Discuter:Maghreb

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[modifier] Maghreb et Afrique du Nord

Attention Hashar, tu as fusionné Maghreb et Afrique du Nord alors que ces entités ne couvrent pas la même surface : Le Maghreb n'intègre pas l'Égypte. Dans sa vision la plus large, le M intègre la lybie (cf site officiel de l'organisation du Maghreb), la plus restrictive le Maroc, l'Algérie et la Tunisie, stade intermédiaire, intégration de la Mauritanie (cf : bibliographie ouvrages sur politique d'Afrique du Nord). C'est pourquoi je revert ton action et vais introduire ces précisions. --Pontauxchats Ier | ✉ 30 avr 2004 à 11:16 (CEST)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 8 janvier 2006

Je mets ici les remarques du vote, considérant qu'elles sont des pistes à explorer pour améliorer l'aticle --Pontauxchats 8 janvier 2006 à 10:58 (CET)

• Trop succinct. Bonne synthèse, mais on a plus l'impression d'être devant un résumé d'AdQ que devant un AdQ. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 décembre 2005 à 20:48 (CET)
• L'eau ! (importance des massifs montagneux pour les réserves d'eau, pollution de l'eau...). Sinon trop succinct. Petrusbarbygere 8 décembre 2005 à 13:27 (CET)
• effectivement mérite des approfondissements l'histoire tient en 20 lignes --Bouette 16 décembre 2005 à 16:35 (CET)
• Spedona 2 janvier 2006 à 16:57 (CET) Il y a des erreurs. Par exemple : où sont les 1,8 millions d'Européens cités ?
• Trop succint sur l'historique, la structure économique (notamment le commerce intra-pays et le poids des ressources naturelles (phosphates et hydrocarbures), rien sur les relations entre les pays (conflit Algérie-Maroc, par exemple, ou projets d'union politique). Popo le Chien 5 janvier 2006 à 10:12 (CET)

[modifier] Progression du désert

Une erreur vue au passage. Les Atlas ne protègent pas de la progression du désert car il ne progresse pas vers le nord. Les vents sont plutôt dans la zone présaharienne nord-ouest / sud-est. Grosse erreur qui a amené à la création inutile du barrage vert en Algérie (mais autres enjeux politiques). ET LE SABLE RECOUVRE DES VILLAGE ENTIER DONC DES FAMILLE SONT AUBLIGRER DE² QUITTER LEUR DOMICILE

[modifier] Population du Maghreb

N'en déplaise à certains,les Arabes sont largement majoritaires au Maghreb. Algérie:80% d'arabes,Maroc:65% d'arabes. La Tunisie et la Libye comptent 99% d'Arabes. Donc svp il serait preferable de mettre les Arabes en premier,dans le paragraphe des populations, celà me parait logique.

Je ne vois pas trop l'intérêt de préciser que des Turcs en petit nombre ont vécu au Maghreb,je l'ai donc effacé,au moins aurait-il fallu preciser qu'il s'agissait de contingents de l'armée turque,pas de réelles populations turques installées là bas.Je ne sais pas,c'est un peu comme si on precisait pour les populations grecques,serbes,bosniennes,roumaines,hongroises etc que des turcs avaient fais partie de la population,je ne pense pas que cette précision ait sa place dans le chapitre "origine de la population".De plus il n'y a aucun interet non plus a placer les colonisateurs français dans ce chapitre des lors qu'ils ont toujours été perçus comme des étrangers et surtout qu'ils ne sont plus présent au Maghreb depuis longtemps.La seule population du MAGHREB se compose principalement d'arabes,plus une forte minorité berbère. CETTE image de femme marocaine fais très cliché également,elle ne represente pas le maghreb.les medias occidentaux ne font-ils pas assez de propagande comme celà?innutile de continuer dans la voix de la désinformation EN prenant le relais de l'intox,donc je la change. IP, 20.01.06

J'avais mis : « le Maghreb a vu passer ces populations ». Cette phrase n'avait qu'un but factuel et ne sous-entendait rien d'autre que le passage desdits Turcs, pareillement pour les autres Européens et les Juifs sépharades. Je remets cette phrase en précisant «l'armée turque», jusqu'à preuve du contraire, et je n'irai pas plus loin. Quand même, qui vous dit que des Turcs ne se sont pas installés au Maghreb ? En voyant ce qu'ils ont laissé (la chéchia, l'architecture de la Qasbah d'Alger, etc.) je me pose cette question.

Ensuite, pour la femme maghrébine, qu'est-ce qui vous dérange exactement ? Enfin, un petit détail, il faut éviter d'écrire les nombre en chiffres, autant que possible. Par exemple, j'ai changé « 3 pays » en « trois pays », mais j'ai laissé 10 000 (en rajoutant «   » pour qu'il ne soit pas coupé en fin de ligne... Ayadho 20 janvier 2006 à 15:23 (CET)

C'est inutile et ça porte à confusion,il faudrait mettre ça dans un autre paragraphe, car l'armée turque n'a jamais fait partie de notre population, ce furent seulement des occupants brutaux, l'armée turque a aussi occupé une grande partie de l'Europe jusqu'en Hongrie, je ne vois pas trop ce que çela viens faire dans le chapître des populations. Et pour les colons européens c'est pareil, en aucun cas ils ne font partie de la population algérienne et n'en ont jamais fais partie, surtout quand on sais qu'ils ont génocidé les Algériens et ont tenté de les exterminer complètement au début du 20ème siecle (voir les textes d'Alain vidal sur le plan d'extermination totale). Ces gens-là ont juste colonisé et importé leur mode de vie chez nous,ils ne se sont jamais fondus à la population,jamais métissé,ils n'ont jamais adopté la culture algérienne,ni nos coutumes,no nos valeurs, bref ce fut des colons et rien de plus... donc je pense qu'il faudrait laisser les berberes et les arabes seulement,et preciser que des juifs séfarades et orientaux ont vécut la bas durant 2 millénaires jusque dans les années 60. Mais ce n'est que mon avis ;)

Et pour répondre à votre question, si les Turcs s'étaient installés au Maghreb ils auraient subsisté,il ne s'agissait que de contingents militaires, pas de colonisation de peuplement comme la France a operé... D'ailleurs quand la France a colonisé l'algérie elle a chassé l'armée turque et n'a trouvé aucun autre Turc là bas, pas de populations implantées.

Quant à cette femme maghrébine, c'est très très très très cliché et ne represente pas la societé actuelle algérienne ou marocaine,qui est jeune et moderne,donc c pas aproprié a mon sens.

Pour les colons il y avait aussi des Maltais, des Allemands et des Suisses, donc si vous tenez absolument à laisser ce paragraphe il serait bon de mettre etc ou ... sinon on va croire qu'il ny avait que des Francais-Italiens-Espagnols

Dernière précision,l'armée turque est l'arrivée au 16 ème siecleen algerie,pas au moyen age,elle est restée jusquen 1830 en Algérie, date de la colonisation française. MAIS sérieux faudrait enlever cette tache, on a que de mauvais souvenirs de ces soldats, enfin d'apres ma famille. Et le Maroc lui n'a jamais été colonisé par la Turquie,seulement par la france en 1912.

Merci pour les chiffres ;)

Bon, on se tutoie à partir de maintenant :)

La seule section où on peut en parler est la démographie. Un de ses paragraphes, Des Origines diverses, a un aspect historique. Il y est donc question des Berbères et des Arabes parce que la population du Maghreb descend majoritairement d'eux. Le passage que tu n'aimes pas commence par : «a vu passer». Elle ne fait aucune conclusion sur la probabilité d'un métissage, aussi minime aurait-il pu être. Seulement, en raison dudit aspect historique, on peut l'indiquer en anecdote. Non ? Tu as raison, rajoute Maltais, Allemands et Suisses si ils sont venus en nombre significatif (et pas pour aller jouer au billard à Djerba...). Mais, quand même, n'y aurait-il pas eu des mariages mixtes avec des européens, des Espagnol(e)s, par exemple ? De plus, es-tu sûr qu'il n'y a plus de Juifs ou d'Européens au Maghreb ?

Passons maintenant à la brutalité des invasions que tu évoques. C'est vrai... Rares sont les invasions pacifiques. Mais comprends bien que l'on ne parle ici que de la démographie (historique). Eventuellement, on peut signaler la cause de l'arrivée de ces peuples (diaspora juive, invasions européenes et turques) et rajouter des liens vers des articles détaillés.

Terminons avec la femme maghrébine en photo. C'est son âge ou sa tenue qui te pose problème ? Les deux ? Sincèrement, je préfère cette photo-là qu'une photo de Lââm :) Mais si tu arrives à trouver une photo d'une jeune personne en tenue maghrébine (comme dans l'émission Qaâda sur Canal Algérie) et que tu sois sûr de la licence de l'image, ne te gêne pas pour la mettre sur Wikimedia Commons ! Ayadho 24 janvier 2006 à 11:49 (CET)

REPONSE

En fait il n'y a jamais eu de métissages avec les colons (pas en nombre significatifs en tout cas),sauf lors de viols...

Les familles musulmanes ne se mélagaient pas aux familles chrétiennes et vice versa,c'était inoncevable à l'époque,surtout que les europeens étaient toujours vu comme des occupants permanants (ce qu'ils étaient),et pas comme des habitants,c'est ça que vous ne saisissez pas...

Il ya eu quelque métissages avec des turques mais ce n'est pas assez important pour faire descendre les algériens de turcs,il y a forcement eu des métissages avec les romains,les vandales etc etc,mais encore uen fois ça ne represente qu'une partie infime du patrimoine génétique,la version anglaise de MAGHREB dit que d'après des etudes génétiques les maghrébains (qu'ils soient arabes ou berberes) sont en majorité d'origine moyen-orientale...les algériens descendent principalement d'arabes ou de berbères et souvent des deux,car metissés entre eux.

Lors de mes nombreuses recherches j'ai maintes fois vu apparaitre les maltais parmis les colons d'Algérie,une petite part d'allemands et de suisses aussi,ce ne fut pas minime (le billard) d'après ce que jai lu.

Les juifs n'existent quasiment plus au Maghreb...au Maroc il y en 7000 d'après nombreuses sources et d'après l'INSTITUT DU MONDE ARABE,donc vous pouvez le rajoutez.Mais bon il étaient 250 000 avant la création de israel...

En Tunisie l'IMA dit qu'il y en a 20 000 mais je ne sais pas si c'est très véridique car dans beaucoup de sources,dont des sites juifs;j'a constaté que les juifs tunisiens n'étaient que quelques milliers et surtout que le maroc était le plus grand foyer de juifs,donc a vous de voir.

Quant à l'Algérie il y a officiellement moins de 100 juifs...(sur les 200 000 que comptait l'Algérie en 1962),il paraitrait que beaucoup se sont caché après l'independance sous de fausses identités arabes pour rester en Algérie ",certains juifs et arabes m'en ont parlé mais ce ne qont que des informations non verifieés...

pour reparler de l'armée turque,c'est un débat sans fin car vous semblez tetu ;)

je ne sais pas de ou vous est venu l'idee de preciser "armée turque",c'est vraimment hors sujet,ça peux induire en erreur le lecteur qui croira a des metissages massifs,on a dejà tellement de problemes entre berberes et arabes alors svp n'apportez pas les turques et les europeens alors qu'ils n'ont rien a voir avec notre population ;) Je soutiens que seuls les berberes et les arabes devraient figurer dans cet article et que l'apparition de turcs et de colons europeens sort du contexte démographique,c hors sujet...en fait le sujet "le maghreb a vu le passage de" ne devrait pas etre dans demographiQUE,mais dans histoire,là je serais d'accord (mais alors les turcs au 16 eme siecle pas au moyen age ;) )

La femme maghrébine est ridicule lol,la majorité des maghrébins dejà sont très jeune,et ils s'habillent pas comme cette vieille campagnarde des ages reculés,donc fo la changer,je peux ajouter une foto de ma famille sans probleme ;)

par ailleurs j'ai une question pour vous,si c'est vous qui avez ecris le texte: "des Arabes, venus à partir du VIIe siècle, mais dont l'apport démographique, s'il fut au départ très minoritaire, est maintenant majoritaire."

De mon point de vue les arabes du Maghreb sont descendants des arabes venus du moyen orient,metissés aux berberes cependant,dans unn mesure que je ne saurais dire(50% 10% je ne sais pas),mais du point de vue de nombreuses personnes ils seraient majoritairement des berberes arabisés,pouvez vous me dire ou vous avez trouvé les sources pour ce texte ?

Oui les communautés cohabitant sous l'occupation ne se mélangeaient pas, ce n'était pas du tout leur habitude (déjà pour une question de religion, mais même le lieu d'origine pouvait compter), même si elles arrivaient, d'après ce que j'ai entendu, à bien s'entendre en général, et vivaient ensemble (à part une classe riche de résidents réellement considérés comme colon). En posant la question, je connaissais bien la réponse : c'était en fait pour suggérer l'exception. Mais je m'écartais du sujet.

C'est vrai qu'il y a une partie Histoire. Parlons-en dedans. Ne laissons que les Juifs puisque des communautés y résident encore (des Européens vivent encore au Maghreb mais ils sont très peu nombreux). C'est vrai qu'indiquer une armée comme population ce n'était pas forcément judicieux, c'est ce qui arrive parfois après du rafistolage de paragraphe :)

Non ce n'est pas moi qui ai écrit la phrase sur « l'apport majoritaire ». La femme maghrébine n'est pas « ridicule » et encore moins « lol ». Mais une photo plus représentative de la population du Maghreb est la bienvenue. Peut-être y en a-t-il déjà de disponible sur Wikicommons.

Enfin, oui, je suis têtu kif el hmar : tant que je n'ai pas une raison valable de changer d'avis je ne change pas. :) Ayadho 25 janvier 2006 à 11:57 (CET)

[modifier] démographie

bonjour, sur la question de la démographie maghrébine j'ai l'impression que certain confonde le fait de parler arabe et celui d'être des arabes. Je prendrais le cas de l'algérie, la population y est majoritairement de souche berbère à laquelle se sont ajoutées des populations d'origines diverses telles que les phéniciens, les romains, les vandales, les byzantins, les arabes, les turcs, des populations de souche européenne récente mais aussi un important apport d'afrique noire. Mais de toutes ces populations ce sont les romains et les arabes qui on eu le plus grand apport au sein des populations berbères.Les turcs, ou plutot les ottomans se sont mélangés dans une moindre mesure avec les populations authoctones (je parle d'ottomans car ils s'agissaient pour beaucoup d'entre eux de personnes d'origine balkanique ou méditerranéenne) donnant naissance à une population citadine connue sous le nom de kouloughlis. Les arabes sont donc ceux qui ont donné le plus grand apport (du point de vue génétique), à la population de l'actuelle algérie.Mais leur contribution à la culture de l'algérie est bien plus culturelle qu'autre chose.D'après certaines études, la population du maghreb actuel était d'environ 3 millions d'habitants lors de l'arrivée des vandales c'est à dire aux Vème et VIème siècles.Or la plupart des chiffres à propos de l'apport des arabes font état d'environ 250000 individus' au maximum, lors des invasions hillaliennes au XIème siècle soit moins de 10% de la population déjà établie aux maghreb.De plus, les arabes venus dès le VIIème siècle ont peu fait souche au maghreb. Désolé de ne pas développer ici toute une argumentation car je n'ai pas beaucoup le temps mais ces données sont consutables dans des études publiées par des professeurs de l'INALCO tel Mr Chaker mais également par des études d'universitaire telles que celle de l'université Laval au Canada spécialisé dans la linguistique.Je pourrais ajouter l'apport des juifs et pour cela il faudrait lire des livres de spécialistes comme Benjamin Stora dans "les trois exils-les juifs d'algérie".De même, plusieurs publications de la part des revus de sciences ou d'histoire vont dans ce sens.Ce qui est communémant admis est que la population du maghreb et donc de l'algérie est pricipalement de souche berbère avec des degrés divers de métissage avec des populations de souches africaines(la garde noire des sultans marocains constituée de noirs issus du bilad el soudan, l'actuel Mali; mais également les haratines qui sont une population noire aux origines confuses), de souches européennes(les esclaves blancs capturés lors des razzias en méditerranée et qui ont fait pour beaucoup souche surtout dans les zones littorales et urbaines; de même des populations issus des balkans est devenus par la suite des janissaires qui se sont mélangé à des authoctones; de plus les vandales ont certainement dû se mélanger aux population locales et il en va de même avec les romains), de souches asiatiques(certains turcs et les arabes).

     Enfin voilà ce que je voulais dire, sur ceux bonne continuation.

[modifier] démographie

exusez moi j'ai retrouvé certains livres,que j'ai lu, qui parlent de la population algérienne

-Pierre Bourdieu, Sociologie de l’Algérie, PUF.

-Salem Chaker, Berbères aujourd’hui, L’Harmattan.

-Armand Frémont, Algérie-Djazaïr, les carnets de guerre et de terrain d’un géographe, Maspéro.

-Gilbert Grandguillaume, Arabisation et politique linguistique en Algérie, Maisonneuve et Larose.

-Joseph Toledano, Les Juifs maghrébins, Brepois.

-Mahfoud Kaddache, L'Algérie des algériens de la prehistoire à 1954, Paris-Méditerranée

[modifier] modifications non-neutres.

J'ai reverté cette diff : [1].

Il y a un sacré problème de neutralité, et de sourcage:

"S'il n'est lié à l'Afrique sub-saharienne ni en terme historique, géographique, ou ethnique, le Maghreb appartient au Monde Arabe et se rattache au Moyen-Orient, auquel il est lié par l'histoire, la langue, la religion et la culture, plutôt qu'au reste de l'Afrique"

Ah bon ? Merci de sourcer pour prouver cela... En quoi le maghreb n'a AUCUN lien ? cf histoire de l'Algérie et les incursions répétées en afrique sub-saharienne.

Pourquoi "conquête" est remplacé par "main mise" ?

Pourquoi unilatéral se trnanforme en totalement unilatéral ?

Bref. Je rappelle à toutes fins utiles que la Wikipédia:Neutralité de point de vue est de mise dans Wikipédia. Merci de sourcer vos ajouts, et de faire ceci de manière neutre.

NicDumZ ~ 15 août 2007 à 15:19 (CEST)

Réponse:

Je n'ai jamais mentionner le terme "aucun" concernant l'Afrique sub-saharienne et le Maghreb. Certes il y a eu des incursions de commerçants maghrébins ou de marchands d'esclaves en Afrique sub-saharienne, mais les relations des deux entités n'ont jamais été plus developpées en terme d'histoire, les peuples africains n'ont jamais envahi le Maghreb, ils n'ont jamais signé de traité de paix ou de commerce avec lui, ils n'ont jamais conclu d'alliance militaire avec aucun pays maghrébin, ils n'ont jamais partagé une histoire commune. Les pays européens comme la France, ou même l'Angleterre, ont envahi l'ensemble de l'Afrique mais ne sont pas liés aux africains pour autant en terme d'héritage historique. Pour ce qui est de la géographie, le Maghreb est separé de l'Afrique sub-saharienne par l'immense desert du sahara, qui forme une barrière de pluieurs milliers de kilomètres de largeur entre les 2 parties. Et enfin, ethniquement les maghrébins n'appartiennent pas au même groupe que les noirs africains. Il s'agit de faire comprendre au lecteur que le Maghreb se rattache au Moyen-Orient en terme de politique, de culture, et de languages, et non à l'Afrique sub-saharienne.

Ce genre d'informations étant plus qu'enfantines et généralement connues du public, je n'ai pas jugé bon de fournir des sources les concernant, pas plus que je n'ai fourni de sources pour justifier l'emploi des expressions "main-mise" et "totalement". Mais toujours est-il, l'article "Histoire de l'Afrique" de wikipédia dit:

Les deux Afrique

À la fin de sa préhistoire, le Sahara, qui fut tour à tour une mer intérieure, un lac marécageux , et coupa le continent en deux parties simplement reliées puis un immense pâturage parcouru par des pasteurs nomades devint aride, le désert du Sahara que nous connaissons actuellement durant longtemps par la vallée du Nil. Pendant toute l'Antiquité et jusqu'aux premiers siècles de l'ère chrétienne, l'Histoire de l'Afrique du Nord se conjugua avec celle de la Méditerranée, tandis qu'au sud du Sahara, l'Histoire de l'Afrique Noire, qui nous est connue par le biais de ses royaumes orientaux tels ceux de Méroé, de Koush, etc., et de ses grandes migrations, dont celle des Bantous qui occupent une grande partie du continent, connaissait un développement différent et autonome. L'Égypte antique est le point qui relie ces deux Histoires.

Pour éviter de perdre du temps, je vais préciser que le Maghreb est beaucoup plus proche du Moyen-Orient qu'au reste de l'Afrique, et non pas ajouter que le Maghreb n'est pas lié à l'Afrique sub-saharienne.

Quant à l'expression unilatérale, elle est celle qui convient dans ce cas, et le terme totalement vise à emphatiser cette action, non pas à en détourner la vérité. En quoi ceci est-il une violation de la neutralité? Je n'insisterai pas car ceci est presque insignifiant pour la suite du texte.

Concernant le Maroc, j'avait moi-même redigé le mot "conquête", mais je l'ai ensuite modifié choisissant l'expression "main-mise", considérant que le Maroc se rendit en 1912 à la France et à l'Espagne qui l'ont envahi sans vraiment le conquérir militairement. Là encore, je ne vois pas ou est le souci de neutralité, en quoi ce mot est-il pour ou contre le Maroc, l'Espagne, ou la France? Au contraire il donne une meilleure vision des faits au lecteur.

Innutile de parler sur un ton véhement ou sarcastique, s'il y a un conflit d'édition il suffit d'en discutter. Aussi, si vous êtes en désaccord sur certains points, il est inutile d'effacer l'ensemble des contributions, que j'ai donc reéditées.

Merci (message non signé de 62.34.124.112 (d · c · b) le 15 août 2007 à 16:06) - 86.69.230.140 14 septembre 2007 à 15:14 (CEST)

Au sujet du lien entre Maghreb/Afrique subsaharienne/Moyen-Orient : en lisant (très) rapidement votre message (62.34.124.112), il en ressort le raisonnement suivant : considérant les liens entre le Maghreb et l'Afrique subsaharienne peu développés (selon vous, et d'après vos propres connaissances), ils (les liens du Maghreb) le sont plus avec le Moyen-Orient. Il manque clairement une étape dans votre raisonnement ; la teneur des liens entre Maghreb/Moyen-Orient pour pouvoir comparer. Pourquoi j'insiste sur le "selon vous" : en évoquant l'Afrique subsaharienne, toute l'Afrique subsaharienne, vous omettez le Sahel (ethniquement : les nombreux liens berbères, garamantes etc ; culturellement : encore une fois le thème berbère avec les touareg coutumes/traditions, religieux, d'où ont-ils puisé l'Islam si ce n'est au Maghreb ; historiquement : origine des Almoravides, conquête vers le sud, commerce au Moyen-âge avec Bilad Sudan : or, ivoir). Il ne fait aucun doute que les pays comme la Mauritanie, le Sénégal, le Mali, le Niger, qui sont subsaharien, sont étroitement liée, historiquement, culturellement, et même, dans une moindre mesure, ethniquement avec le Maghreb. Et ils le sont bien plus que les pays du Moyen-Orient. Et de l'autre point de vue, c'est la même chose, le Moyent-Orient a beaucoup plus d'attaches avec les pays d'Afrique de l'est (Soudan, Djibouti, Somali, Tanzani, etc...) qu'avec le Maghreb. 86.69.230.140 14 septembre 2007 à 15:14 (CEST)

Réponse

Peut-être faudrait-il lire un peu moins rapidement et prêter attention à ce qui est écrit. Il n'a pas été dit que les relations relativement peu developpées entre les populations Maghrébines et Noires Africaines sont la raison des liens qui unissent le Maghreb et le Moyen-Orient. Les Maghrébins sont majoritairement des Arabes ethniquement et linguistiquement (ils ne sont liés aux Noirs Africains ni en terme ethnique, ni en terme linguistique), et de ce fait ils se considèrent comme étant liés aux Arabes Moyen-Orientaux, ce qui explique d'ailleurs pourquoi ils se solidarisent des Palestiniens et des Irakiens.

Certes 2 états du Maghreb font partie de l'Union Africaine, mais la Turquie fait partie de l'organisation occidentale de l'OTAN, et les USA et le Canada font partie d'une union gouvernementale avec le Mexique, pays qui ne se rattache pas à leur civilisation Occidentale. La Chine et le Japon ne sont pas liés aux Arabes d'Asie, le fait de vivre sur un meme masse de terre ne signifie pas grand chose, autrement les Européens et les Arabes, ainsi que les Chinois et les Japonais, seraient tous un même ensemble eurasiatique.

Pour finir, votre analyse des populations Maghrébines en vous basant sur les tribus Touaregs sont peu crédibles car les Touaregs vivent à des milliers de kilomètres du Maghreb historique (l'Europe elle même est infiniement plus proche) et sont séparés des Maghrébins par l'immense désert du Sahara, ils n'étaient d'ailleurs pas partie intégrante des états du Maghreb avant que les colonisateurs français ne les conquissent et intègrent leur territoire à l'Algérie. En outre, ils sont une minorité dans cette région et ne sont ps supposés representer les autres Maghrébins, tout comme les Samis en Scandinavie ne représentent pas les Suédois et les Norvégiens, qui eux sont des peuples germaniques. Quant à l'origine ethnique de la dynastie Almoravide, la dynastie actuelle marocaine prétend descendre du prophète Mohammed, celà ne veux pas dire que les Marocains ont des liens avec la péninsule arabique.

Pour finir, je vous cite:

"Il ne fait aucun doute que les pays comme la Mauritanie, le Sénégal, le Mali, le Niger, qui sont subsaharien, sont étroitement liée, historiquement, culturellement"

Le seul pays qui soit étroitement lié au Maghreb dans la liste que vous avez cité et la Mauritanie, dont la majorité de la population est Arabe. Pour les autres, il est évident que cette affirmation est très exageré, mais je vous laisse me convaincre si vous avez des sources crédibles.

"et même, dans une moindre mesure, ethniquement avec le Maghreb."

Les apports ethniques des populations noires concernent aussi le Sud de l'Europe, celà ne fait pas de l'Espagne et du Portugal des pays plus liés à l'Afrique qu'à l'Europe.

"Et ils le sont bien plus que les pays du Moyen-Orient. Et de l'autre point de vue, c'est la même chose, le Moyent-Orient a beaucoup plus d'attaches avec les pays d'Afrique de l'est (Soudan, Djibouti, Somali, Tanzani, etc...) qu'avec le Maghreb."

Celà me semble peu crédible, étant donné l'histoire Arabe commune du Maghreb et du Moyen-Orient depuis des siècles. Les liens ethno-linguistiques qui unissent ces peuples s'ajoute aux liens politiques (adhésion à la Ligue Arabe), mais aussi culturels, par exemple par l'immense influence que la musique et le cinéma des pays moyen-orientaux ont sur le Maghreb.

Pour terminer, et concernant la rédaction de cet article, il est évident que des paragraphes entiers sur l'histoire de la colonisation européenne au Maghreb ont été effacés pour des raisons qui me sont inconnues, il semble aussi qu'il ait une intention de désarabiser cette région au yeux du lecteur, alors qyu'elle reprsente la partie Occidentale du Monde Arabe ainsi que tout le monde le sait, la source est l'encylopédie Enacarta d'ailleurs, utilisée dans les écoles françaises.

Peut-être que certains passages n'étaient pas neutres car celà arrive lorsque l'on rédige un texte que certaines choses nous échappent, et il serait bien de proposer une modification sur cette page concernant ces dit-passages, mais de là à tout vandaliser en effaçant tout le texte, c'est trèsb exageré... d'autant que la majeure partie de ces textes viennent de sources fiables comme des médias occidentaux renommés ou des historiens français, ou encore la Ligue des Droits de l'Homme.

[modifier] Modif de 62.34.124.112

Si le problème concerne la partie histoire, vous pouvez y opérez les changements, mais merci d'éviter de reverter l'ensemble des modifications. Maintenant concrètement sur la partie histoire : rien n'a été supprimé, j'ai mis en "commentaire" (avec <!---->, rendant invisible aux lecteurs) une grande parti de ce que vous appelez "l'histoire de Maghreb", qui en fait "s'endormait" presque entièrement sur la conquête de l'Algérie (Dey d'Alger, incidant diplomatique, etc). Je rappele que l'article doit présenter un résumé succinct de l'histoire de l'ensemble du Maghreb, pas seulement de l'Algérie. Aussi, j'ai réécrit partiellement un résumé de l'histoire coloniale en Algérie, et laissé (en grande parti) celui sur la Tunisie et le Maroc. 86.69.230.16 26 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

[modifier] Réponse à l'utlisateur 86.69.230.16

Je suis d'accord, il est preferable de ne pas effacer tout le travail des autres et de corriger uniquement ce qui nous parait incorrect, voilà pourquoi j'ai restauré l'ancienne version, en y laissant cette fois-ci vos ajouts.

Concernant le nombre des populations berbèrophones du Maghreb, les chiffres sont variables selon les sources, certaines les placent en dessous des chiffres que vous avez effacés, alors que certaines sources donnent des chiffres encore plus elevés que les vôtres. Les chiffres que j'ai donné se refferaient aux chiffres de l'encyclopédie Encarta et du gouvernement américain, ce sont les les chiffres habituels qui ressortent le plus souvent sur les sources d'internet: 20% en Algérie, 35% au Maroc, et 1% en Libye et en Tunisie. J'ai cependant lu l'article que vous avez laissé en guise de source, mais je n'y ai pas vu de passage concernant "10% de bèrbèrophones" en Libye, ce pays ainsi que la Tunisie est presque totalement homogène au plan linguistique et les berbèrophones sont une petite minorité sans aucun impact culturel, alors qu'en Algérie et au Maroc, l'identité de la population est arabo-berbère et l'existence de l'element berbère est notoire, chose qui peut paraitre étrange pour des Tunisiens ou des Libyens qui bien souvent ne savent même pas ce que sont les Berbères, ces populations étant très isolées en Tunisie et en Lybie et vivant dans les oasis du désert comme les Touaregs algériens. Autre chose, vous avez donc modifié le chiffre de 20% pour l'Algérie en écrivant "30%" à la place, mais votre source parle de 25% seulement... en outre, il est aussi important de préciser que parmi les berbèrophones, un grand nombre se considèrent aussi comme étant arabes, chose que vous pouvez ignorez si vous n'avez jamais visité ces régions, en profondeur du moins.

"La population de l’Algérie se compose en majorité d’Arabes (82 p. 100) ; elle compte aussi une très forte minorité berbère (Kabyles, Chaouïas, Zénètes ; 17 p. 100)."

http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_761554128_2/Alg%C3%A9rie.html

Objectivement, j'ai l'impression qu'une très grande partie des travaux faits sur la partie histoire ont été effacés, et les plus importants qui plus est, et résumer ne signifie pas détruire en totalité. Pour ce qui est de l'incident de 1827, je l'ai résumé et ai effacé la majeure partie de ce passage comme vous le souhaitiez, car d'après vous il ne semble pas important et je ne débatterai donc pas là-dessus. En revanche, les passages que vous avez effacés ne concerne pas seulement ce point mineur, mais plutôt le coeur de la récente histoire coloniale du Maghreb. Si vous considerez le génocide des Algériens et l'occupation de leur pays par une puissance étrangère comme relevant du détail, je pense que c'est vous qui manquez de neutralité, d'ailleurs en parlant de détails et de neutralité, le fait d'effacer les cartes du Maghreb pour y ajouter à la place une image représentant un corsaire tunisien n'apporte pas grand chose non plus au lecteur, c'est comme de mettre une photo d'un quelconque pirate français sur la partie histoire de l'article France, et celà donne l'impression que la piraterie fut une spécialité maghrébine et constituait une part importante de l'histoire de la région, ce qui est faux. En conclusion, je pense qu'il est important de laisser les passages sur la colonisation européenne dans la partie principale de l'article, ou au pire, les résumer en gardant les points cruciaux du texte, mais pas en effaçant tout le texte justement. Concernant les massacres de Sétif, les chiffres des historiens algériens sont de 45.000 morts, le Washington Times donne également le même chiffre (la source est citée, avec les détails sur le massacre), tandis que les oulémas parlaient de 80.000 morts, et le gouvernement américain de 40.000 morts, votre chiffre de "10.000 à 25.000 morts selon les historiens" est donc subjectif et ne donne pas la version algérienne ni américaine, mais uniquement le point de vue de certains historiens français. Pour finir sur ce point de la partie histoire, en 1848 il n'y avait pas de Harkis et l'Algérie n'était même pas encore totalement conquise, il est donc logique de préciser que "les Algériens" rejettaient la présence française, la mention "la grande majorité des Algériens" que vous avez ajouté laisse entendre que la nation algérienne était divisée et qu'une partie voulait rester sous la domination coloniale, c'est un peu comme d'écrire sur l'article "France" que "la grande majorité des Français souhaitaient la fin de l'occupation allemande de leur pays", alors que de dire "les Français" semble plus simple et moins ambigue.

Le problème concernait principalement la partie histoire, mais il y a aussi d'autres passages de l'article où vous semblez vouloir effacer les traces de la civilisation Arabe au Maghreb, ce qui n'est pas un signe de neutralité, comme par exemple lorsque vous effacez le terme "Arabes" dans le passage sur les villes fondées par les Arabes moyen-orientaux, en écrivant "Musulmans" à la place, ou encore en effaçant la partie de l'introduction qui indique que le Maghreb est une partie intégrante du Monde Arabe. Voyez-vous des contradictions historiques à ces passages qui nécessiteraient de telles modifications? Si non, je ne vois pas où est le problème.

Encore un autre point, il n'y a pas de contradiction à dire que les Arabes Maghrébins revendiquent l'identité arabe de leur région, vous avez ajouté qu'ils revendiquent une "identité culturelle arabe" et celà fausse la perception du lecteur car celà laisse entendre que les Maghrébins ne sont arabes que culturellement parlant, alors qu'ils le sont aussi au plan ethnique, l'ethnie ou la nation arabe regroupant les peuples de langue arabe justement. Vous avez aussi effacé le passage disant que les Maghrébins ont adopté la civilisation arabe, en ajoutant à la place les termes "langue arabe", mais encore une fois l'histoire dit que les Arabes du Maghreb font partie de la civilisation arabe depuis des siècles, ils n'ont pas uniquement adopté la langue arabe en restant ensuite isolés et en faisant leur chemin tous seuls, bien au contraire ils sont devenus une partie intégrale du Monde Arabe, comme l'Alsace et la Bretagne sont devenues des régions de la nation française, ou comme la Finlande est devenue une partie de la nation occidentale après sa conquête et sa christianisation par les Suédois.

Pour terminer, j'ai supprimé plusieurs images car il est vrai que celà pouvait sembler surchargé, mais rajouter l'image insignifiante d'un corsaire tunisien (insignifiante par rapport au texte developpé sur les invasions européennes contemporaines) ne pouvait que surcharger l'article encore plus.

Désolé mais votre "correction" n'est rien d'autre qu'un revert. Pour info, la version de l'article que vous restaurez est totalement illisible, fouillie, parsemée d'erreurs typographiques, orthographiques, sans parler des problèmes "techniques" qui les accompagnent (catégorie redondante, modèle réf., etc.). A ce titre je vous demande de lire ces recommandation de Wikipedia : Wikipédia:Conventions typographiques, Wikipédia:Conventions de style. Je vous demande donc aussi vraiment de ne pas simplement restaurer l'ancienne car au-delà du sujet histoire vous réintroduisez de nombreuses incorrections.

Pour la partie histoire, encore une fois, c'est un paté, lourd, totalement illisible, qui n'incite vraiment pas le lecteur a s'y plonger. Et comme si cela ne suffisait pas, les 3/4 sont hors-sujet : je re-rappele qu'il s'agit d'une article généraliste sur le Maghreb, donc oui discuter d'un coup d'escarmouche durant 5 paragraphes n'est pas pertinent. Si vous voulez rentrer dans les détails veuillez vous reportez sur les articles Histoire du Maghreb, Histoire de..., etc. Par exemple, pour le passage sur les massacres de Sétif, c'est la même chose, l'article existe (d'ailleurs j'y suis à de nombreuses fois intervenu) et la bataille des chiffres y est développée, mais cela n'a absolument pas sa place ici, c'est hors sujet.

Au sujet des "Algériens et la présence française", c'est justement pas moi qu'y irais faire de telle sous-entendus, mais passons, c'est un détails. Autre point, si vous parlez de "carte du Maghreb" pour désigner les images flous, illisibles de l'Europe, vous vous trompez (d'ailleurs au passage, de vrais bonnes cartes du Maghreb des dynastie islamiques existent sur le wiki en arabe).

Autre remarque : l'unique source sur laquelle vous dites vous être appuyez est assez révélatrice. Encarta, sans rentrer dans les détails des nombreuses imprécisions/erreurs qu'elle contient, cette encyclopédie ne peut justement pas servir elle-même de source. Aussi, le point principal litigieux de vos ajouts est le total manque de sources fiables, je ne m'attarde pas la-dessus : cf. Wikipédia:Vérifiabilité (voir Wikipédia:Article bien sourcé). Également la neutralité, problème en grande partie concentré dans votre parti histoire, pour le dernier exemple dans votre message est l'utilisation du terme génocide, qui a un sens bien définie (qui nécessite des citations), et dans l'article avec les nombreux superlatifs "immense", "énorme", et les lyriques "anéantie", "détresse", etc (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue).

Autre gros problème, intimement lié au problème de source, problème qui ressort à volonté dans vos messages, sont les phrases du type "ainsi que tout le monde le sait" ; "ils se considèrent" ; "un grand nombre [berbères] se considèrent aussi comme étant arabes" (soit dit en passant, cela est plus que discutable), etc. Je ne rentre pas trop dans les détails, veuillez lire cette règle wikipedia : Wikipédia:Contenu évasif.

Mon intervention n'est pas très récente, aussi il y a sûrement d'autres points que j'ai oublié, notamment sur le contenu précis lui-même (erreurs histo, etc), mais cela est déjà suffisant. 86.69.230.16 26 septembre 2007 à 22:48 (CEST)

[modifier] Réponse à l'utilisateur 86.69.230.16

Pas vraiment, j'ai corrigé certaines fautes d'orthographe, que des contributeurs (dont moi même) ont pu faire par le passé. Vous avez demandé que je n'efface pas votre travail, bien que vous ayez effacé celui des autres, j'ai donc accepté et ai laissé en place vos modifications (y compris les corrections de faute d'orthographe), sauf celles qui étaient abusives ainsi que je l'ai expliqué dans cette page, n'avez-vous donc pas lu ma réponse?

En quoi la version que j'ai restaurée est-elle illisible? Ce terme est un peu abusif et est une excuse pour imposer votre point de vue, ce qui n'est pas une sage décision, je pense que l'on devrait pouvoir s'entendre pour contribuer tous ensemble à la réalisation de cet article de façon objective. Par exemple, vous ne pouvez vous plaindre que la version que j'ai remise en place efface vos modifications (d'après vous) alors même que vos modifications consistent justement à effacer une énorme partie du texte initial et supprime des précisions importantes relatives à cette région qu'est le Maghreb. Si des erreurs typographiques et orthographiques (vos messages sur cette page en comportent d'ailleurs plusieurs), ainsi que des problèmes techniques (je suis assez responsable pour apprendre à me servir tout seul des fonctionnalités de wikipedia, mais merci pour les liens) apparaissent sur cette version, veuillez les corriger sans effacer les informations qu'elle contient.

Comme je l'ai dit, il est possible de faire un résumé de la partie histoire, mais pas de tout effacer, ni d'ajouter une photo hors-sujet alors que vous vous plaigniez ensuite d'une surcharge en images. Je ne sais pas sur quels critères vous vous basez pour affirmez que cette partie est mal redigée et ennuyeuse, ou encore hors-sujet, de mon point de vue elle est plutôt correcte et elle traite de l'histoire même du Maghreb durant les decennies passées, à savoir la période coloniale. Je ne voudrais pas faire de fausses accusations mais j'ai l'impression que vous voulez effacez les traces des attrocités coloniales de cet article, nottamment l'erradication de la population algérienne au cours du 19 ème siècle. Pour ce qui est de la neutralité, je ne pense pas avoir quelquechose à me reprocher, il est donc inutile de poster des liens sur le reglement de wikipedia comme si vous étiez irréprochable, je le connais dejà. Le terme de génocide est celui employé par les Algériens eux-mêmes, ainsi que par les associations de défense des droits de l'homme et par les historiens français pour parler des massacres qui ont lieu en Algérie pendant la période coloniale. Ce sujet étant l'objet de débats, le terme de génocide est à utiliser avec précaution, voilà pourquoi tout comme sa sa version anglophone, cet article précise que ce sont les termes utilisés par les historiens français cités, le lecteur est donc libre de juger par lui-même et peut se faire une opinion du sujet sans influence subjective. Pour ce qui est des termes superlatifs parfois jugés un peu exagerés et non-objectifs (bien qu'on les trouve courramment sur wikipedia), je n'ai pas d'objection, je n'ai donc pas modifié vos changements concernant ce point.

A propos du massacre de Sétif, ce passage peut aussi être résumé, mais pas effacé dans sa totalité, et surtout pas denaturé, je vous rappelle que vous avez effacé la version originale puis écrit:

• "dont le point de paroxysme est atteint avec les manifestations d’Algériens de mai 1945, durement réprimés, qui font 10 à 25 000 morts, selon les historiens"

Pourquoi volontairement ignorer les sources d'autres historiens et d'autres médias, qui parlent de 45.000 voir de 80.000 morts? Il est important aussi de préciser la nature de ces actes, qui furent des massacres de populations civiles, incluant des femmes et des enfants, le lecteur a le droit de savoir exactement ce qui s'est passé sans être aveuglé par un vague résumé sans précisions sur les faits. Maintenant je suis de votre avis sur le fait de devoir abreger cette partie, je vais m'y employer et votre participation est la bienvenue.

Je vous cite encore:

• "Autre point, si vous parlez de "carte du Maghreb" pour désigner les images flous, illisibles de l'Europe, vous vous trompez (d'ailleurs au passage, de vrais bonnes cartes du Maghreb des dynastie islamiques existent sur le wiki en arabe)."

Ce ne sont pas des cartes representant uniquement l'Europe mais tout le bassin mediterranéen, et elles semblent parfaitement visibles, elles proviennent d'établissements universitaires et ont été chargées sur wikipedia commons. Si vous trouvez de meileurs cartes, pourquoi ne pas les utiliser, mais ajouter une image hors-sujet d'un corsaire tunisien est en contradiction avec vos propos.

• "Autre gros problème, intimement lié au problème de source, problème qui ressort à volonté dans vos messages, sont les phrases du type "ainsi que tout le monde le sait" ; "ils se considèrent" ;"

Excuser du peu, mais TOUT le monde sauf peut-être vous, sait que le Maghreb est la partie occidentale du Monde Arabe, les Maghrébins appellent d'ailleurs cette région "el maghreb al arabi", littéralement "l'Occident Arabe". Avez-vous une objection à cette affirmation? Si vous ignorez encore ce fait connu de la majorité des gens en France, je ne peux que penser que vos connaissances du Maghreb sont trop limitées pour pouvoir vraiment participer à la rédaction de cet article de façon sérieuse, c'est comme de douter du fait que la France fait partie de l'Europe Occidentale, certes vous seriez en droit de le faire mais celà serait le reflet d'une ignorance totale de ce sujet, à moins que vous ne le sachiez dejà et essayez justement d'effacer volontairement toute trace de l'histoire arabe de cette contrée, ainsi que tendent à le prouver vos modifications précedentes sur les termes se rapportant aux Arabes. Quoiqu'il en soit, vous trouverez un lien interessant concernant un article sur le Maghreb de Michel Camau, Professeur à l’Institut d’Etudes Politiques d’Aix-en-Provence.

Deuxièmement, quand je dis que les Maghrébins (en majorité) se considèrent comme étant liés aux Moyen-Orientaux je ne fais qu'établir le fait que la population du Maghreb est ethniquement arabe et se sent unie aux autres pays arabes pour des raisons civilisationnelles (ethnie, langue, culture, religion, histoire, etc). Si vous avez encore une objection à ces affirmations, connues de tous de mon point de vue, nous pouvons en débattre, mais vos propos visant à dire que les Maghrébins seraient étroitement liés aux Sub-Sahariens et partageraient plus de liens avec eux qu'avec les Arabes du Moyen-Orient, qui eux-mêmes partageraient plus de liens avec les Africains de l'Est qu'avec les Maghrébins, ne semblent pas être très notoires, mais plutôt l'expression de vos opinions personnelles, tout comme votre expression "Il ne fait aucun doute que", qui n'est accompagnée d'aucune source correspondante.

Pour finir, au lieu de tomber dans l'exagération et d'amplifier fortement ces termes que vous jugez être un "gros problème", il serait bon de répondre aux remarques que je vous ai faites, nottamment sur les chiffres que vous avez donné sur les berbèrophones, sur le bilan des morts de Sétif, et sur votre étrange habitude à effacer tous les passages associant le Maghreb à une région arabe, alors que cette entité est considerée en Occident comme étant la partie occidentale de la nation Arabe justement.

• "Autre remarque : l'unique source sur laquelle vous dites vous être appuyez est assez révélatrice. Encarta, sans rentrer dans les détails des nombreuses imprécisions/erreurs qu'elle contient, cette encyclopédie ne peut justement pas servir elle-même de source."

Ce n'est pas l'unique source que j'ai citée, j'ai parlé des sources générales de l'internet dont celles du gouvernement américain. De plus je ne vois pas en quoi encarta serait moins fiable que wikipedia, Encarta est une encyclopedia utilisée par l'Education Nationale française à titre d'exemple. Mais toujours est-il, la seule et unique source que vous avez citée pour vos chiffres parle de 25% de berbèrophones algériens, et non de 30% comme vous l'avez écrit, quant aux berbèrophones libyens, pouvez-vous citez le passage qui mentionnerait qu'ils seraient 10%?

Encore une fois, l'impression qui ressort de votre attitude est que vous essayer de minimiser le degré d'arabité de la région, je ne sais pas dans quel but, mais c'est tout simplement en contradiction totale avec le but d'une encyclopédie, qui vise à informer le public sur des faits, et non pas à le manipuler avec nos idées personnelles, voire le règlement concernant la neutralité.

Concernant le fait qu'un grand nombre de Berbères se considèrent aussi comme étant des Arabes, et nottamment les Chaouis Algériens, encore une fois vous ne pouvez qu'ignorer ces faits si vous ne connaissez pas la societé maghrébine autrement que sur le terrain. Bien entendu, des sources fiables doivent être apportées à ces arguments, même si par exemple il est évident qu'en France, les citoyens de descendance maghrébine se considèrent généralement comme des Arabes, ou des Beurs (verlan du mot "Arabe") ou encore des Rebeus (verlan du mot "Beur"), mais je vous recommande donc de consulter la biographie de Houari Boumediene, un Berbère algérien dont le panarabisme est assez renommé étant donné qu'il a lancé une grande campagne pour réarabiser son pays après le départ des colonisateurs français. Quant à Ahmed Ben Bella, le premier Président de la république algérienne, il est d'origine berbère marocaine, celà n'empêche pas qu'il soit aussi une des hautes figures du nationalisme arabe, il est d'ailleurs connu pour sa celèbre déclaration faite en Tunisie après les Accords d'Evian: "Nous sommes des Arabes, des Arabes, des Arabes", se refferant à la population algérienne alors en pleine guerre contre le colonialisme qui avait troublé l'identité de son pays nottamment par sa francisation forcée.

• "Aussi, le point principal litigieux de vos ajouts est le total manque de sources fiables, je ne m'attarde pas la-dessus"

Des sources concernant quels sujets? Concernant la partie histoire, les sources sont le Washington Times, la Ligue des Droits de l'Homme, ainsi que des travaux de nombeux historiens et spécialistes français, sans parler de wikipédia elle-même, je ne vois donc rien qui permette de douter de la fiabilité de ces organisations et personnes, encore moins de leur neutralité étant donné qu'il n'y a aucune source d'auteurs maghrébins.

• Au sujet des "Algériens et la présence française", c'est justement pas moi qu'y irais faire de telle sous-entendus, mais passons, c'est un détails."

Je veux bien vous croire, mais alors quelle est l'utilité d'avoir changé ces termes? Un peu suspect.

--62.34.124.112 28 septembre 2007 à 00:49 (CEST)

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Vu la guerre d'édition qui sévit ici, la page Maghreb est désormais réservée en écriture aux utilisateurs enregistrés. J'invite les différentes IP à se créer des comptes, histoire de savoir qui dit quoi, et à discuter ici d'une version qui fasse consensus. Inisheer :: Canal 16 28 septembre 2007 à 08:53 (CEST)