Discuter:Énergie éolienne

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Articles les plus consultés de Wikipédia

Cet article fait partie des mille articles les plus consultés de Wikipédia en français. On propose d'évaluer leur avancement pour les intégrer au projet Wikipédia 1.0.
B Cet article est classé comme d'Avancement B selon le Projet:Wikipédia 1.0
Moyenne Cet article est classé comme d'Importance moyenne selon le Projet:Wikipédia 1.0

Sommaire

[modifier] Fusion Énergie éolienne et Débat sur l'énergie éolienne

J'ai été très surpris de découvrir un article intitulé « Débat sur l'énergie éolienne ». Wikipédia n'est pas un lieu de débat, c'est une encyclopédie. En tant que telle, l'article « énergie éolienne » doit présenter de façon neutre les répercussions (positives et négatives). Celles-ci ne doivent pas être séparées dans un article à part où se disputent les pour et les contre, sans contextualisation. guillom 11 décembre 2007 à 16:37 (CET)

J'ai fait partie des protagonistes à l'origine de la création de l'article Débat sur l'énergie éolienne. Finalement avec le recul cet article a été créé pou essayer d'avoir un article Énergie éolienne assez propre en y retirant tout ce qui concerne la polémique. Je pense qu'on a fait fausse route. Donc je rejoints la demande de guillom. Si certains points de ce domaine posent problèmes ils ne doivent pas être abandonnés dans un article poubelle. Ludo Bureau des réclamations 11 décembre 2007 à 16:46 (CET)
Oui, sans aller jusqu'à dire que c'est un « article poubelle » (même si je l'ai pensé ;), on sent qu'il a été créé pour déplacer un conflit éditorial :) Et je ne pense effectivement pas que la solution soit bonne. guillom 11 décembre 2007 à 16:55 (CET)

Les articles ont été fusionnés. Je me suis contenté de coller l'article "débat" dans le paragraphe idoine d'"énergie". J'ai enlevé le paragraphe redondant "stockage" et l'ai remplacé par un "voir ci-dessus". Il y a certainement encore beaucoup de redondances, je laisse les spécialistes du sujet (de l'éolien, pas des redondances) s'y coller.

Comme les historiques sont énormes (env. 1600 lignes), je n'ai pas fusionné les historiques, afin de pouvoir, le cas échéant, revenir en arrière quant à la fusion.

La discussion sur "débat" n'a pas été fusionnée avec cette présente discussion, cette dernière serait devenue trop longue et incompréhensible, amha. La discussion "débat" est consultable ici : Discuter:Débat sur l'énergie éolienne.

Afin de créditer les auteurs, j'ajoute le bandeau idoine :

Tout ou partie de cet article est issu de « ↳ Débat sur l'énergie éolienne (h · j · ↵) », également publié sous licence GFDL, et qui a été transformé en simple redirection vers le présent article.

Consultez l'historique de l'article « Débat sur l'énergie éolienne » pour connaître la liste de ses auteurs.

Cordialement. Jerome66|me parler 10 janvier 2008 à 11:21 (CET)


[modifier] autres articles connexes

Pour bien comprendre l'éolien, je me permets de proposer la lecture de Domestiquer l'effet de serre, de Francis Meunier, PTC au CNAM ; tout y est expliqué simplement (un gamin de troisième y trouvera ce qu'il recherche), avec toutes les unités de mesures nécessaires (rendement, puissance, Watt, WH, etc., ainsi que la formule pour calculer la puissance en fonction du vent et du diamètre des pâles, etc.) pour comprendre tous les enjeux. De plus, et d'une façon très provocatrice surtout, on trouvera l'essai d'humour ici Si ! Trop d’énergie pour le fun !!! écrit par des spécialistes de l'énergie électrotechnique (ingénieurs ayant aussi assisté à de nombreuses conférences sur le sujet, ainsi que celui du nucléaire, et bien entendu de 'autres' énergies, dites renouvelables). Ah, d'une façon globale, Hubert Reeves a aussi écrit un ouvrage au regard de toutes ces énergies, avec un brillant tableau de synthèse (noter que H. R. est initialement un physicien du nucléaire, qui a ensuite beaucoup étudié les autres sources d'énergie possibles sur terre ; je partage son point de vue).

Il existe une page Éolienne, il faudra faire attention à ne pas faire de double définition. Tipiac 7 mar 2004 à 10:52 (CET)

Le passage hors sujet était déjà présent dans tour énergétique

[modifier] à propos de J.M. Jancovici

Pourquoi les partisants de l'eolien veulent ABSOLUMENT ecrire que J.M. Jancovici est un conssultant aupres du ministere de l'industrie et OCCULTE le fait qu'il travaille antre autre pour le lobby nucleaire et qu'en plus il s'en defend. Alors les ecologistes qui se plaignent du manque de democratie du lobby du nucleaire censure la defence de quelqu'un qui pretend et se definie comme indepandent. Donc je remet le lien sue qui est M.Jancovici. Merci de ne pas l'enlever les amis du vents !


[modifier] éolien et émissions de gaz à effet de serre

"Certes, les émissions de GES augmentent avec ou sans énergie nucléaire mais il y a un facteur de 1 a 2 entre certains pays de l'OCDE[1], par exemple la Suisse (8,9 MW produit/an/hab) ou la France (9,2 MW produit/an/hab) (2000~2500 gec/(an.hab)) (énergie nucléaire et hydraulique) contre (3500~4000) pour l'Allemagne (6,9 MW produit/an/hab) et le Danemark (7,3 MW produit/an/hab) (énergie fossile et éolienne), pays dont les climats moins cléments impliquent une forte augmentation du besoin de chauffage, lequel produit entre 27% et 39% du GES. Ceci est toutefois à relativiser puisqu'ils produisent moins d'énergie par habitant que la France et la Suisse (source AIE)"

[modifier] production d'électricité selon l'AIE

Il y des donnees que je ne comprends pas. Que veux dire "(8,9 MW produit/an/hab)" ? Le Watt est une puissance donc energie par unite de temps. Si c'etait un KW/h, c'est donc la consomation d'energie(total? transport chauffage electricite ?) par habitant et par ans ou quoi d'autre ? Et ou as-t-il trouver ces donnes sur l'AIEA ?

Oui, c'est MWh. J'ai fait une erreur de rédaction. Le copier coller à fait le reste. Il faut modifier.
L'AIE (AIE pas AIEA) donne la production d'électricité par pays, et j'ai divisé par la population. C'est la production qui génère la pollution, pas la consommation (car il y a les exportations importations).
L'histoire du chauffage est un peu fallacieuse, il fait très froid en Suisse aussi et il n'y a pas la mer qui joue le régulateur thermique, et on pourrait tout aussi bien dire que les français ayant une densité de population inférieure aux danois et un pays beaucoup plus grand doivent plus utiliser leur véhicule (1er producteur de GES) pour se déplacer.
Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 11:06 (CET)
"Des unités génératrices de plus de 1 MWe fonctionnent maintenant dans plusieurs pays."
De même, ici, il s'agit d'une puissance donnée MW, n'est ce pas? thedreamstree

[modifier] Eolien contre nucléaire et effet de serre

Si ces pays produisent plus d'energie par habitant et moins de GES par habitant que d'autre cela ne fait que renforcer l'affirmation qu'avec l'eolien on peux bien moins lutter contre l'effet de serre que le nucleaire. En tout cas pour l'instant, repliquerais un anti-nulceaire en pensant qu'il suffit d'investir encore et toujours dans le vent et SURTOUT dans le gaz. Rappelons que le vent represente moins de 0.1% de l'energie primaire mondiale contre 6% pour le nucleaire ou l'hydraulique.
100% d'accord. Mais Natmaka est un intégriste du vent. Alors, il vaut mieux y aller avec des pincettes. A ce sujet, voir Discuter:Catastrophe de Tchernobyl.
Powermonger(kongossa) 22 novembre 2005 à 14:18 (CET)
cela ne pourrait renforcer qu'en comparant strictement (qualitativement et quantitativement) toutes les énergies produites, ce qui est très difficile. véhicule : il faut éclairer en quoi les statistiques qui étaient produites inègrent tout cela. intégriste : c'est un nouveau propos agressif (car relevant de l'attaque ad hominem : vous vous en prenez à moi et n à mes arguments) et non argumenté. de plus c'est faux car je ne crois nullement à une solution 'tout éolien' Natmaka 22 novembre 2005 à 14:34 (CET)
Je voudrais bien que Natmaka essaye de comparer toutes les energie et d'abords de regarder [http:\\www.manicore.com] pour se faire un avis. Et voir ou sont les fautes et les erreurs si il y an a plutot que de dire M.Jancovici est du "serail" qu'il faut faire attention a ce qu'il dit...etc Alors que Natmaka utilise les meme sources pour ces arguments anti-nulclaires, qui ne sont pas forcement pour-l'environement. Peut-etre qu'il y a un ideologie nulceocrate (dont j'en ferais partie) mais il y a aussi une ideologie anti-nucleaire.

[modifier] impact de l'Énergie éolienne sur l'écosystème

Question que je me pose depuis longtemps et pour laquelle je n'ai toujours pas eu de réponse : quel est l'impact sur l'écosystème du blocage du vent ? Le vent sert à transporter des graines, mais il doit avoir d'autres effets que je ne connais pas couper le vent doit avoir des conséquences. Mes questions sont donc :

  • quelles sont ces conséquences ?
  • sont-elles négligeables ?

✒ Répondre à David Latapie 22 octobre 2005 à 01:43 (CEST)

[modifier] origine des données

les données 'tombées du ciel' (dt l'origine n'est pas précisée) n'ont pas leur place dans une encyclopédie. plus explicitement : il est prouvé que 99.9% des 91% d'encyclopédies les plus sérieuses n'intègrent que des informations et n des galéjades. Natmaka 15 novembre 2005 à 11:38 (CET)

[modifier] intermittence de l'énergie éolienne

La consommation des ménages est relativement stable sur des durées courtes (de l'ordre de l'heure), il faut donc un approvisionnement électrique stable sur la même période.

Hors, le vent a la particularité de ne pas toujours souffler quand on en a besoin et d'être instable. Il faut donc compenser par une autre source d'électricité.

euh ... o, j'avais compris. merci qd mm. ma thèse : cet autre source n'est pas nécessairement polluante, donc énoncer ou laisser entendre, par omission, que l'éolien doit être couplé au thermique est non avenu. par ailleurs les fermes d'éoliennes marines (offshore) ne présentent pas ce problème de production trop intermittente. Natmaka 15 novembre 2005 à 12:42 (CET)

Si il y a absence de vent, la production éolienne d'électricité est nulle, il faut donc démarrer une autre source (thermique, parce que réactive) pour compenser la production potentielle (donc, si on escomptait 1MW, et que l'on a zéro, il faut produire 1 MW autrement).

cette histoire d'1MW me semble si triviale que je n'en perçois pas l'intérêt ici. sinon pourquoi ne pas préciser également que si l'on a besoin de 4 MW il faut en produire 2 ? de mm pour 3, et ainsi de suite (?). bref. par ailleurs "thermique parce que réactive" n'est à mon sens pas adéquat, comme énoncé ci-avant le terme "réactive" (au sens courant, oops, commun dc déclenchable rapidement et à volonté et n physique, bien entendu) suffit. Natmaka 15 novembre 2005 à 12:42 (CET)

Et c'est pendant les changements de régime qu'un moteur thermique consomme le plus.

Une page bien didactique sur la question [1].

on y apprend que la dispo éolienne est au max de 23% au Danemark et en moyenne de 20% en France. or le Danemark produit 20% de son électricité grâce à l'éolien. je vous laisse faire la règle de trois et comparer avec la proportion d'élec éolienne en fr et abandonne le ridicule à ceux qui prétendent que l'éolien ne pourrait produire ici une fraction raisonnable de l'énergie nécessaire (mm en continuant à gâcher comme ns y sommes invités). la section suivante de cet article traite du stockage. il convient de rappeler que le nucléaire n'est pas si réactif que cela (on ne démarre et arrête un réacteur à la volée !) et que le stockage mécanique (par l'énergie potentielle issue du pompage) ds les barrages existants n'est pas dispo en France ... parce que le nucléaire l'emploie déjà (cf. par ex http://www.cea.fr/fr/pedagogie/Energie/caracteristiques2.html) ! il est dc abusif de déclarer que cette capacité de sotckage n'est ds l'absolu pas dispo pour les autres sources d'énergie. tt est à l'avenant : les informations communiquées sont souvent fausses car issues d'établissements gérés par la filière nucléaire ou bien parcellaires. je pourrais traiter du reste mais relisons ensemble les 'conclusions' de ce doc à la lumière de ces considérations .... puis rions ensemble. Natmaka 15 novembre 2005 à 12:42 (CET)

Une autre (partisanne) [2].

elle ne concerne que les grandes éoliennes ('industrielles'). rappelons que l'offshore résout également ce problème et que l'éolien n'est pas adapté au mieux à la production industrielle, vraisemblablement faute de R&D. au Danemark, par ex, l'offshore progresse et beaucoup d'éoliennes terrestres ne sont pas de grand gabarit (industrielles) dc ne présentent pas les nuisances dénoncées par ce doc dont les auteurs sont explicitement favorables aux src d'énergie propres. par ailleurs les données chiffrées de ce doc tombent du ciel, ou p-e de la CRE sur laquelle il convient de faire également la lumière car elle est surtout peuplée de spécialistes du nucléaire-charbon-pétrole flanqués de non spécialistes des questions énergétiques et son mode de financement est éclairant Natmaka 15 novembre 2005 à 12:42 (CET)

Et une autre (partisanne dans l'autre sens) [3]. Powermonger 15 novembre 2005 à 11:49 (CET)

Par contre l'histoire des 97%, pour le coup, ça c'est tombé du ciel ! D'autant que c'est contredit 9 lignes plus haut. Powermonger 15 novembre 2005 à 12:00 (CET)

97% : n, c'est dans Éolienne. contredit : l'ancienne données concernait les éoliennes terrestres et tombait du ciel Natmaka 15 novembre 2005 à 12:42 (CET)

Powermonger 15 novembre 2005 à 14:21 (CET)

A part un groupe electrogène, vous avez quoi comme source électrique réactive ?

pr ce que j'en comprends cet adjectif était utilisé, ds "thermique, parce que réactive", afin de rappeler qu'une centrale thermique couple une éolienne terrestre afin de compenser le caractère intermittent de sa production car présente l'avantage d'être sollicitable à n'importe quel moment, dc de 'réagir' immédiatement à la demande. si j'ai mal compris le sens de réactive (dc s'il était là employé ds le sens que prête la physique à ce terme) merci de m'éclairer, sinon quel est le sens de votre question ? Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

97% c'est impossible ! Ca fait 40 mn sans vent dans une journée ! Ou alors, c'est dans des coins hyperspécifiques genre les Kerguelen !.

l'info "97%" se trouve, comme déjà énoncé, dans éolienne. je suggère de l'en zapper car espère que l'auteur protestera alors et fournira ses sources. ms ne le ferai pas moi-mm car elle ne me semble pas absurde (vent durant la journée en mer : je ne suis pas climatologue ni marin ms ai déjà constaté que ds certains coins le vent semble souffler en permanence. par ailleurs comment comprendre autrement l'assertion "offshore wind turbines provide an added environmental benefit: the output from offshore installations is up to 50% higher than for comparable turbines on land." de [4]) ? Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

Généralement le consensus c'est 25 à 35%.

ceci concerne à ma connaissance les éoliennes terrestres. le vent est en moyenne plus 'permanent' en mer Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

Je n'arrive pas à trouver ça sur internet, mais une étude danoise a démontré l'augmentation des rejets de GES avec l'utilisation éolienne (hors territoire certe, car le danemark importe de l'electricité).

l'éolien ne fournit à présent que 20% de leur conso dc il est en effet aisé de montrer que les autres sources polluent. cette étude introuvable (?!) montre-t-elle en fait que le couplage avec des centrales thermiques offre moyen à celles-ci de polluer (comme c'est exprimé ds l'article) ? Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

L'histoire des 1MW veut dire qu'on ne peut pas construire 1 MW éolien sec, il faut construire en plus 1MW thermique (diesel en plus !).

mon propos était qu'il est inutile, pour illustrer cela, d'employer un scalaire (ici : à coups de MW). exprimer "en pratique lorsque l'éolien terrestre doit être couplé à une centrale thermique cette dernière produit la moitié de l'énergie électrique fournie" suffit. par ailleurs votre assertion "(diesel en plus)" est inquiétante car je n'ose imaginer que vs ignorez que le rendement d'un gros moteur diesel est supérieur à celui des autres solutions semblables (moteur à combustion interne) et, pour peu qu'ils soit bien réglé (ce que la réglementation comme la taille des installations laissent espérer) pollue moins que l'équivalent à carburant plus léger. merci de noter que je ne suis pas un fan du diesel ms le présenter ici comme équivalent au gros-teuf-teuf-dégeu-de-bagnole-mal-réglée serait absurde Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

Résultat, il n'y a que l'économie de carburant lorsque le vent souffle.

j'aurais plus volontiers exprimé "résultat : lorsque le vent souffle on économise au lieu de brûler tout le temps du pétrole" Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

Et comme l'energie électrique issue de pétrole est chère...

pas comme le vent .... Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

D'ailleurs, pour ne pas s'y tromper, il semble que les pétroliers s'engouffre dans la brêche. Pour eux c'est toujours mieux que de l'hydro ou du nucléaire.

je crois que cela procède davantage de leur stratégie de communication "on ne vous veut pas de mal, on est propres, on veut bien composer avec les autres sources dont on ne peut plus nier l'intérêt", attitude dont la filière du nucléaire civil français ferait à mon sens bien de s'inspirer avant que, malgré l'information unique, son mépris de la volonté populaire devienne trop patent (http://www.ifop.com/europe/sondages/opinionf/nucleaire.asp) Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

En plus, il faut un taux de charge de 50% pour obtenir une diminution des rejets de CO2, ce qui, grosso modo, n'existe pas (en tout cas, chez vous en france)

si, avec les éoliennes marines. en le couplant à d'autres efforts sains (moins de gâchis, meilleure utilisation de l'énergie, autres sources propres ...) on progresserait à mon sens de façon plus saine qu'en construisant un Réacteur pressurisé européen. note : je ne crois pas que l'éolien pourrait subvenir à tous nos besoins. ms seuls les tenants du tout nucléaire croient au 'tout ou rien', ts les autres savent ne pas placer ts leurs oeufs ds un seul panier Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

Et comme la diminution de la pollution est l'argument spécial que l'on sert à la ménagère pour lui caser une éolienne dans le jardin et une augmentation des taxes, il est indispensable de le préciser.

du mépris, encore du mépris.... bref. cette vision semble un rien stylisée. en pratique, comme souvent, l'offre repose surtout, pr ce que j'en ai vu, sur les économies promises, puis sur la (relative) indépendance énergétique 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

[modifier] lobby éolien et lobby nucléaire

J'ai un peu l'impression que le lobby éolien, c'est le lobby nucléaire avec des pattes d'eph...

je ne sais si un lobby éolien sévit en France ms il est en effet vraisemblable qu'il ne pourra le faire de façon aussi insidieuse que celui du nucléaire Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

Ah! si l'éolien n'avait que des qualités... Ben, on en aurait déjà mis partout...

cette source d'énergie gagne vite du terrain quasi partout ... sauf en France :-( Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

Visiblement l'histoire du 1 pour 1 vous pose problème.

tjrs ce mépris ... j'adopterai sous peu un ton semblable Natmaka 16 novembre 2005 à 17:47 (CET)

Celà ne signifie pas que 50% de l'électricité est produit par le groupe éolien. Celà signifie qu'il faut un secours dimensionnné à hauteur de 100% de celui-ci.

je tentais d'adopter le point de vue d'un lecteur. plus l'unité de prod est importante plus le rendement est élevé et plus le ratio (pollution/énergie produite) est bas, or c'est le fond du propos (gaz à effet de serre), dc la précision qt au dimensionnement semble superficielle. j'amende en tentant d'améliorer la clarté et en respectant votre souhait de voir énoncé un exemple chiffré du dimensionnement Natmaka 16 novembre 2005 à 17:47 (CET)

Le problème est qu'on ne peut pas isoler l'éolienne du système. L'éolienne seule ne pollue pas ou peu (a priori)

pas est ok Natmaka 16 novembre 2005 à 17:47 (CET)

mais ses secours polluent et polluent plus que si le système était sans éolienne

je ne parviens pas à trouver de données neutres traitant de cela ms cherche Natmaka 16 novembre 2005 à 17:47 (CET)
dans ce domaine, malheureusement, neutralité est souvent synonyme d'ignorance, et compétence de partialité. Les gestionnaires de réseau allemand et français ont fait des études, qui confirment que pour des puissances éoliennes installées faibles (p ex. quelques dizaines de milliers de MW pour la France, suffisamment disséminées), les réserves de pointe existantes suffisent, compte tenu du foisonnement et de l'interconnection des réseaux européens ; pour l'Allemagne, ces études sont déjà confirmées par la réalité. --CLV 26 novembre 2005 à 11:31 (CET)

(en général, aux exceptions près).

les éoliennes offshore réduisent considérablement cet effet fâcheux (caractère intermittent très amorti). par ailleurs le fait de tisser un vaste réseau de distribution d'énergie interconnectant des points de production intermittents distants (dc présentant un régime global plus permanent, mm s'il est p-e illusoire d'espérer atteindre 100% des besoins durant 100% du temps et impliquerait de tenir compte des pertes de charge imputables au transport (1/3) n'est pas complètement idiot. tisser un grand réseau entre 'grosses' unités distantes ne doit pas poser de pb majeur car c'est exactement ce que le nucléaire implique déjà en France ... par ailleurs il n'est bien entendu pas question de ne miser que sur l'éolien. info : les Danois, enchantés, prévoient qu'en 2025 ils produiront 30% de leur énergie élec grâce à l'éolien (et, ns l'avons vu, ne st pas beaucoup plus avantagés par le vent que la France) => le mépris pr les solutions que seules 'les ménagères' pourraient acquérir n'est plus de mise Natmaka 16 novembre 2005 à 17:47 (CET)

Je rappelle que l'un des principes de Wikipedia est la neutralité de point de vue. Un article ne doit pas prendre parti pour l'éolien, le nucléaire ou les chaudières à huile de phoque.

il s'agissait là de clarté et de cohérence, mais il n'y a pas pire sourd ... Natmaka 16 novembre 2005 à 17:47 (CET)

Powermonger 16 novembre 2005 à 09:13 (CET)

Pour moi, la formulation du 16 novembre 16:52 est ok.

Pour l'anecdote, lorsque j'habitais en Guinée Equatoriale, la société de télécom de l'île avait tentée de d'alimenter par éolienne + batteries au lieu d'un groupe les installations téléphoniques du Pico Basile (3000m). Ca a été une catastrophe de pannes à répétition, les éoliennes ne supportait pas les changement de direction du vent. Je suis très sceptique sur ce genre d'engin depuis...

généralisation abusive (une éolienne miteuse ou un site mal choisi ne condamnent pas toutes les éoliennes et sites), n ? Natmaka 16 novembre 2005 à 19:55 (CET)

Ils ont mis du solaire à la place...

Powermonger 16 novembre 2005 à 18:28 (CET)

L'article reproduit un certain nombre d'idées répandues, mais inexactes :

  • il n'est pas forcément nécessaire de disposer de capacités de stockage ou de production alternative de pointe (ex : centrale à flamme) à hauteur de la puissance éolienne installée ; on rappelle que la demande elle-même est extrêmement variable dans l'espace et dans le temps, et que sur un réseau assez étendu (comme le réseau européen) ces effets sont en grande partie lissés (ie : la puissance maxi installée n'est heureusement pas nécessairement égale à la somme de tous les maximums locaux de consommation ; il n'est de la même manière pas nécessaire de compenser un à un tous les minimums locaux de production) ;
comme en matière de telcos ("tout le monde ne téléphone pas en même temps", coeff de saturation de réseau and co. encore un truc de Danois :-) ), cela me paraît plein de bon sens. les centrales nucléaires impliquent déjà un grand réseau, pour ce que j'en comprends, donc pq pas ! Natmaka 20 novembre 2005 à 20:44 (CET)

[modifier] Eolien en mer à la place de l'éolien terrestre ?

  • l'éolien en mer n'est pas pour l'instant une solution réaliste à grande échelle, même si elle apparaît comme une alternative séduisante à l'éolien terrestre pour ceux qui ne souhaitent pas d'éoliennes dans leur champ de vision : avec les techniques actuelles (éoliennes implantées sur le fond), seule une étroite bande côtière - quelques kilomètres en Méditerranée, 10 à 20 km en moyenne en France - est utilisable ; au-delà, la profondeur est trop grande... S'agissant de zones protégées (Loi littoral, etc...), les surfaces réellement exploitables sont bien inférieures aux surfaces terrestres disponibles... L'exploitation de l'énergie de la houle (générée par cumul sur de longues durées et de longues distances des effets du vent en mer) est sans doute beaucoup plus intéressante, en termes de potentiel comme en termes de nuisances (les capteurs peuvent être implantés au large).
10 à 20 km ... cela me semble peu éclairant, n ? AFAIK: les Danois prévoient de produire en 2025 env 30% de leur électricité grâce à l'éolien et misent beaucoup, en ce qui concerne les unités industrielles, sur l'offshore. mais nous avons un pb apparent :
Danemark : 5.5 millions d'hab, 7300 km de côtes
France : 60.5 m d'hab, 3400 km de côtes
toutefois il faudrait pouvoir tenir compte de l'aire totale utilisable pour implanter des éoliennes offshore (exemple : beaucoup de littoral très profond n'est guère avantageux) Natmaka 20 novembre 2005 à 20:44 (CET)
C'était précisément le sens de la remarque concernant la largeur moyenne de la bande littorale exploitable en France, qui est très variable précisément parce que la côte française est très longue (officiellement 5500 km pour la métropole, mais plus longue en fait que celle du Danemark, si l'on adopte une échelle adaptée au problème posé, c'est-à-dire plus près du 1/1 000 000 que du 1/10 000 - pour les questions sur ce sujet intéressant, se référer à la notion de dimension fractale, et considérer que plus l'échelle choisie est grande, plus la longueur est grande ; mais on sort du sujet ; une référence plus pertinente serait la surface de la mer territoriale, et celle de la France dépasse largement celle du Danemark) ; 10-20 km est suffisamment éclairant, sachant que l'impact majeur - hors collisions possibles ! - d'une éolienne offshore est visuel, et que la visibilité d'une éolienne de 150 m est précisément de l'ordre de 10 km. Pour la différence Danemark-France (ou Allemagne-France) en ce qui concerne l'éolien offshore, voir notamment la comparaison des profils bathymétriques au large des côtes : la France est de ce point de vue peu favorable, à part en Manche (zone déjà très disputée par les autres utilisations) où elle peut atteindre plus de 40 km (contre 2 ou 3 km en PACA) ; en mer du Nord ou Baltique, c'est souvent plus de 60 km, pas très disputés.--CLV 26 novembre 2005 à 11:31 (CET)


Juste un petit commentaire : l'electricité voyage plutôt mal et un vent en méditerranée ne compense pas une absence de vent dans la manche.
Quant à l'éolienne off-shore, il serait intéressant de connaître l'impact de ces construction sur les courants et l'écosystème marin.
Powermonger 21 novembre 2005 à 09:03 (CET)
Impact très faible (notamment devant celui d'aménagements comme les ports, par exemple) ; il existe même des effets positifs potentiels sur les écosystèmes (effet "récif artificiel"). NB : une éolienne n'est très généralement pas implantée en mer dans un "bloc de béton", elle est seulement "plantée" (mât en acier enfoncé sur 15 à 20 m dans le sous-sol) --CLV 26 novembre 2005 à 11:31 (CET)
voyage mal : c'est exact mais, comme déjà posé, cela ne dépend pas du mode de production et est tout aussi vrai dans le cas d'une quelconque autre source industriellement (plutôt que grâce à de petites unités locales) employée. c'est, dans le cas particulier de la France, déjà le cas aujourd'hui avec le nucléaire. le transport sur de longues distances cause environ 1/3 de pertes en ligne, je crois. Méditerranée et Manche : vrai mais, une fois de plus, le transport résout ce problème
impact: [5], [6]Natmaka 21 novembre 2005 à 10:09 (CET)
C'est dans le cas de la compensation d'un éolien par un autre éolien, localisé ailleurs.
Je ne pensait pas pas à l'impact de l'éolienne, mais à celui des plots en béton sur lequel elle est fixée en mer(effet digue du mont St Michel).Powermonger 21 novembre 2005 à 10:23 (CET)

[modifier] intermittence de l'énergie éolienne

Afin de ne pas entrer dans une guerre d'édition, j'explique mes modifs sur énergie éolienne. De par son intermittence (des fois, il n'y a pas de vent), l'éolien nécessite un secours qui est en général un groupe à fioul, seul capable de se mettre rapidement en régime car la consommation d'électricité ne s'arrête pas. Lors de cette accélération, le groupe est extrement polluant, et les rejet de GES augmentent. Globalement, si le taux de charge n'est pas de 50% les rejets de GES sont supérieurs pour le couple eolien-thermique que thermique seul. Il faut jeter un coup d'oeil sur les sites de Vent de colère et de Manicore pour avoir l'explication chiffrée et bien argumentée. --Powermonger·(kongossa) 11 janvier 2006 à 14:47 (CET)

Selon le compteur EDF, la puissance totale des éoliennes installées et en service en France ce jour est de 751 MW (www.edf.fr). Pourtant aucune nouvelles centrales thermiques n'a été installées !
Pourrais-tu me citer les sources (manicore et vent de colère) dans laquelle sont défendus tes arguements qui me paraissent très contestables? Le besoin d'un groupe au fioul d'appoint existe pour un site isolé du réseau ou sur une île, où le système de production éolien/thermique doit être conçu de sorte que le groupe fioul tourne à son régime optimal pour limiter la consommation et l'encrassement des moteurs. Heureusement la météorologie permet de prévoir les vitesses de vent sur l'année. Et dans ce cas, la Direction des Systèmes Energétiques Insulaires d'EDF impose d'ailleurs un taux maximal d'éolien de 30% (voir note Insertion d’éoliennes dans un réseau isolé sur le site www.edf.fr).
Mais sur le territoire français, les phénomènes d'intermittence de l'éolien sont compensés par la dispertion des éoliennes sur tout le territoire (le vent n'est jamais instantannement le même partout en France). De plus, avec 80% d'énergie nucléaire et 20% en hydraulique, gaz, charbon et fioul, on est pas encore à 1% d'éolien, alors on a absolument pas besoin de groupe au fioul pour accompagner le fonctionnement des éoliennes. Au contraire, toute l'électricité produite par une éolienne remplace de l'énergie qui sinon, serait produite par une source d'énergie fossile ou fissible, ou un barrage hydraulique. Ce qui est vrai, c'est qu'une éolienne ne produit de l'électricité que lorsque le vent n'est ni trop faible (seuil de démarrage à environ 3m/s soit 10 km/h), ni trop fort (mise en sécurité à partir d'environ 100 km/h).
Voici une réponse de l'opérateur du réseau français RTE (étude de décembre 2004), qui affirme que les fluctuations inter-journalières de consommation sont principalement régulées par les effacements tarifaires, les échanges frontaliers et le parc hydraulique. […] Pour un parc éolien de 10 000 MW, l'aléa de vent n'est pas de nature à modifier fondamentalement ce principe de gestion de la production. --Enr-v 11 janvier 2006 à 18:42 (CET)
J'ai sourcé le passage qui ne viole aucune règle de wikipédia. Le paragraphe est sourcé.
Tu as beaucoup de chance de ne pas avoir besoin d'électricité les jours sans vent. Pour les autres, il faut compenser en démarrant des groupes car la réactivité du nucléaire est insuffisante. Dans le cadre du plan éolien français, des centrales thermiques vont être réhabilités (liste sur Vent de Colère). La pollution du Danemark (et des autres pays) est disponible sur le site de l'AIE. Rien ne sort du chapeau. D'ailleurs, si les éoliennes étaient la panacée, le Danemark aurait réduit ses émissions de GES par habitant, ce qui n'a pas été le cas.
La pollution maximale d'un groupe electrogène ou d'une turbine est atteinte dans les phases de démarrage et d'accélération, hors l'intermittence éolienne est une succession de phase de démarrage et d'accélération.
Les sources sont en bas de l'article, je n'ai rien inventé. Tu verras la fiabilités des fameuses "prévisions" et les distances qui ne se compensent pas entre éoliennes et énergie hydraulique.
Si tu as d'autres sources, plutôt que de vandaliser tu peux les mettre, ce serait plus constructif. --Powermonger·(kongossa) 11 janvier 2006 à 18:59 (CET)
mes sources? ce sont EDF et RTE, comme tu peux le lire ci-dessus. Puisque nous ne sommes définitivement pas d'accord, je dépose un bandeau de désaccord de neutralité sur l'article énergie éolienne. --Enr-v 11 janvier 2006 à 19:06 (CET)
Et RTE confirme même la nécessité de renforcer le réseau éolien par du thermique ! Voir le rapport suivant : [7] --Powermonger·(kongossa) 12 janvier 2006 à 11:42 (CET)
le réseau éolien? en france il n'y a pas de réseau éolien! est-ce que cela désigne le réseau électrique? --Enr-v 12 janvier 2006 à 12:33 (CET)
Voir en bas --Powermonger·(kongossa) 12 janvier 2006 à 15:07 (CET)

[modifier] Problème de neutralité

Merci de m'indiquer les phrases insuffisament sourcée, afin de corriger ce problème de neutralité. --Powermonger·(kongossa) 12 janvier 2006 à 08:37 (CET)

le problème de neutralité provient de la partialité du paragraphe que tu as intitulé "Une source d'énergie qui peut être polluante". vent de colère (association loi 1901 contre l'éolien) ou manicore (consultant indépendant) diffuse des arguments assez similaires avec les tiens. seulement ce que tu as écrit (en bref, la nécessité d'un MW thermique par MW éolien installé) n'est pas valable actuellement en france. il faut donc replacer les arguments dans leur contexte : pour produire l'électrité demandées par les consommateurs sur le réseau, il être nécessaire de coupler plusieurs sources d'énergie : éolien, thermique, ... Mais EDF n'installe pas 1MW thermique sur le réseau électrique à chaque fois qu'on installe une éolienne d'1 MW. Pour mémoire, on a actuellement 751 MW d'éolien, soit environ 7,5% du seuil de 10 000 MW (cf. étude de l'opérateur du réseau français RTE de décembre 2004). Et ça ce n'est pas de la théorie, c'est un fait! --Enr-v 12 janvier 2006 à 11:25 (CET)
A propos de RTE, si Enr-v avait lu le lien indiqué plus haut, il aurait vu que RTE va réhabiliter ou construire de 1200 à 1700 MW par an en centrale fioul de 2005 à 2010 pour faire face à l'accroissement prévisible du parc éolien (soit 1200 x 6 = 7.200 MW, 1700 x 6 = 10.200 MW). La France est un tout petit peu plus grande que le Danemark et l'électricité se transporte difficilement et avec de la perte. Pour info, Wikipédia ne concerne pas que la France. --Powermonger·(kongossa) 12 janvier 2006 à 14:59 (CET)
Courbe de production éolienne (en bleu) et demande d'électricité (en rouge)
Courbe de production éolienne (en bleu) et demande d'électricité (en rouge)
j'ai bien lu contrairement à toi, Mr Powermonger, et je crois qu’il s’agit de 1200 à 1700 MW d’ici 2010, et non par an. France Energie Eolienne va contester ce rapport de RTE, car il prévoit prévoit d’atteindre 14.000 MW éolien en 2020, ce qui signifie ouvertement atteindre les objectifs de développement des énergies renouvelables avec 10 ans de retard.--Enr-v 16 janvier 2006 à 17:51 (CET)
Exact. Mea culpa. Mais tu n'a pas lu jusqu'au bout non plus. C'est de 800 à 1200 MW au gaz (thermique) pour 4000MW d'éolien équivalent 1000 MW classique. On reste bien dans le 1 pour 1 grosso modo. --Powermonger·(kongossa) 16 janvier 2006 à 18:54 (CET)
Voici la traduction du paragraphe intitulé intermittence de l'énergie éolienne de l'article de wikipedia en allemand (cf. de:Windenergieanlage#Schwankung des Windangebots)
Intermittence de l'énergie éolienne : L'énergie éolienne n'est qu'une partie du mix énergétique et ne constitue qu'un pillier des énergies renouvelables. Son principal inconvient réside dans l'intermittence de la puissance fournie par une éolienne. Par vent fort, un parc éolien peut voir sa production augmenter jusqu'à la puissance nominale en quelques heures, puis redescendre pendant les quelques heures suivantes. Ces oscillations sont quand même lissées, d'autant plus que les parcs éoliens sont répartis sur un grand territoire, et que le réseau comporte d'autres énergies renouvelables qui ont une production complémentaire. C'est pourquoi on peut voir sur le graphique ci-contre la production éolienne atteindre de très fortes valeurs puis redescendre pratiquement à zéro sur tout une région sur une journée.
L'énergie produite par les parcs éoliens d'europe de l'ouest est en moyenne plus élevée le jour que la nuit, et aussi plus élevée l'hiver que l'été. La production éolienne suit donc l'évolution journalière et saisonnière de la demande d'électricité. L'évolution journalière de l'énergie éolienne produite doit être compensée par une gestion intelligente des centrales électriques. Les systèmes de prévision météorologiques permettent de prévoir la puissance injectée par l'éolien sur le réseau sur une durée de plusieurs heures à plusieurs jours (...) c'est pourquoi il n'est pas nécessaire d'investir dans de nouvelles centrales électriques pour obtenir une offre de courant électrique sans coupure. Si on supprimait fortement l'énergie éolienne en Allemagne, une étude du réseau par Dena montre que le besoin en capacité de réserve et de régulation augmente, mais qu'il est couvert selon l'étude sans nouvelle fabrication de centrales, rien qu'avec les centrales existantes (fin de la traduction)
Si les allemands peuvent le faire, alors pourquoi pas les autres? La France, qui est plus de 10 fois plus grande que le Danemark, a encore la chance de disposer d'un territoire contrasté et de bénéficier par conséquent de vents variés, ce qui lisse encore un peu plus l'intermittence de la production éolienne. Powermonger, j'ai bien noté ta référence RTE que je ne connaissais pas, laisse moi un peu de temps pour bien tout comprendre et pour en savoir plus...--Enr-v 12 janvier 2006 à 16:54 (CET)
C'est exactement ce qu'on raconte !!!!!!!! Je met en gras les passages de ta traduction. Il faut des sources d'énergies complémentaires, renouvelables ou non. Si la Manche et l'Atlantique sont repositionnés à coté des Alpes, on peut utiliser l'énergie hydroélectrique (renouvelable). Si on les laisse à leur place, on peut imaginer des centrales qui marchent à la combustion de peau de bananes (renouvelable) ou, si il n'y a pas assez de peau, au FIOUL (économique). --Powermonger·(kongossa) 12 janvier 2006 à 17:25 (CET)
non ce n'est pas ce que tu racontes. tes arguments sur la manche, l'atlantique et les alpes ne concernent que la france et ne conviennent pas à une encyclopédie unniverselle telle que wikipedia. dans tous les réseaux du monde qui sont actuellement alimentés par des sources thermiques, hydrauliques ou nucléaires, l'introduction de l'éolien n'entraine aucune émmission supplémentaire de gaz à effet de serre, au contraire, l'éolien diminue le temps de fonctionnement des centrales thermiques, ce qui permet de limiter les émissions de CO2. MAis l'effet de serre étant dû à 80% par le transport, l'industrie et l'agriculture, il est évident que ni l'éolien ni aucune centrale électrique n'est une solution à l'effet de serre. aussi tous tes arguments sont hors sujet, à part peut-être pour alimenter une ile ou un village isolé en afrique qui n'aurait pas encore l'électricité. aussi je te demande de bien vouloir replacer le paragraphe dans son contexte.--Enr-v 16 janvier 2006 à 17:58 (CET)
Forcément, quand on ne pose qu'une bête éolienne dans un coin elle va faire baisser la production de co2 car elle fera ponctuellement baisser la charge des centrales thermiques du coin. Par contre, une installation massive d'éolienne va amener a demarrer (ou ne pas eteindre ...) des centrales thermiques afin de compenser les trou possible dans la production. L'éolien est idissociable d'une source d'energie dont on peut faire varier rapidement la production (du thermique ou un barrage quoi). C'est cela qu'il faut faire passer: A l'heure actuelle si un producteur d'energie veut vendre de l'energie éolienne il va devoir aussi demarrer une centrale thermique au cas ou. afin, bon le pire dans ce truc c'est que tout a deja ete dit plus haut. Ohma 12 janvier 2006 à 13:18 (CET)
Ohma, c'est fatigant de répéter toujours les même choses. pour fabriquer une éolienne, la transporter sur le site, la raccorder, on émet du CO2 : le camion, la grue, la pelleteuse ne sont pas CO2-free. d'ailleurs c'est pire pour construire une centrale nucléaire. Mais l'éolien permet de produire de l'électricité tout en supprimant des émissions de gaz à effet de serre, car il limite le fonctionnement des autres sources, par exemple des centrales thermiques. c'est donc une source d'électricité qui permet de limiter les émissions de gaz à effet de serre d'autres sources d'énergies. Mais le problème de l'effet de serre est global, il faut tenir compte de toutes les activités pollutantes : énergie, transport, agriculture, ... cf le site du Réseau Action Climat --Enr-v 16 janvier 2006 à 19:21 (CET)
Vu que tu aimes supprimer les posts, je t'aide un peu. Je sais que c'est chiant de se repeter: On n'a pas arreter de me le dire à l'école. Vu que nous avons les même arguments mais pas les même conclusions je laisse tomber. Ohma
merci pour ton aide, j'ai remis le post que j'ai supprimé par erreur! je partage ton analyse, nous avons les même arguments mais pas les même conclusions. peut-être que quelqun d'autre réussira à te convaincre ? je vais poser la question sur la discussion de l'article sur l'Discuter:Effet de serre --Enr-v 17 janvier 2006 à 01:40 (CET)
A part la Cordilière des Andes, tu en vois où des montagnes à la mer ?
Penses-tu que si tout était aussi rose, on en débattrait autant ?
Quand au CO2, j'y croirai lorsque je verrai une étude non-écolo me démontrer par A+B (comme Jancovici ou vent de colère) que les démarrages intempestifs de groupe à gaz ou à fioul ou les centrales danoises au charbon produisent moins d'effet de serre qu'une centrale classique en régime de croisière. Car la pollution n'est pas seulement proportionnelle au temps de fonctionnement, mais aussi au régime (c'est d'ailleurs pourquoi on surconsomme en auto en ville alors que l'on roule lentement et que l'on pollue plus que dans tous les autres régimes de conduite).
Par ailleurs, relis les passages en gras. --Powermonger·(kongossa) 16 janvier 2006 à 18:52 (CET)

[modifier] NPOV

L'article a évoluée depuis la mise en place du NPOV, est il toujours d'actualité ? sand 12 mai 2006 à 10:45 (CEST)

[modifier] Francocentrage

Cet article est francocentré dans le chapitre sur l'utilisation est le monde. Merci de retirer le tableau (qui est inutile) ou d'ajouter les autres pays avec leurs sous-régions (ce qui serait super-inutile). Je l'ai bien fait, mais un contributeur ne semble pas d'accord. Si personne ne s'oppose, je le referai lundi Bib 13 janvier 2006 à 21:55 (CET)

100% d'accord, qui ça intéresse de savoir la capacité éolienne de chaque région française, surtout que c'est peanut par rapport aux capacités modiales. --Powermonger·(kongossa) 14 janvier 2006 à 11:39 (CET)
ok pour effacer le tableau des puissances installées dans les régions françaises, mais pas celui de l'éolien par pays --Enr-v 16 janvier 2006 à 15:12 (CET)
Oui, uniquement celui des régions, bien sur. --Powermonger·(kongossa) 16 janvier 2006 à 15:23 (CET)

[modifier] Pourquoi tant d'acharnement?

Il y a qqch que je ne comprends pas tout à fait, c'est l'acharnement à vouloir détruire, piétiner du pied ces """""nouvelles"""" énergies. Juste une question: Quel serait le mal économique-social-culturel-écologique-politique à développer la recherche et l'implantation des éoliennes??? Et puis si un jour on trouve une énergie "magique", je ne sais pas moi... fusion nucléaire ss déchets, avec un réacteur à durée de vie infinie (en tt cas supérieur à 50 ans), non sensible au neutrons rapides qui transmutent la paroie et avec du combustible infinie (l'eau par exemple)... On en est pas encore là !!! à ce que je sache!!! Alors en ce moment, ce qu'on fait c'est: profitons! nos petits enfants trouveront bien qqch pour les (et nous) sortir de là! En attendant... si dans 200 ans on doit démanteler un parc gigantesque d'éoliennes pk la source "magique" a été trouvée (par nos chers banbins), ça coutera surement moins cher que de démanteler tous les 50 ans nos tendres centrales (en plus on en fait quoi des réacteurs... poubelles????) Alors, ok à court terme les éoliennes offrent pê plus d'inconvénients (recherches à continuer, paysages à modifier, nuisances sonores à supporter) que le nucléaire (technologie au point) !!!! Mais qui va les recycler????? Merci à nos enfants, petits enfants, etc et toutes mes condoléances! Groen 7 février 2006 à 00:40 (CET)

Vous êtes à côté de la plaque: On ne critique pas la recheche sur les éoliennes. On signale que ,pour le moment, les éoliennes amenent un surplus de pollution. Ohma 7 février 2006 à 12:03 (CET)
Si l'on fait abstraction de l'impact paysager, il n'y a pratiquement pas de pollution liée à la production d'énergie éolienne. ce sont les énergies fossiles ou fissibles qui apportent le plus de pollution. L'éolien ne va pas remplacer toutes les autres sources d'électricité en quelques années, mais il peut apporter sans pollution une partie des besoins en électricité d'un pays ou d'une région. je vous rappelle qu'en France, avec moins d'1% d'éolien, et dans la plupart des pays du Monde, on est encore loin d'utiliser tout le potentiel industriel de l'éolien... Le développement de l'éolien dans le monde suit une croissance annuelle de 28% depuis 5 ans, ce qui est énorme, et le discours antiéolien primaire de quelques wikipédiens ne le freinera pas --Enr-v 7 février 2006 à 12:55 (CET)
Chouette, cela recommence. Pour la derniere fois: je ne suis pas contre les éoliennes dans l'absolu (quoique, c'est vraiment moche). Par contre, je cherche toujours des publications prouvant que, actuellement, les éoliennes n'amene pas de pollution. Cela n'est pas de ma faute si a chaque fois que je me suis pointé à un cours/une conf qui parle d'éoliennes on nous parle de la pollution qu'elles engendrent. Merci de ne pas suivre vos habitudes en effaçant cette réponse, merci. Ohma 7 février 2006 à 13:56 (CET)
Le lobby éolien veut faire disparaitre d'un coup de baguette magique la centrale thermique qui est derrière. Hélas, les statistiques ont la vie dure et les pays leaders de l'éolien sont aussi les pays leaders en rejet de GES par habitant.
Le "lobby éolien"... lol RitexSport
Tout ce que prouve le taux de croissance de l'éolien, c'est que les lobbies éoliens sont de plus en plus puissant. Encore que le chiffre de 28% me semble ridicule car indiens, chinois, africains et autres n'en plante pas une. Ca doit être 28% dans les pays ou ce lobby est implanté. Alors appelons un chat, un chat et l'éolien, une source de pollution. --Powermonger·(kongossa) 7 février 2006 à 14:35 (CET)
En fait je ne parlais pas de GES, ni de court terme (en bas de 50 ans), je pense surtout à la direction que l'on prend... Je ne me fais pas de soucis pour les centrales thermiques, elles mourront ttes seules, il n y aura même pas besoin de se battre contre (le prix du baril s'en chargera). Et puis les GES sont essentiellement produits par les transports, les particuliers et les industries (on parle donc plus d'éducation du comportement ds ce cas là). Je voulais juste souligner qu'on est à un point crucial où il faudrait arrêter de s'affronter. Le nucléaire est UNE (pas LA) solution à moyen (pas LONG) terme (les technologies sont aux point), mais pourquoi faut-il l'opposer aux autres énergies??? Je ne vois pas en quoi elles sont contradictoires? Les énergies nouvelles ne sont pas encore au point et leur problème majeur (en terme de rendement) est le stockage. Je ne suis pas pour une implantation à l'aveuglette d'immenses parcs éoliens ou solaires sur l'ensemble de notre territoire, mais juste perplexe quant à l'aggressivité engendrée ou juste quant à la persistance à dire: "les éoliennes engendrent de la pollution, donc ce n'est pas bon". Le potentiel de ces énergies peut être énorme mais si on leur coupe toujours l'herbe sous le pied... Groen 7 février 2006 à 17:20 (CET)
Mon problème avec les éoliennes se pose à chaque fois que je paye des impôts en France. Faire de la recherche, oui, expérimenter des éléphants blancs à grande échelle, non. --Powermonger·(kongossa) 7 février 2006 à 17:24 (CET)
Vous avez sans doute raison, vaut mieux payer la facture du stockage(un peu approximatif d'ailleurs) des réacteurs tous les 50 ans... Groen 7 février 2006 à 17:34 (CET)
Voici quelques infos factuelles sur le coût du démantèlement. ça devrait faire réfléchir non seulement le contribuable qui ne pense qu'à lui, mais aussi ses enfants et aux impôts qu'ils vont payer (sans parler des guerres d'approvisionnement).--Enr-v 7 février 2006 à 17:47 (CET)
De toute façon, la facture est déjà due. Alors éolien, pas éolien, il faudra la payer. Mais bon, on peut consacrer les moyens de recherche sur comment s'en débarrasser plus vite. Par contre, je trouve que l'on devrait proposer à Téhéran de troquer son nucléaire contre de l'éolien. Vu tous les avantages, c'est bizarre qu'ils s'entêtent sur le nucléaire...
C'est malgré tout dommage que l'on se concentre par effet de mode sur ces éoliennes, et que l'on délaisse tout un tas d'autres sources d'énergies propres (biomasse, fusion, ...).
--Powermonger·(kongossa) 7 février 2006 à 17:52 (CET)
Propre la fusion? certainement plus que la fission... mais le démentèlement n'est tjs pas rêglé... Pour ce qui est de la facture déjà payée, rien ne nous empêche de diminuer celle que nous ne paierons pas mais qu'on ne manquera pas de nous reprocher. Encore une fois je ne comprends tjs pas ce rejet tant au niveau éolien qu'au niveau solaire et biomasse (merci d'y penser) d'ailleurs. Groen 7 février 2006 à 21:40 (CET)
En fait, afin de mieux vous faire partager mon sentiment sur la question, je souhaiterai vous montrer ces deux liens: Hubert Reeves et Chroniques Groen 7 février 2006 à 22:30 (CET)

[modifier] changement du plan de l'article

Vu que persone n'a l'air décidé a changer de position, pourquoi ne pas faire comme dans l'article anglais: une section "polémique sur l'énergie éolienne" suvit d'une sous-section "argument des detracteurs" et d'une autre "argument des supporters". Vu que la polémique existe pas la peine d'essayer de la virer de wikipédia: la signaler et exposer les argument calmement me semble bien. Ohma 7 février 2006 à 23:17 (CET)

Excellente idée. Wikipedia devrait être consacré d'abord à écrire ce qu'on sait, plutôt que ce qu'on pense... Les chiffres d'un côté, les idées de l'autre... --CLV 13 février 2006 à 18:49 (CET)

Bon, j'ai commencé a changer le plan de l'article en vue de regler le probleme de point de vue. Il reste pas mal de taff coté remise en forme afin que cela devienne correct. Les supporteurs seront gentils de ne pas virer ce qui ne les concernes pas (et vice-versa). Ohma 18 février 2006 à 16:03 (CET)


[modifier] suppression du site Vent de colère

Ce site n'a aucune raison d'apparaître ici. Ces gens sont justes des emmer..... qui utilisent des arguments complètement bidons pour dire du mal des éoliennes. Beaucoup de gens ne connaissent rien aux éoliennes et se font avoir par des sites de ce genre.

Argument stupide. On peut dire la même chose de la "Fédération pour la promotion de l'énergie éolienne" : ils disent que du bien des éoliennes ! Beaucoup de gens ne connaissent rien aux éoliennes et se font avoir par des sites de ce genre. --Powermonger·(kongossa) 1 mars 2006 à 16:19 (CET)
l'argument est diffamatoire mais pas stupide : ce site de Vent de colère serait bien plus pertinent sur une page intitulée "politique de l'énergie". puisque la page n'existe pas, je propose de tolérer quand même ce lien ici.--Enr-v 1 mars 2006 à 16:27 (CET)
Il est tout aussi pertinent sur cette page que les autres liens. --Powermonger·(kongossa) 1 mars 2006 à 16:53 (CET)
puisque les autres relevent aussi de la politique de l'énergie et pas de l'énergie éolienne...--Enr-v 1 mars 2006 à 16:57 (CET)
Moralité ? --Powermonger·(kongossa) 1 mars 2006 à 17:03 (CET)

[modifier] Unités

Dans le § Une solution à l'effet de serre ?

par exemple la Suisse (8,9 MW produit/an/hab) ou la France (9,2 MW produit/an/hab) (2000~2500 gec/(an.hab)) (énergie nucléaire et hydraulique) contre (3500~4000) pour l'Allemagne (6,9 MW produit/an/hab) et le Danemark (7,3 MW produit/an/hab)

quelqu'un pourrait-il décoder/corriger les unités ? des MW/an ça n'a aucun sens, c'est peut-être des MW.h/an ? et des "gec", c'est quoi ? --ArséniureDeGallium 20 mars 2006 à 14:40 (CET)

[modifier] Ajout d'éléments issus de la consultation Atrébatie

Bonjour,

J'ai rajouté quelques éléments issus de la consultation de la population pour l'implantation d'éoliennes dans la communauté de communes de l'Atrébatie, et j'ai rajouté le lien externe adhoc. C'est en effet le seul cas porté à ma connaissance d'une telle étude (à laquelle j'ai participé activement comme beaucoup), qui donne un éclairage nouveau sur ce sujet des éoliennes. Et c'est aussi un bel exemple de démocratie participative par internet à l'échelon local. La communauté de communes de l'Atrébatie est localisée en France à l'Ouest d'Arras.

Bien entendu mes modifications se veulent neutres. Je peux néanmoins donner mon avis personnel ici. J'ai suivi l'implantation des éoliennes sur la côte d'Opale près de Camiers - quand je dis suivi, je discutais avec le chef de chantier quand la dernière étais élevée. Je trouve aujourd'hui le bilan très mitigé :

  • la plupart du temps, plusieurs, et souvent toutes ces éoliennes sont en rideau, alors même que le vent est plus que suffisant : ceci est à mon sens l'effet d'une politique d'amortissement qui rend ces éoliennes plus rentable quand elle sont souvent en rideau : donc elles ne produisent que peu ou pas d'électricité ; c'est aussi lié à des problèmes d'infrastructure et de maîtrise de la technologie et de la maintenance,
  • l'impact paysager n'est jamais neutre : la limitation du nombre d'éoliennes par champ et la technologie favorisent le gigantisme. Dans l'Artois, deux éoliennes implantées du côté de Valhuon défigurent absolument le paysage.
  • Concernant les émissions de gaz à effet de serre, la contribution de l'éolien en France, même dans une hypothèse optimiste de construction éolienne future, se chiffre en liliputiennes fractions de pourcents (on a envie de dire, tout ça pour ça !).

L'éolien est une très bonne source d'énergie renouvelable, mais dans deux directions majeures qui me semblent valables :

  • l'implantation d'éoliennes off-shore : et si la technologie n'est pas encore au point, attendons qu'elle le soit au lieu de défigurer inutilement nos paysages,
  • l'éolien individuel.

Il faut donc dissocier d'une part les énergies renouvelables, d'autre part la production d'électricité "commune", à l'échelle du pays. Les énergies renouvelables (éolien, solaire, géothermique, mais j'ai aussi envie d'ajouter : isolation, cuve de récupération des eaux de pluies) se prettent très bien à une adaptation individuelle. Au niveau national, n'en déplaise à ceux qui préfèreraient s'éclairer à la bougie ou brûler encore plus de pétrole, le nucléaire est incontournable (un dé à coudre de déchet par famille en 20 ans, pour remettre les ordres de grandeur). Gloran

Tu vas te faire lyncher ;o)) --ArséniureDeGallium 22 mars 2006 à 10:47 (CET)
bah ! comme dit le proverbe, il y a ceux qui parlent d'écologie, et ceux qui en font ! à ma modeste échelle j'essaye de faire les choix dans le bon sens. Mais c'est vrai que l'éolien est très décrié, pour de vraies raisons. Je reste convaincu que l'éolien se développera, et ce sera une bonne chose, mais off-shore ou "à la maison".

PS : comment on insère la date avec la signature ? :)) Gloran


"Défigurer inutilement le paysage", pour moi ça s'applique plutôt à la Tour Eiffel qu'au éoliennes. Mais bon, qui sait, dans 100 ans, elles seront classées monument historiques... FrançoisD 22 mars 2006 à 11:41 (CET)

[modifier] L'article espagnol

Quand sur une page signalée en PàS il existe un problème de copyvio et que je trouve un article wikipédia dans une autre langue, je le traduis et le substitue à l’article en litige ; mais il y a ici de telles querelles que je risquerais d’avoir travaillé pour rien. L’article néerlandais, par exemple, a reçu la mention Etalage, ce qui correspond à nos articles de qualité, mais je ne m’aventurerais pas dans un tel travail sans être assuré qu’un imbécile ne censurera pas le tout par caprice. Je place toujours ici l’article espagnol, on en fera ce qu’on voudra puisqu'il n'existe aucun problème de copyright. Gustave G. 25 mars 2006 à 11:31 (CET)


L'énergie éolienne est l'énergie tirée du vent. Le terme éolien vient du latin Aeolianus, appartenant ou relatif à Éole, le dieu des vents dans la mythologie grecque. L'énergie éolienne a été utilisée depuis l'Antiquité pour faire se déplacer les bateaux à voiles ou faire fonctionner le mécanisme des moulins en faisant tourner leurs ses croix. C'est un bon exemple d'énergie écologique.

Actuellement elle est surtout utilisée pour faire tourner des aérogénérateurs, sorte de moulins qui grâce à un générateur produisent de l'énergie électrique. On a l'habitude de rassembler dans des parcs éoliens toute une série d'aérogénérateurs pour que la production d'énergie soit rentable.

Ce type de générateurs a été rapidement popularisé en raison du fait que l'énergie éolienne :

  • est un type d'énergie renouvelable, contrairement à celles qui brûlent des combustibles fossiles.
  • est considérée comme une « énergie propre » puisqu'elle ne requiert pas une combustion productrice de dioxyde de carbone (CO2), et qu'elle dégage à peine des résidus polluants.

Toutefois, la quantité d'énergie produite par ce moyen n'est encore qu'une faible partie de ce qui est consommé par les pays développés.

[modifier] L'utilisation d'aérogénérateurs pose quelques problèmes :

  • Altérations du paysage : les aérogénérateurs peuvent atteindre une hauteur de quelque cent mètres et donnent au paysage un aspect artificiel, d'autant plus qu'on les voit de loin. Ils sont installés au sommet de zones montagneuses, ce qui oblige à construire des voies d'accès et à effectuer des coupes claires, qui détruisent la végétation naturelle et sont à l'origine de problèmes d'érosion. En outre, pour évacuer de l'énergie, il faut construire des lignes à haute tension, qui agressent fortement le paysage parce qu'elles pénètrent dans des lieux isolés et à fortes pentes.
Je suis d'accord sur le fait que l'on devrait parler de l'impacte visuel des eoliennes. Mais il faut rester modéré et eviter les formulations du type "agressent fortement", "detruise la végétation naturelle" etc.. qui ne sont absolument pas objective.
Par contre, je ne pense pas que l'on devrait parler des lignes a haute tension ni des routes d'accès aux eoliennes. C'est une conséquence "naturelle" de l'industrialisation d'un site.:
  • À proximité des parcs éoliens existe une forte pollution acoustique, étant donné le bruit qu'ils produisent. On a récemment voulu voir s'il était possible de construire des parcs éoliens dans la mer, non loin de la côte, mais situés de telle sorte qu'ils ne gâchent pas le paysage de manière excessive.
Je lie un rapport de l'academie de medecine sur l'impact sonore des eoliennes. Il suggere qu'une partie non negligeable de l'influence sur l'homme du bruit des eolienne est psychologiquement lié au fait que les personnes se sont vu imposé la presence des eoliennes.
C'est assez amusant d'ailleur que le lien soit referencé par les anti eoliens vent de colere.:

http://www.ventdecolere.org/archives/doc_reference/Acad%E9mie%20M%E9decine%20Mars06.pdf

De plus pour avoir habité a la ville et a la campagne a 300-500m de 3 eoliennes industrielles, je peux temoigner que la nuisance sonore est largement inférieure a celle que l'on peut retrouver en ville ou a proximité d'une route.:
Je suis d'accord d'en parler, mais il faut le relativiser dans son contexte : les gens qui s'en plaigne sont généralement des personnes qui se sont vue imposé la presence d'eolienne.:
  • Les lieux qui conviennent le mieux à leur installation se trouvent généralement sur les routes des oiseaux migrateurs, dans des zones où les oiseaux profitent des vents pour se faire porter, ce qui fait que les aérogénérateurs entrent en conflit avec les oiseaux et les chauve-souris dont la mortalité devient considérable. Les lignes à haute tension présentent aussi pour eux un risque de mort par électrocution ou par collision.
Il y a des etudes contradictoires sur l'influence des oiseaux migrateurs. Une dont j'ai vu la presentation a une conference etudiait l'influence d'une ferme offshore suedoise installée dans un champ migratoire. Non seulement ils n'ont pas enregistrée d'impactes, mais ils ont montrés avec des mesures "radars" que les oiseaux pouvaient sentir la presence des eoliennes plusieurs kilometre en amonts et modifier leur trajectoir pour les eviter. Je vais essayer de trouver un lien pour corroborer.:
  • Les aérogénérateurs ne peuvent pas être installés partout de manière rentable puisqu'ils requièrent un type de vent qui soit à la fois constant mais pas trop fort. On les installe donc dans des zones élevées dont la valeur écologique est assez importante puisqu'il s'agit de zones difficilement accessibles qui sont autant de refuges naturels.
Non on ne peut pas dire ce genre de chose. D'une part les eoliennes fonctionnent parfaitement dans des conditions de vent turbulent, ou variant frequemment, et d'autre part elles fonctionnent jusqu'a des vent de 25m/s soit 90km/h. Je suis pas certain que l'on realise a quel point ce genre de vents sont rare. C'est du genre quelque dizaine d'heures par an dans des regions tres ventées..:
On ne peut pas dire non plus qu'elles ne soient installés qu'en regions montagneuses. Le meilleur exemple, est le Danemark ou le point le plus haut est situé a 150m au dessus de la mer:
  • L'ouverture de pistes et la présence d'ouvriers autour les parcs éoliens rend la présence humaine permanente dans des endroits jusqu'alors peu fréquentés. Ce qui est mauvais pour la faune.
On ne peut pas parler de "presence permanente". Les eoliennes fonctionnent sans necessité de maintenance 97% du temps.:

[modifier] Polémique autour de l'énergie éolienne

L'énergie éolienne commence à être mise fortement en question pour différentes raisons :

  • Elle est incapable de remplacer les sources d'énergie non renouvelables. De plus, elle a besoin d'être complétée par des centrales thermiques.
  • Les études préalables d'impact d'environnemental pour l'installation du parc éolien se révèlent assez peu poussées et partielles. Il existe des parcs éoliens en Espagne dans des espaces protégés et classée ZEPA (Zone Spéciale e Protection des Oiseaux) et LIC (Lieu d'Importance Communautaire) du Réseau Natura 2000, ce qui est une contradiction.
  • La mortalité des oiseaux et des chauve-souris est élevée.
  • L'impact sur le paysage est énorme et il empêche que se développe un tourisme qui pourrait soutenir l'agriculture (marche, tourisme rural etc.)
  • Les promoteurs éoliens ne cherchent dans leurs investissements que la rentabilité et beaucoup de d'eux ont des activités parallèles peu respectueuses de l'environnement comme centrales nucléaires et industrie minière à ciel ouvert.
incapable: je ne sais qui a décrété cela mais une source sérieuse serait la bienvenue. Examiner également le cas du Danemark.
études: si les études sont imparfaites il faut les améliorer, mais cela ne menace a priori pas l'éolien
mortalité' : les aéroports posèrent ce genre de problème, puis on trouva des solutions afin d'écarter ces animaux
paysage: il me semble que les éoliennes ne répugnent pas à une forte proportion des touristes appréciant la marche dans la nature. Là encore : des études sérieuses existent-elles?
promoteurs: leurs turpitudes ne sont pas celles de l'éolien Natmaka 9 mai 2006 à 20:03 (CEST)
Pour le 1er point, je dirais incapable de remplacer totalement. C'est une évidence : le vent peut être nul à n'importe quel moment et pour n'importe quelle durée, il faut donc une source de substitution de la même puissance et disponible en permanence. Ce qui ne veut pas dire que l'éolien ne sert à rien, c'est toujours de l'énergie qu'on a pas besoin de produire autrement. Quand au cas du Danemark, c'est un des pays qui produit le plus de CO2 par habitant...--ArséniureDeGallium 10 mai 2006 à 08:43 (CEST)
C02 euh d'où ca vient ça ? voir Liste des pays par émissions de dioxyde de carbone par habitant, le danemark est en 31e position en 2002 ! avec quoi veux tu le comparer ? ce serait bien d'être précis : il émet 8,9 T CO 2 par h) donc plus que la France, mais moins que l'allemagne, Pays bas, RU, norvège, finlande, luxembourg, Irlande, pour le comparer avec des pays européens ... et certainement moins que US 20 T/h ou que le quatar (la je suis souflée : 53 T/h). mais il est plus intéressant de voir les évolutions réelles (et en tout cas de partir de données !). a+ --Julianedm | ðΔ 10 mai 2006 à 09:43 (CEST)
Ce n'est à mon sens pas du tout une évidence: les éolienne off-shore présentent d'excellent taux de charge (95%) et plusieurs fermes distantes assurent un service continu, très exactement comme le font des centrales nucléaires (les unes relayant les autres autant que de besoin)
En ce qui concerne les oiseaux je propose de ne laisser dans l'article que des thèses étayées : réf à LPO et études, origine du facteur de risque majeur: les lignes (quel que soit le mode de production du courant)]... Natmaka 11 mai 2006 à 02:27 (CEST)

[modifier] traduction de l'article espagnol

c'est malin, j'ai vu que tu le mentionnais mais je n'avais pas compris que tu avais traduit ici; bon il faut améliorer ma traduction avec la tienne. en attendant c'était surtout pour retirer cet ENORME bandeau copyright que j'ai mis du texte. de toute façon on peut encore résumer les infos de http://www.eurocarbone.com/energie_renouvelable_eolienne.htm pas si transcendantes que cela. a+ julianedm (bouton signature ne fonctionne pas on dirait)

Quelques précautions sur l'article ci-dessus :

"rendent le paysage artificiel". L'essentiel des paysages est "artificiel" : dans nos activités diverses, y compris pour l'agriculture, nous modifions les paysages. L'essentiel des forêts françaises, par exemple, sont issues de plantations et gestion humaines.

"À proximité des parcs éoliens existe une forte pollution acoustique". Prendre en compte ces différents éléments : l'émergence sonore est plus importante lorsque l'on est situé sous le vent, la nature des obstacles modifie également cette émergence, qui sera relativement moins élevée par exemple si la végétation est importante à proximité des aérogénérateurs et relativement plus élevée avec des obstacles végétaux de petite taille et un sol plat. La perception individuelle des phénomènes acoustique est extrêment variable : habitude au bruit, perception antérieure des installations. Sur un même parc et avec une distance des habitations aux aérogénérateurs similaires, même relativement faible, autour des 500 mètres (interviews personnelles), certains diront ne percevoir le bruit qu'exceptionnellement sans en être gênés pour autant, d'autres affirmeront ne pas pouvoir dormir à cause du bruit engendré.

"Les lieux qui conviennent le mieux à leur installation se trouvent généralement sur les routes des oiseaux migrateurs, dans des zones où les oiseaux profitent des vents pour se faire porter, ce qui fait que les aérogénérateurs entrent en conflit avec les oiseaux et les chauve-souris dont la mortalité devient considérable. Les lignes à haute tension présentent aussi pour eux un risque de mort par électrocution ou par collision". Attention à la nationalité de l'article : entre lieux qui conviennent et lieux effectivement sélectionnés pour l'implantation des parcs, ce n'est pas la même chose : les contrôles français sont drastiques de ce point de vue et la Ligue de Protection des Oiseaux favorable au grand éolien (estime le nombre d'oiseaux tués entre 0,4 et 1,3 par aérogénérateur à comparer par exemple aux 1.561.000 canards colverts éliminés en 1998-1999 dans les activités de chasse), sous couvert de ses recommandations. Des parcs ont été aménagés avec des précautions insuffisantes à ce titre en Californie dans les années 1980.

"Les aérogénérateurs ne peuvent pas être installés partout de manière rentable puisqu'ils requièrent un type de vent qui soit à la fois constant mais pas trop fort. On les installe donc dans des zones élevées dont la valeur écologique est assez importante puisqu'il s'agit de zones difficilement accessibles qui sont autant de refuges naturels" et "l'ouverture de pistes et la présence d'ouvriers autour les parcs éoliens rend la présence humaine permanente dans des endroits jusqu'alors peu fréquentés. Ce qui est mauvais pour la faune" : l'efficience du vent est meilleure au niveau des littoraux : le vent y est relativement puissant et plus régulier qu'en zone montagneuse, où l'implantation des parcs est plus compliquée et plus coûteuse pour les promoteurs éoliens qu'en plaine, plateau ou basse montagne. Les collines, par contre, accélèrent le vent de plaine. L'effet du tarif de rachat de l'électricité d'origine éolienne tel qu'il est aplliqué en France (qui augmente avec des vitesses moyennes de vent annuelles décroissantes) contribue à l'installation de parcs dans des zones où l'efficience des vents n'est pas forcément la meilleure, mais certainement pas dans de hautes altitudes. À ce titre, regardez l'implantation des parcs en France www.suivi-eolien.com.

"Elle est incapable de remplacer les sources d'énergie non renouvelables. De plus, elle a besoin d'être complétée par des centrales thermiques" : cet argument polémique est utilisé notamment par des associations explicitement anti-éoliennes, qui induisent que quelqu'un ou une entité aurait déclaré que les éoliennes seraient capables de se substituer à toute autre forme de production. Qui l'a déclaré ?

Sur l'émission de GES : comme certains l'ont fait valoir plus haut, jusqu'à un certain point de l'équipement d'un pays en centrales thermiques, comme c'est le cas pour le Danemark et l'Allemagne, l'éolien vient se substituer et est directement régulé par ce même thermique. Dire que ces pays recourent à l'éolien mais sont pourtant de gros émetteurs de CO2 par habitant n'est pas contradictoire : pour l'instant, les structures de production d'électricité Allemande (50% à base de charbon dont 25% de lignite, particulièrement pauvre et polluante) et Danoise, majoritairement composées de ressources fossiles, favorisent les émissions de CO2, en particulier par rapport à la France (10% de fossiles). Je ne peux pas vérifier (par manque de sources) une éventuelle corrélation entre augmentation du parc éolien dans ces pays et augmentation ou diminution de GES. Ne pas oublier non plus la part d'électricité importée (en provenance de quels pays ?) ni l'augmentation de la consommation d'énergie pour corriger ces corrélations.

"L'impact sur le paysage est énorme et il empêche que se développe un tourisme qui pourrait soutenir l'agriculture (marche, tourisme rural etc.)". C'est possible mais pas forcément vérifié partout, comme par exemple en région Languedoc-Roussillon, la première région française en aérogénérateurs avec 17,6% de la puissance installée en France et DOM-TOM [8].

"Les promoteurs éoliens ne cherchent dans leurs investissements que la rentabilité". À leur décharge, c'est leur raison d'être. Et à l'Etat de fixer leurs conditions d'implantation.

ah oui, signons.--Basthero 1 mai 2006 à 15:59 (CEST)

[modifier] nuances

et ben oui; il y a à redire sur les arguments de la version espagnole, qui n'était pas compensée par les avantages, j'en suis bien dégoutée mais je l'ai vu trop tard, et trop tard pour aller chercher d'autres sources et rédiger des arguments ou contre arguments (comme quoi je me suis vraiment lancée sur une impulsion sans lire). je propose que tu nuances les inconvénients directement ou que tu les cites dans le paragraphe avantages qui est orphelin. --Julianedm | ðΔ 6 mai 2006 à 02:21 (CEST)

[modifier] Avantages ?

Les avantages, comme les inconvénients des éoliennes sont relatifs. On ne peut par exemple pas dire que l'éolien produit une énergie chère : si on prend les énergies renouvelables, le rapport est d'1 à 10 comparé au solaire photovoltaïque raccordé au réseau (environ 50€/MWh contre 500€/MWh). Avec l'augmentation du prix des hydrocarbures, l'éolien est moins cher que le charbon ou le gaz ; le coût de l'éolien lui-même est également variable (coûts de raccordement au réseau et d'érection du parc sur des sites plus ou moins difficile d'accès, efficience du vent.. pouvant agir du simple au double sur le prix de l'électricité produite), notamment d'un pays à l'autre (env. 44€/MWh au Danemark contre 56€/MWh en France) et amené à baisser avec la concurrence et les effets d'expérience des constructeurs. Mais le nucléaire français fournit un MWh à 30€, moins cher donc. Aucun des arguments retenus par l'auteur n'est acceptable en soi et sans nuances, mais je ne vais pas supprimer l'article. Il serait cependant souhaitable que l'auteur ôte l'intégralité du paragraphe commentant les inconvénients qui ne sont pas traités en profondeur, les arguments d'un groupement partisan (Vent de Colère) ne saurant être retenus. Sur les GES en particulier : le rapport de l'OPEST [9], qui ne fait pas spécialement de courbettes à l'éolien, et qui est une source officielle, estime les économies en émissions de CO2 par rapport au gaz, y compris en utilisant des moyens de substitutions pour pallier à l'arythmie des éoliennes, à 350g/MWh (donc pas d'une augmentation). Bref, de manière tout à fait essentielle, il est dangereux d'opposer d'un côté les "inconvénients", qui semblent être des faits, aux "arguments des supporters", qui expriment un point de vue, alors même que "la France a le deuxième potentiel technique européen après la Grande-Bretagne, avec 85 TWh/an, soit l'équivalent de la consommation de 21 millions de foyers" est une donnée. --Basthero 8 mai 2006 à 00:55 (CEST)

Ah oui j'avais pas vu ça non plus inconvénient contre arguments des suporters. lol. Sans déconner WK francçais et l'énergie, c'est vraiment nimp.RitexSport

[modifier] Avantages ou inconvenients

euh je ne sais pas : il n'y a pas un auteur de l'article, en tout cas il faut améliorer l'article, (soit dit en passant je ne comprends pas ta remarque sur "supprimer" l'article) et on peut tout à fait refondre les chapitres avantages et inconvénients en 'arguments et contre arguments" ou n'importe quoi comme titre pour nuancer. quant à "faits" ou "point de vue" je ne serais pas tout à fait d'accord mais je ne peux étayer avec des recherches (je me suis lancée dans un article chronologique qui demande pas mal de temps) ; quand il y a des avantages précis, ce sont aussi des faits. pour le cout, si l'on regarde les couts d'investissement et l'amortissement la ca fait mal pour le nucléaire mais je n'ai pas les reférences. j'y penserai un de ces 4; ce que j'aime bien dans wikipedia, c'est qu'il y a toujours des infos diverses qui améliorent la façon de voir un sujet. (mais il faut bosser après evidemment). a+ --Julianedm | ðΔ 8 mai 2006 à 01:46 (CEST)

[modifier] mais non pas de copyvio, c'est All2know qui fait "miroir" et qui copie tout wikipedia !!!

d'ailleurs voir "texte de All2know" ref [10] je cite À propos j Ici il y a plus de 269851 articles dans une encyclopédie, un Wiki . Ainsi vous pouvez vous-même participer au contenu.Le Wikipédia ordinaire dynamique est souvent très chargé ce qui donne un résultat trop lent. All2know est une statique alternative qui n´est pas toujours du jour, redatée 2006-05-03, mais beaucoup plus rapide. Pour vous qui voulez corriger et améliorer le contenu toutes les pages ont une relation avec les pages dynamiques. fin de citation de all2know, --Julianedm | ðΔ 16 mai 2006 à 22:00 (CEST)

[modifier] à propos des arguments de Jancovici

J'ai failli ajouter un morceau à la page, mais je préfère poster d'abord ici, histoire de voir les réactions. Je précise de suite que je trouve l'argumentation style Jancovici bourrée d'erreurs, d'affirmations gratuites et de mauvaise fois volontaire, mais je vais me passer de le disséquer, çà n'apporterait rien.

La principale difficulté dans l’appréciation du potentiel futur de l’énergie éolienne tient dans le fait que nombre de détracteurs de cette technologie oublient (volontairement pour certains) de prendre en compte une donnée fondamentale : la technologie éolienne n’est pas une technologie aboutie, elle est une technologie balbutiante, qui fonctionne encore à ce jour essentiellement sur des principes déjà connus au moyen-âge.

A titre de comparaison, si on prenait en référence la machine de Denis Papin pour argumenter et estimer le potentiel de production électrique à partir d’un moteur, on pourrait démontrer "à la Jancovici" que l’électricité d’origine thermique n’est pas une source d’énergie envisageable.

Parmi les nombreuses technologies actuellement étudiées et en cours de développement applicables à l’énergie éolienne, on peut citer à titre d’exemple et dans le désordre :
  • les éoliennes à rotor, vertical ou horizontal
    • Ces éoliennes s’affranchissent de la direction du vent, et permettent de fonctionner avec des vents de 5 km/h comme de 200 km/h, voir plus si nécessaire
    • Leur rendement actuel moyen est d’environ 100 W / m² occupé (zone moyennement ventée), et ne demande qu’à être amélioré (en comparaison, une éolienne classique à pales a un rendement d’environ 0,5 W / m² occupé)
    • Leur puissance est à peu près linéairement proportionnelle à la vitesse du vent, sans plafonnement, et sans limite en fort vent
    • Elles ne se perturbent que très peu mutuellement et peuvent être installées de façon très compactes, dans les 3 dimensions
    • Fonctionnant à faible vitesse quelque soit la vitesse du vent, et sans porte à faux, elles ne vibrent pas et ne génèrent quasiment aucun bruit
    • Elles sont beaucoup plus compactes et ne nécessitent pas de pylône, elles peuvent être placées au sol ou en toiture, elles peuvent être installées partout, et notamment en toiture des immeubles en pleine ville
Ouais, mais bon.. Faites le calcul. Leur efficacité rapporté a leur surface utile est de l'ordre de 15-20%, contre 45-50% pour les eoliennes a axe horizontal de type Danois. Dans ces conditions meme les eoliennes a axe horizontal peut faire mieux en terme de perte par effet de sillage, turbulence induite et vibrations. La vitesse du vent jusqu'a 200km/h est aussi un argument tres limite, vu que le nombre d'heures par ans au dessus des 90km/h se compte par dizaines dans des regions tres ventées de type offshore. Il faut donc comparer ce qui est comparable, les eoliennes de type industrielles qui peuvent esperer produire une energie rentable, et les eoliennes pour consomation personnelle qui n'ont pas pour objectif la rentabilité, mais peuvent etre bien pratique dans des lieux isolés.
merci de signer ;-)J'ai corrigé au passage les chiffres ci-dessus, il s'agit de m² d'emprise au sol et non de m3, mais çà ne change rien au résultat. Je suis d'accord en partie avec la considération de vitesse de vent. Mais entre 90 km/h et 200 km/h, il y a toute une gamme de vitesses de vent non négligeable en offshore ou dans le sud, qui oblige à mettre les éoliennes à pales en drapeau, même si les pointes dépassant les 90 km/h sont ponctuelles. Par exemple, dans la vallée du Rhône, les éoliennes passent vite en sécurité par temps de Mistral à cause de cette limite de 90 km/h. Il ne faut pas non plus confondre les torchons et les serviettes. De quelle surface utile parles-tu ? On est dans un rapport de 1 à 200 en densité de puissance par unité de surface occupée, et on multiplie la différente par un coefficient de 30 si on parle de volume occupé. Les éoliennes à pales sont des monstres (en terme de dimensions) produisant très peu d'énergie par unité de surface ou de volume occupé. Astrée 15 août 2006 à 17:45 (CEST)
  • les turbines à flux ascendant
    • Ces turbines, qu’on peut aussi appeler « éoliennes solaires » n’utilisent pas le vent naturel, mais utilisent le flux ascendant dans une cheminée de l’air chauffé par conversion d’énergie solaire, elles fonctionnent donc indépendamment de la présence de vent, elles dépendent uniquement de l’ensoleillement. Elles pourront à terme être construites en pleine mer
  • L’électrolyse de l’eau avec stockage de l’hydrogène produit
    • Ce stockage est beaucoup moins contraignant en ratio énergie / volume occupé que celui du pompage d’eau, il n'y a pas que les lacs et les batteries au plomb pour stocker de grandes quantités d'énergie
    • L’hydrogène peut ultérieurement alimenter une pile à combustible, autre technologie naissante, pour produire de l’électricité et / ou de la chaleur


On peut considérer qu’une technologie mature permettra à terme de s’affranchir, et du bruit, et de l’instabilité du vent, et du problème de stockage, et de l’espace disponible.

L'éolien deviendra une énergie viable si la volonté existe pour la rendre viable.

Astrée 30 mai 2006 à 20:30 (CEST)

je suis soufflée par tes connaissances, poste donc et qu'on en finisse avec les affirmations à 3 sous. je voudrais vraiment qu'on améliore cet article (je suis juste capable de retirer les bourdes trop apparentes). cela dit, meme si tu présentes les éoliennes du futur, celles qui fonctionnent font deja du travail intéressant. perso j'aime bien les éoliennes bricolées, permettant l'autonomisation; mais la je ne sais pas ou en est l'état d'avancement et d'amélioration/ en tout cas bienvenue --Julianedm | ðΔ 30 mai 2006 à 21:02 (CEST)

[modifier] problème de fond sur l'article

une pale de 40 mètres qui décrirait une rotation par seconde verrait son extrémité avancer à une vitesse de 250 m/s, soit environ 900 km/h. On comprend vite les limites d’une telle technologie, et l’une des raisons qui, d’une part génère beaucoup de bruit, d’autre part interdit aux éoliennes actuelles de fonctionner par vent fort C'est un peu du n'importe quoi. Je sais pas qui a pondu cette argumentation, mais je ne lui tire pas mon chapeau. "On comprend vite les limites d’une telle technologie" : dans le genre évasif, c'est dur de faire mieux. Je ne sais pas si vous avez entendu parler d'appareils très perfectionnés et de haute technologie qu'on nomme des réducteurs (vous avez le même dans votre voiture, ça s'appelle une boite de vitesse). N'importe quoi.RitexSport C'est typique du WK français que de pas réussir à éviter le trollage des articles autrement qu'en faisant des parties "pour et contre". Ridicule.RitexSport

Les éoliennes actuelles tournent en général à une vitesse de 1/2 tour par seconde. Si tu n'y arrives pas, je vais t'aider: çà donne 450 km/h sur l'extrémité des pales de 40 m. Si l'explication des limites de cette technologie est évasive pour toi, désolé, je ne peux pas ajouter beaucoup plus, à part peut-être te renvoyer vers la définition de la vitesse du son. Pourquoi ne pas les faire tourner moins vite grâce à un réducteur ? Il y en a déjà un, et si c'était si facile de réduire encore plus la vitesse de rotation, çà serait mis en oeuvre depuis longtemps, ne serait-ce que pour résoudre de façon simple les problèmes de vibrations et de bruit. Pour augmenter le rendement des éoliennes à pales, il faudrait entre autres pouvoir les faire tourner plus vite. Mais on ne va pas entrer dans un débat sur l'ensemble des problèmes d'évolution des systèmes actuels, çà ne présente pas un grand intérêt. J'ai juste voulu expliquer par un exemple simple pourquoi la technologie actuelle posait de grosse difficultés d'évolution, et pourquoi les recherches actuelles s'orientent vers d'autres solutions, en particulier moins encombrantes et moins bruyantes.
Il ne s'agit pas de faire des "parties pour ou contre", mais uniquement d'expliquer qu'il est peu utile d'argumenter sur les défauts d'une technologie non mature qui est à l'évidence vouée à évoluer considérablement dans les années à venir. Astrée 6 juin 2006 à 22:34 (CEST)
il ne faut peut etre pas perdre de vue que cet article concerne l'énergie éolienne et qu'il existe un article éolienne !!

il me semble que les infos sur les pales, axe vertical, horizontal, etc doivent se trouver dans eolienne, sauf si ce sont des considérations directement en lien avec le "rendement energétique, sinon on aura des doublons et on se perd dnas les détails. d'ailleurs je lance en débat le déplacement de certains arguments contre/pour l'énergie éolienne qui concerne plus l'objet éolienne, qui peuvent etre juste évoques; résumes ici et etre développés dans éolienne. pour liberer cet article ci commence à ressembler à un mega fouillis. --Julianedm | ðΔ 6 juin 2006 à 22:53 (CEST)

T'inquiètes donc pas pour ma culture Astrée. Bon vu qu'apparement tu as mal pris mon message, je pense que c'est toi l'auteur de la contribution en question? Certes c'est pas facile de réduire plus (justement à cause des vibrations trés importantes même à faible vitesse et qui bousillent les réducteurs), mais c'est en route. "Technologiquement pas facile" ne veut pas dire que les limites physiques ont été atteintes. La seule limite physique, c'est la limite de Betz. Avec de tels arguments, on aurait jamais développé d'éolienne, parce que les moulins à vents avaient un rendement pourri.RitexSport De plus (et ça s'adresse à tous), je ne connait pas de manière plus ridicule de couper court au débat qu'en affirmant des choses du genre "si c'était facile, on l'aurait fait depuis longtemps". Entre ce que qu'on peut faire et ce qu'on veut faire, il y a une étape non négligeable qui s'appelle la volonté, souvent influencée par les intérêts stratégiques et/ou la connerie humaine.RitexSport

le ton me semble déjà moins aggressif, même s'il y a encore je pense des progrès réalisables ;-)
Je suis le 1er à ne pas supporter les affirmations gratuites, si je donne l'impression d'en faire, j'accepte la critique. "si c'était facile, on l'aurait fait depuis longtemps", çà signifie, c'est très loin d'être facile à résoudre, çà ne veut pas dire que c'est à priori insoluble. Je suis "pro-éolien", et je ne cherche pas à m'en cacher. Je veux bien entendre les arguments de ceux qui sont contre, et il y a de bons arguments pour critiquer ce qui se fait parfois aujourd'hui, mais je lis sur cette page, dans la section des arguments contre, une suite d'affirmations gratuites, dans le style de ce que pond Jancovici, pour la plupart infondées, je dirais presque "mensongères". Et je pense qu'on peut présenter ces affirmations sous une forme plus neutre, et évoquer des craintes ou des interrogations plutôt que d'affirmer. Je ne vais pas entamer le débat ici, on pourra le faire dans la page de discusion ad hoc. Exemples:
"Elle ne se substitue pas entièrement aux énergies qu'elle remplace" Ah ? Cà sort d'où cette affirmation ? Je conteste formellement.
"les études d'impact antérieurs à l'installation de parcs éoliens ont été assez déficients et partiaux". Entièrement d'accord, mais quel rapport avec les "inconvénients de l'énergie éolienne" ? Et si on parlait des études d'impact des centrales thermiques ou nucléaires, voir des barrages hydro-électriques ...
"les lieux les plus appropriés pour installer des éoliennes coïncident souvent avec les trajectoires saisonnières des oiseaux migrateurs" même remarque, et en plus, ou est le problème ?
"La mortalité des oiseaux et des chauves souris est considérable ..." mensonge évident et gratuit
"L'impact sur le paysage..." Cà reste discutable. Quid de l'impact des centrales au fioul ou nucléaires, et des lignes à 400 kV. Et çà ne concerne que les éoliennes actuellement mises en place, dont le choix relève de la politique actuelle de production centralisée.
Et le meilleur: "il faudra réguler l'éolien 80% du temps par le thermique, ce qui équivaut environ à l'installation de 4 nouvelles unités thermiques". Alors là, on croit réver. Même si c'est du thermique qui régule, ce qui reste à prouver, je ne vois pas d'où peut sortir ce coefficient de 4 !!!
Bref, tout ce chapitre est à mes yeux une collection d'arguments de mauvaise foi pour contester l'éolien. Evoquer les mauvaises pratiques, d'accord, évoquer les critiques fondées, telles que le bruit ou l'impact visuel, ok, mais à condition de le faire de façon objective.
Je vais essayer de ré-écrire ce chapitre et je le proposerai à la discussion. Astrée 7 juin 2006 à 19:27 (CEST)
de toute façon, si ce n'est pas sourcé on peut virer, et j'aurais bien envie de déplacer les arguments (des deux types) qui ne concernent que le 'matériel éolienne' parc à éolienne, parce que cela noye sous les détails le point central : la thématique énergie, rendement, substitution, production par pays, etc ... sinon il est encore possible que quelqu'un demande la fusion des articles .... je ne peux pas faire ca aujourd'hui et de toute façon, j'attendrais la version d'astrée (ou qu'il tienne compte de notre chance d'avoir deux articles --Julianedm | ðΔ 7 juin 2006 à 19:25 (CEST)

[modifier] ordre

après une petite absence, je vois qu'on a rajoute un chapitre avenir, il est peut etre pertinent (? pas lu) mais certainement pas à mettre en premier lieu. commencons platement par la situation actuelle qui me parait bien encyclopédique. j'intervertis. --Julianedm | ðΔ 6 juin 2006 à 21:17 (CEST)

Pas de problème pour le déplacement effectué, qui est somme toute plus logique. Mais si tu me permets, je vais alors ajouter quelques commentaires sur certains points de détail de ce qui précède, et qui ne sont que très provisoirement vrais, concernant la vitesse nécessaire du vent et la puissance la plus rentable. Astrée 6 juin 2006 à 22:40 (CEST)

[modifier] Proposition pour essayer de régler le problème de neutralité

Je propose d'utiliser la "page de discussion de l'article" (lien dans le bandeau de neutralité) pour y lister l'ensemble des points de désaccords concernant la neutralité de l'article, et de les discuter un par un, "dans le respect des avis des uns et des autres", et en demandant au besoin des compléments d'informations si c'est mal expliqué, plutôt que de répondre "c'est n'importe quoi".

Dans ce débat, je veux bien me faire "reviewer". Je pense pouvoir analyser techniquement le problème. Toutefois, le mieux ne serait il pas simplement de sourcer les analyses faites par d'autres au lieu de faire des analyses techniques (personnelles !). Suivant le Centre International Pour la Promotion des Energies Renouvables, bla bla bla. Le Lobby du Nucléaire A Bas Prix retorque que bli bli bli. Dans une Etude Machin la compagnie Total indique que ... C'est juste une suggestion (et les exemples de références choisies sont inventées bien entendu)Ceedjee contact 7 juin 2006 à 13:59 (CEST)


[modifier] Proposition de modification de fond

J'ai ajouté tout un chapitre ré-écrit. Je comprendrai parfaitement qu'il suscite des remarques, et on peut le modifier ou le compléter. J'ai dans l'immédiat laissé l'ancien "4 - Avantages et inconvénients de l'énergie éolienne", mais je suis finalement d'avis, plutôt que de discuter un par un les points évoqués, s'il n'y a pas d'objection majeure, à le supprimer complètement, la plupart des arguments, pour ou contre, étant avancés sans aucune référence à des sources fiables et objectives, ou alors d'en faire une liste récapitulative, en signalant que ces arguments ne sont pas étayés par des sources d'information objectives. Astrée 7 juin 2006 à 21:48 (CEST)

[modifier] Pine Tree Wind Project (Los Angeles)

Extraits d'un dépêche Reuters:

General Electric (dépt "Energy") vendra 80 éoliennes, développant chacune 1.5 megawatts au "Los Angeles Department of Water and Power". Elles seront en place fin 2007 et alimenteront environ 120000 foyers

En Californie la capacité de production d'énergie électrique d'oririgine éolienne atteint 2,15 gigawatts (selon l'American Wind Energy Association).

Une compagnie électrique installée à Hawaï acheta 14 éoliennes (21 MW).

Autre doc: Communiqué de presse GE

[modifier] Les éoliennes et les oiseaux : un site web intéressant

Pas de conclusion, juste des chiffres...

http://www.currykerlinger.com/default.htm

Sam 8 juillet 2006 à 21:02 (CEST)

Lien très intéressant, Sam. Même si une unique source, mandatée par l'industrie de l'énergie éolienne américaine, peut prêter le flan à la critique de l'objectivité, il me semble que les informations données et leur source peuvent être considérées comme suffisamment sérieuses pour être citées dans l'article en réponse aux arguments concernant l'impact éolien sur les oiseaux. Astrée 10 juillet 2006 à 13:06 (CEST)
C'est fait... Sam (blablabla) 10 juillet 2006 à 14:06 (CEST)


[modifier] Bonjour

J'ai découvert que cette page était en listée comme controverse de neutralité. J'ai décidé de m'y mettre un peu. J'ai suivi des études (Master 2) en énergetique. Je pense être qualifié pour apporter des éclaircissements sur l'aspect physique de la chose. Je suis ouvert à toutes discussions. Ludo Ludo29 11 juillet 2006 à 10:12 (CEST)

Je pense que toute la partie qui suit Polémique de ... n'a pas sa place dans l'article, mais plus dans un article Débat sur l'énergie éolienne. Qu'en pensez-vous ? Ludo29 11 juillet 2006 à 11:12 (CEST)

pourquoi pas? en revanche il faudrait déjà corriger les nombreuses erreurs techniques présentes sur cette page, par exemple dans le paragraphe "énergie éolienne en France". la page étant bloquée pour maintenance, je n'ai pas pu faire les modifs nécessaires. --Calmos 11 juillet 2006 à 11:33 (CEST)
Peux-tu préciser les errerus techniques STP. Merci. Ludo Ludo29 11 juillet 2006 à 11:47 (CEST)
j'ai enfin pu faire les modifs, les erreurs attribuaient à EDF le rôle de réguler la fréquence d'une éolienne, or c'est le fabricant de l'éolienne qui s'en charge en développant des systèmes de régulation adaptés aux normes en vigeur (je ne me souviens plus de la référence) en ce qui concerne la fréquence et la tension.--Calmos 11 juillet 2006 à 12:01 (CEST)


Tout appareil, qu'il soit producteur ou générateur d'électricité se doit de fonctionner avec la fréquence à laquelle le réseau sur lequel il est connecté fonctionne. En france le réseau électrique fonctionne sous 50 Hz. Ainsi, tous les systèmes producteurs d'électricité produisent du 50 HZ. Tous les systèmes consommateurs consomment du 50 Hz, il suffit de regarder tout l'électroménager domestique.

jusque là on est d'accord

Un éolienne se doit donc de fournir un courant électrique de 50 Hz ( si il est raccordé au réseau EDF- d'où l'utilité de préciser EDF, que tu as retiré : pourquoi ?).

Car soyons précis, le réseau appartient à RTE et non pas à EDF. D'autre part ce n'est ni EDF ni RTE qui décident de la fréquence du courant, mais une norme française dont j'ai oublié la référence.

Pour fournir un courant de 50 HZ elle doit tourner à une certaine vitesse. L'acheteur, ou l'exploitant de l'éolienne se doit de commander une éolienne fournissant cette fréquence (si il souhaite la raccordé auréseau). Ainsi ce n'est pas le fabriquant qui impose, mais l'acheteur qui commande ce qui coreespond à ces besoins.

l'acheteur d'une éolienne ne décide pas de la fréquence, il négocie le prix en fonction des caractéristiques de puissance. la fréquence est fixée par une norme à laquelle doivent se soumettre et le fabricant et l'exploitant.

Ensuite. Les conditions météo changent, l'inclinaison des pâles changent pour que l'éolienne tourne toujours à la même vitesse et garantissent cette fréquence, tout en altérant son rendement. Si le vent est trop faible ( < 5 m/s par exemple) la possibilité de changer l'inclinaison des pâles n'est plus possible. Si on laisse l'éolienne connecter au réseau il tournera toujours à la même vitesse. Mais il deviendra consommateur d'électricité et non générateur. C'est pourquoi, on les déconnecte et on les mets en drapeau.

oui c'est juste, sauf que le vent faible ne suffit pas non plus à contrecarrer les forces de frottement sec de l'appareil, et que la vitesse de l'éolienne peut être variable si elle dispose d'un système de régulation qui garantit la fréquence du courant. il existe de nombreux systèmes différents (n'oublie pas le petit éolien chez les particuliers et l'éolien en site isolé, dans l'île Sainy-Nicolas des Glénans par exemple) , il vaut mieux dans cet article éviter de trop détailler si l'on veut garder un texte qui s'applique à tous les systèmes. l'article éolienne est mieux adapter pour décrire les différentes régulations.

J'attends tes réponses. Bonne journée. Ludo. Ludo29 11 juillet 2006 à 12:18 (CEST)

bonne continuation.--Calmos 11 juillet 2006 à 12:26 (CEST)


Réponse de Ludo29 à Calmos:

Car soyons précis, le réseau appartient à RTE et non pas à EDF. D'autre part ce n'est ni EDF ni RTE qui décident de la fréquence du courant, mais une norme française dont j'ai oublié la référence.

On est d'accord c'est pas le fabriquant de l'éolienne qui décide de la fréquence.

l'acheteur d'une éolienne ne décide pas de la fréquence, il négocie le prix en fonction des caractéristiques de puissance. la fréquence est fixée par une norme à laquelle doivent se soumettre et le fabricant et l'exploitant.

On en revient au fait précédent

oui c'est juste, sauf que le vent faible ne suffit pas non plus à contrecarrer les forces de frottement sec de l'appareil, et que la vitesse de l'éolienne peut être variable si elle dispose d'un système de régulation qui garantit la fréquence du courant. il existe de nombreux systèmes différents (n'oublie pas le petit éolien chez les particuliers et l'éolien en site isolé, dans l'île Sainy-Nicolas des Glénans par exemple) , il vaut mieux dans cet article éviter de trop détailler si l'on veut garder un texte qui s'applique à tous les systèmes. l'article éolienne est mieux adapter pour décrire les différentes régulations.

Oui mais ce ne sont pas les forces de frottement sec de l'appareil qui arrêtent l'appareil, mais cette nécessité de garantir une fréquence. Ce que l'article ne dit pas, il dit plutôt l'inverse d'ailleurs. On peut tout à fait parler des sites éoliens isolés, qui produisent une électricité pour une conso isolé. Mais pas dans le même paragraphe que celui où on parle du réseau électrique français. Il s'agit de deux problèmatiques différentes.

Ludo29 11 juillet 2006 à 12:46 (CEST)

pour moi les frottement sec c'est le point de vue de l'analyse du phénomène physique, tandis que la nécessité de garantir la fréquence c'est un point de vue fonctionnel. les 2 sont vrais! c'est aussi vrai que le paragraphe traite de l'éolien raccordé réseau. Pourtant il s'agit du paragraphe intitulé "énergie éolienne en France" dans l'article "énergie éolienne". Nulle part n'est mentionné le réseau dans le titre. C'est pourquoi j'insiste, il faut que ce paragraphe s'applique aussi bien pour le petit éolien (l'éolien individuel), le grand éolien (l'éolien industriel), l'éolien en site isolé ou l'éolien raccordé réseau.--Calmos 11 juillet 2006 à 12:54 (CEST)

j'avais pas vu le nouveau découpage, c'est beaucoup mieux. il reste plus qu'à tenir compte du petit éolien et de ses multiples systèmes de régulation inventés par des passionnés très inventifs!--Calmos 11 juillet 2006 à 12:59 (CEST)


Réponse

pour moi les frottement sec c'est le point de vue de l'analyse du phénomène physique, tandis que la nécessité de garantir la fréquence c'est un point de vue fonctionnel

Faux. Les deux sont un phénomène physique. Le vent diminue, l'éolienne fournit toujours du courant, mais joue avec l'inclinaison des pâles pour continuer à produire de l'électricité à 50 HZ. Au delà d'un certain seuil le vent continue à pousser les pâles mais pas à la vitesse nécessaire. Résultat, le réseau électrique entraine l'éolienne qui devient consommateur et non générateur. L'éolienne est déconnecté avant de s'arrêter sinon , la faible vitesse de ses pâles engendrerai un comportement moteur. Ludo29 11 juillet 2006 à 13:03 (CEST)

Faux! t'es pas gentil là, mais quand tu parles de la vitesse nécessaire c'est bien un point de vue fonctionnel! Et si certaines éoliennes jouent avec réglage du calage des pâles, ce n'est pas le cas de toutes les éoliennes loin s'en faut! il existe des éoliennes raccordées à calage fixe. mais ne rentrons pas dans une polémique stérile sur les systèmes de régulation, puisque ce n'est pas l'objet de cet article, mais plutot celui de l'article éolienne. --Calmos 11 juillet 2006 à 13:10 (CEST)

[modifier] Vandalisme ou critique intempestive?

Bonjour,

Quelqu'un a complètement éliminé la section des arguments en opposition à l'énergie éolienne. J'ai tendance à être pour l'éolien mais cette élimination me semble le fait d'un mauvais coucheur qui ne peut supporter les arguments des autres. Que celui qui a fait cela remette cette section en place et discute plutôt ici de ses objections. Pierre cb 11 juillet 2006 à 15:49 (CEST)

Méa culpa. C'est moi qui les ai retiré. Ces sont des arguments non sourcés transférés sur la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Énergie éolienne, en attente de sources. J'avais oublié de le dire. Ludo29 11 juillet 2006 à 15:54 (CEST)

Il y avait partout des notes montrant qu'il fallait des références dans cette section. Les enlever était donc non seulement inutile dans très biaisé car il y avait des référence identique dans la section des arguments pour l'éolien. En plus, tu as enlevé de façon non discriminé, en particulier un paragraphe que j'y ai mis et qui est TRÈS BIEN DOCUMENTÉ à propos des obstacles causés aux radars par un parc d'éolienne. Si tu ne remets pas cette section, je me verrai dans l'obligation de le faire.
J'avais il y a quelques temps initié les arguments concernant la signature radar. Tu l'as effectivement très bien modifié : j'ai juste rajouté le côté militaire en plus du côté météorologique. Ca me paraît important. Sinon, pas mal. Je regrette juste que tout ceci se retrouve dans une obscure sous-page. J'ai le sentiment que les arguments pour sont en première page, et les arguments contre en sous-page : ça ne reflète pas vraiment l'avis des populations consultées lorsque cela a lieu. La neutralité de point de vue impose de mettre le pour et le contre au même niveau ; en fait, il n'y a peut-être pas forcément d'opposition : on peut être pour une forme d'éolien et contre une autre. Gloran 13 juillet 2006 à 11:07 (CEST)
En passant, quand tu fais des modifications, essais de les faire toutes en même temps. Lit les instructions Wiki qui mentionne de ne pas faire des petits changements à répétition de telle sorte qu'on puisse mieux suivre l'histoire.

Pierre cb 11 juillet 2006 à 16:07 (CEST)

doucement Pierre, tout le monde ne connait pas aussi bien le Wiki que toi. quand à moi je suis de l'avis de Ludo pour un article séparé débat sur l'énergie éolienne, qui contiendrait tous les arguments auxquels vous faites référence. --Calmos 11 juillet 2006 à 16:12 (CEST)

L'idée me convient si tous les éléments de ce type de la page principale s'y retrouvent : les pour autant que les contre. On pourrait par ailleurs ouvrir le débat de façon moins conflictuelle en mettant en avant qu'il y a plusieurs formes d'éolien ? (off-shore, individuel, industriel, et aussi, les nouvelles éoliennes à turbines). Concernant les éoliennes à turbine, quelqu'un a-t-il une photo libre de droit à placer en article principal ? Sinon pas évident de se représenter la chose, l'hélice étant dans l'inconscient collectif. Gloran 13 juillet 2006 à 11:11 (CEST)
l'hélice est non seulement dans l'inconscient collectif, mais c'est aussi la solution retenue pour produire 99,9% de l'électricité éolienne mondiale. pour les éoliennes à turbine, peut-être qu'en demandant au webmestre de ce site [11], on pourrait avoir une photo libre de droit. je laisse les personnes intéressées s'en charger, personnellement je trouve les hélices plus jolies que ces grosses sucettes ;-) --Calmos 13 juillet 2006 à 11:24 (CEST)
En fait je pensais plutôt à ceci, le statoéolien : [12] avec une photo sur un toit ici [13]. Sinon, j'ai trouvé aussi ça [14] Et il existe aussi maintenant ça [15]. Gloran 13 juillet 2006 à 16:30 (CEST)

Explications: J'ai enlevé des affirmations non sourcées, que je n'ai pas enlevé mais déplacé dans la page de discusiion vis à vis de la neutralité de cette page. Méa culpa pour cette section, je suis allé trop vite, et je n'ai pas vu qu'il n'y avait pas le petit bandeau(pas de sources). J'ai procédé par petits pas pour les enlevés par aspect pratique. Ludo29 11 juillet 2006 à 16:15 (CEST)

Je n'ai rien contre votre idée mais il faudrait alors déplacer tous la section argument et mettre une référence dans le texte. J'ai modifié en attendant la section "arguments contre" avec une référence:

Arguements non sourcés: Wikipédia:Liste des articles non neutres/Énergie éolienne

Pierre cb 11 juillet 2006 à 16:54 (CEST)

[modifier] Nouvelles formes d'éoliennes

Je pense que ce serait pas mal d'ajouter un chapitre 'nouvelles formes d'éoliennes' (ou qqchose comme ça) reprenant les éléments suivants :

  • générateurs statoéoliens : GUAL Industries seul constructeur que j'ai retrouvé sur le Net (si qqn a les tarifs ça m'intéresse !)
  • turbines volantes : [16]
  • Eoliennes horizontales : [17] (Windwall)
  • Divers : [18].

Le forum de Futura Science est pas mal, cf discussion suivante sur ce forum.

Je pense que ces nouveaux concepts sont de nature à diminuer les nuisances (bruit, paysage) et accroître les rendements, rendant l'éolien véritablement acceptable par tous (moins d'éolien industriel, plus d'éolien au niveau de l'habitat et en off shore).

Gloran 13 juillet 2006 à 17:03 (CEST)


Oui mais peut-être plus dans la page Éolienne. Ludo29 13 juillet 2006 à 17:09 (CEST)
Bien sûr ! Ces info ont tout à fait leur place dans l'article éolienne ! Sam (blablabla) 13 juillet 2006 à 18:10 (CEST)
Je trouve que la forme que prennent progressivement les différents articles devient intéressante: une page sur l'énergie éolienne, qui doit rester objective et présenter la technique dans son ensemble, une page "éoliennes" qui décrit les technologies disponibles ou envisageables, et une page de débats sur les arguments "pour" et "contre" de la production d'énergie d'origine éolienne. On va peut-être finir par pouvoir enlever de la page énergie éolienne ce détestable bandeau de controverse de neutralité :-) Astrée 13 juillet 2006 à 18:54 (CEST)
tout à fait d'accord, la contreverse de neutralité n'a plus lieu d'être maintenant que les termes du débat sur l'énergie éolienne sont rédigés, chacun peut maintenant affuter ses arguments! le débat sur l'énergie éolienne est ouvert ! --Calmos 14 juillet 2006 à 00:21 (CEST)

[modifier] Guerre de revert sur les 20%

Bonjour,

je demande a tous de se calmer et a Utilisateur:Lionel sittler de donner une source fiable indiquant clairement cette phrase En fait dans ces pays les eolinnes permettent de soulager de l'ordre de 20% les centrale d'appoint thermique, en moyenne dans l'annee.. Il doit bien y avoir une source fiable de cette information, sinon il faudra retirer cette affirmation dans l'attente de cette source.

Je copie ce message sur la page de discussion de Utilisateur:Ludo29 où la discussion se passe. Fabwash 5 août 2006 à 01:28 (CEST)

J'ai parcouru en long et en large la source donnée par Lionel, il n'est pas fait mention de 20% de "soulagement" du thermique, c'est une interprétation et un calcul personnels. (Je pense qu'on peut déplacer la discussion ici). FrançoisD 5 août 2006 à 12:38 (CEST)
Je suis d'acoord que cette discussion serait mieux placée ici que sur ma page de discussion. Au sujet de Lionel je ne sais quoi faire devant son entêtement à mettre ces données sans sources solides. Ludo29 5 août 2006 à 13:20 (CEST)

Reprise des reponses de la page de Ludo29: Fabwash 5 août 2006 à 16:07 (CEST)

Je corois l'avoir donne depuis longtemps mais les autre ne savent bien lire ! http://www.manicore.com/documentation/eolien.html et des sources pour l'Allemagne sont que la production thermique a augmenter au cause de la sortie du nucleaire et GRACE aux eoliennes : http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergieanlage La production thewrmique en Allemange a augmente de 15 TW.h de 2001 a 2005 cd qui fait 2,6%. P-e que dansd l'avenir les ERNV pourront mieux faire mais je voulais presenter la situation actuelle. Lionel sittler 5 août 2006 à 12:01 (CEST)

Au sujet des attaques perso. J'ai fait une boulette, je me suis emporté. Je m'en suis excusé. Maintenant, au sujet des sources, Lionel on parle de sources officielles. Manicore n'en est pas une. Moi aussi je peux créer mon site perso et y dire que la merde de vache est l'énergie du futur. Ensuite je pourrai m'en servir sur WP. Donc SOURCES OFFICIELLES. Merci. Ludo29 5 août 2006 à 12:28 (CEST)
Je serais heureux que tu fasses un site perso et dire de la merde de vache comme sur Manicore. Si bien sur c'est tout aussi interresant. Pour les sources et les donnees dont il prend sont publique. Donc des sources officielles. Il ne fait que reprendre ces chiffres et avec certaines hypotheses ( contasable p-e) tire certaines conclusion. Une question as-tu vu un chiffre ou une donnee fause sur sont site ? Les conclusion on peux toujours discuter apres. Lionel sittler 5 août 2006 à 13:22 (CEST)
Lionel, on peut faire dire n'importe quoi à des chifres. C'est d'ailleurs ce que tu fais. Les chiffres de Manicore sont vrais, je cherche toujours les 20 % de réduction. Mais attention aux interprétations et aux hypothèses. De plus, cesses de penser que nous sommes des anti-nucléaires sous prétextes que l'on parle de l'éolien, cela te permetras, peut-être, de voir que nous essayons d'être objectif, nous. Ludo29 5 août 2006 à 13:36 (CEST)
Avec les chiffres on ne peux pas tout dire justement. Ce n'est que les hypotheses qui sont discutable. Avec d'autre hypotheses on peux arriver a d'autre conclusion. Mais bon comme tu ne sais pas lire je cite la conclusion :"Cela étant, nous avons bien quelques centrales thermiques en France, qui pourraient donc être arrêtées un peu plus souvent les jours avec vent, soit 25 à 30% du temps tout au plus, mais là s'arrête le bénéfice." Donc les 20~30% sont bien marque je ne sais pas si tu sais lire une article. P-e tu n'es pas un Anti-nucleaire mais tu reprends la meme rethoriqueLionel sittler 5 août 2006 à 14:00 (CEST)
Ludo29 vous faites monter la sauce inutilement en utilisant des exemples comme merde de vache...

Lionel sittler, pourriez vous m'indiquer clairement le paragraphe qui dit dans ces pays les eolinnes permettent de soulager de l'ordre de 20% les centrale d'appoint thermique, en moyenne dans l'annee dans l'article "http://www.manicore.com/documentation/eolien.html" d'une part, et d'autre part je ne comprends pas pourquoi vous prenez des sources de 2001 non officielles alors que les pays sus-cités doivent bien avoir une étude faite, non?

Vous citez cette phrase: « Cela étant, nous avons bien quelques centrales thermiques en France, qui pourraient donc être arrêtées un peu plus souvent les jours avec vent, soit 25 à 30% du temps tout au plus, mais là s'arrête le bénéfice. », comment extrapolez vous vers « dans ces pays les eolinnes permettent de soulager de l'ordre de 20% les centrale d'appoint thermique, en moyenne dans l'annee » ? Je vois bien les mentions concernant le Danemark mais je ne vois ou est affirmé le fait que le Danemark est en décembre 2001, soulagé de 20% de sa production thermique grâce à l'apport d'eoliennes. C'est un chiffre bien trop important pour ne pas être pris à la légère, imaginez le nombre de lecteurs de cet article qui vont forcément être très interessé et vont essayer d'en savoir plus? S'ils trouvent quelque chose, tant mieux, et pourquoi ne pas leur avoir donné la source exacte dès le départ, s'ils ne trouvent rien c'est la non crédibilité de l'encyclopédie.

Comprennez que les réactions de Ludo29 ou FrançoisD sont normales, le chiffre a du les choquer car il est interessant et ils se demandent d'ou il sort. Le document que vous produisez en référence n'a pas été révisé depuis fin 2001 et ne contient pas, ni dans la forme ni dans le fond, la phrase source de controverse.

Vous avez replacé cette phrase aujourd'hui: D'apres une etude, le potentiel actuelle des eolinnes n'est que de soulager de l'ordre de 20~30% les centrales d'appoint thermique(charbon ou gaz), en moyenne dans l'annee.. Merci d'expliquer ici comment vous arrivez logiquement à cette conclusion, afin que tout soit clair pour tout les lecteurs de Wikipédia Fabwash 5 août 2006 à 16:47 (CEST)
je soutiens la demande d'explication sur les 20 %, je truve l'argument de fabwash important, si un site propose des thèses (sources ? et datant deja de 5 ans) concernant un pays donné, avec une configuration spécifique, comment peut on extrapoler scientifiquement et donner des valeurs crédibles, surtout pour une encyclopédie ? --Julianedm | ðΔ 6 août 2006 à 00:56 (CEST)
Je vais faire quelques petites mises au point. J'ai parlé de merde de vache au lieu de crotin de vache. Ce dernier peut en effet (bien valorisé) avoir un apport énergetique. Cependant, il s'agit plus là d'ironie. A propos des 20 % de Lionel. Là où je ne suis pas d'accord avec lui c'est sur le thermique, je m'explique. L'éolien apporte du kilowatt au réseau élec, en petite quantité. Il permet donc d'en poduire moins par les autres sourdes, si la conso est la même. Mais on ne peut pas dire que cette biasse se répercute seule sur le thermique. C'EST FAUX. Elle se répercute sur l'ensemble des moyens de productions. Ludo29 6 août 2006 à 14
21 (CEST)
Ok. J'ai fait un double revert et j'attends donc que les intervenants atteignent un niveau de discussion convenable. Fabwash 6 août 2006 à 16:33 (CEST)
il faut attendre un vrai site fiable avant de remettre ces infos de 20%, j'ai lu l'article sur manticore et il y a au moins des anachronismes, si pas des erreurs flagrantes (exemple du danemark qui serait selon le site le pays avec le plus haut taux de co2 par habitant, c'est avec ce genre de site que l'on transmet des rumeurs. il faut des vraies infos sourcées pour ne pas discréditer wikipedia. --Julianedm | ðΔ 6
si bien sur tu lisais bien le dannemerk a les emmisions par habitant les plus eleve de la CEE ( a l'epoque et ce n'a pas vraiment changer http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_%C3%A9missions_de_dioxyde_de_carbone_par_habitant

Le Dannemark et l'Allemgne sont toujours les plus gros emetteur des 15Lionel sittler 7 août 2006 à 00:01 (CEST) ! août 2006 à 22:37 (CEST)

et bien lisons !!! et regardons qui est dans l'europe des 15 sérieusement !!! que l'on arrete de repeter des erreurs, le luxembourg (21) y est bien avant ainsi que la finlande (12 - dans l'europe des 15 bien avant 2001 !) . l'allemagne a un rejet de 9,8 et il y a aussi les pays bas (9,4) avant le danemark (8,9). donc l'allemagne et le danemark ne peuvent etre les plus gros émetteurs (meme limité à l'europe des 15). dans certaines pages de discussions et sur le site de manticore on peut encore lire erronement que le danemark rejette le plus etc ... est ce que nous lisons la meme page ? en tout cas, meme si l'erreur est humaine, je ne me fie plus trop a un site qui a transmis tant de valeurs erronées. bien à vous --Julianedm | ðΔ 7 août 2006 à 01:53 (CEST)
Voila on fait des progres cette etude date de 2001. Donc il faudrais la refaire pour 2006 mais cela ne changera pas probablement les conclutions . En tout cas dans l'europe des 15 ( car economie plus similaire que les pays de l'est ) le Dannemark et Allemagne sont en tete des emetteurs. Quand on compare des economie similaire la Suisse Suede et la France on des emissions les plus faiblee, en partie au cause du nucleaire.7 août 2006 à 08:25 (CEST)

ils ne sont pas en tete : le danemark et l'allemagne sont parmi les gros émetteurs, après le luxembourg, la finlande; les pays bas pour le danemark .... arretons les contrevérités. --Julianedm | ðΔ 7 août 2006 à 12:30 (CEST)

J'ai demandé à Lionel sittler sur sa page de discussion de cesser ses reverts tant que cette phrase n'est pas sourcée. Fabwash 6 août 2006 à 22:52 (CEST)
Merci pour ce que vous faîtes. Cela ne pourra qu'améliorer cette page. De mon côté je contine à chercher une ou des sources officielles permettant de juger l'impact de l'éolien sur la production d'électricité en France et en Europe (Ou même ailleurs)/ Ludo29 6 août 2006 à 23:03 (CEST)
Merci, si ca existe ca doit être pas trop dur à trouver! Fabwash 6 août 2006 à 23:14 (CEST)
Je me suis deja explique mais Ludo semble ne pas comprendre que a l'heure actuelle et dans la majorite des pays du monde ( en tout cas ceux qui utilise les eoliennes en grande quantite) Les eoliennes ne vas de pair qu'avec du thermique. C'est un fait ! En tout cas cette etude le montre. Ludo n'as cas faire une autre etudes et montrer que l'eolien peux avoir une contribution a 'lheure actuelle non-negligable sans thermique.Un jour peut-etre Ludo comprendra Si tu veux je peut te telphoner et on en dicute de vive voix. Si bien sur tu ne m'insultes pas ! Par ex le programme des vert sortir du nulceaire et negawatthttp://www.negawatt.org/telechargement/Article%20scenario%20nW%20v1.2.pdf tient sur le meme schema et la proportion, dans la production d'electricite en France, du thermique doit augmenter. C'est bien une autre etude qui confirme la precedente. Le probleme c'est que ces gens la oublie de mentionner les proportions de gaz necessaires (A leur sortie du nucleaire civile). J'avait une etude plus ancienne ou la il donnait les chiffres et bien sur sans le crier sur tout les toits : c'est bien a une augnentation en proportion du thermique ( gaz) qu'ils nous poussentLionel sittler 6 août 2006 à 23:34 (CEST)
Merci Lionel sittler, le problème est que votre source est controversée et ne dit pas clairement ce que vous aviez ajouté à l'article, et elle est un peu vieille sur un sujet comme celui ou il y a certainement des études plus à jour. Il est bien évident que vous pouvez contester d'autres sources et si vous devez faire encore appel à un wikipompiers nul ne sait quel sera le résultat. Ne prennez pas mal d'avoir eu du mal à justifier vos sources, ca arrive tout le temps et il n'y a pas de mal à celà. Fabwash 7 août 2006 à 00:12 (CEST)

Oui je veux bien en discuter au téléphone. Non je ne t'insulterai pas. Je t'ai manqué de respect une seule fois, et je m'en suis excusé en public. Non ? Quand j'ai des torts je le reconnaît. Il y a quelque chose que l'on ne dit pas. Un pays comme l'Allemagne, qui mise beaucoup sur l'éolien, a fait le choix de sortir du nucléaire. On a donc deux phénomènes en même temps une augmentation de l'éolien (volonté) et le souhait (l'obligation) d'aller chercher le kilowatt hors du nucléaire. Le thermique fournit ces kilowatt que le nucléaire fournit moins. Ils ne faut donc pas tout mélanger. De plus, Lionel, je comprends ces phénomènes. Je me suis présenté l'autre jour en te disant que c'était mon métier. Pour en rajouter sur pro ou anti nucléaire, tu sembles penser que je suis un anti-nucléaire et que cela guide mes contribs. C'est faux, mes idées qu'elles soient politiques ou religieuses ou autres ne guident en rien mon travail sur WP. Une preuve ? L'autre jour j'ai une petite discussion avec Calmos, où là je paraissais avoir un comportement trop pro-nucléaire. Ainsi, certains me jugent trop pro d'autes trop anti, n'aurais-je pas trouver le juste milieu ? Ludo29 7 août 2006 à 09:18 (CEST)

Encore une fois as-tu lu ce site que critiques-tu exactement ? Qu'est-ce qui est faux ? Quels sont les hypotheses fausses ....etc on pourra discuterdes que tu l'a lu ok ?Lionel sittler 7 août 2006 à 10:09 (CEST)
Ce qui est faux c'est la mono-influence de l'éolien sur le thermique. Oui l'augmentation de l'éolien fait baisser le reste des énergies. Mais il n'est pas possible de dire que ce n'est que sur le thermique. Les chiffres montrent aussi une volonté politique de privilégié une énergie plus qu'une autre. Ludo29 7 août 2006 à 11:22 (CEST)
En validant ta contrib tu dis Ludo tu dois comprendre que wiki ne doit pas ecrire que ce qui te plait). Ce n'est pas moi qui essaye de mettre des infos sujettes à discussion. Lionel, c'est toi qui force pour placer une info dont l'exactitude est sujet à polémique. Non ? Ludo29 7 août 2006 à 11:27 (CEST)

Question dont p-e tu as une reponse que fait-on les jour sans vent dans les pays qui n'ont pas d'hydraulique ? De plus ce n'est qu'une etude parmi d'autre avec ses hypotheses criticables mais si tu l'enleves de Wiki personne d'autre que nous 2 ne pouvons discuter du potentiel de l'eolien. Donc cette etude fait parti du debat. Ne pas la presenter c'est faire preuve d'une volonte de cacher et donc de nuire a Wiki. Il y a beaucoup d'etude sur l'eolien il faudrais presenter une grande parti. Wiki doit presenter le debat le pour et aussi le contreLionel sittler 7 août 2006 à 11:41 (CEST)

Si tu veux parler de débat il existe la page approprié Débat sur l'énergie éolienne. Ici nous sommes là pour présenter des réalités physiques. Oui à ta contrib, mais sur la page sur le débat et en disant qu'elle est sujette à discussions. Ludo29 7 août 2006 à 11:54 (CEST)
Pourquoi la mettre dans la page de discution ? on ecrit dans l'article pourquoi d'apres tout elle est incomplete et tu proposes une autre etude. Sa these c'est que a l'heure actuelle seul les centrales themique dans bcp pays peuvent servir d'appoint. Et toi tu peux rajouter un argument du style : " On ne peux pas dire cela car .... " Et tu donnes tes arguments en reponse a cette etudes. Qu'en penses-tu ? Lionel sittler 7 août 2006 à 12:03 (CEST)

Je me suis mal exprimé je parlais de la page débat sur l'énergie éolienne. Où sont mis les pour et les contres de cette énergie. Ta contrib a plus sa place là-bas. Pour le reste, je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire. Tu peux me le réexpliquer. Merci. Ludo29 7 août 2006 à 12:08 (CEST)

Lionel, je m'excuse à mon tour de m'être emporté et d'avoir prononcé des paroles peu respectueuses. Je voudrais revenir sur ce qui semble être une source d'information que tu respectes: le site de Jancovici. Libre à toi de me croire ou non: je suis un fervent partisan du nucléaire en l'état actuel de nos capacités de production énergétique, et si j'ai une phobie très claire du site de Jancovici, c'est parce que la mauvaise foi dont il fait preuve en permanence tend à ridiculiser toute argumentation sérieuse que l'on peut mener par ailleurs pour justifier le nucléaire. Je ne commencerai pas à essayer de démontrer cette mauvaise foi, il me faudrait utiliser de la même réthorique et celà prendrait des pages et des pages pour démonter une à une ses pseudo-démonstrations. Le fait est, contrairement à ce qu'essaye de démontrer Jancovici, qu'on peut être pro-nucléaire, et aussi pro-énergies renouvelables. Et même que l'un n'est pas incompatible avec l'autre, bien au contraire. Pour en revenir à ta "citation", on peut considérer comme plausible qu'il y a environ 5 ans, dans certains pays, l'éolien était régulé exclusivement par du thermique, et qu'aujourd'hui encore, la régulation éolienne se fait pour une bonne part avec du thermique. Mais l'erreur serait d'en conclure que c'est "la preuve que...", alors que ce n'est que la conséquence indirecte d'une situation ponctuelle et provisoire. Comme le rappelle Ludo29, ces pays se trouvent dans une situation cumulant une sortie du nucléaire pour l'Allemagne au moins, un très fort investissement dans l'éolien, une absence d'autres sources massives permettant la régulation de leur réseau, un très fort taux de production par cogénération, supérieur à 50% au Danemark (donc thermique). Il est évident que dans un tel contexte, la meilleure solution est de réguler sur le thermique. En déduire, comme Jancovici le fait, que c'est la seule façon de réguler l'éolien, c'est de la mauvaise foi, car Jancovici est suffisamment au courant de la réalité pour savoir que cette régulation par le thermique est due à la situation particulière de ces 2 pays et non à une contrainte technique généralisable. Avec une production principalement nucléaire comme en France, la régulation peut se faire et se fait sans problème sur le nucléaire (et bien-sûr sur l'hydraulique au besoin en tampon), les prévisions météorologiques et la capacité d'anticipation d'EDF sont largement suffisamment performantes pour y arriver sans difficulté, et l'augmentation rapides des capacités françaises (17 GW éolien installés en 2020 selon RTE, prévisions de 2004, à mon avis très pessimistes au vu de l'évolution sur le cours des énergies fossiles en 2005 et 2006) améliorera grandement le foisonnement, qui simplifiera encore le problème de la régulation, en "lissant" les fluctuations de l'éolien. L'argument "on ne peut réguler l'éolien avec le nucléaire" est un faux (et mauvais) argument, surtout anti-nucléaire avant d'être un argument anti-éolien. Et c'est ce que fait Jancovici: à vouloir trop en faire avec des raisonnements biaisés et fortement criticables, à être systématiquement contre tout ce qui n'est pas nucléaire, il donne de magnifiques arguments aux anti-nucléaires pseudo-écolos qui veulent nous pousser à brûler du fioul et du gaz, au prétexte fallacieux, et pire il arrive à convaincre ceux qui veulent croire à l'avenir des ENR, que ce serait la seule voie pour promouvoir les ENR (on retrouve exactement les mêmes argumentations au sujet du photovoltaïque, au sujet des centrales au fil de l'eau, ...: il faut brûler du fioul et du gaz si on veut que les ENR, çà marche, conclusion, sortons du nucléaire). Bref, le site de Jancovici est la meilleure source d'argumentation pour les défenseurs des énergies fossiles, et le meilleur outil pour convaincre tout un chacun que tant qu'il y aura du nucléaire, il n'y aura pas d'énergies renouvelables viables. Astrée 9 août 2006 à 22:18 (CEST)

Bonjour,

je constate que cet article semble avoir obtenu un consensus et que cette guerre s'est arrêtée, est ce que tout le monde est d'accord? Si oui je supprimerai le bandeau Wikipompier et vous souhaiterai bon vent (oui jeu de mots nul...) :) Fabwash 10 août 2006 à 02:20 (CEST)

Cà a l'air de s'être calmé :-)
Pour Lionel: j'ai enfin retrouvé la courbe que je recherchais. Ce n'est pas de moi, c'est de Jancovici: [19] . Je t'invite à regarder le premier graphique. Tu pourras y constater qu'en France, le thermique ne sert quasiment jamais à réguler, c'est l'hydraulique qui remplit ce rôle, la production thermique étant encore plus constante, et de très loin, que celle du nucléaire. Comme le dit Jancovici (j'arrive parfois à être d'accord avec lui quand-même, quand il se contredit), le thermique à flamme (charbon, fioul, gaz) sert surtout à la modulation à l'échelle de la semaine ou de la journée, et assez peu de l'heure. Or, pour l'éolien, ce n'est que la modulation à l'heure qui peut être utilisée. Bref, si l'on en croit Jancovici (au moins sur cette page), le thermique ne peut pas être le relai de l'éolien. cqfd ... Astrée 10 août 2006 à 13:28 (CEST)
J'ai retiré le bandeau Wikipompiers et je vous souhaite donc bon vent à tous :) Fabwash 14 août 2006 à 01:21 (CEST)

[modifier] Guerre de Revert bis ?

LionnelSittler, je pense qu'il serait sage de ne pas recommencer dès à présetnt à effacer ou modifier systématiquement tout, sans même demander l'avis de qui que ce soit. Astrée 14 août 2006 à 21:58 (CEST)

suite à une demande d'avis, je trouve que les repères sont intéressants ici, surtout avec des bonnes sources. y a t il une verification à faire ? ; il semble que ce sont des valeurs fiables, venant d'organismes; d'études accréditées et récentes ( !!! pour éviter une affaire bis ) ? ...--Julianedm | ðΔ 15 août 2006 à 02:23 (CEST)

[20] Site belge d'action contre l'abus des éoliennes industrielles en Wallonie. Ces sites ne sont pas contre les eoliennes par principe mais plutot sceptique sur le potentiel. Ils ne disent pas il faut contruire d'eolienne mais plutot qu'il faut construire des million. Dans ce sens ils ne son pas contre. Lionel sittler 25 septembre 2006 à 10:13 (CEST)

Très bien, mais parlez en ici ! Cessez ces guerres incessantes et puériles. Wikipédia est une encyclopédie collaborative, pas un espace d'expression ! Grandissez un peu ! Manproc 25 septembre 2006 à 10:19 (CEST)


[modifier] ouverture d'un débat sur l'oportunité de mettre des repères pro ou anti éolien sur cette page

Mon avis, que je ne veux pas imposer, est que cette page s'appelle Enérgie éolienne. Elle devrait donc être le plus généraliste possible, le plus scientifique. On devrait dire d'où vient cette énergie éolienne, comment peut elle être utilisée, et comment est elle utilisée. Les notions que l'on voit dans la partie repère ont plus leur place dans la page Débat sur l'énergie éolienne. On est dans une encyclopédie; nous avons un article énérgie éolienne. Présentons ce qu'est cette énergie. N'amorcons pas de débat sur cette page. Qu'en pensez-vous ? Je me tiens à disposition. Ludo 25 septembre 2006 à 11:35 (CEST)

Je suis d'accord enlevons TOUS les articles qui portent à debat, même ceux qui sont favorables. Lionel sittler 25 s lien qui soneptembre 2006 à 11:55 (CEST)
Je ne comprends pas le sens de ton intervention. Enlevons tous les articles tu suggères d'enlever les articles de wikipédia ou les passages dans cet article ? Ludo 25 septembre 2006 à 11:58 (CEST)
Non tout les sites qui peuvent preter a debat qu'ils soient pour (bcp) et les sceptiques. Transferrern tout ces sites sur la parite debat sur l'energie eolienne.Lionel sittler 25 septembre 2006 à 12:01 (CEST)
Peux-tu faire un effort pour lire les questions et les comprendre, mais aussi pour t'exprimer en français. Ainsi, de vrais discussions pourrons s'établir. Ludo 25 septembre 2006 à 12:04 (CEST)
Ludo, je compatis, mais je crois qu'il est irrécupérable :-) Astrée 25 septembre 2006 à 23:02 (CEST)
Merci pour cette remarque, qui m'a fait beaucoup rire. :) Mais toi ausi tu peux donner ton avis. Ludo 26 septembre 2006 à 07:44 (CEST)
Il ya bcp de lien sont favorables a l'energie eolienne qui ont plutot leur place sur l'article debat sur l'energie eolienne, tout comme les liens qui seraient plutotsceptique.Lionel sittler 26 septembre 2006 à 10:15 (CEST)
La même chose en français Il y a beaucoup de liens qui sont favorables à l'énergie éolienne. Ces liens ont plus leur place dans l'article Débat sur l'énergie éolienne, de même que les liens plutôt sceptique envers cett énergie. Je pense que tu as voulu dire ça ?
Des remarques Lionel. Je ne t'ai pas parlé de liens mais je t'ai parlé de contenu d'article. Les liens ne sont là que pour illustrer un contenu. Un article ne doit pas être fait que de liens, mais d'un véritable contenu. Alors discutons du contenu, les liens suivront par la suite. Enfin, une de tes remarques me fait réfléchir sur le contenu de cette page tu dis sont favorables a l'energie eolienne. Le débat serait plutôt être on non favorable à l'utilisation actuelle de l'énergie éolienne. Non ? Ludo 26 septembre 2006 à 12:00 (CEST)
Le probleme c'est la facon de presenter ces liens. Dans l'article, certains lien sont presente comme etant contre l'energie eolienne et d'autre sans commentaire ( dont certain sont vraiment favorable). Il faudrait plutot mettre tout les liens qui sont sujet a debat sur l'article Débat sur l'énergie éolienne meme ceux qui sont favorable ou alors presenter ceux qui sont favorable comme tel et ceux qui sont sceptique aussi comme tel. Il n'y a pas de lien qui soit dans l'article qui soit contre a priori, mais plutot sceptique. Cette presentation doit etre plus neutre. Ce n'est pas parceque l'on est sceptique que l'on est contre. J'espere que tu comprends, au lieu d'effacer a tour de bras sans chercher a comprendre. De plus malgres toute les discutions que l'on a deja eue, toutes mes contribution ont ete accepter, avec des modifications certes. Donc au lieu de jouer le censeur cela serait mieux d'essayer autre chose que d'effacer et de jouer la guerre de revert et d'orthographe.Lionel sittler 26 septembre 2006 à 14:12 (CEST)
Des réponses. Oui on peux m'accuser de faire des guerres de revert, je l'avoue et j'assume complètement. Mais toi aussi tu le fais alors au lieu d'accuser les autres, regarde toi dans un miroir un peu s'il te plaît. Au sujet de l'orthographe, le problème n'est pas là. Moi aussi je fais des fautes d'orthographe et de grammaire, mais j'essayes que mes phrases aient un sens. La grosse majorité de tes phrases n'ont aucun sens sans correction. Alors oui je vais continuer à te faire la guerre pour que cette encyclopédie soit écrite en FRANCAIS. Enfin, là je m'adresse à tout le monde et en particulier au Wikipompiers, j'ai ouvert cette discussion en posant une question claire sur le contenu de l'article. Lionel passe son temps à répondre à côté de la plaque en parlant de liens. Les liens sont là pour illustrer ou argumenter quelque chose pas pour faire un contenu d'article. Alors ne nous accussez plus de ne pas discuter avec Lionel. C'EST UNE CHOSE IMPOSSIBLE. J'ai perdu mon temps avec cette discussion, qui est allé nulle part. Ne comptez donc plus sur moi essayer d'instaurer un dialogue avec lui. Ludo 26 septembre 2006 à 19:04 (CEST)
Je crois (si j'ai réussi à comprendre son charabia) que la sucette qu'attend bébé Lionel est de voir écrit en tête des liens qui ne sont pas anti-éolien, un titre du style "liens favorables à l'énergie éolienne". Mais comme de toutes façons il trouvera encore ensuite quelque chose qui ne va pas, le mieux à mon avis est d'attendre qu'il casse son ordinateur, avant de pouvoir espérer avancer sur l'amélioration de cet article sans voir en permanence apparaître des ajouts en javanais ancien. Astrée 26 septembre 2006 à 21:47 (CEST)
ne soyons pas pessimiste, il semble que lionel est de bonne foi et croit que ses phrases sont claires, alors qu'il a peut etre utilisé un traducteur automatique ? (est ce le cas ?) quand au débat sur les repères, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait mettre des infos prospectives, si elles sont avancées par une source sérieuse (et il n'est pas alors question de pro ou anti : une étude faite par untel, une étude faite par autretel etc... sinon tout va se retrouver un peu pele mele dans débat sur .... --Julianedm | ðΔ 26 septembre 2006 à 23:42 (CEST)
Julianedm, l'artcile dont nous parlons s'appelle Énergie éolienne. Ma question est claire, non ? Je demandais vos avais pour savoir s'il ne valait pas mieux rester le plus généraliste et le plus physique sur cet article. Décrire ce qu'est vraiment cette énergie. Les questions sur les pour, anti ont plus leurs place dans Débat sur l'énergie éolienne. Aujourd'hui c'est le merdier absolu. On a trois articles éolienne énergie éolienne Débat sur l'énergie éolienne Dans les trois articles on traitent du débat. Alors je repète ma question PEUX-ON SUR CETTE PAGE NE PARLER QUE DE L'ENERGIE EOLIENNE ? Cette une question , je ne veux rien imposer, mais pour l'instant personne réponds à cette question. PAr rapport à Lionel, ça m'étonnerais que les traducteurs auto donnent les mois en abrégé... Ludo 27 septembre 2006 à 08:58 (CEST)

Pour revenir a la question. Il faudrait soit mettre tout les liens qui portent a debat, favorable ou sceptique, sur l'article Les Compagnons d'Eole : Association pour la promotion de l'énergie éolienne., soit preciser que certains sont ouvertement favorable et d'autre sceptique. Ils n'a pas de lien qui sont contre pour etre contre les eoliennes, ils disent rien de plus que le potentiel est faible et qu'il y a des inconvenients. A propos dans les liens favorables on n'ecrit pas grand chose sur les inconvienents des eoliennes. Il faudrait soit etre plus precis soit mettre les liens dans l'article sur Débat sur l'énergie éolienne.Lionel sittler 27 septembre 2006 à 09:16 (CEST)

Est-ce que tu sais lire ? Je ne crois pas. Alors retourne à l'école apprends à lire et reviens nous voir après. Ludo 27 septembre 2006 à 09:19 (CEST)
Je crois avoir bien compris ce que par ex. Janvovici a ecrit, je le cite :"Cela étant, nous avons bien quelques centrales thermiques en France, qui pourraient donc être arrêtées un peu plus souvent les jours avec vent, soit 25 à 30% du temps tout au plus, mais là s'arrête le bénéfice. Notre production thermique étant de 30 à 40 TWh, nous pouvons alors viser 10T Wh d'éolien tout au plus, soit quelques % de notre production électrique. " Il n'ecrit pas que l'eolien ne sert a rien et qu'il ne faut pas en construire mais plutot que le potentiel est limite. Alors que certains liens sont ouvertement favorable par ex. :"http://www.planete-eolienne.fr Fédération française des associations locales de promotion de l’énergie éolienne" ou "Les Compagnons d'Eole : Association pour la promotion de l'énergie éolienne.". Etre plus neutre c'est justement d'ecrire que ce lien est favorable celui-la est sceptique et dans le cas echeant celui-la est contre. Ludo tu te souviens de notre discution sur les "20% d'economie" tu n'as fais que l'efface. Alors que cette phrase se trouve sur Débat sur l'énergie éolienne certes avec des modifications, mais que sur la forme. A toi d'en tirer les conclusions necessaires.Lionel sittler 27 septembre 2006 à 09:37 (CEST)
Lionel, as-tu compris la question que je t'ai posé ? Si tu estimes que oui, peux-tu me la reformuler pour voir ce que tu as compris! Ludo 27 septembre 2006 à 09:40

(CEST)

Si la question est "Est-ce que tu sais lire ?", la reponse est "oui".Lionel sittler 27 septembre 2006 à 09:47 (CEST)
En plus, il se fout de ma gueule. La question est au début de cette section. J'attends une réponse. Ludo 27 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

Tu vois le mal partout. Je ne voit pas ta question tu peux la reformuler ? En fait le dabat tourne autour des liens, leurs partialites et presentation, et s'ils ont plutot leur place dans l'article Débat sur l'énergie éolienne

Tu prétends savoir lire, alors fais le. La question est posé en haut de cette section. Ludo 27 septembre 2006 à 10:02 (CEST)
Je suis d'acc avec toi sur le fait que cet article doit comporter que des faits sur l'energie eolienne et que tous le arguments qui porte a debat sur un autre site. Mais comment parler de l'intermittence de cet energie de maniere objective. Il y plusieurs etudes qui montre justement que dans l'etat actuel cette intermittence ne peux etre compenser par le themique. Mais tu y vois quelquechose de non prouve (tu ne m'a jamais explique ton point de vu sur l'energie eolienne). Si tu veux en savoir plus sur l'intermittence du vent [[21]]. La guerre de rv a bien commencer parce certains liens sont presente comme neutre est d'autre comme contre, alors que cela est faux. Lionel sittler 27 septembre 2006 à 10:27 (CEST)
Mon point de vue n'a rien à faire sur Wikipédia, on est sur une encyclopédia pas un forum. Tu ne l'as peut-être pas encore compris, alors ? L'intermitence du vent est inconvénient l'utilisation de l'énergie éolienne. Mais l'importance de cette intemitence dans un réseau électrique important est sujet à débat. Donc sa place n'est-il pas dans Discuter:Débat sur l'énergie éolienne ? Ludo 27 septembre 2006 à 10:33 (CEST)
Tu vois un point de debat alors que c'est justement un fait (le seul point de debat c'est de combien c'est intermittence est est comment y pallier) ! Le probleme c'est que TOI tu veux ecrire que ce sont des liens contre l'eolien alors qu'ils sont que sceptique. L'argument sur la forme n'est qu'un pretexte pour effacer des idees qui ne te plaise pas. Encore une fois, je me repete, penses-tu qu'il faille ecrire "Liens vers des opposants à l'énergie éolienne" alors qu'ils ne sont que sceptique ? Ou alors mettre tout les liens sur Discuter:Débat sur l'énergie éolienne. Voila une question.Lionel sittler 27 septembre 2006 à 11:15 (CEST)

A partir du moment ou ces liens portent à un débat leur place est sur la page Débat sur l'énergie éolienne. Ensuite , j'ai instauré cette discussion pour parler du contenu de cette page, je suis content après plusieurs jours tu y arrives enfin.

L'intermitence du vent est un problème oui, de la façon dont nous utilisons cette énergie aujourd'hui dans nos pays occidentaux, ce qui restreint beaucoup les choses. Cette intermitence n'est pas un problème dans le cas de l'éolien isolé. Donc toute cette discussion sur l'intermittence de l'éolien n'a-t-il pas plus sa place dans un débat sur la fourniture d'énergie dans nos pays occidentaux ?

Ma pensée est que la page énergie éolienne ne devait présenter que les sens physique de la chose. Non ? Ludo 27 septembre 2006 à 11:28 (CEST)

Il faudrait probablement introduire dans Éolienne et Énergie éolienne l'article sur le débat, plutôt que doublonner l'info, oui. FrançoisD 27 septembre 2006 à 11:41 (CEST)
Le probleme c'est que l'intermittence c'est justement LE probleme de l'eolien. Tu as bien lu [[22]]cela montre bien que l'eolien est bruit tres irregulite, donc n'est pas du tout fiable. Cette etude montre bien que sur un gras territoire le foisonement n'est qu'un leurre. Donc tu est d'acc de mettre TOUT les liens qui porte a debat sur Discuter:Débat sur l'énergie éolienne meme ceux qui sont favorable ? Lionel sittler 27 septembre 2006 à 11:46 (CEST)
faux. Beaucoup d'utlisation de l'énergie éolienne n'ont que faire de l'intermmitence. éolien isolé sur un voilier. éloien isolé en général. Ludo 27 septembre 2006 à 11:59 (CEST)
Oui, vas jouer avec tes liens où tu veux. Moi je te parle de contenu. Ludo 27 septembre 2006 à 12:00 (CEST)
Je répondais à Ludo, qui pose une question sur le contenu, pas seulement les liens externes. Figure toi que tout ne tourne pas forcément autour de ta petite fixation sur la partie liens externes de l'article, et qu'on peut s'intéresser au reste du contenu. Par ailleurs, pourquoi me demandes-tu de lire une page qui montrerait que l'eolien est bruit tres irregulite (sic) ? Perso, je suis à deux doigts de considérer ça comme unje insulte. FrançoisD 27 septembre 2006 à 12:02 (CEST)
Ludo n'a pas bien compris [[23]] et que l'eolien pour de faible application oui cela sert a qqch, et cela reste possible. Pour ceux qui de l'approvisionnement d'un pays comme la France non. L'eolien sert dans des applications marginales. La guerre de rv bien commence avec "Est-ce que ces liens doivent etre presente ou non comme etant contre" voila la question !27 septembre 2006 à 12:07 (CEST)
Je cite Ludo : « Les notions que l'on voit dans la partie repère ont plus leur place dans la page Débat sur l'énergie éolienne. (...) Qu'en pensez-vous ? » Au vu de la manière dont tu restreinds sa question générale à ton dernier conflit d'édition, je trouve inadmissible que tu te permette de faitre des commentaires sur la compréhension de Ludo. FrançoisD 27 septembre 2006 à 12:20 (CEST)
Lionel fais un effrt STP. Ton dernier édit est incompréhensible. Ludo 27 septembre 2006 à 12:35 (CEST)
pour etre plus précise, les 4 repères actuels écrits concerne bien l'énergie éolienne soit l'intermittence soit la perspective globale (question de l'énergie) qui a sa place dans l'article d'autant plus que les infos sont sourcées (comme le dernier...). il y a bien un chapitre le futur de l'éolien. cela dit, le premier repère est laconique et ne renvoye pas à des données. l'énergie éolienne relève de la physique mais ne doit pas etre séparé du questionnement sur la partie de l'énergie globale produite; c'est ce que chercherait selon moi une personne qui consulte l'encyclopédie.... les débats et argumentation relève de débat sur l'énergie éolienne, qui est bien structuré pour le moment avec un thème 'debattable" et les points de vue. si un repère devient très/trop controversé (expertise et contre expertise) qu'il passe en débat mais n'amputons pas d'office un article sur l'énergie éolienne. est ce que je réponds précisèment maintenant ? --Julianedm | ðΔ 27 septembre 2006 à 15:02 (CEST)
Ok, ce qui me gène, c'est que en en diant beaucoup sur les problèmes et les avantages on occulte tout l'éolien qui n'est celui raccordé au réseau. Ludo 27 septembre 2006 à 17:33 (CEST)
Pour répondre à la question de Ludo, je suis très favorable à supprimer de la page énergie éolienne tout ce qui prête à débat. Mais avec un Lionel Sittler à l'affût, qui ne sait que faire du copier-coller d'un site (Manicore) dont le seul objectif est de vanter tous les mérites du nucléaire, se basant sur des références de plus de 10 ans (plus facile que d'argumenter avec des chiffres mis à jour), je ne vois pas comment on pourra y arriver.
Pour info et ceux que çà intéresse: [[24]] Colloque de l'ADEME, de la DIDEME et du Ministére de l'Industrie, du 16 au 18 novembre 2006 à Amiens. Mais Lionel va nous expliquer que ces gens ne peuvent pas être considérés comme des sources objectives. Tiens, au passage, 1TWh produit en 2005, soit une hausse de 66% par rapport à 2004, et 1GW de puissance installée (en France, source ADEME). Astrée 27 septembre 2006 à 21:54 (CEST)
(ironie noire inside) Si Lionel se contentait de copier coller depuis Manicore, on aurait raison de reverter à vue (copyvio), mais il prend soin d'ajouter une translittération en sittlerien pour camoufler son pillage, alors il faut bien invoquer l'orthographe pour reverter. FrançoisD 27 septembre 2006 à 23:38 (CEST)

Bref le probleme du rv n'a pas ete resolu. Faut-il ecrire "Lien vers les opposant" ou pas ? Je repose cette question encore une fois. Lionel sittler 28 septembre 2006 à 08:41 (CEST)

Réponse: Change le titre si bon te semble. Ne t'étonne pas qu'il y ai un revert si ce n'est pas écrit en Français. Et mets des accents sur les lettres, s'il te plaît. Ludo 28 septembre 2006 à 08:45 (CEST)
Enfin c'est bien ce que j'attendais. C'est bien domage de faire une guerre de rv pour arriver aun meme resultat. Que veux ecrire a la place "lien vers les opposant", que penses-tu de "lien vers des sceptiques" ?Lionel sittler 28 septembre 2006 à 08:55 (CEST)
Le mot sceptiques est super bancale dans ce cas là. Ludo 28 septembre 2006 à 09:00 (CEST)
Quel formulation tu proposes, comme cela on a fini notre guerre de rv. Penses-tu qu'il faille aussi presenter les sites comme etant favorable comme tel ?Lionel sittler 28 septembre 2006 à 09:21 (CEST)
Tu es fatiguant, l'objet de cette discussion n'était pas de définir des titres pour des liens. On ne fait pas un article avec des liens, mais avec du contenu. Ensuite, ces liens portent sur le débat donc leur place est sur Débat sur l'énergie éolienne, non ?
Pour te faire laisir, je vais essayre de répondre à ta question. S'il fallait catégoriser les liens. Un site comme vent de colère à part anti-éolien, je ne vois pas trop, ils sont d'être sceptiques. Si tu veux parler de Manicore ont pourrait dire qu'il s'agit d'un site critique envers l'éolien. Ludo 28 septembre 2006 à 13:02 (CEST)

Une presentation plus neutre serait : "sites favorable au developpement de l'eolien", "site critique sur le potentiel actuel de l'eolien". Si on est d'acc je vois pas de raison de proteger le site. Tu vois, tu arrives a accepter mes contributions, et moi je trouve tes contributions la forme tres construcive.Lionel sittler 28 septembre 2006 à 18:26 (CEST)

Là ou je vais rigoler, c'est quand il va falloir définir qui est pro-éolien et qui est anti-éolien. Môssieu Lionel Sittler, l'ADEME est pro, neutre ou anti-éolien ? Et le Ministère de l'Industrie ? Et la DGEMP ? et EDF ? Vu que tu contestes tout ce que ces braves gens disent sur la base de ton Maître Jancovici, j'imagine qu'ils ne peuvent pas être considérés à tes yeux comme des sources fiables... Astrée 28 septembre 2006 à 22:19 (CEST)
je surenchéris - si la question est de discuter des liens externes, (et non du chapitre repères) je ne vois aucun intérêt à rajouter après un lien l'info pour ou contre l'éolien, puisqu'il y a des nuances, du scepticisme à des positions d'assos qui apprécient le ptit éolien mais pas l'éolien industriel ... les nuances se déclinent. comme pour les articles ou on demande d'éviter les suites de position pour et puis les contre; on peut essayer de les mettre par ordre alpha sur le nom de l'organisme (pq pas deux listes les orga officiels et les associations, comme dans développement durable ou on sépare les liens par thème et pas par position) et faire un résumé en une ligne. --Julianedm | ðΔ 28 septembre 2006 à 22:36 (CEST)
Cette proposition que j'approuve me paraît très cohérente et intelligente. MerciJulianedm. Ludo 29 septembre 2006 à 07:49 (CEST)

Pour faire rire Julianedm il faudrait justement bien nuancer la presentation des liens ou alors ne pas etre partial. Il y a la posibilite entre : pour,favorable,sceptique,defavorable,contre..etc et j'en passe que proposer vous ? Manicore :sceptique, vent de colere : contre, http://www.planete-eolienne.fr :pour et http://www.energies-renouvelables.org  : favorable. Qu'en pensez-vous ?

faire rire ? pas compris je rappelle que wikipedia est une encyclopédie (donc à vocation informative) notre role n'est pas de donner un "baromètre" (ou cotation ou ....) des tendances des sites, mais de les indiquer ssi (si et seulement si en math) il y a des informations pertinentes qui valent le "clic". --Julianedm | ðΔ 30 septembre 2006 à 20:51 (CEST)
je suis d'acc mais alors pourquoi certains on eliminer exatement ce que j'avait fait c'est a dire elever la mention "lien vers les opposant a l'eolien". C'est bien a cause de cette contreverse i.e. s'il fallait ou non garder cette phrase que la guerre de rv a commence. Que proposez-vous pour arreter cette guerre de rever et remettre le site modifiable ?Lionel sittler 30 septembre 2006 à 22:42 (CEST)
Je propose que tu retournes à l'école apprendre le français, çà sera déjà un premier pas Astrée 30 septembre 2006 à 23:28 (CEST)

[modifier] Eolienne non raccordée au réseau

bon j'ai mis un intertitre non seulement parce que cela devient longuet mais aussi parce que cela me parait indépendant du chapitre "repères". qu'est ce qui empêche d'ajouter un nouveau chapitre ? (quitte à réorganiser les titres - cela demande peut etre une petite concertation). je trouve aussi que l'aspect éolien "indépendant" est peu abordé. la question pratique est de savoir quels infos vont dans éolienne ou énergie éolienne. de toute façon, il y a encore d'autres aspects peu développés (pompe à eau par exemple ....les éoliennes utilisées pour cela ont des caractéristiques assez différentes pour etre pratiques et pour cet article ci l'energie mécanique n'est pas développée ...) en travaux !? .... --Julianedm | ðΔ 27 septembre 2006 à 18:13 (CEST)

[modifier] Bon article?

Est-ce moi qui délire ou cet article est un super article? Tout ça m'a l'air fort satisfaisant et je ne serai pas étranger à la proposition de cet article au vote en BA... N'êtes vous pas d'accord?--VladoubidoOo (d) 17 mai 2008 à 13:33 (CEST)

[modifier] Énergie éolienne dans le réseau électrique français

Je propose de revoir cette section comme suit:

[modifier] Énergie éolienne dans le réseau électrique français

Le réseau électrique français est techniquement interconnecté, et politiquement intégré dans le réseau électrique européen. Cela signifie notamment que le transport de l'électricité est dissocié de sa production. L'acheminement du courant électrique à travers le réseau, est effectué par RTE (Réseau de Transport d'Électricité), une filiale de EDF. Ceci signifie également une concurrence sur la production d'énergie.

[modifier] L'éolien en France

Le gestionnaire du réseau électrique français (RTE), estime que l'intégration de l'électricité éolienne dans le réseau actuel est possible sans difficultés majeures à hauteur de 10 à 15 GW, en particulier grâce à la présence en France de 3 gisements de vent indépendants, qui permettront un lissage de la production bien meilleur qu'en Allemagne ou au Danemark. [1]

Les éoliennes raccordées au réseau électrique sont le plus souvent regroupées dans un parc éolien d'environ 5 à 50 machines, mais il existe aussi des machines isolées. On note également l'existence d'un projet, non encore réalisé, visant à intégrer des éoliennes de type Darrieus dans les pylônes électriques : le projet Wind'It.

[modifier] Contraintes techniques

L'électricité en France respecte certaines contraintes techniques. En particulier, le courant électrique doit avoir une fréquence de 50 hz (en France comme dans de nombreux pays à travers le monde, voir article : Réseau électrique).

Une éolienne raccordée au réseau se doit donc de fournir cette fréquence, quelle que soit la vitesse du vent. Cette fréquence constante passe par une vitesse de rotation constante des pales. Cette dernière est obtenue par régulation notamment avec l'orientation des pales.

Si la vitesse du vent est trop faible (par exemple moins de 10 km/h), l'éolienne s'arrête en raison des forces de frottement sec qui s'opposent à la rotation de l'hélice. Cette diminution de la vitesse de rotation ne permet plus de fournir cette fréquence. Dans ce cas, l'éolienne n'est donc plus productrice d'électricité, mais pourrait au contraire devenir consommatrice, il est donc nécessaire de la déconnecter.

Si la vitesse du vent est trop forte (supérieure à 100 km/h par exemple), l'éolienne est mise en sécurité et déconnectée du réseau, ses pales sont mises en drapeau et s'arrêtent pour éviter des sollicitations qui pourraient les briser.

[modifier] Aspects politiques

La loi française oblige EDF à acheter le courant produit par les éoliennes ou par tout autre système de production d'électricité. D'autre part, le tarif d'achat de l'énergie éolienne est bonifié (sauf pour les éoliennes de plus de 12 MW)[2], pour favoriser cette jeune filière en plein développement et permettre à la France d'atteindre les objectifs de la directive européenne.[3]