Discuter:Godefroy de Bouillon

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[modifier] Lieu de naissance de Godefroy de Bouillon

Godefroy de Bouillon n'est pas un chevalier français, il est né à Baisy-Thy (belgique). — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 217.112.182.224 (d · c).

Tellement en Belgique qu'elle n'existait pas au XIème siècle. Un vieux débat, déjà réglé au XIXème ! Vive Wikipédia ! — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Pierre Aubé (d · c).
Monsieur Aubé, vous êtes ici sur la partie non-encyclopédique de Wikipédia. Comme l'indique son titre, cette page a pour but de discuter. Jastrow|✍ 3 octobre 2007 à 20:23 (CEST)


En effet, attribuer une nationalité aux acteurs de l'époque médiévale est une erreur que nous commettons par ignorance, a fortiori pour une période où le nom "France" ne paraissait pas encore dans les textes ni n'existait dans les esprits. A partir du Xe siècle parait, sous la plume des principaux chroniqueurs, la terre des "Franci Teutonici" et la "Francia occidentalis", qui suggère un territoire ayant une identité politique commune : le regnum francorum, celui des francs établis sur le Rhin. Si la Belgique (comme la "France") n'existait pas à l'époque de Godefroy de Bouillon, son territoire était soumis au regnum teutonicorum, il serait cependant tout aussi maladroit de faire de ses habitants des germains. Par contre, Godefroy (dont le nom est une adaptation française de Gottfried) est lui-même issu de la noblesse franque et fréquente la cours des empereurs à Aachen (Aix-la-Chapelle) et Goslar. Mais là encore intervient une seconde et pertinente notion de "dépendance", celle qui attribue à Godefroy une charge de fonctionnaire lotharingien, il serait donc plus juste et plus logique de lui restituer le titre de "noble lotharingien". D. Leypold, le 10.10.2007.

A lépoque de Godefroy de Bouillon, on n'était plus sous les Carolingiens, mais sous les Capétiens. Je vois mal comment Godefroy aurait pu parler à la cour des empereurs à Aix-la-Chapelle, puisque depuis 843, il n'y avait plus d'empire carolingien. Alamandar Dico ? 10 octobre 2007 à 14:18 (CEST)
Tout simplement parce qu'Aix-la-Chapelle resta une ville importante du Saint-Empire romain germanique et où les empereurs se faisaient sacrer jusqu'au XVIe siècle. Odejea (♫♪) 10 octobre 2007 à 14:37 (CEST)
Peut-être que la question à été tranchée au XIXe et que tout le monde devrait savoir que c'est par erreur que Godefroy dit de Bouillon (en réalité Boulogne) est tombé par erreur dans l'histoire de Belgique mais c'est loin d'être le cas : les fausses idées sont difficiles à éliminer et pas seulement dans wikipédia. A lire les grands Mythes de l'histoire de Belgique, de Flandre et de Wallonie, sous la direction d'Anne Morelli, evo-histoire, 1996, ISBN 2-87003-301-X un chapitre est consacré à la fausse belgitude du duc Godefroy. Les territoires de l'actuelle belgique dans leur entierté n'ont été français que de 1794 à 1814 avant ils émergeaient majoritairement au Saint-Empire.--Dhenrotte 10 octobre 2007 à 17:11 (CEST)

Ce serait bon pour l'article d'expliquer pourquoi la naissance de Godefroy de Bouillon à Boulogne-sur-Mer est sans conteste : je possède un bouquin datant de 1992 (on est donc loin du XIXe siècle) qui avance, arguments à l'appui, qu'il est né à Genappe. Une affirmation aussi catégorique que né sans conteste à Boulogne-sur-Mer mériterait bien d'être développée et étayée. Non ? Lykos | bla bla 19 mars 2008 à 02:56 (CET)

Pour ceux que cela intéresserait :

« D'après Monseigneur de Ram[1], Godfroy, Boulonnais par son père, naquit à Baisy près de Genappe. Il cite à l'appui de sa thèse quelques textes intéressants mais peu nombreux. [...]
Pour étayer sa thèse, de Ram se base d'abord sur la Généalogie de Coblence (1302) qui dit que les trois fils du comte de Boulogne sont nés et ont été élevés (nati et nutriti) en Brabant, à Baisy près de Genappe, et furent appelés van Baliœn. Dans la chronique des ducs de Lotharingie, que le professeur Borremans de l'université de Liège fait remonter à 1269, il est dit : « Licet nominati sunt de Boilon, nati tamen et nutriti sunt in Brabantia, scilicet apud Basin, juxta Genapiam, castrum ducis Brabantie » (Bien qu'ils portent le nom de Bouillon, ils sont pourtant nés et ont été élevés en Brabant, vraisemblablement près de Baisy à côté de Genappe, au château du duc de Brabant). Le fait que cette version se retrouve dans d'autres chroniques des ducs de Brabant (de 1312-1497) serait pour de Ram une preuve supplémentaire d'authenticité : « Le document de 1269 se reproduit constamment dans les sources historiques des XIVe et XVe siècles, écrit-il, tandis que pour justifier la tradition boulonnaise, on est condamné à invoquer l'autorité de quelques écrivains du XVIIe siècle et d'une phrase seulement, et encore, mal comprise d'un auteur presque contemporain, Guillaume de Tyr. » [...]
Selon Jean Gillemans (Alia vita beatae Idae), cité par les Bollandistes d'après le manuscrit de Rouge-Cloître, on pouvait encore voir du temps de ce chroniqueur la fontaine ou le baptistère, et les fonts baptismaux sur lesquels Godfroy aurait été baptisé : « ... Ida juxta Genapium, cum filiis honestissime conversans, habitavit. Monstratur illic usque hodie fons sacri baptisterii in quo Godfridus eius primogenitus fertur fuisse initiatus. » (Ide habita près de Genappe en bonne entente avec ses fils. On montre encore aujourd'hui les fonts baptismaux où Godfroy, son fils aîné - c'est Eustache l'aîné - a été baptisé). Ces fonts baptismaux existaient encore dans l'église de Baisy, ajoute de Ram, lorsque le dauphin de France, connu depuis sous le nom de Louis XI, demeurait au château de Genappe sous la protection de Philippe le Bon. D'après un manuscrit flamand du XVe siècle, le fils du dauphin, Joachim, né à Genappe en 1459, aurait été baptisé « in de cautre » altération de « kouter » qui désignait, paraît-il, une paroisse rurale.
On lit dans les Mémoires de Jacques du Clercq qui rapportent également la naissance du fils du dauphin : « Le Ve jour d'aoust fust ledit enfant baptisé es fons de la paroisse dudit Genappe, esquels tout comme on disait, avait jadis été baptisé Godfroy de Bullon, qui jadis avait conquesté Jherusalem et en avait esté roy, et sy avait esté né audit chesteau. » [...]
Godfroy serait né au château de Genappe et aurait été baptisé à Baisy et on aurait confondu son lieu de naissance avec celui de son baptême. »
    — Marie Josèphe Daxhelet, Sacré Godfroy de Bouillon, Didier Hatier, Bruxelles, 1992, pp. 10-12

  1. ↑ Monseigneur de Ram, Notice sur le lieu de naissance de Godefroid de Bouillon, Bruxelles, 1857.
Quoiqu'il en soit, une chose me paraît claire : la tradition qui fait naître Godfroy de Bouillon à Genappe/Baisy existait déjà bien avant le XIXe siècle. Le paragraphe ajouté par Jay Zuchry (d · c · b) laisse croire que c'est une invention des historiens belges du XIXe siècle. Lykos | bla bla 20 mars 2008 à 06:41 (CET)
Passage modifiéJay Zuchry (d) 21 mars 2008 à 16:45 (CET)
Le problème c'est que l'article continue à affirmer de façon péremptoire « Godfroy est né sans conteste à Boulogne-sur-Mer » : je veux bien (même si l'Encyclopédie Larousse en Ligne dit qu'il est né à Baisy, tout comme Encarta ou l'Encyclopédie Hachette Multimédia, ce qui fait beaucoup), mais alors il faut développer : pourquoi Wikipédia se singularise-t-elle sur ce point ? Lykos | bla bla 21 mars 2008 à 17:40 (CET)
Comme l’a dit un utilisateur précédent, le débat a déjà été tranché au XIXe siècle, voici un exemple de ces joutes historiques [1]. De mémoire, la thèse "belge" (soutenue par l'abé de Ram) n'est basée que sur une source tardive et contredite par d'autres sources, plus contemporaines de Godefroy, en faveur de la thèse "française" (soutenur par l'abbé Haigneré) + des arguments déduits (par exemple, la mère de Godefroy n’aurait pu physiquement accoucher à Baisy, puisqu’elle ne quitta jamais le Boulonais).
Mais voici ce qu’on peut lire dans le livre de Morelli qui se base sur des travaux récents (fin XXe) venant de l’UCL et plusieurs ouvrages du médiéviste belge G. Despy tel que Godefroid de Bouillon, mythes et réalités, in Bulletin de la classe des lettres et des sciences morales et politiques, 5e série, tome LXXI, 1985 : « Ainsi, en 1830, A.J.J. le Mayeur exalte l’illustre naissance de Godefroid, du sang de Charlemagne, mais surtout natif du Brabant, de "Basy". Cette affirmation, contredite par les érudits français, verra leurs homologues belges friser le ridicule, s’accaparant le "glorieux" duc né-sans conteste- à Boulogne. »
Je ne trouve aucune mention de Godfroy de Bouillon dans le document que vous fournissez en lien externe : pouvez-vous donner la page ?
Vos sources disent qu'Ide n'a jamais quitté le Boulonnais. Celle en ma possession dit : « ... Ide, la mère de Godfroy, possédait dans la région de Nivelles d'importantes propriétés allodiales qui lui venaient de sa famille, et de nombreux textes parlent des fréquents séjours qu'elle faisait à Genappe, capitale du duché de Lothier, où elle avait un château qu'elle céda plus tard avec d'autres terres au chapitre de Nivelles ou, selon une autre version, au comte de Louvain. » (M. J. Daxhelet, Sacré Godfroy de Bouillon, p. 11). Lykos | bla bla 23 mars 2008 à 09:59 (CET)
Allez page 98[2], vous trouverez toutes les réponses à vos questions.Jay Zuchry (d) 23 mars 2008 à 18:53 (CET)

Comique, on considère les belges comme nationalistes parce qu'en 1860 ils cherchent des origines belges à Godefroid de Bouillon. Et pour preuve de leur ridicule, on prend des français jouant aussi les nationalistes en 1860. Et l'on consacre tout cela avec quelque pamphlets anti-belges d'une pseudo-historienne marxiste nostalgique des purges staliniennes et des groupes terroristes rouges. Speculoos [miam miam] 23 mars 2008 à 23:31 (CET)

Oulààà ! Je crois que l’utilisateur Descamps a définitivement perdu la raison…
S’il n’est pas tout à fait juste de dire que la France existait tel quel en l’an 1000, en revanche il est complètement grotesque d’affirmer que la Belgique existait avant 1830 et que Godefroy était belge (ça l’aurait fait bien rigoler qu’on lui impose cette nationalité…).
Tout ce qui n’est pas conforme à l’idéologie obscurantiste de D. Descamps est considéré comme pamphlétaire et anti-belge. En réalité, il s’agit de remettre en cause les mythes formulés par Pirenne et ses complices, engagés jusqu’à l’excès dans leur chauvinisme belge, afin de justifier un Etat purement artificiel et qui manquait cruellement de bases historiques valables. Ces mythes de la prédestination de la Basse-Lotharingie, puis de l’Etat de Bourgogne (le « Grand-Occident ») à devenir un jour la Belgique est un grossier mensonge qui fut repris ensuite par les Rexistes. Il est donc nécessaire de renverser ces mensonges historiques « pirénistes », je comprends que cela heurte votre idéologie nationaliste, monsieur Descamps, mais nous n’avons que faire de votre sentimentalisme.
S’il est vrai que Morelli est d’extrême-gauche, vos propos sur sa « nostalgie » sont purement diffamatoires et calomnieux. En outre, il s’agit d’une véritable historienne, professeur à l’ULB, contrairement à votre historien fétiche : Jo Gérard, historien vulgarisateur et rexiste de surcroît. On voit quelles sont vos références… Jay Zuchry (d) 24 mars 2008 à 00:09 (CET)
Toujours des attaques ad hominem, ce ne sont que les troisièmes. J'espère qu'un administrateur fera quelque chose. Anne Morelli a fait l'apologie de la violence comme moyen politique à Porto Alegre devant des milliers de personnes. Elle est également une sympathisante de Pierre Carette qui est le chef des CCC et qui continue encore aujourd'hui à ne pas renier ses crimes. Speculoos [miam miam] 24 mars 2008 à 09:10 (CET)
Pas d'attaques personnelles. Les administrateurs sont en droit de bloquer les personnes insultantes si demande leur en est faite. Gardez un ton respectueux, même si vous n'êtes pas d'accord : cela ne vous donne pas droit de dénigrer l'autre. Alamandar (d) 24 mars 2008 à 09:25 (CET)

Certes, Anne Morelli est historienne, mais spécialisée dans l'histoire des religions. Et en ce qui concerne Godefroy de Bouillon, son ouvrage (celui dont vous vous servez pour référencer à peu près tous les articles sur lesquels vous intervenez) est un ouvrage à caractère polémique et de deuxième main, si j'ose dire : vous reconnaissez vous-mêmes qu'il « se base sur des travaux récents (fin XXe) venant de l’UCL et plusieurs ouvrages du médiéviste belge G. Despy... » Lykos | bla bla 24 mars 2008 à 10:28 (CET)

P.S. : au passage, il est peut-être ridicule de dire que Godefroy de Bouillon était belge, mais qu'en est-il de Léonard de Vinci ou Michel-Ange, considérés comme des peintres italiens alors que l'Italie en tant qu'État n'est apparue qu'en 1861 ? Qu'en est-il d'un Emmanuel Kant catégorisé comme philosophe allemand alors que l'Allemagne en tant qu'État n'est apparue qu'en 1871 ? Lykos | bla bla 24 mars 2008 à 10:37 (CET)
L'ouvrage de Morelli n'est pas, au risque de me répéter, un ouvrage personnel mais un ouvrage collectif rassemblant une vingtaine d'historien sous la direction d'Anne Morelli. Les travaux de l'ULB (pas de l'UCL) qui servent de sources ont été réalisés par les personnes contribuant au livre de Morelli. Les Grands Mythes de l'histoire de Belgique est un ouvrage de référence ISBN 2-87003-301-X ; que vous le considériez comme un ouvrage pamphlétaire indique, de manière certaine, que vous ne l'avez pas lu. En réalité, ce qui choque, c'est que c'est un livre qui va à contre-courant du discours ambiant hérité de la philosophie de l'histoire belge du 19ème siècle. Qu'elle aille à l'encontre de la pensée dominante ne me semble pas être une raison valable pour la censurer, au contraire, la pensée dominante est souvent bâtie sur des mythes qu'il convient de contredire.
En ce qui concerne Kant ou de Vinci, que l'on qualifie d'Allemand et d'Italien, il s'agit d'une définition ethnique ou culturelle qui ne marche pas pour les « Belges ».Jay Zuchry (d) 24 mars 2008 à 21:02 (CET)
Tout ce que vous dîtes ne fait que démontrer une chose : vous vous servez de certains articles de WP pour appuyer une thèse : la Belgique est artificielle et son histoire est une pure création du XIXe siècle par des historiens nationalistes. Continuez d'inonder WP de votre propagande, vous n'êtes pas le premier à le faire.Ce qui m'intéresserait, c'est que vous me fournissiez les éléments qui vous permettent d'écrire que la naissance de Godefroy à Boulogne est incontestable : Larousse, Encarta et Hachette disent qu'il est né à Baisy. J'ai le droit de m'interroger. Tout ce que vous savez faire pour l'instant, c'est répéter sans cesse : « Anne Morelli (ou un de ses collaborateurs) l'a dit dans son bouquin » (argument d'autorité) : qu'a-t-elle (il) dit exactement ? Moi, je vous ai exposé les arguments en faveur de Baisy... Lykos | bla bla 24 mars 2008 à 21:48 (CET)
Je vous prie de bien vouloir garder vos opinions sur ma personne pour vous.
Ensuite vous me reprochez de défendre le livre de Morelli, mais dans la mesure où votre argumentation est principalement basée sur le dénigrement de cet ouvrage, c’est normal. Et puis je vous ai donné la citation exacte de Morelli qui justifie l’utilisation, dans la rédaction de l’article, de l’expression « sans conteste ».
D’ailleurs, je vous ferais remarquer que s’il y a bien une source douteuse et partisane, c’est la thèse de Monseigneur de Ram qui date un peu et qui est nettement partiale (en effet, il entendait empêcher l’érection d’une statue de Godefroy par la ville de Boulogne sous prétexte que le chevalier était « belge »). Surtout que je vous ai fourni un document, que vous ne semblez pas avoir daigné regarder, où l’on voit Monseigneur de Ram défendre péniblement la thèse de Baisy et finalement prier les historiens français de bien vouloir laisser aux Belges Godefroy, car, selon de Ram « les Français ont déjà tant de grandes figures » qu'ils peuvent en laisser une ou deux au Belges... C’est dire à quel point sa thèse est improbable et que le terme « ridiculiser » utiliser dans le livre de Morelli n’est peut-être pas totalement déméritée… Jay Zuchry (d) 24 mars 2008 à 22:53 (CET)
Attendez, l'argumentation du bouquin de Morelli c'est  : « Ainsi, en 1830, A.J.J. le Mayeur exalte l’illustre naissance de Godefroid, du sang de Charlemagne, mais surtout natif du Brabant, de "Basy". Cette affirmation, contredite par les érudits français, verra leurs homologues belges friser le ridicule, s’accaparant le "glorieux" duc né-sans conteste- à Boulogne. » ???? S'il suffit d'affirmer qu'une thèse est ridicule pour que l'autre soit sans conteste...
Quant au document que vous m'avez fourni, il est normal que De Ram n'y paraisse pas sous meilleur jour : il a été écrit par les partisans de Boulogne. Si on veut se faire une idée de l'argumentation de De Ram, autant le lire directement : ici. Lykos | bla bla 24 mars 2008 à 23:24 (CET)
Oui mais son texte, où il pérore tout seul, date de 1857 tandis que celui que je donne date de 1860 et il est confronté à la contradiction de ses pairs. On peut d’ailleurs relevé quelques « bizarreries » de la part de de Ram : il n’utilise que ce qui l’arrange dans les textes de Facciolati et des Bolandistes, il préfère les sources plus tardives que celles qui proviennent d’un contemporain de Godefroy, il ne prête pas attention au texte du prieuré de Wast qui montre qu’Ide n’a pu accoucher à Baisy.
Argumentaire de Monsieur d’Héricourt et Haigneré :
- Guillaume de Tyr (presque contemporain (28ans) de Godefroy) affirme que Godefroy est natif de Boulogne. Guillaume de Tyr utilise le terme « oriundus » que de Ram interprète selon les ouvrages du lexicographe Facciolati comme signifiant « originaire » pourtant il « oublie » de signaler que Facciolati, lui-même, dit qu’oriundus et natus sont utilisés indifféremment pour signifié « natif »…
- La vie d’Ide par les moines du prieuré de Wast (fondé et visité de nombreuse fois par la mère de Godefroy) démontre que la vie entière du père et de a mère de Godefroy se passe dans le Boulonnais et que la mère d’Ide ne se rend qu’une fois à Baisy, largement après la naissance de Godefroy, pour y vendre des biens. Elle ne pouvait d’ailleurs pas y résider à l’heure de la naissance de Godeffroy car son père avait été dépouillé de ses biens de basse-Lotharingie.
Argumentaire de Ram :
- la source la plus ancienne que de Ram peut utiliser est une généalogie du XIIIe siècle (non- contemporaine de Godefroy) qui affirme que Godefroy bien que nommé de « Boilon » (Bouillon) est né a « Baisin ». Il s’agit d’une reproduction d’une généalogie plus ancienne mais très courte, qui se contente de dire que Godefroy fut élevé en Brabant sans faire mention du lieu de naissance de Godefroy avant cette version de 1270. C’est ce document tardif et régulièrement augmenté et modifié qui sera reproduit tout au long du Moyen-Âge
Toutes les sources postérieures sont imprécises et largement tardives
Par exemple, les bollandistes que de Ram fait intervenir disent que Godefroy est né à Baisy mais ils disent également, plus loin, que ce n’est qu’une rumeur.
Mais comprenez-vous ce que je demande ? Je ne vous demande pas de faire de la critique historique : aucun de nous deux n'est historien, si je ne m'abuse. Je demande s'il existe un texte d'un historien qui démontre de façon certaine que Godefroy est né à Boulogne. Apparemment, ce n'est pas le cas du bouquin d'Anne Morelli puisque vous reprenez l'argumentation d'Héricourt et de Haigneré. Si leurs arguments étaient incontestables, expliquez-moi pourquoi au XXIe siècle, Encarta, Larousse et Hachette (et d'autres) continuent à dire que Godefroy est né à Baisy ? S'il y a réellement des travaux scientifiques qui permettent de dire qu'il est indubitablement né à Boulogne, dîtes-moi lesquels et cette discussion cessera. Lykos | bla bla 26 mars 2008 à 00:09 (CET)
Je ne suis pas compétent sur la question, mais essayez de demander à un autre contributeur, sur des projets comme Projet:Croisades ou Projet:Moyen-Âge quel est son avis, s'il a des idées de pistes. Réfléchir à plusieurs permet d'éviter un dialogue qui risque de finir en écharpage mutuel, et permet d'avoir accès à plus de sources. Au pire, si vous n'êtes pas d'accord, mentionnez dans l'article les deux possibilités, telles que soutenues par les deux parties. J'espère que ça vous aidera à résoudre le problème Clin d'œil. Bonne soirée ! Alamandar (d) 26 mars 2008 à 00:55 (CET)
En réponse à Lykos : En effet, il n’y a pas besoin d’être historien pour comprendre qu’Encarta, ou Larousse ne sont pas des sources de premières qualités… Quant à Daxhelet, elle reprend point par point l’argumentaire de de Ram, et n’est manifestement pas au courant des autres travaux qui contestent la thèse de de Ram comme ceux de Barbe, Haigneré, Héricourt au XIXe et ceux de l’ULB et de Despy au XXe. Mais puisqu’on nous presse de trouver une solution, voici ce que je propose : Reprendre les termes de cette encyclopédie catholique : born probably at Boulogne-sur-Mer, 1060; […](according to a thirteenth-century chronicler, he was born at Baisy...) [3]. Ce qui donnerait ceci :
« De la même manière, les historiens belges du XIXe siècle vont s’approprier Godefroy (né probablement à Boulogne-sur-Mer3) en exaltant sa supposée naissance4 à Baisy, village qui se situe actuellement dans le Brabant belge ». Jay Zuchry (d) 26 mars 2008 à 21:09 (CET)
L'un des principes fondateurs de Wikipédia est la neutralité de point de vue : « Ce principe se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. » Si Wikipédia dit que Godefroid de Bouillon est probablement né à Boulogne-sur-Mer, elle prend parti pour une hypothèse. Si on reconnait (implicitement) qu'il n'y a pas de certitude quant au lieu de naissance de Godefroid, l'article doit dire qu'il est né à Boulogne ou à Baisy. Le lecteur devra se faire son opinion. Cela dit, je serais d'avis de suivre le conseil d'Alamandar. Lykos | bla bla 26 mars 2008 à 23:49 (CET)