Discuter:Jean-Luc Mélenchon

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J'ai déprotégé le 7 août 2006 à 13:11 (CEST). Plyd /!\ 7 août 2006 à 13:11 (CEST)

Sommaire

[modifier] Franc-maçon

J'ai reverté un passage qui affirmait que JLM était franc-maçon et membre du Grand Orient de France. Aucune source. --Sebb 4 mai 2006 à 07:37 (CEST)

[modifier] Appartenance de Jean-Luc Melenchon au GOF

Le Point 04/01/02 - N°1529 - Page 18

Je ne vois pas en quoi l'appartenance doit être cachée. Au contraire, c'est cet esprit de dissimulation qui provoque les fantasmes. Moi je suis pro-maçon et si j'en étais, je serais fier de le dire.

Si les maçons ont des problèmes avec diverses affaires ou fantasmes anti-maçons, c'est à eux de faire le ménage. Ici on s'en tient aux faits. Moi-même j'ai peur de signer ma modification au présent Wiki et rien que cette crainte devrait vous faire réfléchir. Assez de pressions, on vit au XXIe siècle dans des États démocratiques. Le fait étant sourcé, merci de ne plus faire de RV.

D'une part, je ne suis pas sûre de considérer le Point comme une source digne de confiance. D'autre part, la catégorisation, elle, est abusive. Cf. le débat sur le fait d'étaler ou pas l'homosexualité de quelqu'un : s'il ne le revendique pas, on ne le met pas.
Voilà, je suis d'accord, il faut trouver une source où il le revendique sinon on l'enlève. Jean-Luc Mélenchon est certes une personne publique mais on ne doit parler de sa vie privée (détails sur la famille, sur sa religion et ses philosophies) si il n'en fait pas état. Ce n'est pas le but de Wikipédia. De plus, il est connu pour être un homme politique. Je propose que l'on retire cette mention dans une semaine si rien n'est prouvé. Matth97 4 mai 2006 à 14:54 (CEST)
c'est inexact. La maçonnerie ne relève pas de la vie privée. Elle s'intéresse aux institutions publiques -appartenir au GOF n'est pas une religion- et dans une France qui n'a pas honte de ses origines, je ne vois pas DU TOUT pourquoi il faudrait se cacheer.
Appartenance à la franc-maconnerie aux sources "moyennes"... donc revert :)... Demain Voici écrit que le Pape est franc-macon on le catégorise franc macon? Et si JLM ne l'a pas explicitement dis lui-même, on a pas nous a appuyer les allégations d'un journal Schiste 5 mai 2006 à 06:00 (CEST)
Ne tombons pas dans l'excès. Le Point est un journal sérieux. La franc maçonnerie ne releve pas de la vie privée et tu ne peux m'opposer une regle du type "il ne l'a pas dit explicitement" Je ne suis pas journaliste. Sur Wiki c'est du GNU, on se base sur des sources fiables et pas des a-priori. J'aimerais d'ailleurs que tu me dises d'ou vient cette règle que tu inventes "si JLM ne l'a pas explicitement dis lui-même" ?

Avoir été initié est un fait, c'est tout ! On vit au 21e siecle tout de même. 84.102.229.250 5 mai 2006 à 06:50 (CEST)

Un fait selon le point. blod de JLM là dedans, qui est son blog officiel, il ne dit nul part avoir été initié à la franc-maconnerie... à partir de là, je considère qu'il soit n'en fait pas partis, soit qu'il ne veut pas le dire. Que le point soit serieux ou pas, l'interressé n'en dis rien DONC ce n'est pas à wikipedia de dire qu'il en est. La formule utilisé amenant la probabilité qu'il en est été est donc de mise. Je remet l'ancienne version. Schiste 5 mai 2006 à 08:09 (CEST)
le blog de JL Melenchon n'aborde que ses luttes politiques, en liaison avec PRS.

Le blog de Dominique Strauss Kahn n'aborde pas son mariage avec Anne Sinclair, pourtant c'est un fait... Schiste essaye de faire une religion du fait qu'il aborde le sujet comme il a abordé le theme des discriminations. Ici il ne s'agit pas de vie privée. La lutte contre l'exclusion (des homosexuels) ou contre les discriminations (des femmes) est une lutte républicaine, l'appartenance à la maçonnerie (et spécialement au Grand Orient qui a écarté la croyance en Dieu) ne concerne pas la religion, mais bien la... construction de la Cité.. la République. Il faut arrêter de se voiler la face et bien endosser nos valeurs. De la même façon, Noel Mamere ne se voile la face ni sur un sujet ni sur l'autre. Cela ne vous empêche pas de laissé exposés sur son wiki des détails de vie privée (enfants, métier des parents, détails de vie, etc). 84.102.229.250 5 mai 2006 à 09:34 (CEST)

Les franc-macons sont un groupuscule. Pour que ca apparaisse dans l'article il faut que son membre se réclame comme tel. Pour JLM j'ai beau cherché je ne trouve nul part où il s'en réclame. Je demande la semi-protection jusqu'a ce que la preuve soit apportée que JLM est bien un franc-macon, plusieurs sources d'origines différentes conviendraient (des sources serieuses hein ;) ) ou une interviwew où JLM le dit explicitement... autrement, ca reste de l'ordre de la supposition :) Schiste 5 mai 2006 à 09:47 (CEST)

sur le site du nouvelobs il élude clairement la question, donc ne veut pas en parler. Le seul lien trouvé, c'est qu'il a parlé de la constitution européenne devant un/des franc-macon... ni plus ni moins. Schiste 5 mai 2006 à 09:52 (CEST)

[modifier] Citations =

Ce article rempli de citation n'a aucun intérêt. Ces citations ne sont ni célèbres, ni historiques, ni interessantes.. Il faut se limiter à une ou deux qui soit emblématiques du personage. Si personne ne répond je supprime tout dans quelques jours pour repartir de zero. (Au départ ces citations avaient été ajouté d'un seul coup par une ip) Jrmy 15 juin 2006 à 16:36 (CEST) Tout à fait d'accord, peu de phrases marquantes ... Yougo 12 septembre 2006 à 00:43 (CEST)

D'accord Jrmy 12 septembre 2006 à 10:37 (CEST)

Suite proposition ci dessus, je déplace les citations ici, pour une éventuelle réutilisation de certaines. Mica 24 octobre 2006 à 06:35 (CEST)

[modifier] République Européenne

  • « Car en Europe comme en France, je veux vivre en République, je veux vivre en République européenne parce que je veux vivre en République Française ». (Discours au Congrès de Brest, novembre 1997)

[modifier] Néocapitalisme et contre pouvoir politique

  • « La phase ultime de l’intégration économique qu’est la monnaie unique sur notre continent ne s’accomplit, comme l’a admis Juppé en signant le traité de Dublin et en menant la négociation de la CIG, qu’à la condition qu’il n’y ait pas d’institutions politiques. L’économie est ainsi placée hors de portée de l’action politique ». (Discours au Congrès de Brest, novembre 1997)
  • « Le nouvel âge du capitalisme étant transnational celui de la République doit l’être tout autant, faute de quoi la nation sera la prison sociale des peuples ». (Source?)

[modifier] Pour une Europe démocratique

  • « Voilà pourquoi il faut engager l’Europe dans un processus constituant, comme nous avions commencé à le dire au Congrès du Bourget. Voilà pourquoi il nous faut un Parlement souverain, un peuple représenté qui puisse peser sur ses propres affaires et non ces réunions où l’on n’en finira jamais de savoir comment on va pondérer la France par le Luxembourg ! » (Discours au Congrès de Brest, novembre 1997)

[modifier] Socialisme et social-démocratie

  • « Comme beaucoup de partis sociaux-démocrates, le PS n'arrive pas à choisir entre deux lignes : l'accompagnement de la mondialisation libérale ou le combat contre cette mondialisation. Tony Blair a tranché, il est le caniche de Washington. Schröder, c'est pire car il attaque à la hache les progrès sociaux que ses prédécesseurs ont instaurés. C'est ça le fond du problème. Le mouvement socialiste est pris à la gorge par la mondialisation libérale ». (Interview accordée au magazine L'Optimum - octobre 2005)
  • « Je n’ai jamais été social-démocrate. J’étais socialiste, et je le suis toujours. J’ai adhéré à un parti, où l’on enseignait la différence entre les sociaux-démocrates qui aménageaient le système et les socialistes qui le changeront de fond en comble. Le socialisme se propose de dépasser la forme capitaliste de la société par le moyen de la démocratie, de la citoyenneté et de l’objectif de l’intérêt général. Je n’ai pas changé d’adhésion. Et je n’ai pas l’intention de le faire ! » (Discours à la Ie Convention de PRS, avril 2006)
  • « Le socialisme est républicain et civique par essence. La social-démocratie n’exprime que le point de vue moyen des corporations de salariés. Si je vois bien ce que le mouvement socialiste qui se cherche peut apporter au combat de l’humanité, je vois aussi les désastres très actuels sur lesquels débouche la ligne de la social-démocratie internationale ». (Discours à la Ie Convention de PRS, avril 2006)
  • « Je suis socialiste. Je fais donc partie de ceux qui pensent que le capitalisme n'est pas la fin de l'histoire et qu'il peut être dépassé en tant que mode d'organisation de la production, de l'échange et de la répartition des richesses ». (Source?)

[modifier] L'union populaire pour défendre la souveraineté du peuple

  • « Gouverner à gauche sans implication populaire est voué à l’échec. La clef du succès à gauche c’est l’implication populaire. Si vous ne deviez retenir qu’une chose, retenez celle-là. Ce qui permet aux révolutions dont je vous ai parlé tout à l’heure, les révolutions démocratiques de l’Amérique latine actuelle, de tenir dans la durée, d’atteindre leurs objectifs, c’est l’implication populaire. Ce qui nous a perdu au gouvernement, par isolement et dégradation du rapport de force avec nos adversaires, c’est le manque d’implication populaire. C’est la grande leçon pour l’avenir ». (Discours à la Ie Convention de PRS, avril 2006)
  • « Il faut une nouvelle union populaire qui vienne du peuple, qui parle au peuple, qui éduque le peuple et qui permette au peuple d’éduquer ceux qui le gouvernent, c’est-à-dire qu’il faut gouverner autrement ». (Discours au Congrès du Mans, novembre 2005)

[modifier] Universalisme républicain français...

  • « La construction européenne, l’émergence d’une grande nation fédérale mise dans la main de chacun et à portée du bulletin de vote de chacun à égalité est cet horizon de dépassement. Il est conforme à l’universalisme républicain des Français. Il reste notre cause ». (Discours au Congrès du Mans, novembre 2005)

[modifier] ... comme dépassement des identités et intérêts nationaux

  • « Les nouveaux entrants... qu'ils aillent se faire foutre. Les Lituaniens ?... T'en connais un, toi, de Lituanien ? Moi, j'en connais pas ! » : Reportage de l'émission Envoyé spécial (France 2) du jeudi 2 juin 2005.
  • « La République sociale, c'est le rétablissement de la souveraineté populaire, l'extension de la démocratie, la contestation de la légitimité du système en place avec un Jaques Chirac élu avec 19 % des voix, qui a perdu les régionales, les cantonales, les européennes, le référendum. 6 % des électeurs ont voté pour une UMP qui détient tous les pouvoirs ». (Source?)

[modifier] France qui danse

  • « La France est un rêve qui danse sur l’horizon de l’espérance humaine ». Causes Républicaines.

[modifier] Services publics

  • « Défendre les services publics c’est défendre la République elle-même. Nous repoussons toute idée de concession sur cette dimension identitaire de la réalité française ». (Source?)

[modifier] Contre le bilinguisme, contre l'immersion.

  • « Diwan une école contraire à l’idéal laïque ». Causes Républicaines.
  • « L’enseignement d’une langue régionale ne pose aucun problème du point de vue de la laïcité. Mais il ne doit pas être obligatoire ou se faire par immersion… C’est un enfermement… ». Causes Républicaines.
  • « Décider qu’on va organiser toute la scolarité d’un enfant dans une langue qui n’est pas celle que parlent tous les les habitants du pays révèle une dimension psychologique qui m’effraie. J’assimilerais cela davantage à une pratique sectaire qu’à une pratique éducative… » Causes Républicaines.

[modifier] Sujet sensible?

Le 3 mai 2007 à 10:28, Ludo29 supprime un lien interwiki en présentant cette modification comme "mineure"...

[modifier] Neutralité???

À l'issue des événements de mai-juin 1968 à Besançon, l'AGEB-UNEF passe aux mains des courants du gauchisme soixante huitard, aux fins de transformer le syndicat étudiant en "mouvement politique de masse". La LCR de l'époque et le PSU majoritaire dans l'organisation étudiante appuient une prise en main du syndicat par les partisans de sa mutation en « mouvement politique de masse ». En s’y opposant, il rejoint le courant trotskiste OCI (Organisation communiste internationaliste, d'obédience lambertiste) qui mène ce combat. Après la scission de l’UNEF en 1970, Jean-Luc Mélenchon participe au combat pour reconstruire l'UNEF locale comme syndicat défendant les intérêts matériels et moraux des étudiants, à la fois contre le courant syndical issu de l'UEC, animant l'UNEF-Renouveau, liant le syndicat aux conseils de gestion de la loi Faure, et contre les courants gauchistes qui visent sa transformation en mouvement politique. C'est à ce titre qu'il devient président de l’union locale étudiante, puis intègre, après la scission provoquée par l'UNEF-Renouveau, le bureau national de l'Unef-Unité syndicale en 1974. Sa liste aux éléctions du Crous en 1975 obtient 60 % des suffrages exprimés. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 90.1.146.73 (d · c), le 16 mai 2007.

Wikipédia:N'hésitez pas ! : à toi de jouer si tu veux neutraliser.--Bapti ✉ 16 mai 2007 à 22:20 (CEST)
courants gauchistes: POV ? gauchiste me semble péjoratif... Qui est gauchiste? Selon les lambertistes? selon le PCF? Selon le PS? ClaudeLeDuigou 11 novembre 2007 à 19:58 (CET)

[modifier] positions nationalistes françaises : non-sens ?

Quand on se réfère au lien donné pour caractériser Jean-Luc Mélanchon, on tombe sur le nationalisme intégral de Maurras, qui a codifié la décentralisation, la régionalisation, le refus de la souveraineté populaire. Jean-Luc Mélanchon se dit-il nationaliste, d'une manière ou d'une autre ?

Cet article sur le nationalisme me parait fort confus et imprécis, et je trouve qu'il qualifie de nationaliste des positions fort diverses, de manière polémique.

Je ne sais pas si Jean-Luc Mélanchon se réclame du souverainisme, terme souvent polémique et peu clair. Si c'est le cas, il doit y avoir des citations, ou des publications en référence.

--Gracque 7 octobre 2007 à 14:15 (CEST)

[modifier] Citation

Citons le blog du sénateur, « J'écris "pseudo langue bretonne" car ce qui est nommé de cette façon n'est aucune des cinq langues parlées historiquement mais une « langue unifiée » dont le vocabulaire et la grammaire furent fixés à la demande de l'occupant nazi en 1941 par une plume ensuite condamnée à mort par contumace pour sa collaboration avec les tortionnaires de la Gestapo », Jean-Luc Mélenchon sur son blog, dimanche 23 septembre 2007. Cas de lyssenkisme appliqué à la linguistique . Spadassin 9 octobre 2007 à 19:33 (CEST)

"Mardi 9 octobre" : on peut espérer l'année? Attis 9 octobre 2007 à 19:44 (CEST)

Je voudrais faire une suggestion : Melenchon a déposé en mai 1990 une proposition de loi sur le partenariat civil, concernant les concubins hétérosexuels ou homosexuels et les fratries. C'est une chose dont il est sûrement fier, à bon droit, puisqu'il fait oeuvre de pionnier dans un domaine qui a longtemps préoccupé les hommes de gauche, en tous cas de la vraie gauche solidaire. C'est seulement une suggestion.

Awarerates 5 novembre 2007 à 19:06 (CET)

[modifier] Mélenchon au Sénat le 29 janvier 2008

Quant à la langue bretonne - en fait, il y en a cinq, et toutes respectables -, admirable en bien des points, nous ne saurions la confondre avec le manuel qui concentre son apprentissage, car je ne pense pas que quelqu'un ici ait l'intention d'en défendre son auteur, qui fut condamné à mort par contumace pour fait de collaboration, dont notamment la production de cette « langue » avec un financement de l'occupant nazi. Cessons également de ne voir que des Bretons bretonnant alors qu'un grand nombre d'entre eux n'ont pas d'attache particulière avec cette bataille et se sentent suffisamment Français tout en étant Bretons. [1]

Moi, le morceau que j'ai préféré, c'est plus loin, c'est le grandiose: Le français est une langue de liberté qui a été instituée par les rois. À partir du moment où elle a été enseignée, ceux qui vivaient dans tel ou tel recoin du pays pouvaient se déplacer et être compris partout. Ils pouvaient ainsi échapper à la mainmise de ceux qui les auraient dominés uniquement parce qu'ils n'étaient pas capables de s'exprimer dans la langue des autres. C'est l'histoire et la linguistique revues par le Café du Commerce (pardon, le Sénat!). L' Abbé Grégoire, au moins, n'aurait pas encensé les rois. Spadassin (d) 24 février 2008 à 01:17 (CET)

[modifier] Attaques

Une section de l'article a été renommée "Attaques". Pas celles de Mélenchon bien sûr, il n'en a aucune à son actif, mais celles que ses ennemis lui font subir. C'est à ce signe que l'on reconnait une intervention neutre. Spadassin (d) 28 février 2008 à 04:58 (CET)

[modifier] Groupuscules bretons ?

L'U.D.B. participe avec 3 conseillers régionaux (+ 1 apparenté) à la majorité de gauche au Conseil régional de Bretagne (4 départements): on a vu plus groupusculaire... ClaudeLeDuigou (d) 23 avril 2008 à 10:49 (CEST)

Comparaison n'est pas raison, bien entendu. Sur 20 cantons seulement, cantons répartis dans les 5 départements créés au moment de la disparition de la province de Bretagne, les candidats de l'UDB récoltent 10 654 voix, que l'on pourra rapprocher des 7 356 voix qui sont allées, dans les mêmes 5 départements, à un candidat à l'élection présidentielle de 2007. On est toujours le groupuscule de quelqu'un... ClaudeLeDuigou (d) 23 avril 2008 à 18:21 (CEST)
Union Démocratique Bretonne, petit parti autonomiste:

1. Il est nettement plus important en Bretagne que le Parti des Travailleurs, qui n'est nullement qualifié de petit parti, et il fait parfois des scores plus importants que ceux du PCF, l'un de ses alliés traditionnels.

2. Il est le seul parti autonomiste de France européenne à participer à un exécutif régional, i.e. celui de la région administrative Bretagne.

3. moins de 1000 adhérents, rapportés à son terrain naturel, soit le territoire de la Bretagne, pas celle de Pétain-Darlan, bien sûr, ce n'est pas si mal.

4. Les thèses de Jean-Luc Mélenchon sont vivement combattues par les membres de son parti, et non des moindres, en Bretagne.

Mais bon, vu de loin, tout ça peut paraître anecdotique. ClaudeLeDuigou (d) 18 mai 2008 à 14:41 (CEST)

J'ai régulièrement enlevé cette qualification concernant l'UDB, parce qu'elle n'est pas encyclopédique. De toute façon « petit parti autonomiste breton » c'est assez pléonastique. C'est assez révélateur qu'un sympathisant de cette organisation en vienne à la comparer au Parti des travailleurs qui est régulièrement qualifié de « groupuscule » ou de « petite formation » par les médias. De même le fait que l'UDB soit le seul parti à siéger au Conseil régional de Bretagne (4 élus sur 83) est surtout révélateur de la faiblesse de l'idée autonomiste en Bretagne que de la force de l'UDB. Maintenant je répète que wp n'a pas à formuler ce genre de jugement. Ce serait également une bonne idée de parler de l'opposition aux opinions de Mélenchon au sein du PS Bretagne, en sourcant l'info bien entendu.--Everhard (d) 18 mai 2008 à 15:46 (CEST)
Contrairement à ce que croit pouvoir écrire Everhard, je n'ai AUCUNE SYMPATHIE pour l'UDB , et ce n'est d'ailleurs pas le sujet du débat ici... ClaudeLeDuigou (d) 18 mai 2008 à 18:12 (CEST)
Je réitère mes excuses. Le sujet du débat, c'était de qualifier ou non cette organisation de petite. J'ai dit que j'étais contre, mais pour des raisons différentes de celles avancées par ClaudeLeDuigou. j'ai eu tort de m'empêtrer dans ce conflit à la fois explosif et marginal.--Everhard (d) 18 mai 2008 à 20:15 (CEST)
OK. Merci. Pas de conflit ici, juste quelques divergences d'appréciation. :-))) ClaudeLeDuigou (d) 18 mai 2008 à 20:21 (CEST)
Je pense que le problème est que cette info en général est non-encyclopédique et qu'elle ne relève que de quelques activistes régionalistes. Que Melenchon soit jacobiniste ou défende la centralisation contre les régionalistes, c'est une chose qui doit figurer logiquement dans son article. Ce qu'en pense les uns et les autres, c'est hors propos. Maintenant, comme l'activisme l'emporte souvent sur wp, autant amener toutes précisions utiles et ramener les choses à leurs proportions réelles. L'accent éventuellement pléonastique n'est décelable que pour ceux qui sont concernés par le problème. Et c'est désormais sourcé. Mon avis est qu'il faut baquer ces enjeux locaux. Mogador ✉ 18 mai 2008 à 20:52 (CEST)
Ce n'est pas tant son « jacobinisme » que sa critique de diwan et des langues régionales qui génère une polémique avec l'UDB. Ca me parait logique de mettre les positions de la principale organisation autonomistes bretonnes (et si elles sont sourcées également celles des élus PS opposés à Mélenchon). Il me semble un peu vain de dénoncer l'activisme de chacun sur wikipédia, la personne visée étant souvent alors parfaitement fondée à lancer la même accusation en retour. Pourquoi dire que l'UDB est une « petite » organisation lorsqu'on peut contester à bon droit la limitation à une région ? Le lecteur jugera de la « petite » taille ou non de ce parti en lisant l'article consacré.--Everhard (d) 18 mai 2008 à 21:36 (CEST)
Je suis curieux qu'on m'explique de quel activisme je relèverais. Ce n'est pour moi pas encyclopédique de règler des comptes politiques sur une page wp. Ici, je ne peux que constater (une fois de plus) la présence d'activistes bretons, à l'évidence. Comme tout jacobin, Melenchon s'attaque à n'importe quel régionalisme de France. L'UDB, vu hors de Bretagne, ce n'est un peu près rien, ce qu'accrédite une source qui précise même son nombre de membre. Je propose plus simplement de retirer les réactions de ce parti qui n'a rien à faire sur cet article, ce serait plus simple. En attendant, merci à Benoni de laisser des info sourcées et sur le nombre et sur le terme (dans un article de l'express plutôt favorable par ailleurs), puisque cela au moins respecte l'esprit et la lettre de l'encyclopédie wp. Le parti régionaliste est peut-être principal, sa pertinence n'en n'est pas moins anecdotique, n'en déplaise aux régionalistes présents sur wp. Mogador ✉ 19 mai 2008 à 00:31 (CEST)
Le militantisme et les reverts de Mogador sont tout bonnement insupportable et non-encyclopédique. Accuser de "militantisme breton" toute personne qui essaie de neutraliser cet article montre que Mogador n'est pas sur wikipedia pour faire avancer le projet mais pour polémiquer et faire avancer ses points de vue jacobins. Déplorable. Sur la source: je ne conteste pas: 1000 personnes c'est beaucoup à l'échelle de la Bretagne (les Verts n'ont pas exemple que 400 adhérents en Bretagne). Et PRS en Bretagne: combien d'adhérents? Bref: il faudrait que Mogador se calme un peu et accepte les règles de la neutralité qui consistent à présenter la diversité des points de vue sans prendre partie.Benoni (d) 19 mai 2008 à 02:14 (CEST)
Si vous ne pouvez pas supporter son « militantisme », abstenez vous de nourrir la polémique sur cette page, ça ne fait que jeter de l'huile sur le feu. Si on pense que le principal parti régionaliste breton est « anecdotique » et n'a pas sa place sur wikipédia, alors les propos de Mélenchon non plus puisqu'ils s'en prennent directement au régionalisme breton (ouf). Pour la taille et l'importance de l'organisation, encore une fois, le lecteur jugera en lisant la page consacrée. On pourrait aller loin dans cette voie, par exemple en mesurant la place de J-L Mélenchon dans le PS.--Everhard (d) 19 mai 2008 à 10:14 (CEST)
Puis-je vous signaler aimablement que nous ne sommes pas sur l'article du principal parti régionaliste breton mais sur la page de biographie encyclopédique de Jean-Luc Mélenchon. Ceux qui y portent la polémique sont ceux qui y introduisent un débat particulièrement local, car ils veulent relativiser les positions de Melenchon qui relèvent bel et bien, elles, à l'évidence, de l'article sans devoir appeler à des commentaires et des positions des uns et des autres.
Ce que pense ce petit parti breton de monsieur Melenchon pourra figurer avantageusement sur l'article dévolu à ce parti, qui est d'ailleurs d'une neutralité toute relative... et n'est nullement sourcé. La neutralisation, d'un point de vue encyclopédique serait de virer ces éléments de réponses polémiques, ce débat non encyclopédique qui est qu'une instrumentalisation de wp.
Par ailleurs, que ce petit parti breton réponde aux critères d'admissibilité sur wp malgré ses mille membres ne rend pas pour autant son avis pertinent ou représentatif de quoi que ce soit, c'est un argument spécieux. Et il est normal et encyclopédique de trouver ce que Melenchon pense de tel ou tel sujet sans qu'on se sente obligé, sur l'article encyclopédique le concernant (c'est valable pour tous politiciens), d'y répondre quoi que ce soit; à moins que un éventuel débat ait pris une telle importance qu'il ait fait l'objet d'un traitement encyclopédique par des sources secondaires. Autrement, cela ne relève que du règlement de compte. Enfin, concernant la place de Melenchon au PS, un petit début d'indice [2] à comparer avec [3], [4], [5]. Il a en tout cas un meilleur service de presse à lui tout seul que toute l'UDB et ses illustres représentants... Clin d'œil.
Quant à mon point de vue jacobin, voilà un élément de plus à apporter à ma wikibio. Mogador ✉ 19 mai 2008 à 15:56 (CEST)
Je vous remercierai encore de ne pas retrancher des informations sourcées, elles, selon les règles de wikipédia car là où vous voyez du relativisme, je précise utilement une donnée et me réfère à un emploi précis ce qui éclaire la chose pour 99% des usagers de wikipédia qui ne sont pas bretons et les 99,89% qui ne sont pas autonomistes bretons sur une info qui, à la base, n'est elle que polémique à mon sens et nullement encyclopédique. Ou alors, retirons la mention de l'udb et mentionnons en note par exemple les régionalistes bretons de l'UDB avec en lien l'article de l'Express, les communiqués de l'UDB ne relevant à l'évidence pas de l'encyclopédie car sources premières et militantes. Mogador ✉ 19 mai 2008 à 16:09 (CEST)
Sans parler des 98 % de bretons qui ne votent pas pour des séparatistes.
Dans l'article UDB, le seul chiffre récent que j'ai trouvé est plus de 600 en 1976, avant des crises qui amènent presque à la faillite du journal. Dans la presse assez récente, j'ai le souvenir de 500 adhérents revendiqués. Optimiste, malgré les places réservées dans les listes de gauche, pour la politique régionaliste du PS et d'autres ? Si l'on prend 500 maximum, le fief revendiqué étant de 5 millions d'habitants pour 62 millions en France, cela fait un parti de 6000 à l'échelle de la France. A comparer à un parti de notables locaux comme les Radicaux ?
Les différents partis séparatistes, en ajoutant les politico-culturels et les culturello-politiques type Diwan / Kendalc'h (plus les gens spécialisés dans la défense judiciaire des poseurs de bombes, des barbouilleurs de panneaux, des chèques en bretons, et du non-payement de la redevance télé), font 2000 personnes actives au maximum se considérant comme des bretons conscients et opprimés. Cela correspond bien au dernier carré qui manifeste pour Diwan ou l'annexion de la Loire-Atlantique (et du Mont Saint-Michel, ne pas oublier le deuxième conflit frontalier latent).
Le PNB faisant 1500 adhérents sous l'Occupation pour une population moitié moindre, le poids du milieu concerné ne s'est pas accru, en dehors de son instrumentalisation. Si on veut donner un chiffre, on peut retenir moins de 500. Si l'on retient moins de 1000, ou peut retenir aussi moins de 10000 et plus de 100. Des membres de l'UDB présents sur ces pages peuvent donner les chiffres publiés au dernier congrès.
La solution de la note, avec ou sans chiffre, est pas mal. --Sammy Moreau (d) 19 mai 2008 à 16:33 (CEST)
La note c'est pas mal en effet, encore faut il voir la formulation. Simplement, si J-L Mélenchon s'en prend au régionalisme breton, c'est normal de mettre la réponse des régionalistes, quel que soit leur poids. Ensuite la qualification « petite » encore une fois n'a pas grand sens sur une encyclopédie. Le poids des organisations régionalistes et autonomistes bretonne est en général assez faible (en tout cas du point de vue des élus, des adhérents et des résultats électoraux). Il n'en demeure pas moins vrai que l'UDB est la plus importante d'entre eux et compte des élus au conseil régional de Bretagne.--Everhard (d) 19 mai 2008 à 17:06 (CEST) Pas mal pour les chiffres Sammy Moreau, mais à nuancer au vu de l'erosion des effectifs que connaissent les partis en général depuis des décennies. --Everhard (d) 19 mai 2008 à 17:07 (CEST)
« Simplement, si J-L Mélenchon s'en prend au régionalisme breton, c'est normal de mettre la réponse des régionalistes, quel que soit leur poids »... euh... non. On fait de l'encyclopédie, pas de la politique. Ce que Mélenchon pense figure logiquement sur son article. Si des réactions relevent de l'encyclopédie, c'est-à-dire qui suscitent la production d'analyses ou de travaux par des chercheurs concernant cet aspect particulier, elles peuvent figurer; sinon, cela relève de la simple propagation polémique sur wp et du relai de points de vues sans analyse. Ce n'est pas notre objet (Inutile de m'écrire qu'il y a cela sur plein d'articles de wp, je le sais. C'est une plaie). La note est simple à rédiger (je réserverais le même sort à Le Drian suivant les sources sur cet épisode vraiment anecdotiquement mineur de la fête bretonne, et tout cela en une seule phrase relativement courte), un peu comme je l'ai écrite plus haut. Mogador ✉ 19 mai 2008 à 17:24 (CEST)

nb : concernant l' érosion des effectifs de partis, vous êtes mal informé, si je suis bien la politique française... en tout cas concernant le PS, L'UMP et... le Modem Clin d'œil. Mogador ✉ 19 mai 2008 à 17:24 (CEST)

Ben en fait non, selon les principes de la [Wikipédia:Neutralité de point de vue neutralité de point de vue] sur wp, par exemple selon Larry Sanger « La neutralité — nous nous accordions sur ce point — exigeait que les articles ne présentent aucun point de vue particulier sur les sujets controversés, mais reflètent au contraire honnêtement toutes les parties. ». Où alors il faudrait contester le fait que l'avis de l'UDB n'est pas admissible concernant des questions politiques qui ont trait au régionalisme et au linguisme breton, ce qui est quand même un peu tiré par les cheuveux.--Everhard (d) 19 mai 2008 à 17:58 (CEST)
mmmh la SFIO comptait 336 000 adhérents en 1945 malgré la concurrence d'un PCF à l'époque pléthorique. Au premier juin 2006, le nombre d'adhérents au PS était de 202 000 malgré la campagne présidentielle et l'adhésion à vingt euro (il aurait chuté de 30% depuis). Le RPF de de Gaulle avait plus de 400 000 adhérents en 1947, contre un peu plus de 300 000 pour l'ump aujourd'hui--Everhard (d) 19 mai 2008 à 17:58 (CEST)
C'est vrai que nous parlons quand même en termes d'un nombre d'adhérents de 18 en 1964 à 243 en 1971, puis dépasse les 600 puis une cinquantaine de militants en 1984... ; c'est très pertinent, comme comparaison. Mes sources...  ? ben l'article Union démocratique bretonne sur wikipédia...(bon c'est pas sourcé mais on n'est plus à cela près...) Mogador ✉ 20 mai 2008 à 03:37 (CEST)
Si vous voulez allez réécrire les principes de wikipédia, libre à vous. Vous évacuez le principe premier qui est que wikipédia est une encyclopédie qui « n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale ; ni une tribune de propagande ». Le point de vue de vos champions, source première, n'a aucune valeur si ce n'est pas l'objet d'une étude sur un article qui ne les concerne pas. Nous répercutons (sommes censés le faire) les savoirs, pas les avis.
Pour le reste de votre démonstration, vous comparez donc la sfio, le rpf, le ps, l'ump etc tout cela pour accréditer un mouvement dans lequel serait inclus cet immense force politique locale, pardon régionale, qui oscille entre 1500 (peut-être, tout confondu, le parti udb n'existant pas avant 1964) et 1000 adhérents (peut-être). Je vois que nous sommes en pleine objectivité pour montrer que l'UDB est un parti qui fait partie des grands courants politiques de la France, relevant d'une déliquescence d'adhérents généralisée... Tout cela pour tailler un costard à Melenchon sur son article wp. Bravo. Zut, on va encore dire que je suis... quoi, déjà ?
Ma position est : soit l'udb et son avis sont mis en note dans un article précis qui ne concerne en rien ce petit parti, soit il est spécifié, comme le mentionne précisément la source que c'est un petit parti [régionaliste] de moins de mille adhérents.
Tout passage en force, notamment un retrait de plus des mentions dûment sourcées, sera considéré comme de la guerre d'édition, puisqu'aucune source n'accrédite le contraire, notamment l'importance ou la pertinence de l'avis de l'udb. Je récuse désormais tout changement de texte non motivé par des sources secondaires non-subjectives ou parties-prenantes. Mogador ✉ 20 mai 2008 à 03:10 (CEST)
Attendez, vous êtes en train de faire une guerre d'édition depuis quelques jours, de passer systématiquement en force, de bafouer tous les principes de wikipedia, de faire du militantisme, et vous vous permettez en plus de menacer les gens???!!! Votre comportement est sidérant!!!Benoni (d) 20 mai 2008 à 12:52 (CEST)
Du calme... je vais exposer une bonne fois pour toutes mon point de vue, en rapport aux arguments avancés par Mogador  :
  • Sur la pertinence d'une mention de l'UDB : Jean-Luc Mélenchon critique les écoles diwan, le régionalisme et l'apprentissage du breton. Il dénonce également l'UDB dans son article de 2007 : «  Ainsi, en pleine campagne référendaire, le Conseil Régional de Bretagne, à l’instigation des “autonomistes” qui y siègent, avec l’approbation enthousiaste des socialistes qui pensaient avoir trouvé un argument de campagne contre le non, vota une résolution pour me flétrir parce que j’avais demandé au ministre de l’intérieur quelle était la légalité d’une de ses délibérations antérieures qui l’avait conduit à reconnaître la “pseudo langue bretonne” comme langue d’usage à l’égal du français.  ». Il est parfaitement normal de mentionner les critiques que ces positions ont suscités, notamment parmis les premiers concernés, les autonomistes bretons qui siègent au Conseil régional. Il n'est évidemment pas question de « propagande » puisque le paragraphe, dans sa formulation, ne prend parti ni pour Mélenchon ni pour l'UDB.
  • Sur la mention « petit parti autonomiste » et la prétendue source : ce genre de qualification n'a pas sa place sur wikipédia, car elle reste relative : elle ne tient pas compte de l'implantation strictement régional de l'UDB, du fait qu'elle siège au conseil régional de Bretagne etc. En privé je dirai certainement que l'UDB est un « petit parti », mais ce n'est pas à wikipédia d'en juger. La source est un article de L'Express, qui n'est pas habilité à décerner des brevets au parti. Les journeaux sont des sources pour rapporter des points de vue ou des faits, pas des vérités générales sur les partis.
  • Sur la comparaison des tailles de parti dans le temps : il s'agissait bien sur d'une question annexe (comme le montraient les petits caractères), d'une « nuance » que j'apportais aux chiffres de Sammy Moreaux sans avoir vocation à l'ajouter à l'article. Comme vous avez continué à en parler, je vous ai répondu sur le PS et l'UMP, c'est tout.
  • « Tout cela pour tailler un costard à Melenchon sur son article wp » Pas moins ? Il me semble que j'ai supprimé plusieurs tournures de phrases POV sur les prétendus « amalgames et non dits » de Mélenchon sur le Tibet, que j'ai ajouté sa réponse à ses détracteurs. Si je ne suis pas fanatique du personnage, je me sens bien plus proche de lui que de l'UDB, comme l'évoque ma page utilisateur... mais ce n'est évidemment pas la question.
  • Sur la guerre d'édition : VOUS entretenez une guerre d'édition contre l'avis de trois utilisateurs, malgré les arguments avancés. Vous êtes au moins aussi responsables que les autres.
--Everhard (d) 20 mai 2008 à 13:53 (CEST)
Je suis parfaitement calme et même d'humeur guillerette. Je ne sais plus très bien à qui je dois m'adresser, cpendant puis que les options des uns et des autres ne sont à l'évidence pas les mêmes (trois utilisateurs ?). Je vous signale, fussiez-vous dix, que wikipédia a des règles, notamment celle qui consiste à ne pas retrancher des informations sourcées, même si elles vous déplaisent à dix. Ici, c'est le cas. Je vous signal que nous sommes au moins deux à ne pas être de votre avis. Je produis une source neutre nationale qui parle bien de petit parti de moins de mille adhérents et le lecteur non-breton, si on veut absolument citer l'UDB que Melenchon ne mentionne nullement, il faut préciser ce que c'est et la proportion (quand nous ne sommes pas sur une encyclopédie régionale, dois-je le rappeller. La simple mention d'une réaction d'un élément qui n'est pas cité par le sujet de l'article relève du journalisme (et, à mon sens, de la militance), pas de l'encyclopédie. Produisez des sources secondaires pertinentes qu traite de cette affaire et je reverrais ma position.
C'est une guerre d'édition de retirer infos sourcées, sans conteste. @Benoni, je vous signale que vous êtes celui qui retranche ou reverte sans justification ni commentaire [6],[7] des ajouts sourcés, quand vous travestissez dans un sens favorable ce que dit la source [8],[9] sans compter vos ajouts éminements POV [10], [11] c'est cela, une guerre d'édition. Allons au CAr si cela vous chante, si c'est le seul moyen de faire respecter les règles. La solution actuelle de mise en note avec une telle formulation me convient parfaitement, c'est enfin encyclopédique dans des proportions qui relèvent de l'article et de son sujet : Jean-Luc Melenchon. Pour moi, on peut briser là (à cela près que je suis d'avis de retirer le communiqué de presse de l'UDB au profit d'une source secondaire). Mogador ✉ 20 mai 2008 à 14:31 (CEST)
La seule source accessible récente sur les adhérents de l'UDB est l'article de l'Express. Au moment de l'attentat du Mc Do, il y avait eu le chiffre de 500 dans Le Télégramme, je crois. L'UDB a effectivement un poids beaucoup moins grand que le Vlaams Block, par exemple. Electoralement, ils sont au Conseil Régional actuellement comme un appoint marginal aux Verts, ce bloc Verts-UDB étant devenu un appoint marginal au PS. C'est l'effet de levier, comme dans la finance. D'où un surpoids médiatique, par les choix locaux des politiques et des médias. Le traitement rapide de ce sujet en note parait donc suffisant, avec renvoi à L'Express. La formulation de Mogador me parait adaptée. --Sammy Moreau (d) 20 mai 2008 à 14:48 (CEST)
Puisque ça semble interesser, je vais donner quelques infos que j'espère, on considérera comme informées.
  • l'UDB a environ 800 adhérents, ce qui ramené à la taille de la Bretagne correspond à 10.000 en France. Les Verts doivent avoir 400 adhérents en Bretagne, le MRC une grosse cinquantaine. Les efectifs sont plutôt en hausse et les finances saines
  • Nous avons effectivement 3 conseillers régionaux et un apparenté (le maire de Carhaix) obtenu sur une liste avec un rapport 1/3 UDB 2/3 Verts suivie bien sûr d'une fusion au second tour. Ni les socialistes ni les Verts n'ont l'habitude de distribuer les sièges.
  • Les scores des cantonales s'étalent entre 2% dans la région nantaise et un peu plus de 10%. La moitié de nos candidats ont fait plus de 5%.
  • Donc nous sommes un parti minoritaire mais pas marginal, disons l'équivalent au niveau national des Verts ou de la LCR. La comparaison avec le PT ne tient pas à l'influence de ce parti mais à leur rabidité et à une tradition de sous-marinage qui fait que certains voient un lambertiste infiltré derrière chaque jacobin.
  • Les autres partis régionalistes sont groupusculaires, ce qui est logique vu que nous occupont tout l'espace et que donc ils n'ont pas les moyens financiers de nous concurencer...
  • Maintenant, même si Mélenchon fait un bon épouvantail, ce n'est pas le centre de nos préoccupations. En ce qui me concerne il peut continuer ses déclarations à l'emporte-pièce, ça oblige les socialistes à nous soutenir et donc accroit la légitimité de nos positions.

--Damien Perrotin (d) 10 juin 2008 à 21:30 (CEST)

[modifier] Constitution du Tibet

La phrase ci-dessous qui avait été ajoutée dans le paragrapahe " Critiques " a été enlevée sans explication. Cette phrase avait été ajoutée suite à l'insertion d'un commentaire sur la page Constitution du Tibet par un autre intervenant que moi, et qui m'a conduit a expliciter d'avantage la Constitution du Tibet. L'analyse montre à quel point il est absurde de la part d'un démocrate de critiquer la mise en place d'un Constitution pour le Tibet. Je vous invite à consulter cette page où J.-L. M. est cité. --Rédacteur Tibet (d) 2 mai 2008 à 12:38 (CEST) "Il (J.-L. M.) critique même la Constitution du Tibet qui promeut pourtant la démocratie pour le peuple tibétain"

[modifier] Sources effacées

Sammy Moreau préfère parler ici, de l'UDB, ce qui est le sujet d'un autre article. Il tient absolument à ce que les critiques de Mélenchon soient celles de vilains autonomistes (gentils, s'ils sont québécois), donc quand elles viennent de milieux culturels ou politiques qui ne confortent pas ses thèses.

  • Il a viré ceci: [12]
  • Des comme ça il y en quelques unes, par exemple celle-ci : [13], où le député PS de Quimper traite Mélenchon de butor pour ses amalgames linguisticopolitiques.
  • Et en cherchant on en trouve d'autres! Par exemple ceci, de personnes un peu plus compétentes en matière d'enseignement de langues: [14], sûrement de dangereux nationalistes comme Moreau les aime.

Mais chut! interdit d'en faire mention. Spadassin (d) 20 mai 2008 à 16:34 (CEST)

[modifier] Ce que dit Mélanchon

J'ai révoqué les dernières modifications de Spadassin (20 mai 2008 à 15:51). Mélanchon pose le problème de l'intervention des nationalistes dans l'enseignement, et ne s'oppose pas à l'enseignement des langues régionales.

La critique ne peut être faite du point de vue nationaliste (ou régionaliste), il s'agit d'apporter des études sur la question. Les critiques directes sont-elles une source ? Voir la discussion plus haut sur "Groupuscules bretons ?", où est exposé que ce n'est pas le cas, si l'on prend les critères de source de Wikipédia. --Sammy Moreau (d) 20 mai 2008 à 16:21 (CEST)

[modifier] Amalgame

On voit le raisonnement: l'enseignement des langues régionales et l'intervention des nationalistes dans l'enseignement (sic) c'est bonnet blanc et blanc bonnet! Bravo!
On a déjà vu le m^me résultat ailleurs , dans les interventions du même Moreau où par ses soins régionalistes et nationalistes étaient amalgamés joyeusement: c'est cela l'encyclopédisme à la sauce Moreau. Bravo!
Les enseignants et parents attaqués par Mélenchon ne sont pas des nationalistes, sauf sources plus fiables. Que Moreau se réjouisse des attaques de Mélenchon contre eux, et des amalgames qui sont aussi les siens, c'est son droit, c'est sa foi, mais qu'il les exprime, de façon neutre. Ou ailleurs. Spadassin (d) 20 mai 2008 à 16:45 (CEST)
Peut importe ce que vous pensez de Melenchon, nous ne sommes pas là pour juger les avis mais pour exposer les point de vues de Melenchon, puisque c'est l'article qui le concerne. Peu importe que ce qu'il dise soit faux ou juste, bien ou mal, pertinent ou non : c'est ce qu'il dit et cela figure logiquement dans son article. Si des sources secondaires analysent ces positions, eh bien qu'elle figurent dans l'article. Mais les avis et lettres ouvertes des uns et des autres ne sont que des sources premières qui ne sont pas encyclopédiques, vous finirez peut-être par le comprendre un jour. Mogador ✉ 20 mai 2008 à 17:23 (CEST)
Rappeler la modération à un contributeur qui s'est mis hors-sujet et hors-neutralité, c'est pas bien. Appeler un chat un chat, et un amalgame ce qui en est un, c'est pas bien non plus. Et apporter un avis éclairé de linguistes reconnus c'est encore pas bien? Spadassin (d) 20 mai 2008 à 20:15 (CEST)
J'ai ajouté tes sources dans l'article. Ca va devenir le paragraphe le plus sourcé de tout wikipedia Clin d'œil.Benoni (d) 20 mai 2008 à 21:20 (CEST)

[modifier] Sources

J'ai essayé de réunir cette section et la précédente, concernant une suppression de Spadassin sans référence en pdd. Trop tard...
Les pages web citées sont intéressantes. Mais sont-ce des sources au sens de Wikipedia ? Faut-il les mettre dans une section spéciale ?
On peut penser ce que l'on veut des positions de Mélanchon. J'ai voulu exposer ce qu'il dit. Si on lit sa dernière intervention au Sénat, ses prises de position concernent les problèmes posés par la charte des langues régionales et le nationalisme breton. Cela me semble un résumé neutre de ce qu'il dit, pas de ce que je pense.
Ce qui est intéressant est de trouver des études qui sont des sources au sens de Wikipedia, pas des prises de position directes dont on peut aussi penser ce que l'on veut.
--Sammy Moreau (d) 20 mai 2008 à 17:04 (CEST)

À propos de source, j'ai remplacé l'information non sourcée suivant laquelle Mélenchon est opposé « à toute démarche (loi, changement constitutionnel, règlement) allant vers une préservation de la diversité linguistique en France » par une citation du susdit suivant laquelle il n'est pas opposé « à la pratique des langues régionales ». Ce à quoi il est opposé, c'est à une loi intercalant « une communauté » « entre la loi et la personne » et portant atteinte aux principes d'« indivisibilité ». Autant dire que le passage supprimé interprète plus qu'il ne traduit la pensée de Mélenchon. Attis (d) 20 mai 2008 à 22:30 (CEST)

Je pense qu'il serait bon de lire aussi attentivement M. Urvoas que M. Mélanchon, si on veut les citer ou les résumer. Je laisse de côté les commentaires sur les blogs de chacun. --Sammy Moreau (d) 20 mai 2008 à 23:35 (CEST)
J'ai retiré l'avis concernant la réaction de M. Urvoas sur son blog. C'est parfaitement non encyclopédique. Que l'on utilise le blog de Melenchon, passe encore, c'est compréhensible puisqu'il est le sujet de l'article, faut-il le répéter. Les sources polémistes doivent être des sources secondaires qui analyse la polémique, non les avis des parties prenantes. Mogador ✉ 20 mai 2008 à 23:52 (CEST)
Exact. Toujours le même glissement. --Sammy Moreau (d) 21 mai 2008 à 00:02 (CEST)
La source "Urvoas" n'est pas un argument d'autorité mais vise à souligner que la contestation des propos de Mélenchon vient de tous les horizons, aussi bien du PS, que des autonomistes, des Verts ou du PCF.Benoni (d) 21 mai 2008 à 00:30 (CEST)
Ce que vous visez à souligner n'intéresse nullement l'encyclopédie. Si vous avez une source secondaire (même un article neutre) qui cite Urvoas dans ce cadre précis, parfait; sinon cela ne convient pas à triple titre :
  • vous faites de l'analyse politique c'est à dire du TI
  • vous utilisez une source première dans un cadre d'analyse, ce qui est incompatible avec wikipédia
  • vous utilisez un blog, ce qui n'est évidemment d'aucune pertinence académique et exceptionnellemt admis sur wp.
Trouvez nous une source secondaire -neutre, évidemment - qui affirme que la contestation des propos de Mélenchon vient de tous les horizons comme vous le soutenez et qui cite ces horizons; nous serons dès lors dans champs de l'encyclopédie. Mogador ✉ 21 mai 2008 à 01:54 (CEST)
Et qui va décider de la neutralité d'une source? Mogador? Si tu appliques cette technique intéressante à certains travaux de Moreau (rêvons) tu vas avoir du ménage à faire. Tu commences quand? Spadassin (d) 21 mai 2008 à 05:43 (CEST)
Pointez ce qui ne vous convient pas et discutons-en; les accusations dans le vide ne riment à rien. Mogador ✉ 21 mai 2008 à 06:23 (CEST)
L'association d'une langue (bretonne ou autre , mais bretonne dans le cas Moreau ) à une idéologie (nationalisme ou autre) est de l'amalgame. Celui de régionalisme et nationalisme en est un autre. Pas mal pour un début, non? Spadassin (d) 21 mai 2008 à 06:32 (CEST)
Je ne vois pas de quoi vous parlez qui figure dans le présent article. Mogador ✉ 21 mai 2008 à 06:35 (CEST)

[modifier] Principe d'indivisibilité

Citer M. c'est bien, surtout quand on choisit ses citations de façon neutre (sans allusion au sectarisme, des autres forcément). C'est donc au nom du principe d'indivisibilité, nous dit-on, que le sénateur M. serait opposé au principe d'une loi sur la protection des langues. Un homme de principes, à ce point, c'est touchant. Au nom de ce même principe, intouchable, il doit s'opposer à plein de choses. Il était donc opposé à l'indépendance de l'Algérie, qui divisait la République? Il est donc contre le droit syndical? Les syndicats, ce n'est pas un peu des communautés? Et les sénateurs, une communauté particulière dont il a sûrement souhaité modifier le régime de retraite, au nom d'un autre principe, celui d'égalité, qui l'honore. Spadassin (d) 21 mai 2008 à 06:59 (CEST)

Nous ne sommes ni sur Usenet, ni sur un forum politique. Si vous vous obstinez à ne le pas comprendre alors que cela vous a été décliné sur tous les tons par nombre de contributeurs, je vous prédis de rapides déconvenues sur wikipédia. Mogador ✉ 21 mai 2008 à 07:41 (CEST)
Suite à votre comportement non-collaboratif et militant sur cet article, j'ai demandé l'intervention d'un wiki-pompier. C'est vraiment déplorable d'en arriver là et que vous n'arriviez pas à comprendre les règles de la neutralité sur wikipedia.Benoni (d) 22 mai 2008 à 00:05 (CEST)
La neutralité de l'appel est en elle-même tout un programme : « j'ai raison, il a tort, venez m'aider à faire triompher la vérité ». Voilà ce que dit votre message. On ne peut que vous souhaiter de trouver un wikipompier assez naïf pour vous croire sur parole. Dans le cas contraire, qui malheureusement pour vous est le plus probable, vous débutez avec un malus certain. Je vous suggère d'aller poster un appel sur le bistrot du jour pour enfoncer le clou.--Loudon dodd (d) 22 mai 2008 à 00:34 (CEST)
Ben, intéressez-vous un minimum à la question avant de mettre de l'huile sur le feu. J'ai encore ajouté deux sources!Benoni (d) 22 mai 2008 à 12:31 (CEST)

[modifier] Sources secondes

http://www.letelegramme.com/gratuit/generales/regions/finistere/langues-regionales-tension-entre-elus-socialistes-20080520-3085596_1330651.php et "Ouest-France" de ce jour: Jean-Jacques Urvoas aligne Jean-Luc Mélenchon ClaudeLeDuigou (d) 21 mai 2008 à 10:38 (CEST)
Mais le Télégramme est-il neutre? Il n'y a pas une publication, forcément neutre, de l' Observatoire du communautarisme, ou de sa succursale GRIB, pour dire qu'il n'est pas neutre? Spadassin (d) 21 mai 2008 à 10:47 (CEST)
Ce que vous visez à souligner n'intéresse nullement l'encyclopédie. Si vous avez une source secondaire (même un article neutre) qui cite Urvoas dans ce cadre précis, parfait.
Bien, j'ai vu la source "papier" d'Ouest-France du 21 mai, plus l'article sur le site du "Télégramme". Je pense donc que cela peut calmer les choses. ClaudeLeDuigou (d) 22 mai 2008 à 11:42 (CEST)
Effectivement, trois sources pour un seul élément...Benoni (d) 22 mai 2008 à 12:30 (CEST)
Il n'y a pas trois sources :
  • Il y a un papier de Ouest-France dont on ne connait pas le teneur ni l'origine : page locale, nationale, qui signe, etc, ? Je nen trouve pas mention, par ailleurs ni sur google, ni sur le site
  • Le blog de Urvoas qui n'est pas recevable car... c'est un blog. Le biais du blog par rapport au rapport de la séance du sénat est par ailleurs absolument évidente. Pour la plus grande joie des régionalistes bretons, évidemment...
  • Un simple compte-tendu de ce blog par le Télégramme, quotidien régional breton, sans aucune contextualisation, non daté, non signé, etc... Si l'article du mensuel de Golf du Morbihan concernant Le Drian est plus recevable puisqu'il expose une situation plus générale, le simple compte-rendu d'un blog par une feuille régionale n'a pas valeur de source secondaire dont il serait bon que d'aucuns s'informe de ce que c'est... même si il exu-iste une relative tolérance concernant les sujets liés à l'actualité, pourvu que cela relève de l'analyse.
Par ailleurs écrire que des linguistes ou je ne sais quel organe du PCF a réagit alors qu'on ne produit toujours aucun article de fond qui fait part de ces réactions, se contentant d'une compilation de sources premières participe de ce style de rédaction règlons nos comptes sur wikipédia. Il n'y a aucune volonté encyclopédique là dedans. On pourrait ouvrir une sous-page complète sur les individualités qui s'opposent à Melenchon, et leurs arguments, ce ne serait toujours pas encyclopédique (car c'est même du bien mauvais journalisme).
L'exposé des opinions de quelqu'un dans sa biographie n'appelle pas de réponse, à moins que ces réponses constituent elle-même un évènement(qui est analysé par des sources secondaires, ce qui est le cas à l'évidence pour les positions sur le Tibet, alors que cela relève de l'actualité également). Mogador ✉ 22 mai 2008 à 15:21 (CEST)

Mogador ✉ 22 mai 2008 à 15:21 (CEST)

Réponses à Mogador:
  • Vous confondez "source" et "référence". Le blog d'Urvoas est par définition une excellente source, parce que c'est là qu'il a tenu ses propos. Renvoyer à la source est ce qu'il y a de plus scientifique vu que ça permet au lecteur d'avoir confirmation de la véracité de ce qui est écrit, voir d'élargir sa lecture s'il le souhaite. Les références à Le Télégramme (tiré à 200.000 exemplaires) et Ouest-France (premier quotidien français) confirment que cet échange à eu un fort écho régional (mais il est possible de mettre d'autres sources si les deux principaux quotidiens de Bretagne ne vous suffisent pas) et donc que c'est un événement (vu que cet élément vous intéresse).
  • La référence de Ouest-France: page "région", càd p. 6, pas de signature. Contrairement à la plupart des quotidiens malheureusement Ouest-France ne met pas ses articles en ligne.
  • Votre tentative de politiser cet échange est complètement non wikipédienne. Je n'ai aucune sympathie ni pour JJ Urvoas, ni pour Mélenchon (ni pour l'UDB ceci dit en passant). Ce que je veux, et j'aimerais bien que vous me rejoignez sur cette ligne, est que cet article devienne neutre, càd présentant la diversité des approches sur le sujet. Après, à chaque lecteur de se faire son opinion : ça ne nous concerne plus.Benoni (d) 22 mai 2008 à 17:56 (CEST)
le simple compte-rendu d'un blog par une feuille régionale... Je me demande laquelle, "Le Télégramme" (voir le tirage plus haut, d'après Benoni) ou "Ouest-France"? L'article est du 21 mai 2008, tirage ce jour-là: 845 395... ClaudeLeDuigou (d) 22 mai 2008 à 19:26 (CEST)
Jean-Jacques Urvoas, député du Finistère, répond à Jean-Luc Mélenchon

Mélenchon a tenté de s'expliquer sur le blog de Jean-Jacques Urvoas, député du Finistère, en ces termes [15]ClaudeLeDuigou (d) 22 mai 2008 à 19:46 (CEST)

Pour ceux que ça peut intéresser, des choses diverses et variées:

http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=10698&title=Journ%C3%A9es%20historiques%20des%20langues%20de%20Mme%20Christine%20Albanel,%20une%20farce%20grotesque%20et%20pitoyable Communique 14/05/08 Ligue Bretonne des droits de l'Homme Porte parole: Michel Herjean

http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=10696&title=Le%20s%C3%A9nateur%20Jean-Luc%20M%C3%A9lenchon%20accuse%20Diwan%20d'%C3%AAtre%20une%20secte Edito Agence Bretagne Presse 14/05/08 Auteur: Philippe Argouarch

ClaudeLeDuigou (d) 22 mai 2008 à 20:34 (CEST)

[modifier] Tiré du feu : Sources secondaires ou primaires ?

Je ne sais pas si je suis "impliqué" dans ce "feu", mais je suis intervenu sur ces sujets. En voyant les interventions, le sujet réel me parait être source primaire ou source secondaire ? Sources sur les sources sur Wikipédia :

Par exemple, le blog d'Urvoas ou Le Télégramme sur le sujet est une source primaire. Présenter ces sources sur Wikipédia est un travail inédit. Présenter une analyse existante sur ces questions (utilisant éventuellement ces sources primaires) est une présentation de source secondaire existante. Je pense que ce sont ces questions qu'il faut examiner. --Sammy Moreau (d) 22 mai 2008 à 19:15 (CEST)

J'ajoute que R3R + Wikipompier, c'est beaucoup, et cela mérite de tirer au clair ce qui est exposé dans les bases de fonctionnement de Wikipédia. --Sammy Moreau (d) 22 mai 2008 à 21:43 (CEST)