Discuter:Birmanie

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Sommaire

[modifier] Désaccord de neutralité

Je l'enlève après avoir retravaillé l'article (qui était un exemple de non-neutralité) qui n'est qu'une ébauche. N'oubliez pas de préciser ce qui est gênant si vous le remettez, merci Jyp 12 aoû 2004 à 00:24 (CEST)

[modifier] Myanmar - Birmanie

Il y a eu quelques discussions à ce propos dans Discuter:liste des pays du monde. Ça peut se discuter longtemps. Mais la liste de référence actuelle donne « Birmanie ». On peut toujours changer de référence, mais il faut en discuter et être près à d'autres rennomages, pas forcément élégants. Marc Mongenet 25 aoû 2004 à 18:59 (CEST)

Déplacé depuis le Bistro le 26 août 2004 :

[modifier] Myanmar vs Birmanie

repris de Discussion Utilisateur:Marc Mongenet

Bonjour Marc. Pourrai-tu cesser de casser le travail que j'ai fait s'il te plait. Consulte le site de l'Ambassade du Myanmar en France, ils sont quand même bien placés pour savoir comment leur pays s'appelle. Merci. Med 25 aoû 2004 à 21:29 (CEST)

Tu as cassé le travail que j'ai fait, qui ne porte pas que sur un seul pays mais sur TOUS les pays, à partir de la liste des pays du monde. Concernant la manière dont le pays machin ou chose à envie qu'on l'appelle, ça importe peu, c'est la langue française qui compte (argument aussi tenu par d'autres dans la Discuter:République tchèque qui aborde aussi le cas de la Birmanie. Marc Mongenet 25 aoû 2004 à 21:36 (CEST)
Le site de l'ambassade est en français et ils disent Myanmar. Je ne vois pas depuis quand des petits francophones décideraient à la place d'un État indépendant comment il doit s'appeler. Donc, je te le répète une deuxième fois, cesse d'insérer des Birmanie partout s'il te plait. Med 25 aoû 2004 à 21:42 (CEST)
Je rajoute que l'ONU, organisme un tantinet sérieux, utilise Myanmar]. Med 25 aoû 2004 à 21:46 (CEST)
Pourriez-vous en parler sur le Bistro ? Je pense que d'autres contributeurs aimeraient participer au débat (à titre d'info, je suis d'accord avec Marc, et je précise que le Quai d'Orsay parle bien de Birmanie). Jastrow | 兔 25 aoû 2004 à 21:49 (CEST)
Je vais déplacer. Marc Mongenet 25 aoû 2004 à 21:53 (CEST)
Comptes-tu également remplacer Laos par République démocratique populaire lao, Libye par Jamahiriya arabe libyenne (ça c'est la forme courte), les Corées par République populaire démocratique de Corée et République de Corée ? Tu ne lis même pas les articles que tu modifies, même quand j'enjoins à le faire dans les commentaires de modifications [1], Puisque tu ne daignes même pas lire les articles que tu modifies, je répète ici l'introduction à la liste des pays du monde : Cette section est basée sur la liste des Pays et Capitales du Monde au 1er janvier 2004 (http://www.ign.fr/telechargement/Pi/SERVICES/pcm.pdf), publiée par la Commission de toponymie de l'Institut géographique national français. Or cette liste donne Birmanie et non Myanmar. Marc Mongenet 25 aoû 2004 à 21:53 (CEST)
Arrête de te foutre de ma gueule. Tu sais pertinament que j'ai raison. De plus, je ne discute pas le choix d'une forme courte ou longue, mais le choix de l'appellation du pays. Le lien que tu as donné est d'un institut FRANÇAIS, c'est donc un petit machin franco-français pondu par quelques fonctionnaires dans leur coin. L'ONU est un organisme international, et ne donne pas le point de vue français mais francophone. Wikipédia n'étant pas française mais francophone, il n'y a aucune hésitation à avoir, d'autant plus que ça appuie la version francophone de l'ambassade du Myanmar. Et mort au franco centrisme! Med 25 aoû 2004 à 21:59 (CEST)
Oui j'avoue, j'ai revu des milliers de noms de pays dans une centaine d'articles, j'ai fait de nombreuses et longues discussions sur les dénominations de pays, uniquement pour me ficher de toi, car chacun sait que tu as raison et qu'il n'y avait qu'à te demander pour recevoir la lumière. Pire que cela, nous sommes une majorité à avoir constitué un groupe rien que pour te contrarier, comme l'indique l'usage majoritaire de Birmanie dans Wikipédia (enfin avant tes modifications. Marc Mongenet 25 aoû 2004 à 22:23 (CEST)
Ficher, c'est faire une fiche, dans le cas présent, on dit « foutre » ;) Cependant oui, je considère que j'ai raison, et j'ai apporté suffisamment de preuves convaincantes comme quoi désormais le nom du pays c'est Myanmar et non pas Birmanie. L'usage supposément majoritaire de Birmanie ne fait en aucun cas force de loi. Dois-je aussi laisser certaines fautes dans le wiki parce qu'elles sont courantes, bien entendu que non. Med 25 aoû 2004 à 22:41 (CEST)
L'ONU donne un point de vue diplomatique, rien à voir avec le français. On peut s'en faire une parfaite idée en consultant les dénominations dans la liste des États membres de l'ONU. Cela dit, si une majorité veut utiliser les dénomonation langue de bois de l'ONU à la place des dénominations actuelles, je suivrai. Mais les modifications unilatérales et ponctuelles, non. Marc Mongenet 25 aoû 2004 à 22:23 (CEST)
Si l'ONU a choisi le terme Myanmar pour faire plaisir à tout le monde, alors c'est une raison de plus pour l'utiliser. Sinon le gouvernement québécois utilise Myanmar. Med 25 aoû 2004 à 22:41 (CEST)
OH! une page du gouvernement canadien titré "Birmanie"... [2] sebjd 25 aoû 2004 à 22:13 (CEST)
Demandons aux francophones non français : combien utilisent et voient utiliser, dans leur pays, le nom « Myanmar » ? Je veux bien parier que personne ne l'utilise. Pourquoi ne pas laisser « Birmanie », compris par 100% des gens, en mettant dans l'introduction un paragraphe explicatif du type de celui qui est dans l'article Biélorussie ?
Le Myanmar a bien le droit de s'appeler comme il veut, de changer de nom si ça lui chante, et de se donner le nom qu'il veut dans le site Web de son ambassade. En revanche, il aura du mal à décréter que tout d'un coup, les habitants d'autres pays adoptent ces changements. L'ONU est bel et bon, mais il n'enregistre aucunement l'usage en vigueur dans la francophonie. Il se contente de répercuter le changement de nom. Jastrow | 兔 25 aoû 2004 à 22:15 (CEST)
Je cite : Nom officiel : Union du Myanmar. Que je sache, on n'appelle plus la République Démocratique du Congo, le Zaïre ou le Congo belge (tant qu'à faire), pourquoi faire une exception pour le Myanmar? Je vais vous choquer, mais l'Autriche-Hongrie et la Prusse n'existent plus non plus. Med 25 aoû 2004 à 22:18 (CEST)
Au fait, au Québec c'est Myanmar : http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/econm_finnc/conjn_econm/compr_inter/pdf_portrait/myanmar.pdf
Le nom officiel... et ils titrent "Birmanie". Et, au fait, dans ta myanmarisation de la wiki, c pour après 1989, donc, j'ai corrigé tes erreurs : tout événement antérieur se passe en birmanie. sebjd 25 aoû 2004 à 22:30 (CEST)
Bon, coupons la poire en deux. Pour tout ce qui s'est passé avant 1989 → Birmanie, pour tout ce qui s'est passé après → Myanmar. Med 25 aoû 2004 à 22:43 (CEST)
J'espère que c'est une blague. Marc Mongenet 25 aoû 2004 à 22:58 (CEST)
Et pourquoi serait-ce une blague? Au contraire cela me semble très sensé. Pour les événements qui ont eu lieu pendant la guerre froide, on parle bien d'URSS ... Med 25 aoû 2004 à 23:01 (CEST)
Mais l'URSS n'existe plus, la Birmanie si (Myanmar n'est qu'une autre dénomination de la même entité). Marc Mongenet 25 aoû 2004 à 23:53 (CEST)
Remplace URSS par Zaïre si tu préfères. Le problème est le même
Oui. On peut penser à quelques raisons pour lesquels Zaïre est tombé. Ce n'était qu'une transition. Et Congo sonne aussi bien en français, avec adjectif et gentilé qui va bien, ce qui n'est pas le cas du Myanmar et des Myanmarais? Myanmariens? Myanmarinés?:-). Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 00:31 (CEST)
Myanmarinés. Les pauvres. :o)

Je vais te choquer, Med, mais les articles de revues anglophones sérieuses (genre Foreign Affairs) parlant de la Birmanie parlent dans leur écrasante majorité de Burma et non de Myanmar. C'est terrible, l'usage, hein ? « Il y a des choses qui changent et d'autres qui ne changent pas », comme disait un grand philosophe (Morpheus ou Neo, je ne sais plus). Pourquoi dit-on désormais « Canterbury » mais encore « Saint-Pétersbourg » ? Jastrow | 兔 25 aoû 2004 à 22:26 (CEST)

Ravi de t'entendre dire que wikipédia ce n'est pas sérieux! Quand aux articles des « revues anglophones sérieuses » j'attends de les voir. Sinon pour l'usage, dans le temps il était aussi d'usage, comme je le disais de parler de Zaïre. Si je dis Zaïre aujourd'hui, tout le monde me comprend, cela n'est pas exact pour autant Med 25 aoû 2004 à 22:41 (CEST)
J'ignorais que Wiki fût une revue, mais bon. Tu as raison, ceci dit, de jouer les saint Thomas. Je te conseille d'effectuer une recherche avec les mots « Myanmar », « Birmanie » et « Burma » sur, par exemple, le site de la bibliothèque de Sciences-Po. Le rapport de force est assez clair. Jastrow | 兔 25 aoû 2004 à 23:02 (CEST)
Bof, une recherche qui sort un seul article, je ne trouve pas ça statistiquement significatif (j'ai peut-être pas trouvé la bonne recherche). Sinon, n'oublie pas que le Myanmar s'est appelé très longtemps Birmanie, ce temps étant maintenant révolu depuis 15 ans, il n'en reste pas moins une somme considérable d'archives qui utilisaient le terme Birmanie. Med 25 aoû 2004 à 23:17 (CEST)
Un seul article ?? J'en ai trouvé plusieurs, en restreignant la recherche à l'après 1989. Puisqu'on en est aux arguments qui tuent, j'ai toujours entendu parler de Birmanie dans mes études :-) Si, il y a bien cette mention du type « la Birmanie a changé de nom mais personne n'utilise le nouveau ». Très franchement, je n'aurais rien contre le nom « Myanmar » si c'était le nom utilisé. Mais, dans mon expérience (franco-française, plus un témoignage américain, mais si l'on en croit en:Wiki, c'est pour des motifs politiques que les États-Unis ne l'utilisent pas), tel n'est pas le cas. Jastrow | 兔 25 aoû 2004 à 23:45 (CEST)

Il y a quelques autres pays dans le cas : Bélarus/Biélorussie, Moldova/Moldavie, Myanmar/Birmanie, Palau/Belau/Palaos, Timor oriental/Timor-Leste. Marc Mongenet 25 aoû 2004 à 22:35 (CEST)

N'ayant pas étudié le cas de ces pays, je me garderais bien de donner mon avis là dessus. Cependant le cas du Myanmar m'intéresse car j'ai appris Myanmar à l'école, le nom officiel du pays est le myanmar, j'entends parler de Myanmar dans les médias, etc. Med 25 aoû 2004 à 23:17 (CEST)

Petit chiffre qui ne vaut pas grand chose mais qui est néanmoins intéressant, google sort 191 000 pages pour Birmanie contre 237 000 pour Myanmar. Cela tend à indiquer que l'usage en français se porte plutôt vers Myanmar. Med 25 aoû 2004 à 23:21 (CEST)

Concernant le filtrage des langues de Google, son usage est délicat : "Burma -Nestor" retourne encore 49600 pages en français... Une recherche sur "la Birmanie" donne 20900 contre 7440 sur "le Myanmar". Pour les médias, 120 Birmanie contre 75 Myanmar dans http://news.google.fr/ et si l'on écarte les communiqués de l'ONU (!) et les médias vietnamiens il ne reste plus beaucoup de Myanmar. En outre l'usage est encore mal intégré au français, ainsi l'adjectif et le gentilé restent « birman ». Mais finalement, le principal problème vient des changements unilatéraux de dénomination (il y a eu bien d'autres cas que la Birmanie). C'est pour cela que je pense qu'il faut se déterminer sur une référence de dénomination AVANT les changements. Actuellement on en a une et les dizaines de listes de pays la suive. On peut toujours changer de référence, mais comme elle correspond assez à l'usage Wikipédien, ça risque d'être très difficile à faire passer. Marc Mongenet 25 aoû 2004 à 23:50 (CEST)
A ce jour, en faisant une recherche Google sur les pages francophones (tous pays confondus), on obtient 2 510 000 pages pour Birmanie et seulement 1 810 000 pages pour Myanmar. Michi 3 oct 2007 à 19:06 (CEST)

Le googlisme n'est pas un argument en soi, quelquefois, au delà de la 10 e page de résultats, plus de la moitié des liens donnés par Google sont en anglais ou autres langues pas en français archeos

Bon, tu reliras ce que j'ai écrit : Petit chiffre qui ne vaut pas grand chose. Cette agressivité et cette mauvaise foi devant l'évidence m'écoeurent totalement! Med 25 aoû 2004 à 23:32 (CEST)
Sinon, je suis allé vérifier tes dires sur Myanmar, au-delà de la 30è page, tous les liens sont encore en français. Med 25 aoû 2004 à 23:45 (CEST)

Rajoutons une couche : http://www.admin.ch/cp/f/index.html . Recherchez Birmanie puis Myanmar, et après on m'insulte presque... Allez, un peu de bonne volonté les gars, soyez pas butés et ouvrez un peu les yeux. J'ai essayé de proposer une solution, c'est tout juste si on ne m'a pas insulté. Vous me dégoûtez. Med 25 aoû 2004 à 23:38 (CEST)

Qui c'est qui utilise le verbe « foutre », mmmh ? Cela dit, pour ma part, ces arguments me sont connus, mais comme ils ne s'appliquent qu'à un seul pays, ils m'intéressent peu par rapport à des arguments applicables à tous les pays. Il y a une bonne vingtaine de pays sur lesquels on peut lancer des flamewars si on les traite un par un (d'ailleurs il y a probablement déjà eu pas mal de flamewars à ce sujet depuis la création de Wikipédia). Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 00:02 (CEST)
Non, mon argument s'applique à tout généralité à tous les pays. C'est le tien qui fait des cas particulier en prenant un coup un ancien nom, un coup le nom officiel. Ma position est simple : le nom officiel partout. Simple, clair, sans prise de tête. Je ne parle pas des autres pays, car comme je l'ai dit je ne connais pas précisément leur cas pour savoir quel est le nom officiel. Med 26 aoû 2004 à 00:07 (CEST)
pourquoi ne pas dire que la dénomination Myanmar est celle voulue par une dictature nationaliste représentant une des ethnies du pays, et que Birmanie est celle voulue par les opposants à cette dictature ? archeos
Je soutiens l'avis d'Archeos qui est particulièrement pertinent, face à une certaine mauvaise foi de la part de Med. greatpatton 26 aoû 2004 à 00:39 (CEST)
Tu me déçois beaucoup greatpatton. Il n'y a aucune mauvaise foi de ma part, on ne peut pas en dire autant de l'autre bord. Je ne fais qu'avancer un certain nombre d'arguments. En face je suis en butte à un certain nombre de personne qui ne font preuve de strictement aucune ouverture d'esprit, qui sont persuadées d'avoir la science infuse, et qui refusent tout compromis. Je rappelle le principe de neutralité de point de vue sur le wiki, l'avez-vous tous oublié? Med 26 aoû 2004 à 00:43 (CEST)
pourquoi ne pas dire que la dénomination République Démocratique du Congo est celle voulue par une dictature nationaliste représentant une des ethnies du pays, et que Zaïre est celle voulue par les opposants à cette dictature ? Med 26 aoû 2004 à 00:15 (CEST)
C'est évidemment déjà dit, de quoi parlez-vous ? Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 00:23 (CEST)
Le nom officiel, officiel selon qui ? Prenons l'ONU, et bien c'est l'horreur dont je parlais plus haut : la Jamahiriya arabe libyenne, la République de Moldova, la République démocratique populaire lao, l'ex-République yougoslave de Macédoine, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord. Bêrk. Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 00:19 (CEST)
Comme je te l'ai déjà dit, là tu sors les noms longs. Dans ce cas, tous les pays sont à déplacer (à quelques exceptions près). Miraculeusement quand on utilise la forme courte, on retombe sur les noms usuels. Je ne me bats pas sur les formes courtes ou longues (sinon j'aurais fait allusion à Union du Myanmar). Sinon pourrais vous demander la raison de cette position « over my dead body » qui refuse toute position qui diffère d'un iota? Med 26 aoû 2004 à 00:26 (CEST)
Il n'y a pas de forme plus courte ET officielle (en tout cas à l'ONU). En revanche il y a des formes plus longues, comme le nom long de la Jamahiriya arabe libyenne : Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste. La raison de mon opposition (les autres je ne sais pas), c'est que j'attends de voir une liste de référence qu'on puisse suivre au point sur le 'i' près (sérieusement, il y a débat entre Taiwan et Taïwan), et qu'elle soit adoptée par les contributeurs. Je pense que la liste de référence actuelle correspond le mieux aux usages de Wikipédia, mais il lui manque la légitimité d'un vote. On peut organiser cela (avec d'autres références en compétition). Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 01:08 (CEST)
Amusant, je regardais précisément le cas de Taiwan il y a quelques minutes. Typiquement le genre de pays où je suppose où il ne peut pas y avoir d'appellation qui satisfasse tout le monde. Sinon, j'ai regardé un peut les interwikis de la Birmanie, et la très grande majorité des langues a choisi Myanmar (ou sa transcription locale) et non pas Birmanie. Ce n'est certes pas un argument, mais je pense que c'était intéressant de le signaler. Le problème de la Birmanie est qu'ÀMHA il y a un glissement inexorable vers Myanmar et que dans quelques années on va se retrouver seul à utiliser encore Birmanie. Med 26 aoû 2004 à 01:24 (CEST)
Occupons-nous déjà du cas des pays indépendants reconnus par la communauté internationale et laissons Taïwan de côté, assez de boulot.:) Concernant l'usage à suivre, je pense que celui de notre langue prime. Les autres usages - et tout spécialement ceux promus par les pays concernés - ont facilement tendance à exprimer un PdV politique. Accorder la priorité à l'usage promu par chaque pays signifie être ouvert à tous les PdV. Mais cela ne disqualifie pas Myanmar. S'il s'agissait effectivement de l'usage majoritaire, on pourrait se dire que la liste des pays du monde est dépassée. Mais comme l'usage francophone semble en faveur de Birmanie, la liste des pays du monde ne me semble pas criticable sur ce point. Si l'usage bascule, l'ancien usage pourrait être considéré comme un PdV réactionnaire et il sera temps de rendre ce changement de la connaissance humaine dans Wikipédia à sa digne place : Myanmar dans les listes et le titre de l'article. Mais précéder l'usage me semble un écart à l'exposé de la connaissance humaine actuelle. Et la Birmanie n'est pas à l'abri d'un changement politique, le glissement peut s'interrompre. Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 01:47 (CEST)
Je ne suis cependant pas persuadé que l'usage actuel soit en faveur de la Birmanie. Cependant il est certainement très difficile de quantifier ça. Des chiffres « à la google » par exemple souffrant vraisemblablement de biais plus ou moins vicieux. La solution la plus pratique serait que la junte militaire du Myanmar soit renversée et que le pays reprenne le nom de Birmanie. :) (ben quoi, on peut bien rêver). Sinon, pourquoi ne pas spécifier les deux noms pour les événements post 1989, par exemple : « Birmanie (Myanmar) » ou « Myanmar (Birmanie) », au choix. Je dois avouer que cela me gêne que Myanmar ne soit pas du tout utilisé alors que son usage courant est loin d'être négligeable. Med 26 aoû 2004 à 01:58 (CEST)
Les chiffres « à la Google » souffrent effectivement de nombreux vices (notamment avec les mirroirs), pour cela je préfère parfois compter les occurrences dans Google News (la presse) ou Google Groups (langage courant) [3], [4]. Cela dit, sur la dénomination à adopter, il y a une question de goût et de rigueur. Les « machin (truc) » sont moches, rigoureux, singulièrement peu utiles dans un système hypertexte. Dans le corps du texte ça passe, mais dans les listes serrées de pays et dans le titre de l'article sur la Birmanie, ça va pas, il faut choisir une solution et s'y tenir. L'extrême minorisation d'une dénomination me semble inévitable si on veut des articles cohérents entre eux, ce qui est d'autant plus sympa qu'on a affaire à un système hypertexte. Je suppose que dans les articles sur les sciences il y a aussi des cas ou il faut choisir une dénomination et s'y tenir pour que le lecteur puisse suivre. Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 02:20 (CEST)

Je cite « DECLARATION DE LA PRESIDENCE AU NOM DE L'UNION EUROPEENNE (Bruxelles, 18 février 2003) L'Union européenne constate avec beaucoup d'inquiétude que les informations faisant état de limitations de la liberté d'expression ainsi que d'arrestations et d'incarcérations à caractère politique en Birmanie/au Myanmar se sont multipliées depuis la déclaration de la présidence du 11 octobre 2002....» sur le site de http://www.diplomatie.gouv.fr/. Même eux ne savent pas quoi choisir, alors arrêter de vous enerver pour ça. Wikilove is in the air ;) FoeNyx 26 aoû 2004 à 01:19 (CEST)

[modifier] Le meilleur argument possible

Pourquoi pose t'on la question alors que le gouvernement légitime ne desire pas changer le nom de son pays, pourquoi lui imposer ce changement qu'il ne veut pas ?

Papillus 28 aoû 2004 à 01:55 (CEST)

Un gournement peut bien être légitime et au pouvoir sans que sa préférence soit adoptée, alors bof. De toute façon nos règles de nommage, et tout spécialement la neutralité de point de vue, exclues se genre de critère. Marc Mongenet 28 aoû 2004 à 11:20 (CEST)

Je trouve au contraire que la neutralité serait de prendre le terme du gouvernement légitime, c'est ce qui existe de plus neutre come angle d'approche (ce qui a l'avantage d'apporter de l'eau a mon moulin en plus).

C'est normalement celui qui devrait être utilisé par les organisations internationales mais les interets économiques a court terme empechent de se soucier de l'equité.

Je rapelle que ce gouvernement légitime qui ne peut pas exercer a été élu, qu'il tire sa légitimité des urnes (et qu'aucun soupçon de fraude n' été emis sur ces élections, c'est imparable).

Papillus 28 aoû 2004 à 16:08 (CEST)

La légitimité est une question de point de vue. Il y a la légitimité des urnes, celle de la force, celle de la popularité... De toute façon, ce qui compte est de donner la meilleure vue d'ensemble de la connaissance humaine. Ce qui doit être rendu par les dénominations, c'est la connaissance humaine. En outre, pour être bonne, une vue d'ensemble doit avoir une certaine cohérence. Pour cette raison, je construis un comparatif des dénominations de pays à Projet:Pays du monde/Dénominations. Restera à déterminer un mécanisme neutre et cohérent pour sélectionner une dénomination pour chaque pays (il y en a 192). Marc Mongenet 28 aoû 2004 à 18:51 (CEST)

Pour les urnes ont peut parler de légitimité, pour la force, il ne convient pas de parler de légitimité, simplement de pouvoir.

P.S : le junte est loin d'être populaire pour la population concernée.

Papillus 28 aoû 2004 à 19:04 (CEST)

Bon, on organise un vote ou quelqu'un a une meilleure solution en attendant le comparatif de Marc Mongenet.

Papillus 30 aoû 2004 à 16:38 (CEST)

Activez vous, ce titre Myanmar est absurde ! Papillus 3 sep 2004 à 04:50 (CEST)

[modifier] Myanmar ou Birmanie

Intéressante solution. Reste à savoir s'il faut l'interprêter comme donnant raison à tous le monde ou tort à chacun. :-)

Et si jamais il fallait en finir par là, l'article devrait évidemment s'appeler Birmanie ou Myanmar et non l'inverse. Mais je vais m'abstenir de déplacement. :-) Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 04:50 (CEST)

La neutralité ce n'est pas soutenir une dictature, le terme des démocrates est birmanie et tout le monde utilise birmanie, donc birmanie l'emporte

Papillus 26 aoû 2004 à 05:49 (CEST)

J'ignorait que la neutralité imposait de lutter contre les droits de l'homme, je croyait que ces valeurs etaient universelles.

Papillus 26 aoû 2004 à 05:53 (CEST)

L'usage est partagé comme le verrait n'importe qu'elle personne ayant au moins survolé le débat ci-dessus. Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 05:55 (CEST)

Pour manque de fair-play

Désolé ca me demangé :o) Arbitre intermittent

Ouuuuuiiiiiiiiiiinnnnnnnn! :'-( Med 26 aoû 2004 à 10:17 (CEST)

[modifier] Soutien de la dictature ?

Utiliser Myanmar est une décision politique qui est un soutien à la dictature qui sévit en Birmanie. Il est clair que les opposants à la dictature ne reconnaissent pas ce nom. Yann 26 aoû 2004 à 10:44 (CEST)

Et inversement, l'utilisation de l'une et l'autre appelation est forcemment parti pris (et donc pas neutre) ... dilemme FoeNyx 26 aoû 2004 à 10:47 (CEST)
Donc Birmanie n'est pas du tout NPOV! Les anglophones ont bien choisi Myanmar alors que les États-Unis et l'Australie continuent d'utiliser Birmanie (car la dictature n'a pas la couleur politique leur convenant). Pourquoi cela pose-t-il tant de problèmes sur fr:? Tu signaleras aussi aux divers gouvernements qui utilisent le mot Myanmar (Suisse, Québec, France, Union européenne, ...) qu'ils soutiennent la dictature. Med 26 aoû 2004 à 10:51 (CEST)

Les pays utilisant myanmar ne le font que pour entretenir de bons rapports avec la junte, c'est tout

Papillus 26 aoû 2004 à 15:01 (CEST)

Les pays entretiennent entre eux des rapports diplomatiques. Lorsque l'un des leurs change de nom, par politesse ils le nomment ainsi, à moins de chercher la confrontation. Normal, quand qqn change de nom, on s'adresse à lui avec le nouveau nom. Ça n'empêche que l'usage puisse rester attaché à un ancien nom. Voir par exemple Prince. Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 19:25 (CEST)

Si ce changement etait faite par une démocratie, il n'y aurait pas de problème, mais quand ça prive un pays de son identité, il y'a problème. La population ne veut pas de ce nom.

Papillus 26 aoû 2004 à 20:00 (CEST)

Les Chinois n'appellent pas la Chine "Chine" et ils n'appellent pas la France "France" non plus. Je préfère Birmanie à Myanmar. Et même Ceylan à Sri Lanka. J'ai le droit de parler le français et pas le myanmarais, non ? Ratigan 26 aoû 2004 à 20:14 (CEST)


[modifier] Redéplacé vers Myanmar

Le nom officiellement reconnu c'est Myanmar. La Birmanie n'est plus le nom d'aucun pays. Il n'y a aucun autre gouvernement birman autre que le gouvernement militaire qui soit reconnu par aucun pays. Si on garde Birmanie ou le ridicule (car contraire aux règles) Myanmar ou Birmanie, on doit faire la même chose avec tous les pays dans une position similaire. On va voir réapparaitre des xxx ou Zaïre yyy ou Rhodésie, Taïwan va devenir Chine.

Le fait que ce soit une dictature qui est au pouvoir ne doit pas changer nos méthodes de nommage. Ce n'est pas à nous de juger la dictature ou d'exprimer ainsi nos opinions. Le seul moyen de nommer correctement les pays c'est d'avoir une règle précise: les noms connus internationalement reconnus; comme il y a des divergences dans les listes de noms courts, il faut une règle. Mais Birmanie n'est plus le nom d'un pays.

La neutralité est nécessaire dans les deux sens: ce n'est pas parce qu'une dictature sanguinaire a changé le nom d'un pays qu'il faut refuser d'y mettre le nom internationalement reconnu. Le faire c'est afficher un point de vue. Jyp 26 aoû 2004 à 21:41 (CEST)


L'usage francophone est assez partagé. Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 22:01 (CEST)
Les seuls noms qu'on peut voir comme "internationalement reconnus" sont ceux de l'ONU. Adieu Corée du Sud, adieu Corée du Nord, adieu Royaume-Uni, adieu Laos... Si c'est la voie à prendre, ça demande plus de débat que "chacun selon sa petite préference". Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 22:04 (CEST)

Il y a une solution qui est déjà appliquée à 99% de Wikipédia : trouver une référence de dénominations de tous les pays correspondant bien à l'usage francophone et l'appliquer rigoureusement, mécaniquement, c'est-à-dire sans point de vue. J'ai trouvé la source et je l'ai appliquée à partir de la liste des pays du monde. Mais si tous le monde se fiche de la plupart des articles, il y a beaucoup de problème pour les articles sur les pays eux-mêmes. Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 22:01 (CEST)

Il n'y a pas une référence; il faut un groupe de références (ONU + liste officielles en français des pays francophones) et une règle mécanique (genre majorité, et en cas d'égalité la liste de l'ONU tranche). Les noms alternatifs devenant des REDIRECT. Quant à l'utilisation de Birmanie pour les événements avant 1989, il est naturel, comme celui de Zaïre avant la chute de Mobutu ou de Royaume de France avant la chute de la monarchie; de même qu'à une certaine époque on parle de Siam, d'Algérie française, Empire ottoman...Jyp 26 aoû 2004 à 22:17 (CEST)
Je suis heureux de trouver une seconde personne intéressée par les dénominations de pays ! On trouve du monde intéressé à la dénomination d'un seul pays sans réfléchir au reste et à l'unité d'ensemble, mais pour l'ensemble, personne. Je propose que nous lancions un travail de revue des références et de l'existant de Wikipédia dans le Wikipédia:Projet, Pays du monde. Une fois une procédure de dénomination acceptée, ce qui serait bien, c'est que ce projet assure effectivement la cohérence des très nombreux articles de Wikipédia traitant de pays. Rendez-vous au Wikipédia:Projet, Pays du monde ? Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 23:24 (CEST)

Il y'a un pays qui s'appelle Birmanie, mais la dictature empeche le peuple d'utiliser le nom de son pays, doit on soutenir cette spoliation.

Utiliser Myanmar c'est prendre position pour la dictature puisque c'est une reconnaissance du gouvernement (la junte) qui veut un tel changement.

En attendait que la situation du pays soit reglée, il faut utiliser le nom qui ne posait pas de problème : Birmanie

Papillus 26 aoû 2004 à 22:35 (CEST)


Le changement de nom officiel a eu lieu il y a déjà 15 ans, ne serait-il pas temps de le refléter dans une encyclopédie ? Pour moi, l'article principal devrait porter le nom de Myanmar puisqu'il s'agit du nom officiel reconnu par l'ONU. Pour ce qui ait de Birmanie, il est certain qu'il est difficile de changer certaines veilles habitudes (cf. les gens qui parlent encore d'Indochine), mais ça ne me semble pas une raison suffisante pour conserver cette notation dans le titre de l'article principal. La meilleure solution me semble être de faire une redirection de Birmanie vers Myanmar et de laisser les éditeurs écrire l'un ou l'autre dans les articles (dans les deux cas, le lien mènera vers Myanmar qui expliquera le problème de nom). Nous sommes dans une période de transition et a mon avis, il faudra attendre encore plusieurs années (décennies ?) pour voir si l'usage se modifie en faveur du nom officiel (ce qui sera le cas si c'est celui enseigné aux jeunes) ou si l'ancien nom persiste. Qu'en dise les encyclopédies récentes (disons celle parus après 2000) ? A?ineko ? 26 aoû 2004 à 04:10 (CEST)

Pour les encyclopédies je ne sais pas, mais il existe la liste des Pays et Capitales du Monde au 1er janvier 2004, publiée par la Commission de toponymie de l'Institut géographique national français (qui donne Birmanie et ne recommande explicitement pas Myanmar). Marc Mongenet 26 aoû 2004 à 06:19 (CEST)

Dès que la démocratie pourra s'exprimer elle rétablira officiellement le terme de Birmanie, la transition dictatoriale qui cherche a imposer ce terme dans le but avoué de marquer son pouvoir ne doit pas nous abuser, le pays s'appelle Birmanie.

A propos, peut on annuler l'effet négatif d'un robot ?

Papillus 26 aoû 2004 à 06:08 (CEST)

De mon point de vu, nous ne sommes pas là pour interpreter l'avenir ; rien ne prouve que même si le pays se « démocratise », il reviendra à son ancien nom. Que le gouvernement du Myanmar soit une dictature ou pas ne rentre pas en ligne de compte dans le nom que l'on doit adopter. Par contre ca ferait surement un excelent paragraphe dans l'article Myanmar. A?ineko ? 26 aoû 2004 à 07:42 (CEST)
Pour info l'article est maintenant Myanmar (sauf si quelqu'un l'a changé depuis hier) - j'ai rien dit...
Umibôzu (Ryo) 26 aoû 2004 à 09:09 (CEST)
Mon cher Papillus, as-tu la moindre idée de la raison du changement de nom? D'après ce que tu dis certainement pas. Allez, je vais t'aider un peu, Au Myanmar il existe plusieurs ethnies, pas seulement les Birmans, il a donc été choisi de transformer le nom de Birmanie en Myanmar afin de respecter toutes les ethnies. Med 26 aoû 2004 à 09:54 (CEST)
En France il existait plusieurs ethnies, pas seulement les francs... ok, je sors... Tout 26 aoû 2004 à 11:49 (CEST)
Source Titre Texte Commentaire
Quid 2004 Myanmar (Birmanie) Myanmar Birmanie (Myanmar) sur la carte d'Asie
Écyclopedie de l'Agora Birmanie (Myanmar) Myanmar
Encarta Birmanie Birmanie
Wikipédia anglophone Myanmar Myanmar

Myanmar est le nom en Birman (ou Myanmarien ?), Birmanie est le nom en Français...
Les allemands n'ont jamais ralé quand on appelle leur pays "Allemagne" ou "Germany" et non "Deutschland".--Serged 26 aoû 2004 à 11:33 (CEST)

Et non justement. Myanmar est le nom français. Dans leur langue c'est Myanma (sans le r). Med 26 aoû 2004 à 11:35 (CEST)
Vu que je n'ai pas trop d'avis "officiel" sur la question, je me permets juste de vous donner mon avis perso : je trouve que Myanmar ne sonne pas très bien (ça fait un peu "moi y en avoir marre", et en plus le "n" et le "m" côte-à-côte, c'est pas pratique pour la prononciation. Donc je vote Birmanie  ;))) Restons sérieux ... Je serais favorable à ce qu'on garde le nom le plus usité (en tout cas chez nous) : Birmanie. Au lieu de nous taper dessus pour savoir quel nom donner à l'article, réjouissons nous de cette polémique, qui va nous permettre de pérenniser le caractère encyclopédique de Wikipedia en évoquant cette polémique (les pour, les contre, les ont dit et les dénominations officielles, ...) en apprenant quelque chose au lecteur ! Mathounette 26 aoû 2004 à 12:22 (CEST)
Est-ce que tu aurais une source sûre qui démontrerait que Birmanie est plus utilisée? Mes petites recherches ne vont pas dans ce sens... Med 26 aoû 2004 à 12:33 (CEST)
La plus sérieuse connue de Wikipédia à ce jour est (surprise) la Comission de toponymie de l'IGN qui a tenu compte: du Groupe d'experts des Nations unies (GENUNG), de l' Organisation internationale de normalisation (ISO), de l'Association française de nomanilation (AFNOR), de l'usage vivant dans la langue française courante et des besoins de la communication moderne. Alors tous ces petits débats où chacun y va de son point de vue, pour moi, ça ne vaut pas grand chose à côté. En revanche si une source plus sérieuse existe, il serait bon d'en faire part. En attendant c'est le foutoir dans Wikipédia à cause des gens qui font leur petit changement dans un coin sans forcément penser aux centaines d'articles connexes. Je pense à l'île Maurice, aux États fédérés de Micronésie, au Việt Nam, aux États-Unis d'Amérique, à São Tomé-et-Príncipe et aux îles Salomon. Le Myanmar était une heureuse exception dans le sens où celui qui a fait le déplacement a essayé de s'occuper de ses conséquences. Ce qui n'empêche pas que c'était un changement unilatéral qui a essayé (et échoué) de passer en douce. Marc Mongenet 27 aoû 2004 à 01:42 (CEST)

[modifier] Soutenir la dictature ?

En cas où certains ne seraient pas au courant, l'utilisation Myanmar est le nom proposé par la junte militaire birmane et n'est pas reconnu par l'opposition. C'est donc une dénomination à valeur hautement symbolique en faveur de la dictature. Yann 26 aoû 2004 à 12:43 (CEST)

Au cas où certains ne seraient pas au courant, l'utilisation Myanmar est le nom proposé afin de tenir compte de toutes les ethnies dans le pays et non pas seulement de l'ethnie birmane. Sinon, je suppose que tu ne parles pas d'URSS car cela reviendrait à soutenir la dictature qui y sévissait. On peut multiplier les exemples à l'infini.
Sinon, tu viens de montrer que Birmanie est hautement non neutre, puisque ne reflétant que le point de vue de l'opposition au Myanmar. Med 26 aoû 2004 à 12:55 (CEST)
Avant de poster une affirmation comme celle-ci je propose de lire ce petit texte en anglais [[5]], qui indique que myanmar n'est pas plus indépendant d'une éthnie que Birmanie. Bon je ne suis pas un spécialiste, mais je pense qu'il faudrait citer des sources de référence (pas celle que je cite) pour se faire une idée avant d'envoyer des arguments. greatpatton 26 aoû 2004 à 13:22 (CEST)
Tout à fait. Ma source c'est l'encyclopédie Bordas (qui ne cite pas sa source par ailleurs :-/). Med 26 aoû 2004 à 13:30 (CEST)
De en:Myanmar « Myanmar is a country in Southeast Asia, formerly known as Burma. The name of the country was changed in 1989, and this change of name has been officially recognized by the United Nations ». Il me semble que la reconnaissance de l'ONU est quand meme plus pertinente que la non reconnaissance de l'opposition (qui, par definition, s'oppose). A☮ineko ✍ 26 aoû 2004 à 14:03 (CEST)
La reconnaissance de l'ONU n'a aucune valeur, il ne font que prendre note du changement de nom de l'un des pays membres à sa demande. Il n'y a pas de vote à l'assemblée générale sur ce point. greatpatton 26 aoû 2004 à 15:10 (CEST)
Si tu veux des votes, alors trouve moi les votes des assemblées représentatives de tous les pays francophones ayant refusé le changement de nom. Bon courage. Med 26 aoû 2004 à 15:15 (CEST)
Pourquoi aurais-je la charge de la preuve? ce n'est pas moi qui veut un changement.
N'essaie pas de détourner la question. Med 26 aoû 2004 à 16:39 (CEST)

Tant qu'on ne donne pas une solution de remplacement applicable à tous les pays, avec mesure de l'impact sur l'état actuel de Wikipédia (oui c'est du boulot), j'estime que ces discussions ne sont que le PdV de chaque contributeur et qu'elles ne visent pas à améliorer Wikipédia mais simplement à faire passer un PdV sur un détail. Marc Mongenet 27 aoû 2004 à 01:49 (CEST)

« solution de remplacement applicable à tous les pays » = utiliser le nom retenu par l'ONU qui est un organisme international (non franco-centrique) et neutre (autant que faire se peut). A☮ineko ✍ 27 aoû 2004 à 03:22 (CEST)

Oui, suivre les dénominations de l'ONU est une solution simple et défendable que j'avais envisagée et rejetée. Voici son impact en terme de renommages des dénominations actuelles de Wikipédia (soit celles de l'IGN à l'exception de quelques articles inconsidérément déplacés) :

  • Bélarus / Biélorussie
  • Brunéi Darussalam / Brunei
  • Burkina Faso / Burkina
  • El Salvador / Salvador
  • États-Unis d'Amérique / États-Unis
  • Fédération de Russie / Russie
  • Îles Marshall / Marshall
  • Îles Salomon / Salomon
  • Iraq / Irak
  • Jamahiriya arabe libyenne / Libye
  • Kirghizistan / Kirghizstan
  • Libéria / Liberia
  • Myanmar / Birmanie
  • Nigéria / Nigeria
  • République arabe syrienne / Syrie
  • République de Corée / Corée du Sud
  • République démocratique du Timor-Leste / Timor oriental
  • République démocratique populaire lao / Laos
  • République de Moldova / Moldavie
  • République populaire démocratique de Corée / Corée du Nord
  • République slovaque / Slovaquie
  • République-Unie de Tanzanie / Tanzanie
  • Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord / Royaume-Uni
  • Saint-Kitts-et-Nevis / Saint-Christophe-et-Niévès
  • Saint-Vincent-et-Grenadines / Saint-Vincent-et-les Grenadines
  • Viet Nam / Viêt Nam

Je ne sais pas pourquoi certains pays sont complétés par des parenthèses. Je suppose qu'on peut automatiquement laisser tomber, mais pour info :

  • Iran (République islamique d') / Iran
  • Kiribati (République de) / Kiribati
  • Micronésie (États fédérés de) / Micronésie
  • Nauru (République de) / Nauru
  • Tonga (Royaume des) / Tonga

Seul cas où l'IGN n'est pas suivie dans les listes de pays de Wikipédia (ancienne République yougoslave de Macédoine) :

  • Ex-République yougoslave de Macédoine / Macédoine

Marc Mongenet 27 aoû 2004 à 04:29 (CEST)

Je viens -avec quelques mois de retard- de parcourir l'intéressant débat entre les tenants de l'appellation Birmanie et ceux de la dénomination Myanmar. Le choix de l'une ou de l'autre a certes une connotation politique. En tous cas, prendre comme référence le site de l'ambassade du Myanmar en France (site il est vrai très bien conçu quant à la forme: comme quoi l "information" est une clé du pouvoir), c'est incontestablement un choix politique! Délicat dans une encyclopédie comme Wikipédia!

Comment suis-je arrivé ici? Parce que Wikipédia est, à ma connaissance, la SEULE source qui cite la Birmanie (pardon: le Myanmar) parmi les pays frappés par le tsunami du 26/12/2004 (liste des catastrophes sismiques). Bravo!

En effet, malgré le "black-out" total imposé par la junte au pouvoir, quelques témoignages isolés font état de centaines de victimes dans ce pays également. Le raz-de-marée a frappé la longue côte sud et ses nombreuses îles, où vivent des minorités musulmanes soupçonnées par le pouvoir d'abriter des mouvements intégristes. Autrement dit, cette catastophe arrange parfaitement la junte militaire qui se garde bien d'assister les victimes, encore moins d'attirer sur elles l'attention de la communauté internationale. [Patrizio Ventura.]20/01/2005

[modifier] enfants soldats

La junte recrute beaucoup d'enfants soldats, l'ONU a, je crois, publié des chiffres, cela mérite un paragraphe, si quelqu'un se sent inspiré... Papillus 22 nov 2004 à 13:50 (CET)

[modifier] Supplément d’information

Ne voulant pas modifier cette page directement et à vrai dire ne sachant pas trop comment faire j’apporte ici quelques infos qui pourront la compléter.

- Chef de l’état : général THAN SHWE (depuis le 23 avril 1992) - Premier ministre : général SOE WIN (depuis le 19 octobre 2004) - Population: 42 720 196 (2004) - Structure : 0-14 ans: 27.6% (hommes 6 023 874; femmes 5 774 055)

       15-64 ans: 67.5% (hommes 14 317 308; femmes 14 504 500) 
       65 ans et plus: 4.9% (hommes 927 570; femmes 1 172 889) (2004)

- Taux de croissance de la population : 0,47% (2004) - Taux de natalité : 18,64‰ (2004) - Taux de mortalité : 12,16‰ (2004) - Taux de mortalité infantile : total : 68.78 ‰

       hommes : 74.78 ‰
       femmes : 62.42 ‰ (2004)

- Taux de fécondité : 2,08 enfants par femme (2004) - Taux de migration : - 1,8 ‰ (2004) - Groupes ethniques : Birmans 68 %, Shans 9 %, Karens 7 %, Rakhines 4 %, Chinois 3  %,Indiens 2 %, Mongs 2 %, autres 5 % - Religions : Bouddhistes 89 %, Chrétiens 4 %, Musulmans 4 %, Animistes 1 %, autres 2 %. - Lignes de téléphones : 357 300 (2003) - Téléphones portables : 66 500 (2003) - Utilisateurs Internet : 28 000 (2003) - Fournisseurs d’accès Internet : 3 - Pipelines : gaz 2 056 km; petrol 558 km (2004) - Aéroports : 79 (2003) - Aéroports avec pistes goudronnées : 9

       Plus de 3 047 m : 2
       2 438 à 3 047 m : 5
       1 524 à 2 437 m : 2   (estimation 2004)

- Aéroports avec pistes non goudronnées : 69

       Plus de 3 047 m : 2
       1 524 à 2 437 m : 16
       914 à 1 523 m : 20
       moins de 914 m : 31 (estimation 2004)

- Flotte marchande : 31 navires - Réfugiés et personnes déplacées : de 600 000 à 1 000 000 (estimation 2004)

cronop le 6-01-2005, 01h59

[modifier] Alors que faire si l'on parle de ce pays ?

On met Myanmar ou Birmanie ?

Par ce que sur ce site [6] ils donne Myanmar. Je suis un peu perdu la :(

C'est un choix, soit le terme du parti élu qui ne peut pas exercer ou celui de la dictature, il faut choisir, donc prendre position, c'est comme si on devait choisir entre dire rebelle techetchene ou resistant tchetchene Papillus 21 jan 2005 à 07:25 (CET)

pour loi, c'est Birmanie, ainsi que pour l'opposition birmane légitime. Al ☮ 1 mar 2005 à 22:23 (CET)

Pour moi aussi mais cela ne fait pas consensus, il est vrai que quel que soit le choix ce n'est pas neutre. Papillus 2 mar 2005 à 10:54 (CET)

Le choix n'est pas neutre, mais où est le problème si dès les premières lignes, on est informé de l'origine et de la connotation de Myanmar et de Birmanie? Du moment que tout est dit, il n'y a pas de problème de POV. >>>Nota : Papillus : parler de "combattant" tchétchène résout le pb. Inutile de passer du temps à résoudre des problèmes mal posés. "Je ne connais aucun problème, aussi compliqué soit-il, qui ne puisse être reformulé de façon à être encore plus compliqué". PS : désolé, j'espère que je ne suis pas trop brusque dans mes remarques. Edw 20 mars 2005


Un vote est ouvert sur la forme à utiliser en entrée. Cf. [7].-ᄋEnzino᠀ 22 septembre 2007 à 17:37 (CEST)

[modifier] changement de capitale

Comment fait on pour changer de capitale dans le tableau. C'est Pyinmana depuis ce matin.

il faut dire Nay Pyi Daw ou Pyinmana ? et si on dit l'un ou l'autre est-ce que c'est cohérent avec Birmanie ou Myanmar comme désignation ? Est-ce-qu'on va remplacer Rangoon par Yangon et continuer à dire Myanmar au lieu de Birmanie ? Ukulele ✉ 6 juillet 2006 à 03:50 (CEST)

[modifier] En relisant un long débat

Je viens de relire ce long débat qui a fini par faire prévaloir (provisoirement) la forme Myanmar sur la forme Birmanie. J'y ai lu des choses justes et des choses débiles qui dénotent que la plupart ne prennent ni le temps de lire les arguments des autres (ceux, par ex., de l'Utilisateur:Marc Mongenet sont très justes et frappés du bon sens, en plus d'être... argumentés). Quelqu'un écrit sans rire, et sans parler birman que Myanmar est la forme française du birman Myanmar, alors que c'est bien entendu la forme anglaise du birman en:Image:Myanma.png, qui s'écrit donc (pour ceux qui lisent cet alphabet) en alphabet latin, Myanma (translittération) — et même en respectant les syllabes birmanes, Myan-ma (sans le -r final qui n'est utile qu'en anglais, pour prononcer un [a] comme en français. Et puis, en lisant différents journaux francophones sérieux (français et suisses) hier, qui évoquent le transfert de capitale, je me rends compte qu'aucun n'utilise la forme Myanma(r). Tous, unanimes, en gras, en italique ou en couleurs ne parlent que de la Birmanie. Le Monde, hier, n'évoque même pas une fois la forme prétendument officielle. Myanmar, en français tout du moins, est une forme stupide. Je l'ai écrit et je le pense.ᄋEnzino᠀ 18:59, 9 novembre 2005 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi, Enzino. Myanmar est une idiotie à double titre: la translittération correcte du birman serait Myanma sans le "r"; d'autre part, les Birmans ont toujours appelé leur pays Myanma(r) dans la langue birmane et Burma dans l'ancienne langue coloniale. Donc, où est le changement ? Encore un snobisme ou une "collaboration passive" avec des dirigeants qui veulent décider de la nomenclature de leur pays à travers le monde... Qu'ils décident pour eux, c'est déjà dramatique, vu l'état du pays ! En France, nous avons toujours dit Birmanie, en Birmanie ils ont toujours dit Myanma(r). Comme déjà dit dans d'autres articles, nous n'allons pas nous mettre subitement à appeler l'Espagne España, ou la Grèce Elláda, ou encore l'Algérie Al-Jaza'iriyya. Alors, comme tu commençais ton intervention, Enzino, en relisant ce long débat, je pense qu'il ne sert à rien (si ce n'est, bien sur, à donner son point de vue) et que le plus important est d'être logique et mesuré. Malheureusement, et même s'il y a bien plus important, le débat n'est pas clos pour ce pays comme pour bien d'autres ! --Cyril-83 9 juillet 2006 à 12:20 (CEST)

Je ne comprend pas trop non plus l'acharnement de certains à vouloir apeller ce pays Myanmar. Et puis finalement on s'en fou, le lecteur est averti dès la première ligne de l'article que ce pays a plusieurs appelations. Arrêtez de vous prendre la tête pour ça! Ajor 10 juillet 2006 à 16:44 (CEST)

Hop, capitale changée. Vu que ça date du 7 novembre 2005, on peut dire que ça n'est pas trop tôt (au passage, vu les spécialistes de la Birmanie qu'on semble avoir ici, cet article gagnerait beaucoup à être étoffé) .

(je parlais de celui consacré à Pyinmana)

Un vote est ouvert sur la forme à utiliser en entrée. Cf. [8].-ᄋEnzino᠀ 22 septembre 2007 à 17:37 (CEST)

[modifier] Birmanie, Chine, Corée, Égypte... noms propres de pays, noms propres de personnes

La quasi totalité des noms de pays sont traduits ou adaptés pour les autres langues, parfois laissés tels quels. Quelques cas, cependant, se détachent, dans les langues d'Europe au moins. Je prendrai l'exemple de la Chine, de la Corée, de la Birmanie et de l'Égypte pour lesquels nous avons conservé des noms donnés ou traduits à des époques très anciennes et qui ne correspondent plus au nom actuel et original dans la langue du pays. Alors, ceux qui prétendent appeler la Birmanie par le nom local "Myanma(r)", et en tête les instances onusiennes et européennes, devraient étudier également la question de renommer la Chine par le nom local "Zhonghua", la Corée serait "Chosen" et l'Égypte "Misr". Bravo, la logique ! Génial, le Myanmar ! Et ensuite, quel article devant ces "nouveaux" pays ? Le Chosen ? Je vais en vacances en Zhonghua ? Et quelle orthographe et prononciation ? Ah vraiment, le Misr est un beau pays ou bien Quel beau pays que le Misser, le Missar ou le Missir ou que sais-je encore...

Non, arrêtons avec ces snobismes. Les noms des pays sont des noms propres, certes, mais ils sont adaptables, à mon sens, car après tout, ce sont des lieux, et les grammaires du monde intègrent les lieux dans le langage.

Quant aux noms propres de personnes, à mon sens, l'ancienne tradition, souvent encore en vigueur, de les traduire ou de les translittérer est relativement absurde: soit on le fait systématiquement, soit on ne le fait pas du tout. Et personne n'est égal devant les langues étrangères, devant l'écriture et la prononciation. Les rois et papes, surtout, conservent cette tradition de traduction, venant certainement des anciennes langues comme le latin, le grec ou l'arabe qui servaient de langues communes à des peuples très différents. Aujourd'hui, Guillaume le Conquérant, Louis II de Bavière, Catherine de Russie ou le pape Jean-Paul II sont traduits dans toutes las langues du monde. Mais Juan Carlos Ier d'Espagne reste en V.O. ! (Ironie du sort, les langues co-officielles internes à l'Espagne tendent à le traduire alors qu'on ne le fait pas à l'extérieur de ce pays) Et encore, l'époque où l'on traduisait les noms de Giulio Mazzarini ou de Cristoforo Colombo ou encore de Fernão de Magalhães semble à peu près terminée, pour les personnes autres que les souverains. Le cas a déjà été évoqué dans d'autres discussions de Wiki, et personne aujourd'hui ne songe à appeler le Premier ministre britannique Antoine Blair ou le Premier ministre hongrois François Giurtchani. Du moins par écrit ! Car l'oral étant ce qu'il est, on prononce souvent comme on peut. Cela dit, les journalistes devraient montrer l'exemple de la prononciation puisque les médias de la presse audio et radio sont omniprésent, et arrêter de dire "Jjozé Luis ZzapateRo" ou "Félipé Gonzzalès", ou encore "Rozzé Manuel BarroSSo" (pour ceux qui croient que ce dernier a un nom espagnol et qui ne savent même pas prononcer les autres mots de cette langue) par exemple.

Bref, les traductions, oui, parlons plutôt d'adaptations. Un pays ou une ville sont une chose, une personne en est un autre, et mon identité ne va pas changer une fois la frontière passée.--Cyril-83 1 octobre 2006 à 10:37 (CEST)

[modifier] Renommer cet article

Bonjour, si personne n'y voit d'objection cet article va être renommé Birmanie, pour se conformer à l'usage en français. Comme indiqué plus haut, les noms de lieux situés dans les pays étrangers n'ont pas à se conformer à l'orthographe locale mais à l'usage reconnu en langue française tels que constatés dans les dictionnaires. --Pline (discuter) 28 novembre 2006 à 12:43 (CET)

J'ai une objection ;) étant donné que les Nations unies appellent ce pays le Myanmar en français. C'est plus "universel" que l'ambassade de France à Yangon... Moumine bavarder gaiement 24 décembre 2006 à 00:40 (CET)

[modifier] Capitale

  • en: Naypyidaw or Yangon changing fast!
  • de: Yangon because similar to den hague and amsterdam in the netherlands
  • fr: Pyinmana

a consensus would be good!-- en:stone

[modifier] Manque

Je suis navré d'avoir a dire ca mais, m'étant bien renseigne sur le sujet je pense que cet article ne donne aucune importance a la production et au trafic d'opium: c'est quand même la source d'une grande partie des conflits ethniques et aussi une source de revenue non negligeable pour les paysans misereux du pays shan et karens. Peut etre pourriez vous remedier a cette negligence. Neanmoins cet article est d'une grande richesse.

[modifier] Densité de population

[modifier] Densité de population

Dans la section Géographie, on trouve :

Population : 50,5 millions(en 2005). 0-14 ans: 29,14%; 15-64 ans: 66,08%; + 65 ans: 4,78%
Superficie : 678 500 km²
Densité : 61 hab./km²

Si l'on calcule la densité (population / superficie), on trouve plutôt 74 hab./km², non ?

[modifier] Projet:Asie du Sud-Est

Les personnes interessées par la région peuvent jeter un coup d'oeil au Projet:Asie du Sud-Est Boeb'is 14 avril 2007 à 09:54 (CEST)

[modifier] P'tite incompréhension

J'ai lu toute la PdD là, bon je conçois le probleme sur l'appelation de ce charmant pays, mais à la place cela reste assez flou dans la décision, l'article se nomme Myanmar et l'intro commence par la Birmanie et tous les sous articles sont birmanie, pas envie de réactiver le troll mais quit à prendre une décision, autant que tous la respecte (esprit de logique). Voilà, amicalement--Chaps - blabliblo 3 juillet 2007 à 15:25 (CEST)

Un p'tit bot pourrait remédier à cette incongruité (en faisant attention cependant à ne pas créer d'anachronisme, vu que "Myanmar" est certes l'appellation actuelle, mais c'est plutôt récent) ? --Moumine 3 juillet 2007 à 16:28 (CEST)


[modifier] Manque d'argumentation à la fin du paragraphe politique

Bonjour, je me permet de soulever une phrase qui ma étonnée en lisant l'article, au niveau donc du paragraphe politique, a la fin...

Actuellement, la junte et son armée procède au génocide des karens. Il en reste 200000 à 300000. Le nettoyage ethnique devrait être fini (selon les souhaits de l'armée birmane) début 2008.

Comment peut ton ecrire cela sans consolidé les dire par des rapports d'organisme officiel ( ONU, HCR etc...) ou par des ONG... perso cela me semble vraiment light et j'aimerai en savoir plus...--BraveheartQuad 25 septembre 2007 à 02:31 (CEST)

J'ai supprimé la phrase, c'était effectivement inacceptable. Ajor 25 septembre 2007 à 02:49 (CEST)

[modifier] Myanmar vs Birmanie

Loin de moi l'idée de jeter de l'huile sur le feu à ce sujet, juste une observation : dans les années 1990, il me semble que les radios et les télés avaient pris en compte le nouveau nom de Myanmar, tout en rappelant fréquemment dans leurs commentaires qu'il s'agissait du nouveau nom de la Birmanie. Or, depuis que ce pays fait la une de l'actualité très récente, je n'ai entendu prononcer que le mot "Birmanie". "Myanmar" semble avoir totalement disparu. Serait-ce, de la part de nos journalistes, une crypto-critique du régime en place ? Patch051 25 septembre 2007 à 19:18 (CEST)

Je crois que tu ne dois pas être loin de la vérité. --pixeltoo⇪員 26 septembre 2007 à 21:20 (CEST)
Crypo-critique ou pas, la forme Birmanie semble avoir remplacé dans l'usage la forme (anglicisée) voulue par le gouvernement birman. Le Conseil national de l'information géographique, la Commission nationale de toponymie (France), le GENUNG (division francophone), l'IGN (France), préconisent, tous et sans réserves, la seule forme « Birmanie » comme étant la forme en français. Pourquoi Wikipédia inventerait une autre forme ? Encore une fois, nous devrions nous conformer à Toponymes du monde. Pays indépendants et capitales au 1er janvier 2007 qui a reçu l'aval de l'INSEE et de l'IGN et qui doit être considéré comme la position officielle des autorités françaises.-ᄋEnzino᠀ 29 septembre 2007 à 12:27 (CEST)
Ce qui me surprend, (et je ne milite pour ni l'une ni l'autre des appellations), c'est le fait qu'il y a deux poids et deux mesures. Quand la Haute-Volta a décidé de s'appeler Burkina Faso, je ne crois pas qu'il y ait eu la moindre réticence à utiliser ce nom en français. Très bien, mais pourquoi nos codes, listes, documents officiels et tout et tout ne font-ils pas de même lorsqu'un autre pays décide de changer de nom ? C'est une dictature, d'accord, mais tous les grand pays y ont une ambassade. C'est donc que le gouvernement en place est considéré comme légitime, non ? Et s'il décide de changer le nom du pays, en quoi avons-nous à décider de l'utiliser ou pas ? Simple question de cohérence. La page "Birmanie" de Wikipédia est claire à ce sujet : c'est une question politique. La politique a-t-elle son mot à dire dans un sujet pareil ? Cela dit, et je le répète, tant que le lien est fait de l'un à l'autre, ça ne me gène pas plus que ça. C'est le traitement différent de deux processus semblables qui est regrettable. Patch051 18 octobre 2007 à 16:41 (CEST)
Habitant Montréal (Québec, Canada), je confirme qu'ici, les journaux, radios et télévisions francophones n'utilisent que le nom de Birmanie. Michi 3 octobre 2007 à 19:23 (CEST)

La Wikipédia en anglais vient de renommer "Myanmar" vers "Burma". --Gribeco ► 10 octobre 2007 à 20:43 (CEST)

Fait. Nom officiel en français, principe de moindre surprise, nom le plus utilisé, consensus dans la "communauté" ici présente. PoppyYou're welcome 12 octobre 2007 à 00:15 (CEST)

Pour l'ONU en fançais elle retiend quel nom pour Myanmar ? Est-ce que le ministère des affaires etrangère est encore sur Birmanie ? (car des fois les changement demandé officielement sont long, exemple pour la Perse devenu Iran ça a pris plusieurs années).

L'ONU en français dit "Myanmar".... Pour l'Iran, c'est différent : nous utilisions le nom de Perse alors que le pays ne s'est jamais appelé ainsi : c'était l'Iran depuis le IIIe siècle. On est donc passé au nom que le pays se donne depuis longtemps. Patch051 18 octobre 2007 à 16:41 (CEST)

Car le mieux dans Wikipedia serait, pour rester neutre, de prendre l'avis officiel international de l'ONU, car nous sommes sur un wiki francophone et non pas français !!! Cruipee 15 octobre 2007 à 14:23 (CEST)

Wikipédia n'est pas une organisation conçue pour propager les compromis politiques mais pour propager le savoir. Wikipédia ne doit donc pas se baser sur l'ONU, mais sur l'usage dans les cercles savants. Marc Mongenet (d) 21 février 2008 à 13:56 (CET)
Je suis d'accord avec Cruipee. Lorsqu'il y a un désaccord entre la France et l'ONU pour le nom d'un pays en français, Wikipédia devrait se conformer à l'usage onusien, Wikipédia étant une encyclopédie francophone et non pas française. Le nom "Birmanie" est souvent employé, mais le nom "Myanmar" est le nom officiel de ce pays en français. L'appeler "Birmanie", cela revient à prendre position politiquement, ce qui me semble contraire à l'esprit encyclopédique. Certes, la junte myanmaraise est abominable, et il serait inconcevable de la soutenir. Mais ce n'est pas la question. Une encyclopédie n'a pas à prétendre changer le nom officiel d'un pays. Par ailleurs, je remarque que les médias ne sont pas toujours une source fiable; ils ont la fâcheuse tendence, par exemple, de confondre Angleterre et Royaume-Uni... Mais bon, si vous voulez absolument Birmanie, ce n'est après tout pas une absurdité. Ca manque juste un peu de logique, à mon humble avis. Aridd (d) 7 avril 2008 à 18:14 (CEST)

[modifier] suite du troll

Je me disais (je ne veux pas relancer le Troll) : Il serait interessant de voir comment les autres pays francophone appéle le Myanmar, mais si l'ONU utilise ce terme, il me semble plus logique de le mettre comme titre (avec un liens de Birmanie vers Myanmar) car nous sommes un wiki francophone et non pas français. De plus l'usage veut (TF1 mis à part) que le terme Myanmar soit de plus en plus employé (exemple Le Monde titre toujours "Myanmar (Birmanie)". D'un autre côté si la majorité des pays francophones emploient dans leur determination officiel le mot Birmanie, il vaut mieux garder ce terme, car il correspond à ce qu'on appéle un terme "d'usage". Votre avis ? Cruipee 23 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

Il n'y a pas que la France qui l'appelle la Birmanie, il y a le Canada, la Belgique et la Suisse également. Et en France, les journaux télévisées de France télévision disaient aussi Birmanie, ainsi que Libération, Le Parisien et le Ouest-France. --Guil2027 5 novembre 2007 à 01:18 (CET)

Les journeaux peuvent se planter... ça ce n'est pas nouveau (pour être compris, ils disent Mexique, Jamais Etats-Unis du Mexique par exemple). En Belgique Canada etc... voilà ça c'est plus pertinants, est-ce de manière officielle ou non ? Car là ça devient plus complexe. Car si l'ONU en francophone emploie une appélation et que par contre la majorité des pays francophone disent Birmanie, dans ces cas là, peut-être vaut-il mieux garder Birmanie ? Ou alors on fixe définitivement pour tous les pays que l'on suit la dénanomination de l'ONU ... je ne sais pas, il n'y a ni bonne ni mauvaise solution

Pour le Mexique, il n'y a pas que les journaux qui le disent, personne ne dit Etats-unis du Mexique en France (à part l'ambassadeur peut-être). Il me semble que le Mexique était au programme au collège, peut-être plus maintenant. En tout cas Etats-Unis du Mexique, j'en ai jamais entendu parler. Pour la Birmanie, c'est un contributeur au-dessus qui témoigne du Canada. Quant à la Suisse et à la Belgique, j'ai regardé sur internet.

Il n'y a pas à suivre l'avis de l'ONU, je ne vois pas en quoi c'est complexe. Tout le monde ou presque dit Birmanie, on suit le mouvement c'est tout. --Guil2027 5 novembre 2007 à 17:25 (CET)

Pour le mexique la plus part des sites officiels et des atlas disent Etats unis du mexique, ça n'a rien de nouveau, mais ce n'est pas le débat. Pour Myanmar, c'est une appélation officielle demandée par le pays (comme ça a parfois lieu). Je souhaite qu'on trouve une solution, pas que l'on relance indéfiniment la polémique, mais l'idée c'est que l'on veut faire une encyclopédie, on doit donc trouver une solution qui satisfait le plus de monde. Ce n'est pas non plus pour rien si Le Monde écrit souvent "Au Myanmar (ancienne Birmanie)" ou Myamnar (Birmanie)". Bon maintenant d'un autre côté il semble qu'une majorité des pays francophone emploie Birmanie, donc, oui il semble plus pertinent (à mon sens) de garder cette appélation, même si elle n'est pas juste, car en effet elle est d'usage.

[modifier] suite

Ben pour passer de Perse à Iran ça a pris du temps. Donc on aurait pu anticiper. Le but n'étant pas à la base de dire ce que les gens veulent entendre. Moi pendant mes cours je rappelle bien à mes étudiants "Etats Unis du Mexique" (même si je ne pénalise pas s'ils ne le disent pas comme ça), comme pour Birmanie j'emploie plus volontier le terme usuel, tout en rappellant qu'il est faut ... Tout ça pour dire ... rien en fait, puisque je reconnais qu'on se plante et pourtant j'incite mes propres étudiants à se planter... Cruipee (d)

Cher Cruipee, je sais que le débat a déjà eu lieu sur cette page et sur d'autres archives depuis que le nom de Myanmar est "apparu" dans le monde francophone. Néanmoins, comme tu es, apparemment, enseignant, et que je le suis aussi, je me permets de ne pas être d'accord avec toi. Le nom de la Birmanie a toujours été Myanmar ou Myanma dans ce pays, ce qu'on qualifie de "changement de nom" du pays ne s'adressant qu'aux pays étrangers, notamment occidentaux. Pour les Birmans, donc, aucun changement n'a eu lieu, je ne vois pas pourquoi nous devrions changer l'appellation du nom ancestral que nous donnons à ce pays. Pour exemple à l'appui de ma remarque, France se dit "Gallía" (Γαλλία) en grec, tout comme Grèce se dit "Ellás" (Ἑλλάς). Chacun conserve de façon ancestrale le nom traditionnel qu'il utilise, pour lui ou pour les autres. Donc, je pense que tu ne devrais pas te permettre de dire à tes étudiants qu'en français, "Birmanie" est faux et que "Myanmar" est juste. Quant à l'appellation "États-Unis du Mexique", si tu veux être vraiment juste, précis et scientifique avec tes étudiants, donne-leur donc la forme réelle correspondant à une traduction fidèle de l'adjectif "mexicanos" et non du complément du nom de México, en d'autres termes "États unis mexicains" (le trait d'union ainsi que la majuscule à "unis" ne se justifient pas, seuls les États-Unis d'Amérique s'identifient de cette manière en typographie francophone). Cela dit, je ne vois pas quelle information cela apporte, dire "le Mexique" est amplement suffisant, sinon nous devrions dire "République française" à tout bout de champ. Un peu pédant et pseudo-intellectuel non ? Clin d'œil Cyril-83     10 mai 2008 à 23:03 (CEST)

Quelqu'un pourrait effacer cette ligne et remettre les references que j'ai efface par erreur dans l'article en voulant ajouter une adresse ? Merci.

[modifier] Myanmar

Sorry, je reviens sur le nom Myanmar, car j'ai réagis cette semaine en regardant des chaîne étrangère, que la grande majorité employé le terme Myanmar ... Cruipee (d) (qui s'excuse de relancer le troll et qui se demande si on ne pourrait pas mettre les deux noms dès le titre)

[modifier] Actualité : sources non fiables

J'ai ajouté la mention manque de source, sans vouloir le modifier (n'ayant pas plus de sources fiables que quiquonque) Je crois que dans la section Chronologie, cette phrase devrait être revue :

En 2008, le cyclone Nargis frappe la Birmanie le 3 mai ; l'aide humanitaire est compliquée par les mesures administratives imposée par la junte militaire au pouvoir - aucune ONG n'a pu pénétrer sur le territoire. Les pertes humaines sont évalués à plus de 100 000 morts, un million de sinistrés, ainsi que l'apparition d'épidémies dans les zones touchées...

Il a une polémique sur l'évaluation des morts et des sinistrés. Les autorités l'évalue à 10.000 (selon Le Monde), et autres résultats non officiels. Wikipédia n'est un pas un quotidien d'actualité, et pour rester dans l'objectivité, il doit rester impartiale. Les chiffres donnés par les organismes humanitaires ne sont pas plus fiables que ceux donnés par une junte militaire (le but étant d'alerter le monde, donc d'en rajouter légerement.)

Qu'en pensez vous ?