Discuter:Le Livre noir du communisme

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Sommaire

[modifier] Lien vers "l'universitaire Philippe Bourrinet"

Le terme d'universitaire de Philippe Bourrinet me parait usurpé, le lien peut être gardé mais le terme universitaire est trompeur. On ne trouve nulle Université ou Philippe Bourrinet enseigne et conduit des recherches à ce jour.

Je ne nie pas sa qualité d'intellectuel mais il ne peut prétendre au titre d'universitaire. 23:51, 5 June 2006 Utilisateur:Fédé

Attendons un peu voir si quelqu'un se manifeste, sinon OK. --pankkake 6 juin 2006 à 00:34 (CEST)

Message étrange... Philippe Bourrinet est membre du groupe universitaire "histoire sociale" de Paris 1 (Panthéon-Sorbonne) [1] - de plus l'article a été publié à l'origine dans une revue de liaison entre enseignants-chercheurs. --Horowitz 6 juin 2006 à 00:45 (CEST)
Tu peux préciser ? D'après Google :
  1. Les deux premiers liens (1 et 2) indiquent qu'il a contribué au Maitron (les auteurs ne sont pas nécessairement universitaires, loin de là)
  2. Les deux liens d'après font référence à sa thèse de doctorat et à son mémoire de maîtrise.
Je ne trouve effectivement pas de références qui laisseraient penser que Philippe Bourrinet est universitaire (ce qui arrive rarement pour les universitaires).
Merci, Manuel Menal 6 juin 2006 à 01:19 (CEST)

Je passe la modification de l'intitulé du lien. Ceci ne change rien au contenu. Utilisateur:Fédé

[modifier] léninisme

A l'attention de Libre :

J'ai supprimé tes références au léninisme car d'après ce livre la plupart des morts en Chine ont été provoqués par le "Grand bond en avant" qui avait été dénoncé comme contraire au léninisme par (entre autres) l'URSS (bien que Mao s'en réclame). Donc ajouter "léninisme" risque fort d'entraîner une polémique ou de tromper les lecteurs.

Par contre, je me demande si "marxisme" ne serait pas adapté. J'appelle à vérifier par des meilleurs connaisseurs que moi si ce terme n'est controversé pour aucun des pays s'étant réclamés ou se réclamant du communisme.

Si "marxisme" est aussi controversé je pense qu'il faudra rester plus général.

Iznogoud 16 décembre 2005 à 10:28 (CET)

Le léninisme est le sens général appliqué à ceux qui se référencent à la politique de lénine, le marxisme-léninisme est la branche se référencant à la politique de lénine, mais en prétendant que lénine aprés sa mort serait arrivé aux mêmes conclusions du "socialisme dans un seul pays" que staline, staline et mao sont marxistes-léninistes, donc aussi léninistes. Donc définir léninisme (en y ajoutant marxisme-léninisme ; même si lénine était également marxiste, donc la distinction du terme ne se fait que par la division dans l'expréssion historique) me semble le meilleur terme à leur attribuer (voire en les y ajoutant entre parenthéses si nécéssaire). Libreξ@ 16 décembre 2005 à 11:28 (CET)

Donc tu proposes "communisme-marxiste-léniniste" ?
C'est un peu long mais si c'est juste, pourquoi pas.
Es-tu sur que ce ne serait pas sujet à polémique pour (par exemple), la Corée du Nord, l'Albanie, etc. (je ne sais pas du tout) ?
PS : Je vais avoir du mal à continuer à répondre, je pars en vacances ce soir.
Iznogoud 16 décembre 2005 à 11:52 (CET)

Peut-être mettre "communisme (d'obédience léniniste ou/et Marxiste-léniniste)" ? un peu long, mais juste. l'intro du livre précise que ce sont les pays dont les acteurs étaient lénine, staline, mao, hô chi minh, castro, etc... Des pays et des dirigeants (ou acteurs politiques) se référencant tous au marxisme-léninisme ou au léninisme ; et auront de toute façon des pratiques similaires, donc la polémique, elle pourra venir, mais elle sera vite stérile. Libreξ@ 16 décembre 2005 à 12:40 (CET)

Cela me parraît correct. J'ai transposé le résultat de cette discussion dans l'article.
C'est bon comme ça ?
Iznogoud 16 décembre 2005 à 14:47 (CET)

Je considére ces modifs comme convenables. Libreξ@ 16 décembre 2005 à 15:01 (CET)

[modifier] points non petinents ou à recycler...

Cependant, je viens de remarquer un autre point qui est un peu confus :
"En calculant scrupuleusement le nombre de morts causés par ces régimes (85 millions), Stéphane Courtois fait scandale en comparant ce chiffre aux atrocités nazis. Pour les défenseurs de cette idéologie, ce rapprochement est tout à fait incongru en raison de la différence fondamentale entre ces deux totalitarismes : si l'un prône une idéologie du "bonheur", le second est à l'origine une doctrine génocidaire et raciste."
Le calcul serait la cause qui ferait comparer l'auteur l'idée communiste et nazie ; c'est pas clair (il y a un lien logique qui manque). D'autre part, du coté des défenseurs, je trouve assez naïf les raisons (le bonheur !?) qui fait qu'ils se différencient des autres...
Je pense que cela est à revoir (là j'ai pas trop le temps de m'en occuper, mais ce serait à faire...).
Libreξ@ 16 décembre 2005 à 15:01 (CET)

[modifier] sur la défense par les communistes

"Pour les défenseurs du communisme, ce rapprochement est tout à fait incongru en raison de la différence fondamentale entre ces deux idéologies : si l'un prône une idéologie du "bonheur" et de liberté, le second est dès l'origine une doctrine génocidaire et raciste (le nazisme et le stalinisme étant selon Hannah Arendt des totalitarismes)."

Comparer les fins du communisme avec les moyens du nazisme est absurde. Les fins de ces deux idéologies sont les mêmes (le bien), le moyen principal de l'une est l'antisémitisme et le moyen principal de l'autre est la collectivisation de la propriété et l'abolition des institutions.

Je ne pense pas que ça vaille la peine de changer le txt (à part féminiser) mais si qqn a une idée bienvenue Apollon 27 janvier 2006 à 16:23 (CET)

"Les fins de ces deux idéologies sont les mêmes (le bien)" : C'est très discutable. Les nazis ont-ils vraiment prétendus vouloir le bien de l'humanité ? J'aimerias bien savoir à quelle occasion. Traroth | @ 27 janvier 2006 à 16:44 (CET)
Bonne remarque mais on peut la dépasser. J'ai utilisé le mot bien dans l'absolu, je ne parlais pas du bien de l'humanité.Les nazis voulaient le bien d'une race et les communistes celui d'une classe.
Les uns voulaient le « bien » de la race, les autres de la classe. D'autres veulent le bien de la nation, d'autres celui de l'âme. Dans tous les cas, dès lors que l'on fait passer le bien collectif (classe, race, nation, ...) avant les droits individuels, on ouvre la porte à tous les dérapages. Dans les deux cas, c'était annoncé, dans Mein Kampf (année 1920) pour l'un (besoin d'un espace vital, existence de sous hommes à éradiquer, ...) et dans le Manifeste du Parti communiste (XIXe) pour l'autre (« dictature du prolétariat » ; tout au long du XXe, le dogme du PC a toujours été d'aller vers les masses; l'individu n'était rien; cf aussi le zéro et l'infini). ThierryVignaud 28 janvier 2006 à 14:30 (CET)
D'autres le bien de la propriété privée et du capital, d'autres le bien des droits de l'homme (combien de massacres en son nom ?). oui, avec des logiques pareils, tu as raison, on peut tout prouver. --ξ Libre @, tapoté le : 26 février 2006 à 15:57 (CET)
D'autre part, si les communistes affirment, contrairement aux nazis, vouloir le bien de l'Humanité, ils utilisent ce mot dans son sens abstrait et pas concrètement. L'humanité est composée de tous les êtres humains, elle comprend donc les bourgeois et les prêtres. Les communistes ne voulaient pas leur faire du bien mais les changer... Apollon 27 janvier 2006 à 16:59 (CET)
Si l'on accepte le présuposé que mettre fin à une classe en éliminant physiquement ses membres, pourquoi pas. Par contre, dès que l'on prend en considération les droits de l'hommes propres à tout à chacun avant le bien commun, alors le bien des membres des classes exploitrices est sacrifié dès le départ : ce qui sépare historiquement les communistes des sociaux-démocrates, c'est d'un côté réformer le système afin qu'il n'y ait pas de laisser pour contre, alors que dans l'autre cas, on détruit le système et les classes possédantes afin d'instaurer la dictature du prolétariat. Le grand soir, c'était quand même de pendre les possédants avec leur tripes... ThierryVignaud 28 janvier 2006 à 14:30 (CET)

Faudrait savoir de quoi on parle, là... Le communisme en tant que tel, théorie et but politique de Babeuf, Marx, Luxemburg, etc... il s'agit du bien de l'ensemble des êtres humains en changeant les rapports de production. Si on parle des chefs d'états qui se sont dits communistes (les chefs, pas les états) alors le seul bien qu'ils ont voulu c'est le leur et celui de la bureaucratie qui était avec eux.

Arendt emploie le terme stalinisme, à ne pas confondre avec communisme...

Enfin, il n'y a pas que des communistes qui disent que l'intro de cpourtois n'est pas sérieuse, mais des historiens sérieux et "neutres". --Horowitz 27 janvier 2006 à 23:37 (CET)

Le communisme doit être défini par ce qu'il fait et non ce qu'il croit être. Il serait grotesque de séparer nazisme (national-socialisme) et hitlerisme (la théorie et la pratique). De même il est absurde (et engagé) de séparer la théorie communiste de ses échecs systématiques. Apollon 28 janvier 2006 à 14:03 (CET)

Sauf que ce qu'a fait hitler correspond à ce qu'il a écrit avant, et l'a fait lui-même. Ce qu'ont fait lénine, staline, mao, etc, ne correspond pas du tout à ce qu'ont écrit Babeuf, Marx, Luxemburg, etc. --Horowitz 28 janvier 2006 à 14:22 (CET)

Mais Marx et Engel écrivent dès le départ qu'il faudra imposer le communisme par la violence en éliminant les possédant et en instaurant la « dictature du prolétariat ». Toute idéologie qui met en avant les droits du groupe (race, nation, classe, secte, ...) avant les droits individuels coure tout droit à la catastrophe sanglante. ThierryVignaud 28 janvier 2006 à 14:30 (CET)
Plutôt que de dire n'importe quoi, lisez les auteurs dont vous parlez. Par exemple la préface du Capital (elle est sur le net), ça évitera d'écrire "en éliminant les possédant" !!! --Horowitz 28 janvier 2006 à 20:20 (CET)
Et si ça ne "correspond pas", c'est la faute de Mao, Lénine, Staline, Trotsky, Pol Pot etc ou la faute du communisme lui-même? Le lecteur jugera de lui-même mais en rejetant exclusivement la faute sur les personnes politiques (donc des individus, tiens tiens...) vous sortez de la neutralité. Apollon 28 janvier 2006 à 16:01 (CET)

Marx et Engels ne parlent pas vraiment dans les termes qui leur sont prêtés ici. Pour eux, les formes d'organisation sociales que se sont donnés les hommes a beaucoup varié historiquement (tribus nomades, villages, cités antiques, féodalisme, capitalisme...). Parfois, la forme d'organisation sociale ne correspond plus aux possibilités matérielles.

Marx se réfère énormément à la révolution française. Pour faire passer la société du régime féodal, il a fallu en passer par la révolution, et la dictature politique de la bourgeoisie, sur la noblesse, mais aussi sur les sans-culotte. Pour eux, le communisme ne vise pas à faire le "bonheur" du monde, mais à permettre à la société d'être organisée en fonction de ses possibilités, et de résoudre la contradiction entre une production de plus en plus socialisée (des milliers de salariés travaillent dans le monde entier pour produire des voitures, vendre des paquets de café...) et une appropriation qui reste individuelle. C'est de cela qu'il s'agit pour eux.

Ils savent d'expérience que les anciennes classes dirigeantes ne quittent pas la scène sans se battre à outrance, comme l'a fait la noblesse française. D'où leur terme "dictature du prolétariat".

Ceci pour recadrer un peu le débat.

Quelques remarques sur ce qui a été écrit plus haut:

  • "Toute idéologie qui met en avant les droits du groupe avant les droits individuels coure tout droit à la catastrophe sanglante". Mais le capitalisme le fait tous les jours. Quand on fait passer les profits prétroliers avant la vie des enfants Irakiens. Quand on envoie mourir dans les tranchées des millions de jeunes hommes. Quand on fait travailler des enfants 12 heures par jour. Quand les banques retirent leurs capitaux d'Indonésie. Quand un trust licencie pour maintenir son taux de profit. Ce sont des individus qui souffrent pour une "idéologie" qui veut que faire des profits justifie tout. Et à l'inverse, quand on interdit le travail des enfants, qu'on empêche les entreprises de polluer, qu'on interdit de voler son voisin, c'est bien le droit des individus qu'on fait passer après le bien commun.
  • Pour le communisme "l'individu n'était rien". On peut soutenir le contraire: pour le communisme, l'individu est tout. Le droit des individus à vivre, à se soigner, à s'éduquer, à accéder à la culture doit passer avant la recherche du profit. C'est pour le capitalisme que l'individu ne vaut rien, puisqu'on peut laisser crever un continent de maladies comme la rougeole et la tuberculose (qu'on sait guérir) sous prétexte que "l'idéologie" dominante veut que le marché doit rêgler la production et la répartition.
  • En juillet 1918, UNE offensive (une seule! il y en a eu d'autres dans le mois) a fait 58 000 morts côté russe. Quand Lénine et Trotsky sont arrivés au pouvoir, ils ont décrété la paix immédiate (signée à Brest-Litovsk). Combien de vie ont ils sauvés? Qui est responsable pour les morts d'avant octobre 17? Qui sont les criminels qui estiment que la vie de la jeunesse ne vaut rien et peu être gaspillée sur les champs de bataille?

OscarHippe 31 janvier 2006 à 14:46 (CET)

Vous prêtez beaucoup au capitalisme. Je ne rentrerai pas dans le débat ou la leçon :), il y a d'autres lieux pour ça. J'ai initié ce fil sur un point précis et on en dévie complètement. Apollon 31 janvier 2006 à 20:48 (CET)


Le communisme est intrinsèquement criminel. C'est tout, il n'y a pas à discuter.

Et pourtant tu discutes... quel en est la raison ? tu propagandes ? D'aprés certaines études, le capitalisme de 1900 à 1997 aurait fait aux alentours de 100 millions de morts (sans que soit compté le capitalisme d'État des pays de l'est, qui aurait fait 90 millions de morts, sans compter les guerres de religions, et autres critéres mis de cotés...). Avant 1900, certaines études révélent que ça dépasserait les 100 millions de morts... En effet, le capitalisme sous toutes ses formes se révéle être un criminel. Cependant, certains, sans sembler y toucher, y touchent en évitant de mettre leur idéologie de la propriété privée des moyens de productions (et de leurs protecteurs libéraux ou sociaux) en question ; partant d'une fausse analyse ; ça révéle bien la conscience crasseuse de ce genre de personnes, à petite critique et grande connerie, prête à recommencer leurs saloperies dés qu'ils auront le pouvoir (ils recommencent actuellement ; mais ça évidemment c'est normal, c'est la sacro-sainte propriété privée, elle a tout les droits, même de faire crever des populations qui ne sont pas "économiquement viables".). --ξ Libre @, tapoté le : 26 février 2006 à 15:57 (CET)
réponse de 62.147.58.8 : "Libre est un coco, il ferait mieux d'aller s'installer en Corée du Nord ! là-bas, le communisme y est appliqué à la lettre ! camps de concentration pour ceux qui ne pensent pas comme lui, exécutions dans les chambres à gaz de familles entières, économie socialiste, refus du capitalisme... hummmmm ! c'est beau le communisme qui a exterminé 100.000.000 d'êtres humains !! Salut pseudo-Libre !"
Tes arguments sont faibles, mais je doute que tu ne saches faire autre chose qu'insulter (d'ailleurs tu précises bien qu'il n'y a pas à discuter, tu poses d'emblée tes limites)... Si la vérité du capitalisme (y compris celui d'État que, toi, et tes amis nomment communisme, en voulant te débarasser du bébé) sur ses meurtres, génocides, massacres et autres saloperies te déplait, je ne peux rien pour toi ; c'est ton économie sacrée (avec tes politiciens), pas la mienne. --ξ Libre @, tapoté le : 26 février 2006 à 21:00 (CET)

[modifier] Quatrième de couverture

  • Il est gros moche, même pas bien formaté
  • Les numéros de pages, on s'en fout

Donc, au moins à améliorer avant de chercher à l'insérer à tout prix. --pankkake 10 avril 2006 à 23:23 (CEST)

Ou même à supprimer: Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright/Emmanuel Ratier Apokrif 10 avril 2006 à 23:25 (CEST)
En fait je n'avais pas bien lu, c'est surtout de la table des matières dont je parlais, quant au 4eme de couverture il pose des pb de copyright évidents. Par contre un résumé de la table des matières serait pas mal.--pankkake 10 avril 2006 à 23:27 (CEST)
Elles étaient bien mes letrines latex, bon c'est vrais que les numeros de pages c'etait inutile. De la 4 éme de couverture je n'ai laissé que la liste des auteurs. Pour le reste j'envisage de demander à l'éditeur, il y a des passages interessant du livre à mettre. Une ou 2 photos feraient bonne figure aussi elles sont peut être libres de droit.
Les lettrines, ça ne se fait pas sur Wikipedia ! Et sinon, il faudrait plutôt le déplacer vers le bas, et le sommaire est toujours horrible : titres en majuscules, pas bien formatés. Il faudrait qqch du genre :
  1. Pouet
    1. Pouet
    2. Pouet
  2. Pouet
    1. Pouet

--pankkake 11 avril 2006 à 15:42 (CEST)

[modifier] retrait récurrent du lien vers le livre noir du capitalisme

Une IP s'obstine à supprimer le lien en titre. Peut-être un peu de dialogue va résoudre le problème : le lien a toute sa place car il est évident que les deux livres ont un rapport. Ensuite on peut penser que le livre noir du capitalisme est une réplique infantile, négationniste, mécanique, creuse, du niveau "toi-même", "c'est celui qui dit qui est" - et c'est d'ailleurs bien ce que je pense- mais je ne vois pas comment ça jutifie le retrait de ce lien. Il faut faire confiance à l'intelligence du lecteur ou ne pas collaborer à une encyclopédie ouverte. Apollon 9 août 2006 à 21:36 (CEST)

Ou on peut penser que le Livre noir du communisme est un ouvrage anti-scientifique, révisionniste, creux, sans intérêt et idéologique. Sur la forme du livre noir, voir d'ailleurs le lien externe. Bon, c'était juste pour que cette pseudo-tentative de dialogue complètement idéologisée ne reste pas sans réponse. Manuel Menal 9 août 2006 à 21:44 (CEST)
Ce n'est pas ce genre de remarque qui amorcera un débat ... :-( Un peu de wikilove ne fairait pas de mal... ThierryVignaud 12 août 2006 à 17:45 (CEST)
(Soupir...) Sinon, pareil, je pense que le Le livre noir du capitalisme se fait honte tout seul. --pankkake 9 août 2006 à 22:07 (CEST)

Il est tout aussi ridicule de qualifier le premier de "négationniste" (!) que le second de "révisionniste"... Il y a de tout dans les deux, du scientifique comme du idéologique-falsificateur. Faut pas oublier que ce sont des livres collectifs. De toute façon les liens internes de l'un vers l'autre se justifient, et un vandale... vandalise. --Horowitz 11 août 2006 à 12:42 (CEST)

Si j'ai supprimé le lien vers lel ivre noir du capitalisme, c'est que je pensais que cela n'avait rien à voir, cela laissait supposer que le capitalisme serait l'antithèse du communimse. Or, il n'en est rien : le communisme se voulait une science, une véritable théorie de l'histoire, prophétisant la mort la capitalisme pour 1848 (!), un système politique et économique, une idéologie prétendant être la seule capable de faire descendre sur terre la société idéale, parfaite, où l'homme vivrait heureux pour l'éternité, et, finalement, le seul système capable de mettre fin à l'histoire ! la fin de l'histoire, l'utopie de la classe, etc. ... Tout ça ne concernent absolument pas le capitalisme qui n'est qu'un système économique, c'est tout. Il me semblait qu'il y avait un a priori idéologique qui consistait à dire ceci : "le communisme a exterminé 100 000 000 d'êtres humains ; oui, mais le capitalisme a fait autant de ravages, si ce n'est plus !", comme si on aurait cru qu'un travail scientifique (Le livre noir du communisme) aurait été motivé par des considérations politiques (faire l'apologie, implicite, du capitalisme) : c'est cela que je rejetais. Maintenant que j'ai lu les explications plus haut, je conçois que je me suis peut-être trompé...

[modifier] Guerre d'edit

Bonjour, comme vous le savez les guerres d'édition n'apportent rien et ne font qu'enerver les intervenants. Il semble que le problème soit lié à certaines références manquantes selon Gardel, et dans le livre selon Horowitz. Je n'ai pas le livre mais j'ai trouvé celà dans l'article anglais pour une des références (si vous avez besoind d'une traduc dites le moi):

In the introduction to the Black Book, Stéphane Courtois claims that "there will always be some nitpickers who maintain that actual communism has nothing in common with theoretical communism."(p. 2) He does not elaborate on this point, and, for the purpose of the book, a communist state is defined as a one-party state where the ruling party openly proclaims its adherence to Marxism-Leninism. The Black Book does not attempt to judge whether such ruling parties were honest in their self-description as "communist". C'est interessant comme commentaire parce que ca manque également d'une référence, donc est-ce vraiment dit dans le livre ou bien est-ce une évidence par rapport au contenu? Quelqu'un peut vérifier?

Pour le reste des references, on peut en discuter ici? Merci! Fabwash 11 août 2006 à 23:31 (CEST)

Le livre s'attaque aux régimes communistes du XXe cad aux régimes qui se sont réclamés du communisme. On les qualifie parfois de léninistes ou marxiste-léninistes mais comme l'illustre avec pertinence le passage ci-dessus, Courtois n'a absolument pas voulu les appeller ainsi et il a même prévenu la distinction étanche entre communisme théorique et application historique. Ainsi cette qualification devrait plutôt se trouver dans une section critique sous une forme de ce genre: "Une part des critiques reprochent l'amalgame volontaire entre communisme idéal et application pratique du fait des révolutionnaires léninistes et leurs héritiers au sens très large". Quoi qu'il en soit, le débat n'est insignifiant qu'en apparence. Apollon 12 août 2006 à 12:56 (CEST)
Apollon, tu argumentes d'un point de vue politique et non encyclopédique. Les régimes en question étaient-ils léninistes et/ou m-l (staliniens) ? Oui.
Je re-rapelle que le livre noir est majoritairement écrit par d'autres auteurs que Courtois, lequel fut désavoué par plusieurs des auteurs en question. Courtois, qui est passé du stalinisme à une période ouvertement anti-communiste, a conservé (entre autres) le mépris de la vérité, et le sacro-saint théorème de la propagande de tous les partis staliniens : "stalinisme = communisme" (qu'il a lui-même défendu en tant que stal). Ce théorème, que seuls des propagandistes peu soucieux d'exactitude peuvent colporter, n'a pour sa défense pas le début d'un petit argument. --Horowitz 12 août 2006 à 15:12 (CEST)
Courtois n'accepterait pas la précision "en fait léniniste et marxiste-léniniste" après "critique des régimes communistes", c'est à indiquer d'une façon ou d'une autre. Apollon 12 août 2006 à 15:18 (CEST)
Courtois n'est pas le seul auteur du livre. Ses co-auteurs lui ont reproché justement d'avoir tranché sur le lien direct entre idéologie et pratique et d'avoir désigné ces régimes comme « le » communisme. Dans une perspective encyclopédique, on doit voir ce qu'étaient ces régimes : on devrait d'ailleurs en préciser la liste. Quant au fait qu'il le refusait, ça a toute sa place dans la partie controverse, puisque c'était justement un des objets principaux de controverse. Manuel Menal 12 août 2006 à 16:04 (CEST)
Le problème c'est que la mention sur le léninisme et marxisme-léninisme de ces régimes n'est pas là pour préciser mais pour nier le caractère communiste de ces régimes. Apollon 12 août 2006 à 16:11 (CEST)
Ça s'appelle du procès d'intention. Le terme d'obédience me gêne, mais il me semble que dire "se réclamant du communisme (spécifiquement léninistes ou marxistes-léninistes)" respecte la neutralité de point de vue. Manuel Menal 12 août 2006 à 16:20 (CEST)
ça répond à mon objection. Apollon 12 août 2006 à 16:27 (CEST)
OK. Libre, Gadrel, Horowitz, est-ce que vous seriez d'accord pour que j'ajoute une mention du désaccord sur le lien théorie/pratique dans la partie controverses, la phrase ci-dessus et en plus la liste des pays traités (ce qui source la phrase ci-dessus) ? J'espère qu'on pourra résoudre facilement cette mini-guerre d'edit sans enjeu. Manuel Menal 12 août 2006 à 16:58 (CEST)
Il y a deux points qui posent problème ici:
  • est-ce vraiment des co-auteurs qui soulèvent le pb du vrai communisme ?
  • qui soulève le pb du stalinisme vs communisme
 
La question est combien de co auteurs ont manifesté ce désaccord ? Quelles sont les sources qui montrent qu'ils ont été en désaccord ?
Pour ma part, j'ai l'impression que ce problème est plutôt soulevé dans la classe politique ou chez les militants (cf les réactions des caciques du PCF lors de la parution de ce livre et cf la sortie du livre noir du capitalisme en réaction).
Il me semble que la majorité des personnes qui soulèvent le problème du « vrai » communisme sont le plus souvent des militants ou d'anciens militants de partis communistes (que ce soit le pcf qui grosso modo soutenait Moscou (parfois plus statilien que moscou, cf « le prétendu rapport attribué au camarade Krouchtev ») ou l'un de nombreux groupuscules anti-stalinien des années 60-70 et qui le plus souvent se revendiquait du maoisme). En pratique, ces groupes soutenaient et/ou se revendiquaient de l'URSS ou du maoïsme contre la décadence petit-bourgeoise soviétique, ... Il me parait dès lors hypocrite de soulever après des années de soutien à tel ou tel régime (ou de se présenter comme relevant de tel ou tel courant), qu'en fait il ne s'agissait pas du vrai communisme.
Je ne vais pas faire de point godwin en faisant des comparaisons avec ce que l'on dirait si tel ou tel parti de l'autre bord disait la même chose d'autres pensées totalitaires d'Europe centrale, mais quand même, il me semble que la majorité des critiques de ce type viennent de personnes qui ont soutenu pendant une période plus ou moins longue les régimes qu'ils affectent maintenant de considérer comme des succédannés de régimes communistes. Ce n'est comme si les exactions commises étaient cachées, elles étaient connues dès les années 1930. Certains ont quitté le navire, d'autres ont fermé les yeux, estimant que c'était nécessaire, des accidents de parcours afin d'arriver à des « lendemains qui chantent ».
Les régimes dont les communistes modernes disent aujourd'hui qu'ils n'étaient pas de vrais régimes communistes étaient comme soutenu par ceux-ci, qui se revendiquaient même d'être des parti-frères.
Adopter la posture « oui mais ce n'était pas le vrai communisme, d'ailleurs, dans le vrai communisme, il n'y a pas d'état » (voire même présenter ces régimes comme relevant du « capitalisme d'état ») maintenant que la plupart de ces régimes sont tombés et que les crimes commis ne sont plus niés, c'est quand même, pour un observateur extérieur, assez hypocrite. Je comprends que pour quelqu'un qui croit rééllement dans le communisme, il est difficile d'admettre que des crimes ont été commis au nom de cette idéologie mais se voiler la fâce ne va pas aider.
 
L'autre grande critique, c'est le point soulevé ci dessus communisme != stalinisme. Celà me semble :
  • ne pas être soulevé par des co auteurs de livre mais par d'autres personnes,
  • relever d'une tentative de dédouanner le gros des actions sur le dos de Staline ([2]).
Or la « dictature du prolétariat », la liquidation des classes possédantes était prévue depuis le début. On peut discuter sur la signification de ces termes, est ce que ceux qui ont promu ces idées entendaient liquidier physiquement les possédants, les oppresseurs, ... ou est ce qu'ils voulaient simplement détruire socialement les classes sociales non prolétaires ?
Il n'en reste pas moins que la violence politique a été mise en action dès le départ, avant même le déclenchement guerre civile. Le goulag ne date pas de Staline. Il n'a pas non plus fini avec lui (même si l'apogée des effectifs ed prisonniers fut atteinte sous Staline).
Dès lors qu'une idéologie place un groupe avant l'individu et ses droits, que ce soit au nom de la nation (nationalisme), de la classe (communisme), de la « race » (nazisme), de la religion, ... les portes sont ouvertes aux violations des droits individuels puisque la priorité est donné à un groupe donné. Le reste n'est plus que dommages collatéraux, pertes acceptables pour les promoteurs des changements en question. C'est là tout le danger des idéologies qui prétendre mettre en avant le groupe avant l'individu, notamment les idéologies totalitaires qui prétendent régire la vie entière des individus. Étrangement on rattrape le débat sur le communautarisme (s'agit-il de garantir les droits de l'individu (droit à la différence) ou des droits du groupe (accusations de communautarisme) ? S'il y a des tentatives de communautarisme, la critique de l'individualisme grandissant montre que certaines des accusations de communautarisme visent plus ceux qui sont différents qu'autre chose, ...
 
Bref, ces deux controverses ne me semblent pas particulièrement pas liées à des co-auteurs du livre (et surtout pas par tous comme le sous entends « Ses co-auteurs lui ont reproché ») mais portées par d'autres personnes, qui, je présume, s'estiment blessés, parce qu'elles se positionennt dans ce courant (cas des dirigeants du PCF, des militants qui s'expriment dans les journaux, ...). Il ne faut donc pas attribuer abusivement à d'autres (les co-auteurs) des critiques qui ne viennt pas d'eux.
Je pense qu'il faudrait sourcer les critiques attribuées à des co-auteurs (de préférence des sources directes) afin de finir cette polémique.
ThierryVignaud 12 août 2006 à 17:44 (CEST)

Beaucoup de controverses (entre contributeurs de wikipédia) seraient résolues si chacun :

  • attribuait les critiques ou soutiens à des noms, dans un sens ou dans l'autre
  • sourcerait ces affirmations

Dès lors, on pourrait les intégrer à l'article. Sinon, on continuera sans fin dans une guerre d'édition ou des mots sur la page de discussion.

Je propose que l'on créé une vraie section controverses et que l'on l'exprime les deux points de vues. Mais attention ! En nommant ceux qui prennent position, en sourcant ces prises de position. Il ne s'agit nullement d'exprimes les opinions des contributeurs !

Par exemple, on pourrait commencer par sourcer « La moitié des auteurs - Nicolas Werth, Jean-Louis Margolin et Karel Bartosek - ont protesté publiquement ». Si c'est public, c'est démontrable. Sinon, ca doit disparaître car on attribue (peut-être abusivement, je n'en sais rien du tout) des opinions.

ThierryVignaud 12 août 2006 à 17:50 (CEST)

  • Jamais le pcf n'a dit que c'était le communisme en Urss, en Chine, etc. Ils disaient que c'était le socialisme, et la dernière fois que j'ai entendu des dirigeants du Pcf en causer (y'a moins d'un an) ils continuaient à parler des "pays socialistes".
  • Ce qui m'énerve toujours, c'est les gars qui disent : "comme si les exactions commises étaient cachées, elles étaient connues dès les années 1930", comme si c'était un argument CONTRE les communistes en général ! Or, qui dans les années 30 a fait ce travail ? La lecture - entre autres - de Raymond Aron vous l'apprendra : Victor Serge, Anton Ciliga, Boris Souvarine, Lucien Laurat, David Rousset ; c'est-à-dire des communistes (cf le livre d'entretiens de Aron (le seul non-communiste qu'il cite est Collinet, qui était... socialiste révolutionnaire) ; dans ses mémoires il rend hommage à Bertrand Russel, et à Souvarine "qui avait tout dit sur le stalinisme dès les années 30" - je cite de mémoire). De même concernant l'analyse du capitalisme d'état, qui date de 1918 et a été défendue dès lors largement y compris par des non-communistes (au sein de la SFIO, des mencheviks, par l'ensemble du courant anar, etc.).
  • "la liquidation des classes possédantes était prévue depuis le début" ??? Au début de quoi ? Avant lénine, aucun communiste n'a dit une chose pareille (je ne sais même pas s'il l'a lui-même dit).
  • "est ce qu'ils voulaient simplement détruire socialement les classes sociales non prolétaires" : ben suffit de te renseigner... La lecture de Marx t'apprendrait que le communisme c'est lorsque les divisions en classes (toutes les classes !) et en nations ont disparues.
  • Jamais KM n'a "placé un groupe avant l'individu et ses droits [...] au nom de la classe (communisme)" (je passe sur tes comparaisons absurdes, basées sur la méconnaissance), mais voulait que l'Humanité (entière !) s'émancipe en changeant l'organisation politique et économique, ce qu'il pensait faisable par l'action principale du prolétariat (ce dernier devant "se nier en tant que classe", c-à-d supprimer toutes les classes y compris la sienne).
  • Le pb des reproches contre Courtois, c'est que les courriers envoyés par huissier n'ont pas été rendus publics, et que la tribune du Monde (si mes souvenirs sont bons ; c'est peut-être Libé…) est en archive payante. Si qqun est abonné il pourrait copier la tribune ici (en entier) et on pourrait faire des extraits sur l'article.
  • Enfin, Apo tu écris : "la mention sur le léninisme et marxisme-léninisme de ces régimes n'est pas là pour préciser mais pour nier le caractère communiste de ces régimes" - mais ça c'est ton POV ! C'est un fait exact et pertinent, tu veux le supprimer parce que politiquement ça t'arrange. Ca n'est pas encyclopédique.
  • La formulation proposée par Manuel me semble acceptable. Pour ce qui est de "mention du désaccord sur le lien théorie/pratique dans la partie controverses", je ne suis pas sûr que ce soit le lieu. On présente le bouquin en entier, plusieurs auteurs ont été en désaccord avec le résultat final donc on le dit, et on place des liens externes pour aller plus loin. Je pense que ça suffit. --Horowitz 12 août 2006 à 23:15 (CEST)

La formulation proposée par Manuel a été mise en place. Je propose le retrait du bandeau wikipompiers pour le 24 août. Fabwash 20 août 2006 à 18:35 (CEST)

Bandeau WPP retiré merci de votre coopération. Fabwash 25 août 2006 à 04:20 (CEST)

[modifier] Pas très sérieux

De faire la part belle à un livre aussi peu pertinent et bourré de raccourcis.

Attention je suis anti capitaliste et anti communiste, je préfère le souligner.

Alors quand je vois un livre aussi ridicule je m'insurge, ça n'a rien à faire dans une encyclopédie sauf si wikipédia fait dans la propagande.

Quelqu'un peut m'expliquer comment peut on mettre uniquement sur le dos du communisme les 1,5 de morts en Afghanistan ? Sinon je peux vous faire un rapide topo de l'histoire de l'Afghanistan, ça me semble utile.

Le Vietnam aussi ? Est ce une mauvaise boutade ? Alors dans ces conditions pourquoi ne pas avoir mis le cambodge et le Laos ? (Quelle bonne blague).

En Amérique Latine aussi, l'arrière cour des Etats-Unis, c'est le bouquet là vraiment.

Effectivement les critiques ont raison, les amalgames douteux et le manque de connaissance des auteurs font peur à voir. Le plus triste est que certains accordent crédits à ce genre de récit sans recourir à leur sens critique.Et ce stéphane courtois se dit spécialiste du communisme en mélangeant des systèmes différents, il a fait l'école du rire lui c'est pas possible.

Au risque d'en décevoir certains capitalisme/communisme même combat.

Ajouté par 83.177.193.82 (d · c · b).

Un livre pas très sérieux, c’est possible et ce n’est pas à nous d’en juger ; mais un livre connu, et ça nous suffit. Keriluamox 22 septembre 2006 à 21:28 (CEST)

Votre neutralité de point de vue est un mythe à l'instar du livre noir du communisme. Cela existe uniquement dans la tête de ceux qui ont envie d'y croire.

Au moins chacun est libre d'en juger. Apollon 23 septembre 2006 à 16:29 (CEST)
Au delà de ces reproches pas très sérieux, les modifs de Kormin ne sont pas un modèle du genre non plus : il a retraduit une traduction anglaise (!), alors que l'original en français est quand même assez disponible...
De même dire que "le livre" fait une comptabilité n'est pas tout à fait exact, puisque la comptabilité de Courtois (ce qu'on devrait dire tel quel) a été contestée par des auteurs du livre (son principe et les chiffres cités, pour certains faux). Du nettotage des ajouts de Kormin a déjà été fait par ThierryVignaud et Apollon, mais je pense qu'il en reste à faire. --Horowitz 23 septembre 2006 à 21:43 (CEST)
Je me permet d'insister : que ceux qui ont le bouquin mettent les vrais citations à la place de re-traductions.
Je corrige aussi qqs formulations abusives. --Horowitz 10 octobre 2006 à 01:58 (CEST)
J'ai fait un peu de ménage, mais tout ça est toujours faible (et mal traduit d'un article anglais qui me semble très peu rigoureux). --Horowitz 10 octobre 2006 à 02:08 (CEST)

[modifier] Reprise prochaine

Je compte reprendre et enrichir cet article prochainement.

Pour info, je mets à disposition les positions de Werth et Margolin sur la controverse ici : Utilisateur:Apollon/Communisme : retour à l'histoire. Apollon 4 mars 2007 à 19:37 (CET)

Merci pour la mise en ligne de ce texte (même si en fait il n'y est pas vraiment question du conflit avec Courtois).
Bon courage pour le recyclage ! --Horowitz 4 mars 2007 à 21:05 (CET)

[modifier] Réception

Dans cet article, il me semble utile d'enrichir la partie "réception" de cet ouvrage, qui a presque autant d'importance que le livre lui-même. Aussi serait-il bienséant de ne pas censurer systématiquement les contributions (n'est-ce pas Horowitz ?) mais plutôt d'enrichir l'article. Siegmund 13 mars 2007 à 10:00 (CET)

Réfléchis plutôt que de parler de censure à la va-vite. Tu as été considéré (à raison) comme un troll sur les sujets politiques et me semble-t-il interdit de ces articles pour protéger l'encyclopédie. Ce long passage n'est tout simplement pas à sa place.
De toute façon Apollon doit réécrire l'article. --Horowitz 13 mars 2007 à 14:19 (CET)
Dans l'attente de la version d'Apollon, je remets cet élément de réception qui est aussi valable que ceux décrits dans le paragraphe suivant : Critiques et détracteurs. Et il faudrait que tu me dises en quoi le point de vue de Stéphane Courtois sur la réception du Livre noir qu'il a dirigé est ici hors sujet ! Siegmund 13 mars 2007 à 16:06 (CET)
... Tu as lu la citation que tu remets obstinément ??? Elle ne parle PAS du livre noir, ni de sa réception ! (franchement, t'es un peu lourd...) --Horowitz 13 mars 2007 à 17:04 (CET)
C'est le coeur du sujet : "Mais cette vérité de première importance, il est interdit de l'exprimer sous peine de passer pour un butor, voire pour un « anticommuniste ». As-tu lu le livre ? Toute l'introduction ne parle que de la réception du Livre noir. Siegmund 13 mars 2007 à 18:09 (CET)
Si c'est le cas, pourquoi as-tu choisi une citation qui n'en parle pas ? --Horowitz 13 mars 2007 à 22:37 (CET)

[modifier] Refonte

Merci pour la refonte de l'article. Il y manque, à mon avis, une présentation introductive qui évoque les principaux chapitres et les informations nouvelles du livre. Se contenter de la polémique sur le chiffrage des morts (qui doit occuper 2 ou 3 paragraphes) est un peu puéril - mais, comme c'est le principal argument de ceux qui dénigrent le Livre noir, il faut le leur laisser. Pour la réception en France, j'apporterai des ajouts car il n'y a pas eu que des commentaires négatifs. Et les dissensions entre auteurs sont là aussi marginales. Siegmund 21 mars 2007 à 09:34 (CET)

Il y a plusieurs problèmes : par exemple dans "débat français" la principale citation est celle d'un trotskiste anglais, et dans "Réception étrangère" la longue citation est de Courtois et ne concerne pas la réception... On marche sur la tête. --Horowitz 21 mars 2007 à 16:00 (CET)

C'est pas fini, tout simplement. Mais chacun peut apporter les modifications qu'il souhaite, l'article n'est pas en travaux. Apollon 21 mars 2007 à 16:05 (CET)

Après vérification (ardue !), le trotskiste semble plutôt venir des USA que d'UK. Faut voir si sa citation doit être conservée, si oui la transférer dans "Réception étrangère" (quoique faudrait voir si cette dichotomie est vraiment pertinente). --Horowitz 21 mars 2007 à 16:16 (CET)

Apollon, j'ai des doutes sur ton "pas que des états" ([3]). Par exemple si on parle des victimes du stalinisme en Espagne, ça reste le fait du GPU donc de l'état russe. Les crimes des salariés de l'URSS appliquant ses décisions sont imputables à l'URSS en tant qu'état. Ou alors tu fais référence à autre chose ? --Horowitz 21 mars 2007 à 17:06 (CET)

ça concerne par exemple les accessions au pouvoir et les actions des groupes qui ne sont pas au pouvoir. Si on se réfère aux éléments que j'ai ajouté au § contenu, on voit que Stéphane Courtois n'a pas voulu se limiter aux Etats mais s'intéresser à tous les morts causés par la poursuite (ou recherche) du communisme (Ce passage est traduit de en). Maintenant on peut s'interroger sur ce que les autres auteurs ont voulu et là il faut le livre... La citation de Werth indique cependant que le désaccord entre auteurs porte seulement sur la comparaison nazisme/communisme, pas sur la condamnation globale du communisme. Apollon 21 mars 2007 à 17:16 (CET)
Qu'entends-tu par la "poursuite" ? Je ne comprends pas ce terme et il me semble que les auteurs ne l'emploient pas. Sur la polémique, il importe de noter que les auteurs ne contestent pas les chiffres avancés par Courtois mais la comparaison, voire l'utilisation qui est faite de la comparaison entre nazisme et communisme. Il faut aussi replacer cette approche dans son histoire, avec Arendt et Furet. Siegmund 21 mars 2007 à 17:19 (CET)
C'est exactement le contraire : les chiffres de Courtois sont faux, justement. Extrait du 2e texte de Werth-Margolin (qui sont les principaux auteurs du livre noir) : "les principaux points mis en cause par nous dans ce texte ont été : la centralité du crime de masse dans les pratiques répressives des communismes au pouvoir ; l'assimilation entre doctrine communiste et mise en application de celle-ci, ce qui fait remonter le crime jusqu'au coeur même de l'idéologie communiste ; l'affirmation qui en découle de la grande similitude du nazisme et du communisme, tous deux intrinsèquement criminels dans leur fondement même ; un chiffrage des victimes du communisme abusif, non clarifié (85 millions ? 95 ? 100 ?), non justifié, et contredisant formellement les résultats des coauteurs sur l'URSS, l'Asie et l'Europe de l'Est". Outre les autres points, sur le chiffrage sont notamment remis en cause l'opportunité et l'intérêt, mais aussi et surtout l'absence de rigueur de Courtois est soulignée. --Horowitz 22 mars 2007 à 00:44 (CET)
Apollon, tu écris que "Stéphane Courtois n'a pas voulu se limiter aux Etats", mais là on parle du livre lui-même. Or le contenu historique traite bien des états et des différents aspects de leur politique. Je rétablis donc la version qui correspond au contenu historique effectif di livre. (par ailleurs j'ai l'impression bizarre que je suis le seul ici à avoir lu - certes pas en entier - le bouquin) --Horowitz 22 mars 2007 à 00:50 (CET)
 :o) / Je vais vérifier cela ce week-end. Mais, encore une fois, se focaliser sur cette querelle est sans grand intérêt. Quant aux Etats, non, ce n'est pas le seul sujet. On y parle du Sentier lunimeux, du communisme en Grèce... Siegmund 22 mars 2007 à 11:03 (CET)
Autant que je me souvienne il n'y a pas de contribution historique sur ces deux points.
Que toute la promo du livre ait été faite sur des comptages dont l'opportunité même est remise en cause par les deux principaux auteurs (et contre leur consentement), qui plus est à partir de plusieurs chiffres contredits par le contenu du livre, c'est quand même très loin d'être anodin. --Horowitz 22 mars 2007 à 14:45 (CET)
Sentier Lumineux= 6 pages signées Pascal Fontaine. Grèce= 6 pages dans l'article Le Komintern à l'action signé Courtois-Panné.--EdC / Contact 25 mars 2007 à 20:34 (CEST)
J'avais assisté à une conférence où Courtois se plaignait de son éditeur. Deux griefs : la promo du livre qui visait le sensationnel et... le Livre noir du colonialisme - qui jouait sur l'amalgame (même couverture, titre quasi-identique...). Ce n'est pas le chiffre qui est l'élément-clef, chacun le sait. Et cet argument a été surtout brandi par les "anti-Courtois" à la sortie du livre. On peut voir aux archives de l'INA pas mal d'émissions à ce propos. Ce faisant, ces opposants faisaient à leur corps défendant de la promo aussi... Siegmund 22 mars 2007 à 15:44 (CET)
Possible que le bandeau ait été fait sans l'aval de Courtois, ce serait tout à son honneur. Toujours est-il que la responsabilité initiale du "comptage" lui incombe (mais, apparemment, pas le fait que ça ait occulté le contenu historique effectif). --Horowitz 22 mars 2007 à 23:48 (CET)

Je met le lien vers l'article complet de Nadeau : Utilisateur:Sol@l/Nadeau. --Horowitz 26 mars 2007 à 13:10 (CEST)


Et moi je met un lien vers un article de Daniel Bensaïd : Utilisateur:Sol@l/Bensaïd --Sol@l 1 avril 2007 à 22:10 (CEST)

Et une réponse à deux articles léninistes, dont celui de Bensaïd. --Horowitz 1 avril 2007 à 22:14 (CEST)

L'expression "les apologistes du communisme, sur l'ensemble de l'ouvrage" ne convient pas : "apologistes du communisme" est une formulation étrange voire POV, d'autre part de nombreux communistes ont fait la part des choses entre différents aspects de l'ouvrage. --Horowitz 4 avril 2007 à 20:27 (CEST)

Il n'est pas facile de désigner la partie adverse au livre dans la controverse générale. Je note que Perrault répète plusieurs critiques des auteurs dissidents mais adresse bien sa critique au livre. Nadeau n'a pas l'air d'être au courant des dissensions entre auteur, peut-être le texte est-il écrit tôt (pas de date).
J'ai utilisé l'expression apologiste du communisme qui n'est pas péjorative, je ne vois pas mieux mais je reste ouvert aux propositions. On peut noter que les 2 intellectuels anti-lndc sont des sympathisants communistes. Je relève encore que Nadeau conduit le sujet vers l'anticapitalisme et Perrault charge les américains. Typique. Apollon 5 avril 2007 à 14:05 (CEST)
La date pour Nadeau est indiquée en ref : décembre 1997.
L'expression est limitative et fausse : Perrault n'a à ma connaissance jamais été communiste, et Nadeau ne l'est plus depuis 50 ans. Par ailleurs l'expression "sur l'ensemble de l'ouvrage" est bel et bien fausse : critiquer le titre n'est pas critiquer la rigueur de Werth, par exemple (cf aussi la critique de Bourrinet, qui lui est bel et bien communiste - de tendance anti-léniniste).
"Il n'est pas facile de désigner la partie adverse au livre dans la controverse générale" : ben, les adversaires, les critiques, etc... c'est encore le mieux. --Horowitz 5 avril 2007 à 15:25 (CEST)
Par contre, merci d'avoir trouvé et mis cette citation délirante de Courtois qui franchit allègrement le mur du çon avec : "L'idéologie communiste, Lénine l'a définie" (sic !). Quand on écrit ça et qu'on se prétend historien, alors là, oui, tout est possible ! --Horowitz 5 avril 2007 à 15:30 (CEST)
L'expression n'implique pas qu'ils soient communistes. De quelle critique du titre parles-tu ? Je n'ai pas encore lu Bensaid, seulement Nadeau et Perrault qui dénoncent bien plus que le titre. La meilleure critique et le meilleur promoteur du livre sont une même personne : Nicolas Werth. Le reste de la critique donne l'impression d'un monologue.
Pour la citation de Courtois, elle a été faite à dessein et éclaire pas mal de choses, on ne peut pas la retirer de son contexte : charger le communisme au bénéfice du marxisme. On ne peut pas non plus l'écarter comme ridicule car ce que fait Courtois c'est simplement juger l'arbre à ses fruits, ce qui constitue autant un point de vue que ne vouloir désigner par communisme que la théorie utopique. Apollon 5 avril 2007 à 18:11 (CEST)
La citation de Courtois a sa place sur l'article, évidemment. Il n'empêche que l'extrait que je cite mérite largement un (sic). --Horowitz 6 avril 2007 à 17:02 (CEST)

J'ai fait une relecture globale en partant du bouquin lui-même (ce qui est la moindre des choses). J'aurai sans doute d'autres ajouts et modifs. --Horowitz 6 avril 2007 à 18:22 (CEST)

Ne pourrait-on pas découper l'article en sous-parties ? Les parties dans leur version actuelle sont assez indigestes car elles sont formées d'un seul bloc. D'autre part, une référence qui a son importance est absente de l'article : c'est l'ouvrage de Pierre Rigoulot et Ilios Yannakakis, Un pavé dans l'histoire : le débat français sur Le Livre noir du communisme, Paris, 1998, qui constitue un plaidoyer en faveur du Livre noir. Je ne l'ai pas lu, mais cette référence s'intègrerait dans la partie concernant la réception de l'ouvrage. Galoric 26 mai 2007 à 12:33 (CEST)

[modifier] Noter les sources !

Je viens de supprimer l'écriture en italique pour les citations, il n'y a pas de raison pour que certaines soient en italique (auraient-elles plus d'"importance" ?) et d'autres pas, sauf si elles sont en langue étrangère. Lorsque les citations sont longues, un retour à la ligne permet de mieux les identifier du reste du texte.
Je signale aussi une contradiction dans l'article. Au début, il est dit : « Les différents auteurs ont employé des dossiers récemment ouverts du KGB qui n'avaient jamais pu être utilisés par des historiens. » ; tandis que dans une note on peut lire : « Nicolas Werth, précise qu’il « n’a pas la prétention de présenter des révélations sur l’exercice de la violence d’État en URSS » qui « a déjà été, depuis longtemps, explorée par les historiens » (Livre noir du communisme, p. 289). » Si des sources nouvelles avaient été disponibles, on peut faire confiance à Nicolas Werth pour avoir cherché à les présenter ! Je remarque enfin que la citation de Werth est extraite du livre, tandis que l'autre affirmation semble sortir de nulle part. Soit on en identifie la source, soit on supprime cette affirmation. Galoric 2 juin 2007 à 12:23 (CEST)

J'avais mis un "ref nécessaire" puisque je n'ai rien lu dans le livre là-dessus. Ca fait un moment, et pas de ref... --Horowitz 2 juin 2007 à 23:32 (CEST)
En fait ce n'est pas si contradictoire que ça puisque si de nouvelles informations ont pu sortir, on connaissait en revanche déjà le caractère meurtrier, dictatorial et totalitaire du régime mais il est vrai que les seules sources qui affirment que Werth s'est servi d'archives sont des articles de journaux cad des infos de seconde main. Surtout je crains une confusion avec Karel Bartosek qui lui fut l'auteur d'importantes révélations. Apollon 11 juin 2007 à 03:52 (CEST)

[modifier] Traduction

Quelqu'un sait-il si le livre a été traduit en russe ? Sous quel titre ? Baronnet 2 août 2007 à 12:41 (CEST)

[modifier] article dans le Monde sur le sujet

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-944685,0.html. Apollon 16 août 2007 à 03:45 (CEST)

Ce n'est pas inintéressant. A propos des "85 millions de morts" de Courtois, il faut que je retrouve un article sur cette comptabilité.
Il me semble que Courtois parle de chiffre minimal, alors qu'il prend systématiquement les estimations les plus élevées (et à l'inverse une des plus basses pour le nazisme). J'ai aussi lu que les estimations du nombre de morts du Laogai et des camps en Corée du nord (les chiffres ne sont évidemment pas publics, les auteurs parlent de 20 millions de morts pour la C) se fondent sur les mêmes méthodes qu'avait utilisé Robert Conquest pour estimer le nombre de victimes du goulag soviétique à plusieurs dizaines de millions d emorts. L'ouverture des archives a pourtant montré qu'il n'y en avait pas eu beaucoup plus de 3 millions. Les victimes du laogai sous Den Xiao-Ping et ses successeurs est évidemment incluse dans les "crimes du communisme", alors même que les détenus qui y travaillent produisent parfois des biens destinés à l'exportation et à l'alimentation du marché mondial.
Les victimes de la guerre civile de 1918-1921 sont toutes imputées aux bolcheviques, ainsi que la famine de 1921-1922.
--Sol@l 16 août 2007 à 08:11 (CEST)
Merci pour le lien. L'article est un résumé honnête, qui n'apporte rien de nouveau. --Horowitz 16 août 2007 à 12:47 (CEST)
Mouais sauf qu'il limite le débat sur l'ouvrage à la critique "interne" des membres du collectif et aux réactions de la presse et du gouvernement Jospin. Dans le même genre, la "rétrocontroverse" sur le bicentennaire de la Révolution française était plus intéressante je trouve--Sol@l 16 août 2007 à 17:37 (CEST)

[modifier] Positionnement politique éventuel d'uns des historiens intervenant à propos de l'ouvrage

Est-il réellement pertinent de déclarer l'historien Jean-Jacques Marie "trotskiste" alors qu'il est avant tout un spécialiste de l'histoire de l'URSS, qu'il a publié de nombreux ouvrages et biographies sur le sujet ? Y-at-il des déclarations publiques de J.J Marie sur son encartement politique suffisament connues pour justifier d'accoler son nom à ce courant politique ? Il suffit de lire son ouvrage sur Staline pour voir qu'il ne s'en sert pas comme un plaidoyer trotskiste et qu'il n'est pas propagandiste mais avant tout historien. Dès lors, ses interventions sont celles d'un historien et non d'un "trotskiste". Et surtout que vient faire une telle précision alors que les positions politiques éventuelles de toutes les autres personnes intervenues sur le Livre noir du communisme ne sont pas signalées ? Est-ce la volonté de marquer quand même l'intervention politiquement alors qu'elle semble plus orientée sur des précisions historiques (les termes employés par Staline, selon Courtois) ? Bref, pour moi, cet adjectif n'a vraiment pas lieu d'être sur cette page. J'ai bien essayé de proposer une modification, mais celle-ci est systématiquement annulée par quelqu'un (qui ne doit vraisemblablement pas apprecier de voir des modifications et autres porpositions dans un article pourtant figurant dans une encyclopédie communautaire). Julien H, le 08 janvier 2008.

Soit. Apollon (d) 8 janvier 2008 à 18:40 (CET)
Je partage l'avis de Julien H. Galoric - ✉ 8 janvier 2008 à 19:30 (CET)

[modifier] Titre

Je n'ai lu aucune allusion, mais le titre du livre noir du communisme n'est-il pas inspiré du Livre noir de Vassili Grossman et Ilya Ehrenbourg, qui expose les crimes commis par les nazis sur le sol soviétique ? J'en ai la forte intuition ; à la fois parce que je n'ai pas connaissance d'autres "livres noirs" que celui de Grossman et Ehrenbourg, avant celui du communisme ; et parce que d'une certaine manière le bouquin de Courtois, Werth et alii est le pendant décrivant les crimes de l'autre grande famille totalitariste du XXe. Si tel est le cas je pense que ça mériterait au moins une mention... Vol de nuit (d) 25 avril 2008 à 14:14 (CEST)

Ca vient de bien avant : Le Livre noir de la Commune de Paris, publié en 1871. Un livre noir : diplomatie d'avant-guerre d'après les documents des archives russes, publié en 1923, par exemple. Et il y a de nombreux autres livres noirs avant celui-ci (Le livre noir de la dictature en Grèce, 1969 ; Le Livre noir de l'intervention américaine au Chili, 1974...).
De toute façon ce n'était même pas le titre prévu. --Horowitz (d) 25 avril 2008 à 14:47 (CEST)

[modifier] réception

J'ai pas mal développé la partie « réception » pour montrer l'impact politique de la parution du Livre noir en France et en Europe, ainsi que les avis émis par des historiens étrangers sur l'ouvrage.--Everhard (d) 14 mai 2008 à 14:00 (CEST)

Bravo pour le travail qui rééquilibre l'article. Siegmund (d) 14 mai 2008 à 14:11 (CEST)
Il manque encore quelques petites choses.
  • Ce serait bien que quelqu'un qui parle italien rapporte des éléments supplémentaires concernant la réception de l'ouvrage en Italie, notamment à partir de l'article de la wp italienne Il libro nero del comunismo. Il me semble que l'article évoque la réception du livre par la gauche italienne, ainsi que des critiques de Noam Chomsky entre autres. Tant qu'à faire les personnes compétentes peuvent faire la même opération pour les autres langues, mais puisqu'il paraît que l'Italie est l'un des pays où la parution de l'ouvrage a généré le plus de polémique... à ce propos, un livre est sorti en France pendant les 90 ans d'octobre 1917, écrit par un historien italien qui revient sur les débats autours du communisme. Je ne me rappelle plus de son nom, du titre de l'ouvrage, ni ne sais si il fait référence au Livre noir, donc si quelqu'un a des informations...
  • J'ai lu a au moins deux reprises des textes dans lesquels Courtois se plaignait de la difficulté à faire adopter des lois mémorielles sur le communisme, en évoquant la résolution 1481 du Conseil de l'Europe qu'il juge, si mes souvenirs sont bons « très mesurée ». Je n'ai pas trouvé de références sur internet. Peut-être dans Le dictionnaire du communisme ?
  • Dès que possible j'évoquerais dans « Réception en France » la parution du Livre noir du colonialisme. En effet dans l'introduction de cet ouvrage Marc Ferro se réfère au Livre noir du communisme et déplore que ses auteurs aient « oubliés » l'importance qu'accordait Hannah Arendt au colonialisme dans la genèse du totalitarisme.
  • On pourrait développer un peu le contenu pour chaque contribution comme on a fait pour celle de Nicolas Werth sur l'URSS, même si cette dernière est la plus commentée (hors intro de Courtois).
Si on arrive à faire tout ça, l'article sera bon pour une présentation à la BA, ce qui est un exploit pour un sujet aussi polémique.
--Everhard (d) 14 mai 2008 à 22:00 (CEST)
Le long passage sur le conseil de l'Europe semble quand même assez hors sujet, non ? --Horowitz (d) 14 mai 2008 à 22:29 (CEST)
J'y ai pensé mais : 1-Il reprend le bilan de l'introduction du Livre noir et utilise des formulations quasi-identiques.
2-Stéphane Courtois y est impliqué et y a fait plusieurs fois références depuis 2006 (certes je ne l'ai pas mis mais c'est par manque provisoire de sources).
3-J'ai trouvé une critique de Margolin et de Werth qui rappelle beaucoup la polémique sur l'intro de Courtois.
4-On retrouve les critiques de gens comme Purdal et J-J Marie.
5-Surtout si la publication du livre noir n'est pas la cause unique de cette résolution, il me semble évident qu'il y a un lien important entre les deux, surtout que Courtois s'étonnait du fait que des partis qui revendiquent l'héritage communiste aient encore « pignon sur rue » dans l'introduction de l'ouvrage. À noter que l'adoption du texte a fourni la raison du gouvernement tchèque pour interdire une organisation de jeunesse proche du parti communiste local, qui se revendiquait de « la lutte des classes ».
--Everhard (d) 14 mai 2008 à 22:38 (CEST)