Discussion Utilisateur:Mutima/octobre 2006-juin2007

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[modifier] Charte du Manden

Je trouve cette histoire abusive. Un tel texte ne peut être sous copyright, y compris ses traductions. --Mutima 12 novembre 2006 à 09:16 (CET)
Bonjour et heureux de te retrouver parmi nous... Je souhaite ta collaboration aux différents projets africains de wikipédia. Concernant la Charte du Manden, je pense en effet qu'elle est du domaine publique. ce que je ne sais pas c'est si la traduction de Youssouf Tata Cissé est elle du domaine public. Cette question de droit me paraît peut importante, le principal est que les lecteurs aient accés à cette charte, soit directement, soit indirectement par un lien externe. Olivierkeita | L'arbre à palabres 12 novembre 2006 à 14:28 (CET)

[modifier] Génocide au Rwanda

Bonjour. Comme tu es l'un des contributeurs principaux des articles sur le génocide au Rwanda, je voulais t'informer que j'ai renommé la plupart des articles afin qu'ils suivent les conventions de nommage de Wikipédia. J'ai essayé de conserver la signification du titre à chaque fois. J'espère que ça te conviendra. guillom 15 novembre 2006 à 23:56 (CET)

je ne comprends pas l'intérêt de cette modification et je ne comprends surtout pas en quoi cette modification respecte une convention. --Mutima 16 novembre 2006 à 16:26 (CET)

[modifier] ¡No pasarán!

Désolé. --PoM 18 novembre 2006 à 11:10 (CET)

Le titre de ton courrier montre une volonté qui va au delà du traitement objectif de cet article. Cela me rappelle ceux qui voulaient supprimer l'article sur Survie. Mais merci de m'avoir prévenu de ta volonté forfaitaire.--Mutima 18 novembre 2006 à 18:49 (CET)
Ayez le courage de reconnaitre que vous ne l'avez créer que pour provoquer ce genre de réaction. C'est exactement de l'auto-promotion, à savoir : "se promouvoir soi-même". Alors, en effet, il ne doit pas rester, il ne passera pas le vote, ahma. Votre enième campagne de recrutement quoi... --PoM 20 novembre 2006 à 10:36 (CET)
Vous cherchez toujours à enfermer les gens dans votre analyse. Que répondre à votre question ? L'association urvie Bas-Rhin existe. Elle contribue à son échelle à la connaissance sur des sujets précis. Pourquoi la bannir du cercle de la connaissance encyclopédique ?--Mutima 20 novembre 2006 à 11:19 (CET)
Comme vous le notez de façon pertinente, le problème est l'échelle. A ce rythme, vous allez bientôt créer un article sur vous-même. --PoM 20 novembre 2006 à 12:15 (CET)
Non ce sont d'autres qui le feront... peut être vous ?--Mutima 20 novembre 2006 à 19:13 (CET)
Dans votre encyclopédie France-Rwanda ? :) --PoM 20 novembre 2006 à 19:22 (CET)
C'est trop petit pour vous....--Mutima 20 novembre 2006 à 19:25 (CET)

[modifier] Burkina Faso

Bonjour,

Conscient de ton intérêt pour l'Afrique, je voulais t'informer d'une discussion qui a lieu actuellement sur la page de discussion du projet Burkina Faso.Olivierkeita | L'arbre à palabres 27 novembre 2006 à 21:58 (CET)

[modifier] Survie

Wikipédia:Pages à supprimer/Sévère (chanteuse)

Je viens de voter pour la conservation de Survie Bas-Rhin.J'ai dans le même esprit un vote en cours concernant une chanteuse congolaise issue de l'association d'entraide "les sons de la rue" (67).Sévère est une véritable artiste et une personnalité qui force le respect.J'ai en particulier inclus des références concernant la notion de notabilité et le vote qui était majoritairement "contre" au départ est à présent plus nuancé.Vous être invité à donner votre avis si je n'abuse pas de votre temps Cordialement vôtre --Neuromancien 28 novembre 2006 à 14:47 (CET)

[modifier] réponse

Plop Alvaro 9 décembre 2006 à 16:13 (CET)

[modifier] info

Plop Alvaro 9 décembre 2006 à 16:39 (CET)

[modifier] Bisesero (1994)

Voir Discuter:Bisesero (1994). J'ai effectué une réponse détaillée de mes modifications. J'attire particulièrement votre attention sur le fait que les témoignages sont des sources invalides. --PoM 26 décembre 2006 à 11:10 (CET)

Par ailleurs, une petite sélection d'articles de diverses origines pour vous édifier sur la fiabilité des témoignages de rewandais et des divers articles "du cru" :

--PoM 26 décembre 2006 à 11:51 (CET)

J'attends que tu m'expliques ceci tu supprimes des références et en même temps tu fais remarquer qu'elles manquent, sans doute parce que ces références sont rwandaises ?
Les témoiganges rwandais sont tout aussi valides que les témoignages français. Il y en a probablement de faux, probablement de partiellement vrais et probablement de vrais. Affirmer qu'ils sont tous faux est tout à fait non neutre et insultants.--Mutima 1 janvier 2007 à 20:40 (CET)
  • rapport de RSF de 2001 : Les journalistes emprisonnés
    Au moins dix journalistes sont détenus au Rwanda. Tous sont accusés d’avoir participé, d’une manière ou d’une autre, au génocide de 1994. RSF a pu en rencontrer sept dans différentes prisons du pays. L’organisation estime que seules deux arrestations constituent des atteintes à la liberté de la presse. Il s’agit de Dominique Makeli et de Tatiana Mukakibibi.
  • Il serait aussi intéressant de lire le rapport de 2005 de RSF !
Pour Pasteur Bizimungu je te renvoie à cette page que j'ai crée : démocratie au Rwanda ? sur laquelle tu trouveras un lien vers une page sur Bizimungu du même site.
  • Les témoins rwandais sont souvent anonymes à Arusha, mais sont toujours identifiés dans les gacaca, qui rappellons-le se déroulent au milieu du peuple où les rescapés du génocide sont ultra-minoritaires et parfois assassinés. Je relève ceci dans le lien très partiel vers une des multiples décisions du TPIR : La Chambre considère que les raisons de sécurité avancées par la Défense sont en réalité celles qui justifient les mesures de protection adoptées pour tout témoin comparant devant le Tribunal.
  • Il est exact qu'il y a eu un bras de fer entre Kigali et le TPIR quand la France a essayé de convaincre Carla del Ponte de juger les crimes du FPR. Cela a duré quelques semaines. Paul Kagame a bloqué les frontières pour les témoins. Mais ce n'est en aucun cas une influence sur leur témoignages. C'étaient d'ailleurs les témoins de tous bords. C'était un blocus du TPIR. Je considère que le pays qui s'est le plus soustrait au TPIR c'est la France. Car son crime est d'être très probablement complice du génocide (je reste prudent dans l'expression car ce n'est pas encore confirmé par un tribunal et pour cause), alors que les crimes du FPR, que j'ai commencé de traiter sur cette page sont des crimes indépendants d'un génocide. La France est à mes yeux beaucoup plus coupable que le FPR dans ce génocide et a usé de son droit de véto au conseil de sécurité pour échapper à la justice internationale, comme la Russie en Tchechenie, comme les USA en Irak, comme les chinois, etc.--Mutima 1 janvier 2007 à 21:12 (CET)
J'aimerai éviter des répéter 1000 fois les mêmes choses :
  • Les témoignages et les enquêtes directes de vos amis ne sont pas des sources valables. Elles doivent avoir été reprises par des historiens ou des experts faisant autorité sur la question
  • Ce n'est pas parce qu'il y a eu des pressions sur d'autres sujets, qu'il y en a eu sur Bisesero. Vos ajouts doivent avoir un rapport avec le sujet traité.
  • Mettre n'importe quoi comme référence est très facile. D'ailleurs, Lucrèce vous l'a démontré. Il faut y ajouter la nécessité de pertinence.
  • Les culpabilités diverses et variées que vous invoquez, basées sur 1 ou 2 mensonges et 2 ou 3 déformations m'indiffèrent au plus haut point. Ca ressemble à s'y méprendre à du Thierry Meyssand. --PoM 2 janvier 2007 à 10:55 (CET)
Les témoignages qui se recoupent sont intéressants et supprimer toutes sources de témoignages c'est supprimer toutes illustration et justification des travaux historiques en cours. J'attire ton attention sur le fait que la France n'accepterait pas qu'on écrive son histoire à sa place. Il en est de même des Rwandais qui ne sont pas plus bêtes que nous. Quand je vois la masses de mensonges que des français accumulent sur le Rwnada, je me dis que c'est bien ainsi. Certains français sont d'une prétention ridicule.

Quels sont selon toi les historiens qui s'occupent de cette question ? Que connais-tu du Rwanda et de son histoire ? Tu m'as d'ailleurs expliqué l'année dernière que tu ne connaissais pa le Rwanda mais que tu avais un ami qui connaissait le Rwanda qui allait intervenir sur Wikipédia... j'ai vu ensuite arriver Lucrèce ! qui ne connait pas le Rwanda et raconte n'importe quoi.

Intéresse-toi d'abord au sujet. On voit bien dans tes interventions que tu ne fais que des critiques formelles, valorisant une esthétique de neutralité au détriment des faits, sur un sujet que tu ne connais pas et que ton seul but est d'effacer toute mise en cause de la France. Ce n'est pas sérieux. C'est de la manipulation. J'ai mis dix ans à me convaincre de la gravité de la complicité française dans cette affaire. Je n'ai lu le bouquin de Verschave, "Complicité de génocide" qu'il y a deux mois, bon bien entendu je connaissais par ailleurs l'essentiel de son point de vue par osmose ! La CEC, au cours de ses travaux m'a obligé à accepter que certains points de vue de Gouteux, que je considérais comme probablement excessif, étaient en fait fondés. Il a de plus gagné son combat juridique contre le journal Le Monde dont il accusait le directeur d'être un honorable correspondant des services français (c'est ce qu'on appelle la liberté de la presse en France !!!).

Lis les historiens, (Chrétien, Prunier, Vidal, Guichaoua, etc (je ne suis pas d'accord sur tout avec tous )...) les journalistes qui ont fait des enquêtes de terrain (Melvern, Saint-Exupéry, Braeckman, Gourevitch, Essoungou, Cruvelier, etc...), par exemple.

Pour ce qui concerne la défense de l'intérêt de la France tu peux lire Debré, Onana (traité de négationniste par Christophe Ayad de Libération et ayant perdu son procès contre lui), Péan (poursuivi en justice par SOS racisme pour son racisme anti tutsi et qui accumule les mensonges et des témoins très contestables) et Lugan (historien d'extrême droite qui a du mal à justifier son poste d'Universitaire à Lyon 3, choisi comme expert par la défense des génocidaires au TPIR et prétend devant les journalistes en France , avec le soutien infantile de Lucrèce toujours prêt à raconter n'importe quoi, qu'il est expert du TPIR, ce qui est très différent !). Ce sont clairement des négationnistes directs ou indirects du génocide dans la mesure où toute leur argumentation vise à nier la complicité de la France dans ce génocide sur tous les plans où ils pensent pouvoir accrocher leur thèse : l'attentat du 6 avril, le TPIR, le prétendu double génocide, etc. Or au sens juridique du terme il suffit que la France ait été engagée au côté du régime qui préparait le génocide, ce qui n'est contesté par personne, pour être juridiquement complice de ce génocide.

C'est d'ailleurs la France qui a pesé de tout son poids à l'ONU (menace d'usage du droit de veto) pour que le TPIR ne soit compétent que sur la période de l'année 1994, afin d'éviter toute instruction sur son engagement de 1990 à 1993. Toute l'attitude de la diplomatie française va dans le sens d'une protection totale de la France contre toute enquête. Bruguière n'est dans cette affaire qu'un contre-feu et les familles des pilotes français se font emmener en bateau par cette enquête unilatérale.--Mutima 3 janvier 2007 à 11:00 (CET)
Les témoignages ne sont pas des sources valables. Point. Barre.
Par ailleurs, plutôt que de reverter bêtement un texte qui ne fait pas consensus et dont vous savez parfaitement qu'il ne le fera jamais, vous feriez mieux de réintroduire les informations qui d'après vous aurait été supprimé sous une forme plus encyclopédique.
Ne faites pas de politique SVP. --PoM 3 janvier 2007 à 12:52 (CET)
Seuls les témoignages peuvent être des sources sur ce qui s'est passé pendant le génocide. Vous le savez bien. Ne faites pas de la politique hypocrite. Aucun fait historique n'existe sans témoignages, qu'ils soient écrits ou oraux. Relisez la Guerre des Gaules : L'essentiel des connaissances historiques sur cette guerre proviennent des écrits de César lui-même qu'il rassemble dans De bello Gallico - Wikipédia. Il manque certainement les témoignages des gaulois eux-même dans cette histoire ! Ce n'est pas différent pour le génocide au Rwanda et les seuls témoignages des militaires français sont tout à fait insuffisants et en l'occurence notoirement contestables. Ne vouloir garder que ceux-là est particulièrement partial et non-neutre.--Mutima 7 janvier 2007 à 20:02 (CET)
Pfff... Analyse de témoignagne = Wikipédia:Travaux inédits. Ne faites pas semblant d'être plus bête que vous n'êtes. --PoM 8 janvier 2007 à 08:16 (CET)
plop --PoM 8 janvier 2007 à 09:10 (CET)
Je suis certainement plus bête que toi. Je suis comme tous ces "idiots utiles" qui osent voir les crimes de mon pays et écoutent ceux qui en sont victimes au lieu de les traiter de menteurs. Seulement tu te trompes en associant témoignages et travaux inédits, car les nombreux témoignages que je cite sont tous édités, soient dans des livres ayant un code ISBN, soit dans des articles de presse d'agences connues, sur papier ou sur internet, parfois relayés par des des sites associatifs qui ont autant de valeur que le site souvent mensonger du ministère des affaires étrangères français et ont d'ailleurs parfois plus d'audience internet que lui sur certains sujets. Tu les refuses avec une profonde mauvaise foi en supprimant ces sources. Tu te comportes de ce fait en négationniste, en utilisant l'arme habituelle de l'insolence, de l'insulte, de la dérision, de la dévalorisation, du racisme (comme Péan qui affirme que "les Tutsi sont des menteurs" mais est poursuivi par SOS racisme pour une vingtaine de citations de ce genre). Mais tu es un anonyme sur Wikipédia. On ne peut pas savoir qui tu es et tu n'as pas le courage d'enlever ta cagoule et d'assumer avec ton identité propre tes propos odieux et tes méthodes dictatoriales.--Mutima 9 janvier 2007 à 10:33 (CET)
Bla bla bla... Ce genre de propos pourrait finir ici. --PoM 9 janvier 2007 à 10:44 (CET)
Il existe une différence entre source primaire et secondaire. Les témoignages sont une source primaire (comme un fossile, un document historique). La source secondaire, c'est l'analyse, le recoupement qu'en feront les experts (historiens, politologues, experts militaires, etc).
De plus, les témoignages ne sont jamais fiables (influence du milieu ou des proches par exemple). Le récent crash du Boeing en Indonésie en est la démonstration la plus évidente.
Imaginons (pur hypothèse d'école) qu'une épouse témoigne face à son mari. Ne risque-t-elle pas de raconter ce que son mari veut entendre ? De plus, il y a des témoignages qui vont dans tous les sens : des saugrenues, des sérieux, des surs, des douteux, etc... Hors, compte tenu de l'aversion wikipédienne pour les travaux inédits, ce n'est pas à nous de faire le tri, mais à des gens qualifiés pour le faire (en général, des universitaires ou des spécialistes). --PoM 9 janvier 2007 à 10:47 (CET)
Qui est sérieux selon vous sur les évènements de Bisesero ?--Mutima 9 janvier 2007 à 11:22 (CET)
Le « selon moi » n'a strictement aucune importance dans la rédaction de cette encyclopédie. Pour en savoir plus à ce sujet, lire : Wikipédia:Neutralité de point de vue. --PoM 9 janvier 2007 à 11:25 (CET)
Vous vous défilez. On ne pourra pas écrire d'article si on ne se met pas d'accord sur les "historiens sérieux".--Mutima 9 janvier 2007 à 11:26 (CET)

[modifier] « Vos revers permanents » selon PoM- Suppression permanentes par PoM des sources que j'introduis selon moi dans l'article Bisesero (1994)

Cessez de reverter en permanence l'article Bisesero (1994). Vos ajouts ne font pas consensus, et ne le feront pas plus lorsque vous tentez de les imposer pour la 34ème fois. Vous devez rechercher un consensus en page de discussion. J'attend avec impatience vos PROPOSITIONS. --PoM 9 janvier 2007 à 11:30 (CET)

Vous devez chercher un consensus. Je vous rappelle par ailleurs que j'ai pris la d'expliquer point par point en quoi vos ajouts étaient génant alors que, à part lancer quelques trolls, vous n'avez pas pris la peine d'expliquer en quoi ma version vous génait. --PoM 9 janvier 2007 à 11:32 (CET)
Ce dont vous m'accusez est un pur mensonge. Je vous renvoie à la page de discussion de Bisesero (1994) : vous refusez mes explications. Vous ne répondez pas non plus à ma question ci-dessus : Qui sont selon vous les historiens sérieux sur Bisesero ?--Mutima 9 janvier 2007 à 11:39 (CET)
J'ai répondu. Ne m'insultez pas de menteur. Par contre, je n'ai pas trouvé d'endroit ou vous repreniez mes phrases pour commenter en quoi elles vous génaient. Je ne suis pas d'accord avec vous et c'est mon droit le plus strict. Maintenant, il faut trouver un CONSENSUS. --PoM 9 janvier 2007 à 11:42 (CET)
Il ne peut pas y avoir de consensus si vous supprimez des sources d'information.--Mutima 9 janvier 2007 à 11:46 (CET)
Ce sont des sources primaires. Ayez l'honneteté intellectuelle de le reconnaître bon sang ! Si aucun historien sérieux n'a repris "tel quel" ce matériel, c'est qu'il y a une raison ! Le même document dit que des pilotes français balançaient des gens par les hélicoptères en vol ! Ca permet de se faire une idée du manque de fiabilité du document. --PoM 9 janvier 2007 à 11:53 (CET)

[modifier] Proposition de méthode pour sortir de la crise

  1. Repérer un paragraphe qui ne vous plait pas
  2. Ouvrir une section en page de disucussion
  3. Recopier le paragraphe, expliquer ce qui ne va pas, proposer une rédaction alternative
  4. Continuer la discussion jusqu'à ce que l'on trouve un consensus
  5. Incorporer la version consensus dans l'article
  6. Recommencer au point 1

--PoM 9 janvier 2007 à 11:57 (CET)

Vous voulez partir de votre texte et m'enfermer dedans. Ce n'est pas honnête. Rétablissez d'abord les sources.--Mutima 9 janvier 2007 à 12:52 (CET)
Ce ne sont pas des sources valables. Point. --PoM 9 janvier 2007 à 14:04 (CET)
Par ailleurs, ce que vous désigné comme mon texte peut-être éventuellement de manque mais pas d'introduction d'informations biaisés. C'est pourquoi je vous demande de partir de celui-ci.
Il est fallacieux d'introduire une ou des aneries dans un texte, puis de dire que maintenant il faut apporter la preuve du contraire. Vous devez justifier vos apports, mais je n'ai pas à justifier la suppression d'informations soit non neutres, soit non sourcés (ou mal sourcés), soit déformées. Je l'ai quand même fait pour montrer ma bonne volonté, vous devriez vous estimer heureux. A vous d'y mettre un peu du votre. --PoM 9 janvier 2007 à 14:13 (CET)

[modifier] PoM/ex-Powermonger persiste dans sa volonté de supprimer des sources d'informations

Il réclame un consensus, mais commence par refuser des sources d'information au prétextes que ce seraient des "travaux inédits". Or toutes ces sources sont édités dans des livres que j'ai cités, dans des articles de presse que j'ai cités dans des travaux de chercheurs que j'ai cités, dans des travaux d'ONG et d'associations françaises spécialisée sur les évènements du Rwanda que j'ai cités. Je suis allé voir les pages d'arbitrages, mais je trouve trop complexe la procédure de demande d'arbitrage. Il faut encore se prendre la tête dans des systèmes de tableaux absolument abscons. C'est réservé à des experts Wikipédia. De plus j'ai déjà eu un arbitrage avec PoM en 2005 qui a été une véritable mascarade, m'accusant de ne vouloir que la vérité et pas la neutralité ! Je n'ai donc à priori pas de temps à perdre avec un système d'arbitrage aussi superficiel. Par conséquent j'arrête de contribuer sur cet article tant que PoM supprimera par revert des sources d'information. Tout utilisateur honnête pourra consulter la version qui contient ces sources en cliquant sur ce lien : Version non expurgée par PoM de Bisesero(1994).--Mutima 9 janvier 2007 à 12:05 (CET)

[modifier] plop

Ici ;D Alvaro 9 janvier 2007 à 16:45 (CET)


[modifier] Wikipompier

[modifier] Première intervention de Wikipompier

Bonjours,

Je suis le Wikipompier qui a répondu à l'alerte dépossé par PoM sur notre page. Je n'ais pas encore fini de parcourir toutes vos discussions sur le sujet mais je me permet de faire quelque remarque préliminaire:

-Toute est une affaire de style Le but de cette encyclopédie et de mettre un savoir a disposition de manière neutre. Dans la pratique cela veut dire que la plupart des Wikipédiens tiqueront sur des informations certe juste mais écrit dans un style romancé et peut précis. Je ne pense pas que PoM face du négationnisme commme tu le dis dans un de tes posts mais il se peut que certaine phrase ne lui semble pas neutre car elle sont écrit dans un style qui ne rend pas leurs neutralités évidentes. Ce n'est pas tellement l'information qui est mise en cause que la manière dont elle est rapporté. Personne ne niera le caractère génocidaire des massacres perpétrés au Rwanda, ni les chiffres qui s'y rattache si ils sont sourcé mais la maniere dont tu introduis ces informations compte beaucoup. e.g: la phrase de l'article Les médecins militaires ont du amputer certains survivants trop blessés. Pour limiter les risques d'infections, les médecins durent laisser nus certains blessés dont les vêtements étaient trop sales réf. nécessaire. et certe interressante pour dépeindre l'ambiance quirégnait après les massacres mais n'apporte aucune information précise.3 Elle a sa place dans un livre qui décrit ces évennements mais pas dans une encyclopédie forcement plus détaché.

-Une Bonne source est une source vérifiable Dans le projet Wikipédia, on demande aux utilisateurs de sourcer leurs informations. Le but est de justifier les informations pour éviter des contestation.On peut dire qu'une bonne source est une source dont on ne peut remetre en cause la bonne fois et que l'on peut vérifier. Les témoignage de Rwandais sont certe très intéressant mais invérifiable et très facilement cassable. Par contre si tu parle de témoignage accepter comme preuve par les juges (je dis bien accepter et pas seulement proposer comme preuves) cela à une étoutes autres crédibiliter. De même plutôt que de parler de certaine associations ce qui est très imprécis essaie de nommer les associations et de mettre un lien vers un articles les concernants. de la même maniere éssais de diversifier tes sources,et de ne pas simplememt reformuler ces sources mais d'en synthétisé l'information

Ces quelques remarques ne sont que des propositions que tu es libre de prendres en comptes ou pas. Elle sont issue des remarques que je me suis faites à la lecture de l'article et de vos discussions. Closter,écrit le : 9 janvier 2007 à 20:42 (CET)

Au sujet du style - Tes remarques sur le style sont intéressantes et tout à fait recevables.
Au sujet des sources - Le problème de fond de ce conflit est le refus de PoM d'accepter des sources d'origine rwandaise sous prétexte que les informations d'origine rwandaise seraient nécessairement non fiables. Or elles sont vérifiables, par les chemins et références que je donne. Je trouve cette attitude inacceptable. J'observe qu'une partie de l'article repose sur des témoignages de miltaires français, ce qui ne semble pas poser les mêmes problèmes à PoM. C'est d'autant plus inacceptable, que je parle des sources rwandaises en les situant bien comme étant des témoignages et non pas comme des faits établis. Mais ces témoignages sont si nombreux et convergents qu'il est difficile de les ignorer. Notamment ces sources :
Tu pourras constater sur cette page de comparaison d'historique (tout en bas) que PoM élimine ces sources et pire demande les références de ce qu'il élimine. Je trouve cette attitude tout à fait inacceptable et déloyale.
Par conséquent on accepte d'abord les sources. Ensuite on s'attaque aux questions de style et on voit comment on rédige ce qui les concernent. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:Mutima&action=edit&section=15
Ce n'est pas la première fois que je me heurte à ce comportement de PoM/ex-Powermonger. il a fait moulte revert sur cet article et déjà j'ai eu des problèmes analogues l'année dernière avec lui sur les articles concernant Survie, la Françafrique, et un ou deux articles sur le Cameroun. Et c'est moi qui ai été sanctionné par les arbitres !
D'une manière générale sur Bisesero en 1994, d'autres sources sont citées et je peux compléter par les articles de presse français qui relatent ces mêmes auditions publiques rwandaises. Mais j'observe qu'en général on ne demande pas à varier les sources quand on cite un article du Monde ou du Figaro concernant des événements en Afrique, mais quand il s'agit du Rwanda ou d'autres pays africains on fait la fine bouche sur les agences de presse de ces pays. Et quand on voit par exemple le procès perdu par le Monde en 1° instance, en appel, et à nouveau en appel après cassation, contre Jean-Paul Gouteux qui accusait Jean Marie Colombani d'être "un honorable correspondant des services français" précisément sur la question du génocide au Rwanda, il n'y a pas de quoi pavoiser par rapport aux informations d'origines africaines. cf procès de Jean-marie Colombani contre Jean-Paul Gouteux (site de l'association Survie Bas-Rhin dont je suis l'auteur).
Au sujet des associations que je cite, elle sont clairement identifiées. Et notamment le livre d'African Rights sur l'histoire de Bisesero qui est le seul livre connu qui soit uniquement consacré à cette toute petite région du Rwanda et qui sert de référence sur les événements de Bisesro au rapport de la FIDH/HRW sur le génocide, "Aucun témoin ne doit survivre" (930 pages Karthala) et le collectif de la CEC dont je cite le rapport (références plus haut)..
Au sujet du style : c'est marrant, quand je fait les mêmes, on me traite de négationniste...
Au sujet des « sources »
Ce n'est pas parce qu'elle est rawandaise qu'elle est inacceptable, c'est parce qu'elle est invérifiable, POV et non pertinente.
--PoM 10 janvier 2007 à 08:36 (CET)
J'ajoute, comme je l'ai dis à maintes reprises, que je suis prêt à négocier un contenu de compromis. Toutefois, il est impératif que vous renonciez à vos témoignages invérifiables pour que nous puissions aboutir. Si tous ces évènements ont réellement eu lieu, compte tenu de l'abondante littérature sur le sujet, vous n'aurez aucun mal à dégoter un ouvrage qui confirmera et recoupera ces témoignages. --PoM 10 janvier 2007 à 08:54 (CET)
Toutes les sources des témoins sont militantes, en particulier les sources militaires françaises. La source que je cite porte en note effectivement un interview que j'ai fait à Bisesero même et qui est sur la même page sur Bisesero du rapport de la CEC que je cite. Elle permet incidemment de recouper les témoignages recueillis par ailleurs, mais il y a le corps du rapport et l'autre note qui concerne Bisesero qui est le témoignage d'un militaire français dans des médias français. Les autres témoignages publiés par la CEC sont ailleurs sur le site.Témoignages de la CEC.
La commission nationale rwandaise a choisi de garder anonyme une partie des témoins. Je n'ai ciblé effectivement qu'un seul des articles sur Bisesero, mais il y d'autres témoignages l'ensemble des témoignges est ici . L'anonymat des témoins est aussi pratiquée au TPIR. Ils sont identifiés ici par un numéro. Les témoins militaires français sur Bisesero ont témoigné à huis clos devant les députés français en 1998. Ces témoignages de 2006 permettent de recouper ceux de la CEC en 2004 et de ceux d'African Rights publiés en 1998 ou ceux des journalistes de 1994. Il y a donc variété d'opérateurs (journalistes occidentaux, ong, Institutions rwandaises dans la recherche des sources, variété des témoins rwandais et étrangers, même si certains sont probablement les mêmes pour les trois types d'opérateurs, et variété dans les dates des témoignages qui soulignent leur constance. Le refus de PoM d'accepter ces sources relève aussi de la militance dans la mesure où il ne peut échapper à personne, même s'il ne le dit pas ouvertement, qu'il milite dans cet article pour la version des militaires français qui sont mis en cause et ne sont donc pas plus neutres que les autres...bien au contraire, car ils risquent dans les procédures judiciaires en cours à Paris d'être condamnés pour complicité de génocide. Ils se défendent comme ils peuvent, mais on doit être réservé par conséquent sur leurs propos.
J'ai sans doute eu le tort de trop cibler sur un article alors qu'il y a plusieurs articles sur ce sujet sur le même site. On pourra remarquer sur ce site une introduction qui explique les conditions dans lesquelles ces articles sont publiés. On doit aussi observer que ces événements particuliers du génocide sont peu connus, alors que les acteurs en sont en partie français. Beaucoup d'événements importants engageant l'armée française en Afrique sont peu documentés car cela fait partie de la politique de la France en Afrique. Voir ceci sur un site du GIGN : [Les guerres secrètes à la française : le cas rwandais].
Wikipédia, encyclopédie libre, doit être vraiment libre et non assujettie à l'Etat français. Ce dernier propos est non neutre. Pourtant il est paradoxalement une condition de la neutralité de Wikipédia. Réflechissez-y.--Mutima 10 janvier 2007 à 09:48 (CET)
1/ Il ne s'agit pas de témoins du TPIR
2/ Je n'ai pas remplacé ça par des témoignages de militaires français. Cessez vos mensonges.
3/ Rien n'est vérifiable, rien n'a été repris par des sources indépendantes
4/ Vous devez respecter les règles de wikipédia concerant la vérifiabilité, la neutralité, les travaux inédits et les point de vue ultra-minoritaires
5/ Vous blablatez dans le vague. Nous parlons ici de cas concrets. --PoM 10 janvier 2007 à 10:03 (CET)

[modifier] Deuxième intervention de Wikipompier

La discussion semble être interressante toutefois je me permet de vous proposer d'être un peut moins passionné dans vos commentaires,vous êtes tout les deux des contributeurs de bonne fois qui voulez apporter votre pierre à la Wikipédia, inutile de vous écharper pour si peut. Fondamentalement vos deux positions ce tiennent mais ,si je puis me permettre, éviter de traiter l'autre de négationniste ou de menteur ou votre conflit n'arrêtera jamais!!! Vous êtes tout les deux indéniablement passionné par le sujet, ne laissé pas vos anciennes querelles nuire à votre travail sur cet article.

Le problème se situe dans le fait que vous accuser mutuellement vos sources de partialité. Mutima plutôt que de citer des témoignages invérifiables cite simplement les conclusions des enquêtes qui s'appuie sur ces témoignage, accesoirement sa purgera l'article de passage redondant et long et à l'utilité critiquable. PoM tu semble avoir très bien compris le principe de Wikipédia mais essaie,si tu n'y voie pas d'inconvéniant, d'être un peu plus tolérant avec les sources de Mutima, une commission nationale du rwanda me semble être a priori une source vérifiable. De plus,rien ne t'empêche de sourcer toi même les apports de Lutina si les sources originelles ne te conviennent pas. Dans un tel problème les sources ne sont jamais indépendante mettez vous d'accord pour citer les différentes versions, notament sur l'aide française. l'idéal dans ce genre de cas et de trouver des sources émanant d'organisme de l'ONU ou d'association travaillant pour elle, ce sont des sources crédible et relativement facile à verifier. De même juridiquement parlant un témoignage anonyme n'en est pas moins une preuve si une personne crédible , le ministère publique le plus souvent ou le juge, eplicite les raisons de l'anonymat. Les témoignage ne sont toutefois pas des sources, la véritable source fiable c'es t la conclusion de l'enquête.

Si je peut me permettre une derniere remarque, je dirais que vous devriez clarifiez au préalable la présentation des sources dans l'article. Vous pourriez aussi supprimer les passages qui ne sont que des citations de document source que l'on peut trouver ailleur sur le net. Si cela ne vous aides pas à vous y retrouvez dans les réference qui pose problème cela aideras néenmoins les néophytes à vérifiez vos sources.

Conclusion:

  1. Discuter simplement sans mettre le feux à la discussion à chaque phrase. Nous sommes là pour batir une encyclopédie pas pour se battre par discussion interposé.
  2. Ranger cet article que l'on s'y retrouve!!!
  3. PoM source les ajouts de Mutima si ses sources ne te conviennent pas.
  4. Mutima essaie de faire coroborer tes ajouts par des sources différentes qui se recoupent

Closter,écrit le : 10 janvier 2007 à 21:15 (CET)

Closter, t'es bien gentil mais ce serait bien si tu lisais la page de discussion en entier. Tu verrais notamment qu'il n'y a que trois liens externes qui posent problèmes. Ce sont les suivant :
Par contre, le gros des problèmes tourne autour de tournure de phrase particulièrement POV genre "atmosphère de traque permanente" ou sur les médecins français qui pratiquait des "amputations excessives".
Enfin, il est intéressant de noter que le principal évènement de Bisesero, ce sont des Hutu et des Tutsi qui se battent entre eux, mais que les trois quarts de l'article sont consacré a une polèmique pour savoir pourquoi les soldats français, dont ce n'était pas la mission, ne sont pas arrivé plus tôt. --PoM 11 janvier 2007 à 08:54 (CET)
Je constate que la discussion n'avance pas. Si Wikipompier ne voit pas dans mes explications que je croise toutes les sources connues et celles des ONG "qui travaillent aussi pour l'ONU" (Monsieur Degni-Segui par exemple était membre de la commission FIDH de 1993 qui a alerté sur le risque de génocide au Rwanda et dont faisait aussi partie le Président de Survie Survie (association) de l'époque, fût aussi chargé par l'ONU de l'enquête pendant le génocide au Rwanda et entre autre de l'enquête sur l'attentat). Mais bien sûr on ne peut pas croiser les huis clos des militaires français qu'on connait encore moins que les témoignages "anonymes", mais connus par une commission instutionnelle rwandaise, qui a autant de valeur que son homoloque française (allez lire leurs textes sur Bruguière, qui est un sujet qu'on connait mieux en France, vous verrez qu'ils sont charpentés et s'appuient aussi sur les travaux des députés français). Votre discours, y compris celui de Wikipompier n'est pas neutre vis-à-vis du Rwanda. Car s'il est vrai qu'il y a dans le régime rwandais des caractéristiques inacceptables pour la démocratie française, on retrouve des éléments analogues en plus masqués dans notre démocratie, notamment en ce qui concerne notre "journal de référence" qui est beaucoup plus patriotique qu'objectif notamment sur les questions rwandaises. --Mutima 11 janvier 2007 à 11:18 (CET)
Pour que nous avancions, il faut :
1/ Que vous reconnaissiez que les trois « sources » posent des problèmes soit de crédibilité, soit de pertinence, soit de vérifiabilité (voire les trois) et que, soit vous les abandonniez, soit que vous les remplaciez par des sources un peu meilleures (un ouvrage édité par exemple)
2/ Que vous fassiez des propositions de rédaction alternative pour les passages posant des problèmes de neutralité de point de vue
3/ Que nous limitions notre conversation qu'au strict sujet de Bisesero
4/ Que vous abandonniez tout idée de recoupage de sources ou autre, qui tiennent des travaux inédits, pour vous limiter à la citation de points de vue pertinents sur la question
5/ Que vous cessiez de voir des complots partout
--PoM 11 janvier 2007 à 11:38 (CET)
Je conteste votre limitation aux seuls livres pour les "travaux édités". D'une manière générale, je considère que par exemple des dépêches de presse, qu'elles soient rwandaises, françaises ou autre sont acceptable comme sources, avec les précautions nécessaire qui consistent à bien les situer. Des documents "inédits" comme le rapport de l'ONU sur le Rwanda ou celui de l'OUA sur le Rwanda ou les résolutions du Conseil de sécurité ou les décisions du TPIR, des tribunaux rwandais et européens, des Gacaca, ou des rapports d'ONG qu'on ne trouve le plus souvent qu'en ligne sont acceptables.

Un livre, que vous contestez dans cet article (c'est larmoyant, etc....) en redemandant continuellement les "références nécessaires", est particulièrement pertinent dans cet article. Il s'agit de "Résistance au génocide - Bisesero" d'African Right, 112 pages au format 21 x 30, soit environ 250 pages au format poche, édité très soigneusement à Londres sur papier glacé, avec de nombreuses photographies des témoins qu'ils citent, sous l'ISBN 1 899 477 26 8, a le mérite d'être entièrement consacré à Bisesero (c'est le seul à ma connaissance), d'avoir fait une enquête de terrain rigoureuse parmi la population rwandaise et très complète (personnes complètement "oubliées" par les députés français - c'est particulièrement neutre !), dont un chapitre est intitulé "un moment d'espoir : l'arrivée des soldats français" (page 63), largement repris par le rapport de la FIDH-HRW, dont l'auteur n'est pas tendre avec le régime Rwandais actuel (Alison Des Forges a publiquement pris la défense du prêtre belge Guy Theunis contre le FPR dans une Gacaca au Rwanda, ce qui montre une certaine indépendance de ces structures judiciaires populaires), contient un "recensement préliminaire" en tous petits caractères serrés, de la page 84 à la page 112. Leur enquête préliminaire rapporte sur 54 colonnes d'environ 90 noms des victimes du génocide à Bisesero, classés par leur appartenance à leurs communes, secteurs et cellules, pour chacun le nom, l'âge, le sexe, la profession et la situation familliale. Cette enquête d'ONG a donc rassemblé ces informations pour environ 5 000 des 50 000 victimes qu'elle estime à Bisesero. C'est nettement plus précis qu'un vague échantillonnage par sondage ! C'est en réalité un travail considérable, précieux et hélas unique.--Mutima 11 janvier 2007 à 12:36 (CET)

Pour ce qui est des "complots que je vois partout", c'est un mot que j'emploie rarement et que je trouve souvent sous votre plume pour essayer de me disqualifier. Arrêtez ces infantilismes. Vous êtes assez grand pour savoir qu'il y a dans toutes affaires humaines des groupes de pressions, que ces groupes de pressions ne sont pas uniquement "le cabinet noir du FPR en France" pour reprendre l'expression imbécile et manipulatrice de Pierre Péan, mais qu'il y a aussi des groupes de pressions importants issus de l'armée française et des autorités politiques françaises. Il y en a d'autres notamment celui des génocidaires, mots que vous contestez aussi contre toute logique, et de leurs alliés, très imbriqués avec les français voir cette page: la bande à Booh Booh. Si vous voulez appeler ces groupes de pressions des complots, libre à vous ! Est-ce un aveu ? Moi je pense que ce sont plutôt des alliances d'intérêts, dont, en l'occurence, ceux là ont intérêt à minimiser l'importance du génocide des Tutsi du Rwanda par toute sortes de méthodes, dont la vôtre qui consiste à qualifier de "larmoyant" et de non encyclopédique toute expression verbale, pourtant légitime et faisant partie du patrimoine humain, d'un rescapé du génocide au Rwanda. Est-ce qu'une encyclopédie doit faire abstraction de l'expérience humaine, surtout quand il s'agit d'un des événements majeurs de l'histoire du 20 ° siècle ? Il faut être conséquent et comprendre ce que doit être une encyclopédie. On est plus au temps du platonisme, même si cela a profondément marqué notre culture européenne. L'humain, le vécu, a toute sa place dans une encyclopédie dès lors qu'il a une utilité pour la connaissance.--Mutima 11 janvier 2007 à 13:33 (CET)

[modifier] Question précise de PoM sur le chapitre après le 30 juin 1994

Bon, nous progressons. A quelle page du livre "Résistance au génocide - Bisesero" puis-je trouver les informations suivantes :

  • 1/ Les médecins pratiquaient des amputations excessives, et appliquait des mesures d'hygiène n'ayant d'autre raison qu'un mépris racial
  • 2/ Plusieurs réfugiés ont été maltraité par des militaires français à cause du choix d'aller en zone FPR
  • 3/ 37 réfugiés sont mort uniquement parce que les conditions de transport de l'armée française étaient mauvaises.

Ensuite, je pense que Closter a bien expliquer les problèmes que pose le style romanesque. --PoM 11 janvier 2007 à 14:24 (CET)

Non mais je rêve, vous ne connaissez pas ce document et vous ergotez pieds à pieds sur son contenu comme sur ceux des autres documents ? Avant de vous répondre plus avant je laisse Wikipompier méditer cet aspect.--Mutima 11 janvier 2007 à 15:52 (CET)
Non, vous tentez de faire croire que l'auteur a exprimé ce point de vue, ce qui est faux. Si il s'agit des mêmes témoignages anonymes et invérifiables, c'est pas la peine. Il faudrait que l'auteur, après avoir fait les recoupements dont vous parlez, dises : "nous avons acquis la certitude que telle chose, telle chose et telle chose se sont passés". Il y a quelques jours, de nombreux témoignages affirmaient que le Boeing d'Adam Air s'était crashé sur une montagne, on sait aujourd'hui qu'il s'est abimé en mer. Ca devrait vous faire réfléchir à des "témoignages" issus d'une agence pro-gouvernemental d'un pays dont le président est désigné comme "prédateur de la liberté de la presse" par RSF. D'ailleurs, si vous êtes si sur de la fiabilité de votre source, pourquoi n'avoir pas mis dans l'article que les militaires français balançais les Rwandais par les hélicoptères ?--PoM 12 janvier 2007 à 08:29 (CET)
Ai-je cité African rights dans ce chapitre ? Non. Regardez mes notes, je n'ai rien "laissé croire". C'est vous qui ne cessez de jeter la confusion est-ce intentionnel ou passionnel ? Vous êtes le seul à pouvoir répondre, mais ce n'est pas constructif. Votre histoire de Boeing montre que même des informations officielles peuvent être fausses ce qui est bien ma préoccupation. RSF n'est pas imparttial sur le Rwanda pour toute sortes de raisons qui sortent du sujet de cet article. Les militaires français n'ont pas balancé de Rwandais à Bisesero, mais l'auraient fait dans une autre région de la ZHS. C'est hors sujet dans cet article. Quand on ne connait pas un sujet on ergote pas.--Mutima 12 janvier 2007 à 09:16 (CET)
Regardez ces quelques faits :
1/ Ces témoignages sortent d'une agence de propagande pro-FPR ;
2/ Ces témoignages sont anonymes et donc invérifiables ;
3/ Aucun travail historique indépendant ne confirme ces témoignages ;
4/ Aucun auteur, y compris les plus critiques, ne rapporte ces faits comme exact.
Par contre, je ne peux pas tolérer ce genre d'affirmation : "Quand on ne connait pas un sujet on ergote pas". Que dirait-on si le chapitre sur la sureté nucléaire était rédigé par le porte parole d'Areva ? Il est de notoriété publique que les liens entre Survie et le FPR sont très forts (président salarié, petite visite de l'ambassadeur, accointances ethniques, etc) et que vous êtes trop impliqué pour avoir une vision équilibré de la situation. Alors pour vous répondre, je dirai que "quand on ne connait que la moitié d'un sujet, on s'abstient d'en expliquer la totalité". Alors maintenant, je vous pris de bien vouloir remballer vos accusations à mon encontre, y compris sur votre blog de survie 67, parce que ma patience commence à se s'épuiser et qu'il ne faut pas confondre liberté d'expression et diffamation. --PoM 12 janvier 2007 à 09:46 (CET)
Vous ne connaissez pas l'histoire du Rwanda, vous me l'avez vous même écrit en 2005 en m'annonçant qu'un de vos potes allait arriver... et j'ai vu arriver Lucrèce ... Quant aux diffamations vous êtes maitre en la matière vu ce que vous écrivez plus haut de façon anonyme. Et puis, qui aurais-je diffamé puisque vous êtes un courageux anonyme, vivant soi-disant au Cameroun, mais c'est impossible à vérifier.--Mutima 13 mars 2007 à 14:48 (CET)

A l'intention de Wikipompier-Closter : j'ai laissé un message sur ta page de discussion.--Mutima 11 janvier 2007 à 17:58 (CET) j'y ais répondu sur cette même page Closter,écrit le : 12 janvier 2007 à 14:04 (CET)

Pour apprécier la façon dont PoM déforme mes propos dans ses questions voici le texte exact qu'il conteste au passage vous apprécierez ce qu'on appelle le "style romanesque" !!! Moi je ne vois rien de "romanesque" dans ce passage :
===Après le le 30 juin 1994===
Toutes les versions s'accordent pour dire que les rescapés les plus blessés ont été transportés par hélicoptère le 30 juin 1994 jusqu'à Goma au Zaïre (devenu depuis RDC).
Les médecins militaires amputaient les plus gravement blessés. Selon des témoignages rwandais, plusieurs rescapés refusèrent ces amputations qu'ils trouvèrent excessives. D'autres racontent aussi qu'ils subirent une mesure d'hygiène draconienne qui leur fut imposée à Goma : on leur découpa leurs vêtements en guenilles et on les laissa nus pendant une dizaine de jours. Cette mesure, appliquée aux hommes et femmes ensemble, heurta profondément leur pudeur et ils ressentirent cela comme un mépris racial[1].
Après le 30 juin 1994, des militaires français restèrent plusieurs semaines sur place à Bisesero. Ils proposèrent aux rescapés les plus valides soit d'aller dans un camp de réfugiés, soit d'aller en zone FPR. La majorité optèrent pour la zone FPR pour aller « retrouver ceux à cause de qui on les tuait ». Plusieurs réfugiés ont exprimé avoir été abandonnés à leur sort par les militaires français à cause de ce choix. Certains accusent qu'un groupe fût transporté par convoi routier dans des conditions si mauvaises que 37 d'entre eux seraient morts pendant le transport.[2].
Certains de ces témoignages rwandais indignent l'armée française.
  1. ↑ Auditions publiques du 15 décembre 2006 de la Commission nationale rwandaise - dépêche de Rwanda News Agency
  2. ↑ Témoignages recueillis par la CEC

--Mutima 12 janvier 2007 à 09:40 (CET)

Dorénavant mes interventions et les tentatives de nouer le dialogue auront lieu sur la page de discussion de l'article Bisesero pour d'évidente raison de neutralité. Closter,écrit le : 12 janvier 2007 à 14:44 (CET)
Merci, c'est de bon sens...--Mutima 13 mars 2007 à 14:53 (CET)

[modifier] Événements initiaux du génocide au Rwanda

Si je ne m'abuse ([1]), c'est vous qui avez rajouté cela :

« des analystes ont fait remarquer qu'il s'agit des mêmes missiles numérotés et des mêmes témoins et documents qui ont été analysés par les députés français en 1998 »

Disons-le poliment mais fermement, cela ne va pas du tout. En effet :

1) Il n'est pas indiqué quels sont ces mystérieux « analystes ».

2) Cette assertion est fausse, puisque la majorité des témoins et des documents auxquels se réfère l'ordonnance du juge Bruguière (du genre Ruzibiza, Mugabe, Hourigan, Lyons, Marchal, et les documents russes) ne figurent pas dans le rapport parlementaire. --Lucrèce 18 janvier 2007 à 13:09 (CET)

Il s'agit des mêmes missiles, avec les même numéros dans le rapport du parlement et dans l'ordonnace de Bruguière, et les mêmes témoins qui ont communiqués ces numéros. Les autres témoins de Bruguière que vous nommés n'ont rien à voir avec ces numéros de missiles. La seule chose que soit "supplémentaire" c'est que ces numéros de missiles font partie d'un lot qui aurait été effectivement vendu à l'Ouganda selon les Russes. Mais le problème c'est que les députés ont démontré que ces missiles numérotés ne prouvent pas que c'est le FPR qui les a tirés et qu'il s'agit probablement d'une manipulation. Brugière n'apporte rien de nouveau à ce sujet si ce n'est qu'il confirme que tout cela est passé par le canal des FAR et de l'armée française. Donc l'assertion n'est pas fausse. Relisez les textes, inutile de chipoter.
J'ajoute que tous les éléments matériels d'enquête sont entre les mains des français et de leurs alliés, ou l'ont été pendant les trois mois du génocide. Et la justice française et les députés n'ont aucune preuve factuelle sérieuse à nous sortir. Il y a un hic quelque part ! Si c'était le FPR qui était l'auteur de l'attentat, cela aurait été sorti preuve à l'appui dès 1994 par les FAR et l'armée française qui ont eut accès tout de suite à l'épave de l'avion. Ils ont attendu l'an 2000 pour passer à l'offensive, soit 7 ans ! C'est pas sérieux. Tout montre que la France et les FAR ont tout fait pour dissimuler les preuves et brouiller les pistes. Si ce n'est pas une preuve, ça sent au moins le roussi !--Mutima 26 janvier 2007 à 22:22 (CET)

[modifier] Lucrèce

Il n'a apparemment pas que sur le génocide du Rwanda qu'il est infernal. Je vois qu'il a aussi décidé de caviarder la partie sur le génocide arménien ainsi que celle sur la négation de la Shoah. Et manifestement à chaque de la même façon: supprimer les passages qui ne lui plaisent pas plutôt que de mentionner dans le texte des arguments (sourcés de préférence) qui justifient son point de vue. Il s'est déjà pris deux mois d'exclusion en fin d'année dernière et je pense qu'il est en bonne voie pour en reprendre une nouvelle. --Lebob 13 mars 2007 à 13:58 (CET)

Je partage tout à fait cette analyse. Son arme, toujours la même, c'est de supprimer sauvagement ce qui ne lui plait pas. Il rappelle en cela Utilisateur:Gemme qui avait exactement le même comportement ainsi que Utilisateur:powermonger, devenu Utilisateur:PoM, qui a un comportement plus sophistiqué mais de même nature.--Mutima 13 mars 2007 à 14:41 (CET)
C'est une accusation d'être un faux-nez ? --PoM 13 mars 2007 à 15:18 (CET)

Que vous soyez ou pas un faux-nez je m'en fiche comme de l'an quarante. Ce qui me gêne, moi c'est la nature de vos interventions comme celle de vos coreligionnaires. On sent qu'il y a une volonté d'étouffer un point de vue, qualifié systématiquement de non-neutre. Croyez-moi j'aime autant les Français que Chirac ou Lepen. Mais j'aime aussi que les Français traitent les étrangers avec respect, en particulier quand ils sont rescapés d'un génocide... Cela signifie respecter l'histoire dont ils ont souffert. Cela ne veut pas dire être partial, bien au contraire, en tout cas dans mon esprit. Il faut faire un effort particulier d'objectivité sur la question du génocide au Rwanda, et en particulier, comme nous sommes français ou francophone, sur la nature exacte de l'implication de la France dans ce génocide. Mais visiblement vous êtes allergique à toute évocation de ce sujet et vous emboitez le pas de tous ceux qui en France ont peur des faits et veulent ériger cette peur en "version neutre" de la France au Rwanda. Désolé mais cette peur n'est pas neutre, elle n'est pas saine, et votre comportement abrupte et crispé, maniant volontiers le ciseau et l'anathème dans les articles, ne fait que renforcer cette impression.--Mutima 13 mars 2007 à 15:33 (CET)

Deux questions :
  • « la France », c'est pour vous son gouvernement, son armée, ou la nation ?
  • en centrant nombre d'articles sur le rôle de « la France », est-ce qu'on ne met pas un trop opaque voile sur les responsables rwandais du génocide ?
FrançoisD 13 mars 2007 à 16:28 (CET)
L'expression « La France » désigne, pour moi, en ce qui concerne les événements du Rwanda liés de près ou de loin au génocide, les autorités françaises contemporaines de ces divers événements. Ces autorités s'expriment d'ailleurs en utilisant abondamment cette expression. Pour votre deuxième observation, soyez plus précis. De quel article parlez-vous ?--Mutima 17 mars 2007 à 12:23 (CET)

[modifier] Neutralité négationnisme

Bonjour Mutima, j'ai lu votre discussion sur l'articles négationnisme. Je suis le principal auteur de l'article Robin Philpot qui, selon mes recherches, est bien à ranger parmi les négationnistes. Je me suis également confronté à Lucrèce au point que l'admin. ADM a dû le bloquer pour un temps. Je tiens à vous mentionner que FrançoisD (selon ce que j'ai observé jusqu'à présent) est un défenseur de Lucrèce et il tente souvent de le couvrir. Pour Philpot, je voulais vous faire une petite précision : l'Affaire Philpot est très récente, elle fait suite à sa candidature pour les élections provinciales du Québec (Canada) sous la bannière du Parti québécois (parti nationaliste et souverainiste), ses propos sur le génocide au Rwanda sont ressortis évidemment et les médias en ont fait un plat. Cela dit, le débat n'implique pas seulement ceux qui veulent faire la lumière sur ses idées négationnistes, mais aussi les partisans du Parti québécois qui ne sont pas vraiment au courant de l'affaire et qui veulent défendre aveuglément Philpot au nom de leur idéal nationaliste... (Discuter:Robin Philpot) (il n'a pas été élu, soit dit en passant). J'ai tenté de l'expliquer à Lucrèce, mais on ne peut pas discuter avec lui. Ainsi donc, je vous appuie dans vos modifications sur le négationnisme et je vous incite à faire appel à un admin pour trancher le débat s'il y a lieu. ADM, précédemment mentionné, me semble compétent pour s'occuper de Philpot, c'est lui qui tient la page verrouillée actuellement. Bien à vous, Eristik 31 mars 2007 à 18:17 (CEST)

Merci bien pour ces précisions.--Mutima 10 avril 2007 à 13:37 (CEST)

[modifier] Refonte de l'article de Survie

Bonjour, la controverse sur l'article de l'association Survie ne semblant toujours pas en voie de résolution, je propose d'en réécrire une version la plus succinte et la plus neutre possible, et de la proposer. Qu'en penses-tu ? Pour info, je suis membre de Survie 35.
Gloups, j'oublie de signer : Etienne83 3 avril 2007 à 08:54 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord pour une version plus légère. De toute façon on peut avoir toutes les précisions que l'on veut sur nos sites.--Mutima 10 avril 2007 à 13:39 (CEST)

[modifier] Dictateurs

Bonjour,
Je sais que vous êtes beaucoup pris sur beaucoup de sujets, même extérieurs à WP, mais je souhaiterais avoir votre avis, informel et très rapide (à cause de votre temps). Ca concerne la liste de dictateurs du XXe siècle. Parmi eux plusieurs sont justifiés, mais il me semble "léger" de coller cette étiquette à tous ceux qui répondent au seul prétexte de « parti unique » (souvent au sortir de l'indépendance, ou encore cette étiquette est collée à tous les partis marxistes). Beaucoup a été dit ([2]). Sur les 300 noms, j'en avais retiré une vingtaine [3], mais je me suis fait taper sur les doigts.

Un avis, même un peu sommaire, peut m'aider à comprendre : est-ce que j'avais tort à vouloir retirer certains personnages ? Je parle bien de la façon de faire et non pas sur un ou 2 noms que j'ai supprimés hativement (et qui peuvaient être replacés). Merci (je vous contacte "vous" parce que je crois que vous êtes au faîte de ce genre de choses, et je pense même que vous aurez tendance à rajouter plusieurs noms, mais je sais que vous, vous sourcez...) --Papa6 7 avril 2007 à 19:53 (CEST)

Je n'ai peut-être pas à répondre ici car ce n'est pas ma page utilisateur… mais je pense que Léopold II de Belgique a réellement été un dictateur, tout du moins dans ses colonies. Il suffit de lire sa page ! Absence de démocratie, mauvais traitements envers la population, etc. Je n'ai pas assez d'informations sur les autres pour pouvoir donner un avis constructif.Etienne83 8 avril 2007 à 09:35 (CEST)
J'ai ouvert cette discussion.--Mutima 10 avril 2007 à 13:50 (CEST)