dit pourtant bien Juvénal avec accent, dc il y a bien des accents dans la transcription du kinyarwanda. Le premier hit google c'est rsf avec Kagamé. Sur le site ofpa : Général-Major Paul KAGAMÉ. Sur le site du gouvernement rwandais ils mettent tout en anglais et les noms en majuscules ce qui a tendance à limiter l'utilisation des accents. De toute façon on est sur un site francophone et pas en kinyarwanda. Je reste sur mes positions. (:Julien:) 15 fev 2005 à 09:41 (CET)

Moi j'ai tendance à penser qu'il faut respecter l'orthographe étrangère des noms étrangers. En Afrique l'orthographe est parfois variable en raison de l'imbrication des langues chez beaucoup d'utilisateurs. Des Togolais francisés oscillent entre mettre et ne pas mettre des accents... Les Français mettent des accents partout en bon neo-coloniaux.... En plus on dit Cologne et pas Köln...etc etc... on ne respecte rien ! On fait ça depuis des lustres sans se poser de question... --Emmanuel Cattier 15 fev 2005 à 20:07 (CET)

[modifier] Médiation Gemme/Mutima

De quel plan général s'agit-il ? de celui de l'article Ethnie ? Vous citez un passage en le sortant de sa place dans l'article, comme si c'était la définition de la notion d'ethnie selon moi. Non c'est un aspect de cette notion, tel que je l'ai rappellé, à la place où je l'ai mis. Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.--Mutima 19 fev 2005 à 22:22 (CET)

Par plan général j'entends le fait que les différentes propositions que j'ai faites ne comprennent pour l'instant ni le détail du contenu final, ni bien sûr une formulation définitive mais donnent seulement une idée de la direction à suivre.
Concernant l'article ethnie je partage globalement votre vision mais force est de constater que ce n'est pas forcément la vision la plus courante de l'ethnie ni celle qu'en avait par exemple les admnistrations coloniales. L'essentiel de mon intervention ne concerne d'ailleurs pas directement l'article en cause mais est simplement une explication générale du concept de "neutralité de point de vue" sur wikipédia.
Vous écrivez par exemple : Il y a actuellement en ethnologie un retour vers nos sociétés pour y voire aussi des ethnies. mais c'est très récent à ma connaissance. Allez regarder sur Wikipédia le chapitre Ethnies de l'Afrique. [...] C'est la façon des occidentaux de parler de l'Afrique. Ce n'est certainement pas un hasard. C'est l'Afrique à travers le colonialisme, notion hautement politique, qui a généré cette forme de connaissance, qu'on généralise petit à petit.
C'est très vrai et cela a sa place dans l'article mais formulé de façon à couper court aux discussions sur la neutralité de wikipédia, etc. c'est-à-dire en citant des travaux qui vont dans ce sens. C'est parce que ce genre de travaux existent (le bouquin de E. M'Bokolo et J.-L. Amselle par exemple) qu'il faut en parler dans wikipédia. GL 20 fev 2005 à 11:47 (CET)

[modifier] Paul Barril

Bonjour Emmanuel,

grace à vos commentaires à tous les deux, je pense avoir réuni assez d'informations pour proposer une nouvelle version de l'article sur Paul Barril.

Faites moi part de vos remarques sur la page de discussion de l'article.

GL 21 fev 2005 à 21:53 (CET)

PS : pourquoi écrivez-vous (comme beaucoup d'autres) « les tutsi » et non pas « les tutsis » puisque le mot est maintenant bien établi en français ou alors en utilisant le pluriel en kinyarwanda (avec un préfixe si je ne me trompe pas) ? Y-a-t-il une raison que j'ignore ou bien s'agit-il simplement d'un usage dans les écrits sur le Rwanda ?

En Kinyarwanda on dit au singulier unmututsi et au pluriel batutsi, umuhutu et bahutu, umutwa et batwa. L'usage au CNRS et parmi les spécialistes est d'utiliser Tutsi, Hutu, Twa au singulier comme au pluriel. La presse française a françisé et utilise ces mots selon l'usage des adjectifs français. Cela a été discuté dans les pages de discussion Rwanda et Génocide au Rwanda et c'est le point de vue des spécialistes qui a été adopté dans ces articles.--Mutima 24 fev 2005 à 10:38 (CET)

[modifier] Retrouver les anciennes discussions

Je souhaiterais que les anciens textes soient rendus accessibles.--Mutima 5 mar 2005 à 10:33 (CET)

Pour l'article Ethnie c'est relativement simple : il suffit de faire une réversion (ouvrir l'historique, cliquer sur l'avant dernière version, éditer, passer outre l'avertissement et sauvegarder la page). Pour les articles Paul Barril et Négationnisme c'est un peu plus génant il faudrait recopier le texte original. Si vous le souhaitez, signalez-le moi et je le ferai. GL 5 mar 2005 à 12:16 (CET)
Mon but n'est pas de faire une nième reversion, mais qu'on puisse lire ce qu'était l'article avant les blanchiments. Et je pensais aussi aux discussions... même si elles sont probablement ennuyeuses pour beaucoup, elles contiennent des informations, notamment sur l'évolution de la discussion.--Mutima 5 mar 2005 à 13:10 (CET)

[modifier] TPI-R

Salut, en fait ce n'est pas moi qui ait ecrit ca mais eliasgrey [eh oui, je denonce mes camarades!], j'ai juste modifie sa formulation. PAr contre je sais pas si ca apparait qq part mais le senat rwandais a lance une commission d'enquete sur le role de la France dans la preparation du Genocide (ais-je entendu qqpart). (:Julien:) 6 mar 2005 à 22:06 (CET)

[modifier] Histoire et politique en Afrique

salut emmanuel je me suis demandé, en passant sur la page afrique, si le lien vers le site stop-françafrique [1] avait bien sa place sur cette page. Sur le fond de ta réflexion par rapport et l'afrique, notamment sur la stratégie parfois "postcolonialoiste de l'ètat français vis-à-vis de ses anciennes colonies, je suis d'accord avec toi, mais je trouve quand même ce site trop "politique" pour avoir sa place dans un article wikipédia... Sinon, je trouve ça bien que tu laisses le liens sur ta page perso, vu que le site est quand même intéressant... Je n'y ai pas touché en attendant de savoir ton avis sur cette question. --Topf 25 mar 2005 à 17:28 (CET)

Tout dépend ce que tu appelles neutre. Actuellement des professeurs d'histoire font passer une pétition par l'intermédiaire de la ligue des droits de l'homme de Toulon à cause de la loi du 23 février 2005 qui les oblige (je résume) à donner une version officielle de l'histoire de la colonisation. C'est une attitude politique du gouvernement français qui fait que des réflexions du style de stop-françafrique sont considérées comme marginalisables officiellement. Est-ce que Wikipédia doit être le reflet de la volonté politique des gouvernments français ? Je pense que non et qu'il faut mettre toute contribution dont celle-ci pour écrire une histoire qui soit fidèle à la réalité et non fidèle à une certaine politique. A la limite ce n'est ce site dont nous parlons qui est politique, mais ceux qui veulent taire certains événements historiques de la colonisation. Je suis donc pour le maintien de ce lien sur la page Afrique dont l'histoire est très marquée par la poltique française. Tu remarqueras d'ailleurs qu'il n'est pas orienté droite/gauche mais remet en cause la politique en Afrique de tous les partis français qui ont eu des responsabilités présidentielles en France. Toute la force de cette politique de l'histoire est d'avoir mis dans la tête des français que la vérité est bassement politique et que l'histoire officielle est objective ! --Mutima 25 mar 2005 à 22:01 (CET)

Salut Mutima, je me permets de laisser un mot sur ta page tout d'abord pour saluer ton travail sur le génocide rwandais et ensuite réagir sur la Françafrique. Je suis tout à fait d'accord avec ton interprétation : parler de la Françafrique n'est pas faire de la politique, c'est faire découvrir aux citoyens une histoire cachée, ignorée, falsifiée par les différents gouvernements de la Ve République. Les Français ignorent presque tout de l'Afrique, la perçoive comme un seul et même "pays"... ne pas parler de cette réalité, attestée par des travaux solides, documentés c'est ne pas faire preuve de rigueur scientifique... la Françafrique a sa place ds Wiki. D'autre part, en tant que prof je me ferais un plaisir de ne pas suivre les directives officielles (légales !), contraires à ma conscience d'historien... Extrait (pour compléter le propos) de l'article 4 de la loi du 23 février 2005 "portant reconnaissance de la Nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés" : "Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord [...]". La France cherche à officialiser le mensonge sur ses crimes, sur l'esclavage puisqu'il ne faut retenir que le "rôle positif". Ça semble trop gros pour être vrai... et pourtant ! Bref, continuons à construire une histoire équilibrée, citoyenne sur fr:Wiki afin de contrebalancer l'histoire ayant cours légal dans ce pays ! --ጃሠንሲ -> Jah Sensie 28 mar 2005 à 01:04 (CEST)

Merci bien pour cet encouragement. J'ai un problème de ce genre actuellement sur la biographie de François Mitterrand. Arhat, qui semble être un militant mitterrandien par ses interventions que je rencontre depuis plusieurs semaines sur Paul Barril et François de Grossouvre, refuse que l'on parle des décisions de Mitterrand concernant le Rwanda.--Mutima 28 mar 2005 à 13:32 (CEST)

[modifier] Legifrance

J'enlève ton lien Legifrance : DISPOSITIONS NON CODIFIEES RELATIVES AUX VIOLATIONS GRAVES DU DROIT INTERNATIONAL HUMANITAIRE de l'article Génocide (droit français) car, mille fois hélas, le site Légifrance fonctionne par session : les liens sont faux dès que la session est expirée. Ce choix technique rend impossible tout lien spécifique ... villy ♦ ✎ 27 mar 2005 à 20:38 (CEST)

Je m'en suis rendu compte et j'ai modifié ainsi : Legifrance : DISPOSITIONS NON CODIFIEES RELATIVES AUX VIOLATIONS GRAVES DU DROIT INTERNATIONAL HUMANITAIRE : Chercher crime contre l'humanité dans les accès thématiques.--Mutima 27 mar 2005 à 21:08 (CEST)

[modifier] Hôtel Rwanda

Du quotidien gratuit "20 min", de bordeaux. Dans la mesure ou c'est une sitation de [.....], je pense que l'on peut aussi l'utiliser. On est pas obliger de payer des droit d'auteur lorsqu'on site quelqu'un. Tu peux par ailleur le remanier afin que cette chronologie soit impersonnel.

Voir également : Hôtel Rwanda (film), où la citation devrait etre gardée telle qu'elle.

Je viens de passer voir l'intro, je trouve que ton amélioration la rend redondante. Il faut garder un seul 'descriptif de l'historique, si la citation de Paul [...] et un "Voir : Histoire du Rwanda" ne sufissent pas, il faut carément remanier la citation et en faire un descriptif sans auteur.
Dans le cadre d'un résumé... il me semble que le contenu de la citation de Paul suffit. Il reste évident que -comme tout résumé- cela reste un racourcis. Mais un racourci adapté au lieu : une introduction. Voilà. Ensuite, si il y a des déformation trop grande, il est clair que cela ne doit pas rester en l'état. Mais ses paroles me semble avoir réussit a énoncer brièvement les causes du génocide.
Dans le meme ordre d'idée, regardez ceci : Restauration#Chute_de_la_Restauration.
Cela cerne le sujet, mais c'est raourcis, et pour les personnes voulant en savoir plus il y a les liens. Voilà pourquoi, tant qu'a ajouté un commentaire, il faut éviter la redondance et modifier franchement la citation, en faire quelque chose tel Restauration#Chute_de_la_Restauration, impersonel, consis, et fatalement : racourcis.

Yug ^0^y 30 mar 2005 à 22:36 (CEST)

[modifier] nom

salut Mutima. Comment as-tu changé de nom ? Je n'y arrive pas ! Merci de ta réponse. Arhat/Hasting 22 avr 2005 à 19:04 (CEST)

J'ai créé la page Mutima et j'ai tout de suite redirigé Utilisateur:Mutima sur Utilisateur:Emmanuel Cattier de même que la page discussion de Mutima sur celle d'Emmanuel Cattier. Mon changement est dans l'autre sens que le tien. Toi tu veux prendre la page utilisateur de Hasting, et tu as effacé le contenu d'Arhat.--Mutima 23 avr 2005 à 00:38 (CEST)
Merci de m'avoir répondu. --Hasting 23 avr 2005 à 08:41 (CEST)

[modifier] Introduction Génocide et ethnie rwandaise

Il serait bien de rajouter, en fin d'intro, une phrase telleque :

Les Tutsi rwandais étaient alors ... millions, les Hutu [...] millions.

Yug talk 3 mai 2005 à 19:46 (CEST) => Génocide Rwandais

[modifier] Rwanda image at Commons

You uploaded this image Image:MURAN.gif at Commons, but did not give any license info. If you took the photo yourself, do you plan to let them free as either public domain or GFDL? If not, they can not really be used at the Wikipedia related projects. I see you are very active and probably is aware of this; if it was a simple mistake please add license info to the image at Commons.

I hope this isn't already said above. I see there is lots of talk about Rwanda, but my French is not good. Please respond to me on my talk page on Swedish Wikipedia, sv:Användardiskussion:Habj. /213.89.235.236 5 jun 2005 à 18:24 (CEST)

Image libre de droit prise par moi-même. Emmanuel Cattier--Mutima 7 jun 2005 à 21:32 (CEST)
Bonjour,
Est-ce que vous pourriez nous indiquer si "libre de droit" correspond à PD (public domain) ou à GFDL (GNU Free Documentation License)? Pour plus de détails sur les différentes versions de licences, voir ici.
Je vais informer les suédois qui m'ont demandé d'agir en tant qu'interprète de ce que vous avez pris la photo vous-même. Généralement je vous conseillerais pourtant d'écrire en anglais sur les pages de discussion du WP suédois, il n'y en a pas beaucoup qui lisent sans peine le francais.
Bien cordialement,
- Tournesol 8 jun 2005 à 07:48 (CEST)
Peut être, mais je n'écris pas l'anglais...il me faut un traducteur.
De même pour vos histoires de licences auxquelles je ne comprends rien. Pour moi, ma photo est dans le domaine public, ça veut dire que je ne poursuivrai personne qui la réutilise. Je ne comprends pas la différence entre domaine public et "GNU free", surtout si vous me mettez des liens en anglais.--Mutima 10 jun 2005 à 08:29 (CEST)

[modifier] Gandhiserve

Bonjour,

Oui, j'ai reçu récemment des menaces de Gandhiserve suite aux photos que j'ai publiées sur Commons. Bien entendu, ces menaces sont totalement infondées. D'ailleurs, j'ai demandé des preuves, et je n'ai pas reçu de réponse. Yann 21 jun 2005 à 16:50 (CEST)

[modifier] Afrique

  • bonjour

j'ai supprimé les trois liens que tu avais crée sur l'article Afrique car ils donnent accès à des sites non-neutres à mon avis; Que tu sois sensible à des évènements aujourd 'hui oubliés (du moins en France) comme le massacre des bamilékés est tout à ton honneur (on pourrait y ajouter à une échelle encore plus forte probablement les massacres de madagascar en 1947) mais dans ce cas il s'agit d'écrire un article sur cet évènement et de trouver le ton "neutre" adéquat ce qui n'est pas facile sur un sujet qui nous touche profondément. Cependant il me semble que Wikipédia n'a pas à "sous-traiter" certains évènements à des sites idéologiquement engagé (ce qui est le cas des trois sites supprimés). je suis bien sur près à en discuter avec toi si besoin . Pourquoi ne pas laisser les liens vers ces sites sur ta page perso ce qui dans ce cas ne surprendrait pas vu le texte introductif que tu y a mis Thierry Lucas 22 jun 2005 à 19:21 (CEST)

Réponse sur Discussion Utilisateur:Lucas thierry#Afrique--Mutima 22 jun 2005 à 19:50 (CEST)
Lire plus haut Discussion Utilisateur:Emmanuel Cattier/août 2004-août 2005#Histoire et politique en Afrique

[modifier] ethnie

Cela fait plusieurs mois que cet article est bloqué.

Le problème essentiel venait du lien que tu voulais imposer, vers ton autre article Utilisation idéologique du concept d'ethnie. Or, le contenu de ce dernier concerne l'histoire de la colonisation, n'a que peu de rapport avec son titre, et aucun rapport direct avec le mot ethnie.

D'ailleurs, si jamais il devait exister un article Utilisation idéologique du concept de race, j'aurais beaucoup de peine à distinguer entre les contenus supposés de ces 2 articles.

Je pense donc que la solution raisonnable serait de renommer Utilisation idéologique du concept d'ethnie en choisissant un titre mieux adapté à son contenu, à moins de fusionner le texte avec un article existant en rapport avec l'histoire coloniale ou l'un des pays en question.

L'article ethnie, quant à lui, devrait pouvoir être débloqué sans modification. Gemme 28 juillet 2005 à 17:17 (CEST)

Cette utilisation idéologique du concept d'ethnie est un fait largement documenté. La notion même d'ethnie est imprégnée du regard occidental sur les sociétés "exotiques". La façon dont les colonisateurs ont manipulé les populations africaines notamment avec ces idées d'ethnies est un fait avéré par des textes de militaires occidentaux. Refuser ces faits est du domaine du révisionnisme au minimum. Je vois que Gemme continue de suivre l'ombre de Gem--Mutima 28 juillet 2005 à 22:07 (CEST)
Ce « fait » n'apparaît pourtant ni dans le texte de l'article, ni dans les sites cités en lien.
Si je remplaçais l'une des premières phrases de ton texte par :
« Les colonisateurs européens ont beaucoup utilisé le fusil Chassepot pour gérer les administrations coloniales ».
par exemple, cela paraîtrait encore plus plausible.
Pourtant, personne n'aurait l'idée d'établir de lien depuis Chassepot modèle 1866 vers tous les conflits au cours duquel ce fusil a été utilisé. Il existe cependant un moyen technique sur Wikipédia pour savoir dans quels articles le fusil Chassepot est cité en lien, qui s'appelle pages liées.
Personne ne cherche à nier quoi que ce soit ; il s'agît ici d'organiser une encyclopédie conformément au bon sens commun, ce qu'empêche ta persistance à vouloir imposer tes essais personnels. Gemme 29 juillet 2005 à 08:23 (CEST)
Ce n'est pas un essai personnel. Nous sommes dans la page ethnie et non pas dans une page liée au fusil chasse pot On peut très bien écrire dans la page Chassepot modèle 1866 qu'il a aussi servi à asservir les colonies françaises. Ce serait alors vraiment comparable et parfaitement censé. Toi tu renverses les choses de façon pas très cohérente. La notion d'ethnie a bien servie au plan psycho-sociologique comme le fusil chasse pot à asservir les colonies. C'est une utilisation idéologique là où le fusil est une uilisation criminelle dans un même but criminel. Il faut être franchement retors pour ne pas reconnaitre que la colonisation est un crime en soi. De quel droit avons-nous fait cela ? Dire le contraire est un essai collectif de la nation française pour nier un crime.--Mutima 29 juillet 2005 à 08:43 (CEST)
La colonisation est une entreprise économique dont les moyens ont toujours été en correspondance avec les considérations morales de l'époque en question. Un crime ne peut être apprécié que vis-à-vis de la législation en vigueur au moment où celui-ci a été commis ; donc, même si la colonisation a été l'occasion d'abus regrettables, elle n'en constitue pas pour autant un crime. Par contre, certains abus ont pû l'être.
Il est encyclopédique d'évoquer les moyens utilisés ou les motivations d'une telle politique dans un article sur la colonisation. Ce ne l'est pas d'isoler artificiellement l'un de ces moyens ou l'une de ces motivations. Gemme 29 juillet 2005 à 09:44 (CEST)
Il est encyclopédique d'appeler un chat un chat, dans le tout comme dans le détail. Si un marteau sert à planter un clou, c'est dans l'encyclopédie. L'ethnie et l'ethnisme ont servi à coloniser en toute légalité mais en toute immoralité. Les génocides sont toujours légaux quand un Etat les commet. Qu'a écrit Diderot, père de la première encyclopédie qui fut aussi «une œuvre de combat qui veut « tout remuer sans exception et sans ménagement »», dans son Supplément au voyage de Bougainville en 1771 à l'époque des «Lumières» à propos de la colonisation ? Et bien d'autres voix étouffées par un pouvoir qui ne voulait entendre que sa raison ? Qu'aurait dit la France de 1650 si des Africains étaient venus l'occuper ? Qu'a-t-elle dit à l'époque des Maures à Poitiers en 732. La colonisation était bien immorale à l'époque où elle a été pratiquée. Elle est inexcusable c'est une hypocrisie continuée au sein de la nation française que de vouloir justifier ces pratiques par la morales de l'époque. De plus en plus de Français rejettent cette corruption idéologique nationale. Mon attitude est tout à fait dans la tradition de la première encyclopédie de Diderot et d'Alembert : « tout remuer sans exception et sans ménagement »--Mutima 29 juillet 2005 à 09:57 (CEST)
« Tout remuer » n'empêche pas de le faire avec ordre et méthode, et en utilisant un vocabulaire approprié.
Je rapproche ta position de celle de Floréal quand elle parle de génocide sexiste à propos de la chasse aux sorcières dans l'article sorcière (cf. le débat sur la page des articles non-neutres s'il y est toujours). L'utilisation d'un vocabulaire inapproprié est tout simplement ridicule, et décrédibilise l'ensemble d'un article.
En agissant ainsi, tu favorises un résultat contraire au but recherché. Dans la plupart des cas, la simple description des faits est déjà suffisamment forte en elle-même (exemple : Sitting Bull). Gemme 29 juillet 2005 à 10:32 (CEST)
Je ne vois pas ce qu'il y a de désordonné dans ce que je propose pour Ethnie. D'ailleurs je remarque que tu ne proposes rien d'autre que de supprimer toute allusion à l'utilisation idéologique du concept d'ethnie. C'est l'ordre établi ! Quand aux sorcières, c'est intéressant je vais aller lire cela. Même si je ne partage pas la proposition de Floréal sur le sexisme à sens unique.--Mutima 29 juillet 2005 à 14:04 (CEST)
Ce qu'il y a de désordonné, c'est ta présentation de faits vraisemblablement historiques dans Utilisation idéologique du concept d'ethnie.
Les services secrets utilisent tous les moyens qu'ils jugent bons pour arriver à leurs fins ; donc, bien évidemment, ils utilisent des rivalités entre ethnies, si elles existent, et que celà leur permet d'atteindre plus aisément l'objectif assigné.
Donc, affirmer que des services secrets utilisent le concept d'ethnie d'une façon générale, c'est totalement ridicule !
Ce n'est intéressant de le souligner qu'à l'occasion d'une opération particulière.
Je te conseille donc de supprimer cet article en déplaçant les parties historiques vers les articles d'histoire concernés, comme histoire du Cameroun. Gemme 29 juillet 2005 à 17:56 (CEST)
La tu me fais franchement rire. Cela fait partie de leur arsenal général, quelle que soient les opérations. Ils l'utilisent ou ne l'utilisent pas, mais la grille d'analyse est là et le système bien entré dans les têtes. C'est comme si tu me disais pendant telle ou telle opération de police les armes n'ont pas été utilisées donc il ne faut pas les mentioner comme présentes aux ceintures des policiers ! Je crois vraiment que les services secrets nous prennent pour des cons ! En tous cas tu es un de leurs alliés objectif comme l'ombre de celui que tu suis.--Mutima 29 juillet 2005 à 18:27 (CEST)

Je crois que tu ne m'as pas bien compris :

« affirmer que des services secrets utilisent le concept d'ethnie d'une façon générale, c'est totalement ridicule »

tout simplement parce que c'est absolument évident.

Cela te viendrait à l'idée d'écrire un article pour démontrer que des policiers de tel pays portent un pistolet en permanence ?

Par contre, bien entendu, il est parfaitement normal de parler de l'utilisation des armes lorsque cela a été le cas.

Et je ne suis l'ombre de personne. Gemme 29 juillet 2005 à 18:59 (CEST)

Je vois qu'on avance. Derrière les service secrets il y a des politiques et toute une société qui opère par ses responsables mais est désinformée sur ce qui se passe réellement dans les pays africains quand la France intervient. On emploie toujours les mêmes ficelles médiatiques, «conflits interethniques», pour faire avaller les mêmes couleuvres. Et l'ethnisme, au sens de l'utilisation idéologique des ethnies, fait partie de ces ficelles. C'est là qu'il y a aussi manipulation, pas seulement sur le terrain, mais en France pour rendre une politique acceptable, comme on a réussit à rendre la colonisation acceptable. C'est un problème grave qui englue la politique française et les citoyens français depuis des décennies. Même dans les facs on a pas toujours conscience de cela... encore moins dans les encyclopédies... pourtant lieux de connaissances... sans parler de nos multinationales qui utilisent les mêmes ficelles à leur profit. Mais le plus grave c'est le résultat : c'est un continent qu'on s'évertue, par manque de sens moral, à maintenir dans le mal-développement. D'abord ne pas nuire ! Ce n'est vraiment pas négligeable de dire des vérités là où elles doivent être dites : dans les articles concernés. Sinon le mensonge perdure, l'ignorance perdure et donc les souffrances perdurent. Avons nous le droit , nous français, de nous complaire dans cette crasse morale qui fait souffrir--Mutima 29 juillet 2005 à 21:33 (CEST)

[modifier] Afrique des grands lacs

L'article que tu as créé est une copie de http://www.eleves.ens.fr/home/mlnguyen/QI/grands_lacs.html

Wikipédia n'utilise que du texte libre de droits. Es-tu l'auteur de ce texte (auquel cas il est bien de le préciser dans la page de discussion) ou bien l'as-tu emprunté (auquel cas il faut supprimer l'article, le réécrire). Solveig 6 août 2005 à 23:24 (CEST)

Je ne suis pas l'auteur de cet article, mais j'y avais contribué me semble-t-il --Mutima 10 août 2005 à 15:34 (CEST)

J'étais en vacances quand j'ai découvert ton message concernant l'Afrique des Grands lacs et je ne pouvais pas m'attarder pour te répondre. Je constate que tu as tout effacé. Je ne comprends pas, car je n'avais absolument rien copié comme aucun des articles que j'ai crée dans Wikipédia. T'es-tu demandé si le site que tu as découvert n'avait pas lui-même été copié sur Wikipédia ?--Mutima 22 août 2005 à 22:20 (CEST)

Si quelqu'un avait cru malin de copier cet article par dessus l'ébauche de Wikipédia, tu aurais pu rétablir la version plus ancienne sans tout effacer. --Mutima 22 août 2005 à 22:39 (CEST)
Salut Emmanuel, je suis désolé en effet, c'est une erreur de ma part. Le 16 juillet, un utilisateur a remplacé ta contribution pour la remplacer par un copier/coller du site que Solveig avait cité en page de discussion. J'ai alors supprimé la page sans vérifier l'historique, oubli qui m'a empêché de voir qu'avant ce copié/collé il y avait déjà un article. Désolé pour le dérangement. A bientot. Tipiac 23 août 2005 à 09:32 (CEST)