Discuter:Hérésie

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Sommaire 1 Structure 2 Bulle Gratia Divina 3 Valeur péjorative du mot hérésie 3.1 réponse 4 non neutre 5 Suppression 6 Droit??

[modifier] Structure

J'ai modifié la structure qui parlait de l'hérésie dans le judaïsme puis l'islam puis le christianisme. Il me paraît approprié de se conformer à la séquence "historique" classique judaïsme-christianisme-islam.

En outre, dans l'histoire du terme en français et de sa perception, c'est évidemment la perspective chrétienne qui a eu un rôle majeur. J'ai donc cru nécessaire d'en dire un peu plus au début de l'article, en distinguant l'hérésie du schisme.

Enfin, l'idée d'hérésie et sa condamnation n'est pas purement extrinsèque (politique) mais a un lien essentiel, dans le christianisme, avec l'idée de salut par la foi. Si la foi est déviante, le salut est mis en péril. J'ai aussi précisé ce point, important à mon avis. --Y.E. Clément 14 août 2005 à 15:10 (CEST)

[modifier] Bulle Gratia Divina

Vraiment pas moyen de trouver la date de la bulle pontificale Gratia divina par l'intermédiaire de Google. J'ai l'impression que le nombre des bulles n'a pas permis de toutes les archiver sur Internet (même sans doute au Vatican, mais c'est à voir - il n'ont peut-être pas bien indexé leurs archives en lignes). Ploum's 24 déc 2003 à 11:48 (CET)

Le Vatican ne met pas en lignn les textes dont il n'est pas fier. Par exemple, il est impossible de trouver sur son site une version complète du Syllabus, non plus que de Pacendi Domini Gregis. Stuart Little

A mon avis, modifier les citations d'un auteur (présentée avec le nom de l'auteur et le titre du bouquin ou de l'article) ne relève pas de la neutralisation mais de la tromperie sur la marchandise. Stuart Little 15 jan 2004 à 13:01 (CET)

On peut peut-être remonter plus tôt que Gratia divina, non ? L'Église n'a pas attendu le XVIIe siècle pour définir l'hérésie, ni pour « lancer la procédure inquisitoriale »... Jastrow 25 mar 2004 à 19:37 (CET)

[modifier] Valeur péjorative du mot hérésie

Précédemment j'avais ajouté à l'article:

La valeur péjorative est née au IVe siècle en milieu chrétien, d'une volonté de monopole religieux qui a interdit la libre opinion.

Ma phrase a été corrigée en :

La valeur péjorative est née au IVe siècle en milieu chrétien, d'une volonté politique.

Cette dernière formule exclu, de façon partisane, la responsabilité des bénéficiaires, les autorités chrétiennes. Ce sont elles pourtant les inspiratrices de la christianisation menée depuis le IVe siècle en Europe et ailleurs. Ce sont des querelles de théologie qui ont conduit a des conflits armés. Inutile de parler de césaropapisme; les autorités chrétiennes ont toujours voulu exclure du paysage religieux tous les cultes concurrents et les philosophies qui lui étaient contraires.

Je rétabli donc:

La valeur péjorative est née au IVe siècle en milieu chrétien, d'une volonté de monopole religieux qui a interdit la libre opinion.--Michel Gozard 23 septembre 2007 à 11:34 (CEST)

Je dois sans doute préciser que la valeur péjorative du mot en question est d'ordre religieux et non politique.

[modifier] réponse

j'ai répondu là-dessus sur votre page de discussion. J'ajoute :

• la valeur péjorative se construit petit à petit dans les écrits des Pères de l'église. On ne peut donc la mettre en avant comme projet pré-existant.
• la libre opinion est un concept qui n'existe pas à l'époque.
• "la responsabilité des bénéficiaires" n'est pas du tout exclue si on se donne la peine de lire le paragraphe "le contexte chrétien", en particulier en s'arrêtant sur les passages du colloque de l'ULB donnés au cours du paragraphe.
• le cesaropapisme est une dénomination née dans l'après coup pour qualifier le type de régime. On ne peut donc en parler dans l'introduction. C'est un résultat et non un projet téléologique. Le projet n'est effectif qu'à partir de Justinien. Au moment où se situe l'introduction qui tente de donner une définition générale, le problème n'est pas "l'hérésie dans le christiansime" (==>monopole du sacré cesaropaiste) mais l'hérésie en général pour laquelle le seul point commun est la "volonté politique". 23 septembre 2007 à 11:52 (CEST)~

la valeur péjorative n'a aucune efficace dans le domaine religieux si elle n'est pas assistée par le politique. C'est donc l'action politique qui est déterminante et non le religieux. Le politique se camoufle sous le religieux pour être acceptable voir Spinoza : traité théologico politique Zweite 23 septembre 2007 à 11:52 (CEST)

En résumé, votre incise est non neutre parce que rétrospective exactement comme l'habitude catholique de nommer hérésie les courats de pensée antérieurs à la dogmatisation. Zweite 23 septembre 2007 à 11:59 (CEST)

Vous dites: "Le politique se camoufle sous le religieux". Pourquoi ne pas dire : Le religieux se sert du politique pour servir ses intérêts ?

Il faut quand même réaliser que la dévalorisation du terme hairesis est antérieure à son utilisation politique.

Elle est née avec les premières disputes doctrinales.

Vouloir interdire à l'autre une opinion différente a d'abord concerné le pouvoir religieux. Le ménage a commencé en interne !

Au IIe siècle on sait que Justin (dit le Martyr) a écrit un traité sur les Hérésies; à la même époque Irénée de Lyon a rédigé son Traité contre les hérésies.

Au IIIe siècle Origène et Tertullien condamnent les hérétiques qui se réclament faussement du Christ.

C'était avant le contrôle chrétien du politique.

Vous dites "la libre opinion est un concept qui n'existe pas à l'époque." On croit rêver !

Je ne parle pas du concept ! Je parle de la réalité d'un vécu.

Quand Constantin (dont la conversion n'est pas prouvée)inaugure sa capitale, tous les cultes (chrétiens compris) défilent. Tous sont autorisés. Chacun est libre de pratiquer la religion qu'il choisit, de se faire initier au mystère qui lui plaît, ou d'adhérer à la secte chrétienne qui convient à son opinion.

Pour la suite, voici un bref rappel historique:

343 - Constance II, le fils de Constantin, fait fermer les temples.

356-357 : Constance interdit, sous peine de mort, les sacrifices et les prières aux anciens dieux ; des sanctuaires sont détruits.

377 - Gracchus, préfet de Rome, inaugure sa conversion en détruisant un lieu de culte à Mithra. C'est le même genre de zèle que certains martyres qui renversaient les idoles.

380 - Théodose Ier rend le christianisme obligatoire (édit de Thessalonique).

385 - Priscillien, accusé de gnosticisme et d’ascétisme, est décapité à Trèves.

391 - à Alexandrie, le patriarche Théophile (c'est pas un politique!) fait détruire le temple de Dionysos ; en 392, il fait piller et brûler le Serapeum (200000 volumes sont perdus).

392 - l’interdiction des cultes publics non chrétiens est étendue à tout l’Empire.

394 - les jeux d’Olympie sont supprimés (leur rétablissement attendra 1896).

415 (en mars) : à Alexandrie, après des affrontements entre communautés, à l’instigation du patriarche Cyrille, des fanatiques chrétiens dévastent le quartier juif. Oreste, préfet d’Alexandrie, est rossé par une troupe de moines. Un peu plus tard, un commando s’en prend à Hypatie, mathématicienne et philosophe dont les cours étaient célèbres. Capturée alors qu’elle rentrait chez elle, elle est tuée, dépecée et brûlée sur la place publique.

435 - ordre est donné de détruire les temples encore debout.

438 - le Code théodosien (sous Théodose II) fait passer l’hérésie pour un crime.

448 - Justinien fait brûler les ouvrages du philosophe Porphyre.

529 - l’École d’Athènes est fermée et les philosophes non chrétiens sont interdits d’enseignement.

Arrêtons là…

C'est après la prise de pouvoir des chrétiens que la réalité de la liberté d'opinion disparaît.

La croissance de la nouvelle religion exigeait la destruction de ce qui a été appelé "paganisme" (étymologie révélatrice là aussi!), terme toujours employé d'ailleurs.

Mais moi,évidemment, je ne suis pas neutre en rappelant ce genre de choses.

Accuser le politique antique pour ne pas froisser le religieux d'aujourd'hui, c'est sans doute plus neutre.

--Michel Gozard 23 septembre 2007 à 18:22 (CEST)

Indépendamment de toute "neutralité", il vaut mieux éviter tout confondre. En particulier il n’y a aucune raison de confondre la notion d’hérésie et celle d’interférence du spirituel et du temporel.

Ici, je ne vois pas ce que votre dénaturation de la réalité de l’évolution de la notion d’hérésie apporte à votre thèse sur l’interférence du spirituel et du temporel.

En particulier, la connotation péjorative du mot hérésie est évidente dans les disputes de Justin et d’Irénée bien avant vos interventions impériales, de même que les papes n’ont pas attendu ces interventions pour excommunier les hérétiques et le schismatiques, manifestant par là que la question a un caractère intrinsèquement religieux.

On remarquera dans le même temps que l’intervention du temporel n’a pas empêché le développement constant de nouvelles hérésies.

Si ces interférences vous semblent si importantes, pourquoi ne pas les mettre dans un paragraphe à part plutôt que d’écrire des contre-vérités au nom de la libre opinion ?

--FDe 25 février 2008

Quand au lien entre la prise du pouvoir des chrétiens et la disparition de la liberté d'opinion, les martyrs chrétiens de l'antiquité (même s'ils ont d'abord été persécutés en tant que secte juive), les totalitarismes athées du XXE siècle et les autres persécutions religieuses tous azimuts (carricatures de Mahomet, indo-musulmane, musulmano-chrétiennes, indo-chrétiennes) montrent que le sujet n'est pas aussi simple que cela.

--FDe 25 février 2008

[modifier] non neutre

J'ai viré comme "non neutre" ou "opinions personnelles" les opinions personnelles de Heurtelions  (d · c · b)] parce que :

• l'allongement de la liste des hérésies dans l'article est inutile puisqu'une liste interreligieuse des hérésies attend ses apports,
• ses opinions personnelles sur telle ou telle hérésie ( de préférence protestantes, ai-je cru comprendre) n'apportent rien à la question "qu'est-ce qu'une hérésie ?" dans la mesure où elles se contente de répéter la doctrine catholique sur ces points. L'article n'est pas centré sur le point de vue catholique sur les autres religions mais sur "qu'est-ce qu'une hérésie ?" et le point de vue catholique est largement donné dans l'article
• Michel Servet a un article où on peut dire ce qu'on pense de son exécution, idem anabaptisme, Reforme radicaleet Thomas Munzer sont les articles où l'on peut se lamenter sur la lâcheté de Luther les abandonnant à la justice des princes.Zweite 23 septembre 2007 à 15:55 (CEST)

[modifier] Suppression

Les contributions de Zweite (d · c · b) ont été supprimées. Cet utilisateur est un faux-nez de Benoit Montfort (aka stuart little, aka mulot) bloqué infdéfiniment. Maloq ^causer 23 septembre 2007 à 18:42 (CEST)

Je n'avais pas vu ses première contributions. La version restaurée est celle du 7 septembre 2007 à 16:26. Vous pouvez bien sur restaurer vos contributions si j'ai fait sauter des passages venant de vous (et je m'en excuse... ). Maloq ^causer 23 septembre 2007 à 22:12 (CEST)

[modifier] Droit??

Pourquoi l'article Hérésie serait-il rattaché au portail du Droit, alors que de l'avis généralement admis au XXIe s. et grosso modo depuis la Révolution française, la Religion et le Droit (la Loi) sont deux domaines distincts, en Droit français notamment? Même question en ce qui concerne certaines hérésies (Libre-Esprit par exemple).

Je ne supprime pas moi-même ce rattachement, peut-être y a-t-il des motivations que j'ignore; mais j'espère alors qu'on voudra bien les expliciter. Merci! EMV (d) 12 mars 2008 à 13:03 (CET)