Discuter:Jean Baudrillard/archive 1

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Sommaire

[modifier] Discussions et commentaires

A la personne qui a rédigé la partie "oeuvre".

J'ai modifié le passage de l'oeuvre, qui concernait Oublier Foucault ; en effet j'avais déjà exprimé qu'elle comportait des contresens sur le contenu de ce livre, et même faisant contresens sur la quesion de Nietzsche dans la mesure où il n'y a pas d'opposition sur Nietzche qui installe le fondement de ce texte, qui porte d'abord sur le discours scientifique de Foucault comme discours de pouvoir (suite à leur différend chez Gallimard - où jamais il ne publiera ses traductions de Hölderlin) et il l'oppose au discours rhétorique et poétique comme discours de l'évenement. Il n'y aurait pas d'importance à donner particulièrement à ce livre, sinon malheureusement qu'il fit mal à la fois aux deux personnes qu'il concerne - vu les retours du libre choix - s'il n'était en fait une sorte de manifeste de tout ce qui constituera la spécificité de l'oeuvre de Baudrillard lui-même. C'est un livre duale et qui concerne vraiment deux univers de la pensée, pas des anecdotes. Il n'y a pas de parti à prendre à le lire mais d'y découvrir cela. Personnellement je tiens à dire que j'aimais beaucoup Michel Foucault et Deferre donc que les procès d'intention à propos me seraient abusifs. Je n'ai pas cité d'extrait de Oublier Foucault témoignant de ce que j'en dis. Mais si c'est souhaitable je le ferai. Enfin, on peut se demander si l'engagement sur le terrain de Foucault ensuite ne fut pas aussi une sorte de réponse de sa part par le domaine de la praxis. A. G-C. 18/07 - 3h


Un détail: n'étant pas à proprement parler de théorie de l'histoire chez Baudrillard, comme au contraire il crédite l'hypothèse de Canetti sur la fin de l'histoire (Masse et puissance et Le territoire de l'homme) - alors le chemin de Baudrillard depuis Canetti étant peut-être l'hypothèse à son propre crédit de la fin du politique - après la fin de l'histoire -. C'est pourquoi sans vexer les contribtuteurs de l'oeuvre, j'espère, j'ai modifié légèrement (mais significativement) pour éviter que la suite ne fasse contresens ainsi : "

[modifier] Théorie de l'histoire

A vrai dire il conviendrait mieux de dire "la question de l'histoire". Car Baudrillard adopte comme résolue l'histoire selon la conception de Elias Canetti sur la fin de l'histoire à l'issue de la seconde guerre mondiale, et d'autre part en philosophie post-marxiste (Debord, Baudrillard, Lyotard et d'autres), le processus de la disparition du système d'équivalence de la valeur dans l'équivalence généralisée voyant le terme politique de la valeur.

Quant à l'histoire il a élaboré une hypothèse (...) A. G-C

Etant donné que les deux notes critiques ne peuvent pas être modérées par une antithèse même liminaire ni une information car leur auteur sous deux pseudos ne cesse d'y revenir, en supprimant toout autre commentaire, compte tenu de leur absence totale de neutralité dans le statut qu'elle prennnet ici, étant des notes créditant des ouvrages haineux et infamants contre l'auteur, elles arrivent à prendre unun aspect difamatoire. C'est pourquoi je demande qu'elle soient purement et simplement supprimées, étant de toute évidence une intervention sans neutralité. Pour qy'uil y ait neutralité dans un tels cas, en effet, il faut le contrepoint... Ainsi aucun contrepoint den m'étant autorisé ni ici ni en conclusion de la biographie. J'exprime cdans ce cas une demande d'arbitrage. Abou Dide j'ai un problème, là j'ai repéré et jem'en doutais, que le fameux réformateur de la qualité encyclopédique est très probablement en fait un adepte du réductionnisme de monsieur Bouveresse, et que ses insertions tendancieuses ne s'expliquent pas mar des maladresses, mais par des manipulations volontaires ; je l'estime à plusieurs raisons dont ne jamais ménager l'antithèse de ses allégations dès lors qu'elles osnt accusatrices, ce qui est un raisonnement peu scientifique. De plus, il me fait harceler et censurer - et me censure lui-même - et ne cesse de formuler des demandes de références alors que lui-même procède à des affirmations sans les informer ou en contresens total (Oublier Foucault - il y prête une opposition à partir de Nietzsche ce qui est rpoprement un contresens). Alors si je dois supprimer mes informations sur la querelle de l'imposture - que je connais car j'ai été élève en linguistique structurale d'un monsieur qui est maintenant à l'académie des sciences, et par la fréquentation éditoriale de plusieurs physiciens, dans le cadre de criticalsecret d'une par mais encorfe de l'Ob ersavotoire de la télévision où j'avais travaillé a&vec des physiciens du CERN deux hommes sur des positions différentes - ou les édifier de références telles que je doive rebâtir moi-même des espaces d'information qui manquent en ligne - et pour cause -, donc si je dois les informer davantage ou les supprimer : qu'on supprime la référence à l'imposture, etc... c'est proprement injurieux de la participation collective. Si participer à une rubrique sur Baudrillard est une guerre avec ceux qui l'ont ouverte. C'est que cette encyclopédie est une opération en partie idéologique. J'accuse ce monsieur d'ignorer ce dont il parle avec assurance, et s'il le sait de manquer d'en informer (ce qui est encore plus grave dans le cadre d'une comunauté de travail). Enfin, il ignore ce qui caractérise la méthodologie structuraliste : un travail dialectique sur l'étude synchronique et l'étude diachronique des phénomènes observés, qu'il s'agisse d'anthropologie, de sociologie, ou de linguistique - y compris dans les grammaires génératives on retrouve la production à l'identique des correspondances diachroniques et synchroniques. D'autre part ce qui caractérise le post structuralisme de Foucault - que l'on peut aussi considérer comme un apogée du structuralisme dans les sciences humaines - c'est précisément d'avoir ressaisi l'histoire, à travers les concepts de généalogie et d'archéologie - pour synchronie et diachronie -. Ce qui oppose Baudrillard à Foucault, c'est la question de l'histoire et du pouvoir au nom desquels il a écarté des penseurs comme Elias Canetti de la grande édition en sciences humaines chez Gallimard - Foucault étant arrivé après la publication de Masses et puissance. A. G-C.

Perso j'ai bien bossé ici, et je n'ai plus de temps à perdre dès lors qu'on procède par coupes. Je ne suis pas Baudrillardophile, je suis une personne simplement qui le connaissais. Je peux expliquer des choses sur lui donc je le fais. Sinon quel serait l'intérêt que je vienne parmi les autres pour contribuer à cette rubrique si c'était pour en rajouter une couche, comme on dit ? Et qui connaissis également quelques bricoles de plus à cause de mon travail et de mon âge (j'ai 62 ans) ; je travaillais pour Léo Scheer (qui est l'éditeur de Florian), à l'époque de la querelle de l'imposture quand léo Scheer lui-même s'affichait contgre le réductionnisme ; à l'époque il était un grand ami de Jean Baudrillard. Personnellement je n'ai pas de problème avec léo Scheer, il reste que je pense pas que la publication de ce livre chez lui ne soit pas d'ordre intellectuel ni éthique - comme je les connaissais tous les deux... Loin de donner mon opinion, je me contente de dire qu'il faudrait lire les citations dans leur contexte pour statuer. Cela est une attitude philosophique ; il y a une thèse une antithèse, avant de concluer. C'est dialectique. Laisser cette information avec cette citation sans introduire le doute sur le sens vu l'absence du contexte et de référence de la source d'où elle est extraite, est de la diffamation.

Sur la querelle de l'impposture j'appporte des informations, vous demandez des références j'en procure, et étrangement elles doivent vous déranger puisque vous virez tout ! Je ne me suis pas permis de virer vos allégations mais d'yb apporter un contre point. C'est un manque de respect de la production des autres. Vous êtes un dicateur dans les faits, à l'acte de censure dans le texgte même.

Et bien sûr la querelle de l'imposture ce n'est pas l'ouvrage lui-même mais la querelle dans laquelle il s'est installé aux Etats-Unis et qu'il a installée en France. Je considère que les informations que vous apportez dans critiques sont infamantes, dès lors qu'elles n'ont pas leur contrepartie dialectique. Que vous disiez que la post modernité est un "charabia", dans vos notes de l'historique (à moins que vous ne l'ayez fait disparaître), manifeste que vous n'êtes pas présent dans cette rubrique de bonne foi. Puisqu'elle concerne évidemment un penseur post-moderne. J'en déduis que vous êtes là pour désinformer à ce propos d'où ces pointes de difamation. Maintenant puisque vous êtes si qualifié sur Bouveresse, que n'allez vous remplir l'article "réductionnisme" qui est vide ? Au moins vous y seriez à l'aise comme moi j'avais l'air de l'être ici. Je propose que chacun s'occupe de ce qui correspond le mieux à ses affinités, plutôt qu'installer la paranoïa et faire la guerre à l'autre. Si vous vous prenez pour le juge de la postmodernité alors que vous la méprisez, le mieux est de passer votre chemin pour aller dans un espace qui vous convient. Personnellement je me garde bien d'aller mettre mon opinion dans la colonne réductionnisme, et d'ailleurs le lien que j'avais procuré à ce propos ici n'était pas spécialement hostile au réductionnisme... Votre procédure d'éradication est une forme de négationnisme.

Vos traces sont tronquées, vous trichez. Ce n'est guère honnête tout cela au nom de l'éthique encyclopédique. C'est le pouvoir qui vous intéresse monsieur, et le dogme, pas la vie ni l'information. A.G-C.


Vous devriez garder votre calme. Après avoir traité Abou Dide de mon larbin à ma solde, voila que vous l'appelez à la rescousse ? En outre, vous m'accusez d'une histoire incompréhensible à propose de Nietzche à laquelle je n'ai pris aucune part. En ce qui concerne "impostures intellectuelles", j'ai laissé de très larges pans de vos critiques. Vous m'excuserez de ne pas pousser le largesse d'esprit jusqu'à vous laisser écrire des affirmations mensongères (sur les intentions de Sokal et Bricmont) et d'en profiter pour apposer à l'autel du post-modernisme vos ex-voto (ce mouvement tellement brillant, fascinant, dérangeant que les critiques ne peuvent être que l'expression d'aigreur ou de guerre de crédits). Il me parait bien plus simple de nous démontrer que l'emploi de mots techniques chez Baudrillard dans les extraits critiqués par Sokal et Bricmont est parfaitement justifié et que, loin d'être "aussi pompeux que vide de sens", ils sont au contraire lumineux. Non ? Et que viennent faire les longues dissertations sur votre cursus et vos connaissances ? Croyez-vous que cela vous permette d'écrire n'importe quoi sur une encyclopédie en vous dispensant de références ? Enfin, je cite Bouveresse, alors cela explique évidemment absolument tout... Au fait, je crois discerner chez vous une certaine baudrillarophilie... cela expliquerais aussi bien des choses... Toutefois, si vous souhaitez aborder le thème plus général de "impostures intellectuelles", je vous invite à le faire sur l'article qui y est consacré (qui n'est pas plus ma chasse gardée que celui sur Baudrillard n'est la votre). Bugul Noz 16 mars 2007 à 23:02 (CET)


Abou Dide merci de dire votre nom et de vous faire connaître. Moi non seulement mon IP est lisible mais de plus je n'ai guère compris comment mais en tous cas je me suis retrouvée à avoir répondu à un email dans un espace où je me suis affichée sous votre nom. C'est justement parce que c'est "grand public" que j'apporte les informations que j'apporte dans la bio ! pour donner à comprendre la personnalité d'un créateur de pensée d'une façon collective. Vous avez eu tort de virer mon commentaire qui donnait le lieu où il était enterré et apportait la connotation historique de l'étrange situation dont nous avons été témoins, qui lui resemblait beaucoup - très pataphysique - qui n'était pas délatrice ni insultante puisque tout cela rapportait proprement les mots déclarés publiquement. Vous avez également eu tort de virer le trait d'humour à propos de Trintignant car cela donnait un trait de Jean ! A. G.

[modifier] Lundi 12 mars, 23 hs.

Les amis, demain matin 13 mars c'est l'enterrement de Jean Baudrillard au cimetière du Montparnasse, je ne pouvais laisser les choses ici telles qu'à mon dernier passage... donc pour faire propre et plus précis encore, parce qu'il y a certainement sur le plan de la formation sociale une transmission à faire aussi à partir de la biographie, aux générations qui restaient à l'ignorer, je viens d'y revenir ; il y avait des fautes, des choses manquantes et puis Baudrillard en savait autant que Lefebvre sur Marx lorsqu'il l'a rencontré, moins sur le dogme, mais ce n'était sous aucun des deux aspects le cas de Guy Debord lorsque Michèle Bernstein le présenta à Lefebvre, alors évidemment, ce qui était là prêtait à confusion. Au resgte ce sont celles de Debord et Baudrillard des oeuvres radicalement différentes ; elles ne sont pas rapporchables dans la mesure où tout le travail de B y compris la séduction se fonde dans l'évolution de la critique de l'économie politique et du système de la valeur, jusqu'à leur devenir dans les langages de la communication. Evidemment ce n'est pas du tout le travail de Debord qui ne travaille pas sur l'objet. Au fait, il est bien né le 27 juillet, jean Baudrillard, pas le 20. Inutile de changer la date;-) je dis pas qui je suis mais vous aurez compris que si j'étais à distance de lui pour autant je n'étaits pas lointaine. Maintenant, je vais me reposer pour être à l'heure à sa dernière cérémonie, demain matin. A. G-C.


Voilà, la bio est corrigée ou plutôt développée, ce qui était une autre façon de la corriger donc les deux point suivants sont caduques... A propos de Foucault, dont on ne conteste pas ici la grandeur de l'oeuvre personnelle, ni les qualités humaines formidables qu'il manifesta lorsqu'il intégra l'activisme, mais ce qu'il fit néanmoins, et d'autre part, de son statut de pouvoir sur les savoirs nationaux et extranationaux en France, en exerçant l'académisme post structuraliste comme un impérialisme, il conviendrait peut-être de revoir la question de Nieztzsche à propos de la controverse de Baudrillard sur Foucault... mais je ne veux pas intervenir dans le corpus bibliographique (question de temps de travail). Je pense qu'il revient à celui qui a pris en charge cette rubrique de faire l'effort d'y revenir... Clairement, là ça devient de la manipulation;-) mais il sera de son destin d'avoir été exclu par les académismes et récupéré à la fois par les groupies de ses proches amis et par des académismes alternatifs lui, dont la pensée était la forme même de l'autonomie;-), et il y aurait bien d'autres choses à dire à propos de cette notice biographique faite de toute évidence par des gens qui ne l'ont pas lu, l'article serait-il nourri de citations probablement justes (ce qui accroît d'ailleurs les efffets de désinformation). Après avoir été exclu, mainenant on va voir de gentils révisionismes se livrer à leur sport favori. Au reste, c'est bien comme ça qu'il est devenu célèbre:) donc tout va bien. (la signataire contre le point de confusion). A.

Chère anonyme, il n'y a nul complot, pas plus ici qu'ailleurs... Il s'agit simplement du fonctionnement imparfait de Wikipedia: il faut d'abord des sources (se contenter de connaissances personnelles n'est pas suffisant: elles veut être vraies, mais personne ne peut les vérifier, donc, elles peuvent tout aussi bien être de la désinformation). Enfin, il n'y a pas d' "auteur" sur Wikipedia, mais des contributeurs qui écrivent un texte anonyme à plusieurs. Ca donne parfois des ratés et des incohérences, faut pas s'en étonner! Dans ces cas-là, il est de bon ton qu'une personne connaissant bien le sujet rassemble les choses intéressantes et réécrive une version plus cohérente. Dernier point: merci beaucoup pour tes additions de valeur, mais ne surestime pas le temps de lecture sur écran, et prend en compte que Wikipedia s'adresse à un très grand public. Bien sûr, si tu veux écire une biographie en détail de Baudrillard, ou une partie sur sa pensée en détail (mais il faut des sources), tu peux toujours créer Jean Baudrillard (biographie) ou Jean Baudrillard (oeuvre). Amicalement, Abou Dide


[modifier] Un point de confusion dans la biographie crée une désinformation grave sur les oeuvres

S'il est bien vrai que Edgar Morin et Michel Maffesoli soient des amis de Jean Baudrillard, de son vivant, et qu'à ce titre ils soient proches, certainement solidaires, et de plus qu'ils se soient trouvés ensemble dans des colloques ou des séminaires, ou encore à avoir reçu en même temps des honneurs, par contre, il n'y a aucun voisinnage de leurs oeuvres respectives, radicalement diverses les unes par rapport aux autres : corpus et concepts. Il ne convient pas ici de confondre l'environnement contemporain qui caractérise tout travail en sciences humaines sur son propre temps, avec la cible et le processu des oeuvres. Not (y compris les masses), aux évenements, au sens émergent, absolument pas au sujet, et on pourrait même dire que c'est son point radical irréductible, depuis Les stratégies fatales quand auparavant il s'occupait de l'impact du dépassement collectif de la critique de l'économie politique et de celui de l'Histoire. il est donc encore plue éloigné de Gilbert Durand qui a fait de l'imaginaire son champ propre et que Michel Maffesoli annonce comme son maître. Il ne faut pas confondre biographie et anthropologie des oeuvres, à partir d'un mot comme "proches" ; ce manque de rigueur effectue un contresens grave sur le travail de Jean Baudrillard (également pour l'oeuvre des comparses, qui pensent générer leurs oeuvres propres, et qu'il gênerait probablement de considérer Baudrillard comme leur émule, tant ce sont respectivement des personnalités singulières...), puisqu'ici est sa propre rubrique. A. G-C.

Je voudrais ajouter, sur un comportement contradictoire de la part de la censure qui au contraire s'est opèrée à l'encontre d'une information authentifiée : que des citations référentes, internes, ont été supprimés qui n'avaient pas à l'être, car non seulement elles étaient fondées mais discrètes, et placées où elles devaient être, à l'extérieur des liens directs sur l'auteur. Ces deux citations avaient été reportées ici non par moi, car je n'aurais pu le faire au moment de la mort de Jean Baudrillard, étant de ceux affligés d'en porter le deuil qui surent sa maladie, mais sans doute mentionnées à juste titre par une personne moins concernée que moi par la mort de l'auteur : ces liens justifiaient vers une rubrique que j'avais créée quelques jours avant, sur McKenzie Wark. Je les avais découvert en même temps que cette rubrique pour y lire ce qui concernait un ami qui venait de nous quitter, le soir même... J'atteste en mon nom d'éditeur que tout ce qui est dit dans la rubrique de McKenzie Wark est vrai, a été vérifié par l'auteur lui-même, ce n'est ni de l'ordre de la rumeur ni de l'opportunisme concernant l'évocation de Baudrillard et d'ailleurs la forme rédactionnelle ne laisse aucune ambiguité. Si je peux dire ce que je dis sur les grands amis de Jean Baudrillard cités ici, c'est aussi parce que je les connais de façon moins proche, mais tout de même assez familière pour être informée sur leurs travaux d'une part, et leurs liens amicaux d'autre part. De la même façon, je suis garante que Jean Baudrillard, en novembre dernier, non seulement a dit ce qui est annoncé sur l'ouvrage A Hacker amnifesto/ Un manifeste hacker, mais qu'il disposait même avant de mourrir du prochain livre de cet auteur à paraître en avril, parce qu'il me l'avait lui-même demandé par curiosité de la pensés suivante, y étant informé avec Adorno : Gamer theory... ouvrage que probablement il n'a pas pu lire vu l'accélération de sa maladie, ensuite. ET QUE JEAN BAUDRILLARD LUI-MEME confirmant son enthousisasme sur sa lecture remontant à Octobre, m'a priée de transmettre à l'auteur qu'il pouvait disposer de cet avis de lecture et l'UTILISER publiquement si cela lui paraissait opportun, car son enthousiasme était sincère. Et de même quant à l'éditeure pour l'informer. On peut même considérer que cet ouvrage aura peut-être été un des derniers à propos desquels Baudrillard se sera laissé séduire par un texte et sa présentation. Il disposait de plus de la version anglophone depuis plus d'un an. Il avait suivi l'évolution de la publication française ayant été consulté sur la première traduction qu'il fallut, par conséquent refaire... etc. Ne doutez pas de la rigueur éthique des autres (même si vous en manquiez peut-être). A.G-C.
Encore une fois, merci de vos précieux ajouts, abstenez-vous cependant de critiquer la "rigueur éthique" des autres, et jetez un coup d'oeil à Wikipédia:Citez vos sources. Wikipedia ne peut pas fonctionner sur le principe des connaissances personnelles (et si moi aussi je prétendais être ami personnel de Baudrillard et contredire vos dires en racontant n'importe quoi, comment croire l'un plutôt que l'autre?) Abou Dide

[modifier] Raisons de la demande de vérification

Il semble qu'il y ait un manque d'objectivité dans l'allusion à la défense de Dieudonné, rédigée de façon quelque peu "partisane". De plus Baudrillard est intervenu à maintes occasions plus importantes, de façon très pertinente, en particulier après le 11 septembre 2001 dont il a livré une des analyses les plus respectées en Occident (dans Le Monde puis aux éditions Galillée), puis suite aux émeutes des banlieus en 2005 (dans Libération) : il y a donc bien d'autres façons de citer les contributions au débat public, livrées en temps réel, de cet éminent philosophe. En outre, le passage concernant Matrix est, sinon sans intérêt, du moins à réécrire. Enfin, Jean Baudrillard mérite une analyse un peu plus fouillée de son oeuvre : c'est le philosophe français vivant qui, depuis De la séduction qui décryptait magistralement la manipulation du désir dans les sociétés capitalistes, est le plus lu & vendu dans le monde entier... Cela mérite plus d'objectivité & d'efforts, ne serait-ce qu'en citant correctement ses ouvrages (avec noms d'éditeurs & ISBN), etc... --Kccc 29 mars 2006 à 20:28 (CEST)


[modifier] J'approuve cette remarque

Je tiens à appuyer le message ci-dessus : Baudrillard ne saurait être réduit à ces simples remarques partisanes d'excités pro-Dieudo et autres fans de block busters. Je tenterai de résumer la clairvoyance de l'auteur de "la société de consommation" qui a su il y a plus de trente ans déceler sous le libéralisme et la libération sexuelle la tentative de nier le réel. J'essairai aussi de préciser en quoi l'influence de Roland Barthes l'a conduit à la photographie, et de mettre en valeur son point de vue sur Georges Bataille jusqu'aux situationnistes, dont il se démarque pour faire oeuvre d'une indépendence d'esprit remarquable et saluée par Philippe Muray. Je vais pour ce faire relire "De la séduction" ainsi que "D'un fragment à l'autre" entretiens trés instructifs et riches en références. 84.97.32.166 20 avril 2006 à 18:07 (CEST)

J'ai retiré la citation. Placée hors contexte + sans signifiant (détachée d'une analyse). Sans pertinence pour l'article (dans son état actuel) et trop ambigue. Si vous êtes curieux, fouillez l'historique. Il sera toujours temps de la remettre, plus tard, pour illustrer les engagements de Baud avec la "réalité". --Philippe Blue 12 août 2006 à 07:00 (CEST)

[modifier] Traduction EN

La version en:Jean Baudrillard est remplie, et semble potable.

J'ose pas diriger la traduc. Juste assister/relire. Manque de temps. J'ai néanmoins commencé : ici --Philippe Blue

[modifier] Perles américaines

  • (...) However despite this he is not (or sometimes not seen as) quite as central to the philosophical school as may be the case, in part because of his complete rejection of the ideas of Michel Foucault (in the book Forget Foucault).
  • (...) Toutefois, en dépit de ceci, ses théories ne sont pas considérées comme fondamentales pour l'école philosophique, comme cela aurait pût être le cas, en raison en partie de son rejet complet des idées de Michel Foucault (dans le livre Oublier Foucault). (traduc provisoire)

Je comprend les amusements à propos de la traduc Derida. Y'a que des étrangers, obsédés par la neutralité Wikipédienne, pour oser ca. :) -- Ph

[modifier] l'Institut de Recherche sur l'Innovation Sociale

J'ai voulu savoir ce que c'était, mais il n'y a aucune référence sur le site du CNRS et les seules références de google sur cet institut sont dans des biographies de Baudrillard visiblement venant toutes de la même source par copier-coller ! Cet institut fantôme existe-t-il ?

[modifier] Citation (Dieudonné/Shoa) -> effacée

Citation Dieudonnée/Shoah effacée, vraiment ? ou Citation Baudrillard/Shoah effacée ?

Curieux petit ménage sur cet article, où est maintenue une référence à Matrix (dès les premières lignes de la bibliographie de Baudrillard!) alors que Baudrillard lui-même renie largement ce type d’affiliation, et où est apparemment supprimée une de propres déclarations (!!) sur un sujet récent. Oui, cette déclaration pèse vraiment peu à coté de son analyse de la société de consommation, mais il est quand même curieux de rejouer ici un scandale alors que comme il le dit lui-même dans cette même interview « c'est l'amalgame fait par les médias eux-mêmes qui est scandaleux » (et lui seul!)

C'est surtout que c'est vous, Jean Baudrillard, qui le dites...

Oui. Mais je n'ai eu aucun écho à cet article paru dans Libé. Tout le monde se tait, qu'est-ce qu'il faut faire ? Faire scandale ? Ce n'est pas mon genre... Ce serait alimenter une controverse inutile."

Source : Interview de Jean Baudrillard, "Quand l'excès de bien engendre le mal absolu", Chronic'art n°20, été 2005, p. 95-96

http://www.tatamis.info/medias/controle_citoyen/dieudonne.htm#soutien_baudrillard

Controverse inutile et déplacée ici il me semble, sans doute, sur un sujet qui n’aurait jamais du s’y preter avec un minimum de discernement. Espérons que la suite de cette page voit naître des polémiques sur des sujets plus constructifs.

--Eurybate

[modifier] Illustration

Quelle est la justification de la présence de l'Image:NYC-Skyline-1.jpg en tête d'article ? Baudrillard ressemble à ça ? On pourrait peut-être trouver ici une image libre de droit plus ressemblante... Ahah 13 septembre 2006 à 10:44 (CEST)

Pas trouvé de portrait libre de droit ; le portrait sur l'article EN est en fair use. J'ai posé alors une photo de New-York, comme illustration (et non représentation) de l'oeuvre de Baudrillard : en référence à ses textes récents sur le 11 septembre, NYC symbole du monde globalisé...etc. Une photo des Twin Towers serait plus pertinente. Un portrait libre de droits encore mieux. Faut chercher... — PhB° 18 septembre 2006 à 12:34 (CEST)

[modifier] Les guerres modernes se déroulent dans un espace non-euclidien

Je considère comme non fondées, les critiques faites à Baudrillard dans l'article Impostures intellectuelles, voir la discussion. Pierrot Lunaire

La question, à mon avis, n'est pas tellement de savoir si elles sont fondées, mais pourquoi et à quelles fins elles sont faites. Les pro-Sokal diront évidemment qu'il a raison (et, pas plus que lui, n'auront lu ni Baudrillard, ni Derrida, ni aucun des auteurs critiqués) tandis que les anti- souligneront évidemment (et, de mon point de vue, avec raison - mais il s'agit bien là d'un point de vue partisan), soyons franc, la cécité totale de cette critique (pour rester poli). Il est frappant de voir que Deleuze, qui fait partie du groupe des prétendus "post-modernes" (appelation qu'à part Lyotard, et Baudrillard un peu plus tard, a été rejetée par à peu près tout le monde), a explicitement revendiqué le droit de s'emparer des concepts d'autres champs et de les faire fonctionner dans des "machines". C'est probablement là l'une des raisons pour laquelle sa propre oeuvre a elle-même fait l'objet de ré-appropriations, parfois positives, parfois plus douteuses, en particulier dans le milieu de l'art. En d'autres termes, il s'agit d'un dialogue de sourds, puisque Sokal reprochent ce qu'eux-mêmes revendiquent clairement! Enfin, Sokal prétend qu'il y a un sens authentique, original, premier aux concepts scientifiques, comme s'il ne s'agissait pas avant tout de faire marcher la machine (en l'occurence, faire tourner la théorie scientifique et nous permettre d'agir techniquement sur le monde). Bref, il est heideggerien si on veut ironiser, et simplement positiviste si on veut être méchant. Par contre, ce qui est frappant, ce que Sokal soit importé dans le débat français sans aucune distance, et sans voir que son pamphlet polémique s'adresse surtout à une certaine mode dans les universités états-uniennes (on pourrait comparer, mutatis mutandis, aux critiques faites en France contre les théoriciens de la rive gauche). Beaucoup de bla-bla, une virtuosité littéraire, et zéro effets politiques et sociaux. C'est là que leur critique devient intéressante. A noter que Baudrillard a depuis longtemps critiqué cet effet de l'étouffement universitaire qui produit de la théorie en circuit fermés. A souligner aussi que Foucault, Deleuze, Derrida, Baudrillard, Virilio (malgré son Catholicisme affiché) et d'autres sont des sources d'inspiration fertiles pour un bon nombre de "nouveaux mouvements sociaux" radicaux et hétérogènes. Ceux-ci resteront dans l'ombre, et c'est tant mieux ! Que nous importe, à nous, cette polémique médiatique bonne à faire vendre des livres sur la "French theory" et sa prétendue inanité? Qui a dit qu'un physicien était nécessairement un bon philosophe (même si des cas comme Isabelle Stengers, entre autres, prouvent que c'est possible? Abou Dide
Rien ne vous permet de dire que Sokal et Bricmont n'aient pas lu Baudrillard et compagnie. Par contre si de votre coté vous aviez lu "impostures intellectuelles" vous n'auriez-pas repris cet axe de défense bien faible basé sur l'étiquette "post-modernisme" : les auteurs précisent dans quel sens ils l'emploient quand ces philosophes français ne se donnent jamais cette peine concernant les notions scientifiques. Je suis ceci dit bien aise d'apprendre que vos philosophes ont réclamé le droit de raconter n'importe quoi. A cet égard, la partie "critique" de cet article est sidérant de mauvaise foi et doit être repris.Bugul Noz 7 mars 2007 à 21:22 (CET)

Dans le débat, je suis un naïf, de plus un scientifique, un peu mathématicien et surtout je n'ai pas lu Baudrillard. Mais pour moi, en temps que scientifique, dire que les guerres modernes se déroulent dans un espace non-euclidien a du sens. C'est tout ce que je voulais dire. Merci pour tes explications. Pierrot Lunaire 7 mars 2007 à 18:42 (CET)

Remarque: Le sens que je donne "un espace euclidien", n'a rien à voir avec ce qu'écrit Baudrillard. Pierrot Lunaire 11 mars 2007 à 13:24 (CET)
Pourrais-tu répéter en une ou deux phrases intelligibles ce que tu viens d'écrire, car ça dépasse mon entendement. Pierrot Lunaire 11 mars 2007 à 13:24 (CET)
Il s'agit tout simplement de deux mondes qui n'ont rien à voir. On n'a jamais demandé à l'histoire d'être bâtie sur le modèle de la physique, non? Et pourtant, l'histoire reste bien une science, qui ne dit pas n'importe quoi? - En tout cas, pas plus souvent que la physique... Vouloir juger la philosophie à l'aune de critères scientifiques n'a aucun sens; et réduire la philosophie à un simple formalisme logique c'est réduire la pensée à un ordinateur (et encore, un ordinateur est peut-être plus créatif que ça, qui sait?) Croire que parce qu'un discours n'obéit pas aux normes de la physique ou des mathématiques il raconte n'importe quoi, c'est en effet témoigner d'un esprit borné (qui plus est, qui ignore sa propre idéologie positiviste). Un poème perd-t-il de son effectivité parce qu'il n'est pas écrit en 1 et en 0 ? Alors pourquoi une théorie philosophique devrait-elle être écrite en équations, et parler à tout le monde? Elle parle à ceux qui en font quelque chose, et comme il ne s'agit pas d'un programme informatique, le "but" est justement de laisser l'avenir ouvert sans dicter le futur. Sokal reconduit les arguments du Cercle de Vienne, si je ne me trompe, qui voulaient mettre à mort la "métaphysique". C'est comme Francis Fukuyama qui reprend Alexandre Kojève: ils ont l'impression de dire quelque chose de nouveau, leurs arguments ont été balayés - de façon bien logique, cette fois - il y a déjà plus d'un demi-siècle. Qu'importe! Abou Dide 16 mars 2007 à 00:44 (CET)
Pour une fois, et pour faire plaisir à notre interlocutrice, écoutez plutôt l'introduction, il dit très clairement, et en peu de mots, la différence entre Sokal et lui. Abou Dide 16 mars 2007 à 00:49 (CET)
Pourriez-vous indiquer sur quoi vous vous basez pour affirmer que Sokal et Bricmont "jugent la philosophie a l'aulane des critères scientifiques" ? Ce qui relève du n'importe quoi, c'est d'affirmer ce genre de choses ! Bugul Noz 16 mars 2007 à 19:04 (CET)
Il est de plus à remarquer qu'aucun chercheur scientifique avancé ne considère plus la critique réductionniste comme émergente, aujourd'hui, notamment dans le monde scientifique anglo-saxon qui la cautionna, mais au contraire comme cette critique est dépassée dans l'information scientifique internationale, et pire, comme ses colporteurs ont disparu du monde des gens qui comptent ou ont compté... c'est d'ailleurs le sens de l'hommage pertinent qui a été rendu à Baudrillard dans un support de Presse large comme The guardian ; alors on peut rire de la perte de temps des amateurs de sciences humaines par la voix de Bouveresse qui triompha au Collège, quand l'heure de sa grandeur institutionnelle et de son pouvoir en quête de domination de la connaissance française, tout ça pour centrer les budgets, avait déjà fait long feu de sa recherche ne serait-ce qu'en biologie ou en physique (après que fut réglé le financement du dernier accélérateur de particules, dont la bonne opportunité pour l'humanité était alors contestée), bien avant le décès de Baudrillard ! (l'amateure d'information contre la désinformation de la ci-biographie A. G-C.)

[modifier] Des photos publicitaires

Salut! Thierry, je rétablis tes modifs, y a eu un conflit d'édition. Néanmoins, je m'interroge sur la présence de ces photos sur Wikipedia. Certes, elles sont sur Commons, et donc libres de droit. Mais pas libres d'intérêt commercial et bassement lucratif! L'utilisateur qui se montre si généreux se nomme User:Europeangraduateschool, et nous inonde de photos et de spam interne et externe au sujet de son école privée, en Suisse, d'un intérêt plus que limité, qui s'appelle European Graduate School. Voir à ce sujet la discussion engagée sur en:European Graduate School. Non seulement il me semble qu'une page d'utilisateur n'a pas comme vocation de faire sa promo, mais en plus il s'agit de rien moins qu'une perversion de la licence GFDL puisqu'il y a évidemment un intérêt lucratif derrière tout ça. Certes, les photos, surtout la seconde, n'est pas mal. Mais est-ce réellement admissible de détourner ainsi le sens de Wikipedia pour en faire un énième support publicitaire? Abou Dide

Regarder: comme à chaque fois avec cette EGS, un compte anonyme se charge de faire la pub ! Abou Dide
Désolé, mais je pense que nous devons garder les photos dans l'article et avec la légende la plus complète possible. Il faut juste s'assurer qu'European Graduate School n'apparaît pas cent six fois. Thierry Caro 9 mars 2007 à 19:44 (CET)
You may note three things 'Abou Dide': #1 is that Wikipedia supports anonymous users, #2 you are anonymous yourself (you do not list any verifyable information about yourself, you do not have a User:Talk page, and by using the psudonym 'Abou Dide' you actually obscure your IP address which provides certain information about at least your location if not your identity), #3 I have explained the reasons for removing your changes on my User:Talk page (your modifications violate certain Wikipedia standards (particularly WP:Point) and stand in direct contrast to Wikipedian concensus regarding European Graduate School developed over nearly 4 years). Santa Sangre made similar claims to yours, acted in a similar manner altering a number of Wikipedia articles, and eventually was censured by Wikipedia Administrators.
C'est également ce qui pourrait vous arriver si vous ne vous calmer pas en retour. Thierry Caro 11 mars 2007 à 03:20 (CET)

[modifier] juillet ou juin

Il est né en juin ou juillet? Confirmez svp

Ce n'est qu'une erreur de plus par ceux qui ont procuré la biographie et qui vieillent bien au grain de leurs désinformations volontaires mais innocentes, je pense... évidemment il n'est pas né en juin mais en juillet, et pas le 20 mais le 27:) --- toujours la protestataire contre les points de désinformation (nombreux) qui figurent dans la biographie, au lieu de citer des faits du genre : la composition de son jury de thèse, etc... ce qui aurait au moins permis de situer Barthes à sa place dans la vie de de Jean B. il n'y aura d'information de qualité sur Jean Baudrillard qu'à l'étranger... cela tend à se confirmer. A. G-C.


[modifier] Biographie ou hagiographie ?

L'article comence à dériver. Le récit d'enterrement n'a rien d'encyclopédique. Les anecdotes à caractères privées se multiplient (Trintignant, Bardot, la maison de vacance...). La notice est beaucoup trop hagiographique. On y trouve des insinuations sans précisions (pressions politiques au plus haut niveau : lesquelles, de qui ?, cabale).Bugul Noz 14 mars 2007 à 07:08 (CET)

l'article ne dérivait pas il se cherchait, c'est une forme de conception comme une autre que de commencer par développer et ensujite d'éclaircir. Je suis pas aux pièce pour tout faire la même nuit !!! Tu pense quoi, tu crées quoi tu produis quoi ? merci de me le dire monsieur je décide et je commande... Hagiographie ? J'ai pas été retirer Sokal et machin de tes notes, n'y ai pas touché et pourtant... ça n'honore pas ta prestation... (j'explique pourquoi plus loin) A. G-C.
Il s'agit d'une recherche de biographie cognitive pour faire accéder à la sensibilité d'une oeuvre - et d'un auteur, qui de plus est un modèle d'énergie personnelle pour les mômes qui voudraient sortir de leur m... !!! un modèle de confiance dans le moyen propre de l'existence quand elle se détermine. Bien sûr que c'est immportant qu'il ait croisé Trintignant au moment où celui-ci connaissait Bardot, et que les belles carosseries - autopmobiles - c'est dfans le système des objets, quelque part - c'est sur toutes ces choses qu'avec barthes il travaillait ! Parce que ça fait aussi partie de son rapport à la mode, et au désir, et s'il y eut une star française qui peut parler un peu des media en elle-même ce fut bien elle... Car il y a les deux choses dans cette oeuvre. Quant à Sokal et B, franchement comme disait le journaliste du Guardian, ils ne sont plus cités nulle part dans le monde anglophone qui les avait cautionnés, même plus par les empriristes anglais dans leur propre discipline: t'es pas un peu has been, ou borné, toi ? Savoir des détails du mode de vie de Baudrillard explique beaucoup de chose sur ce qu'il a de commun avec les populations dans lesquelles ila pris sens. Même de cela les américains parlent aujourd'hui: "peut-être que s'il ne venait pas d'une famille commune il ne se serait pas contruit un tel destin justement pour parvenir à en avoir un !' IDc list and so on... Pourquoi je mets des notes quotidiennes ? Parce que c'est de l'hypothès de la vie quotidienne que Lefebvre a convoqué son agttention sur la disparition du système d'équivalence de la valeur dans léquivalence généralisée - c de Marx que toute la pensée de Baudrillard s'est fondée - mieux maîtriser le marxisme que lui tu meurs;-). Dis moi donc ce que Sokal et B connaissent à l'immaence de l'être et à la création de la pensée par la forme même de l'essai comme structure par le style... C pas leur problème; Ils auraient mieux fait de se taire et de savoir ce qu'est une métaphore et une figure de rhétorique en langue latine, et surtout à quoi àa sert pour édifier une pensée dans cette culture là, car des années plus tard ils ne seraient pas devenus ridicules.

- et puis y en a marre de ces pseudos derrière lesquels se cachent des frustrés de pouvoir ; c pas un travail communautaire, ça. Le désordre c'est la vie vous diront les empiristes anglais eux-mêmes... tout ce qui était critique, les petites touches pour ne vexer personne, a été viré ! tu veux avoir un procès des successeurs ? Moi pas, Je veux qu'il y ait une rubrique intéressante, à la fois populaire et universitaire, sur Baudrillard pour qu'elle soit visitée y compris par les étrangers y recherchant des détails qu'ils n'ont pas chez eux, réactualiser notre mode de vie, son temps passé, etc... expliquer comment nous en sommes venus là aujourd'hui. Et ça y était ! il fallait rien de plus pourvu que tu aies unpeu d'humour ! parce que sa philosophie et son engagement propre de destin sont une formidable leçon existencielle pour les ions libres ou paumés qui ont en eux la rage de créer. tel est mon propre activisme. Tu serais pas un peu petit bourgeois qui avait la translation du crursus enccyclopédique toute prête, juste un peu rigide, et instituant un larbin à tes ordres (Abou..) et un peuple que tu ignores (moi) ? Aliette Guibert de [cfriticalsecret.com] - je sais, c pas réductionniste;-) Il fallait me parler, me demander mes intentions au lieu de censurer bêtement... A. G-C.

Il est bien sur possible de considérer que rien de ce qui concerne Baudrillard ne saurait être banal. Quand un quidam se rend dans une boulangerie pour acheter une baguette pas trop cuite, ça n'intéresse personne. A vous lire, insister sur le fait que Baudrillard se rend dans une Boulangerie permet de soigner les écrouelles (cf. le "modèle pour les mômes qui veulent sortir de leur m..."), préciser qu'il prend une baguette pas trop cuite est l'occasion d'ajouter que Ceylan le faisait aussi, et le tout donne bien évidemment un éclairage indispensable sur son oeuvre. Ces arguments ne peuvent convaincre que les dévots. En ce qui concerne ses origines "communes", pourriez-vous (le peuple) préciser quel passage donnant cette information je suis censé avoir supprimé (moi ou mon "larbin" Abou Dide) ? Pour Sokal et Bricmont, j'ai la faiblesse de croire qu'ils connaissent bien mieux l'immanance que Baudrillard la topologie et les espaces non euclidiens. Il faut beaucoup de culot pour affirmer que tous cela vient d'une incompréhension de ce qu'est une métaphore... Oserez-vous dire que cette définition n'est pas non plus à la portée d'un Bouveresse ? Je rassure le peuple (vous), mon anonymat est très relatif. Si les successeurs de Baudrillard souhaitent attaquer en justice (pour crime de lèse jeu de mot éculé sur les carrosseries ?), ils n'auront aucun mal à remonter jusqu'à moi. Bugul Noz 16 mars 2007 à 19:28 (CET)
J'ai retiré l'allusion à l'enterrement (huit lignes c'est un peu trop). Le problème n'est pas l' "hagiographie" (si tu as des critiques intéressantes à apporter, on t'écoute ! mais pour le moment, ça vole au niveau de Sokal, alors...) mais plutôt que l'auteur surestime un peu les capacités de lecture sur écran, et ne connaît pas bien wiki (ainsi, au lieu de "la revue Les Temps modernes fondée par Jean-Paul Sartre", "Les Temps modernes" ça va quand même plus vite...) Abou Dide 14 mars 2007 à 18:47 (CET)
C'est déjà bien mieux. J'ai poursuivi le ménage et ajouté les demandes de références. En ce qui concerne la comparaison avec Sokal, je prendrais cela comme un compliment.Bugul Noz 14 mars 2007 à 19:16 (CET)
J'ajoute que vous êtes trop modeste : vous n'avez pas seulement retouché les formules trops longues et la scène de l'enterrement mais aussi bien des extraits people ou trop "hagiographiques".Bugul Noz 14 mars 2007 à 19:32 (CET)

-- L'interminable commentaire sur sokal et bricmont n'a rien à faire ici! que les dévots de baudrillard écrivent des articles dans des revues ou des journaux s'ils le souhaitent. Ici, il suffit de dire que ces deux auteurs ont critiqué baudrillard dans leur livre. De même pour thomas Florian : son livre donne tous les élements (accabalants) et toutes les citations (tout aussi accblantes, et, hélas, avec tout leur contexte, qui les rend souvent plus odieuses encore) et comme il n'est pas possible en effet ni de tout citer, ni de tout discuter, il suffit de dire que Thomas Florian a émis une critique très dure, quelles en sont les grandes lignes, et de donner la référence. Il n'est pas utile de dire qu'il faudrait "discuter" les affirmations de ce livre. Car il faudrait dans ce cas dire qu'il faudrait aussi discuter toutes les affirmations qui sont faites dans cet article sur baudrillard et qui sont extrêmement discutables (dans leur côté naïvement hagiographique et qui gomment précisément tous les aspects mis en évidence par Thomas Florian). Sinon, cet article sur baudrillard va devenir totalement ridicule... Ce n'est même plus une hagiographie c'est le bulletin d'une secte.

[modifier] Remarque déplacée du corps de l'article

NB/ Je considère que cette note est créditée par celui qui l'a installée à partir du moment où il efface les compléments de réserve. Il en va de même sur la citation du livre dessous. Ces deux notes ne pouvant être relativisées, et étant insultantes, prennnet alors un aspect difamatoire ; je demande dans ce cas un arbitrage pour qu'elle soient ou bien commentées ici même ou supprimées, compte tenu de la charte de neutralité de l'encyclopédie. A. G-C.

[modifier] La querelle de l'imposture (faut-il la développer ici?)

(A propos de Impostures intellectuelles de Alan Sokal et Jean Bricmont)

Le point de vue de Aliette G-Certhoux, déposé sur cette page de discussion, pour mémoire OlivierAuber 17 mars 2007 à 19:54 (CET) :

"L'ouvrage ne vise pas que Baudrillard mais toute la pensée post moderne française de tradition essayiste littéraire et philosophique fondée par l'interdisciplinarité stylistique, quand les sciences humaines et exactes des techno sciences ont fusionné à l'égide du structuralisme (originaire de l'anthropologie de Lévy-Strauss), notamment dans la linguistique structurale et la linguistique mathématique, avec Harris et Chomsky l'appliquant aux langages artificiels qui participeront à la reconnaissance de forme utilisée pour les bombardiers américains au Viet Nam (ce qui fondera le texte de Chomsky La responsabilité des intellectuels et causera sa propre rupture). Il s'agit d'une lutte entre sciences fondamentales et sciences humaines pour arracher les budgets notamment du principal acteur de la recherche universitaire qu'est l'armée aux Etats-Unis. Se voyant soudain dénier la liberté d'utilisation poétique des termes scientifiques plagiés des sciences exactes, les post-modernes subissent ces attaques visant à les exclure y compris des sciences humaines, procès fondamentaliste au sens propre des sciences - s'il en est d'autres que religieux. D'ailleurs, peu avant sa mort et malgré son état, alors qu'il est très malade, Jean-François Lyotard se déplace pour intervenir magistralement en tant qu'épistémologue de l'essai contre les auteurs de l'ouvrage, en leur présence, et les ridiculise de façon contre-populiste devant les caméras de la chaîne de télévision Paris Première, lors d'une émission de Thierry Ardisson. L'enjeu est l'hégémonie du réductionnisme contre le post-structuralisme aux Etats-Unis et au Collège de France, dans la recherche et dans l'édition scientifique, pour centrer les budgets de recherche sur les sciences exactes et les sciences humaines qui leur sont soumises (objet, méthodologie, séparation des savoirs - voir le lien "réductionnisme"). Le contexte est la controverse entre scientifiques à propos de l'intérêt des programmes de recherche, du risque planétaire des expériences escomptées, et par conséquent du financement de la construction du plus grand accélérateur de particules du monde au CERN, à Genève (aujourd'hui acquis), dont l'objet est notamment la quête du paradigme de la matière (dans une représentation parallèle à l'établissement de la carte génétique), à travers des acteurs invisibles à devoir apparaître tel le bozon de Higgs. Aujourd'hui, l'émergence scientifique et la philosophie matérialiste émergente elles-mêmes manifestent l'insuffisance des objets et des méthodes réductionnistes et au contraire la nécessité de l'interdisciplinarité, par exemple les échanges entre physique et biologie, biologie et statistiques, selon le succès des résultats obtenus. Enfin, non seulement l'essai a survécu mais il devient la forme même de la recherche littéraire et philosophique intégrée par les chercheurs des universités américaines en langue anglophone, mais encore les philosophes francophones qui l'inspirèrent dans les mémorables années 80 et 90 sont plus que jamais enseignés dans les pays anglo-saxons ; notamment les domaines artistiques ont réaffirmé leur rapport permanent avec les stratégies d’invention et de créativité émergentes des sciences humaines. Ce qui a refondé l'intérêt des philosophes post-modernes dans le champ épistémologique propre des sciences humaines. Ce fut une mauvaise querelle étant un autre objet. L'essai, qui privilégie le style pour exprimer la pensée singulière (celle qui sort du cadre académique), a donné traditionnellement des textes philosophiques remarquables depuis Montaigne, qui en fonda les règles (ou plutôt le dérèglement librement raisonné) à travers l'oeuvre éponyme intitulée "Les essais". Ce genre entre littérature, philosophie, et poésie, fondant l’intérêt de la recherche du travail de la pensée par le fragment, sera extrêmement précieux à toute la philosophie moderne depuis Nietzsche ; l'école de Francfort en fera sa signature, et des écrivains comme Borgès lui attribueront la stratégie de l'énigme. Seules la postérité de Baudrillard comme de ses amis philosophes, et leur émergence posthume, quelques années s'étant écoulées après leur mort, diront alors ce qu'il restera ou aura disparu de ce procès, selon l'avenir de l'évolution générale de la pensée. A. G-C.


Ce qui est dit sur Foucault dans le commentaire de "Oublier Foucault" est non seulement faux mais absurde. Il y a des limites à l'hagiographie (notamment celles qui sont fixées par les vérités factuelles, et le contenu des textes. Les interviews de Foucault mentionnées ici ne disent rien de ce que la contributrice hagiographe leur fait dire).

Deuxième Flagrant délit du type qui trouvait qu'évoquer des cabales contre Baudrillard était abusif : le même (sous ses deux pseudos) vire systématiquement ce qui suit, de même que la querelle de l'imposture (puisque ce qui reste public n'est pas la querelle mais seulement un point de vue de la querelle) ; c'est à dire que toutes les informations sur ce livre sont déterminantes par rapport à cette oeuvre de Baudrillard dès lors qu'elle avait été citée dans un contresens radical du texte (je pense que c'était de bonne foi, de la part de quelqu'un qui ne l'avait sans doute pas lu). L'éradicateur justicier qui parlait de théorie du complot l'exprime en virant purement et simplement l'article sur Ooublier Foucault (privation d'information), alors qu'il laisse persister ses deux notes critiques en refusant qu'elles soient commentées. Alors virons ses deux notes critiques !?

Il y a un chapite "la querelle de l'imposture" qui n'est pas exprimé, seul un point de vue y étant reporté. Je pense que ce qui est insupportable c'est justement que mon fragment sur Oublier Foucault soit bien référencé. Pourtant c'est un de ses meilleurs départements bibliographique à Sâo Paulo et les archives de l'IMEC en France qui est contesté radicalement par cet acteur maajeur de wikipedia, qui en tous cas dans le Baudrillard n'y aura participé en rien qu'en censure, en éradication, et des deux notes critiques ! Preuve de l'absence de neutralité. A.G-C.

- Auteur d' Oublier Foucault (1977), publié deux ans après Surveiller et punir de Michel Foucault et un an après son premier tome de l' Histoire de la sexualité, qui analysait les notions de biopouvoir et de biopolitique, Baudrillard paraît rejetter l'analyse historique et philosophique — la généalogie et l' archéologie — de ce dernier. En fait, il est probable que cet ouvrage n'existerait pas s'il ne succédait à un différend entre les deux intellectuels lorsque Foucault prenant la direction des sciences humaines chez Gallimard, juste après que Baudrillard y ait publié L'échange symbolique et la mort (1976), y installe un monopole de la publication du structuralisme. Baudrillard n'est pas la seule concerné, Elias Canetti lui-même ne connaîtra pas ses ouvrages de pensée publiés de sitôt après Masse et puissance, en France, mais seulement l'autobiographie. Ce n'est pas d'abord l'oeuvre de Foucault mais qu'elle se constitue en discours de pouvoir que vise Baudrillard, du moins est-ce ce qu'il cherche à montrer. En même temps qu'il développe sa critique fondée par l'admiration exprimée de la perfection du principe qu'il attaque, il définit sa différence de sorte qu'on pourrait considérer ce livre comme un ouvrage duale, manifeste de ses engagements de pensée et d'écriture propres. Il y règle aussi son point de vue sur le Deleuze de l'Anti Oedipe et sur son ami Lyotard. Il oppose le discours linéaire et exhaustif de la description scientifique, à l'écriture rhétorique de la littérature et de l'essai et leur aspect prédictible, et par là il livre des clés sur son oeuvre. Michel Foucault, dans une interview posthume publiée par l'hebdomadaire "Les nouvelles littéraires" (disparu aujourd'hui mais archivé à l'IMEC), dans le nº 2937, 28 juin/ 5 juil. 1984, Le retour de la morale, reconnaît que sa figure de référence philosophique n'est pas Nietzsche mais Heidegger et exprime qu'il a totalement exercé le pouvoir mandarinal au dedans comme au dehors de l'institution, imposant sa conception et la diffusion du structuralisme contre toute autre forme de pensée publiée en France, et il en fait l'auto-critique - une succession d'aveux et peut-être une excuse à Baudrillard. Il existe sur le même sujet d'autres documents, également une interview Du pouvoir, L'Express, 6-12 juil. 1984 et L'intellectuel et les pouvoirs dans La Revue Nouvelle, Vol. LXXX, nº 10, oct. 1984, ou encore Pour en finir avec les mensonges, dans "Le Nouvel Observateur", nº 1076, 21-27/juin 1985. (La bibliographie à peu près complète des articles de Foucault est tenue et archivée à la fameuse faculté de philosophie des lettres et des sciences de Sâo Paulo - FFLCH -, au Brésil). [délayage qui n'était intervenu qu'au titre de répondre aux demandes des référence. Cela a été globalement et radicalement viré et je veux bien comprendre pourquoi après coup, je pense par contre qu'il aurait fallu y couper de façon nuancée car les références étaient le fruit d'une vraie recherche accessible à d'autres chercheurs, , mais je n'ai même pas essayé de le rétablir, préférant en finir avec les accusations subies : même si je récuse absolument ces accusations de mensonge dont je suis l'objet systématiquement] A. G-C.


bonjour, je demande que comme il y a un chapitre "La querelle de l'imposture" (ce n'est pas moi qui l'ai créé mais à mon avis elle l'a été à jute titre car c'est unpoint important, mon fragment y soit insréé publiquement, car tel que l'information s'y présente il n'y a pas d'information de la querelle mais d'un seul point de vue de la querelle qui ne rend pas compte du large contexte dans lequel elle a précisément eu lieu. Ce qui est étrange c'est que la personne qui le vire systématiquement est la même que celle qui vire sytématiquement le passage sur Ouyblier Foucault. Ce qui est plus étrange encore, c'est qu'alors que cetet personne met en échec en demandant des références supplémentaires, si onparvient à les mettre pour lui répondre alors il vire tout. Je n'ai en rien fait une hagiographie, j'ai relu hier Oublier Foucault avant de rédiger ce fragment, et je dispose d'une des référencezs que je cite (le dernier interview dans les nouvelles littéraires) que chacun voulant l'avoir peut aller demander à l'IMEC qui est quand même l'institution de référence des archives sur la mémoire contemporaine en France. Je ne suis pas hagiographe mais ayant partagé plusieurs moments de la vie collective de jean Baudrilalrd au titre d'avoir accompagné Utopie qui s'inscrivait dans la vie quotidienne de ses memebres (cohérence obligeait à l'époque) puis les différents mouvements de ses membres, évidemment je détenais des informations significatives sur le chemin de la bio de Jean qui permettaient d'apporter un contrepoint original et local à l'article quasiment exhaustif sur l'oeuvre que lui ont fait les anglo saxons dans en wikipedia. Je trouve que recopier ou cloner les articles en différentes langues n'est pas intéressant quelque soit l'auteur concerné, mais au contraire voir en quoi l'intérêt est différent et l'information différente selon les cultures qui l'interprètent ou le rejettent. Et de la pour ceux qui euvent naviguer entre toutes ces différences de perception des oeuvres, se faire une idée plus large. Sinon qu'apprterait la publicité d'une encyclopédie en ligne sauf qu'elle soit gratuite : ce ne serait pas suffisant à mon avis, quand cela peut ouvrir considérablement la bulle cognitive. A. G-C.

Compte tenu d'un chapitre special "la querelle de l'imposture", je demande que mon fragment soit remis car il est le seul élément qui en informe (la note critique n'informant que d'un parti de la querelle, eet privant de l'information générale du contexte. A. G-C. S'il les problèmes persistent je demanderai un moratoire sur la quesiton de neutrralité de cet article et alors on verra bien si ce qui en subsite ne seront que l'absence de biographie au sensz propre, et les contresens sur l'oeuvre (à laquelle je n'ai pas touché auf le paragraphe informant sur l'absence de htéorie de l'histoire en réalité, mais sans vexer personne, et d'autre part le fragment sur Oublier Foucault qui est bien sur aussi important dans la vie de Baudrillard qu'il l'est sur le fond de son oeuvre, puisqu'il peut être considéré comme le seul texte où il définit par défaut sa propre méthodologie et son propre projet. Article parfaitemetn documenté qui nepeut donc prêter à aucune polémique, pour ma part me contentanrt de résumer en une phrase que celui que j'ai lu moi-même dans Les nouvelles littéraires; Les autres étant là à titre complémentaire d'information pour qui veut les lire. Je pense que si quelqu'un d'autre vient informer du contenu même de "Oublier Foucault" et de son contexte, ou ajouter des informations qui nuancent la mienne (encore que je ne vois pas aucun mensonge là-dedans même si je ne crédite aucune hypotèse de vérité sinon qu'aujourd'hui elle concerne celle de l'objet en lui-même pas une vérité universelle, sauf intégrisme, je ne prétends pas être la seule à le faire mais pour l'instant il n'y a personne qui l'ait fait. De même pour Oublier Foucault. C comme le nuage de Tchernobyl : il s'est arrêté à la frontière, au lmieu dinformer qu'on l'aiet reçu en pleine figure... La quesiton du pouvoir intellectuel est évidemment une question de référence dans l'oeuvrfe de Foucaul elle-même indépendamment de toutes ses qualités théoriques et humlaines. Je ne suis pas hagiographe, moi-même ayant suivi les cours de Foucault à Vincennes et aimant beaucoup Foucault à l'acte de vie là-bas et pensant qu'il a fait aussi une oeuvre pratique activiste par ailleurs de son statut académique que ses cours à Vincennes intégraient en partie, puisque toute la faculté de Vincennes avait été essentiellement confiée aux structuralistes dans quasiment toutes les disciplines, et ce n'était pas Foucault qui l'avait agi ; au contraire il se trouvait là parmi les autres ; et ce fut très importante en France. Moi-même j'étais là bas comme étudfiante en linguistique structurale - en plus d'activisme. A. G-C.

Personne n'est objectif au sens pur du terme, il n'y a pas d'information objective, il n'est à plus forte raison dans le cadre collectif, que d'information cognitive. Mes apports intercritiques constituaient un apport de neutralité, puisque nul contrepoint à des informations partisanes ne s'y trouvaient, et bien loin de les avoir supprimés, j'avais simplemetn apporté l'information complémentaire utile à ce que chacun voulant s'en édifier par lui-même - y compris historiquement sur le fait qu'il y a eu méprise, et que le réductionnisme scientifique soit aujourd'hui dépassé, puisse le faire avec toutes les références utiles. Sinon tout cela finit par faire une information wiki appauvrie et preque désinformante (je parle des critiques) Je trouve étrange que les adeptes du réducitonnisme ne trouvent pas utile d'aller informer la rubrique "réductionnisme" alors onpourrait mettre le lien interne et les lecteurs pourraient édifier des comparaisons. Il est évidemmetn de surcroit des informations que le censeur n'avait pas et qu'il a réutilisées pour nuancer d'autres rubriques alors qu'il les évacue de celles-ci sur le structuralisme par ex... Il est notoire que le structuralismle est né d'un système de fiche dialectique constituant la méthodologie anthropologique de Lévy-Strauss ; que Foucaul ait converti l'étude synchronique et diachronique en généalogique et archéologique est son apport propre en tant que structuraliste dans la succession enmutation de Lévy-Strauss. C'est notoire scientifiquement je ne vois pas où était mon parti pris. A. G-C.

Il faudrait que la contributrice AGC se calme un peu!!! Sa volonté d'imposer sa prose exaltée sur celui qu'elle appelle "jean" est déplacée dans le cadre de cette encyclopédie. Et il ne suffit pas de donner une liste de références à des interviews de Foucault en disant que ces textes se trouvent dans telle ou telle archive pour que ça soit une "source". Car elle dit des choses complètements fausses et même absurdes sur ces entretiens. Il suffit de les relire pour voir qu'ils ne contiennent pas un mot que ce que AGC raconte (ils ne contiennent évidemment rien sur Baudrillard, dont Foucault se foutait totalement). Tout ce qui est dit des ces entretiens est FAUX! De même Foucault n'a jamais dirigé les sciences humaines chez Gallimard. Tout ceci est aberrant. Croire que tout ce qui s'est écrit au XXe siècle tournait autour de Baudrillard relève plus du délire que de l'encyclopédie. Et crier au scandale, à la censure, à la dictature chaque fois qu'un contributeur (elle croit même qu'il s'agit d'un contributeur unique) modifie la "vérité" qu'elle veut imposer est une méthode assez détestable et il me semble que cet article est devenu tout simplement illlisible et grotesque après les interventions de cette contributrice quelque peu mystique.

Sans doute le terme "diriger" était-il malvenu mais le corriger ne supposait pas de procès d'intention ni de censure ; l'influence éditoriale de Foucault à partir du moment où il commence à publier ses oeuvres majeures chez Gallimard est notoire [1] vous remarquerez d'ailleurs que la honte, peut-être couvrant Gallimard d'avoir raté les essais de Canetti alors qu'ils ont publié "Masse et puissance" - et à ma connaissance en tiennent encore les droits en France -, étrangement fait néanmoins disparaître Canetti de la recension de leurs auteurs en sciences humaines - mais tout aussi évidemment pas Baudrillard, qui représente quand même un fond de commerce de la pensée française à l'étranger pour les éditeurs;-) Quant au reste je mets toute relativité sur votre capacité à produire vos propres références pour édifier ce que vous dites, alors que j'ai lu de mes yeux l'article des nouvelle des littéraires, et citais les autres sur les sujets de leurs titres sans anticiper leurs contenus : tout cela du aux recherches pour répondre à vos demandes de référence. Ce qui montre bien comme vous êtes partial au nom de la bonne écriture de l'encyclopédie et des règles de la pensée. A. G-C (19 mars)


Vous voulez signer spèce de lache qui a trop bon goût ete trop bonne règle pour ignorer ce qu'il désinforme, s'il vous plait. Je vous emmerdre. Et d'ailleurs je m'en vais nourrir un article fort informant pour les listes sur ce qui sévit nopn suelemtn ici, mais di coup j'imagine certainemetn ailleurs, moi qui débarque ! je commence à comprendre beaucoup de chose, qu'un homme comme vous puiisse avoir main basse sur une rubrique, malgré la création de paragraphes par d'autres que vous réuisez donc à une note partisane. j'en ai rien à faire de votre éthique de bourgeois compassé et rigide réduit à des dogmes. Sans ampleur que de l'obcession. Que faites vous pour les autre à part les censurer et éradiquer ce qui fait différence, ou vous régaler de narcissime avec votre blog? AGC peut repartir d'ici aussi vite et radicalement qu'elle y est venue en demandant de retirer touotes ses contributions pour revenir à la version du 5 mars. Et ce n'est pas ça qui nuira finalemtn à Baudrillard tant c'est évidememnt sous informé par rapport à l'étranger. Compte les brins d'herbes de ta généalogie photographique, moi je retourne à mes moutons qui sont plus généreux que ta prarie déserte de ce qui y fait désordre, toute mauvaise herbe comprise bien sûr. A. G-C. (les jours précédents, sous la colère - mes excuses)
je n'ai aucune prétention à la vérité, je ne vois pas qui dirigerait les science humaines sinon l'influence dans un comité éditorial, chez Gallimard. Je tiens mes informations de mon expérience directe et aussi d'une interview téléphonique avec Canetti. MAIS IL NE ME POSE AUCUN PROBLÈME QUE TOUT CELA DISPARAISSE; J'ai essayé de contribuer comme je suis, si ça ne convient pas on vire tout et je m'en vais : ça ne me pose absolument aucun problème, juste défendre mon travail mes connaissances et les références que je me suis donné la peine de trouver pour alimenter vos demandes de références. Ma contribution étant hagiographique et mensongère je demande que tout ce que j'ai mis ici disparaisse et qu'on revienne à la version du 5 mars. Franchement ça ne me pose aucun pb d'autant plus que si Baudrillard reste à devoir être expliqué - dont à partir de sa biographie puisqu'elle préside à ses choix, comme ils ne furent pas celui des académies - il n'a absolument pas besoin d'être défendu cela va de soi. Sa philosophie est assez violente pour ne pas pouvoir être assignée par quiconque - ni même par ses amis. CIAO faux cul. (ortho et typo vaguement corrigées le 19 mars - pas touché au contenu) A. G-C.
A Auber : je me casse de cette galère trop glauque - si je suis hystérique il a besoin d'une psychanalyse pour sortir de ses schémas obssssessionnnnnnnels, je suis face à un type bizarre là. J'insiste pas face aux intégristes de la vérité et aux fondamentalistes de la connaissance, je me casse. Merci de virer mes contibutions sinon on prendrait ça pour une bombe contre l'encyclopédie - je veux dire si je le faisais moi-même - car elles sont de toute évidence très mal venues et en plus douteuses dans un univers d'une infinie pureté routinière, dans un univers que je ne connaissais pas avec des gens qui y ont de toute évidence pied de pouvoir et le dernier mot. Tiens je viens d'apprendre que Battisti est arrêté au Brésil, c'est plus important finalement... Moi qui me bats pour la présomption d'innocence - on voit qu'on est loin de ce qui se passe ici et aux Etats-Unis - comme en Europe:) Au malade en toge (on finit par ne plus savoir quoi ni au nom de quelle règle comme leur mise en pratique paraît vouée à l'arbitraire des personnes et des situations, parfois exécutées de façon parfaitement contradictoires depuis des opinions édifiant un parti dans la neutralité)  : je regrette de vous dire que j'ai trouvé parfaitement acceptables - et même didactiques - les remarques et interventions de Abou Dide sur mon boulot;- A. G-C.
Aliette, il y a des règles du jeu minimales sur WP, sans lesquelles cette chose inouïe qu'est une encyclopédie multilingue ouverte à tous ne saurait exister. Il est parfaitement normal de demander de citer les sources des assertions. Il aussi parfaitement normal qu'une partie de ta contribution ait été supprimée sans plus d'explication par l'un des autres contributeurs qui ne la trouve pas recevable. Cette suppression est toute relative puisqu'on retrouve aisément le passage dans l'historique, et que l'on peut l'insérer dans la page de discussion pour entamer un dialogue, chose que j'ai faite dans un esprit de médiation. Tu as choisi de t'offusquer de ce fonctionnement. C'est dommage. Insulter d'autres contributeurs, qui comme toi, n'ont pas que ça à faire, n'est assurément pas le bon moyen de faire valoir ton point de vue (remarque aussi valable à l'inverse pour ceux qui t'ont insulté). Il est clair que cela pourra vite conduire à un bannissement de ton IP si tu persistais à poursuivre dans cette voie. Quant à retirer la totalité de tes contributions sur cet article, ce n'est pas possible. Elles figurent dans l'historique. Les contributions que nous faisons sur WP ne nous appartiennent pas, pas plus quelles n'appartiennent à qui que ce soit. Il existe deux principes wiki qu'il est utile de se rappeler en de semblables circonstances: PardonnerEtOublier et SupposerBonneFoi, ce deuxième n'étant pas éloigné de la "présomption d'innocence" pour laquelle tu es toi-même engagée (cf. ci-dessus). Bref, Keep cool Aliette. Poursuivons dans le calme et la sérénité. OlivierAuber 18 mars 2007 à 19:01 (CET)


Je suis désolée, si tu regardes l'historique j'ai mis une semaine à comprendre comment l'interactivité y compris des réponses fonctionnait.. Abou Diude l'a vu et compris ! D'ailleurs j'ai accepté parfaitement ses nettoyages; Si mes contributions doivent rester là qu'elles y restent mais à partir du moment où elle sont l'objet d'une accusation publique de falsifiacation, sur mon nom propre que j'ai donné, car je ne parvenais pas à utiliser mon entrée en Louise, j'ai 62 ans pour moi tout cela ce sont des galères qui me dévorent, je vais crever d'internet. Depuis deux ans tu me dis de m'intéresser à ça je ne le faisais pas faute de temps. Puisque, loin de considérer qu'il y a un problème aux notes critiques, tu les rétablis comme elles étaient, en virant ton truc et que la page publique, pour ceux qui ne savent pas où naviguer ailleurs (par ex les gens du nouvel obs) est celle qui est vue, je trouvaix normal d'apporter un contre point ou alors de virer ces deux notes - pas la première elle sombre dans le ridicule et se désavoue d'elle-même, j'avoue que c'est une honte de créditer des trucs qui se terminent pas la beauferie dans une telle page... mais au moins ça décrédibilise la note. Mais sur Sokal il y a une vraie réalité. J'ai donné tous les liens tout. Je tombe sur une personne extrêmement malhonnête qui s'était déjà fritée avec les autres là-dessus - donc je ne usis pas la seule, et toi tu me menaces d'interdire mon IP : MAIS QU'EST CE QUE TU VEUX QUE çA ME FASSE tu en auras honte toute ta vie vu le contexte. C clair et net où tu vires ces deux notes critiques ou je peux les anoter ; qu'elles soient ensuite modérées par d'autres points de vue ne me pose pas de problème. Je"ai le coeur lourd d'avoir perdu un ami - ce que je n'ai pas caché un seul instant ici : que justement j'intervenais sur la bio parce que je le conanissais, mais dès le début ayant dit qu'il y avait deux erreurs notoires - en plus une erreur sur la date de naissance, mais comme cela désinforme pas de pb pour la date de naissance : j'aurais mieux fait de la laisser pour que ça décrédibilise la rubrique, peut-être ? je n'ai jamais caché que je le connaissais puisque c à ce titre que j'ai expliqué ma congtribution !!!! Si le connaissant je ne devais pas intervenir alors il fallait me le dire et je me serais réservée. Tu sais très bien que je me suis toujours réservée par rapport à l'encyclopédie. Recommencer ne me pose aucun pb de toutes façons je te l'avais déjà dit, devant la faiblesse d'engagement d'information d'un grand nombre de rubriques ordinairement je vais sur l'anglophone. j'ai d'autres amis qui m'ont dit qu'ils avaient mis le pied là-dedans et que je me casse vite fait que ça allait bouffer mon énergie de don et me blesser, que ce n'était pas un truc pour moi que c'était un lieu de pouvoir du plus fort et de celui qui connaissait le mieux la charte. A. G-C.
Alors maintenant je te dis : je ne mettrai plus les pieds dans cette p... de rubrique et je vais m'en expliquer. Car je ne veux pas en plus du discrédit reçu pour tout ce don que j'ai fait de tout ce que je savais et que personne d'autre ne pouvait apporter, car cela passait par une fréquentation des livres et de la personne. Maintenant je m'en vais mais je peux te jurer que si je voyais persister les deux notes critiques à la page publique et non remisées à la page des discussions comme ce que j'ai apporté, alors je considèrerais que cela n'est pas un articles neutre, en effet. Car de mon côté j'y ai été largement rectifiée par Abou Dide sans qu'il ait encourru ma protestation car je trouvais cela pertinent, par rapport à l'objet même, et censurée à coupes sombres par ce mec qui est un justicier pathétique imbu de pouvoir et de manipulation. - si tu avais lu l'historique avec Abou Dide tu le saurais - et là je ne m'en mêlais pas même quand ça me conernait car je n'avais pas encore compris le mode d'emploi de la discussion - je ne l'ai toujours pas bien comprise. A. G.


Pour conclure, je prétends en plus qu'une bibliographie qui ne donne pas les références d'édition n'en est pas une - mettre les événements de l'année au lieu des référents d'édition au lieu de les mettre en plus (les fautes s'expliquent à la fois par deux doigts - majeur d'une main et index de l'autre avec plaque vis et défaut de sensibilité, pous un problèmes de vue ce qui fait que quand je suis fatiguée ou en colère tout défaille), ne donne guère autre chose que du name droping exhaustif - un peu comme le fait d'avoir laissé Tritignant alors que dès qu'on virait la touches sensible qui faisait jouer ce genre de rencontre dans l'oeuvre de Jean Baudrillard. A. G-C.
Je prétends qui lit Oublier Foucault ne pourra prétendre que j'ai menti sur le contenu et l'objet ; quant aux articles j'avais chez moi l'article des nouvelles littéraires, que j'ai lu de mes popres yeux ; quant aux autres ils portent tous sur les questions de leurs titres, certains reprenant celui des nouvelles littéraires sur des points particuliers et les autres pas du tout concernés par ça - mais ai-je dit ou insinué le contraire ? ce sont des doutes que je n'ai privé personne de se poser (et s'il y a un détail dans la phrase à corriger ou un conditionnel je ne vois pas de pb à l'ajouter).
De toutes façons même dans celui que j'ai lu il ne parlait pas de Baudrillard directement ! je n'ai jamais dit cela ! On m'accuse de choses que je ne revendique pas, ce type m'insulte depuis un bail msytique hagiographe menteuse etc... je suis pas une groupie de Baudrillard, je faisais partie de ceux capables de se friter avec lui malgré "sa grandeur", j'&ai mon autonomie totale - qui pourrait en dire le contraire qui me connaîtrait ? Mais c'était un pote, et j'ai annoncé tout de suite la couleur ! Quel serait donc l'intérêt que je vienns ici si ce n'était pour y apporter une ou deux lectures plus proches et une biocognitive sur le bonhomme et son oeuvre ? + qqs connaissances car je travaillais avec des scientifiques au moment de cete querelle.

Criticalsecret atteste que je ne mens pas sur la présence scientifique, a fortiori quand dans le cadre de l'observatoitre de la télévision pour léo Scheer j'avais travaillé avec des physiciens du CERN sur les quesitons critiques (c'est dans l'OdT: ce ne sont pas des mensonges) Qui est-il d'abord pour affirmer tout ce qu'il dit en termes de vérité quand je pense à exprimer par mes participations que toute vérité est relative ! A.G.C.

[modifier] Bibliographie

Aliette : J'ai commencé le référencement des éditeurs dans la biblio, si d'autres se joignent à moi ce serait sympa.

J'ai ajouté ces deux liens externes :

Dans le cadre de mon complément d'information du chapitre "critiques" - dont on ne pourra pas m'accuser qu'il s'agisse d'un point de vue hagiographique ni superflu, ni encore moins mensonger, j'espère : nous verrons bien si cela reste en place ou pas peu import"e l'argument et le jugement de bonne ou de mauvaise foi - sur lesquels certes personne ne peut virtuellement statuer de façon certaine.

Je voulais simplement signaler à Abou Dide si jamais il n'est pas dégoûté de repasser par ici, que je n'avais pas repéré le lien sur le site criticalsecret, il faut dire que je n'avais alors même pas repéré comment ajouter à la discussion par le "+"... et n'y lisant que mal, ergonomiquement (clairement) égarée d'ailleurs il l'a bien vu à relire ses différents commentaires et dialogues... où en effet j'ai choisi l'extrait de l'émission de Mermet dans le cadre de laquelle Baudrillard répond clairement sur sa conception de l'inutilité de l'intellectuel et l'inintelligibilité du monde, or le concernant, de devoir le rendre encore plus inintelligible... (merci ; là-dessus je voulais juste rappeler le paradoxe qu'il fut un post marxiste engagé par la pensée - avec des épisodes d'activisme pratique dans la vie concrète, puis majoritairement engagé par le texte qui lui valut comme le dit Ballandier qui présidait son hdr tardive, à la Sorbonne, "Baudrillard, il faut que ça saigne - tu vas saigner" (exit L'autre par lui-même, habilitation), et en même temps que l'inutilité du beau sans laquelle il ne pourrait y avoir de critère de vérité, fut posée dans l'esthétique de Kant, dans "Critique de la faculté de juger". A. G-C.


La modif de ma part le 19 mars 2007 à 13:54 81.64.211.33 (Annulation des modifications 15187748 de 81.64.211.33) est une correction de la modif faite de ma part par erreur faite à 13:53. A. G-C.

[modifier] Critiques

La notice devient de plus en plus délirante. Et la contributrice AGC essaie d'imposer ses points de vue et crie contre le "pouvoir" dès que quelqu'un conteste ses ajouts, qui me semblent peu acceptables ici. Elle a en effet tout internet à sa diposition pour écrire ce qu'elle veut. Mais ici, il convient d'être un peu sérieux. Un jour elle dit qu'elle apporte des faits et quand on fait remarquer que ça ne correspond à aucun fait (le contenu des entretiens de foucault qui ne correspond en rien à ce qu'elle en dit) elle dénonce ceux qui veulent faire régner la dictature des faits et de la neutralité. C'est cette attitude qui me semble comme elle dit "imbue de pouvoir et de manipulation". Il faudrait tout de même calmer un peu le jeu (et le ton de cette notice, qui ridiculise Baudrillard plus qu'il ne le mérite!). Le livre de Thomas Florian et celui de Sokal et Bricmont ont été discutés dans la presse (de manière soit élogieuse, soit hostile) et signaler leur existence et leur contenu relève de l'information. Ajouter des pages et des pages sur ces livres n'a pas de sens ici (ou alors, c'est que AGC leur accorde une très grande immprtance, contrairement à ce qu'elle dit). Sinon, il faudrait ajouter des pages et et des pages de commentaires critiques à chacune des rubriques et citations de cette notice. Qui, je crois, ne respecte en rien la charte wikipedia.


Je ne vois pas ce qu'il y a de délirant dans un chapitre "Critiques" d'y reporter d'autres informations qui ne s'intégraient pas à votre note mais la complétaient d'autres notes. Pourquoi votre note devrait-elle la seule note du chapitre "Critiques" ? A fortiori si elles modèrent la vôtre qui est insultante pour l'auteur, d'autant plus que vous vous permettez d'y intégrer votre point de vue, s'il n'est pas possible d'y ajouter un simple : "reste à savoir si les citations hors contexte et en contexte présentent les mêmes significations, une comparaison édifiée serait trop longue ici mais la question reste ouverte". Je trouve un lien qui commence par le même type d'insulte mais qui se finit au contraire par des explications qui relativisent le point de vue des accusations, , et comme par hasard, une fois encore vous l'enlevez, de même que les liens scientifiques complémentaires à propos de l'imposture. (là ce n'est pas ma prose c'est celle d'un physicien et d'une rubrique dans l'encylopédie elle-même). A citer plusieurs fois Florian en attente de lien dans votre note on en arriverait à penser que cela fait la promotion de cet auteur. De plus, je croyais que personne ici n'écrivait comme propriétaire de sa prose mais collectivement. Je ne touche pas à votre note, j'y apporte des informations complémentaires. Et de plus j'en apporte une autre qui ne regarde pas les vôtres, sur Deleuze faisant la critique de l'économie politique du signe, et vous la virez aussi.
S'il n'y a pas de solution pour expliquer ces notes dont l'effet sans explication paraît insultant, alors je pense qu'il faut retirer votre note. Il y a le choix.
Ce qui est fou c'est que dans la rubrique sur Foucault où peut-être Defert lui-même est intervenu ou qu'il a probablement acceptée, il a au contraire eté remarqué anormal, dans la discussion, de ne pas mentionner "Oublier Foucault" dans la bibliographie, ce qui n'a pas été contesté et fut reporté. Parce qu'en plus c'est un éloge ironique contre le pouvoir mais un éloge quand même. Et dans la rubrique de Baudrillard on n'a pas le droit de le citer ni d'en parler dans l'oeuvre - juste dans la bibliographie comme chez Foucault, alors qu'ici en est l'auteur. Je trouve quand même cet impératif que vous posez de fait dans la partie "oeuvre" d'une rubrique d'auteur, très très étrange.
Voici ce que vous avez enlevé et que je remets ici à titre d'information - tout lecteur et internaute y trouvera selon son propre entendement:

" - Sur le livre de Florian et aussi sur Oublier Foucault : insultes suivies de réponses développées, le tout sans censure ni révision dans le blog Cabinet de subversion. Sur la question de l'imposture, L'entretien de Sokal et Bricmont pour je journal Libération, archivé à l'université de Physique de New-York, l'affaire Sokal dans fr.wikipedia, et le contrepoint de la généalogie de l'affaire intra sientifique ainsi que l'information du débat sous le point de vue du Physicien Basarab Nicolescu, phsysicien théoricien au Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS), chercheur au Laboratoire de Physique Nucléaire et des Hautes Énergies, Université Pierre et Marie Curie, Paris, et co-fondateur, avec René Berger, du Groupe de Réflexion sur la transdisciplinarité auprès de l'UNESCO (1992) : Scientisme, l'autre affaire Sokal dans le site de l'auteur (document en .pdf de l'article pour la revue Esprit, n°326, juillet 2006).

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- Des points de vue d'analyse et de critique de Gilles Deleuze dans le cadre de son séminaire à l'université de Vincennes, sur le travail de Baudrillard

- Anti Oedipe et Mille plateaux, cours relevé et publié gratuitement par Richard Pinhas avec l'autorisation successorale : Marx - désir/besoin - Faye - la monnaie - sur Baudrillard (28/05/1973) à propos de Pour la critique de l'économie politique du signe ; et Les conceptions de l'énoncé (04/06/1973).

Je ne vois vraiment pas quand un créateur proclame l'inutilité de l'intellectuel (je vous signale que c'est chez Kant un terme d'esthétique), en quoi on peut l'accuser en toute pertinence de manquer à l'intelligibilité. Vous n'aimez pas l'art ni la poésie ? Vous trouvez que Nietzsche ce n'est pas de la philosophie - vous êtes partie prenante de l'interprétation qu'en a donnée sa soeur Elizabeth ? Et quel sens voyez vous aux voyelles de Rimbaud ou à l'aile ou aux fenêtres chez Mallarmé, aux anagrammes de Saussure (oui le linguiste) à l'environnement délirant d'Alice ? A. G.
1) Vous nous avez abreuvé d'anecdotes passionnantes sur la vie de Jean (sa générosité, sa loyauté, sa fidélité, sa maison de vacance, sa rencontre avec Trintignant qui couchait avec Bardot, son goût pour la vitesse automobiles), vous nous avez fait un récit circonstancié (et dont je conseille la lecture à ceux qui manquent d'humour) de son enterrement, nous nous avez dit qu'avec Jean vous aviez "accompagné Utopie qui s'inscrivait dans la vie quotidienne de ses membres" et j'en passe, le tout pour, d'après vous, à la fois l'édification de la jeunesse (façon "La vie des Saints" chère aux curés de campagne) et la compréhension de son oeuvre. Malgré tout, vous dites garder absolument toute votre indépendance d'esprit. Dont acte. C'est pareil en ce qui me concerne : je dis qu'on ne peut pas raisonnablement prétendre que Bouveresse ignore ce qu'est une métaphore et je sais malgré tout garder mon sens critique envers lui. Incroyable, non ? 2) Je n'ai pas le pouvoir de retirer quoi que ce soit de l'historique. En conséquence, si vous me prêtez des propos ou des actes et que vous n'êtes pas capable de les retrouver, c'est que vous vous êtes trompée. 3) Vous ne pouvez pas, en guise de référence à une assertion du type "Baudrillard est un des auteurs les plus pillés du web" vous contentez de renvoyer à la consultation de Google moyennant la saisie de plein de mots-clé en plein de langues. Aussi vais-je remettre la demande de référence (et accessoirement, j'en déduit que votre assertion n'est qu'une conviction (malgré votre distance critique vis à vis de Jean). 4) Je ne suis pas plus Anthropologie qu'Abou Dide n'était mon "larbin" avant de devenir votre secours. 5) Pour les "scientifiques relativistes", on trouverait peut-sûrement certaines piques à l'encontre de certains scientifiques mais je doute fort qu'Einsenberg y soit taxé de "relativiste". Si vous faite allusion à son principe d'incertitude, alors faite vous aider par un de vos amis physiciens car ce principe n'a absolument rien de relativiste. 6) Si je juge bien moins indigne de critiquer "Impostures Intellectuelles" via le contexte historique qu'en prêtant à ses auteurs des thèses qu'ils n'ont jamais défendues (comme le fait Abou Dide) je pense comme Anthropologie que ces éléments ont bien plus leurs place sur l'article dédié à l'ouvrage qu'ici. 7) N'est-il pas paradoxale de prétendre que ce livre est une manipulation de préservation des budgets de recherches américains alors qu'il a été publié en français et en France ? 8) Pour votre éloge du post-modernisme - au prétexte d'éclairer le contexte - vous ne pouvez pas à la fois prétendre qu'il fait peur par son anti-académisme (ha ! La peur des rebelles et des esprits insoumis !) et ensuite qu'on l'attaque à cause de sa position enviable dans les universités (ce qui est la meilleur définition... de l'académisme. 9) Pour les mêmes raisons, vous pouvez difficilement concilier votre présentation de Baudrillard en prophète inconnu en son pays et votre assertion selon laquelle il aurait été sollicité par le président de la république lui-même. Cette affirmation, ainsi que celle selon laquelle Mitterrand, fâché du refus de cet inconnu, lui aurais-fait payé le prix, mérite d'être étayé sérieusement.Bugul Noz 20 mars 2007 à 05:58 (CET)
Qu'est-ce qu'on fait à l'acte de la page publique ? Ai-je remis les passages enlevés par Abou Dide, ai-je protesté ? On peut avoir des formuiles exagérées mais le fond de mes apports sur ce que vous avez supprimé est vrai. La preuve, quand je mets des références qui en attestent pour répondre à vos demandes de référence, ou pour information complémentaire : vous virez tout, exemple mes apports dans "Critiques". J'ai vu vos prestations ailleurs et toujours la même opposition sur des intereventions de votre part qui ont l'air de jouer contre Baudrillard à propos de la querelle où quand il n'y en a pas c'est qu'on vous les a faites enlever ; c'est dans les historiques discussions . Notamment avec Pierrot lunaire qui s'annonce scientifique et auquel vous donnez des leçons de sens. Vous effacez ici les informations complémentaires qui pourraient modérer le point de vue de citations extraites d'une note en plus commentée de votre part à l'intéieur même, je trouve un blog d'intellectuels qui pourraient être vos amis, vu l'engagement du début de la conversation, auquel répondent ensuite d'excellentes interventions notamment sur le fait que Baudrilard n'ait jamais dit cela à propos des homosexuels, cela est respecté par l'auteur du blog : et encore une fois vous le virez. Vous virez en même temps le lien sur l'article encyclopédique "l'affaire sokal" qui de toute évidence n'est pas de votre main, mais que vous n'osez pas toucher, et quelqu'un que vous craignez sans doute plus que moi a reporté en bonne place dans votre chapitre électif sur l'imposture : mais chez Baudrillard, vous le virez. Je mets le lien sur le texte d'un physicien des hautes énergies, qui est le plus récent datant de l'été dernier : vous le virez - probablement à cause de son contenu critique de la position de Sokal.
Vous ne cessez de parler au nom de la vérité fondamentale et scientifique et vous ne paraissez pas pratiquer la méthode du doute qui est celle même des sciences expérimentales : étant pourtant la seule, par thèse antithèse et synthèse, du moins par thèse et antithèse, en l'absence de pouvoir vérifier les preuves, qui puisse se pratiquer ici.
Que faire ?
Je ne suis donc pas la seule à en avoir subi l'effet même si vous êtes de bonne foi. Sans doute y a-t'il chez vous un point partisan dont vous accusez les autres ; ce n'est pas mon cas, j'ai annoncé dès ma première intervention à quel titre j'intervenais pensant que cela pouvait apporter quelque chose et on m'a répondu : exact, et d'accord. Mais il n'y a pas de mensopnge dans ce que j'ai écrit, peut-être des exagérations que je suis d'ailleurs revenue modérer moi-même parce que ce travail est aussi du modelage pour tous, y compris dans une même prestation. Mais aucun mensonge, et les exagérations peuvent toujours se reprendre stylistiquement et par cut up donc je ne vois pas où est le problème.
Les voitures et Bardot, évidemment pour quelqu(un qui a été thesard sous la direction du monsieur qui a écrit Le système de la mode, pour un travail qui s'est conclu par le système des objets, a fortiori dans le monde des avant-gardes de la mode et du design quasiment tous communistes ou gauchistes - tous les groupes avant-gardistes à l'époque avaient un rapport à la mode - qui avaient à la fois un niveau de classe bourgeois d'amateurs et un niveau populaire d'acteurs, cela n'est pas insignifiant. Nous n'avons pas le même âge vous interprétez "people" ce n'était pas vraiment le sens. C'était plutôt à l'époque le star system du cinéma. Que cela vous déplaise ou soit mal formulé d'après l"encyclopédie est un autre problème. Vous m'accusez au nom d'une époque que vous ne connaissez pas, n'y étant probablement pas né. A.
J'ai proposé qu'on vire toute ma prestation, puisque qu'elle est dite immonde, je ne tiens pas à laisser une prestation si elle est considérée comme immonde évidememnt cela ne servirait pas l'auteur ; mais vous avez vu ce que m'a répondu Auber. Il ne veut pas clairement aps qu'on revienne à la version du 5 mars sinon il l'aurait réalisé lui-même, je dirai même qu'en proposant que je vire mes trucs cela lui a fait peur au point qu'il m'a menancée d'interdire mon IP. Non pas à cause des mots tendus échangés avec vous, car il vous cite pour ayant agi de même ; mais bien sur la question que je puisse retirer mon boulot de la page publique pour revenir à l'ancienne version. D'autre part Abou Dide n'a pas cessé de dire tout en m'expliquant comment il fallait procéder et en me modérant, ou même me sermonnant, que mon apport était bon et qu'il m'en remerciait. A.
Je ne sais pas là. Vous êtes parti dans une guerre dans toutes les rubriques de l'encyclopédie où Baudrilard est nommé : sauf chez Foucault car là, ce genre d'intervention vous ferait virer. (Elle est très bien la rubrique de Foucault, mais celle de Baudrillard évidemment ne pourrait lui ressembler et comme sa vie est mal connue et explique beaucoup de choses, j'ai préférré intervenir au niveau de la bio : intervenir bille en tête sur la partie de l'oeuvre aurait fait peu de cas des participations. Ce n'est pas mon genre de ne pas les respecter. J'ai juste annoncé deux gros contresens, ça peut arriver à tout le monde (21 mars->)- et évidemment à moi aussi en premier lieu sur ce que je ne connais pas ou aurais interprété ; je ne suis pas comme vous, je ne tiens pas la vérité, seulement mes certitudes et sachant qu'elles sont relatives pour les autres. A.
Il y a bien d'autres gens que vous pour connaître les règles de l'encyclopédie et avant même mon arrivée vous aviez même ici commencé à rencontrer ces problèmes avec d'autres. A.
Je pense qu'étant impossible de la modérer, il faut limiter la note insultante de "Critiques" (21 mars-> - n'en constituant qu'un corps exclusif possible, de toute évidence) - à ce qui l'empêcherait de l'être, c'est à dire : y citer les deux livres bibliographiquement et s'abstenir du reste (les citations et le commentaire). C'est la seule façon de sortir du problème par une solution acceptable non seulement pour vous et moi mais pour tous, vu votre attitude (21 mars->et mon entêtement légitime à vouloir une antithèse ou l'effacement du parti délateur sans contrepartie). A.
Quant au cours de Deleuze qui a travaillé sur Baudrillard d'un point de vue critique, je voudrais bien savoir pourquoi vous l'enlevez de ce chapitre. Car "critiques" ce ne sont pas que des insultes, cela peut-etre aussi une analyse critique sur le fond par comparaison entre deux philosophies et cela contribue toujours à élever le niveau du débat. Vous n'intervenez ici pas dans le sens de l'amélioration concrète de la rubrique concernant l'information elle-même : regardez tout le travail dans la bibliographie : cela ne vous conerne apparemment pas. Une seule chose ici vous concerne depuis bien avant que j'y sois : la même chose que lorsque j'y suis. Sokal et Florian (avec le pauvre Foucault comme caution posthume alors que franchement même ses descendants n'en ont rien à faire, puisqu'il considèrent Oublier Foucault comme un bouquin intéressant à mettre dans leur biblio... le tout mélangé avec une position réductionniste, qui certes est bien de votre droit sur n'importe quel corpus de sa manifestation même n peut être concerné, mais que vous appliquez d'une façon qui prive de liberté d'information, même si c'est malgré vous : les conséquences sont là. A.
PS sur Oublier Foucault : aucun mensonge, moi au moins je l'ai lu (ajout du 21 mars ->)et je pourrais même dire qu'on puissse considérer cet ouvrage comme manifeste de l'engagement de la pensée propre de Baudrillard par l'essai en quête d'innovation, par opposition de sa critique du discours scientifique descriptif, se voulant exhaustif des phénomènes rapportés, en quête de la connaissance comme pouvoir, ce qui ne défait en rien l'admiration que le texte manifeste, même ironiquement, de toute évidence pour Foucault - et même pour les autres auteurs qui y sont cités, considérés comme des partenaires dialectiques dans un débat collectif sur la pensée radicale qui innove dans la société ; car j'ajoute qu'il y règle aussi sa position par rapport à l'économie désirante de l'Anti Oedipe et par rapport à L'économie libidinale, ce qui contrbue à l'hypothèse du manifeste. A.G-C.

[modifier] 21 mars

Les délayages sur Oublier Foucault et sur Sokal de ma part n'étaient dus qu'aux conséquences de vos pressions successives pour les faire davantage exprimer ou référencer, attitude que vous avez adoptée devant d'autres témoins, tant qu'il y en avait d'encore actifs, avant de tenir la position de tout virer, avec interdiction de fait de rétablissement, par le fait de virer chaque fois ces rétablissements, alors qu'Abou Dide avait déjà rétabli mes apports non contestés après que vous les ayez pourtant fait disparaître dès le commencement de mon intervention, comme cela allait dans le sens d'une explication de la critique d'opinion contre l'oeuvre, par la personnalité de défi public de Baudrillard (pour lequel l'émergence de Presse fut toujours une contribution sociale importante, c'est d'ailleurs ce qui en fait aussi la présence très contemporaine à l'ère des médias), qui ne vous convenait pas. J'ajoute que sauf relativiser par "question de l'histoire" le commencement du chapitre sous le titre "La théorie de l'histoire", je me suis bien gardée de toucher à la partie sur l'oeuvre (sauf sur Oublier Foucault que vous avez viré). Et voyons : Mitterrand je ne l'avais pas mis ! c'est vous qui avez fait une demande de référence, après quoi je l'ai mis pour y répondre. C'est incroyable cette accusation pour des actes que vous avez demandé ! Il n'y a aucun problème, cela peut disparaître, je peux l'enlever et remettre cela comme c'était ! A.


Sur la question des sciences relativistes et de l'attaque à Eisenberg dans les impostures, vous n'avez pas du lire l'article de Nicolescu que j'avais lié, qui est le plus récent de tous pour statuer sur l'actualité de ce débat, du côté de l'interdisciplinarité scientifique, puisqu'il date de juillet 2006. Je n'ai rien dit d'autre que ce qui s'y trouve. Et s'il fallait nuancer en dissosiant Eisenberg du relativisme - le principe d'incertitude étant d'après vous extérieur au siences relativistes - alors cher monsieur puisque vous étiez plus fort que monsieur Nicolescu physicien aux hautes énergies, quant à Sokal sur ce point, il fallait le corriger, plutôt que poursuivre de m'accuser. Je n'ai rien dit qui n'était formulé dans les liens, de façon que cela ne prête à aucune confusion :

ledit article A.


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Ce soir, 20 mars 2007, j'ai un an de plus ; Bernard Lallement, philosophe et journaliste, ex mao et jeune ami de Sartre co-fondateurs avec Serge July du journal Libération, qui avait quitté le journal en même temps que Sartre, puis devenu un membre important du courant de pensée du PS, proche du mouvement UTOPIA, vient de mourir à 58 ans "d'une maladie foufroyante" - un de plus avant la déferlante du Krach annoncé comme sans précédent mondial, après la fin de la philosophie politique (c'est à dire avec le pire dommage pour les populations). Infarctus, hémorragie cérébrale, méningite, suicide, septicémie, overdose ? Peu importe. Voici son fragment en hommage à Baudrillard, le 7 mars, dans Le Nouvel Obervateur (lien externe dans l'article) : " Bernard Lallement, essayiste, éditeur et critique littéraire, spécialiste de Jean-Paul Sartre : "C'est un des plus grands philosophes français qui vient de mourir, un des derniers, dans la lignée des Sartre, des Aron et de ceux qui ont osé déconstruire la réalité pour essayer de reconstruire une anthologie. Aujourd'hui, il n'y en a plus tellement. Peu de personnes ont le courage d'affirmer encore ce type de position. Sans cette déconstruction de la réalité, il n'y aurait jamais eu de Sartre, ni de Aron." (Déclaration à nouvelobs.com, mercredi 7 mars) " Réactions. Il préparait un "Petit livre noir de la Chine" aux éditions du Cherche midi, et l'ironie du sort faisant qu'il meurre le jour même de la signature de l'accord policier franco-chinois à propos des insoumis politiques. Liberté chérie ! A.


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J'atoute enfin le 21 mars, toujours en réponse aux accusations dont je fais l'objet, que certes la mention concernant l'enterrement était là à la fois au titre qu'un philopsophe comme René Schérer, qui s'y trouvait en compagnie du cinéaste Vincent Dieutre, à l'écoute qu'il n'y aurait pas de condoléances et des interventions publiques sur l'auteur, put dire entre amis, en partant, que "l'enterrement de Baudrillard n'a pas eu lieu et c'est tant mieux, à présent il va vivre", et bien sûr au titre humoristique du paradoxe respectif de chacune des interventions qui étaient citées qui concouraient sans le vouloir à ce sens, ce qui somme toute convenait tant à l'oeuvre qu'à l'homme exprimés dans la biographie et dans la partie sur l'oeuvre. A. G-C.


Vos accusations sont proprement délirantes. Tout de même,il y a des limites au n'importe quoi ! Pour en revenir à Sokal, vous me répondez que "sur la question des sciences relativistes et de l'attaque à Eisenberg dans les impostures, vous n'avez pas du lire l'article de Nicolescu que j'avais lié". Et bien si, je l'ai lu, et Eisenberg n'y est tout simplement JAMAIS cité. A fortiori son pincipe d'incertitude. Si vous faite allusion à la phrase où il est question de critiquer les principes philosophiques des "pères fondateurs de la mécanique quantique", Nicolescu parle non de Sokal mais d'un autre physicien (Weinberg). Quand on pense que vous avez le culot d'ajouter "Je n'ai rien dit d'autre que ce qui s'y trouve"... Bugul Noz 21 mars 2007 à 18:49 (CET)



Ecoutez bien, la plaisanterie, les harcèlements, et les insultes, les accusations de mensonges, etc... ont assez duré. Non seulement rien de ce que vous dites et de ce que je dis n'échappe désormais à pouvoir être vérifié par toute personne qui viendrait s'intéresser à cette discussion, car j'ai donné toutes les références par liens aisés à consulter. Donc personne n'étant moins intelligent que vous, chacun peut s'y reporter et constater par lui-même ce qu'il convient de retenir des informations et du sens des références, comme du sens de votre intervention. Je n'ai plus aucune raison de vous répondre tout étant dit dans ces liens. J'ai d'autres soucis. Maintenant si vos nettoyages se poursuivaient commençant à défaire peu à peu le travail qui a été fait dans cette rubrique, entre autre par mes soins à la demande d'autres personnes, (dont de wikipedia sachant parfaitement que je n'en maîtrisais pas les formats), mais pas seulement mes propres soins, pour en dénaturer l'intérêt et le priver progressivement d'informations sur un auteur que clairement vous n'aimez pas vu les insultes que vous lui adressez par voie de citation dans votre note critique, alors c'est à désespérer de cet ouvrage. Au revoir monsieur.A. G-C. 22 mars
Mea culpa ! Le nom de Heisenberg apparait une fois dans l'article. On y apprend en effet que Sokal a aussi cité Heisenberg et Bohr et dans son canular. Et c'est tout. Absolument tout. L'article ne faisant que six pages et étant écrit en français clair, c'est effectivement très facile à vérifier. Et comme il est dit dans la bible, "si l'on traite ainsi le bois mort, qu'adviendra-t-il du bois vert ?"Bugul Noz 22 mars 2007 à 06:59 (CET)

[modifier] A "anthropologie" (report de la note majoritairement mise dans votre page perso)

Bonjour, je ne navigue pas dans la multiplicité des pseudos ni des IP variables, et m'épargnerai donc d'en chercher la moindre vérité pour m'en remettre aux faits : " Ainsi, Thomas Florian dénonçait dans un livre publié en 2004 comme profondément réactionnaires (et même un peu plus que cela) les propos de Baudrillard sur le SIDA et l'homosexualité ("Celui qui vit par le même périra par le même. L'impossibilité de l'échange, de la réprocité, de l'altérité, secrète cette autre altérité invisible, diabolique,insaisissable, cet Autre absolu qu'est le virus", déclarait Baudrillard dans Ecran total, p. 12 , entre autres phrases pour le moins étonnantes citées par Thomas Florian, comme celle encore où Baudrillard décrit le sida comme une "autodéfense de l'espèce humaine" contre l'homosexualité appelée "dilapidation sexuelle" - cf. Magazine littéraire, avril 1989)), ainsi que sur les « masses » et la Guerre du Golfe (cf. Thomas Florian, Bonjour Baudrillard (Baudrillard sans simulacres), Editions Cavatines 2004). Thomas Florian va jusqu'à décrire, dans l'avant-propos de son livre, l'oeuvre de Baudrillard comme un "recyclage" sous "allure radicale" de "tous les poncifs de la beauferie de bistrot". Informations que nul ne vous empêche d'aller reporter dans une rubrique sur le livre Bonjour monsieur Baudrillard ou de Florian, l'auteur lui-même, restant à créer (j'avais d'ailleurs ouvert le lien en attente ce qui prouve ma bonne foi), ou dans celle sur les Impostures qui existe, faute de quoi étant des notes de jugement d'opinion avec citation et commentaire contre l'auteur dont c'est la page même de la biographie et de l'oeuvre, persister de les laisser en cet état relève du vandalisme sur la rubrique, si l'on considère que d'autre part l'information sur Oublier Foucault disparaît sytématiquement en même temps. A.
Supprimer toute information sur un ouvrage de l'auteur dans sa propre page constitue un acte de désinformation peu importe qu'il soit volontaire ou involontaire, c'est pourquoi à présent je vous prie de respecter ce qui est en place. A.
Il est clair que si les informations procurées dans le livre de Florian à défaut de neutralité étaient au moins dignes de crédibilité littéraire et éthique dans leur forme d'actualisation morale par son livre, au point d'être indispensables à la neutralité de la rubrique sur Baudrillard, celui-ci ne serait pas cité sans commentaire et honorablement dans la bibliographie de la rubrique sur Foucault faite par les Foucaldiens eux-mêmes ; notoirement rubrique sur une personnalité morte elle-même victime du SIDA (maladie frappant d'ailleurs également les hétérosexuels). A.

Aliette : Insister sur des critiques d'opinion quand l'auteur est clairement référencé dans les rubriques :

• Sociologue français • Pensée postmoderne en France • Philosophe français • Écrivain d'analyse • Pataphysicien • Essayiste français"

qui confèrent à "critique" un sens de critique esthétique ou d'analyse comparée, au titre duquel il convient de diviser l'article critique en critique infra-disciplinaire et critique extra-disciplminaire pour pouvoir introduire dans le second les références de critiques d'opinion. Alors que les liens sur les cours où Deleuze s'exprime au sujet de l'Economie politique du signe confère proprement à critique sous le sens des mots clés de la rubrique, d'où "critique infra-disciplinaire".

Votre geste répété introduit une confusion disciplinaire et une attitude inéthique sur la page consacrée à un auteur, au vu de la charte respectée dans les autres pages d'auteurs, je ne vous accuse pas, je constate l'effet public.

Sur Sokal, je fais remarquer qu'aucune des pages d'auteurs incriminés dans le livre que j'ai visitées ne le cite. Le réduire à un lien sur sa propre page comme je l'avais fait dans celle de Baudrillard était donc plus que correct. A fortiori consistant une désinformation y compris sur les Impostures, d'ajouter ici la citation, car elle cible la référence de l'ouvrage sur Baudrillard, alors qu'il est bien loin d'en constituer le centre.

Tous effets d'intervention concourant au résultat d'effet de vandalisme sont mal venus, quelle que soit votre intention, et l'effet serait-il involontaire, il est réel dans les actes visibles de la page publique.

Merci de laisser en létait de mes rétablissements. Je rétablirai les quelques mots à propos de Oublier Foucault dans la bio, ce soir.

Bien à vous.

Aliette Guibert-Certhoux 23 mars.

Cher anthropologie,

Loin d'éviter tout effet de vandalisme vous avez à l'instant supprimé les deux articles "critique infra-disciplinaire" et "critiques extradisciplinaires" de telle sorte qu'il soit déormais devenu impossible de les rétablir, et vous aviez déplacé votre note dans le corps de l'oeuvre. Je l'ai donc supprimée en attendant de pouvoir rétablir les deux articles "critiques" comme ils l'étaient, ce qui était à la fois le plus orthodoxe sur le plan disciplinaire et sur le plan éthique en respectant tous les liens. je vous propose de passer à autre chose, tout le monde perd du temps.A.G-C.

Il est à constater qu'anthropologie ne répond ni ici ni dans sa page personnelle, et que l'introduction de sa note à l'article "simulations et simulacre" après avoir détruit la possibilité de rétablir l'état antérieur de deux articles critiques, est une attitude n'allant pas dans le sens de la lisibilité de cete page ni de sa bonne information selon les règles pratiquées dans les autres rubriques d'auteur. A fortiori toutes explications étant données d'un seul côté mais restant sans réponse, sinon des actes violents et les pseudos de circonstances étant concourants il reste à devoir expliquer ici la crédibilité de ce qui peut être soumis à de telles actions, on peut donc arriver à être en droit de se demander si précisément ce n'est pas fait pour cela ; j'ajoute que je suis la seule femme étant intervenue dans cette rubrique et qu'apparemment on y soit très mal venue.A. G-C.

Anthropologie, merci d'informer une page de Florian dans l'encyclopédie (d'ailleurs le lien en attente est ouvert) au lieu de porursuivre de vous servir de scène pour cet auteur dans une page qui ne lui est pas consacrée ; la présence des citations et des commentaires installant un engagement d'opinion demanderait une antithèse visant à la neutralité de l'information dans la tradition de l'encyclopédie ; c'est pourquoi se statisfaire de la référence et des liens est une attitude consensuelle possible, a fortiori étant déjà bien au-delà de ce qui se pratique comme critique mesurée dans les autres pages d'auteurs, de même pour la citation de l'imposture ; je répète : compte tenu de ce que Oublier Foucault est honorablement informé dans la bibliographie sur l'auteur à la page de Foucault a fortiori victime lui-même du SIDA ; or ici bien au contraire, dans la page même de l'auteur, la question du Sida présentée de cette façon constitue une accusation d'opinion tendant à discréditer toute cette page, donc le travail de tous ceux qui y ont concouru car bien sûr je ne suis pas la seule, n'ayant pas participé au corps des articles sur l'oeuvre. A. G-C.

Aliette : Pour l'évaluation critique de l'objet du choix opéré pour la page publique dans l'ordre général des pages sur les auteurs dans wikipedia  : voici La version qui ne prête pas à confusion dans le cadre des mots clés sous lesquels est référencée la page, et respecte les règles éthiques en vigueur dans l'encyclopédie, sans censurer les références - version que j'ai du rétablir manuellement - (et ce qui est déjà bien au-delà de l'usage en vigueur dans les autres pages des auteurs sur wikipedia):


je cite : == Critique intra-disciplinaire ==

(fr) Marx - désir/besoin - Faye - la monnaie - sur Baudrillard ; Deleuze, Anti Oedipe et Mille plateaux, séminaire de Vincennes (28/05/1973).

(fr) Les conceptions de l'énoncé, suite - à propos de l'économie politique du signe ; Deleuze, Anti Oedipe et Mille plateaux,


[modifier] Critique extra-disciplinaire

Alan Sokal et Jean Bricmont, Impostures intellectuelles, (1997).

Thomas Florian, Bonjour Baudrillard (Baudrillard sans simulacres), Editions Cavatines (2004). fin de citation

Veuillez informer le livre de Florian dans une page qui le concerne, le lien est ouvert en attente. Persister à laisser cette note en l'état des citations et des commentaires qui l'assortissent ici relève du vandalisme sur la page d'un auteur par l'usage du nom propre d'un autre auteur. Le rétablissement automatique de cette note relève d'une main mise sur l'outil collectif lui-même le détournant de son usage commun. A.G-C.


[modifier] Intervention Wikipompier du 23 mars

J'aborde en néophyte votre discussion déjà avancée qui me semble opposer de manière assez manichéenne les pros et antis. Le problème principal de l'article me semble être qu'il est construit comme un essai sur la vie de Baudrillart et non comme un article de wikipédia. (cf les titres "Introduction à l'œuvre" et "critique intra-disciplinaire). Hors le but est ici plus de "vulgariser" (au sens positif du terme) la philosophie de Baudrillard, que de rédiger quelques belles pages, destinés aux cercles restreints d'amateurs éclairés.

De toutes manières, je serais gré aux uns et aux autres de bien vouloir m'exposer ici bas leurs arguments et leurs griefs

Cordialement

Alexander Doria 23 mars 2007 à 17:34 (CET)

cat article n'est pas un article wikipedia. il est une hagiographie de l'auteur concerné par une admiratrice. la contributrice agc se croit autorisée à "nettoyer", comme elle dit, tout ce qui lui déplaît. Or le fait que des livres aient critiqué baudrillard est une information. Plusieurs contributeurs ont précisé cette information (notamment pour répondre aux demandes de précisions). AGC censure, veut imposer ses règles, et ensuite vient dire que c'est parce qu'elle est une femme que d'autres viennent rétablir des informations contre son avis (qui lui a dit que je n'étais pas moi-même une femme?). Ce comportement est inadmissible.

réponse d'A.G-C à la remarque précédente : J'ai déjà répondu longuement dans cette discussion sur ce point et ne pourrais être prise à défaut d'avoir proposé qu'on revienne à la version de l'article avant mon passage globalement incriminé d'ailleurs par cette seule personne, ce qui a été clairement refusé par Auber. Alors merci de m'épargner de vos répétions sous diverses signatures étant exactement la même formulation pour deux avatars différents - remarquez on peut toujours se donner le mot ou se faire imiter, cela peut même se multiplier davantage et se différencier de sorte à devenir un art à plusieurs voix, (<- ajout à 19h22) vous voyez, même là je trouve ecore un moyen comme disait Auber d'excuser des gens même cachés sous des identités opaques, ce qu'au moins on ne peut me reprocher. De plus je ne suis en rien l'auteur des titres de cette rubrique dont je suis accusée alors qu'ils m'ont tous précédée excépté : je me suis contentée de créer l'article "critique intra-disciplinaire" et c'était dans un but d'apisement (<- complété à 19h 23)  ; Ma réponse dessous à wikipompier résume la situation :

[modifier] réponse à wikipompier

Bonjour cher wikipompier, je n'ai pas de grief, j'ai expliqué clairement le problème et j'ai fait en sorte qu'il se résolve : - en m'expliquant - en comprenant - en m'entêtant avec les liens sur la critique comparative de Deleuze, au titre de la présence critique selon les termes de référencement clés de la rubrique, qui créditent le sens de critique en esthétique et en analyse comparée ; ceci sans priver de l'autre aspect critique, d'opinion, sous son propre titre. - en maintenant les références - en créant dans wikipedia respectivement des pages sur l'auteur Florian, et une sur le bouquin qui tient à coeur du contributeur qui l'exprime sous forme de citations et de commentaires, où ces informations qui devaient y être à leur place puissent être reportées, et les références de la rubrique de Baudrillard y étant liées.

Je ne suis pas intervenue dans la partie sur l'oeuvre sauf la modération introductive de la rubrique "théorie de l'histoire" et ne suis responsable d'aucun titre de cette page excepté "critique intra-disciplinaire" (complété à 19h23) ; donc si tout cela prend tournure d'un essai - mais après tout pourquoi pas à titre de singularité ? Sans doute faudrait-il faire de même sur Lyotard, et au fond c'est un peu le cas dans l'encyclopédie universalis d'avoir ce mélange des genres selon les auteurs et les rubriques, donc ce ne serait pas vraiment un cas d'école - c'est bien malgré moi, ou du moins les choses sont venues naturellement de plusieurs participations.

Pour ma part, je suis intervenue principalement sur la biographie au titre que je connaissais l'auteur ; intervention non volontaire mais solidaire répondant à l'invitation d'amis attachés à wikipédia - que je découvrais après une timide approche sur McKenzie Wark qui fut restructurée par Auber, pour me montrer - pour autant, ici n'y comprenant pas encore grand chose et encore moins le système des messages personnels;-) -, on m'a demandé de venir corriger et enrichir cette rubrique tout en sachant parfaitement qui j'étais et ce que je fais ([2]). De nombreuses modifications ont été faites sur mes interventions, comme je procède par délayage et réduis ou corrige ensuite puis modifie le ton, souvent on ne m'en pas laissé le temps et on l'a fait à ma place, mais j'ai finalement très bien compris ces modifications et même elles m'ont appris. D'ailleurs jeles ai respectées. Donc j'ai appris. Puis je suis allée voir dans les autres rubriques d'auteurs, et aussi dans les discussions et messages personnels, et j'ai compris que ce qui se passait à quoij'étais désormais confrontée ici ne relevait plus de contributions réelles mais d'ingérence d'opinions et de publicité à des oeuvres engagées par d'autres principes que ceux utiles à la rubrique de l'auteur, qui produisaient un effet de vandalisation de la rubrique, (ce qui a été reproché dans plusieurs correspondances d'auteurs et s'est toujours réglé par la remise en place des objectifs d'intérêts liés prioritairement au crédit de l'auteur en nom de la rubrique), d'autant plus que cela s'accompagnait d'une répétition de la suppression de l'information sur le cours de Deleuze.

voilà. Moi je n'ai pas de problème avec ce monsieur qui ne s'explique pas, s'il laisse vivre la page au lieu de la mortifier et de la décrédibilier dans son ensemble dès lors qu'il fait porter des accusations sur l'ensemble des contributions qui pourraient être solidaires d'une telle vilennie.

Pour ma part ayant consulté les autres pages d'auteurs concernés beaucoup plus que Baudrillard par les impostures, je n'y ai même pas retrouvé cette référence. Ce qui veut dire que la façon que je propose ici est bien au-delà de l'usage de ne pas admettre des critiques négatives, y compris l'absence de leurs simples références, dans la plupart des rubriques d'auteurs, puisque je propose d'en reporter les titres et les liens. Quand à Florian, si le contributeur tient absolument à valoriser et à promouvoir son oeuvre contre Baudrillard, pour lui je suis allée lui créer une page qui n'attende qu'à être remplie linkée depuis la rubrique de Baudrillard : or ce qui fait douter de la bonne foi ici, c'est que loin d'avoir été informée, cette page d'auteur a été supprimée. Quant à la page que j'ai ouvertte au titre de l'ouvrage de l'auteur elle n'est toujours pas remplie. D'où ma déduction que cette information n'est ici que pour avoir un impact de vandalisation sur la rubrique de Baudrillard.

Il me semble que l'issue de diviser la rubrique critique en deux et de se contenter des titres des références et des liens est une façon honorrable pour tous de traiter ce problème. Je pense que si le contributeur est anti-Baudrillard, il peut parfaitement l'exprimer dans une rubrique au titre de l'ouvrage "Bonjour Baudrillard.." que j'avais également créée en attente. Donc je ne vois pas ce qu'on me reproche ici, si ce n'est d'être une pro-Baudrillard loyale à l'encyclopédie et non un censeur.

Dans le cas où wikipompier ne reviendrait pas à ma proposition qui correspond exactement à l'usage du règlement de ce genre de cas dans toutes les rubriques que j'ai visitées, je serais en droit de considérer sans théorie de complot que probablement j'aie affaire à plusieurs avatars d'un même parti pris ayant pied officiel dans la maîtrise de l'encyclopédie, ce qui serait un mode d'ingérence déloyal dans une rubrique. Et dans ce cas évidemment : il s'expliquerait qu'il soit impossible de trouver une solution équitable.

Bien à vous. Aliette G-C. 23 mars.

Aliette : Voici les derniers détails qui me sont envoyés dans mon espace personnel d'utilisateur, j'espère qu'il s'agit d'une erreur sinon la partie immergée de l'iceberg serait énorme... il est à remarquer dans ce qui suit que je suis accusée et mon IP stigmatisée pour un fait dont ensuite le juge annonce que mon intervention était en effet utile. Je pense qu'on entre au royaume des fous là au lieu de me rendre des excuses.

Tout ça bien sur est cohérent avec l'attitude d'un seule personne en dépit de nombreux pseudos. citation  :

" Bonjour 81.64.211.33,

Vous avez découvert combien il est facile de modifier Wikipédia. Votre modification a été annulée en raison de son caractère non constructif. Merci de ne pas réitérer ce genre de contribution. Visitez la page d’aide afin d’en apprendre plus ou le bac à sable afin de faire des tests.

• Chaoborus 24 mars 2007 à 04:01 (CET)


Bonjour, j'ai cherché à ouvrir deux rubriques pour qu'un auteur et un ouvrage puissent y être exprimés ; si elle sont malvenues pour une raison que je n'ai pas comprise et bien je ne chercherai pas à les rétablir bien qu'elles puissent contenir des informations utiles à libérer un conflit d'édition dans une autre rubrique.

Puisque c'était moi qui les avais ouvertes je n'étais pas en situation de les détériorer n'y ayant mis que des indications indicatives pour les ouvrir, car elles ne relèvent pas de mes propres sujets d'intérêt (quoique je m'intéresse à l'art et qu'un artiste comme Olivier Blanckart se soit exprimé à ce propos) et je pense que ce que d'autres pourraient avoir à y dire activement.


Bien à vous,

Aliette Guibert-Certhoux


Pamphlet [modifier]

ßonjour

J'ai finalement laissé l'article sur le pamphlet, qui semble prendre un tour plus encyclopédique. Pour l'article sur l'auteur, qui est un pseudonyme, je ne vois vraiment pas l'intérêt. S'il y a quelque chose à en dire, il est logique de le faire sur l'article consacré au livre.

Cordialement • Chaoborus 24 mars 2007 à 04:37 (CET)


Evidemment qu'il peut être intéressant d'ouvir des articles plutôt que poursuivre un conflit d'édition dans la rubrique de Baudrillard. Si vous tenez à développer vos références alors développez les dans ces rubriques, personne n'ira vous en empêcher, tous les points de vue sont possibles. Il y avait d'autres choses à en dire que de la croyance de vérité, ce qui est la forme la moins intéressante de la connaissance. Je ne fais pas de la bigotterie contre Florian. J'ai horreur des chasses aux sorcières quelle que soit la cible - et donc l'homme jeune qui était sous le pseudo Florian n'est pas une cible pour moi. Merci de ne pas faire en vous servant de lui une cible de moi.

Non seulement c'était la seule attitude constructive il n'y en avait pas d'autre mais c'est moi qui ne suis pas modérétrice qui l'ai cherchée alors que c'était votre rôle.

comme aucun de ces deux articles n'était édité sauf une information très neutre pour les ouvrir je ne comprends guère quel ton de rubrique vous auriez pu y voir, ni quelle querelle d'intention vous me faites au titre de quoi vous m'expédiez sous une connotation de vandale averti dont au contraire je pourrais vous accuser à l'encontre de la rubrique de Baudrillard, en plus dans des conditions éthiques épouvantables comme vouos êtes à la fois juge et partie dans la maîtrise de l'encyclopédie ce qui est assez étrange comme commportement. Ce que j'ai préférré laisser dans le doute. Maintenant comme vous avez toutes les casquettes et les manettes évidemment, cela tourne non seulement à l'abus mais aux menaces et aux passages à l'acte malveillants contre mon IP et ma personne au titre desquels si cela devait être avéré confirmé je devrais réagir pour me défendre publiquement pour lever ce préjudice.

J'espère que vous agez agi par malentendu et que vous saurez corriger votre erreur si vous l'aviez déjà commise. Car là on arriverait dans l'ordre de la malveillance contre une personne sous forme de criminalité numérique par abus de pouvoir et d'arbitraire avec la couverture statutaire d'un bien collectif sous une attribution de gestionnaire déviée de son rôle. Je vous invite à me convaincre du contraire par d'autres moyens que me nuire.

A. G-C.


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Catégorie : Vandale averti

fin de citation


[modifier] Prière d'organiser les discussions de façon lisible!!

Je ne reviendrais pas sur ce conflit dont les tenants et les aboutissants m'échappent. C'est moi qui ai requis l'intervention d'un Wikipompier sur cette page, qui va intervenir de façon désintéressée et neutre pour régler le problème. Il n'y a pas de complot anti ou pro Baudrillard ici. Il s'agit de faire respecter les règles de l'encyclopédie, que j'invite les tenants de cette discussion à consulter : Neutralité de point de vue, Vérifiabilité, ainsi que la recommandation Règle des trois révocations, ainsi que Wikipédia:Pas d'attaque personnelle.

Prière également d'organiser les discussions de façon lisible, en ouvrant des sections dans la page grâce à l'onglet +, et en décalant les réponses de chacun en ajoutant  : , puis  :: , puis  ::: , etc. au début de chaque message. Pensez également à signer vos messages. Israfel (Discuter) 24 mars 2007 à 10:43 (CET)

NB : J'ai essayé d'améliorer la lisibilité de la discussion. N'hésitez pas à améliorer ce travail pour qu'on sache qui parle, à qui, et de quoi. Israfel (Discuter) 24 mars 2007 à 11:02 (CET)
merci de votre secours de lisibilité, simplement je me permets de corriger pour réattribuer des réponses qui étaient les miennes (cela peut-etre vérifié à mon IP) et je les signe - si j'avais omis de le faire - ce qui est rare ; pour ma part dès que j'ai compris les codes collectifs de présomption d'innocence, comme moi-même dès mon arrivée j'ai été accusée toujours par cette même personne (je n'avais jamais pratiqué l'interactivité dans wikipedia il faut bien apprendre, et comme je suis une personne très volontariste, je devais en effet apprendre des autres, j'ai appris de Abou Dide ; et avec le délai nécessaire à comprendre où se trouvaient les messages, j'ai changé de ton et vous remarquerez qu'on ne me peut plus m'attribuer d'accusations depuis longtemps qui ne soit pas relativisée de la réserve d'usage, je me contente de dire les effets désastreux et m'en défends. Pardon si je n'intègre pas tout de suite les codes de lisibilité - si je ne sais pas encore les noter correctement. A. G-C.
Bonjour cher intervenant pacificateur,

je veux juste faire reemarquer que loin d'avoir révoqué l'attribution abusive et injuste de vandalisme par quelqu'un qui ne fait pas preuve de neutralité dans toute cette affaire (et ça a commencé ici sur l'affaire sokal avant mon arrivée) serait-il un des modérateurs de l'encyclopédie, l'injustice s'accroît car mon inervention pour aller signer les interventions et les restructurer ensemble dans la discussion m'ont permis de remarquer que mes deux dernières interventions, dans l'historique, ont l'encadrement en effet qui signale les vandales . Je ne vois pas comment je pourrais à la fois être accusée d'hagiographie et de vandalisme de la rubrique à la fois. Il faudrait quand même faire cesser les accusations et les punitions contre moi, sinon je vais finir par aller me facher dehors à propos de ce qui se passe ici, si tout ce qui arrive pour arranger les choses ne concoure qu'à la fatalité des désordres d'opinion tournés contre une seule personne sur laquelle on effectue un pouvoir à ses dépens. merci d'y remédier, sinon personne ici ne pourrait parler dela neutralité de la rubrique en question, puisque je suis la seule à m'y être battue par contre, contre de véritables actes de vandalisme à travers des notes d'insultes sur Baudrillard qui décridibilisaient non seulement la rubrique mais tous ceux qui y avaient participé, et il y a bien du monde en dehors de moi. A.G-C.

Anthropologie vient de remettre sa note infamante pour le moins dénuée de neutralité ou je rêve... ce qui n'était pas le cas de l'état précédent. Non seulement elle insulte toute la rubrique et les contributeurs en les décrédibilisant, mais de plus elle s'installe en désinformation des liens sur le cours de Deleuze et la discussion de Lovink et McKenzie Wark, qui sont éminamment intéressantes car elles contribuent au débat critique sur Baudrillard. Si personne ne venait concourir à la demande que cette note se réduise à sa citation bibliographique je considèrerais en effet que les intervenants médiateurs seraient passés à côté d'une évidente action de vandalisme sur la rubrique, ou opérant au sein d'une alliance éthique dont il faudrait procurer davantage d'explications vu les choix qui en émergent : c'est le seul objet qui me préocupe. En fait cet intervenant qui tient à la fois des casquettes de modérateur dispose d'un pouvoir sur la rubrique et d'amener successivement son opposant à une éviction de la rubrique par défaut de connaissance pratique des codes, pour y déposer son point de vue difamatoire EXCLUSIF : car là je n'accuse personne mais je dis que la note elle même est difamatoire.
(De plus et pour commenter : Si elle était crédible sur le plan éthique à propos de Baudrillard notamment sur le SIDA et l'homophobie, l'ouvrage Oublier Foucault ne serait pas installé sans réserve ni commentaire des foucaldiens dans la bibliographie sur Foucault dans sa propre rubrique, étant mort lui-même du SIDA et ses descendants étant militants des mouvements pour les soins et l"mancipation des homosexuels. Au rste le SIDA hélas n'appartient pas qu'uax homosexuels mais à tout le monde hétéérosexuel aussi.) Je demande le rétablissement des rubriques critiques comme elles étaient, et l'autorisation d'y procéder. 16h10 24 mars. A. G-C.

Je viens de rétablir les deux articles "critique inta-disciplianire" et "critiques" le second ne consitutant pas une censure mais bien au contraire maintenant les références à leur stricte neutralité ; et le premier constituant une information critique dans le champ des disciplines sous lesquelles s'inscrivent les clés de cette rubrique Baudrillard, dont je ne suis pas l'acteur, et à propos desquels il n'a jamais été exprimé de conflit d'opinion. j'aimeerais maintenant pouvoir travailler en paix à mes propres affaires extérieures de cet espace, et poursuivre d'y contribuer comme il y a encore beaucoup à faire notamment référencer peu à peu les éditeurs de la bibliographie, et trouver des liens. Voir ajouter une remaarque pertinente ou corriger une erreur - dont les miennes - je récidive que ce n'est pas moi qui ai viré dans l'oeuvrre le passage sur Foucaul où je n'avais fait qu'apporter une correction à propos de Nietzsche, mais la même personne ; (de plus je tiens à préciser encore que je ne suis pas responsable d'avoir édité la partie sur l'oeuvre). Beaucoup de monde à solidement travaillé sur cette rubrique, je ne suis venue majoritairement que pour y enrichir la biographie et rétablir des informations, à la demande d'autres internautes et praticiens de l'encyclopédie A. G-C.


Bonjour,
Le fait que la critique de Florian ne rejoigne pas votre propre point de vue ne justifie pas sa suppression. N'hésitez pas à enrichir cet article et cette question spécifique, mais sans y imposer un point de vue, ce qui est contraire aux objectifs de cette encyclopédie. --Lgd 24 mars 2007 à 17:01 (CET)
Monsieur, je vous l'ai dit dans votre espace de correspondance personnel et le redouble ici, votre intervention vise à rétablir non seulement une désinformation sur d'autres liens alors qu'ils sont autorisés par les champs disciplinaires des mots clés, mais de plus impose un point de vue exclusif sur une controverse qui ne peut en aucun cas constituer un point de vue de neutralité sous un seul parti en présence, a fortiori comme historiquement (la discussion en atteste) il a été empêché d'exprimer des points de vue anthithétiques à ce sujet. L'exclusivité ici est mise en cause parce qu'elle manifeste plusieurs types d'exclusion : disciplinaire et éthique. A.
Encore une fois: complétez, améliorez, enrichissez la section critiques de cet article. Si le point de vue qui y est actuellement exprimé nécessite un complément, des réserves, l'ajout d'informations sourcées, nul ne vous en empêche, bien au contraire. C'est la suppression du point de vue que vous ne partagez pas qui ne sera pas admise. Est-ce plus clair ? ;) --Lgd 24 mars 2007 à 17:30 (CET)
Bonjour, il est bien entendu au contraire, que ce sont mes apports et non l'autre, qui ont toujours été supprimés par la personne qui est installée maintenant de façon exclusive en ligne et d'ailleurs, sans doute personne plus au fait que moi des façons de faire interagir le dispositif commun gestionnaire de l'encyclopédie, moi-même y étant novice, elle a fini par trouver cause et faits de l'administration en réalisant les conditions objectives pour y parvenir, ce que je ne savais pas faire. Je voudrais juste dire que je n'ai pu intervenir selon la proposition qui m'est faite car le même concours de gestion en même temps a interdit mon IP pour une journée. Mais de toutes façons cela aurait été inutile, comme d'autre part j'avais déjà proposé successivement toutes les solutions possibles qui me sont suggérées ici (dont au départ l'enrichissement complémentaire de cette rubrique "critiques", avec des explications dument référencées et des liens), mais aucune des solutions proposées n'était acceptée et je n'ai maintenant de toutes façons plus le temps de les reconstituer ; j'ai finalement proposé de fractionner la note en deux, une critique théorique et une critique d'opinion, où toute info n'aurait figuré que sous ses liens externes et internes, ce qui paraissait une solution équitable où tout le monde sacrifiait sa prorpe prose sauf les titres et les références. Cela n'a pas été accepté non plus.
Je veux préciser maintenant que je ne m'étais jamais engagée contre le livre de Florian depuis qu'il a paru, c'est un livre que j'avais complètement ignoré, et mon problème ne concerne que cette page d'auteur à cause de la formulation non neutre de la note, qui soudain m'a convoquée à me préocuper des tenants et aboutissants de ce livre, comme du Sokal dont je me fichais également, n'étant pas le sens de mes engagements.
Je ne suis pas militante anti-homosexuelle ni homophobe même si je suis hétérosexuelle, et ce n'est ni au titre d'une position pro-sexuelle ni au titre d'une position pro-communautariste ni même au titre que je serais une groupie de Baudrillard (ce que je n'ai jamais été et encore moins une des petites amies qu'il aurait pu avoir dans sa vie), mais une ancienne copine d'activisme, au titre de la fidelité de laquelle nous n'avons pas cesser de nous voir ou de nous téléphoner avec mon mari et des amis - d'ailleurs aussi des homosexuels, car il serait faux d'imaginer que Baudrillard n'était entouré que d'hétérosexuels quels que soient les propos qu'on lui prête. D'ailleurs ces propos en contexte, et ce que je dis n'est pas de la croyance, à mon avis ne concernaient certainement pas la communauté homosexuelle en propre mais tout le devenir social y compris hétérosexuel y compris la question du SIDA attribuable au début de l'épidémie aux micro-sociétés (y compris hétérosexuelles) tournant sur elles-mêmes, d'après lui, et ce qui d'après moi ne caractérisait pas une homophobie mais bien au contraire une critique générale de la société virant aux communautarismes - et en prime, en guise d'intolérance d'ailleurs, on a bien vu où cela a mené les communautés structurées pas les religions : souvent à l'intégrisme.
A moins d'autres déclarations que Baudrillard aurait faites, et que je ne connaîtrais pas, ce ne sont sûrement pas celles qu'on trouve citées partout et attribuées à tort de cette façon là qui pourraient en être édifiantes. Mais bon, je ne veux priver personne de son interprétation, je dis simplement que la note "critiques" est relative,
Fouiller dans les têtes c'est une inquisition fouiller chaque mot hors du son contexte c'est une inquisition, et chacun a évidememnt les mots de sa propre culture, etc... On ne va pas rejouer Pol Pot sous couvert de vaincre le retour d'Arturo Ui, quand même... et que cette note doive rester relative (donc neutralisée) dans une rubrique d'auteur digne de la crédibilité de l'encyclopédie, paraît pour le moins entrainer de ne pas semer la guerre par des attaques communautaristes dans la page publique.
Ce qui m'affole c'est la ville de Nantes, car un(e) des gestionnaires actifs dans l'engagement du choix s'annonce à Nantes dans sa page perso, et mon alerte sur google pour comprendre un peu face à quels engagements je me trouvais exactement, de quelle communauté exactement, scientifique ou sexuelle je me trouvais, vu ce qui m'est arrivé ici, m'a apporté un vieux lien sur indymedia Nantes contre Baudrillard sur le livre de Florian (un article qui se veut théorique et radical, mais qui reste à apparaître tout de même hétérophobe pour le moins Baudrillard.. simulacre) : or, je ne dis pas qu'il y ait nécessairement un rapport entre l'auteur de l'article de indymedia et le gestionnaires qui se situe à Nantes, il reste que toute influence locale sensible étant possible, ce texte étant tellement violent peut avoir convaincu des activistes locaux, ce qui poourrait à la marge avoir un effet de sensibilité solidaire chez les gens qui cherchent à être justes, a fortiori évidemment s'ils sont activistes localement comment ils ne seraient pas connectés sur un indymedia local et sa sensibilité, puisque c'est le site media libre de référence activiste en commun ?
et si de plus ils étaient homosexuels ils pourraient se considérer menacés par de tels propos de Baudrillard à travers ce qu'en relate Florian. Tout cela je veux bien le comprendre. Il reste que sans respect de l'altérité je ne vois pas comment les différentes communautés pourraient se tolérer.
Mais tout cela étant dit, je pense que majoritairement nous sommes maintenant confrontés à un choix d'information ou de désinformation de la rubrique ; je sais maintenant que je suis face à un cas sensible qui ne permettra plus jamais de neutralité sur cette note, sauf en effet si l'auteur acceptait d'en retirer les citations et le commentaire pour la ramener à l'aspect qu'il avait commencé par lui donner avant que je la découvre, quand il y avait d'autres éditeurs qui défendaient la neutralité de la rubrique.
S'il refuse, plus rien n'est possible ni surement pas de la relativiser, car c'est sa forme même non dialectique qui fait problème de neutralité et ouvre un jugement définitif sur l'auteur au lieu de reporter une critique.
Ce n'est même pas de mauvaise foi que j'accuse l'auteur, car dans ce contexte que je crois avoir maintenant compris, il s'agit de conviction épidermique profonde de mes confrères d'édition, et je dois bien dire, qui m'effraie car les réactions de conviction avec rejet épidermique cela peut aller très loin, et je ne veux pas me confronter à cela ; loin de moi de me battre avec ce qui ne relève plus en rien de la théorie politique, mais de la guerre civile. Mais il est cerain que politiquement je ne cautionnerai pas non plus l'installation d'un facteur de guerre civile, et donc je préfèrerais suspendre toute activité de ma part dans cette rubrique, et cette fois je le dis très sérieusement, non par découragement mais par engagement contre la guerre civile de la guerre de la communication et de l'information.
Je n'en serai pas l'acteur, je ne suis pas dans la guerre avec les homosexuel(le)s, et non seulement je ne suis pas dans cette guerre et du fait de ma propre conviction, mais de plus j'ai trop d'amis très proches qui le sont et que j'aime, que je ne veux donc pas perdre.
De plus je me bats contre le processues de dépolitisation fascisant de la société : pour les droits fodamentaux et contre les réformes liberticides.
Pour conclure nous verrons bien ce qui se passe spontanément maintenant pour arranger cete situation, mais qui ne pourrait plus venir que de l'éditeur qui a joué le tout pour le tout depuis une semaine, de se dire qu'au fond tout cela est plutôt appauvrissant qu'enrichissant, et qu'il vaut mieux faire dans l'ouverture dudoute de la formulation, que dans sa fermeture par l'accusation, pour le bien de tous. S'il change sa formule je reviendrai mettre mes liens sur Deleuze et sur la conversation entre Lovink et McKenzie Wark dans la rubrique de critique qui leur est propre : critique intradisciplinaire.
Pareil pour le livre de Sokal pourquoi y ajouter une citation humiliante pour tous ? Encore que là on peut toujours lui coller son corollaire du lien sur l'article de Nicolescu...
Bref, je verrai bien ce qui se passera ou ne se passera pas mais s'il ne devait rien se passer comme effet positif, je condèrerai que la rubrique est vouée fatalement à la perte de neutralité qui pourtant honore la rubrique de Foucault, où est sereinement cité l'ouvrage de Baudrillard contre lui.
Je voudrais dire encore que Act Up qui s'était fort de ce livre de Florian lors de sa parution, a maintenant effacé de sont site toute référence à cet ouvrage, et il y a donc certainement une bonne raison. Restent dans le site totalement indépendantes de ce livre trois citations de Baudrillard attribuées aux homosexuels dans la rubrique "homophobie", sans commentaire (je dis encore qu'elles concernaient dans leur contexte y compris le fonctionnement hétérosexuel dans nos sociétés communautarisées - et donc ne pourraient être taxées spécifiquement d'homophobie mais à chacun ses convictions intimes) et donc il ne me surprendrait pas que n'étant vraiment pas une cible dépourvue d'ambiguité, bien au contraire, ces attributions finissent un jour par y disparaître, comme cela s'est passé pour le livre de Florian.
Qu'on ne compte pas sur moi qui ne suis pas homophobe ni davantage militante hétéro mais hétéro mère de trois enfants et grand mère de trois et bientôt quatre petits enfants de cautionner une forme quelconque d'hétérophobie, y compris dans cette rubrique, sous couvert que ce serait la seule façon de prouver qu'on ne soit pas homophobe ?! Et bien je pense que ce n'est pas le moyen de le prouver. Et je ne suis en rien raciste. [j'ajoute plus tard pout être bien claire à mon corps défendant : Les homos peuvent bien avoir les enfants qu'ils veulent comme ils veulent, je ne suis même pas contre l'homoparentalité !] J'ai été profondément atteinte par toutes les accusations et les sanctions que j'ai subies car je les considère injustes.
C'était juste pour resituer le problème dans l'attitude générale des communautés concernées et représentatives à ce propos.
Très sincèrement, en espérant que personne ne prendra mon développement pour une attaque mais pour une tentative d'éclaircissement éthique sur les implications extérieures à l'article par les choix qu'on y ferait, que je vois peut-être parce que js suis la plus âgée de la bande ; à chaque génération de connaissance et d'analyse de passer sa contribution réciproque aux autres. Je suis et depuis longtemps pour la singularité Queer, je suis transgénérationnelle dans toutes mes idées. Merci de ne pas y voir d'ennemi même si je vous parais différente de vous.
Si on pense que je suis utile parmi les autres éditeurs ici, on saura bien m'envoyer un signe clair et simple de paix et de bienvenue pour me montrer qu'il est temps de revenir.
Pour l'instant je pense que la page publique est non neutre et présente la persistance d'un point de guerre d'édition auquel je ne veux pas risquer de recommencer à me confronter, dans ls contributions que je pourrais encore y apporter. Je n'alimenterai pas cette guerre restant ouverte de fait non par les références elles-même ni même leurs liens informés ou non, mais par les mots de la rubrique : "critiques". J'ai souvent participé à des éditions collectives dans d'autres cadres, y compris dans le site que j'anime avec des auteurs aux convictions parfois violemment contradictoires, je sais de quoi je parle, ce ne sont pas des impressions.
Cordialement,
A Paris, le 25 mars, Aliette Guibert-Certhoux.

[modifier] Réponse à la réponse

Chère madame A-G C. , je ne voie aucun problème à ce que vous développiez une contre-critique dans la partie critique de manière à ce que le lecteur ait une claire vision du problème et puisse se faire sa propre opinion; mais à condition que vous ayez des sources. C'est-à-dire faire quelque chose comme ceci : "Cependant pour X. dans "ABC" cette vision des choses s'avère irrecevable car patati patati patata". De la sorte vous ne faîtes qu'énoncer des faits dénués de tout a priori. Par contre, développer la critique et/ou la contre-critique à l'extérieur article ne va contribuer qu'à l'appauvrir.

Ceci dit, au-delà de vos querelles philosphiques, le problème principal me semble être, comme je vous l'ai déjà noté, la forme de l'article. J'ignore - et je doute - que vous en soyez la seule responsable, mais il paraît manifeste que l'article ne participe que fort peu à l'esprit de Wikipédia. Cette dernière est en effet une encyclopédie destinée à "vulgariser" (au meilleur sens du terme) les connaissances, à en donner accès au plus grand nombre possible. Or l'article me semble trop pointu pour répondre à ces exigences.

Ne prenez cependant pas mal les critiques que je pourrais vous avoir faites plus haut. Il s'agit en effet là de vos premières contributions, et il est toujours difficile de se voir remis en cause (je parle en connaissance de cause: voyez les discussions d'articles comme "La Gondoliera" ou "La Sonate en Si mineur"). Ne vous découragez donc pas et continuez à participer à Wikipédia.

Cordialement

Alexander Doria 26 mars 2007 à 14:05 (CEST)

Ahem Soyons clairs ;) Cet article est actuellement à peu près illisible. Des phrases telles que il y a la source d'une sédimentation diachronique -- ou plutôt anachronique -- de la connaissance, dans les concepts émergents de Baudrillard, qui en dégage la multidisciplinarité traversante, et plusieurs niveaux de lecture excédés par l'effet qu'ils produisent ne relèvent pas d'une question de vulgarisation, mais de recyclage --Lgd 26 mars 2007 à 15:21 (CEST)
Expliquez-moi donc où il serait interdit de se reprendre à deux fois, de raturer, avant de finalement corriger ? Je ne vois pas en quoi remplacer: il y a la source d'une sédimentation diachronique -- ou plutôt anachronique -- de la connaissance" par : "il y a la source d'une sédimentation anachronique de la connaissance" priverait de sens l'idée première de cette phrase. D'ailleurs de ce pas je vais la corriger. A. G-C.

[modifier] Sur l'engagement doctrinaire des rubriques de la pensée, à propos de celle-ci, dans l'encyclopédie

Cher monsieur Alexandre Doria, je ne suis en rien responsable de la singularité générale de la rubrique de Baudrillard, même pas moindrement, qui avait été progressivement et abondemment développée par de nombreux autres éditeurs depuis plusieurs mois avant mon arrivée !
Je ne suis responsable que d'avoir introduit des informations historiques et sensibles, en quête d'un intérêt des différences locales pour enrichir l'ensemble des communications sur Baudrillard par rapport aux autres versions linguistiques de l'encyclopédie. Ceci plutôt que répéter les traductions de la version anglophone : mais quant à la biographie elle-même à laquelle j'ai collaboré, pour l'essentiel de ma participation à l'édition, elle avait déjà ce mode d'engagement éditorial auparavant, quoique comprenant un certain nombre d'erreurs - dont la date de naissance - que j'ai corrigées quand je suis arrivée (d'ailleurs invitée par Auber à participer à l'encyclopédie) et pour le reste essentiel de ma prestation d'y avoir introduit des liens.
Comme je l'explique, loin que je n'en sois pas la seule responsable, le ton général de cette page et ses titres étant déjà installés avec par de nombreux éditeurs, depuis plusieurs mois, je ne vois pas pourquoi vous n'en avez pas empêché ou remodelé le cours et l'aspect avant ma venue, s'ils ne convenaient pas à l'encyclopédie. Tout cela commence à concourir à une arguementation contradictoire et opportuniste des circonstances successives.
M'en remettant aux actes publics de cette page avant ma propre arrivée, malgré tout le respect que je vous dois, je ne peux donc considérer votre argument actuel à mon encontre comme pouvant être un argument valable au plan logique de la charte de l'encyclopédie ou de ses tolérances - dès lors que vous aviez toléré les choses autrement et qu'au contraire par vos arguements vous vouliez soudain les refonder. Alors que je m'étais inscrite dans une suite dont j'avais respecté les choix de structure et de ton.
J'ai parfaitement accepté que tout ce qui y aurait apparu une annotation de jugement ou des longueurs eu égard au format, dans mes contributions, fut supprimé purement et simplement par ABOU DIDE (est-ce vous ?) puisque je n'ai rien tenté de rétablir, et de plus avec un complément - mais cette fois plutôt penchant vers l'éradication - par le fameux multi-identidaire BUGOL etc.(est-ce vous ?) - tant tous ces pseudos tournent ici au ridicule par leur nombre pléthorique, puisqu'il est possible d'en adopter autant qu'on veut ce qui constitue une désinformmation patente des actions de censure, et même laisse une porte largement ouverte aux manipulations des rubriques.
J'ai moi-même supprimé de mes annotations du genre "d'excellents articles" pour les remplacer par "des articles" par exemple à propos de la photographie (paragraphe que j'ai ajouté car cette partie de l'oeuvre avait été oubliée - il conviendrait d'ailleurs de recenser en une phrase que l'oeuvre de Baudrillard présente un activisme de l'oeuvre à trois faces de communication : théorie, media, photographie) en entête de la partie sur l'oeuvre par exemple.
Au moins on ne pourra m'accuser d'avoir manipulé quoique ce soit en jouant sur mes changements d'IP (j'aurais pu le faire, comme certains le font dans cette encyclopédie et probablement dans cette rubrique) ou des pseudos, dans cette affaire qui demande précisément de se manifester en responsabilité, face à des sujets délicats en période historique de restriction des droits fondamentaux par les lois et des lobbies qui se battent pour des pouvoirs - y compris affectant les domaines culturels et scientifiques - en France et en Europe actuelles.
La ci-querelle d'édition recoupant des points de vues opposés extérieurs à l'encyclopédie sont introduits de fait - je ne dis pas par intention collective des gestionnaires, mais probablement d'au moins un d'entre eux du moins de fait à défaut de le faire peut-être par information - de façon ingérente dans celle-ci, ce qui pose un problème éthique post-politique à l'encyclopédie s'il n'est pas possible d'exiger la neutralité sur ces points.
Je répète que j'ai édifié progressivement les points de plusieurs versions d'antithèses et dûment référencées qui ont été supprimés radicalement au long de la semaine dernière.
Vous ne croyez tout de même pas que je vais passer des nuits et des jours à les reconstituer ! Je n'ai plus le temps. Maintenant il faut adopter une gestion simple et synoptique de ces titres critiques, sans annotation ni citations : se contenter des titres et des liens, ce que d'ailleurs j'ai fait pour les mentions des cours de Deleuze et de la discussion sur la tristesse radicale entre Lovink et McKenzie Wark.
Il est temps de cesser d'agiter l'idéal en niant les réalités qui apparaissent au tableau historique des crédits de la rubrique et de ses discussions.
Vous me traitez comme un esclave qui devrait se soumettre au point de vue dominant de la note "Critiques" qui n'est pas un point de vue mais un dictat idéologique (y compris l'interdictionde redoubler ce titre par un autre "critique intra-disciplinaire"), sous la forme d'une combinaison de citations commentées parfaitement contestables sur le plan du minimum éthique applicable non seulement au sens réinterprété des sciences ou à la philosohie, mais à la qualité de l'information et à la communication - a fortiori dans ce qui se déclare être de l'ordre encyclopédique.
Si personne ne se dissimulait ici sur les enjeux qui font blocage, en assumant sa responsabilité civile publiquement et clairement, il n'y aurait évidemment pas d'évolution d'une querelle de neutralité en conflit d'édition - la prudence dans ce cas restant de mise. Pour ma part il est clair que je ne défends aucun pouvoir ni lobby ni communauté ni parti, donc je ne suis concernée ici que par la demande de neutralité et d'information qui ne constitue pas une opération de désinformation. C'est mon engagement d'éditeure où que j'intervienne et notoirement.
Je répète que j'ai mis les pieds pour la première fois le soir de l'annonce de la mort de Baudrillard, le 6 mars ou peu de jours avant. Je prétends simplement que depuis mon arrivée j'ai pu constater (et vérifier que la répétition des tentatives avait déjà rencontré des querelles d'édition avant ma venue - dans l'historique) il y a pied d'un concours de positions fondamentalistes et donc morales, non éthiques, dans la note critique, qui posent une intolérance et discréditeront tout contenu philosophique qui serait attaché à manifester le contraire, tel le lien sur la dicussion de Lovink et de McKenzie Wark et ceux sur les cours de Deleuze - c'était pourquoi j'avais créé la rubrique "critique intra-disciplinaire" pour éviter ce problème - pour ne pas me fâcher avec les personnes qui ne voudraient certainement pas cautionner une telle querelle, d'autant plus pour ceux qui vivent encore...
Donc je dois prendre la reponsabilité de ce que et de qui j'engage à travers moi.
Face à une note à la fois hétérophobe et scientiste par l'acte d'une seule personne probablement gestionnaire elle-même dans cette encyclopédie ou du moins y ayant des alliances, vu le(a) fameux(se) Malta venu(e) redresser les torts qui s'annonce à Nantes, où j'ai trouvé par l'alerte de google un article dans indymeedia Nantes d'un patent haut racisme hétérophobe et alterophobe à propos de la même couleur que la note que je conteste en son droit commun d'e"^tre expirmé de cettte façon là dans une encyclopédie qui se veut neutre, constatez par vous-même :
Baudrillard.. simulacre où vous découvrirez vous même à quelles étranges idées gnérales attribuables au monde social la critique de Baudrillard sous cet aspect permet de donner lieu.
(y compris à propos de la question de l'altérité, contestée dans cet article, alors que : sans laquelle il n'y aurait évidemment plus de sens à défendre l'esprit de tolérance, si l'on compte l'infinitude des variantes de communauté qui peuvent exister) : cela constitue une guerre de désinformation fondée par des accusations et des insultes à propos de Baudrillard, qui sert précisément à articuler ce genre de fondamentalisme et d'intolérance raciste en se servant médiatiquement de la popularité internautique de sa rubrique, à laquelle je ne me confronterai pas davantage si elle devait persistere ici sous cette forme. Car je prétends qe cela revient de fait là d'un dévoiement consommé de l'attribution d'information de l'encyclopédie.
Si j'installais les liens sur Deleuze et sur Lovink et McKenzie Wark dans ce cadre, ce serait de la manipulation d'utiliser leur crédit pour désavouer ces insultes en me servant de leurs noms - a fortiori s'ils avaient eux-même des réserves sur baudrilalrd, ne voulant surement pas être mêlés à celles de cette note.
Je ne pourrais donc que les installer qu'extérieurement à cete note, et sous un autre titre de "critique" référant aux disciplines des mots clé, comme je l'avais fait, (et d'ailleurs sans exclure le titre et les liens de la personne qui me conteste - preuve à l'appui dans l'historique puisqu'elle y est revvenue, moi aussi). C'est cette personne qui vire tout à chaque fois. Je ne veux plus me confronter à la censure partisane et entriste d'un lobby extérieur introduit par cette personne.
Y compris la citation extraite du Sokal demande une forme de neutralité, quand on sait que cette bataille aujourd'hui eu égard au reste du monde intellectuel et scientifique n'est plus animée représentativment qu'en France et que par Bricmont et Bouveresse (même plus par l'éditrice Odile Jacob qui avait commencé par publier le livre), associant le scientime des sciences et des sciences humaines dans un combat contre l'interdisciplinarité et notoirement contre la philosophie - par déclaration scientiste que la philosophie soit exclue des régimes de vérité !
Scientisme, l'autre affaire Sokal par Basarab Nicolescu, physicien des particules ; bibliographie du physicien Nicolescu
Si ce n'est pas en plus de l'intolérance de l'exclusion manifeste dès cette rubrique, je ne vois pas ce que c'est... régnant par conséquent en plein pouvoir puisqu'on m'en a fait conflit d'édition, d'interdiction, puis à mon retour au point de m'obliger maintenant à cautionner la hiérarchie de ce point de vue en acceptant sa prédidence de la rubrique "critiques".
Maintenant écoutez-moi dans le sens le plus commun que je vous en dis et les implications liberticides que cela implique ; il est clair que si vous lisez bien l'article de Nicolescu, vous comprendrez certainement comme moi que si vous acceptez sans modération le fait de pouvoir qui vient de s'installer ici, c'est à terme toutes les rubriques philosophiques de l'encyclopédie qui ne seraient pas reconnues sous les critères discriminants des sciences humaines prescrits par le réductionnisme et le scientisme, qui seront menacés à plus moins long terme d'atteinte de crédibilité, sous des vandalismes ponctuels et diffus, dans votre encyclopédie, car il s'agit d'une guerre de la pensée fondamentaliste qui va bien au-delà de l'anecdote qui nous convoque ici, dont pourtant les responsables de cete guerre d'édition se servent pour cautionner leur persistance.
Personne d'avisé ne peut dire que cela ne puisse être prédictible, vu les liens logiques entre tout cela (l'auteur de la note double sur les Impostures et le Florian étant la même personne - et le tout yaant déjà été précédé ici dans l'historique avant mon arrivée d'une querelle à propos de Sokal - et de plus d'un étrange entrée sur Dieudonné (!) -, dont Baudrillard n'est qu'un medium exemplaire de la libre pensée et de sa popularité internautique, et surement pas la cause, dans une guerre de pouvoir qui ne le concernait pas sinon au plan de la liberté de penser comme pouvoir du peuple dont il était (étant toujours resté absent des académies dans son exercice professionnel - sauf ses propres diplômes incontestables et incontestablement respectueux des règles).
J'attends d'autres signes de votre part pour me convaincre que porusuivre de contribuer dans les rubriques sur la pensée ne revienne pas à terme à contribuer à l'établissement du pouvoir du fondamentalisme scientiste y compris appliqué aux sciences humaines dans un lieu représentatif du libre et de la communication interactive de l'information cognitive.
Si j'argumente longuement et tiens à prouver ma bonne foi en l'édifiant c'est qu'il s'agit d'un problème de fond non d'un problème formel. Il y a dans l'encyclopédie en outre de la rubrique sur les impostures une rubrique "l'affaire sokal" (que j'avais d'ailleurs liée dans les liens internes quand je l'ai découverte) qui conforte de façon spécialisée le fondement de ce que je dis : ce n'est pas moi qui l'ai installée et je n'y ai pas publié. Je la cite pour vous montrer que je ne suis pas une folle solitaire dans ce que j'ai expérimenté ici non seulement à mes dépens mais à ceux de la rubrique entière, et ayant fait des recherches pour comprendre face à quelle référence globale partisane je me trouvais, dans ce j'avance à propos de ce qui se passe ici.
Une fois compris la façon dont les rapports de force et pour quel pouvoir d'idées les choses peuvent se passer malgré les bonnes volontés y compris des administrateurs colelctifs dans cette encyclopédie, comprenez bien que demander d'y contribuer est demander de s'engager sur le fond des idées qui s'installent en pouvoir dans les rubriques de la pensée critique. Monchoix n'est pas celui que vous proposez - qui n'en est pas un.
Je me demande s'il ne conviendrait pas d'avoir une positionéthique sur ce qui se produit au lieu de poursuivre à défendre ponctuellement les principes formels étant préciséement ceux qui ont permis cet entrisme: et pourquoi pas les fascistes déguisés se saisissant de façon ingérente d'un media collectif, comme on l'avait vu de indymedia Michigan à propos de Battisti en 2004 ? Même s'il ne s'agit pas de cela à l'instant même mais d'une question fondamentale, elle s'avère intégriste de la vérité : tout est imaginable à l'avenir.
Merci de me rassurer sur cette page et je reviendrai ici ou ailleurs acceptant le modelage collectif de la neutrale sensibilité;-), comme j'avais parfaitement fini par en comprendre l'esprit et le respecter ici. mais s'il vous plait pas deux poids et deux mesures des droits.
Aliette Guibert-Certhoux


Je dois vous avouer que je vois assez mal le problème. J'ai accepté votre proposition qui consistait à développer une contre-critique au sein de l'article et n'ai jamais affirmé que vous ayez tort (comment le pourrais-je, moi qui n'ait appris l'existence de Baudrillard que le jour de son décès). Ensuite, je n'ai jamais dit que vous étiez responsable de l'état actuel de l'article. D'autre part, je dois avouer que je déclare forfait devant votre longue argumentation: mes moyens intellectuels s'avèrent insuffisant à percer le sens de votre profonde rhétorique. Je ne suis pas un avatar, comme vous le croyez, mais juste un honnête wikipompier qui ne demande qu'à régler le conflit d'édition que connaît actuellement l'article (vous pouvez consulter la liste de mes contributions pour vérification).

Les frictions que vous encourez avec les autres membres présents sur la discussion ne sont pas issus, comme vous pourriez le croire, d'un complot anti-Baudrillard, mais simplement du fait que votre connaissance de ce dernier tend à les désarçonner . Ainsi sur la version anglaise de l'article sur Franz Liszt ai-je été confronté à un anonyme qui, par l'extrème connaissance qu'il avait du compositeur hongrois était parvenu à se mettre à dos tous les autres membres.

De la sorte, loin de ne voir que deux poids deux mesures, je suis disposé à toutes vos ouvertures. Et j'apprécierais que vous me fassiez un résumé bref et simple de votre situation actuelle ci-dessous.

Merci d'avance

Alexander Doria 26 mars 2007 à 18:27 (CEST)

Le désaccord vient en ce qui me concerne des ajouts hagiographiques de A G-C et d' "impostures intellectuelle". Toute discussion avec elle me semble impossible car elle lit les interventions - pourtant vingt fois plus concises que les siennes - en diagonales (traitant Abou Dide de larbin à ma solde, m'accusant d'avoir glossé sur le décolleté d'Arielle Dombale etc.) ; elle m'accuse d'interventions que je n'ai jamais faites, voit des complots partout (en ce moment : celui des scientistes homosexuels nantais qui ont noyautés wikipédia). Pour vous donner un exemple de l'étendu du problème, j'ai supprimé une des anecdotes ajoutés par A G-C concernant la rencontre pendant son service militaire de Baudrillard avec Trintigant ("amateur de belles carrosseries dans tous les sens du terme", sic) pendant sa liaison avec Bardot. Et bien A G-C m'a soutenu le plus sérieusement du monde que non seulement ce jeu de mot vaseux était indispensable à la compréhension de l'oeuvre de Baudrillard, homme si humoristique, non seulement que le fait que c'était à l'époque de la relation Trintignant-Bardot était lourd de signification (???) mais qu'en plus la lecture de tout cela devait permettre aux pauvres gamins des banlieux de sortir de leur M. (je n'invente rien). Sur ma page d'accueil, suite à ses énièmes accusations de multiples pseudo, je lui ai indiqué qu'il existait une procédure à suivre en cas de suspicion et l'ai engagé soit à l'initier, soit à cesser ses attaques grossières. Je constate qu'elle n'a fait ni l'un ni l'autre. Bugul Noz 26 mars 2007 à 19:00 (CEST)
Cher monsieur Doria, dès lors que la rubrique est non seulement de façon persistante mais signée sous le régime discriminant de ceux avec lesquels je me suis opposée avec cette double note, qui tout au contraire de vous savent parfaitement de quoi je parle (ayant cité dans la discussion ou dans d'autres rubriques le nom du tenant de la chaire qui défend principalement le scientisme réductionniste au Collège de France, et qui ont mélangé ça avec une hétérophopbie communautariste, et dont la rubrique de Baudrillard est essentiellement l'enjeu à cause de sa vertu médiatique en nombre de visites ; car il est un des moindres accusés parmi les penseurs français visés (dont vous trouverez les noms dans l'article du physicien Nicolescu à propos duquel, malgré tout le respect que je vous dois, je pense que vous devriez vous efforcer de prendre connaissance). De même le texte de indymedia annoté , dont j'ai mentionné le lien, et très probablement associé à Malta (ou autre), est franchement un texte exclusif et intégriste quant à la vision de monde qu'il propose et le jugement discriminant qu'il développe, Baudrillard ou pas. Enlevez le nom de Baudrillard de cet article et voyez ce qu'il en reste quant aux quelques idées personnelles réellement exprimées par Florian, et vous verrez qu'il y a de quoi s'inquiéter sur la tolérance et la liberté.
Je vous remercie sincèrement de votre ouverture, mais peut-être à votre tour, après tous les efforts que j'ai du faire moi-même ici pour vous répondre loyalement, devriez-vous à votre tour faire un effort pour pour vous intéresser sur le fond au problème soulevé ici à propos de Baudrillard qui ne concerne pas le contenu de sa pensée mais son principe d'existence. L'existence même d'un mode de pensée est en question dans un conflit de pouvoir où moi-même je ne suis même pas partie prenante, si ce n'est au droit de défense des libertés de penser et de publier, comme acte légitime de participer à la connaissance collective : pour tous (ce qui veut dire pas à l'identique mais dans l'alignement de notre diversité) !
D'ailleurs quant à moi je me suis quasiment totalement gardée d'intervenir dans la partie sur l'oeuvre alors ne me comparez pas à l'intervenant sur Liszt s'il vous plait ; si vous trouvez que la biographie est incompréhensible, alors qu'il m'avait été demandé qu'elle soit populaire et que peu à peu on m'en a viré toutes les anecdotes qui la rendaient vivante et donc parfaitement compréhensible : alors ce n'est pas moi qui l'ai rendue abstraite mais vos propres censeurs !!! Sa page est un media et on l'utilise par son nom qui représente la libre pensée en dehors des académismes et des pouvoirs, en quoi consiste toute sa liberté critique, mais de plus ce qui est un formidable encouragement à la jeunesse populaire. Mais au contraire il s'agit justement ici de combattre le mode d'existence de la pensée en dehors des pouvoirs, animé par quelques émules du scientisme armés de la cuirasse gestionnaire de l'encyclopédie.
J'aurais pu apposer un bandeau de manque de neutralité : je ne l'ai pas fait par respect de tous les autres éditeurs qui avaient concouru à cete rubrique, car la personne qui est la cause de ce conflit n'a contribué en rien de l'informer si ce n'est sa note !!!
Si vous ne changez pas d'attitude il n'y a pas de sens à poursuivre d'avoir la moindre ouverture car tout se résume ici et maintenant aux deux premières phrases de cette réponse.
Arrêtez de m'accuser d'un manque de clarté dans mes éditions sur la rubrique qui au contraire de la discussion où je m'étends à juste titre, ont été très simples et très claires ou corrigées. J'en ai assez d'être victime de mauvaise foi. Je m'en fiche de ne pas publier dans votre encyclopédie alors s'il vous plait ne faites pas comme si c'était mon enjeu ! Je vous répète que je n'ai pas touché quasiment à la partie sur l'oeuvre !!!
et J'ai largement mes espaces de publication personnels ailleurs, je n'en cherche pas d'autre (contrairement à la plupart des intervenants de l'autre nuit). Je n'ai pas de problème de pouvoir mais je défends mon existence et la singularité comme des droits fondamentaux de la connaissance collective. :::Cordialement au revoir.
Si vous virez ce bandeau de recyclage de sorte à respecter toutes les contributions antérieures, je reviendrai mettre ma note critique intra-disciplinaire et poursuivre de renseigner la bibliographie avec les noms des éditeurs.
Souvenez vous s'il vous plait que tout cela n'est que la conséquence de la tentative d'imposer de force une note contestable que votre attitude couvre de fait. Rien d'autre que cela n'avait été contesté auparavant. Aliette G-C. même jour 19h16


Madame, je vous le demande en toute franchise et sans aucun a priori: quel est exactement votre problème? Mon intellect limité (je n'ai pas 20 ans) ne me permet pas de saisir avec exactitude les enjeux que vous posez. Il me semblait en premier lieu qu'il s'agissait des critiques levées à l'encontre de Baudrillard par les livres de Sokal et de Florian. Le cas échéant, je vous avais affirmé que vous pouviez tout-à-fait mettre une contre-critique pour peu que vous ayez des sources. D'autre part, JE N'AI DIT NUL PART QUE VOUS ÉTIEZ RESPONSABLE DE L'ÉTAT ACTUEL DE L'ARTICLE. Il ne s'agissait que d'une remarque valable pour tous les membres travaillant dessus, les appelant à infléchir l'article en un sens plus clair pour le sens commun.

Alexander Doria 26 mars 2007 à 19:56 (CEST)

Cher monsieur, vous trouverez ma réponse à votre question en fin de ma réponse de 19h34. Je vous ai dit et y répète comme ici une fois de plus (mais vous ne pourriez l'ignorer) que le travail de contre-critique a été fait sous plusieurs formes et que toutes ont été refusées, y compris un lien sur un blog dans le parti de la note où un philosophe intervenait pour expliquer en quoi ces accusations étaient mal fondées. Quant à votre âge : votre réaction justifiant d'autre part votre autorité ici est presque raciste sur le mien, plutôt qu'ironique, à moins que vous ne soyez vraiment très très naïf, ce qui ne confirmerait pas la réalité de votre autorité : tout va bien, toutes les altérophobies se confirmeraient donc:) Etant de mon côté entourée de gens jeunes qui n'ont pas vos comportements, j'avoue que je ne pense pas me trouver en face d'une personne impartiale dans cette affaire;-) Pour faire simple, que vous vous permettiez de juger tardivement tous les éditeurs gracieux et volontaires de cette rubrique m'afflige, car cela traduit une attitude peu respectueuse du travail collectif gratuit dans l'encyclopédie à partir du moment où il ne reflète pas vos conceptions personnelles de la clarté - c'est à dire qu'il vaut mieux une note claire et partiale qu'une information impartiale incomprise, d'où bien malgré vous mais pourtant cette absence de neutralité qui tient à coeur (en atteste l'état actuel de la page publique).
Alors voyons, un dernièr essai, pour voir si la mauvaise ou la bonne foi d'elle-même triomphera : j'ai proposé de libérer "critiques" de la prose subjective pour la diviser en deux articles objectifs : sous lesquels chacun apporte ses titres et ses liens sans commentaire (mais liés à leurs rubriques internes pour les renseigner subjectivement, ou à des liens externes). Il me semble que c'est la seule attitude possible pour mettre un terme à cette querelle d'édition par une solution neutre qui ne lèse personne, et qui n'accable pas les personnes vivantes concernées par les références de ces articles.
Mais si maintenant vous en êtes à remettre totalement en cause l'entière rubrique, je ne vois vraiment pas le sens pertinent que vous me posiez une telle question ni que je vous y réponde ; (car elles n'auraient pu concerner la rubrique qu'en l'état jamais remis en cause auparavant).
Pour conclure avec le sourire du chat du Chester, il me vient à l'esprit que c'est peut-être le fait qu'il existe une rubrique sur Baudrillard qui de toute évidence paraît poser problème ici - qu'il soit assez considérable, internationalement, pour que vous ne puissiez vous passer d'avoir une mention francophone sur lui, dans un tel espace encyclopédique, mais que cela vous répugne ou vous dépasse ? Mais ce n'est pas de ma faute, vous savez. Elle est, peut-être, maudite, cette rubrique, du fait de tous ces malentendus sur Baudrillard de son vivant, auxquels il ne s'est jamais donné le mal de répondre sinon en écrivant d'autres livres, qui poursuivaient de répondre ailleurs;-)
Trève d'humour. Enfin, si vous pensez quelque plasticité de la décision utile à résoudre cette affaire,pour adopter la formule que je propose, certainement de toutes la plus en quête de neutralité, je ne vois pas d'inconvénient à la rééditer (car elle existe déjà dans l'historique). Un ordre : et j'irai le faire;-) A. G-C. 21h30

Je n'ai qu'une chose à vous dire: prenez le nom de ce philosophe qui a contesté Sokal et Florian, écrivez un paragraphe de 5 Lignes (pas plus) sur ses mises au point en un français clair en bas de la partie critique. Paragraphe qui devra commencer comme ceci "Cependant, l'on peut se demander avec (nom du philosophe) si ces critiques ne sont pas exagérées car…". Ne faîtes aucun reverts, rédigez juste cela. Si vous acceptez, ne dîtes rien, agissez ; si vous refusez mettez-moi en-dessous une explication qui tienne en trois ligne.

Alexander Doria 27 mars 2007 à 16:37 (CEST)

[modifier] Juste un indice de plus de la gravité du malentendu restant irrésolu

Et la preuve de ce que je disais :
"Cet article ou cette section doit être recyclé. Sa qualité devrait être largement améliorée en le réorganisant et en le clarifiant. L'utilisateur qui appose ce bandeau est invité à énoncer les points à améliorer en page de discussion"... Ce bandeau ne serait-il pas mis par un des censeurs de la doctrine présentée dans mon argumentation précédente (lire le texte de Nicolescu) qui a participé à imposer l'exclusivité publique de la note critique contestée, cause de mon interdiction d'IP des dernières 24 heures ? Je ferais remarquer que cette intervention pour le moins "interventionniste" tombe à pic dans une discussion sur le fond qui est dissimulée ou que l'on fuit, même si l'acteur gestionnaire qui le fait l'ignorait, il y contribue clairement. Il se trouve que cette question touche aussi aux droits fondamentaux de la liberté y compris de penser. D'où mon entêtement à m'exprimer : pour défendre cette liberté attachée indivisiblement au droit de publier... Et tout cela finalement loin de m'atteindre n'atteint que ceux qui avaient présidé et animé cette rubrique bien avant que je ne vienne y participer - n'étant pour ma part concernée que pour l'information sensible quoique raisonnée de la biographie, qui avait déjà cet aspect formel. Enfin, je ferai remarquer que c'est l'existence possible ou impossible même de l'essai, qui est visée en premier lieu pour radicalement disparaître des formes académiques consenties au libre exercice de la pensée et de la recherche, qui agite le niveau inférieur infra-scientifique des acteurs des sciences humaines partisans liés au parti-pris scientiste. Et évidemment, comme ici nous sommes en plein dans la rubrique d'un essayiste contemporain (Réveille-toi Montaigne)... Bref nous voici repartis dans la restauration de l'encyclopédie du XVIIIè siècle : clarté de la structure et séparation des savoirs. Et Science pour Dieu au lieu de Dieu pour Science. Fin de la philosophie (de la philosophie politique certainement, ce n'en est qu'une preuve de plus)... Malheureusement la biologie atteste que les choses ne se passent pas du tout comme ça dans les questions de la vie... mais selon des disposition stochastiques aléatoires, certaines seraient-elles prédictibles. La vérité fondamentale n'existe pas. Elle n'appartient même pas aux Sciences : je le dis parce que je suis un être pensant de droit et de fait. Bon, tout cela est tellement gros et grossier, que vraiment, mieux vaut aller faire un tour au bord de la Seine... Quand on est confronté à deux intégrismes confondus qui s'expriment à la fois, et aux malentendus liés à la demande de clarté qui les confortent, le tout exprimé en termes d'intolérance et du déni de fait du travail collectif et du temps passé des éditeurs gracieux d'une rubrique, sédimenté au long de plusieurs mois, c'est bien sûr le moment d'aller faire un tour. Re-cordialement. A.G-C. même jour
Le bandeau est juste posé par quelqu'un ne comprend bêtement goutte à ce jargon, dans un texte où, au prix d'un effort qu'il est tout prêt à consentir, il devrait au moins pouvoir se dire ça me dépasse, d'accord, mais c'est diablement intelligent. --Lgd 26 mars 2007 à 19:31 (CEST)
hé vous rigolez, Juge et Parti(e) ! le bandeau c'est vous qui l'avez mis ! ajout du bandeau:) A. G-C.
Et bien si vous êtes la vérité de l'intelligence et ami du bandeau qui ne veut rien dire c'est bien la preuve que l'invitation à ce que je poursuive de publier ici était bien malhonnête :))) je l'avais compris: tout cela renforcera aux yeux des observateurs "neutres" que mon interprétation de la situation est loin d'être délirante mais bien strictement un problème de pouvoir (pas le mien en tous cas, puisque c'est vous qui le tenez;-). Quant à vos insultes à plusieurs casquettes et vos accusations : cela est profondément vulgaire et grossier et traduit un étrange état d'esprit dans cette encyclopédie, bien la proie d'étranges comportements éditoriaux. Où les accusateurs règnent avec insultes accusations et présomptions répétées. J'ai voulu répondre par politesse donc je l'ai fait. On ne pourra pas m'accuser d'avoir fui. Mais comme de toutes façons je ne désire plus publier dans un tel cadre s'il devait se confirmer, je ne vois pas où est l'enjeu me concernant. Vous vous trompez de cible. D'ailleurs je vous laisse avec votre drapeau en entête de cette rubrique. S'il n'y a pas d'autres parmi les précédants éditeurs pour venir défendre leur travail, je ne vois guère le sens d'y défendre le mien qui n'était pas déterminant de la rubrique ; d'ailleurs j'avais proposé à plusieurs reprises qu'on efface mon travail pour reprendre une version antérieure qui vous convienne et cela m'a été refusé par Auber. Toutes les accusations de l'hydre à plusieurs têtes BUGOL Machin sont sans objet. Pfttt... C'est encore un piège de temps là:)) Salut ! virez donc votre bandeau - drapeau - et modérez votre note, il n'y avait aucun autre problème ici, vu que je ne me suis jamais plainte de ce qui avait été viré de mes interventions, sauf mon complément à cette note, (et à la fin l'accord pour faire disparaître mon complément pourvu que je puisse dissocier la rubrique "critiques" en deux). Est-ce asez court et simple, cela, monsieur Doria ? Cordialement bonne soirée. A. G-C. 19h34 ce même jour.

[modifier] les ruptures ?

Cette histoire de "ruptures" (quand il quitte temporairement Henri 4, puis qand il entreprend sa thèse, si j'ai bien suivi) est-elle l'objet d'une source critique citable, ou est-ce un travail personnel inséré dans l'article ? --Lgd 27 mars 2007 à 11:49 (CEST)

Si vous n'avez pas lu ce qui concerne Baudrillard, ses livres et sa bibliographie sur lui, on peut se demander à quel titre vous venez y mettre de la clarté du au bandeau que vous avez installé, de recyclage, mais qui n'est pas celui qui se trouve sur la page de cette de discussion puisque celui-ci a été installé par "ironie" (le projet Philo) - et même si vous êtes philosophe spéciliaste de quelqu'un d'autre, vu la raison pour laquelle vous êtes entré en pouvoir sur cette rubrique (qui certes avait besoin de beaucoup de travil encorfe mais peut-être pas exactement celui que vous faites sans discernement : par exemple la bibliographie ici maque des renseignements d'édition...
Cette question que vous venez de poser le prouve - et prouve qu'il y a jugemnet sur un éditeur a priori ce qui est encore une fois limite pour qui a des prétentions scientifiques. Je n'y avais pas mis de référence car on ne m'en avait pas demandé. Une fois encore je me demande quel sens a ce procès de clarté s'il mène à une réforme faite d'une telle façon. Moi je me réjouissais que le projet fut en Philo, je pensais qu'il serait sauvé par des philosophes à même de lui donner ses bons formats, qui éprouvaient un minimum d'intérêt pour l'auteur, sinon comment voulez vous faire un article intelligent ou cognitif sur un philosophe ? La question formelle est nécessaire mais insuffisante.
Vous n'avez jamais du lire l'encyclopédie universalis qui est l'encyclopédie basique notamment en sciences et en sciences humaines - dans laquelle d'ailleurs Baudrillard a contribué comme beaucoup d'autres grands auteurs en sciences et en sciences humaines, sur des rubriques qui ne sont pas les leurs propres.
Vous y allez en censure, certes sans doute fallait-il restructurer tout ça mais je ne pense pas que vous soyez la personne sinon autodésignée pour le faire ;et après vous avez besoin de moi pour que je vous dise que tout ce que j'ai annoncé là se trouve quelque part en référence?!
Par exemple dans une interview de 4 pages que j'ai personnellement publiée dans la revue Globe dans les premières années 90 (et qui a été traduite en Allemagne), que je n'avais pas cité par discrétion sur ma personne. Cette revue n'existe plus mais elle est je pense à l'IMEC, et de toutes façons je l'ai chez moi ; donc s'il faut faire des scans et les mettre en ligne quelque part je peux le faire.
D'autre part Les cahiers de l'Erne dans lesquels en effet, en plus de Globe, cette rupture comme bien d'autres choses énoncées ici sont mentionnées, mais on ne m'avait jamais demandé de références sur ces points, on ne m'en avait demandé que sur les points litigieux;-), etc... il suffisait au lieu d'en truffer la bio pour la rendre illisible d'en mentionner les sources dans la rubrique "sources.
pourtant si vous êtes "jeune", Les cahiers de l'Erne, c'est récent, puisque vous prétendez avoir une autorité sur cet article où vous sabrez à mort sans savoir quoi par rapport à quel critère pertinent de la bibliographie sur l'auteur ?
Qaund je vois la liste de la bibliographie sur l'auteur dans les pages de Foucault ! Ensuite sur les liens externes, comme Baudrilalrd est un philosophe contemporain sur le contemporain avec trois entrées d'oeuvres, si vous virez tout ce qui est en ligne et qui pourtant constitue une énorme parite de la bibliographie à son propos, il est certain qu'il ne va aps rester grand chose d'externe dans cette rubrique qui sera limitée à représenter unphilosophe d'une façon qui ne réfère pas à son sens ni à la nbature de son oeuvre. Les hommages se trouvaient tous à être des articles critiques et des citations sur lui, pour ne citer que ceux-ci. Si vous poursuivez je vais finir par considérer que tout cela est encore plus étrange que je croyais dans les procédure en cours annoncées par rapport à la querelle qui avait précédé.
Perso je ne suis pas attachée physiquement ni psychologiquement à mes contributions collectives, je les donne mais évidemment si elles sont mal venues je ne vais pas me tuer, j'ai plein d'autres choses à faire. Simplement làle travail qui est à l'oeuvre serait-il une remise au format n'est pas fait par une personne compétente sur l'auteur si sur ses idées,et donc ne peut pas décider des points discriminants qu'il faut garder de façon pertinente. L'entreprise annoncée se poursuit au lieu de reconstruire et de remettre au format intelligemment.
J'ai l'impression que j'ai affaire à un boureau d'éditeurs collectifs, ou pour le moins inconscient quoique volontaire et déterminé, un memebre de l'équipe entrée en conflit dans le même parti que la note de Bugol Noz. Une sorte de dictature sous une main qui agit sans maîtriser les causes et les conséquences pertinentes.
Et vomme cela agit en censure, rien n'est pire pour vider non pas ce qui est en trop mais ce qui apportait du sens et ne laisser ce qui en est dépourvu sur le fond de la rubrique philo (chaque auteur y étant en singularité de son oeuvre repectée par le format - vu ce que j'ai vu ailleurs);
A. G-C..
3 lignes pour répondre, svp, 3 lignes ;)
Par exple, la référence exact des Cahiers de l'Erne, juste pour résoudre une bête question de référence nécessaire, qui n'a rien de mélodramatique...<soupir /> --Lgd 27 mars 2007 à 13:52 (CEST)
Hé! Il n'y a pas que les cahiers de l'Erne l'interview que je cite a été considérée comme excellente, c'était par humilité si elle n'était pas citée!
Je rêve là :"D'origine paysanne, il est fils unique. Remarqué à l'école primaire par ses instituteurs[réf. nécessaire], ceux-ci l'aident à intégrer le lycée et à devenir boursier. C'est au lycée Henri IV à Paris, où il prépare le concours d'entrée à l'Ecole Normale Supérieure, qu'il fait sa première rupture radicale, à la fois amicale, amoureuse, studieuse et révolutionnaire, en tournant le dos au concours, pour aller s'établir comme ouvrier agricole puis maçon à la tâche, dans la région d'Arles. Il est ainsi considéré[réf. nécessaire] comme le premier intellectuel maoïste "établi" de France."
alors que vous avez viré la référence de la fondation avec Guattari de l'association franco-chinoise qui était citée et datée en 1962 ! (Cahiers de l'Erne s'il vous faut une référence - mais qui ne pourrait plus avoir de sens dans l'état où vous avez laissé cett phrase) et vous réinstallez une demande de référence après avoir supprimé la suele information vraiment incontestable au plan encyclopédique ?! Il est clair maintenant que cette rubrique a affaire à un grave problème interne de la gestion de l'encyclopédie et que le parti qui prétend la clarifier est parfaitement incompétent y compris au sens à accorder à la pertinence des choix formatés. Là je pense que ce qui s'opère sur Baudrillard suite au conflit d'édition fait clairement entrer en pouvoir le parti de la note qui le moins qu'on puisse dire n'était pas attaché à trouver Baudrillard intéressant au point de l'informer ailleurs que par cette note.
Pour le bien collectif des éditeurs et des lecteurs, et la crédibité du projet Philosophie dans cette encyclopédie, s'il vous plait arrêtez ce massacre, je vous en prie (à moins que votre projet soit de prouver que l'auteur ne puisse en être à juste titre de ses crédits et de son oeuvre).
A. G-C.
Vous avez gagné, Madame, j'abandonne ;) --Lgd 27 mars 2007 à 14:04 (CEST)
Je ne cherchais pas à vaincre, ce n'est jamais mon but lui-même : je cherchais la pertinence, la seule chose qui nous est donnée à développer par nous-mêmes ici-bas. je trouve qu'on a tant perdu de temps avec tout ça, c'est dommage... Mais tout se répare, même humainement - sauf la mort. Personnellement je ne vous en veux pas, tout ça c'est ce monde qui tourne à la folie et nous sommes hélas dedans;-)
La base de référence de sources principales de la bio c'était avant que je n'arrive et après : l'interview incontestable du Philosophoire, source enrichie après mon arrivée par la l'interview de la revue Globe, et Les cahiers de l'Erne - que ce conflit m'avait enlevé à la mémoire de reporter dans les sources. A.G-C.
N.B.- Bon et maintenant qu'est-ce qu'on fait ?
Personnellement (et parlant en mon nom - ou pseudonyme - propre), je propose d'aérer un peu la section sur "l'engagement de la vie par l'oeuvre." Prenez en compte, svp, les difficultés de lecture sur écran & la nécessité de s'adresser à un grand public (certes, il ne faut pas tomber dans le simplisme pour autant, mais je crois qu'il est possible d'expliquer, clairement, concisement, et de manière attrayante au niveau de la présentation graphique, les principaux enjeux de la pensée Baudrillard. Alice sait bien qu'il n'y a pas cinquante façons d'entrer plus avant dans les détails, à part de lire son oeuvre elle-même.) La section "cérémonie sans condoléance" pourrait, éventuellement, être agrandie (comme Alice l'avait mise, au départ, dans l'intro - c'était mieux que maintenant.) Le fait qu'elle constitue une sous-rubrique permet au lecteur pressé de la sauter. Il s'agit d'une juste mesure entre la simplicité requise sur Wikipedia & les multiples niveaux de détails et d'approfondissement que permettent les hyperliens. Concernant la partie "Critiques", je suis de l'avis d'Alice que puisqu'aucune d'entre elles n'étant réellement pertinentes, quoi qu'en disent les fans de Sokal, plus courte elle sera mieux ce sera. Ce serait en effet nettement plus intéressant de l'agrandir avec des critiques pertinentes, c'est-à-dire venues de philosophes qui savent un peu de quoi il parle. Notons, encore une fois, que la critique de Sokal ne visait pas simplement Baudrillard, mais ce que les Américains, appellent, à tort, la "French Theory", agglomérat improbable de pensées venues d'auteurs français qui n'ont pas grand chose en commun à part leur contemporanéité. Certes, la "French Theory" fait mieux vendre que ce livre-ci de Baudrillard ou ce livre-là de Derrida. Dire que ces penseurs ont remis en cause la notion d'auteur, et qu'on veut maintenant les rassembler dans une unité artificielle d'école! Et pourquoi pas de parti! D'un autre côté, on attribuera un mérite à cette section "Critiques": tout penseur iconoclaste fait l'objet de telles critiques, symptômes effarants de la bêtise et du degré zéro de philosophie, et c'est plutôt à son honneur d'être attaqué sur des points aussi bateaux. Si, bien sûr, il ne s'agissait pas de désinformation, car interpréter les phrases de Baudrillard comme homophobes ou comme "recyclage" de la "pensée de bistro" est plutôt hilarant (vous en connaissez beaucoup, des ivrognes qui parlent de disparition du réel? Si c'est le cas, peut-être feriez vous de passer plus de temps avec eux, ils ne sont sans doute pas si ignorants que vous ne le croyiez!). Abou Dide 27 mars 2007 à 18:57 (CEST)
Enfin, donnons à Alice la joie de découvrir les méandres de Wikipedia, et cette incompétence généralisée qui fait aussi son charme! Abou Dide 27 mars 2007 à 18:59 (CEST)
salut! comment allez-vous ? je n'avais pas vu votre message quand j'ai posté celui qui suit:) tant que l'incompétence exerce du charme je n'ai pas de pb ; quand le tout s'allie en intérêts obscurs mais clairement dictatoriaux, je trouve cela plutôt glauque... Pour les modifs, vous aurez compris que j'ai été piquée au vif et que je ne pouvais laisser une trace qui ne soit pas conclue sur le sens de ce que j'avais voulu exprimer.... Certes c'est trop long pour la bio, Perso je pense que ça devrait peut-être se trouver fractionné un peu comme un second registre de fragments (les citations étant le premier) parmi la partie sur l'oeuvure ? (A vous de voir si vous trouvez cette partie pertinente globalement ou partiellement par rapport aux objectifs de la rubrique; ce que vous voulez garder ou pas) ; Sauf peut être garder dans la bio le premier paragraphe qui se termine sur Foucault ? Cordialement. Pour la fameuse note, je pense qu'au point où on en est arrivés, plus elle sera courte mais informée dnas ses propres pages liées si vraiment l'auteur y tient à ce point, mieux ce sera, car en plus c tellement ringard;-) Mais bon à vous de voir je vous fais bien confiance... Pour le début et l'enterrement faites comme vous voulez ; Je trouve qu'il manque quand même pas mal d'information qui étaient conséquentes dans les parties de la bio qui ont été sabrées "quick et dirty" comme il dit, ce qu'il faudrait que je fasse peut-être pour épargner de truffer de références, c'est de reporter la biblio de l'interview et redoubler la mention des Cahiers de l'Erne dans les sources de la bio ? Cordial A. G-C.
Salut! La seule façon d'introduire un peu de compétence dans ces articles, c'est par le système des notes (cf. Aide:Note avec un système de < et de >, très simple à utiliser), d'où l'impératif Wikipédia:Citez vos sources. Cela permet d'une part de truffer l'article de références, et d'empêcher le premier venu d'effacer une phrase parce qu'elle ne lui plaît pas. Jetez un coup d'oeil à Black site pour le nombre de références nécessaires sur un tel sujet (et à Hamas pour l'impossibilité, quand il y a vraiment trop de contributeurs fanatiques sur une page, d'établir une version à peu près neutre). La page Baudrillard ici a déjà l'avantage de ne pas faire l'objet de trop de traffic, c'est déjà un bon point, profitez-en! Abou Dide 27 mars 2007 à 19:42 (CEST)

[modifier] Des hommages...

Pardon un dernier mot : concernant la totalité des liens externes qui ont été virés sans discernement (je veux dire probablement sans même regarder ce qu'ils contenaient donc strictement d'après leurs titres) : dans les hommages virés (il est vrai qu'il convenait sans doute mieux de les informer strictement par leurs titres) il y avait deux essais : une oeuvre photographique composée - consistant en une forme d'essai en art, par Philippe Merlin (New York); et dans un autre lien un essai texte par un groupe punk - petit essai sur la question de la mort et de l'origine sociale chez Baudrillard, même si c'était des punk anglophones, et de plus avec une photo originale faite par eux, très particulière - à croire qu'avoir un niveau culturel pose un vrai pb en France. C'était un lien qui m'avait été envoyé par McKenzie Wark dans le cadre de l'hommage sur la liste Empyre... Enfin, plus de la moitié de ces liens externes n'étaient pas des hommages mais des informations de liens tels des émissions publiques non commerciales déposées par des éditeurs précédents. J'espère qu'en restaurer certains éventuellement ne posera pas de pb... ce serait dommage. A. G-C. (19h)

restaure l'intégralité de ce qui te paraît devoir l'être. Tu peux aussi indiquer ici, en discussion (si tu le trouves), le diff les ayant effacé (ainsi, qq'un qui passera plus tard pourra rétablir ce qui a été effacé; c'est ce que je viens de faire sur Discuter:Martin Heidegger en rétablissant ce diff.) Abou Dide 27 mars 2007 à 19:34 (CEST)