Discuter:George Orwell

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Cet article a été évalué dans le cadre du projet Wikipédia 1.0
Biographie BA BA Maximum Biographie (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
Littérature BA BA Élevée Littérature (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
SF BA BA Élevée SF (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
Wikipédia Junior BA BA Élevée Wikipédia Junior (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
info
Projet WP1
 La version actuelle de George Orwell a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...

L'article est sympa; un petit détail cependant: Pourquoi la page Georges Orwell fait-elle partie de la série science-fiction ? Il me semble qu'il n'était pas fondamentalement un écrivain de science-fiction, même si son roman le plus connu en était un. Pourquoi ne pas classer George Orwell dans la série littérature et 1984 (roman) au contraire dans la série science-fiction (l'article est actuellement dans la série littérature) ? arno. 3 jan 2005 à 23:45 (CET)

"Résolument anti-communiste". Je crois qu'on ne peut pas dire cela. Il est en effet communiste et le reste après la guerre d'Espagne. Il était résolument anti-stalinien par contre. --xerus 20 jan 2005 à 14:13 (CET)

Deux remarques parfaitement fondées ; je modifie mais vous auriez pu le faire directement (il ne faut pas trop hésiter dans des cas pareils).

Non seulement George Orwell ne s'est pas cantonné à la science-fiction, mais au sens strict de ce dernier terme, 1984 lui-même ne peut pas y être rangé. C'est un roman d'anticipation, d'accord, ou une fiction, voire une fiction politique, mais la science en tant que telle n'y est pas véritablement utilisée comme élément central de l'œuvre. Ce n'est pas un Hypérion, un Fondation ou un Dune ! M'enfin, que certain appellent ça de la science-fiction, je l'admet, mais c'est jouer sur la relativité/subjectivité des langues naturelles, ce n'est pas toujours bon.

Je supprime la référence au projet science-fiction, en m'appuyant sur les arguments déjà développés ci-dessus. Si qualifier 1984 comme un roman de science fiction est très contestable, rallier Orwell à la SF en général est un contre-sens qui n'est pas digne d'une encyclopédie. Je comprends le désir des animateurs du projet SF de s'approprier un article de cette qualité, mais faut pas pousser. Galoric 8 juin 2007 à 18:32 (CEST)
Oui 1984 est un roman d'anticipation, et l'anticipation est un genre qui appartient à la science-fiction. C'est également une dystopie, autre genre de la science-fiction. De manière générale, un récit qui se passe dans le futur est considéré comme un récit de science-fiction. Des romans comme Fondation ou Dune sont des space opera, mais ce n'est qu'un genre de la science-fiction parmi d'autres. La science-fiction ne fait pas forcément appel à des techniques scientifiques futuristes. L'uchronie par exemple est une réécriture du passé, elle ne fait pas appel à des techniques futuristes mais est considérée comme un genre de la science-fiction. 1984 a eu une influence colossale sur la littérature de science-fiction, il est donc tout à fait légitime d'associer George Orwell est la science-fiction. --Gaal (d) 23 avril 2008 à 10:46 (CEST)

Pour le passage sur l'"anti-communiste", cette hypothèse de délation est en plus tellement infondée qu'il faudrait la supprimer immédiatement si elle n'était pas mentionnée uniquement pour être démontée. Autant l'adoucir tout de même par un vocabulaire adéquat. Tuilindo 20 jan 2005 à 23:44 (CET)

Il me semble qu'il faudrait évoquer cette histoire de "délation" : il s'agit bien, en effet, d'une basse calomnie qui a été démontée, preuves à l'appui, par les rédacteurs de l'opuscule intitulé Orwell devant ses calomniateurs (ainsi que, tout récemment, par Simon Leys.) il n'empêche que cette "révélation" a été assez largement médiatisée (en France, dans Le Monde et dans Libération ; en angleterre, je crois, dans le Gardian), alors que la démonstration de l'inanité de cette théorie (qui s'appuie sur une lettre d'Orwell qui dit à peu près précisément le contraire de ce qu'on a voulu lui faire dire) a eu une audience somme toute confidentielle. Aussi, un curieux, vaguement au courant de cette histoire, s'il venait à lire cet article pour avoir un complément d'informations sur cette question devrait pouvoir savoir à quoi s'en tenir.
Evoquer cette calomnie, et l'évoquer comme telle, tout en conservant le ton distancié qui sied à un article de Wikipedia, n'a rien de partisan : il s'agit tout simplement de contribuer au rétablissement de la vérité contre un mensonge qui abuse encore périodiquement des gens de bonne foi.
Si cette proposition ne rencontre pas d'opposition, je me propose d'écrire prochainement un paragraphe sur ce sujet, qui serait situé dans la partie anecdotes plutôt que dans la biographie proprement dite.
--Loudon dodd 14 novembre 2006 à 22:06 (CET)

Sommaire

[modifier] discussion entamé sur Wikipédia:Liste des articles non neutres#communisme *

note d'un passant : Orwell a abandonné le socialisme assez tôt, ça lui a fait écrire Animal's farm et 1984. Enfin on s'en fout.
Non on s'en fout pas puisque ce n'est pas vrai (tes sources sont trés mauvaises). Il n'a jamais renié Le socialisme (il se dira "anarchiste conservateur", Anarchiste donc socialiste), seulement rejeté avec vigueur le stalinisme. Libre 4 jul 2005 à 20:53 (CEST)
Anarchiste donc socialiste ??? Jamais entendu ou lu une connerie pareille !
Néanmoins, ip's anonyme (pas trés courageux), la connerie sur orwell n'aura pas manqué d'être posé et sans remarque de ta part. (pour le reste, voir Anarchisme) Libre
courageux anonyme... ? Tu es à court d'arguments on dirait. Le fait de pouvoir contribuer sans avoir à signer quelque chose ni à donner son email fait partie des libertés que wikipédia est un des rares lieux à proposer. C'est toi qui t'appelles "libre" et c'est moi qui le suis, je me marre ! Après guerre, on a soupçonné Orwell d'avoir balancé des listes de communistes. Orwell a donné aux autorités de son pays une liste de communistes de tout poil (fait avéré, contrairement à ce que dit la page du wikipedia français - les pages en: n'essayent pas d'arranger l'affaire). Lui était devenu démocrate (social quand même), ce qui, selon le Manifeste de Marx/Engels, est incompatible avec la réalisation du socialisme.
pas à court d'arguments, juste au niveau des tiens, voir ta premiére intervention manqué au sujet du socialisme d'orwell ; mais patientes, tu viens d'en faire une deuxiéme. Tu es libre d'être peureux et de manquer de courage de tes opinions ou de refuser de t'inscrire (tu as peur du passé → voir 1984), mais je doute que tu ne sois pas inscrit, sinon tu n'aurais jamais vu passer mes réponses, mais bon, on a l'envergure de sa propre opinion de soi même, restes "libre" avec ton anonymat, c'est ta meilleure chance. Quant aux soupçons d'aprés guerre, encore un fait complétement faux, cette histoire de soupçon est apparu le 11 juillet 1996 (et non d'aprés guerre) d'un journaliste anglais du Guardian, il a déformé intentionellement un passage d'une lettre d'orwell envoyé à une de ses amies (Celia Kirwan), ce journaliste a voulu faire un canular, cette supercherie sera démonté dans "George Orwell devant ses calomniateurs", paru en 1997 aux éditions Ivréa ou à encyclopedie des nuisances. Cites ta/tes sources permettant de connaitre ce fameux soupçon, car jusque là, t'es sec depuis le départ !
Informes-en les éditeurs du wiki.en alors.
j'ai des priorités qui ne sont pas celles ci. Mais puisque le sujet t'intéresse, tu le peux toi aussi. Libre
Que ta référence au socialisme soit le manifeste de marx et engels, soit, mais ce n'est pas une bible,
C'est pas une bible, c'est juste le texte historique de référence de tout mouvement communiste ! Il est assez proche de Animal's farm d'ailleurs.
Un conseil, vas sur la page d'homonymie Communisme, pour te faire une idée de ce qu'est le communisme, et tu verrras certainement que ce n'est une référence pour tout le mouvement communiste, et que communisme n'est pas égal à marxisme. Quant à "la ferme des animaux", je suis assez d'accord avec toi, on y voit le mouvement révolutionnaire marxiste dans toute sa splendeur, avec la même dialectique et les mêmes défauts. Libre
et ayant lu suffisemment les écrits d'Orwell (même les peu connus), je peux te dire que c'est un démocrate, du genre directe (et non un social démocrate comme tu sembles le suggérer),
Social démocrate, c'est pas une insulte. Tout de suite on voit la tronche de Hollande, mais il y a des exemples moins flippants (la majorité des Verts par exemple). La démocratie directe est le plus sur moyen d'amener la démagogie la plus tordue au pouvoir, et je serais étonné que Orwell, qui en a exposé la démonstration dans ses écrits, s'y soit laissé prendre. A mon avis tu fais un transfert, tu penses que toi et Orwell ne faizez qu'un.
tu t'essais à la psychologie aussi ? tu ne sais pas à qui tu parles et tu déduis des choses aussi grosses. Pour orwell, Je te conseille simplement de lire ses écrits et les diverses biographies qui ont étés faites de ce monsieur. Libre
que c'est un individu resté avec ses convictions socialistes et révolutionnaires (pour plus d'infos, regardes ici) signé Libre 5 jul 2005 à 17:54 (CEST) et qui assume, lui, son identité passé, présente et future.
Lapo compris la dernière pique : c'est "Libre" qui assume son identité (c'est vraiment ce qu'il y a écrit sur ton passeport) ou Orwell (qui écrivait sous pseudonyme) ???!!!???
(Puisque le mot identité ne te convient pas, changeons le par identifiant). Regardes ici, c'est une page d'identification où je met mon pseudo et mon mot de passe, ainsi on peut sur wikipédia reconnaitre l'identité de l'utilisateur wikipédien qui effectue les modifications des articles. Libre 7 juillet 2005 à 18:26 (CEST)
Merci Libre, ce genre d'énormité négationniste me fait gerber. D'ailleurs ces guerres d'édition sur les sujets qui touchent de près ou de loin à la politique.. Je ne suis pas communiste, je ne trouve pas Libre toujours objectif et rigoureux mais alors les autistes d'en face..


Le problème c'est qu'il ne faut pas confondre le communisme et le stalinisme. C'était deux choses bien différentes pour Orwell, en tout cas depuis 1937. Dans "Hommage à la catalogne", écrit en 1938, jamais Orwell ne renie son idéal communiste. Dans la ferme des animaux, tout le monde en prend pour son grade mais cela dépeind l'URSS stalinienne vue par Orwell. Le cochon, "sage l'ancien" raconte le rêve d'une ferme contrôlée par les animaux et est inspiré de Marx et de Lénine. Napoléon ie Staline (et dans une moindre mesure peut-être Boule de Neige ie Trotsky) représentent la trahison de la révolution. Donc je ne vois pas en quoi on peut voir dans la ferme des animaux que Orwell a abandonné le communisme, au contraire. Dans 1984, Orwell décrit un totalitarisme inspiré du nazisme et du stalinisme. Il n'y a pas de critique du communisme donc. --xerus 19 avr 2006 à 09:19 (CET)


Je trouve déplorable que des conflits générés par excès de fierté (voire même de prétention) puissent dégénérer de la sorte sur un site qui se veut dépositaire du savoir, et je trouve encore plus déplorable ce genre de querelle stérile où chacun y va de son ton condescendant et dogmatique pour humilier ou insulter quelqu'un, à plus forte raison quand il s'agit de discuter de George Orwell, qui lui, si je ne m'abuse, devait être bien loin de penser qu'il n'existe qu'une et une seule réponse à chaque question. Vous ergotez sur des détails terminologiques qui semblent vous faire oublier ce qui me parait être l'essentiel: qu'il s'agisse de Communisme, de Nazisme, de Stalinisme, ou de Fascisme, on s'en fout pas mal, à peu de choses près. Ce qu'il faut retenir avant tout à mon avis, c'est que quel que soit le pouvoir en place, on n'est jamais à l'abri d'une trahison de "l'idéal" au nom duquel ce pouvoir a été mis en place. Avant de voir en Animal Farm et en Nineteen-Eighty-Four des dénonciations des excès de tel ou tel système politique, n'oubliez pas que ce bon vieux George nous met en garde contre une trop grande centralisation du pouvoir et le fait de le confier à une administration toute puissante (ce qui est quand même très fort venant d'un ancien officier colonial, ça a au-moins la vertu d'être le regard authentique de quelqu'un qui a vu ça de l'intérieur, avant même de partir pour l'Espagne). Vincent.

[modifier] réponse à Bsm15

"Si le PCE n'est pas communiste, je n'y comprends plus rien. Décidément, c'est une idée fixe" : sauf qu'il s'agit du "parti socialiste unifié de catalogne"... Encore une fois, connaître le sujet, c'est mieux. --Horowitz 26 juillet 2006 à 18:31 (CEST)

Tiens donc. Encore une fois, arrêtons de jouer sur les mots. Le PSUC était le relais du PCE en Catalogne (le PSUC résulte de la fusion PSOE/PCE/PCP/USC, mais c'est l'élément PC qui a pris le dessus). Qu'il s'appelle ou non "socialiste", son idéologie était ouvertement communiste. Effectivement, il vaut mieux connaître le sujet. Et creuser un peu la surface... --bsm15 26 juillet 2006 à 19:01 (CEST)

Ce parti ne s'appelait pas communiste, s'est opposé aux collectivisations, et défendait à 100% le stalinisme. Il s'agit donc de stalinisme et non de communisme, c'est d'ailleurs ainsi que Orwell l'entendait. --Horowitz 30 juillet 2006 à 21:27 (CEST)

[modifier] Infobox

  • C'est une broutille, mais j'ai "révoqué" dans l'infobox l'ajout du nom d'Orwell par Sanao. En effet, le rendu de la modification m'a paru peu concluant(ça faisait un peu fouilli). Le fait de révoquer la modification est un peu cavalier, mais je ne savais pas comment placer autrement le nom d'Orwell (à l'intérieur du cadre, je pense que ce serait mieux.)

--Loudon dodd 17 novembre 2006 à 18:18 (CET)

J'avais mis le nom car le modèle d'infobox est fait ainsi. De plus, le problème lorsque l'on ne met pas le nom, c'est qu'une simple quote traîne à la place (tu me diras, cela peut très certainement être réglé en modifiant le modèle).
PS : Il vaut mieux utiliser les sections pour chaque sujet de discussion, c'est plus pratique pour s'y retrouver. Tu peux utiliser le "+" pour ajouter une nouvelle section à la fin. Sanao 17 novembre 2006 à 20:10 (CET)

[modifier] Prétendue collaboration d'Orwell avec les services de renseignements britanniques

  • J'ai placé dans la partie « anecdotes » celle qui concerne la prétendue collaboration d'Orwell avec les services de renseignements britanniques (cf. infra). Au passage, j'ai déplacé la note évoquant le fait que 1984 inversait les deux derniers chiffres de « 1948 » vers l'article consacré à cet ouvrage.

--Loudon dodd 16 novembre 2006 à 19:53 (CET)

[modifier] biographie

  • J'ai supprimé l'allusion à Bernanos, dans la phrase : "... le totalitarisme, sur lequel, à l'instar de Bernanos, mais à la différence de beaucoup d'intellectuels, il ne s'est jamais illusionné." Si l'on parle du totalitarisme stalinien, non seulement Bernanos ne s'est en effet jamais illusionné à ce sujet, mais il ne risquait guère de l'être : il était royaliste. La comparaison avec Orwell est donc peu pertinente.

--Loudon dodd 18 novembre 2006 à 09:57 (CET)

  • J'ai également supprimé l'allusion à Michea, qui ne semble guère avoir eu d'autre objectif que d'attirer l'attention sur cet auteur et qui, ici, faisait un peu "cheveu sur la soupe" (cette information aurait plutôt sa place dans un article consacré à J.-C. Michea lui-même.)

--Loudon dodd 18 novembre 2006 à 11:01 (CET)

[modifier] L'éducation

La phrase : "la plus chère et la plus snob des public schools (écoles privées) anglaise" est citée entre guillemets, mais la citation n'est pas sourcée. Quelqu'un saurait d'où elle provient (c'est moi qui ai ajouté entre parenthèses cette précision, à priori peu évidente pour un Français, qu'une public school est en fait un établissement privé) ? --Loudon dodd 19 novembre 2006 à 14:37 (CET)

[modifier] Suppression

  • Dans la partie biographie, j'ai supprimé la phrase : « [totalitarisme]- sur lequel, à la différence de nombreux penseurs de son époque, il ne s'est jamais illusionné. »

Je trouve que cette mention fait un peu jugement de valeur.
Mais, surtout, il semble que ce ne soit pas tout-à-fait le cas : à la fin des années 1920, alors qu'il était à Paris, plusieurs témoignages affirment qu'il considérait que « le système soviétique était le socialisme authentique. » (cf. John Newsinger, La Politique selon Orwell, p. 43.) Cette affirmation est peut-être à nuancer, et ces convictions, il ne les a peut-être eues que très peu de temps, mais elles suffisent néanmoins à infirmer la phrase que j'ai supprimé. --Loudon dodd 20 novembre 2006 à 18:37 (CET)

  • Le mot « stalinien » est, il me semble, fortement connoté : on ne le trouve guère que dans la bouche ou sous la plume de sympathisants de l'extrème-gauche, qu'il s'agisse de marxistes-léninistes de tendance bordiguiste, de trotskystes ou d'anarchistes (liste non-exhaustive).

Que, en raison d'interprétations plus ou moins orthodoxes ou idiosyncrasiques du concept de « communisme », on se refuse à voir Orwell qualifié d'anti-communiste peut se comprendre, mais il me semble qu'on peut trouver une solution de compromis sans tomber dans le jargonnage partisan.
Aussi, pour le POUM, plutôt « qu'anti-stalinien », j'ai proposé « non-aligné sur la politique de Moscou », qui me parait être tout aussi clair et tout aussi prudent quant aux rapports compliqués qui unissent ce parti avec le Trotskysme.
Pour le reste, je pense que l'on peut s'en sortir avec « communisme soviétique », ou « communiste » tout court dans le syntagme « parti communiste » (parce que sans entrer dans le débat qui consiste à se demander si ce parti est (ou était) réellement communiste ou non, personne ne contestera qu'il revendiquait cette appellation, et que c'est sous celle-ci qu'il s'est généralement fait connaitre.) --Loudon dodd 21 novembre 2006 à 23:32 (CET)

C'est une vision de 2006. Dans les années 30 (et après) l'emploi du mot était courant tant pour ses partisans que ses opposants. Le POUM était communiste anti-stalinien, c'est tout à fait clair et NPOV. --Horowitz 22 novembre 2006 à 13:39 (CET)

Il me semble que les opposants auxquels tu fais allusion, ce sont surtout les trotskystes. Les opposants de l'autre bord (démocratie "bourgeoise", ou fascistes) disaient tout implement communistes. Quant aux "staliniens", ils se disaient "communistes". Le mot "stalinien" est donc connoté : si le POUM se revendiquait comme tel, le mot "stalinien" devrait être entre guillemets.
Dans l'attente de références, je rétablis la version que j'avais écrite.
--Loudon dodd 22 novembre 2006 à 21:35 (CET)
Wikipédia est une encyclopédie contemporaine, il faut donc utiliser les termes actuels. "Stalinien" est péjoratif aujourd'hui, alors qu'il ne l'était pas à cet époque, il ne faut pas l'utiliser. Sanao 22 novembre 2006 à 23:27 (CET)

1) Des staliniens se disaient tels et nombre d'entre eux continuent à se dire staliniens en 2006. Les opposants ne sont pas "surtout les trotskistes" : le terme était fréquent en france où il y avait environ 100 trotskistes. J'ignore ce que tu appelles "démocratie "bourgeoise"", mais le terme stalinien était utilisé y compris par des non-communistes (et il est aujourd'hui encore utilisé y compris par des anti-communistes divers). 2) Sanao, avec ta logique il faudrait enlever "socialiste" sur Jaurès et mettre "révolutionnaire d'extrême-gauche". De même pour l'expression "social-démocrate", il faudrait réécrire tout ce qui concerne la SD et les SD d'avant 1914. --Horowitz 23 novembre 2006 à 14:31 (CET)

1)Le terme stalinien, je ne l'ai entendu, de nos jours que dans une connotation péjorative. si nombre de "staliniens" existent aujourd'hui, et se revendiquent comme tels, je n'en connais aucun, mais je suis tout disposé à en voir, en lire, ou même à en rencontrer. En attendant, je persiste dans ce que je disais au début : le terme "stalinien" est non-neutre dans les contextes dans lesquels il était employé, de même qu'il l'est à chaque fois qu'on l'utilise afin d'éviter d'utiliser le terme "communiste" (voir plus bas mon avis sur le sujet)2) Je ne vois pas le rapport : "socialiste" serait-il aujourd'hui connoté péjorativement ? En tout cas, Jaurès se revendiquait "socialiste". Le POUM se revendiquait-il donc "anti-stalinien" ? (C'est une question que j'ai déjà posée).
--Loudon dodd 23 novembre 2006 à 19:00 (CET)

Loudon dodd, j'ai vu que tu avais reverté mes modifs - en gros tu as remis "PSUC (le parti communiste « officiel », qui suit la ligne du Kominterm)" à la place de "Parti Socialiste Unifié de Catalogne (parti qui suivait la ligne du Komintern, dirigé par Staline)" - et "dénoncé comme un « parti fasciste » par le PSUC" à la place de "dénoncé comme un « parti fasciste » par la propagande du PSUC". Dans les 2 cas ma version est plus précise (et plus exacte : c'est kominterN, pas kominterM). La "dénonciation" du POUM comme fasciste est de la propagande éhontée, ça ne fait absolument aucun doute (absurde propagande stalinienne), quand au PSUC mieux vaut expliciter le sigle, quand à officiel - même avec guillements - je vois mal comment il est justifiable. C'est factuel, donc je remet. --Horowitz 23 novembre 2006 à 14:45 (CET)

Pour ce qui concerne l'ajout de "par la propagande" du POUM, il me semble que, sans être véritablement plus précis, il ne dit pas tout à fait la même chose que la version précédente : c'est bien le PSUC qui accuse le POUM d'être fasciste, et pas seulement sa "propagande". Qui plus est, le terme "propagande" ne signifie pas nécessairement "mensonge." Autrement dit, il me semble qu'avec cette nouvelle formulation, l'article prend un ton partisan sans pour autant être entièrement clair : si tu estimes que la formulation que j'avais proposé est ambigüe (mais un peu plus loin je reprends ces accusations et évoque les "calomnies" lancées contre le POUM), on peut tout aussi bien dire, même si cela me parait peu utile, quelque chose comme  : "diffamé comme étant un parti fasciste").
(quoiqu'ayant relu l'article après avoir écrit ce message, la formulation retenue ne me parait finalement pas si gênante que ça--Loudon dodd 23 novembre 2006 à 18:39 (CET))
Je trouve peu utile l'ajout qui consiste à dire que le Komintern était dirigé par Staline : il suffit de cliquer sur le lien en bleu pour savoir ce qu'il en est. En revanche, je comprends très bien ce qui motive cet ajout, et je ne puis être d'accord avec ta modification sur ce point : tu veux absolument faire disparaitre le terme de "communiste" associé au PSUC (la mention "officielle" est en effet, je te l'accorde, peu heureuse.) Or, le PSUC est un parti communiste, puisqu'il adhère au komintern, en relation avec les autres PC qui lui sont liés. Dire que le POUM est un parti marxiste sans dire que le PSUC est un parti communiste obscurcit inutilement l'article (et notamment ce qui suit, concernant la reprise des accusations portées contre le POUM par les communistes anglais, ainsi que les réactions ultérieures d'Orwell en direction de ceux qu'il appelle fréquemment les "communistes" (tandis que lui se qualifie de "socialiste").
Que, sur le plan doctrinal, les partis communistes liés au komintern aient été ou non véritablement communistes, c'est une autre question, qui ne m'intéresse pas ici, et qui ne devrait pas entrer en ligne de compte dans un article tel que celui-ci : pour Orwell, les membres du PSUC étaient des communistes, pour quelques centaines de milliers (ou quelques millions) de personnes encartées dans les différents partis communistes européens, ils l'étaient aussi.
Que l'on puisse refuser que ces partis aient été véritablement communistes, parce que l'on a du communisme une vision que l'on considère comme étant plus authentiquement marxiste, par exemple, ou pour quelque autre raison que ce soit, c'est une chose. En revanche, cela ne donne pas le droit de confisquer pour soi l'étiquette "communiste", et de la refuser à des partis qui ont été, et sont encore, connus sous cette appellation. Là, on n'est plus dans l'information, on est dans la propagande militante.

--Loudon dodd 23 novembre 2006 à 18:35 (CET)

Pour régler ce problème, on pourrait remplacer "Komintern" par son nom complet : "Internationale Communiste". --Horowitz 24 novembre 2006 à 00:47 (CET)

J'ai sous les yeux Hommage à la Catalogne, où Orwell donne ses propres définitions de ces deux partis. On pourrait n'indiquer dans l'article que les sigles, et renvoyer en notes aux explications fournies par Orwell lui-même, ce qui donnerait :
"Le POUM (Partido Obrero de Unificacion Marxista) était l'un de ces partis communistes dissidents que l'on a vu apparaitre en beaucoup de pays au cours de ces dernières années, par suite de l'opposition au "stalinisme", c'est-à-dire au changement, réel ou apparent, de la politique communiste" (Hommage à la Catalogne, p. 249)
"Le PSUC (Partido socialista Unificado de Cataluna) était le parti socialiste de Catalogne ; il avait été formé au début de la guerre par la fusion de différents partis marxistes, dont le parti communiste catalan ; mais il était à présent [en 1937] totalement dirigé par les communistes et affilié à la Troisième Internationale" (Hommage..., p. 248)
--Loudon dodd 24 novembre 2006 à 01:16 (CET)

Parfait : à mon avis le mieux serait de conserver la version actuelle et d'ajouter ces citations de GO en note. --Horowitz 24 novembre 2006 à 01:22 (CET)

Conserver les deux me parait assez inutilement redondant : je fais une tentative en modifiant dans le sens que j'avais indiqué.
--Loudon dodd 24 novembre 2006 à 10:12 (CET)

[modifier] Erreurs et/ou approximations dans la partie biographie

*« De retour en Angleterre à l'été 1907 avec ses parents » : l'article anglais dit qu'Orwell est revenu en Angleterre dès 1902 (ce serait son père qui aurait rejoint sa femme et ses enfants en 1907) Résolu

  • « Au printemps 1928, il passe une période difficile à Paris durant laquelle il fera différents petits travaux (notamment "plongeur" dans des restaurants de luxe). Il réussit à revenir en Angleterre » : ce n'est pas tout à fait exact, ou du moins la formulation est ambiguë. Orwell, la majeure partie de ce temps passé en France, était hébergé chez un membre de sa famille. Sa fréquentation des milieux populaires est, pour partie sinon en totalité, due à une volonté de sa part, et non à la nécessité.
  • « Comme son métier d'écrivain et de journaliste ne lui permettait pas de vivre décemment, il continua de faire différents travaux. L'un d'eux consista à réaliser une étude sur le chômage en pays minier » : la phrase laisse entendre que ce reportage a été réalisé pour des raisons purement financières. Or, cette enquête a également, dans une mesure qui reste à préciser, des motivations politiques.
  • « le "Freedom Defense Committee" (dont il était le vice-président) avec Herbert Read, où il y défendait les victimes des lois arbitraires. » : c'est un peu flou. De quelles lois arbitraires est-il question ? A quelle époque, précisément ?

Voici à ma connaissance quelques points qui sont, ou bien erronnés, ou bien approximatifs, et que je ne suis pas en mesure actuellement de corriger, manquant des éléments d'information nécessaires.
--Loudon dodd 23 novembre 2006 à 14:26 (CET)

[modifier] ajout de bandeau d'avertissement

J'ai pris la liberté de mettre en tête de l'article un bandeau d'avertissement, parce que certaines parties en sont développées et référencées, ce qui pourrait induire un lecteur en erreur sur le fait que l'ensemble de l'article serait parvenu au même degré d'achèvement et de fiabilité, ce qui n'est pas le cas (cf. rubrique précédente).
--Loudon dodd 26 novembre 2006 à 17:08 (CET)

[modifier] Orwell devant ses calomniateurs pas polémique ?

Tout d'abord, la définition du terme "polémique", d'après le Trésor de la Langue française que l'on s'entende bien sur le sens des mots :

« Subst. fém. Discussion, débat, controverse qui traduit de façon violente ou passionnée, et le plus souvent par écrit, des opinions contraires sur toutes espèces de sujets (politique, scientifique, littéraire, religieux, etc.); genre dont relèvent ces discussions. »
« Adj. Qui est relatif, qui appartient à la polémique; qui se réclame du caractère de la polémique »

(Site du TLF : http://atilf.atilf.fr/tlf.htm )

Voici, pour ceux qui n'en auraient pas connaissance, quelques extraits du ton de la brochure intitulée Orwell devant ses calomniateurs :

  • « Le but de la propagande est d'obtenir des individus qu'ils renoncent à la contredire, qu'ils n'y songent même plus. Cet intéressant résultat, l'abasourdissement médiatique l'obtient très naturellement par le moyen de ses mensonges incohérents et changeants, de ses révélations fracassantes et sans suite, de sa confusion bruyante de tous les instants. » (pp.9-10)
  • « En leur répondant ici, nous n'avons pas la naïveté de nous étonner de toutes ces calomnies : elles sont dans l'ordre des choses, ceux qui les profèrent étant ce qu'ils sont, et Orwell ayant été ce qu'il a été. Les esprits serviles haïssent jusqu'au souvenir de la liberté. » (p. 25)
  • « Autant que par ceux qu'elle diffame, une époque se juge par ceux qu'elle honore, et par la manière dont elle les honore. On a ainsi vu récemment, à l'occasion de sa panthéonisation, l'escroc Malraux loué par tous les modernes, non quoique imposteur, mais justement parce qu'imposteur.» Malraux qualifié, entre autre, «d'histrionnesque commandant d'escadrille en Espagne aux côtés des staliniens et avec Marty, le boucher d'Albacete, puis résistant tardif du printemps 1944, avant de finir en moderniste promoteur des maisons de la Culture et ministre censeur de la Ve République titubant en tête de la manifestation gaulliste de juin 1968 » (p. 19)

Je suis désolé, mais cela, et j'aurais pu en citer d'autres dans cette brochure d'environ 20 pages, j'appelle ça un ton "très polémique", et ce n'est pas un « point de vue non-neutre. » c'est un constat, que tout un chacun peut faire, et qui ne vaut même pas comme jugement de valeur. Simplement, j'essaie de faire en sorte que cet article soit crédible, et pour être crédible, il ne faut pas laisser entendre que l'on considère de la même façon une étude sur Orwell (la biographie de Crick, ou la biographie politique de Newsinger) et une diatribe contre l'époque comme celle qu'a produit, avec un certain talent debordien, L'Encyclopédie des Nuisances.

Mais si c'est l'adjectif qui te gêne, Horowitz, j'accepte sans problème de le remplacer par le substantif approprié : Orwell devant ses calomniateurs est en réalité un pamphlet :

« Court écrit satirique, souvent politique, d'un ton violent, qui défend une cause, se moque, critique ou calomnie quelqu'un ou quelque chose »

--Loudon dodd 27 novembre 2006 à 17:30 (CET)

Le problème était de caractériser cette brochure uniquement. Pamphlet peut être un compromis. --Horowitz 28 novembre 2006 à 12:31 (CET)

[modifier] Achèvement partie biographie

Je viens d'en terminer, pour ce qui me concerne, avec la biographie d'Orwell. J'enlève donc le bandeau que j'avais placé.
J'ai l'intention, dans unavenir proche, de m'attaquer à deux autres grandes parties : l'esthétique d'Orwell, et Orwell et la politique.--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 00:17 (CET)

Félicitations pour ton boulot ! --Horowitz 8 janvier 2007 à 00:55 (CET)

Merci beaucoup, et merci pour tes corrections (mais pour la Partisan Review, je ne comprends pas trop : peut-être n'avons-nous pas les mêmes sources à ce sujet ?)--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 00:58 (CET)

J'ai oublié d'en causer, mais je n'ai trouvé aucune source crédible affirmant que TPR était trotskiste quand Orwell y écrivait (et même avant...). Les stals avaient pour habitude de traiter de "trotskiste" tout ce qui était à leur gauche, mais dans ce que j'ai vu en sources crédibles TPR n'était pas plus trotskiste que le POUM, donc en fait pas du tout. --Horowitz 8 janvier 2007 à 01:01 (CET)
Voici ce que je lis dans le livre de J. Newsinger (La Politique selon Orwell, p. 161) : "A son redémarrage [en 1937, après un an de suspension d'activité], elle se caractérisa par sa forte hostilité à l'égard du stalinisme et elle devint le lieu d'expression d'une sorte de trotskisme littéraire : elle afficha une vive sympathie pour les idées de Trotski mais évita tout lien organisationnel. Parmi les rédacteurs en chef, seul Macdonald milita dans les rangs du trotskisme américain." Je te propose de mettre en note le passage en italiques, en guise d'explication.--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 04:10 (CET)
Ben non : ta citation prouve que ce n'était pas une revue trotskiste, alors autant mettre extrême-gauche - qui est pertinent et juste (ou à la rigueur "marxiste anti-stalinienne" - ce qui à une époque et dans certains milieux était toujours dit "trotskiste", mais on est sorti de cette période obscurantiste). --Horowitz 8 janvier 2007 à 13:28 (CET)
Je n'ai pas écrit qu'il s'agissait d'une revue trotskiste, mais d'une revue "d'inspiration trotskiste", ce n'est pas la même chose. Maintenant, qu'elle ait été d'inspiration trotskiste ne signifie pas nécessairement qu'elle ait été "marxiste".--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 13:39 (CET)
Elle était marxiste (cf les infos en anglais), anti-stalinienne et non soc-dem - autrement dit d'extrême gauche. --Horowitz 8 janvier 2007 à 13:41 (CET)
Je ne sais pas à quoi tu fais référence par "les infos en anglais". S'il s'agit de wikipedia, je suis désolé, mais mes sources me semblent plus fiables. Je vais aller voir ce qu'en dit Crick dans sa biographie d'Orwell.--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 16:48 (CET)
Y'a pas que wikipedia, et même ta source dit que ça n'a jamais été trotskiste. Quand à Dwight MacDonald, présenté comme le "seul trotskyste", il était édité en france par Spartacus, éditeur très anti-trotskyste. Franchement, extrême gauche serait plus exact. --Horowitz 8 janvier 2007 à 17:04 (CET)
Le fait qu'un rédacteur en chef de cette revue américaine ait été publié en France par une maison d'édition anti-trotskiste ne me parait pas être un argument valable.
Clairement, Newsinger associe The Partisan Review au trotskisme, avec les réserves que j'ai indiquées : il explique notamment que c'est la faible notoriété de cette revue en Angleterre qui fait que l'on n'a pas pris la mesure de l'influence des idées trotskistes sur Orwell ("aujourd'hui, écrit-il, on le considérerait sans aucun doute comme une sorte de "trotskiste littéraire", c'est-à-dire un écrivain dont les oeuvres et les réflexions sont largement influencées par les idées trotskistes ; à tout le moins reconnaitrait-on que le "trotskisme littéraire" a joué un rôle important dans sa formation politique" (p. 160)).
Newsinger se trompe peut-être, ou peut-être n'est-il pas dénué d'arrières-pensées, je n'en sais rien, mais il est loin de considérer comme secondaire cet aspect de la question. Mais d'accord pour examiner d'autres sources.--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 17:31 (CET)
La bonne foi de Newsinger me semble incontestable, mais a-t-il lu les numéros de TPR de l'époque, ou a-t-il fait confiance à ce qui a pu être écrit avant sur le sujet ? Parce que vu soit du stalinisme, soit de loin, pendant une longue période "marxiste anti-stalinien" était considéré comme = trotskysme, ce qui est en fait souvent faux (ex : il y a qqs mois encore la page Simone Weil disait qu'elle avait été trotskiste, ce qui est strictement faux - l'erreur étant due à ce type de "simplification"). --Horowitz 8 janvier 2007 à 20:41 (CET)
Je pense que si Newsinger n'avait pas vérifié ce genre d'infos, au vu de ce qu'il en déduit pour avancer ses thèses, ce ne serait vraiment qu'un mauvais plaisantin (ceci dit, The Partisan Review n'acueillait pas que des contributions de "marxistes anti-staliniens". La preuve : elle accueillait les contributions d'Orwell.)--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 20:45 (CET)
Je te félicite également concernant ce joli travail. Sanao 8 janvier 2007 à 22:01 (CET)
Merci beaucoup Sanao.--Loudon dodd 9 janvier 2007 à 09:30 (CET)

[modifier] Projet science-fiction

Je constate que tu as remis le bandeau du projet SF sur l'article George Orwell, sans même daigner passer par la page de discussion. Quels sont tes arguments ? J'ai personnellement pris la peine de motiver mon choix avant de modifier la page. S'agit-il des nouvelles méthodes des administrateurs ? Galoric 8 juin 2007 à 19:07 (CEST)

[modifier] Oula

Bon, je vais faire simple, je vais passer sur la phrase « S'agit-il des nouvelles méthodes des administrateurs ? » qui te mériterait un blâme si ça ne tenait qu'à moi.

Il n'a pas été fait usage d'outil réservé aux administrateur, alors en tant que contributeur du projet SF, j'ai placé ce bandeau, le voyant absent, je n'ai absolument pas vu le retrait (pas en suivi) même si ça m'a paru bizarre.

Pour information, George Orwell est cité sur le Portail SF, c'est pour ça que je l'ai évalué. 1984 peut-être considéré comme de la SF et je vois pas le problème.

Quant à « s'approprier un article de cette qualité », tu semble oublier qu'aucun article appartient à personne, je ne vois pas le problème de l'insérer dans notre évaluation qui à l'heure actuelle est le seul moyen pour qu'il soit considéré par le WP 1.0. La « qualité » de l'article n'est pas liée à l'évaluation (plus de 1500 articles lié à la SF).

Je te pris de reconsidéré tes interventions, surtout avec moi désormais. ThrillSeeker {-_-} 8 juin 2007 à 19:17 (CEST)

Ta tentative d'intimidation est à peine voilée, mais puisque la discussion est censée résoudre les malentendus... je précise mes propos. En parlant « des nouvelles méthodes des administrateurs », je faisais référence au fait de s'abstenir de passer par la page de discussion parce qu'on estime que sa légitimité est acquise à partir du moment où l'on exerce certaines responsabilités. Tu te justifies en affirmant que tu n'avais pas vu le retrait, admettons alors qu'il y ait eu malentendu.
Je regrette cependant que tu ne répondes pas sur le fond. Je persiste en soutenant que considérer George Orwell comme un auteur de science-fiction est un contre-sens, Tuilindo (le 20 janvier 2005 !) en a fourni une démonstration qui me paraît définitive : « Non seulement George Orwell ne s'est pas cantonné à la science-fiction, mais au sens strict de ce dernier terme, 1984 lui-même ne peut pas y être rangé. C'est un roman d'anticipation, d'accord, ou une fiction, voire une fiction politique, mais la science en tant que telle n'y est pas véritablement utilisée comme élément central de l'œuvre. » Si un portail doit accueillir George Orwell, c'est le portail Littérature.
Enfin, je pense que la principale qualité d'un administrateur serait de garder son sang-froid lorsque survient un désaccord, ce qui est après tout prévisible quand on collabore à un projet d'encyclopédie écrite coopérativement. L'intitulé de ton intervention notamment, me laisse à croire que cette qualité n'est pas ton fort. Galoric 8 juin 2007 à 20:12 (CEST)
Galoric, merci de ne pas troller et de ne pas faire des insinuations déplacées - sans preuve. En tant que membre actif du projet science-fiction, ThrillSeeker a jugé bon d'évaluer cet article. Cela ne veut rien dire de plus que d'écrire sous une manière formelle, "Pour le projet science-fiction, cet article a une importance élevée et a un avancement de bon article". Ni toi, ni personne ne peut empêcher le projet science-fiction s'exprimer ainsi sur cette page de discussion. Cette espace n'est pas soumis aux règles qui s'imposent à l'article lui-même. Cordialement Kelson 8 juin 2007 à 22:38 (CEST)
Essayons d'être précis, pour me permettre de comprendre : est-ce que Robert Conquest (article que je viens de créer) et Edward Palmer Thompson vont être considérés comme des « écrivains de science-ficton » et rattachés au projet SF, du fait qu'ils ont chacun publié un roman de science-fiction ?? Galoric 9 juin 2007 à 11:58 (CEST)
Il faudrait demander au projet SF, mais c'est plausible en effet qu'ils le fassent. Même si cela est une inexactitude (je n'ai pas d'opinion sur le sujet), ils en ont fondamentalement le droit. De mon point de vue, dans l'attente d'un projet d'évaluation éventuellement plus adéquat, cela permet d'avoir une évaluation sur ces articles - ce qui est important. Kelson 9 juin 2007 à 12:26 (CEST)

[modifier] Une « chasse aux sorcières » en Grande-Bretagne ?

J'avais supprimé le passage dans l'article disant que la chasse aux sorcières n'a jamais eu lieu en Angleterre, avant que le dénommé Loudon dodd ne le rétablisse. Le magazine L'Histoire, qui accable ce pauvre Orwell, ne serait donc qu'un tissu de mensonges ? Un peu de modestie ! Ce magazine de vulgarisation de l'histoire, réservé au grand public, est réputé pour son sérieux et accueille régulièrement les historiens français les plus réputés. J'ai donc fait l'effort de justifier ma position en rédigeant la partie « Le maccarthisme en Grande-Bretagne » dans l'article maccarthisme. J'espère que cette partie est suffisamment documentée pour lever les doutes sur la question. Galoric 9 juin 2007 à 21:00 (CEST)

C'est moi qui ai rédigé ce paragraphe, qui contient cette parenthèse, et j'ai utilisé comme source de cette affirmation qui est contestée (car je ne l'ai pas inventée), ou bien le pamphlet de l'Encyclopédie des nuisances, ou bien le livre de John Newsinger, je ne sais plus trop. Je n'ai pas ces ouvrages sous la main, mais je vérifierai demain ou après-demain. Je propose de laisser la parenthèse discutée si elle a pour référence Newsinger, et de la supprimer si elle a pour référence l'encyclopédie des nuisances.--Loudon dodd 10 juin 2007 à 00:48 (CEST)
Sinon, je ne comprends pas trop ce qui vous a motivé à séparer les ouvrages d'Orwell et la bibliographie critique par les notes de l'article.--Loudon dodd 10 juin 2007 à 00:53 (CEST)
Merci pour les précisions - très rapides en plus -, l'article dans sa version actuelle est beaucoup plus objectif.
Concernant le plan, j'ai proposé une nouvelle organisation afin de parvenir à une meilleure lisibilité. J'ai créé une partie "Voir aussi", à la fin de l'article, afin de regrouper la biblio, les adaptations et les liens externes. D'autre part, il me semblait étrange que la partie "Anecdotes" ne soit pas située dans le corps de l'article. Au bout du compte, les notes sont un peu mal placées. Peut-être faudrait-il, comme tu le suggères, rassembler les ouvrages d'Orwell et la bibliographie critique ?
Cordialement, Galoric 10 juin 2007 à 10:52 (CEST)
J'ai supprimé le contenu de cette parenthèse, dont je n'ai pas trouvé la référence chez Newsinger, et qui doit donc être dans le pamphlet de l'Encyclopédie des nuisances, sur lequel je ne parviens pas à remettre la main (quand je l'aurai retrouvé, je ferai éventuellement une nouvelle proposition sur cette page de discussion.) concernant le numéro du magazine L'Histoire dont il est question, je ne saurais vous donner davantage de précisions quant à ses références, parce que je l'ai cité de seconde main (il était mentionné, là j'en suis certain, dans la brochure Orwell devant ses calomniateurs.)
J'avais rédigé ce paragraphe, il y a pas mal de temps, en lui donnant une tournure inutilement polémique, et je l'ai neutralisé par la suite. Il est donc possible que l'on trouve des scories de cette première version (je viens d'en corriger une en même temps que je supprimai la parenthèse.) Si certaines formulations vous semblent partisanes, n'hésitez pas, ou bien à le signaler ici, ou bien à les corriger sur l'article.
En fait, je pense que cette section aurait plutôt sa place à la fin d'une partie consacrée aux engagements politiques de George Orwell, qui pour l'instant n'existe pas (le jour où elle sera rédigée, il faudra transférer la seconde anecdote - que j'avais rédigée uniquement pour que cette partie n'en contienne pas qu'une seule - dans la partie biographique, quitte sans doute à l'élaguer un peu.)
Je vois que vous avez opéré une nouvelle modification, plaçant les oeuvres d'Orwell avec la bibliographie critique. il me semble aussi que c'est plus pertinent. Pour ma part, je préfère mettre les notes à la toute fin de l'article parce que, notamment lorsque cette section est volumineuse, on risque de passer à côté des renseignements de bibliographie qui se trouvent après. Mais ce point de vue ne fait pas consensus, et la place respective des notes et des sources fait, il me semble, l'objet de débats intermittents sur le « bistrot du jour ».
Je ne sais pas si vous avez l'intention de compléter cet article sur lequel j'ai pas mal travaillé il y a quelques mois, et que j'ai l'intention de poursuivre quand je le pourrai si personne d'autre ne le fait. En tout état de cause, je suis pris ailleurs, et cela risque de me prendre pas mal de temps. Mais j'y ai réfléchi un peu, et j'ai quelques idées de développement, dont je pourrais vous faire part si vous le souhaitez et si cela peut vous être d'une quelconque utilité.
Cordialement, --Loudon dodd 11 juin 2007 à 17:18 (CEST)
Effectivement, pour la lisibilité de l'article, les notes serait sûrement en meilleure place à la toute fin, même si c'est une pratique un peu hétérodoxe. Sinon, l'article est de manière globale de très bonne qualité (j'apprécie en particulier l'ampleur des sources mobilisées), le modifier de manière conséquente n'est donc pas l'une de mes priorités. J'attends en revanche avec impatience tes prochaines modifications... Galoric 11 juin 2007 à 17:36 (CEST)

[modifier] correction basique

a la suite de la note 39 de cet article il y a la phrase "En effet, le patriotisme dont il fait montre depuis le début de la guerre ne lui a pas pour autant fait abandonner ses aspirations révolutionnaires" Il est plus comprehensible de remplacer le verbe "montre" par le mot "preuve".

D'accord : j'ai opéré la modification que vous souhaitiez.--Loudon dodd (d) 17 mars 2008 à 13:01 (CET)

[modifier] Version audio

Projet Articles audio
 La version audio de cet article a été enregistrée à partir de cette version de l'article dans le cadre du Projet Articles audio, un projet visant à proposer des versions lues à voix haute des articles de Wikipédia. Si vous souhaitez participer à ce projet, vous pouvez consulter la page principale afin de le découvrir.

Diti (parler au manchot) 22 avril 2008 à 19:16 (CEST)

[modifier] Adhésion à l'ILP

J'ai trouvé dans un recueil (Dans le ventre de la baleine, et autres essais) un article où il explique pourquoi il a adhéré à l'ILP (Parti travailliste indépendant). C'est confirmé ici : il a adhéré en 1938. Il faudrait ajouter qqchose là dessus, si on a des précisions sur combien de temps il y est resté ? --Horowitz (d) 22 mai 2008 à 21:47 (CEST)

À tout hasard, il y a un bon article et des références sur l'article en:ILP Contingent sur la Wikipédia anglophone. --Don Camillo (d) 23 mai 2008 à 16:02 (CEST)
Crick signale p. 413/414 que, à l'automne 1940, au moment où Orwell justifie sa participation à la défense du pays dans De droite ou de gauche, c'est mon pays, il « s'éloigna sur la pointe des pieds » de l'ILP qui continuait « à voir dans la guerre une conspiration capitaliste et impérialiste ». Je rajoute une deux lignes là dessus dans l'article.Huesca (d) 3 juin 2008 à 23:07 (CEST)