Discuter:Wallonie/Archive1

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Sommaire 1 MISE EN GARDE 2 AUTRE MISE EN GARDE 3 DROIT DE RÉPONSE 4 Histoire 5 Nom officiel et nom de la page 5.1 Pour sortir de cette discussion par un compromis 6 autonomie wallonne 7 Fête nationale 8 Wallon/Picard 9 Culture 10 Indépendantisme wallon 11 Il y a lieu de développer la partie historique 12 Hergé et Peyo, wallon ? 13 Gérard Corbiau et Jaco Van Dormael ne sont pas vraiment wallons. 14 Constitution wallonne 15 Taille de l'article 16 Déplacement de "Histoire de la Wallonie " 17 Bibliographie de l'Histoire de la Wallonie 18 Définition politique de Stephane.dohet 19 Neutralité 20 PROTESTATION 21 Essai de neutralisation 22 La Wallonie ou Wallonien 23 Wallonien 24 Une page "institutions" 24.1 Raisons de la demande de vérification 24.2 Discussions et commentaires 24.3 Pour répondre encore à Alex Remacle (et à d'autres) 25 Revues et liens externes 26 charbonnages 27 J'approuve schiste 27.1 Je rétablis la version originale qui peut être discutée 27.2 Aspects militants 27.3 Sans discussion, la version précédente ne peut petre révoquée unilatéralement 27.4 Cliquer sur les liens bleus: toute sles nuances y sont 27.5 On ne peut pas supprimer une version qui est le fruit de plusieurs autres éditeurs 27.6 Je dis et je répète b 28 Désaccord de pertinence à propos de l'introduction : août 2006 29 Intro neutre 30 Oui, cela je suis d'accord 31 Version du 10/08/2006 à 15h08 de José Fontaine 32 Une phrase de Karl 33 stucture de la page 34 état fédéré 35 L'article est imparfait mais neutre fédéré est exact 35.1 Voici où c'est dans la constitution belge 36 = Défintion WP de l'Etat fédéral 36.1 Un engagement n'est pas un handicap pour la neutralité et un désengagement n'est pas un avantage 37 Les belgicains ont pris le pouvoir 38 Interruption de la discussuon pour une mise au point de J.FOntaine 39 Continuation de la discussion 40 Déblocage 40.1 Propositions pour formuler la demande au CRISP 40.2 Ces propositions sont intéressantes 40.2.1 Une raison pour laquelle je tiens à Etat fédéré 40.2.2 La réalité de se fédréer dans le passé n'est pas nécessaire 40.2.3 A tout hasard 40.2.4 Voyez aussi 40.3 Et troisièmement 40.4 Je vous répondrais que .... 41 Proposition d'accord provisoire 42 Que dit Charles Etienne Lagasse du fédéralisme? 43 Proposition de compromis 44 Proposition acceptée (en ce qui me concerne et texte proposé 45 Poursuite de la discussion 45.1 Sur Etat fédéré 45.2 Importance de la politique internationale wallonne 46 Déblocage de l'article 47 trois et six !!! 48 Etat flamand 49 La police 50 Caractéristiques d'un Etat 51 Dernier appel 52 On ne touche pas au nom de la page ! 52.1 oufti ! 52.2 oufti (2) 52.3 "godverdomme!" 53 Où sont les magouilles partisanes ? 53.1 Explications 53.2 Wallonie, un article où je ne vois pas la moindre trace de non-neutralité 53.2.1 Sans rancune? 53.3 Oui, sans rancune ! 53.4 Wallonie, synonyme de région wallonne uniquement? 53.5 Que veux-tu dire Donat? 53.6 Une erreur sur le terme Wallonie 54 Superficie de la Wallonie 55 Faire une autre page 55.1 Le coeur du problème 56 Page Wallonie (homonymie) 57 Discussion 57.1 Le pourquoi d'une révocation 58 Wallonië boven 59 Désaccord de pertinence (posé le 5 octobre 2006) 60 PROTESTATION 61 Merci à Donat, Odulon et Dhenrotte 62 Propositions pour restaurer la pertinence 63 Réponse 64 Réponse technique à Odulon 65 Éclatement de la page 66 Fusion de Wallonie et Région wallonne 66.1 Pour la fusion 66.2 Contre la fusion 66.3 Avis neutre 67 Suppression du bandeau "désaccord de pertinence" 67.1 Suite proposée des opérations 67.2 Protégeons le chapeau 68 Coq Wallon 69 Sens du mot wallon' : révocations multiples 70 La Wallonie, toutes les cartes en main. 71 Bandeau de non pertinence 71.1 Veuillez vous assurer que vos modifications (...) sont fondées sur des sources vérifiables 72 NPOV 73 Economie 74 Une lettre d'Electrabel 75 Vive la Wallonie 76 Tournai 77 Chercher un consensus 78 Un article sur l'avenir de la Wallonie??? 79 Résultat tangible 80 Image de la Wallonie à l’étranger 80.1 Réponse à Lebob et projet d'un projet 81 Wallonie vs Région wallonne 82 Le ridicule ne tue pas 83 Nombre de communes

[modifier] MISE EN GARDE

Le projet wikipédia est noyauté par un groupe d'intégristes wallinguants dont les objectifs sont clairs et précis : walloniser un maximum d'articles, supprimer toute référence aux entités fédérées autres que les régions (à savoir les communautés), remplacer un maximum de référence à la belgique par des références à la wallonie. Toutes les informations que vous trouverez dans cette page ainsi que dans tous les articles ayant rapport de près ou de loin à la Belgique est susceptible d'avoir été modifié afin d'être en accord avec les principes du nationalisme wallon. A bon entendeur, salut.Auseklis 24 décembre 2006 à 16:11 (CET)

[modifier] AUTRE MISE EN GARDE

Il n'y a ni noyautage ni intégrisme mais des positions opposées comme en toutes choses. Il y a la possibilité d'avoir des vues différentes (dans certaines limites que la discussion, les sources et la bonne foi permettent de départager), sur le fait que dans l'Etat fédéral belge, 51% des compétences étatiques ont été transférées aux entités fédérées dont les principales sont la Communauté flamande, la Région bruxelloise et la Région wallonne, qui disposent, fait unique au monde de pouvoirs étendus s'exerçant également sur la scène internationale et fondées sur l'équipollence des normes et la compétence exclusive José Fontaine 24 décembre 2006 à 16:30 (CET)

J'assume mes positions d'autonomiste wallon estimant qu'elles sont en parfaite conformité avec la Constitution belge que, comme agent de l'Etat, j'ai juré de respecter, comme je respecte la courtoisie et la bonne foi dans toutes les interventions. J'estime à cet égard que je n'ai à être considéré ni comme un activiste wallon ni même comme un militant: les textes que je rédige sont d'ailleurs soumis à bien des contrôles et critiques comme ceux de tous les Wikipédiens. Et je pense que tous les Wallons sur WP en font de même quelles que soient leurs options. Il faut travailler avec les seules armes que sont les faits, les arguments, les sources. 24 décembre 2006 à 16:41 (CET)

[modifier] DROIT DE RÉPONSE

Les accusations de monsieur Descamps sont mensongères et sans fondements. Ce que ce monsieur appelle "walloniser un maximum d'articles" revient en fait à compléter les articles qui parlent de la Wallonie. Je ne supprimme pas les références aux communautés (sauf cas d'irrelevance), ni à la Belgique : il faut bien mentionner le pays en premier, ensuite la région. Stephane.dohet 24 décembre 2006 à 16:34 (CET)

Monsieur Descamps, Donat de son prénom, s'est présenté et fait un réquisitoire contre la Wallonie, la France et notre langue commune le français sur le forum de TOUDI, je ne répondrai donc pas à ses attaques ici, ce n'est pas le lieu, il le disait lui même le 14/12/2006 sur ce forum. Dix jours plus tard, il relance ses attaques personnelles ici sur WP. INCOMPREHENSIBLE, c'est une volonté manifeste de nuire à trois personnes qu'ils citent nommément à plusieurs reprises. Je pense que nous devrions aussi faire appel à Wikipompier. Voici le lien de la page du réquisitoire de Auseklis et ma réponse : [1].--Aremacle 25 décembre 2006 à 10:17 (CET)

==== Morceaux choisis ====

Wikipédia n'étant pas un lieu propice pour ces discussion, c'est ce qui me pousse à venir sur ce forum. ...

la Belgique souffre toujours de l'occupation française (qui fut pire que l'occupation allemande) et du statut privilégié de la langue française.

Le français, une langue totalement étrangère à la Belgique, a été imposée et une élite francisée s'est développée.

Je refuse simplement de penser que cette langue imposée par un occupant étranger et par ses séides bourgeoises soit le déterminant de la culture et de l'identité (des cultures et des identités*) du sud de la frontière linguistique. Ce serait un comportement de collabo.

Nous gagnerions en grandeur en refusant l'assistanat linguistique et culturel francophone que nous impose les bourgeois fransquillons de Bruxelles.

Un "pays" sans identité ou un pays qui vit au travers d'une identité étrangère (celle de la France) ... une culture et une langue imposée par le pire envahisseur que nos provinces aient connues et par ses séides bourgeoises qui ont durant plus d'un siècle avili et affamé le peuple, c'est un pays de collabos de la pire espèce.

La France ne viendra pas car elle est déjà là : sa langue, ses médias et ses idées vous ont déjà oté toute indépendance. Vous en êtes déjà les vassaux.

La Flandre n'est pas vassalisée par les pays-bas parce que les P-B n'ont pas une culture jacobine comme la France ...

Que demain, on décide que la nouvelle langue administrative devrait être le néerlandais, l'anglais ou le japonais ne me ferait ni chaud ni froid (j'avoue que je préfèrerais quand même le ndls ). Après tout, le français c'est quasiment une langue morte du point de vue international : autant tous parler anglais, chinois ou espagnol...

Auteur : Auseklis.

--Aremacle 25 décembre 2006 à 10:39 (CET)

[modifier] Histoire

Il y a une erreur sur le traité signé entre France et Wallonie en 2004, ce traité ne porte pas sur les cours d'eau mais est un traité-cadre pouvant porter sur toutes les matières où une coopération est possible dans les domaines où la Wallonie est compétente.

José Fontaine

PS: Sinon, tout le reste est exact et justement dit.

En ce qui concerne l'histoire il vaudrait la peine d'insister sur les événements de l'après-guerre et notamment la question roiytale où les Wallons ont découvert le dépérissement de leur industrie et aussi leurt minoprisation puisque le référendum 'consultatif) organisé sur le retour de Lépopold III (considéré comme compromis avec l'Occupant nazi) avait donné plus de 70% en faveur du roi en Flandre et près de 60 % contre le roi en Wallonie. Le total belge devenait 57 % en faveur du roi (parce que la Flandre est plus peuplée, la région bruxelloise votant NON également). Le roi revint quand même et dès qu'il mit le pied sur le territoire national, les événements surprient par leur âpreté. Une bonne centaine d'attentats à l'explosif (explosifs venus des réserves de la Résistance wallonne particulièrement active et qui n'avait pas totalement désarmé), eurent lieu (centrales électriques, lignes de chemin de fer), puis une grève générale dès le 27 juillet, un appel à l'insurrectiuion du leader syndicaliste liégeois André Renard, quatre anciens résistants tués à Grâce-Berleur. Dans les heures qui suivirent, des personnalités importantes se réunirent à Liège en vue de former un gouvernement wallon provisoire. Le compromois passé entre le Gouvernement Duvieusart et les partis de l'opposition permit cependant l'apaisement: le roi se retirait et ses pouvoirs étaient transférés à son fils, le Prince Baudouin, nommé "Lieutenant général du Royaume". Toutefois, lors de sa prestation de serment (le 11 août suivant), un cri jaillit des travées de la Chambre "Vive la République!", cri poussé par divers communistes dont le Président du Parti, Julien Lahaut qui fut assassiné sept jours plus tard.

Peu de jours avant la Noël 1960 une nouvelle grève à caractère insurrectionnel éclata en Wallonie. Elle mobilisa durant six semaines des centaines de milliers de grévistes. Elle déboucha sur la revendication du fédéralisme conçu comme moyen de sauvetage de l'économie wallonne et la création d'un Mouvement Populaire Wallon proche des socialistes et des communistes qui organisa une pétition allant dans le sens du fédéralisme qui recueillit, fin 1963, 650.000 signatures, soit le tiers de l'électorat wallon.

La revendication du fédéralisme économique (par opposition au fédéralisme culturel réclamé plutôt par la Flandre), fut reprise en 1967 par l'aile wallonne du parti socialiste. Le principe en fut voté dans la Constituion révisée de 1970 mais n'entra que faiblement en vigueur en 1980. Ce n'est qu'après 1993 que l'on peut réellement parler cependant d'une véritable Gouverne wallonne, renforcée encore en 1999 et qui a entrepris à ce moment de lancer un plan de redressement économique de la Wallonie baptisé "Contrat d'Avenir pour la Wallonie", programme toujours en cours et qui a donné des résultats réels mais discutés.

José Fontaine

[modifier] Nom officiel et nom de la page

Étant donné que le nom officiel de la région soit "Région Wallonne", ce qui est clairement écrit sur la page, la page "Wallonie" devrait être redirigée vers "Région Wallonne" et non l'inverse. Speculoos 12 juin 2006 à 13:58 (CEST)

Dans ce cas il faut d'urgence renommer tous les liens France en République française, Grèce en République hellénique, Royaume-Uni en Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord tant qu'on y est.

Vous imaginez le boxon ! Stephane.dohet 4 juillet 2006 à 16:12 (CEST)

Je me porte volontaire pour nettoyer toutes les pages si le travail vous fait peur. Pourtant, pour modifier des pages à la chaîne, vous semblez être un pro. De plus, la Région wallonne n'est qu'une entité administrative, pas un pays. Speculoos 4 juillet 2006 à 16:20 (CEST)

Non, par boxon j'entends le fait de renommer chaque État par son nom officiel, comme vous le faites pour la Wallonie (quand vous ne la supprimez tout simplement pas). Pour la deuxième partie de votre intervention, vous mélangez deux concepts disctintcs, une entité administrative ça peut être une commune, une province, une région, mais aussi la Belgique, et l'Union européenne. Dire que le Wallonie n'est pas un pays ce n'est pas tout à fait exact. Ce n'est pas un pays indépendant d'accord, mais au sein de la fédération belge, elle a toutes les caractéristiques d'un pays.

De toute façon c'est un État autonome à statut égal avec l'État fédéral, compétent pour un nombre croissant de choses, y compris au niveau international. C'est quand même pas rien pour une "entité administrative" comme vous dites. Mais le travail ne me rebute pas, je continuerai à développer le Wikipédia, c'est juste que votre trollerie antiwallonne me fait perdre un peu de temps. Stephane.dohet 4 juillet 2006 à 17:00 (CEST)

"Compétent pour un nombre croissant de choses". Tu parles, Charles! Compétence qui amène certains hommes politiques wallon (qui ne doivent leur promotion qu'au fait d'être le frère jumeau d'un autre "homme politique" wallon a signer un contrat léonin rédigé dans une langue (l'anglais) dont ils ne comprennent pas un traître mot, alors que l'autre partie est un requin bien connu nommé Bernie Ecclestone. Compétence qui amène à nommer dans le logement social des hommes liges dont le seul but est de se "sucrer" au passage. Compétence qui fait qu'apparament, chaque homme politique n'a rien de plus pressé que de faire accéder sa progéniture aux commandes (Michel, Daerden, Van Cauwenberghe, Mathot, Wathelet, et beaucoup d'autres). Autrement dit, en Wallonie, compétence et népotisme sont synonimes. Bref, la Région (puisqu'il ne s'agit pas encore, Dieu merci, d'une république) bananière Wallone.

Et à propos, où en est ce fameux plan Marshall que le monde nous envie? Noyé dans les problèmes internes du PS? --Lebob 4 juillet 2006 à 17:36 (CEST)

Je suis d'accord avec Stephane.dohet. Il faut faire une distinction entre zone administrative et entité, ou zone, géographique. Je m'apprêtais d'ailleurs à donner le même genre d'exemple. Quand on fait référence à la zone géographique il est tout à fait suffisant d'utiliser wallonie. D'ailleurs le terme était utilisé bien avant que l'entité politique/administrative n'existe. Il est donc logique de continuer à l'utiliser dans le sens qui lui était alors associé.

Il n'est nul besoin d'aborder le sujet politique, cela n'engendre que des engueulades. Quel que soient les postes qu'ils occupent, dans un gouvernement, ou dans une administration régionale, les hommes politiques ont de tout temps démontré leur incompétence à régler nos problèmes.

Nous ne sommes pas une confédération, la Région wallonne (car c'est ainsi qu'il faut la nommer) n'est pas un état mais seulement une entité administrative au sein d'un état. État qui se trouve être la Belgique.

La wallonie telle qu'on la décrit n'existe pas, du moins pas dans ma région, qui est une vraie région avec une véritable histoire. Monsieur Stephane.dohet utilise systématiquement le mot wallonie au lieu de Région wallonne. Il remplace partout où il peut le mot Belgique par le mot Wallonie faisant croire que cette invention politique est un pays à part entière. C'est de la désinformation. Région wallonne, contrairement à Wallonie, sied mieux à la réalité : c'est une région administrative. Speculoos 4 juillet 2006 à 21:20 (CEST)

Vous dites La wallonie telle qu'on la décrit n'existe pas. Je vois mal comment un seul mot dans une phrase au sujet inoffensif pourraît la décrire. Vous cherchez probablement trop d'arrière-pensées dans l'usage de wallonie, comme identité nationale par exemple. La plupart du temps c'est un mot censé situer géographiquement, ou culturellement.

Je n'ai pas suivi les modifications apportées par Stephane.dohet, mais j'ai vu celles de Speculoos qui a une attitude à l'autre extrême.

Si dans une phrase on dit : "En Provence les habitants sont accueillant." voulez-vous systématiquement remplacer Provence par le nom du département (Provence-Alpes-Côte d'Azur si je ne me trompe) ? Ca n'a aucun sens. C'est pourtant ce qu'à tendance à faire Speculoos. Clairement, je ne suis pas opposé à toutes ses éditions, mais beaucoup sont inutiles.

Marc.B 5 juillet 2006 à 12:36 (CEST)

Sur un plan symbolique, la consécration des dénominations « Wallonie », « Flandre » et « Bruxelles » rendra justice aux composantes de l’État qui ont manifesté pendant plus d’un siècle leur volonté d’autonomie et de reconnaissance identitaire. Voilà ce qu'un anonyme (81.244.187.16) vient de mettre. Pour les wallingants, il s'agit bien de faire passer en force l'idée comme quoi leur petite invention politique est un véritable pays.Speculoos 5 juillet 2006 à 15:02 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un plan symbolique, mais juste d'un référence géographique ou culturelle. C'est vous qui persistez à y voir systématiquement une revendication politique. Quand elle existe elle est minoritaire. Pour ma part, je trouve qu'utiliser "Région Wallone" a justement l'effet de politiser le terme. Mais c'est peut-être l'effet recherché.  ;)

Marc.B 5 juillet 2006 à 16:41 (CEST)

Pour information, la Région wallonne à 25 ans. La Wallonie existe depuis la fin du 19ème siècle. Et oui, le mot n'existait pas avant, contrairement au mot wallon, qui lui date du 16me.

La Wallonie existe bel et bien, si vous avez un doute, ouvrez un dictionnaire ou un atlas (postérieur à la date mentionnée plus haut :D).

Pour ce qui est du conflit Wallonie/Région wallonne, en dehors de son surréalisme bien belge, je ne vois pas grand chose à en dire. Toute la communication de la Région wallonne utilise le terme Wallonie, géographiquement les deux sont identiques (et si vous voulez vous amuser à faire des renommages de cet ordre, bon courage avec la Flandre et les acharnés bruxellovores). Quand aux gens qui se plaignent des wallingants et qui parlent d'invention politique, je me permet de signaler que contrairement à la croyance populaire, la séparation de la Belgique en Région n'est pas du fait des Flamands, mais bien des Wallons, lors de leurs divers gouvernements wallon non officiel (entre autre durant la 2me guerre mondiale, ou le fédéralisme tel que nous le connaissont a été planifié par les Wallons à Liège).

Pour ce qui est du c'est un pays, c'est une nation, c'est une entité administrative, le concept d'état-nation rend ces élucubrations assez amusantes, mais sachez dans tous les cas que la Wallonie est une région géographique clairement définie. La Région wallonne est une entité également clairement définie aussi bien au niveau de ses compétences que du territoire d'application de ces compétences.

C'est donc une région géographique, une entitée administrative, et pour certains une nation (et oui, je suis belge et wallon, je suis les deux, et je n'ai pas l'intention d'ne changer).

Le concept de Région bruxelloise et de francophone en lieu et place de wallons est quand à lui beaucoup plus récent. En effet, il n'y a que peu de temps que wallon désigne les habitants de la Wallonnie, bien avant cela, comme à la révolution belge, et même jusqu'au milieu du 20me siècle, les Bruxellois francophones étaient concidérés, et se concidéraient comme wallon, comme tous les autres 'francophones' du pays d'ailleur.

En conclusion, la Wallonie étant une région géographique, et la Région wallonne étant l'entitée administrative chargée d'exercer un certain nombre de compétences sur ce territoire (ça, ce sont des faits), il me semble logique d'avoir une page Wallonie contenant des informations sur la Région wallonne (ça, c'est un point de vue). Nicnac25 berdeler 6 juillet 2006 à 13:07 (CEST)

Il faut comprendre qu'il existe un certain ral-le-bol croissant chez les non-wallons (gaumais, picards, borains, champenois, ...) ou les partisans d'un particularisme wallon tel que l'identité ardennaise de devoir supporter une appellation qui ne correspond pas à leur identité. Il existe de fortes tendances au "sous-régionalisme" (région dans le sens administratif du terme) en Région wallonne même s'il n'y est pas fait allusion sur cette page. Cela risquerait-il de contrarier quelques personnes?

Il faut dire que la propagande wallingante de certaines personnes atteint des sommets. La dernière tentative politique en date est l'invention de l'appellation "Wallonie picarde" pour le Hainaut Occidental (bientôt "Wallonie Bruxelloise" pour la Bruxelles?, "Wallonie ouest-flamande" pour Komen-Waasten?, "Wallonie limbourgeoise" pour Voeren?) , et ce sans avoir dégagé un consensus politique sur la question et sans même avoir demandé l'avis de la population. Sur WP, il suffit par exemple de vérifier la page de l'utilisateur Stephane.dohet pour ce rendre compte des tentatives permanentes de réécriture : aller mettre partout les noms wallons des villes wallonnes, c'est bien ; mais faire de même pour les villes non-wallonnes et dire que le nom est picard ou autre, c'est tout bonnement scandaleux.

Il faut que certaines personnes se rendent compte que jouer avec l'identité des gens ce n'est pas très sain. Ca peut mal finir. Le résultat a de fortes chances d'être l'opposé de celui recherché.Auseklis 7 juillet 2006 à 14:52 (CEST)

Je ne dis pas le contraire. C'est pour cela qu'il faut se limité aux faits vérifiables et donner des références.

Par exemple, même si l'ouest du Hainaut correspond à une région ou l'on parle le picard, le picard en question est différent du picard de picardie, et il me semble même que les linguistes lui donnent un nom spécifique. Si vous voulez vous aventurez dans le sous régionalisme linguistique de la Wallonie, essayer de trouver des références précises. Les rares cartes que j'ai vu n'avaient rien d'officiel et étaient plus qu'aproximative.

Dans ces conditions, il est difficile d'en faire des données encyclopédiques.

Personnellement, j'ai, je dois dire un peu de mal à comprendre l'antagonisme entre wallon et gaumais, picard, borain ou autre. Pour moi on peu très bien être gaumais et wallon, cela me semble logique. C'est même le contraire, qualifier un gaumais de non-wallon, qui me parait très étrange.

Pour ce qui est du nom des villes, indiquer le nom en wallon et mettre que c'est du wallon, et indiquer le nom en picard et mettre que c'est du picard me semble le plus approrié, mais de nouveau, le wallon comme le picard n'étant pas très protégé, les données précises sont assez rare, et se baser sur la connaissance locale est risqué. Il n'est en effet pas rare qu'un patelain prote plusieurs noms différent dans la même langue régionale. Je ne connais pas de dictionnaire wallon, ni de dictionnaire picard.

Je comprend votre point de vue, étant donné que même pour la langue wallonne, elle n'est pas unique. Il en existe au moins 3 grands groupes : Wallon de l'est, Wallon du centre et Wallon de l'ouest. Et même à l'intérieur d'un de ces dit groupes, il existe des différences parfois d'un village à l'autre distancé d'à peine quelques kilomètres.Nicnac25 berdeler 7 juillet 2006 à 16:07 (CEST)

Vous confondez le picard du Hainaut Occidental qui est semblable au picard français et le wallo-picard du Borinage et de la Région du Centre qui se rapproche du wallon. De plus, je ne reproche pas à monsieur Dohet de mettre le nom picard mais de mettre le nom wallon avec la graphie Feller pour ensuite affirmer que c'est du picard. C'est différent et loin d'être approprié.

Pour revenir au débat, la région Wallonne est avant tout une entité politique pas un pays ou une entité culturelle. Alors oui, on peut être wallon et picard à la fois, mais les identités ne sont pas sur le même niveau : picard linguistiquement et wallon administrativement. La confusion entre Wallonie et Région wallonne me paraît malsaine de ce point de vue et a des implications dans le texte. Ainsi, le passage "Mais cest, selon une formule consacrée par de nombreux historiens , l'examen du passé de l'espace qui-correspond-aujourd'hui-à-ce- que-la-Constitution-belge-définit-comme-Wallonie. Cet examen est nécessaire si on veut comprendre la Wallonie d'aujourd'hui." pose problème : la Constitution définit suivant les provinces la Région wallonne et non pas la Wallonie. le terme "Wallonie" est d'ailleurs absent tout comme le terme "Flandre" (à l'exception des noms de provinces). Si la Constitution ne définit rien comme "Wallonie", cette phrase ne devrait-elle pas être modifiée?

D'aucuns trouveront que j'exagère en disant que la Région Wallonne (contrairement à la Wallonie) n'est pas une entité culturelle. Mais les compétences culturelles sont à la charge des Communautés! La langue wallonne est d'ailleurs censée être protégée par la Communauté française et non par la Région Wallonne. [Décret relatif aux langues régionales endogènes de la Communauté française, 24 décembre 1990]. La partie sur la culture n'a rien à faire sur la page de la Région wallonne. Je pense qu'il faut créer les deux pages : la Région wallonne et la Wallonie qui représente deux réalités distinctes.

La constitution belge n'est pas la seule base juridique existante. Mais bon soit, je capitule. C'était pas assez le bordel comme ça, amusez vous bien. Nicnac25 berdeler 11 juillet 2006 à 09:45 (CEST)

La constitution est la loi fondamentale et la source de toute notre législation : elle a priorité sur tout le reste. Je ne vais pas m'amuser à tout changer (je suis picard, non pas wallon), je pointe juste les incohérences et appelle à ce que les wallons du forum prennent les choses en main afin de faire coller WP avec la réalité et non avec les souhaits de certains qu'ils soient légitimes ou non.

Donc tout ce qui n'est pas dans la constitution n'existe pas. La spécialité belge c'est le surréalisme, pas l'absure.

Le fait que la Wallonie soit là Wallonie n'a rien à voir avec le fait que des wallons ne parlent pas wallon. 80% des wallons ne parlent pas wallon. C'est comme ça. Maintenant si partout en Wallonie ou il y a quelqu'un qui ne parle pas le wallon on est plus en Wallonie, c'est mais alors mais vraiment du n'importe quoi. Et le n'importe quoi, moi, je vous le laisse. Je suis wallon, pas picarophobe. Nicnac25 berdeler 11 juillet 2006 à 13:20 (CEST)

Vous me faites dire des choses que je ne dis pas. La Constitution a priorité sur les autres sources de législation : c'est ainsi dans TOUS les pays et pas seulement en Belgique. Cela n'annule pas les règles de droit d'un autre niveau à condition que celles-ci ne soient pas anticonstitutionnelles. Quel texte législatif définit la Région wallonne comme étant Wallonie?

Vous êtes d'une mauvaise foi sans pareille : vous déformez mes propos uniquement dans le but de les discréditer afin de masquer une réalité qui vous gêne. On va y aller à la méthode logique abordable par tout élève possédant un diplôme de primaire pour que vous soyez à même de faire la différence entre la Région wallonne et la Wallonie.

1. La Région Wallonne n'est pas compétente ni pour les matières culturelles ni pour les matières linguistiques. Son espace est défini en fonction des Provinces selon l'art. 5 de la Constitution.

2. Ces compétences appartiennent à la Communauté française de Belgique dont l'espace est défini en fonction des communes selon l'art. 4 de la constitution.

3. La communauté française reconnaît le wallon (ainsi que les autres langues régionales endogènes) et entend le défendre.

4. Si la culture wallonne existe, celle-ci n'a rien à voir avec l'espace "wallon" mais avec l'espace "francophone" tels qu'ils sont définis dans la Constitution.

5. La Wallonie en tant qu'espace de culture wallonne est donc un sous-espace de la Communauté française de Belgique et ne correspond donc pas à l'espace couvert par la Région wallonne.

CQFD.Auseklis 11 juillet 2006 à 14:01 (CEST)

Vous appliquez votre définition toute personnelle de la Wallonie uniquement en tant qu'espace culturelle des wallon. Cette supposition basée sur rien sert de base à votre raisonement. Cette définition est complètement foireuse et vous le savez. Et c'est moi qui suis supposé être de mauvaise foi. Avant d'accuser les autres de n'importe quoi, basez vous sur des éléments sérieux et pas vos élucubrations personnelles.

Et je suis supposé être de mauvaise foi parce que vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez. Désolé, mais renseignez vous. Moi j'ai autre chose à faire que de lire vos élucubrations et vos accusations injurieuses. Nicnac25 berdeler 12 juillet 2006 à 13:15 (CEST)

Il faut quand même bien reconnaître que la Région wallone déborde largement de l'espace géographique dans lequel on parle wallon. Viendrait-il à quiconque l'idée de dire que les habitants des cantons d'Eupen et de Saint Vith sont Wallons? Dès lors, l'idée de vouloir établir à toute force une équivalence absolue entre "Région wallone" (une entité juridique et administrative) et "Wallonie" (à mon sens un concept beaucoup plus culturel, mais je conçois que cela puisse se discuter) me paraît un peu légère. --Lebob 12 juillet 2006 à 13:37 (CEST)

La Région wallonne déborde largement de l'espace géographique dans lequel on parle wallon en effet. La Wallonie aussi. Nicnac25 berdeler 12 juillet 2006 à 14:26 (CEST)

Toutes mes allégations sont basées sur la Constitution belge car c'est elle qui définit ce qu'est la Région wallonne. Je vais donc dans un futur proche me sentir obligé de mettre un bandeau de non-neutralité, de confondre les principaux contributeurs de cette page en montrant par des liens internet leurs opinions en ce qui concerne la "Wallonie" et de démontrer que les textes qu'ils écrivent sur WP sont orientés dans le sens de leurs opinions et non dans le respect de la ["neutralité de point de vue"] voulue par wikipédia. Dans la mesure du possible, je veux rester fair-play mais il me semble que ça n'est pas le cas de tout le monde. Vous pouvez défendre l'idée que la Région wallonne est la Wallonie mais alors vous devez vous conformez à dire que la Wallonie n'est rien d'autre que ce que la Constitution belge dit de cette entité fédérée. Et ne rien rajouter. Dans ce sens, s'il y a des revendications telles que celles du "manifeste pour la culture wallonne" ou telles que les projets et propositions de "constitution wallonne" ou de "citoyenneté wallonne", elles doivent être identifiées comme telles et ne pas être présentées comme des vérités allant de soi. A bon entendeur, salut.Auseklis 12 juillet 2006 à 13:43 (CEST)

La neutralité de point de vue dans wikipédia c'est la présentation des différents points de vue, présenté de manière neutre et étaillés de sources. La Wallonie est l'espace géographique ou l'on parle le wallon est une affirmation gratuite.

La Wallonie existait avant la Région wallonne et elle existera encore après. Et le fait que le territoire de la Région wallone s'étende sur la Wallonie ne fait pas que la Wallonie n'est que et uniquement la Région wallone. ça c'est un fantasme. Nicnac25 berdeler 12 juillet 2006 à 14:26 (CEST)

1) je n'ai jamais dit que "La Wallonie est l'espace géographique ou l'on parle le wallon". J'affirme juste : étant donné que la Wallonie est présentée par cette page comme étant synonyme de Région wallonne, la page concernant la Wallonie se doit juste de décrire ce qu'est la Région wallonne en tant qu'entité fédérée de la Belgique. Et rien d'autre.

2) si la Wallonie n'est pas uniquement la région wallonne et si la région wallonne n'est pas uniquement la wallonie, alors pourquoi ne pas vouloir faire deux pages différentes? Soit il y a un énorme quiproquo, soit vous venez de changer d'avis.Auseklis 12 juillet 2006 à 15:04 (CEST)

La Région wallonne utilise le terme Wallonie comme synonime de Région wallonne. La Wallonie existait bien avant.

Elles couvrent le même territoire. Donc en terme géographique sont identiques.

Faire deux pages distinctes pour deux choses si semblables, alors que tout les médiats utilisent communément le terme de Wallonie, ainsi que les livres, et à peu pret toutes les sources d'informations possibles et imaginables ne me semble pas avoir d'autre but que de rendre encore plus compliqué quelque chose qui l'est déjà bien assez comme ça.

Ce n'est pas parce qu'elles sont différentes qu'il faut forcément en faire deux pages.

Ce n'est pas parce que Wallonie est utilisé comme synonyme de Région wallonne qu'on doit se limiter à la Région wallonne quand on parle de la Wallonie. Ce qui n'aurait aucun sens d'ailleur.

Non, je n'ai pas changé d'avis. Nicnac25 berdeler 12 juillet 2006 à 17:07 (CEST)

Je dirais même plus, pourquoi une seule page Région wallonne ?

Parce qu'on peut dégager plusieurs concepts, quand on parle de Région wallonne, veut-on parler du territoire ou de l'institution ?

On peut donner comme exemples les expressions "je travaille en région wallonne" et "je travaille à la région wallonne", où en 1) le lieu de travail se situe en Wallonie et en 2) le lieu de travail est un ministère wallon, qui peut même être à Bruxelles si on parle de l'AWEX !!!

Il faudrait donc arriver avec des articles intitulés "Région wallonne (territoire)" et "Région wallonne (institution)" en plus de "Wallonie". Ça commence à faire beaucoup d'articles pour un contenu qui ne variera que très peu

Mais si on garde un seul article intitulé "Wallonie", pourquoi n'y parlerait-on que de la Région wallonne au sens institutionnel, et rien d'autre ?

Par contre si on crée deux articles "Wallonie" et "Région wallonne", il faudra modifier chaque article qui a un lien qui mène vers une de ces deux pages avec une formule du genre "commune de [[Belgique]] située en [[Wallonie]] et en [[Région wallonne]]". Ce n'est plus du surréalisme, c'est de la connerie. Stephane.dohet 12 juillet 2006 à 17:45 (CEST)

C'est parce que c'est la réalité. Si la Région recouvre tout le territoire wallon, l'inverse n'est pas vrai. Il ne me viendrait pas à l'idée de dire qu'Eupen est en Wallonie, même si administrativement elle fait partie de la Région wallone. Mais peut être que la "connerie", c'est de vouloir imposer les mots "wallon" ou "wallonie" partout... --Lebob 12 juillet 2006 à 18:16 (CEST)

Euh, si Eupen fait partie de la Wallonie, elle est en Wallonie, non ? Ou alors votre raisonnement est caduc. À moins que pour vous Wallonie = région de langue française ? Ce qui est tenable, vu que certaines compétences de la RW son exercées en Communauté germanophone par cette même communauté. Mais dire qu'Eupen n'est pas wallonne, ce n'est pas la réalité actuelle. Que les Eupenois et Lambertz ne se sentent pas Wallons, je le conçois aisément, mais techniquement ils sont Wallons.

Eupen fait partie du territoire de la Région wallone. Autrement dit, elle dépend de la Région wallone pour les matières dont cette dernière a la responsabilité. En revanche Eupen (et Saint-Vith) ne font pas partie de la Wallonie. Elles n'en n'ont jamais fait partie. Au point de vue linguistiques, ces villes et les cantons dont elles sont le chef-lieu sont germanophones. Aucun habitant de ces cantons ne se sent wallon, en dehors des wallons d'origine qui - pour l'une ou l'autre raison - s'y sont installés. Et j'aimerais bien qu'on me précise ce qu'il faut entendre par "techniquement ils sont wallons". Cette expression me laisse songeur... --Lebob 13 juillet 2006 à 19:04 (CEST)

Les cantons d'Eupen et Sankt-Vith font partie de la Wallonie puisque partie de la Région wallonne, puisque c'est la même chose. Puisque tout ce qui relève de la Région wallonne est wallon, une commune de la Région wallonne est une commune wallonne, un citoyen de la Région wallonne est un citoyen wallon, même germanophone. Que ce citoyen ne se "sente" pas Wallon est irrelevant. Je ne me "sens" pas Belge, et pourtant je le suis techniquement (ça veut dire que je le veuille ou non). Dire que les germanophones ne sont pas Wallons parce qu'ils ne se sentent pas Wallons n'est pas un fait c'est un point de vue. Le seul moyen pour eux de ne plus être Wallons est de faire sécession de la Région wallonne. Stephane.dohet 13 juillet 2006 à 20:27 (CEST)

Tout ce qui relève de la Région wallone n'est évidemment pas wallon. La meilleure preuve est qu'Eupen et Saint-Vith constituent leur propre communauté linguistique, bien différente du wallon ou même du français. La raison en est bien évidemment historique. Ces deux cantons n'ont jamais - je répète, jamais - été wallons et ne le sont toujours pas. Je doute du reste qu'ils le soient un jour. Ca n'est pas même une question de sensibilité, c'est un fait. La Région wallone et la wallonie ne sont pas deux identités territoriales identiques. Est-ce si difficile à comprendre? Ou bien la constante dégradation de la qualité de l'enseignement francophone au cours des vingt dernières années explique-t-elle les difficultés de compréhension dont vous faites preuve?

Quant à l'idée de la sécession, je ne peux qu'applaudir à deux mains. Et je suppose que vous serez parmi les premiers à prendre les armes pour maintenir "l'intégrité du territoire wallon" tout en saississant l'opportunité de renvoyer ces "Boches" à leur "Vaterland", ce qui permettra de "nettoyer ethniquement" la Wallonie. On a vu en ex-Yougoslavie ou mènent ces brillantes idées. --Lebob 13 juillet 2006 à 20:51 (CEST)

Veuillez étayer vos dires. Apportez des preuves de ce que vous avancez. Montrez nous une ou plusieurs sources indiquant en quoi la Wallonie est différente de la Région wallonne, quel est l'adjectif approprié pour chaque entité, comment nommer les habitants de l'une et l'autre... Bref du concret. Et je vous saurai gré d'éviter les attaques personnelles et autres procès d'intention qui ne font que polluer le débat. Stephane.dohet 13 juillet 2006 à 21:12 (CEST)

Le fait même que ce débat ait lieu prouve précisement qu'il y a au moins un doute sur la question. Le fait même que la proposition de décret assimilant Région wallone et Wallonie ne soit toujours pas adoptée par le parlement wallon démontre que la question n'est pas aussi simple qu'il y paraît. La Région wallone est une entité administrative issue de la régionalisation de la Belgique. A ce titre, elle s'est vu doter d'un territoire et de compétences legislatives et réglementaires. Il se fait que ce territoire correspond à la région de Belgique où se parle le français (à l'exclusion, pour des raisons évidentes, de la Région biliangue de Bruxelles-Capitale) ainsi qu'au territoire de la communauté germanophone pour laquelle il était impensable de créer une région à part entière. En revanche, il ne correspond pas à la région dont les habitants, à un certain moment de l'histoire, utilisaient le Wallon comme langue de base.

Des questions aussi ésotériques ne se posent en règle pas lorsqu'il s'agit d'Etats. Il est clair pour tout le monde (et le fait n'est même pas discuté) que le Royaume de Belgique (appelation officielle) et la Belgique sont la même chose. Il en va de même pour la République française et la France et, plus généralement, pour tous les Etats (sauf cas de contestation territoriale).

En revanche, le débat fait rage quand il s'agit de faire coïncider Région wallone et wallonie. Pourquoi à votre avis? C'est qu'il y a un doute. Doute qu'on ne peut pas simplement évacuer d'un trait de plume comme vous voulez le faire.

Quant à la pollution, elle n'est pas de mon fait. Ce n'est pas moi qui ai commencé à vouloir mettre "Wallonie" et "wallon" partout, dois-je vous le rappeler.

Enfin, pourquoi aurai-je à vous fournir des documents établissant une évidence. Il me semble que c'est plutôt à vous d'étayer vos revendications territoriales. Trouvez moi donc un document prouvant qu'historiquement Néau est wallone. --Lebob 13 juillet 2006 à 21:39 (CEST)

Ce n'est ni du surréalisme, ni de la connerie. C'est tout simplement de l'honnêteté intellectuelle. J'admets néanmoins que ça démolit une grosse partie de tout le "travail" que vous avez effectué. Dois-je vous rappeller que votre avis est celui d'un républicain indépendantiste wallon?

http://www.geocities.com/capitolhill/7128/index2.htm

http://forum.toudi.org/search.php?search_author=stephane.dohet&sid=3a641d8aa2e4c13d80ad5bd1a5cfc214

Et que vous n'avez cessé de modifier WP dans un sens wallinguant? Et avec une persévérance digne d'un poème épique homérien et malgré les nombreuses protestations des autres membres de Wikipédia (voir page d'utilisateur et wikipompiers, sans compter les pages que vous avez modifiés avec une ardeur telle que ça dégénère parfois en "edit war").

Micmac, la Wallonie n'a jamais formellement existé. Dire que son territoire a toujours été exactement le même que celui de l'actuelle Région wallonne est historiquement parlant une fumisterie.

Si la Wallonie a formellement existé. Je n'ai jamais dis que son territoire a toujours été exactement le même que celui de l'actuelle Région wallonne mais bien que son territoire est exactement le même que celui de la Région wallonne. C'est qui qui déforme les propos des autres là? Nicnac25 berdeler 13 juillet 2006 à 10:13 (CEST)

Républicain wallon et fier de l'être. Mais cela n'empêche que je respecte le npdv. En tant que wallingant je pourrais vandaliser chaque page en y mettant WALLON, même si ça se passe au Pérou ou dans l'espace. Hé bien je ne le fais pas, je ne fais que préciser que telle chose wallonne est wallonne. Ce qui va dans le sens de l'encyclopédie. Comme c'est le cas pour tout État fédéré. Mais pour un belgicain, je reconnais que ça fait mal qu'on fasse une telle mise-à-jour.

Stephane.dohet 12 juillet 2006 à 19:00 (CEST)

Je n'ai pas retenu/lu tout ce qui a été écrit ci-dessus, mais j'aimerais faire l'un ou l'autre commentaire:

• Concernant la problématique principale: Pour moi belge habitant la gaume et étudiant a lln, je me considère comme wallon, bien que n'ayant aucune notion de wallon ni de gaumais. Cependant, en y pensant un peu plus, il a été dit que le terme Wallonie existe depuis 400 ans... Dés lors, je pense que la Wallonie est un terme qui à décrit au cours du temps des zones géographiques différentes: là où on parle wallon, partie francophone de la Belgique, région couverte par la région walonne... Dés lors, j'envisagerais la scission (même si je n'aime pas ce terme dans le contexte belge) de l'article, l'article Région Wallonne décrirtait uniquement la région administrative belge depuis sa création, l'article Wallonie décrirait les évolutions successives des régions désignée par le terme.
• Concernant l'insertion de Wallonie partout. J'ai modifié une telle modif (Sûre). C'est vrai que j'aurais pu également considérer ajouter: "à la ferme de Blanchipont en Province de Luxembourg, (Wallonie, Belgique, Benelux, Union Européenne, Europe, Terre, Système solaire, Voie lactée, Univers). Sérieusement, si le lecteur désire savoir dans quelle région belge est situé la wallonie, il le verra bien dans l'article province de Luxembourg ou apparenté... Promouvoir la Wallonie c'est bien, mais là, je pense que vous déservez d'avantage notre région que vous ne la servez.Whistopathe 26 août 2006 à 19:58 (CEST)

[modifier] Pour sortir de cette discussion par un compromis

Je pense que de même que le mot "Flandre" ou "flamand" peut avoir plusieurs significations, le mot "Wallonie" ou "Culture wallonne" en a aussi plusieurs. La "culture wallonne", ce n'est pas ce qui se fait seulement en langue wallonne. Et je dirais que la définition politique d'un espace est la plus haute définition qu'on puisse lui donner, humaine parlé, si l'on est en démocratie (et je ^pense que c'est le cas). Par conséquent, il faudrait sans doute s'entendre sur ce que l'on entend par les mots que l'on utilise, mais à ce niveau de signification (politique, humain au plus haut degré), le mot "Wallonie" ne s'oppose pas à picard ni à gaumais. Je pense qu'ayucun défenseur de la langue wallonne (dont je ne suis pas un militant à titre principal), ne songe à walloniser qui que ce soit, ne songe pas non plus à rendre la Wallonie homogène, ce qui serait horrible et très peu wallon finalement. är exemple le Manifeste pour la culture wallonne a été signé aussi par des Tournaisiens. Maurice Piron, dans son anthologie de la littérature wallonne inclut pas mal de Picards dont Libbrecht. Nous nous opposerons sans doute encore bvien de sfois, mais sur la spécificité du picard, les diversités wallonnes, je pense que tout le monde est d'accord. Sur la wallonie définie politiquement, il faudrait voir mais à partir du momeent où l'on définit un espace politique, on le qualifie aussi moralement et culturellement, ce qui ne fait pas de Bosquètia un wallon au sens linguistique évidemment!

Utilisateur: José Fontaine

Voir ma démonstration en 5 points plus haut : la Région wallonne n'est pas un espace culturel. Si votre "Wallonie" l'est, elle ne doit pas être assimilé à l'espace politique qu'est la Région wallonne.

Pitié, est-il possible de traiter la question en regard de la réalité institutionnelle de la Belgique au lieu de tomber dans les raccourcis républicains et jacobins du "manifeste pour la culture wallonne" ou des propositions de "Constitution pour la Wallonie"?Auseklis 11 juillet 2006 à 16:16 (CEST)

Je pense que le fond du problème est dans le fait que "région wallonne" est différent de "Wallonie". La région walonne de est simplement une entité fédérée de l'Etat Belge qui n'est en aucun cas antérieur à 1980 (date de la fédéralisation). La Wallonie est cependant un concept plus ancien à la fois culturel et politique. la solution pour moi serait de créer deux pages : une page Wallonie et une page Région Wallonne --Dhenrotte 11 juillet 2006 à 16:52 (CEST)

Tout à fait. je propose comme compromis de créer une page d'homonymie pour la wallonie avec deux liens : un lien pour la Région wallonne en tant qu'entité fédérée du Royaume de Belgique, et un autre lien pour la Wallonie en tant qu'entité culturelle.

Il suffirait dès lors de présenter sur la page Wallonie les différents point de vue concernant cette entité culturelle : une partie sur une vision républicaine et jacobine de la Région wallonne et une partie présentant la Wallonie comme l'espace linguistique wallon. Selon moi, tout le monde serait content.Auseklis

Mais justement ce n'est pas différent : la région wallonne c'est la Wallonie, toute la communication de la Région wallonne est basée la dessus, comme le site web, la DG des Routes et Autoroutes de Wallonie, le tourisme avec les panneaux aux frontières (quand on rentre dans Mouscron, on est accueilli par un panneau "Wallonie"). La différence que les gens font entre les deux noms, c'est que Wallonie c'est pour le pays en général, comme on dit la France; la Région wallonne, c'est l'institution, comme on dit la République française. Je ne crois pas qu'il faille faire deux pages différentes, mais garder une page l'actuelle Wallonie, et faire un chapitre institutionnel pour la Région wallonne, la partie de texte traitant de la culture wallonne, étant tenue en dehors du chapitre Région wallonne. Stephane.dohet 11 juillet 2006 à 17:59 (CEST)

C'est votre vision des choses, celle de groupes de pression wallons et celle de certains hommes politiques wallons. Ce n'est en aucun cas la réalité institutionnelle de la Belgique.

Wikipédia est un projet d'encyclopédie pas une tribune politique : si des opinions sont présentées, elles doivent être identifiées comme telles.Auseklis

Justement, les autres encyclopédies ont bien un article Wallonie qui parlent de la région wallonne (par exemple le Larousse) sans faire de distinction. Stephane.dohet 11 juillet 2006 à 18:17 (CEST)

Parce qu'ils assimilent "Wallonie" à "Région wallonne" et non l'inverse. Il s'agit d'une vision simplificatrice francocentrée où l'on considère que tous les belges francophones sont des wallons. Si la réalité institutionnelle était telle que vous la décrivez, la Région wallonne ne serait pas autant confrontée au sous-régionalisme. Ce sous-régionalisme est la réponse naturelle à une vision républicaine et jacobine de la Wallonie qui ne correspond pas du tout à l'identité belge. [Petit détail en passant, le lion (emblème de la Belgique depuis toujours) est le symbole de la féodalité et de la décentralisation politique tandis que l'aigle et le coq sont des emblèmes de l'empire et de la centralisation)]Auseklis 11 juillet 2006 à 18:26 (CEST)

C'est quoi alors la Wallonie ? Qu'est-ce qui en fait partie et qu'est-ce qui n'en fait pas partie ?--moyogo ☻☺

[modifier] autonomie wallonne

J'ai proposé une modification de l'article "Wallonie" qui était plutôt un ajout qu'une modification (sur son statut juridique exact),

Utilisateur:José Fontaine

jose.fontaine@skynet.be

Proposition de modification à l’article «Wallonie» de la Wikipédia

http://fr.wikipedia.org/

Le caractère unique de l’autonomie wallonne

Charles-Étienne Lagasse, Docteur en droit et Agrégé de l’enseignement supérieur note dans son livre «Les nouvelles institutions politiques de la Belgique et de l’Europe» (Érasme, Bruxelles, 2003, 630 p., 3e édition revue, actualisée et augmentée):

«Les compétences internes des Régions se prolongent sur la scène internationale. Il n’eût pas été conséquent en effet que leur autonomie s’arrêtât à leurs frontières, d’autant moins que la vie des États s’inscrit chaque jour davantage dans un contexte international.» (p.143).

Cela entraîne par exemple le fait que des ministres des «États-régions» (terme proposé par Lagasse) de Flandre, de Bruxelles (la région) et de Wallonie, siègent, alternativement, au Conseil des Ministres européen dans les domaines où ils sont compétents après avoir défini une position de l’État belge qui est déterminée par eux seuls, souverainement.

Philippe Suinen, Haut Fonctionnaire wallon, avait déjà fait remarquer dans «L’idée fédéraliste dans les États-nations» (ouvrage collectif sous la direction de Philippe Destatte, directeur de l’Institut Jules Destrée, PIE, Bruxelles, 1999), que «le système belge a évité le piège de la recentralisation par le biais international , ce qui n’est pas nécessairement le cas d’autres systèmes fédéraux. On y voit en effet souvent le pouvoir central reprendre pied dans des matières fédérées ou régionales, de par la négociation d’accords internationaux ou la participation à des enceintes internationales.» (p.371)

Philippe Suinen ajoute «Le système décrit est unique. Il peut donner envie à d’autres et servir de référence» (p.377). Charles-Étienne Lagasse commentait d’ailleurs cette particularité du fédéralisme belge à l’émission «Arguments» de la RTBF le dimanche 7 septembre 2003 en soulignant, lui aussi, que ces dispositions sont «uniques au monde».

Le résumé anglais de l’article de Ph. Suinen note que cette contribution «explains what it is about Wallonia’s situation that enables it to make significant contributions to federalism and regionalisation through the international expression of exclusives responsibilities, territorial clarity, the international capacity of the Walloon Region (...) (and thus the lack of capacity of the federal State), Wallonia’s own representation on the international scene (...)»

j'ai enlevé le passage ci-dessus, à réintégrer? Ghost dog 3 jan 2004 à 19:33 (CET)

C'est une information pertinente et ça devrait apparaîttre (d'autant plus que la dénomination officielle de "régions" trompe en quelque sorte sur la nature fédérale très avancée de ce qui est en réalité des États fédérés); mais ça devrais être remanié pour mieux s'adapter à la forme de l'article. Une telle précision dans les sources ne conviens pas non plus pour un article généraliste (mais ça pourrait avoir sa place dans un éventuel article sur l'évolution politique et institutionnelle de la Wallonie ou de la Belgique).

José est juste nouveau sur Wikipédia, il doit donc apprendre un peu; mais j'espère qu'il faire d'autres contributions, car il a une grande connaissance de la Wallonie et de son évolution politique.

Il faudrait ajouter dans le paragraphe sur les competences de la partie cadre institutionel, que les régions sont en fait des États fédérés ayant, pour les competences qui leur sont competentes, une totale autonomie, y compris, ce qui est assez unique au monde, sur le plan international, où le gouvernement wallon a la capacité de signer des traités internationaux, et de faire sieger ses ministres (en concertation avec les autres États-régions de Belgique) aux conseils des ministres de l'Union Européenne).

Il faudrait de même introduire les mêmes explications pour la Flandre (pour le cas de la région de Bruxelles je ne sais pas trop ce qu'il en est, notamment, de par sa nature de zone urbaine, elle n'a par exemple pas de competences en agriculture je suppose; il me semble aussi que, contrairement à la Flandre et la Wallonie, elle n'avait pas de pouvoir législatif (j'entends, la capacité de voter de façon independente ses propres lois), mais ça a peut-être changé entre temps).

Srtxg 3 jan 2004 à 23:47 (CET)

j'ai repercuté les informations sur la partite "institutions" de l'article; il faudrait les introduire aussi dans les articles sur la Flandre et Bruxelles

(et aussi converti les caractères non unicode dans le texte ici, pour que ce soit lisible)

Srtxg 28 jan 2005 à 16:47 (CET)

[modifier] Fête nationale

La fête nationale de la Wallonie a lieu le troisième dimanche de septembre. A ne pas confondre avec la fête de la Communauté Française de Belgique du 27 septembre. Ghost dog 6 oct 2004 à 11:49 (CEST)

[modifier] Wallon/Picard

Je ne tiens pas à allumer une guerre linguistique en Wallonie. Cependant, sur les cinq grandes villes citées, deux, Tournai et Mons étaient de langue picarde et non wallonne (c'est d'ailleurs noté dans wallon). Aussi je trouve le passage "le wallon...a été la langue prédominante du peuple wallon jusqu'au début du XXe siècle" un peu outré, d'autant plus que la distance entre picard et wallon est assez grande comme j'ai pu m'en rendre compte en essayant de lire le wikipedia wallon. CD 19 fev 2005 à 01:14 (CET)

Ce n'est pas vraimment faux, l'aire linguistique wallonne est clairement prédominante (~80% du territoire), ainsi que démographiquement; mais c'est vrai que le picard ne doit pas être négligé.

Il faudrait reformuler: «le wallon (le picard à l'ouest)...» ou autre formule.

l'idée de la phrase étant que le français n'était pas jusqu'alors la langue de communication habituelle (même s'il était connu, et qu'on savait le lire et l'écrire ou la parler avec des gens d'ailleurs)

Srtxg 11 mar 2005 à 16:53 (CET)

Le wallon, 80% du territoire? Le picard est parlé dans le Tournaisis (Comté de Flandre) ainsi que dans les anciens territoires du Comté du Hainaut, c'est-à-dire de Peruwelz jusqu'à la Thuin. On peut ensuite parler du luxembourgeois, du champenois, du gaumais, du oost-vlaams, … Et je ne vois pas en quoi on doit subir le wallingantisme de certains sur les pages des villes non wallonnes. On doit déjà supporter de vivre dans la même région que vous, merci de ne pas écrire les noms wallons en les faisant passer pour picards ou autres. Un tournaisien fatigué. Speculoos 12 juin 2006 à 13:54 (CEST)

[modifier] Culture

Peut-on ajouter quelque part que les matières culturelles sont de la compétence de la Communauté française et non de la Région wallonne ?... Merci. huster 17 septembre 2005 à 18:54 (CEST)

[modifier] Indépendantisme wallon

Y a-t-il un article qui traite de l'indépendantisme wallon (ou séparatisme ou souverainisme). Ou quelqu'un pourrait-il se charger d'en écrire un. Merci de bien vouloir me répondre.--Staatenloser 10 octobre 2005 à 18:02 (CEST)

[modifier] Il y a lieu de développer la partie historique

j'ai essayé de résumer brièvement pour la préhistoire (paléolithique et néolitique). Serait t-il judicieux de développer un la partie des celtes, de la romanisation de la Wallonie....et de la suite...Y a-t-il un historien...en herbe volontaire dans les environs ?

[modifier] Hergé et Peyo, wallon ?

Avez-vous demandé leur avis aux personnes concernées. Si Hergé est wallon, je suis le pape. Non mais... non peut-être... ;-) Jean-Marie Hoornaert 13 avril 2006 à 18:00 (CEST)

Le bruxellois n'est jamais qu'un wallon qui habite a Bruxelles pour moi ... Jrenier 13 avril 2006 à 19:54 (CEST)

Hehe, ouais mais bon, pour les indigènes de woutchiplouk, les Belges sont français. ---moyogo ☻☺ 13 avril 2006 à 20:05 (CEST)

Tout les Belges francophones ne sont pas Wallons. Tout comme tout les francophones d’Europe ne sont pas Français. Hergé et Peyo sont Bruxellois. ---moyogo ☻☺ 13 avril 2006 à 20:10 (CEST)

Pourtant Hergé à vécu en Wallonie (à Céroux-Mousty) et Peyo a a travaillé pour Dupuis, et a fait la renommée de l'école de Marcinelle (à la base l'article incriminé parlait des dessinateurs associé à l'école de Marcinelle, pas nécessairement deux nés en Wallonie). C'est dommage que ce sentiment anti-wallon qu'on trouve chez certains Bruxellois va jusqu'à nier les liens entre les artistes bruxellois et la Wallonie.

Stephane.dohet 14 avril 2006 à 11:27 (CEST)

Perso, je ne nie pas le lien entre la Wallonie et Bruxelles, mais il y a nuance, c'est tout. Pour un petit pays, c'est bête mais c’est comme ça. ---moyogo ☻☺ 14 avril 2006 à 15:14 (CEST)

Le problème, c'est qu'on ne sait pas vraiment ce que veut dire être wallon. Ce n'est pas une identité officielle. Et puis la Belgique est déjà assez petite comme ça... Les politiciens divisent le pays tellement n'importe comment... Personnelement j'habite dans le Brabant wallon et donc officiellement en Wallonie mais je me sens plus Bruxellois. Non pas que je n'aime pas la Wallonie mais au point de vue travail, scolarité, amis, famille, je suis plus proche de cette région. En fait, une grosse partie du BW est ce que les français apelleraient la Banlieue de Bruxelles... Enfin, c'est tellement plus simple de dire qu'on est belge... Pour la question d'Hergé et de Peyo, il faudrait savoir ce qu'ils pensaient être... maintenant je pense aussi que le lieu de naissance et de l'enfance est le plus important.

À défaut d'identité et de nationalité officielle, on considère qu'est Wallon toute personne qui nait ou qui vit ou qui travaille en Wallonie. Ce n'est bien sur pas exclusif, et on est pas obligé d'être Belge pour être Wallon, on peut être Wallon et... Bruxellois, Français, Flamand, Américain, Russe... Donc Peyo et Hergé bien que nés à Bruxelles peuvent très bien être considérés comme Wallons vu les liens qu'ils ont eu avec ce pays. Et que sans la Wallonie ils ne seraient rien. Stephane.dohet 29 avril 2006 à 23:50 (CEST)

Prétendre qu'Hergé ne serait rien sans la Wallonie, c'est exagérer. Ce n'est pas parce qu'il a déménagé à la fin de sa vie à Céroux-Mousty pour fuir l'agitation du centre de la capitale qu'il serait devenu Wallon. De plus, à l'époque, les frontières officielles et artificielles de la Région bruxelloise n'avaient pas encore été dessinées.

S'il serait devenu wallon parce qu'une grande partie de son œuvre a été éditée à Tournai, alors beaucoup d'auteurs français, italiens, etc. sont aussi wallons.

Ph_

[modifier] Gérard Corbiau et Jaco Van Dormael ne sont pas vraiment wallons.

Gérard Corbiau et Jaco Van Dormael ne sont pas vraiment wallons.

[modifier] Constitution wallonne

Ça vaut sûrement la peine de la mentionner dans l'article, mais de là à lui donner une telle place... Wikipédia n'est pas le service de presse de Jean-Claude Van Cauwenberghe. R@vən 14 mai 2006 à 19:13 (CEST)

Le mot wahla n'est pas l'équivalent du latin indiqué. Je me permettrai de supprime cette erreur, mais je voudrais que l'utilisatuer me donne d'abord ses raisons et que nous en discutions,

José Fontaine

[modifier] Taille de l'article

À ce jour, l'article fait 53 ko et commence à devenir encombré et complexe. Un volontaire pour déplacer du contenu vers des pages spécifiques ?

Je pense notamment à une page spécifique "Histoire de Wallonie"...

Stephane.dohet 7 juillet 2006 à 17:15 (CEST)

Une partie spécifique pour l'histoire, la culture ou l'économie me semble etre une bonne idée. Le principe existe deja pour Belgique ou pour Liège. Jrenier 7 juillet 2006 à 20:07 (CEST)

[modifier] Déplacement de "Histoire de la Wallonie "

J'y pensais justement. Mais comme je suis un peu novice sur Wikipédia, je voudrais avoir votre avis. Il me semble qu'il faut laisser une trace de ce texte sur l'histoire. Je vais aller voir d'autres cas semblables. mais les conseils ne sont jamais superflus. Et malgré tout, il est plus aisé de discuter de philosphes comme Kant ou Rousseau que de Wallonie. J'ai quand même été un peu surpris que quelqu'un se dise wallophobe car ce ne ne peut être un argument, à ce qu'il me semble. Même si on est anticommuniste, il faut pouvoir accepter de bons articles sur marx pour prendre un exemple...

Utilisateur: José Fontaine

En général, on fait une section avec un bref résumé et un lien vers la page plus complète. Nicnac25 berdeler 7 juillet 2006 à 23:21 (CEST)

[modifier] Bibliographie de l'Histoire de la Wallonie

J'ai commencé à établir la bibliographie de l'Histoire de la Wallonie. Je la liste dans l'ordre chronologique. Je me suis aperçu ainsi que je pouvais arriver à des centaines de livres, revues, journaux. Ce qui est trop mais par ailleurs, ne pourrait-on pas édite cette biblio dans un ordre chronologique qui lui donnerait son sens et limiter la bibliographie à 50 libvre simportants, quitte à faire un article important sur la bibliographie de l'histoire wallonne qui, elle, pourrait couvrir des centaine sde livres, revues etc. Mais la chronologie serait établie de manière raisonnée. par exemple:

- les premiers textes de réflexion de bon niveau - naissance de l'historioographie scientifique - approfondissements etc.

Cette bibliographie établie chronologiquement aurait son intérêt également historique.

Utilisateur: José Fontaine

[modifier] Définition politique de Stephane.dohet

Concernant la modification de Stephane Dohet du 12 juillet 2006 à 15:21

Je pense qu'il y a un gros problème, que l'on mélange les entités administratives avec un imbroglio de fantasmes identitaires. On a droit à une déclaration de foi nationaliste, une de plus. Speculoos 12 juillet 2006 à 15:37 (CEST)

Mais prouvez-nous en quoi cette définition serait erronée ! Le mélange entre entités administratives serait de parler de la Communauté et de la Région, par exemple en nommant "Parlement wallon" ce qui serait le Parlement de la CF. Là oui ce serait un imbroglio. Rien de tout ça ici, on où parle juste de la Wallonie en tant que pays et de la Région wallonne en tant qu'État régissant la Wallonie, comme on parlerait de la Catalogne en tant que pays et de la Généralité de Catalogne en tant qu'État. Et avant que vous ne sautiez dessus, on peut être un pays sas être indépendant, et à plus forte raison dans un État fédéral. Stephane.dohet 12 juillet 2006 à 15:55 (CEST)

La Région Wallonne est définie par la Constitution belge. Elle ne correspond pas à la définition que vous donner. Voir ce lien:

http://www.senate.be/doc/const_fr.html (art.1, 3 et 5).

Votre définition provient d'une proposition de Constitution Wallonne déposée par des hommes politiques notoirement wallinguants (voir art.1) :

http://wallonie.apinc.org/pages/constitution/index.html

http://wallonie.apinc.org/pages/constitution/art1-3.html

Est)ce une preuve suffisante, "monsieur"?

Tentez-vous de nous faire croire qu'avant 1980 la Wallonie n'existait pas (vu que la RW n'existait pas) ? Se baser sur la constitution fédérale c'est bien, mais nettement insuffisant pour parler de la Wallonie... Namur est la capitale de la Wallonie, or ce n'est pas dans la constitution fédérale, donc serait-ce faux? ;-)Stephane.dohet 12 juillet 2006 à 19:04 (CEST)

Je n'essaie pas de vous faire croire en quelque chose. La Région wallonne n'existait pas avant 1980, la wallonie peut-être mais ça n'a rien à voir sur la page dédiée à la Région Wallonne. Namur n'est pas la "capitale de la Wallonie" mais la "Capitale de la Région wallonne" [11 DECEMBRE 1986. - Décret instituant Namur capitale de la Région wallonne (Article unique. Namur est la capitale de la Région wallonne et le siège de l’Exécutif.) ] La Région wallonne reste définie par la Constitution belge.

Namur est la capitale de la Wallonie, et une des capitales de la Région wallonne...

[modifier] Neutralité

Les débats concernant la neutralité ont leur place dans la page dédiée ( cf Wikipédia:Liste des articles non neutres/Wallonie) et non dans le coprs de l'article, je déplace donc le texte et en averti l'auteur. sand 12 juillet 2006 à 20:11 (CEST)

[modifier] PROTESTATION

Il ne me semble pas tolérable que l'on puisse accuser de non neutralité un article sur la Wallonie parce qu'il s'intitule "Wallonie" et non "Région wallonne".

La proposition de députés wallons en cause, est la proposition de députés appartenant au groupe parlementaire le plus importantd u Parlement wallon (34 sièges sur 75) et le décret ne concerne que le Le Gouvernement wallon agissant en tant que tel.

C'est comme s'il était interdit de parler de la France sous prétexte que le nom officiel de la France quand elle signe un traité est "République française".

Il me semble qu'il y a lieu de recourir à un arbitrage plus élevé.

Il est insupportable que revienne sans cesse le mot "wallingant". Que je sache les différentes Histoire de la Wallonie dirigée par le smeilleurs historiens, ne s'apepllent pas "Histoire de la Région wallonne".

Il y a un abus dans l'intervention de certains qui pécisément n'est pas neutre.

C'est un peu comme si l'on disait que le nom d'une localité comme par exemple Dinant était "Ville de Dinant" (nom officiel) et que l'on apposait un bandeau de non neutralité sur un article rédigé comme "Dinant".

Cet acte qui prétend rétablo bla neutralité est la censure d'un pays dont ine supporte pas de voi le nom s'écrire comme ils 'acrit, par exemple à chaque entrée de la Wallonie soit venant de Flandre, de France, d'Allemagne ou du Luxembourg.

Utilisateur: José Fontaine

Les débats concernant la neutralité ont leur place dans la page dédiée ( cf Wikipédia:Liste des articles non neutres/Wallonie), je copie donc ce message dans la page en question, mais merci d'essayer de vous entendre sur la page dédiée soit Wikipédia:Liste des articles non neutres/Wallonie. sand 12 juillet 2006 à 20:28 (CEST)

Qui suis-je pour en parler ainsi ?

J'aime assez la manière de certains de se prévaloir de leurs diplômes et autres doctorats pour imposer aux autres leur avis qui bien souvent n'est en rien représentatif des réalités wallonnes !

J'ai 56 printemps et je suis né en Wallonie (de parents belges) où j'ai habité, étudié et travaillé jusqu'à ma 31è année !

Déjà je ne suis déjà pas d'accord avec ceux qui prétendent que tous les wallons partageraient une histoire commune ... cela est impossible puisque tous ne sont pas nés ici et certains ayant même refusé d'abdiquer leur nationalité d'origine !

Nous venons d'assister à une finale de coupe du monde pendant laquelle la Wallonie montrait une large majorité de drapeaux et supporters italiens !

Est-ce là le signe d'un esprit dit Wallon ?

Je ne le pense pas et je prétend donc pour ma part que la Wallonie d'aujourd'hui n'a plus beaucoup en commun avec celle d'hier !

Pour le reste, à mon sens le mot Wallonie désigne bien une réalité humaine et culturelle bien plus ancienne que celle de la nation Belgique née en 1830 mais je pense que cette réalité vit ses derniers soubresauts et disparaîtra hélas avec les gens de ma génération !

Oh oui, il y a bien quelques jeunes qui s'évertuent à la faire connaitre, faire aussi connaître sa langue en parlant ou écrivant le plus souvent possible en Wallon comme à essayer de lui donner une orthographe mais ce ne sera jamais plus la même chose que ce que moi et d'autres encore plus âgés avons connu !

Contrairement à l'ancienne Principauté de Liège (partie de l'actuel territoire wallon) qui elle fut et dura près d'un millénaire, la Wallonie n'est qu'une entité juridique, région d'un pays actuellement encore nommé Belgique et qui n'a jamais dans son histoire occupée le rang d'un pays reconnu par ses voisins

--Herman 13 13 juillet 2006 à 16:56 (CEST)

[modifier] Essai de neutralisation

Je pense que l'ajout du point de vue germanophone peut faire enlever le bandeau sur la neutralité des points de vue. Stephane.dohet 17 juillet 2006 à 15:01 (CEST)

J'ai apporté quelques modifications à l'article concernant les germanophones. En fait, j'ai remplacé « 2% de la population wallonne » par « 2% de la population de la Région wallonne » parce que les habitants de la Communauté germanophone s'identifient comme belges germanophones et non pas comme wallons germanophones, comme les réactions suite à la déclaration de Jean-Claude van Cauwenberghe qui disait des germanophones qu'ils étaient des « Wallons qui parlent allemand » (août 2002) ont démontré. Karl-Heinz Lambertz a répliqué que les germanophones étaient des « Belges germanophones » et ce n'est pas seulement l'opinion de K.-H. Lambertz, mais d'une grande majorité des belges germanophones. J'ai supprimé la remarque que 40% des habitants de la Communauté germanophone étaient des francophones. C'est faux. La minorité francophone habitant la Communauté germanophone s'élève à 5-10%. Dès que j’aurai trouvé une source fiable (si j'en trouve une), j’ajouterai le pourcentage exact. Germano 20 juillet 2006 à 22:05 (CEST)

[modifier] La Wallonie ou Wallonien

Les auteurs de cette page n'ont jamais nié cette particularité de la Wallonie qui respecte sa minorité de langue allemande, d'à peu près 1 % de sa population.

Utilisateur: José Fontaine 19/07/06

[modifier] Wallonien

Désolé pour la correction abusive. Ce mot m'est absolument inconnu ! Quel en est le sens ?

Tout simplement Wallonie, mais en allemand. Stephane.dohet 23 juillet 2006 à 10:45 (CEST)

[modifier] Une page "institutions"

La page "Wallonie" devient trop longue. Ne conviendrait)-il pas de faire avec les institutions, ce que l'on a fait aec Wallonie? En partie d'ailleurs pour rencontrer les exigences de Auseklis?

Je demande le plus d'avis judicieux, pour mieux réussir cette présentation.

Utilisateur: José Fontaine 23/7/06 15h30

Excellente idée. Un bref résumé sur la page Wallonie (comme on en trouve sur la page de chaque État)), et une page "Institutions wallonnes" très détaillée, renvoyant éventuellement à des pages spécifiques pour chaque institution majeure comme le Parlement ou le Gouvernement. Il faudra également penser à faire pareil pour le chapitre "Culture". Stephane.dohet 25 juillet 2006 à 14:38 (CEST)

Proposé par : >> Alex Remacle <<

[modifier] Raisons de la demande de vérification

Je ne sais pas qui en est l'auteur et je ne veux surtout pas le choquer, je n'aime pas cela, mais je veux faire une critique constructive. A force de "discussions" sur le site Wikipedia, cela a dégénéré l'essence même du sujet.

Région wallonne ou Wallonie ? Pourquoi Région wallonne avant Wallonie, on est sur la page Wallonie. Wallonie ou Région wallonne : la question ne se pose même pas! Vous soulevez un débat inutile donc stérile. La Wallonie par l'espace qu'elle forme et ceux qui l'habitent donne à la Région wallonne deux des trois éléments constitutifs de tout État (même simplement fédéré): territoire et population (le troisième étant le Gouvernement). L'une ne donne rien à l'autre, surtout si c'est synonyme. Pourquoi simplement fédéré? Fédéré tout court non? Cette phrase est tirée par les cheveux, difficile à comprendre, que veut-on dire? Deux % de la population de la Région wallonne relèvent aussi de la Communauté germanophone de Belgique, et en général ne se considèrent, ni comme Wallons, ni comme francophones. Pourquoi aussi ? Ils relèvent de la communauté germanophone et ils sont des citoyens de la Région wallonne. Le "en général ... ni comme francophone", franchement les wallons francophones se considèrent-ils parfois comme germanophones? Là, vraiment désolé c'est une provocation aux germanophones ou quoi? La carte officielle des régions et communautés permet d'emblée de saisir la nuance introduite ici. Cette petite Communauté germanophone est un État fédéré avec des compétences communautaires (culture, enseignement), et régionales exclusives (tourisme, tutelle sur les communes...). PETITE, tout ce qui est petit est insignifiant, cela me choque pour mes amis de cette région de la Région wallonne - Wallonie. À ceci près, Wallonie et Région wallonne sont synonymes, le Mouvement wallon ayant lutté depuis un siècle pour que la Wallonie devienne cet État autonome. Voire cette communauté d’hommes et de femmes dotée d’une histoire, d’une identité et d’une conscience collective (article I de la proposition de décret de mai 2006 instituant une Constitution wallonne). L'article 119 de ce même projet de Constitution stipulerait que Les habitants des communes de langue allemande et leurs institutions jouent, pour la Wallonie entière, un rôle de relais privilégié vers les pays de culture germanique. A ceci près ??? ça veut dire quoi ? la petite région germanophone ? Alors le projet de Constitution n'est encore qu'un projet, pas accepté par tout le monde, il est en discussion. (Note personnelle : je suis pour) Trop tôt pour s'en référer dans ce débat, qui je le répète n'a pas lieu d'être.

Je propose : Nous réécrivons l'introduction et nous supprimons le texte "Wallonie ou Région wallonne?"

WALLONIE : Contexte historique

A droite : Région wallonne (comme maintenant) avec en dessous : Communauté Wallonie-Bruxelles et Communauté germanophone

Région wallonne : les institutions, les pouvoirs, le territoitre formé par les provinces

Communauté Wallonie-Bruxelles et Communauté germanophone existent.

[modifier] Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'admets la discussion et je suis plutôt d'accord avec la critique émise. Mais je voudrais signaler que je ne suis pas le seul auteur de cette page et que cette page a été mise en question au point de vue de sa neutralité par Auseklis (critique loyal), ,justement parce que nous identifions trop Wallonie et Région wallonne. De sorte que, c'est vrai, dans la mesure où je suis intervenu là-dedans, et à mon corps défendant, voulant conserver la synonymie entre Wallonie et Région wallonne, j'ai préféré dire que la seule chose qui l'empêchait était une petite communauté. Je l'ai dit non pour la mépriser, mais dans le but rappelé. Même si je suis assez d'accord avec le poseur du bandeau PàV, je lui proposerais - sauf s'il a un remèdfe miracle - de laisser la page telle qu'elle est, la discussion sur son maintien tellle quelle (avec les modifications qui provoquent sa critique), ayant été très longue et laborieuse.

Cette discussion a donné une version qui n'est pas parfaite mais qui s'efforce d'intégrer tous les aspects des choses. Maintenant, il y a peut-être moyen de faire mieux. Et de toute façon, la discussion sur Wallonie est de nature à intéresser tous ceux qui ont à coeur de faire de cette page une bonne page. Mais je signale ce problème à celui qui en veut discuter. IL est vrai aussi que de sbandeaux qui peuvent jeter un doute sur une page ne doivent pas en principe trop se renouveler puisque cela risque de discréditer la page.

J'invite éventuellement notre ami qui pose le bandeau à m'écrire sur WP elle-même à mon adresse ci-dessous ou à mon courriel

Utilisateur: José Fontaine 2 août 2006 22h20 mon adresse courriel : jose.fontaine@skynet.be

José,

Une proposition, j'en ai fait une.

Le bandeau, je l'ai posé parce que je considère que le texte "Wallonie ou Région wallonne?" doit être absolument revu si les wikipédiens refusent de l'enlever et d'accepter ma proposition qui est, je la répète : "Je propose : Nous réécrivons l'introduction et nous supprimons le texte "Wallonie ou Région wallonne?" WALLONIE : Contexte historique A droite : Région wallonne (comme maintenant) avec en dessous : Communauté Wallonie-Bruxelles et Communauté germanophone Région wallonne : les institutions, les pouvoirs, le territoitre formé par les provinces Communauté Wallonie-Bruxelles et Communauté germanophone existent."

Cela ne me semble pas la mer à boire.

Effectivement, comme toi je pensais homonymie entre Wallonie et Région wallonne, d'ailleurs le site officiel de la Région wallonne s'appelle www.wallonie.be. Mais comme tu le signales aussi, la Communauté germanophone pourrait, je dis bien "pourrait", ne pas se considérer en Wallonie mais bien en Région wallonne. Comme toi, je considérais et je considère toujours la Wallonie, la Région wallonne l'est par la Constitution, comme une communauté multiculturelle. Mais, tous ne sont pas d'accord avec nous semble-t-il. Ils placent la Communauté germanophone hors de la Wallonie ! J'en suis tout aussi ébahi, et triste, que toi.

Mais, SVP ne posez pas la question, vous introduisez le doute, donc le débat sur la page elle-même.

Contre mon coeur, j'accepte de proposer un autre texte, si les wikipédiens refusent d'enlever celui-là.

En attendant, voici une première proposition pour le texte d'accueil qui permettrait d'adopter ma proposition :

En Wallonie [wa.lɔ.ni] (en wallon: Walonreye ou Waloneye; en allemand: Wallonien), nom historique depuis 1844, la Région wallonne (nom officiel depuis 1980) exerce ses compétences dans deux des quatre régions linguistiques belges : celle de langue française et celle de langue allemande. Elle est une des trois Régions de la Belgique fédérale. Son territoire est formé de cinq provinces : Brabant wallon · Hainaut · Liège · Luxembourg · Namur. Le mot Wallonie désigne en sa totalité le territoire de cet État fédéré.

Alex Remacle.

[modifier] Pour répondre encore à Alex Remacle (et à d'autres)

J'ai tenté d'améliorer la présentation du début de l'article, l'inconvénient que la page avait était presque de commencer par mettre en évidence les exceptions alors que les exceptions confirment la règle. Pour obéir à ce principe logique, donc de neutralité, j'ai notamment créé une page sur l'idée de compétences exclusives et différencié la Wallonie des Régions de France. D'autres wikipédiens me disent qu'il vaudrait mieux commencer l'article par Wallonie, plutôt que par Région wallonne mais sauf erreur de ma part, cela pourrait poser un problème technique. Quoiqu'il en soit, je proposerais de laisser pour le moment les choses en l'état, le texte ayant été élaboré à la suite de plusieurs remarques concernant la pertinence de l'emploi de certains termes et l'intégration des différenets points de vue selon la règle de neutralité. J'estime que tous le spoints de vue son,t maintenant intégrés, y compris celui de mettre en évidence le sujet de la page et non les considérations importantes mais connexes à celle-ci.

Utilisateur: José Fontaine 3/8/6 à 22h30

[modifier] Revues et liens externes

Question : du point de vue organisation des chapitres et section, la partie "Des revues pour comprendre la Wallonie", ne trouve-t-elle pas sa place comme section de ce qui devient chapitre, à savoir "Liens externes" ?

• 9 = Liens externes
  • 9.x = Des revues pour comprendre la Wallonie

Jean-Marie Hoornaert 6 août 2006 à 11:41 (CEST)

[modifier] charbonnages

Pourquoi ne pas étoffer les articles qui concernent nos anciens charbonnages ? C'est une partir importante de notre histoire, et les 50 ans de la catastrophe du Bois du Cazier nous y incite. (Je viens aussi de créer Blegny-Mine, dont on parle aussi beaucoup ces temps ci). Jrenier 7 août 2006 à 20:37 (CEST)

On peut aussi mettre notre grain de sel wallon dans les articles terril et charbonnage. Jrenier 7 août 2006 à 20:39 (CEST)

très interessant : http://www.terrils.be

[modifier] J'approuve schiste

Je rétablis la version ancienne et je vais dire pourquoi à Karl Louvet. Cette version ancienne a été le fruit de nombreuses discussions entre plusieurs personnes et même à l'origine d'un conflit avec Auseklis. Il y a eu des remarques aussi d'un ami germanophone. L'introduction n'est pas militante. Elle dit la réalité institutitionnelle. La version de Karl Louvet n'est pas bonne. On ne peut pas dire que la Wallonie est assmilée à Un Etat fédéré pour certaines compétences et pas pour d'autres. Où a-t-il été lire qu'un Etat fédéré serait assimilié à cela pour certaines compétences et pas pour d'autres. la Wallonie est un Etat fédré et tout Etat fédéré dispose de certaines compétences et pas d'autres. Cela n'a pas de sens d'apporter la précision que l'Etat fédéral est compétent en Wallonie pour certaines choses, cela va de soi, c'est la définition même du fédéralisme.

Comme nous parlons ici de la Wallonie, nous mettons en avcant ce qui relève de ses pouvoirs, sans entrer dans le détail des pouvoirs fédéraux mais les liens bleus y renvoient.

L'autonomie de la Wallonie est fondée sur certains principes qu'on peyut lire aux liens bleux: exclusivité et équipollence.

C'est vrai quie cela pousse loin les compétences de la Wallonie, mais c'est vrai aussi qu'il en est bien ainsi.

Je demande à Karl de bien comprendre que ctte introduction a été rédigée à plusieurs et en plus est fondée sur les sources le splus pertinentes, à savoir CE Lagasse. Ne revenons plus su cette introductiuon qui n'est pas militante, qui, peut-être souligne des aspects juridiques de la Wallonie peu connis mais bien réels.

Cette intro a été longuement discutée et parle d'une réalité qui n'est pas complexe en soi mais qui relève du fédéralisme, expérience peu courante en Francophonie. Que tous ceux qui auraient à critiquer nos difficultés en tiennent compte et lisent les liens bleus: ils soint parfaitement clairs.

IL n'y a pas de militantisme dans cette introduction qui fait référence à plusieurs reprises à Lagasse et accueille une critique d'un ami germanophone, tient compte des critiques de Donant Descamps.

Travaillons aux autres articles sur la Wallonie, je trouve que ce sera plus constructif.

Utilisateur: José Fontaine 10/8/6 oH30

[modifier] Je rétablis la version originale qui peut être discutée

Je donne mles raions pour lesquelles j'ai révoqué les mofdifications intervenues du fait de Karl Louvet. Je l'invite à discuter de ce qu'il appelle l'a spect militant mais je lui ssignale que la version qu'il supprime a été le fruit de nombreuses discussions et de nombreux points de vue pertinents qu'il supprime en voumlant imposer cette version nouvelle. Il faut que nous puissions en discuter. En tout cas, dire que la Wallonie est "en partie assimilée à un Etat fédéré" n'a pas de sens.

Utilisateur: José Fontaine 10/8/6 12h30

[modifier] Aspects militants

La mention du mouvement wallon est la mention d'un mouvement militant mais sa mention (qui est de moi ou pas, je n'en sais rien), n'est pas elle-même militante. De même n'est pas militante la proposition de Constiutyution wallonne même si elle n'est pas ado^ptée. Elle demlure un fait polityique important et iullustre par le biais d'une proposition de huit députés wallons que la wallonie se éfinit ou se perçoit comme une "communauté morale", ce qui est bien le fait d'une entité qui éclame sa culture, son histoire, ses in,venteurs etc... Communauté moale s'opposant à communauté légale, se référant à de slois que les citoyens ou ceux qui sont soumis à ce slois doivent respecter, mais qui n'imopliquent pas qu'ils aient avec les mêmes personens soumises aux mêmes lois, une communauté de valeurs partagées, c'est-à-dire un consensus (au-del)à de slois), sur ce qui est bien ou juste.

J'invite à discuter de ce snotions en vue de trasnformer l'intro mais sans la révoquer unilatréralement alors qu'elle st le fruit de nol:breux contributeurs dont l'(avis a été pis en compte dans les six semaines qui vient de sé'couler. Par exemple l'avis de Do,nat Descamps ainis que l'avis de notre ami germanophone qui, précisément, ne considère pas que la Wallonie est une communauté morale, ce qui a été acté.

Utilisateur: José Fontaine 10/8/6 13h30

[modifier] Sans discussion, la version précédente ne peut petre révoquée unilatéralement

Il n'y a pas de restrictions à faire sur le sens de Wallonie Etat fédéré. personne ne va dire que L'Ohio est partiellement un Etat fédéré. la Wallonie est un Etat fédéré à part entière, sans restiction aucune, ce qui suppose qu'elle a certaines compétences exclusives et que dans d'autres domaines l'Etat fédéral exerce des compétences exclusives en Wallonie. Mais on ne peut l'expliquer dans une introduction. Il faut aller voir les définitions.

Il faut bien voir aussi que la mise en avant de ces pincipes vise à montrer que la Wallonie est un Etat fédéré bien plus autonome que tous les autres Etats fédérés dans le monde, proincipe sur lequel il y a consensus en Belgique, notamment la prllongation de scompétncves su la scène intentaionale sans veto possoble de l'Etat fédéral. Je peux mettre d'autres sources.

Je répète en outre que la version précédente contient plusieurs remarques qui ont pemis de donner à l'article pus de neutralité. C'est à partir de cette version que, logiquement, si on veut respecter la neutralité de l'article et le principe de WP qui veut que ce soit une oeuvre collective, que les dicussions ou modifications doivent être faites.

Utilisateur: José Fontaine 10/8/6 14h30

[modifier] Cliquer sur les liens bleus: toute sles nuances y sont

Partir de la version précédente sans la révoquer unilétéralement, ce n'est pas l'oeuvre d'un seul éditeur et il faut admettre la trace des autres. Travaillons à autre chose ou discutons des nuances à introduire hors de l'article.

José Fontaine

[modifier] On ne peut pas supprimer une version qui est le fruit de plusieurs autres éditeurs

Utilisateur: José Fontaine 10/8/6 14h 30.

Duscutons, nous gagnerons du temps pluôt que de nous renvoyer sans cesse la balle...

[modifier] Je dis et je répète b

qu'il n'y a AUCUN SENS a dire que la Wallonie ent tant qu' État fédéré serait sous la tutelle de l'Etat fédéral, celui-ci exerce ses compétences également en Wallonie mais dans les domaines où la Wallonie n'est pas compétente. Tout cela est claiurement exprimé sur la base de Lagasse à équipollence des normes et à compétences exclusives

Je répète également qu'il y a trois semaine le même ndandeau de non pertinence a été apposé en fonction de persionnes qui ont ajouté des nuances qui existaient encore dans la version d'il y a une heure et qui ont été maintennbt supprimées.

Il me semble que Karl Loiuvet et moi-mlême devons discuter ici d'une version à mettre au point.

Utilisateur: José Fontaine 10/8/6 à 14h45

[modifier] Désaccord de pertinence à propos de l'introduction : août 2006

La Flandre et la Wallonie ne sont ni un Etat ni un pays. Elles disposent de compétences propres, d'un Gouvernement et d'un Parlement. La Wallonie est une entitée fédérée au sein d'un Etat fédéral. Le fait qu'elle dispose de compétences indépendantes de l'autorité centrale belge ne permet pas de la qualifier d'Etat ni dire qu'elle est autonome sans autre précision. Le Fédéralisme wallon n'existe pas, seul existe le Fédéralisme belge. Karl Louvet. 10 août 2006 à 15:04 (CEST)

Précision, ce ne sont pas des États/pays *INDÉPENDANTS*. Grosse nuance. On peut parler de la Wallonie comme d'un État fédéré, autonome, ou régional (comme pour les Länder allemands). Pays est plus tendancieux, même si on a longtemps dit le « pays wallon ».

Stephane.dohet 10 août 2006 à 15:15 (CEST)

[modifier] Intro neutre

Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux remettre l'intro succinte des versions de fin juin 2006, et développer les points de vue de MM Louvet et Fontaine dans le chapitre politique ?

Exemple :

La Région wallonne (nom officiel) ou Wallonie wa.lɔ.ni (en wallon: Waloneye; en allemand: Wallonien) est une des trois régions de la Belgique fédérale. Son territoire est formé de deux des quatre régions linguistiques belges : celle de langue française et celle de langue allemande.

Stephane.dohet 10 août 2006 à 15:11 (CEST)

[modifier] Oui, cela je suis d'accord

Mais l'intro précédente ne disait nullement autre chose et avait une manière claire de s'exprimer. Je ne dis pas que la Wallonie est un Etat sans la qualifier autrement, je dis que c'est unÉtat fédéré et le traité de Vienne (1963) indique bien que les Etats fédérés peuvent être parfois même souverains.

Quant à l'expression "le fédéralisme wallon", il s'agit du courant fédéraliste wallon. Le fédéralisme wallon ne renvoie pas nécessairement à l'institutionnel mais à des dicsussions sur le fédéralisme qui ont eu lieu à l'intérieur de la wallonie comme Discours de F.Dehousse sur le fédéralisme. Le fédéralisme belge a été façonné par ce sdiscussions.

J'admets que la discussion présente peut amener à certaine sprécisions et nuances mais c'est la troisième discussion en un mois. Or je pense que, en gros, il n'y pas de divergences graves sur la pertinence de l'article. Toutes ces choses se retrouvent à l'article fédéalisme belge.

Il n'y a pas de tutelle de la Belgique sur la Wallonie agisant comme Etat fédéré, c'est bien ce qui explique en partie le cas des avions à Bruxelles et l'équipollence des normes. Mon, point de vue est celui d'un professeur en ces matières depuis plusieurs années dans une école d'enseignement supérieur social. Je demande que sur les points contpoversés mon contradicteur donne les sources fiables qui appuient ses propos. Moi-même, je le sia donnée non dans l'intro elle-même (ce qui l'alourdirait) mais dans les liens bleus.

Quant au maintien de la version précédente que je rédéite sans cesse comme Schiste, je le réclame parce que d'autre spoints de vue pertinents se sont ointroduits à la faveur des discussions précédentes consécutives à l'apposityion d'un vandeau de neutralité.

Il faiut que ml'on discute à propos de cette version-là.

La proposition de Constitution wallonne est un fait avéré et il est un fait avéé aussi que cela révèle bien - comme toute discussion parlementaire - un autre aspect de la réalité autonome wallonne.

J'ajoute à cela que le straités internationaux signés par l'Etat fédéral belge, sont soumois à l'approbation du parlement wallon dans la mesue où ils touchent à ses compétences. Il faut lire Lagasse, un livre de 600 pages que je compulse plusieurs fois par année.

Je rétablis l'iontyro précédente car elle contient de spoints de vue que le changement de KL a supprimés et qui vient d'autres éditeurs qu ont discuté à propos d'une autre controverse.

Utilisateur: José Fontaine 10/8/6 15h30

Il faut s'entendfre sur une intro. La difficulté vient du fait que le fédéralisme n'est pas dans nos meours francophones.

[modifier] Version du 10/08/2006 à 15h08 de José Fontaine

En ce qui me concerne, cette version me paraît parfaitement convenir.

Pourrions-nous en discuter avant d'encore changer ce texte.

Cela me paraît plus judicieux que de le modifier continuellement.

--Aremacle 10 août 2006 à 15:27 (CEST)

[modifier] Une phrase de Karl

Karl écrit :

1) la Wallonie est assimilée à un État fédéré pour certaines de ses compétences, en effet, seule la Belgique peut être qualifiée d'Etat fédéral,

2) la Wallonie n'étant qu'une entité fédérée au sein de cet Etat. Pour le reste, elle agit donc dans le cadre du fédéralisme belge,

Franchement je ne sais pas pourquoi il peut dire que la version travaillée par plusieurs éditeurs est non neutre, la version précdente dit les choses comme cela uassi plus clairement.

Pourquoi?

pour la phrase 1)

a) pc q dire que la Wallonie est assimilée à un Etat fédér pour certaines de ses compétences est une manière impropre de s'exprimer pour deux raisons

• la Wallonie n'est pas assimilée à un Etat fédéré, elle 'est un Etat fédéré
• cet Etat fédéré dit Karl a "certaines compétences", bien oui! tout Etat fédéré n'a que certaines compétences, tout Etat fédéral aussi d'ailleurs, je ne vois pas pouquoi dire ce qui va de soi

pour la phrase 2)

• le membre de phrase "la Wallonie n'étant qu'une entité fédérée" cela n'est pas faux mais semble connoter la Wallonie d'une sorte de moindre existence. Pourquoi dire qu'elle n'est "qu'une" entité, autant dire qu'elle en est une, le "qu'" est supefrlu

• "pour le reste elle agit dans le fédéralisme belge" je ne vois pas pourquoi ajouter cela, c'est évident qu'un Etat fédéré agit dans le cadre du régime d'un Etat fédéral et encore! il faut ajouter que dans ce cadre la Wallonie agit justement en toute liberté dans le domaine de ses compétences, l'Etat fédéral n'ayant rien à lui dire, n'ayant pas de tutelle sur la Wallonie, même pas dans les relations internationales sauf des exceptions rarissimes comme par exemple si la Wallonie contracte un taité avec un pays que la Belgique ne reconnaît pas, ce qui à mon avis a peu de chances de se produire, même en un siècle...

J'admets que je pousse dans le sens de l'autonomie et de la grande autonomie de la Wallonie mais je fais de même quand je donne cours parce que je crois sincèrement que, sauf dans les chancelleries, l'étendue de l'autonomie wallonne n'est pas bien comprise. Les liens bleus sur l'équipollence et l'exclusivité des compétences disent bien cela et montre, notamment à l'égard du Canada, que l'exclusivité des compétences est totale. Tout est dans les liens bleus que je ne fais que transposer partiellement dans un vocabulaire d'introduction, plus bref.

J'ajoute encore que dans le cas de la France, l'entrée des conseils régionaux (comme en Corse) dans le domaine législatif est repoussée au nom de la Constitution française, ce qui montre bien la différence. Enfin, je rappelle que Van Cauwenberghe, lors de la signatiure du traité entre la France et la Wallonie a dit que celle-ci est sujet de droit international. Un de signes de cela c'est que le gouvernement wallon invite aux fêtes de Wallonie d'autres chefs de gouvernement. D'une manière générale, les Etats fédréés classiques ont un vocabulaire en quelque sorte très souverainiste quand ils parlent d'eux-mêmes.

Utilisateur : José Fontaine 10/8/6 15h 45

PS: Certes, ce ne sont pas l'étendue des compétences qui légitiment par exemple la evendication d'une culture proipre, d'iunventeurs wallons (etc.), mais dans le rapport entre l'Etat et la Nation, l'Etat joue le rôle de stimulant, c'est vrai aussi de la Wallonie bien que l'Etat wallon soit un Etat fédéré, principalement. mais Lagasse et tous les juristes belges montrent justement que, à certains égards la Belgique est déjà une confédération. IL arrive par exemple (un exemple), que l'Etat fédéral prenne une dispositions eulement après que la Flandre, la wallonie et Bruxelles se soient entendues sur celle-ci. D'une manière générale, l'exclusivité des compétencves et l'équipollence de snormes de même que la faculté (sans réserves) d'agir sur le plan international soient perçus comme des traits de confédéralisme. Si de straits de ce genre existent, on pourrait même aler jusqu'à dire que les Etats fédérés belges ont des traits d'Etats indépendants. Si je ne le dis pas, c'est dans l'attente de l'expression sur ce plan d'une autorité juridique ou politique, mais tout ce que j'ai diot par aiulleurs, je maintiens que c'est pertinent.

Bonjour, les pages Wallonie et Tournai avaient été retirée de la médiation par les Wikipompiers en raison de l'accord entre Utilisateur : José Fontaine et Utilisateur:Auseklis, annulé le 24 juillet [2], mais il semble selon mon suivi qu'il existe encore un feu. Si vous souhaitez une médiation n'hésitez pas à contacter les Wikipédia:Wikipompiers . Fabwash 11 août 2006 à 04:19 (CEST)

[modifier] stucture de la page

Cet article est en train de devenir une liste de liens, au lieu d'etre un article encyclopédique. Jrenier 11 août 2006 à 13:28 (CEST)

[modifier] état fédéré

Il n'est pas correct de dire que la Wallonie est un état fédéré. Etat fédéré, ça veut dire un état qui s'est fédéré. La Wallonie ne s'est pas fédérée. Par ailleurs, elle n'est pas un état, mais une région. Dire que la Wallonie est un état fédéré est une pétition de principe et est donc POV. Merci de ne pas rétablir cette sottise.

Par ailleurs, j'ai pas mal neutralisé de ci de là. Cet artcile était devenu un exercice de politique qui n'avait plus rien à voir avec une encyclopédie. Et je ne parle même pas des listes d'articles et tonnes de liens.

Merci d'y aller plus doucement avec cet article, si on peut encore parler d'article avec une telle caricature. Bradipus Bla 12 août 2006 à 00:35 (CEST)

Arrêtez s'il vous plait, j'ai fait bien attention à faire mes modifications étape par étape, en les justifiant, ne vandalisez pas. Bradipus Bla 12 août 2006 à 00:45 (CEST)

[modifier] L'article est imparfait mais neutre fédéré est exact

Je vous redis d'aller voir ce que c'est la définition de l'État fédéré. IL existe dans la littérature ou même sur WP une mise au point sur cette question de la chronologie. IL est vrai que la Belgique n'est pas la résultante d'Etats qui se sont fédérés. mais le fait que cette cghronologie existe ou non n'a pas d'importance parce que la Wallonie (Bruxelles, la Flandre) a en fait une marge de manoeuvre plus étendue que les autres Etats fédérés dans le monde. En outre, si vous me dites que le mot "fédéré" est exagéré, alors le mot "fédralisme" l'est aussi. Je vous rappelle que le roi Baudouin lui-même a insisté sur le fait que "fédérer c'était unir". IL admettait donc bien que, par fiction juridique si l'on veut, les entités belges sont des entités qui se fédèrent, donc des Etats fédéres. Une entité qui se fédèrent à d'autres est un Etat fédéré.

C'est peut-être une question de mots mais ils sont importants. Je veux bien que Régon semble plus neutre. Mais la définition d'une Région c'est qu'elle est régie par d'autres. Or la Wallonie n'est pas régie par d'autres, elles autonome, elle se donne à elle-même ses propres lois. Donc dire que c'est une Région ce qui est le mot officile (qui n'est pas évité), n'empêche pas de dire que c'est un Etat fédéré.

Je sais bien que ce n'est pas la coutume dans Wikipédia mais soumettons notre différend à des juristes comme Lagasse, Dehousse ou de Wasseige et demandons leur si la nation d'Etat fédéré est "exagérée" (ce que dit Karl Louvet).

Utilisateur : José Fontaine le 12/8/6 à o h50!!!

Etat fédéré est inexact et POV. Montrez moi dans la Constitution belge l'endroit où il est dit que la Wallonie est un état fédéré, ça résoudrait tous les problèmes. Mais vous ne le pouvez pas parce que ce texte n'existe pas. Comme vous le dites, la Belgique n'est pas la résultante d'Etats qui se sont fédérés, les entités constitutives de la Belgique ne sont donc pas des états fédérés. Bradipus Bla 12 août 2006 à 01:04 (CEST)

[modifier] Voici où c'est dans la constitution belge

La Belgique étant une fédération d'Etats ou un Etats fdéréal, fatalement les Etats qui en font paryoie sont des Etats fdérés.

Non. Art.1: "La Belgique est un État fédéral qui se compose des communautés et des régions.", pas une "fédération d'états". Bradipus Bla 12 août 2006 à 01:31 (CEST)

Je trouve quand même extraordinaire qu'après une siècle de dévat sur le fédéralisme, on mette en cause le fait d'appler Etat fédéré une entité comme la Wallonie. En outre, cet texte protégé a aussi supprimé des discussions précédentes. CE n'est pasd parce que la Constitution belge n'use pas de ce mot que ce mot n'est pas logiquement utilisé. Je répè!e qu'il faut aller voir aux définbtion WP d' État fédéré de fédéralisme et d' État fédéral.

C'est fait. Discussion ci-dessous. Cette définition n'a aucun impact sur cette discussion. Bradipus Bla 12 août 2006 à 01:31 (CEST)

En outre, j'estime que l'usage du mot "Région" sans nuances qu"'apporte la notion d'Etat fédéré, c'est votre présentation protégée qui n'est pas neutre.

Utilisateur: José Fontaine 12/8/6 1h du matin.

"Région" est le terme exact. Pour le surplus, vois ci-dessous. Bradipus Bla 12 août 2006 à 01:22 (CEST)

En fait, c'est votre usage du terme "état fédéral" qui est trompeur pour le lecteur. On peut dire au lecteur que l'organisation est similaire à celle d'une entité fédérée, mais dire que c'est un état fédéré, malgré le lien, est tout bonnement trompeur. C'est faire croire au lecteur que la wallonie est un état, ce qu'elle n'est pas, et qu'elle s'est fédérée, ce qu'elle n'a pas fait.

Pour vous éclairer, allez donc voir la définition d'état, nottamment ce popint: "D'après Max Weber dans Le Savant et le Politique, « l’État est une entreprise politique à caractère institutionnel dont la direction administrative revendique avec succès dans l’application de ses règlements le monopole de la contrainte physique légitime sur un territoire donné », c'est-à-dire qu'il est le seul à pouvoir faire respecter les lois à travers l'armée, la justice et la police."

La Wallonie n'est pas un état. Bradipus Bla 12 août 2006 à 01:28 (CEST)

Ecoutez, de deux choses l'une, soit vous admettez votre erreur, soit c'est bandeau de non neutralité, ou wikipompiers éventuellement. Bradipus Bla 12 août 2006 à 01:31 (CEST)

[modifier] = Défintion WP de l'Etat fédéral

Si vous admettez la définition de l'Etat fédéral, vous dez admettre que ma définition est encyclopédique. La voici

Un État fédéral (ou fédération) (du latin foedus, l'alliance), est un État composé de plusieurs entités autonomes dotées de leur propre gouvernement, généralement nommées États.

Qu'ajouter à cela?

Voir ci-dessus. la Belgique n'est pas la résultante d'Etats qui se sont fédérés, les entités constitutives de la Belgique ne sont donc pas des états fédérés. A dire vrai, ce ne sont même pas des entités fédérées, puisqu'elle ne se sont jamais fédérées, mais elles ont une organisation de type fédéral. C'est tout.

Le problème est que vous voulez, en utilisant ce terme, donner à l'article une coloration bien précise qui ne correspond pas à la réalité. La partie sur la constitution walllone est de la même eau: on sait très bien que ça ne peut être une constitution, puisque les éléments fondamentaux d'organisation de la Wallonnie sont contenus dans la Constitution belge. Mais il y a ici clairement une guerre de mots, une propagande wallonne qui utilise les termes d'"état" et de "constitution".

Or, WP n'est pas là pour permettre au mouvement wallon de faire sa propagande.

L'argument basé sur la définition de WP est évidemment sans fondement: l'article "état fédéré" a un caractère général. Il aurait pu s'appeler "entité fédérée", mais le principe de moindre surprise impose le titre actuel. Même encore là, "fédéré" a aussi un sens commun: est fédéré ce qui s'est fédéré. Ce n'est pas le cas de la Belgique, qui s'est qualifiée de "fédérale", malgré la dose de contresens qu'il y a à parler de fédéral pour un état qui se disloque partiellement, mais à aucun moment la Constitution belge n'utilise le mot "fédéré". Ce n'est pas un accident: il n'y a pas d'entité fédérée en Belgique, il y a seulement un état fédéral, et des entités constituantes dont l'organisation est similaire à celle d'entités fédérées. Bradipus Bla 12 août 2006 à 01:20 (CEST)

Utilisateur: José Fontaine 12/8/6 1h

Je voudrais aussi que l'on ne mette pas sans cesse en avant le fait que je puis avoir par ailleurs telle ou telle opinion ou tel engagement. Tout le monde a une opinion et est engagé. Moi, je le dis, par honnêteté. Et je ne m'engage que sur des choses qui sont fiables, fondées sur des sources autorisées, intégrant les points de vue pertinents.

Vous pouvez avoir un engagement, mais vous n'êtes pas censés en tartiner tous les artciles sur lesquels vous intervenez :-) Bradipus Bla 12 août 2006 à 01:20 (CEST)

[modifier] Un engagement n'est pas un handicap pour la neutralité et un désengagement n'est pas un avantage

Fatalement, quand on s'engage, quand on le dit, on réfléchit. Je ne peux plus changer la page puisqu'elle est protégée. Je respecte cette procédure mais je maintiens que la Wallonie est autant un Etat fédéré que deux + deux = 4. Et cela c'est parfaitement neutre. Quand j'interviens, c'est en donnant les sources fiables. Comme les liens bleus de l'introduction qui me semblaient parfaitement aller dans le sens de la Wallonie Etat fédéré. J'ajoute que Lagasse ou Dehousse disent souvent - comme bien d'autres - qu'il y a même des traits de confédéralisme dans l'Etat belge comme l'exclusivité des compétences en est un. Je fais référence ici à un article assez ancien paru dans Wallonie 83 ou 84 et signé de trois professeurs d'université Quévit, Tollet et Deschamps).

Je maintiens que la Wallonie est un Etat fédéré et je ne vois pas en quoi ce ne serait pas neutre, très franchement. et très honnêtement. En plus - et c'était vraiment mon intention - j'utilisais le mot "Etat fédéré" dans le sens le plus technique qui soit. Si on dit que la Wallonie n'est pas un Etat fédéré alors la Belgique n'est pas une fédération puisqu'une fédération ou un Etat fédéral réunit des Etats fédérés.

José Fontaine l'heure devient tradive...

C'est tout à fait exact, la Belgique n'est pas une fédération. Elle est un état fédéral. Ce qui signifie en fait "état à organisation fédérale". Là, oui, fédéral est utilisé dans un sens technique, c-à-d la description de l'organisation de l'état.

Eventuellement, on pourrait malgré tout utilisr le mot "fédération", quoique j'y répugnerais, puisque le terme ne se trouve pas dans la Constitution.

Mais de toute façon, pas question d'état.

A la limite, il serait admissible d'utiliser, dans l'article, l'expression "entité fédérée", mais clairement contextualisé dans un cadre qui montre clairement qu'il ne s'agit pas d'une entité qui s'est déférée, mais qui est "fédérée" au sens organisationnel du terme. Par exemple une phrase de type "la Wallonnie est une des entité fédérées constituée dans le cadre de la fédéralisation de l'état belge".

Il s'agit avant tout de s'assurer qu'une personne qui ne sait rien de la Belgique ne comprenne pas tout de travers. Bradipus Bla 12 août 2006 à 02:06 (CEST)

Ben euh désolé, mais quelqu"un qui pense que les Régions et Communautés ne se sont pas déférée n'a rien compris à la Belgique ou a de très grosses lacunes en histoire. Nicnac25 berdeler 12 août 2006 à 11:00 (CEST)

Et c'est à quel moment que la Wallonie, La Flandre, Bruxelles et la communauté germanophone se sont installés autour de la table et on décidé que c'était une bonne idée de former un état fédéral qui s'appellerait Belgique? Bradipus Bla 12 août 2006 à 11:16 (CEST)

Voici un siècle - c'était le 22 décembre 1898 - Julien Delaite présentait devant la Ligue wallonne de Liège un projet succinct d'organisation fédérative de la Belgique inspiré des . Nicnac25 berdeler 14 août 2006 à 09:32 (CEST)

[modifier] Les belgicains ont pris le pouvoir

Voilà, suite à cette guerre d'édition, la page a été protégée, malheureusement sous une version qui n'est pas neutre (loin de là).

C'est quoi ça Discuter:Wallonie#Intro_neutre, c'est signé Dohet. Il ne faut pas tourner la tête comme une girouette, et venir ensuite jeter de l'huile sur le feu. Je ferais aussi remarquer que le portail Wallonie est de votre initiative et, à ses débuts, il était quasiment rempli de liens belges et bruxellois, aucun lien vers le Parlement ou le Gouvernement wallons ! Un vrai belgicain ce Dohet si on n'y faisait pas attention. Bref, gardez un peu mieux la cohérence générale de vos interventions avant de placer un titre pareil ("Les belgicains ont pris le pouvoir") sur une neutralisation appropriée pour un article encyclopédique. Karl Louvet 12 août 2006 à 10:57 (CEST)

Je croyais qu'on devait avoir un article qui respecte chaque PdV, or ici on ne retient que le PdV belgicain qui dit que la Wallonie n'est pas un État fédéré mais une Région d'un État fédéral (ou à structure fédérale). Tout ça, sans se rendre compte que c'est chou vert et vert chou.

D'extrapolations en analyses pseudo objectives, le texte de cette page a fini par devenir un foyer d'élection pour indépendantistes wallons. Quant à votre avis concernant le respect des points de vue, vous êtes un fourbe de première catégorie, car vous savez pertinement que Fontaine a enlevé par deux fois le bandeau de désaccord de pertinence que j'avais posé. Karl Louvet 12 août 2006 à 10:57 (CEST)

[modifier] Interruption de la discussuon pour une mise au point de J.FOntaine

Je n'ai pas enlevé le bandeau de désaccord, je n'ai appelé personne à venir discuteJe tiens à le dire et jhe suppose que ce que je dis est vérifiable. Je respecte la discussion dans les difficultés de l'argulentation, que ce soit ici ou ailleurs. Je suis un intellkectuel et je répugne à agir par voies de faits...

Utilisateur: José Fontaine 13/8/6 à heure tardive (Oh30)

[modifier] Continuation de la discussion

"Région" n'est jamais que le nom donné à cette entité politique, aux USA, on aurait parlé du "State of Wallonia", en Suisse, du "canton de Wallonie", et en Espagne de "Communauté autonome wallonne". Mais en pratique, il s'agit bien d'un État fédéré, même si la Constitution fédérale belge n'en parle pas (elle ne parle pas non plus des autres pays du monde, cela voudrait-il dire que les autres pays du monde n'existe pas ?), il faut voir "la lettre et l'esprit de la lettre"; la lettre parle de Régions, l'esprit de la lettr parle d'États fédérés. Dommage d'être aussi buté.

Vous bafouez constamment la frontière entre "dire" et "vouloir dire". La loi consiste à s'en remetttre à des textes admis par tous, et non à avancer en première ligne des interprétations abusives de ces textes. Il n'y a pas d' « esprit de la lettre » à notre portée concernant la loi. Les métaphores ont des limites, celles que leur imposent les textes législatifs. Vos glissements sémantiques sont dénués de pertinence juridique. Karl Louvet 12 août 2006 à 10:57 (CEST)

L'enlèvement des liens de la page Wallonie est une bonne chose, ça devenait un peu un fouillis, mais ont-ils été restranscrits dans des pages plus précises relatives à la Wallonie ? J'en doute.

Les liens nécessaires sont de toute façon déjà écrits sur les pages appropriées. KL 12 août 2006 à 10:57 (CEST)

Je comprends que le point de vue pro-wallon ne plaise pas à tout le monde sur WP, mais il faut savoir qu'une attitude belgicaine comme ici est tout aussi mal perçue, comme cette tentative minable de trafiquer les chiffres d'un sondage montrant qu'une majorité relative de Wallons étaient pour la régionalisation de la culture.

On ne vous demande pas d'être pro-wallon, mais Wallon tout simplement, restez à votre place. Quant à l'attitude censurante, vous étiez complice de Fontaine quand il imposait sa version des états fédérés, le fantasme ambiant pour le dire plus simplement. Karl Louvet 12 août 2006 à 10:57 (CEST)

En tout cas toute cette histoire démontre que la Wallonie et son existence dérangent certaines personnes, et qu'elles préfèrent employer la force pour faire taire les Wallons plutôt que de discuter les arguments de chacun. Triste pour WP, triste pour la Wallonie. Stephane.dohet 12 août 2006 à 10:43 (CEST)

Oui, oui, des affreux méchants. Je vois que José Fontaine a alerté l'arrière ban de l'activisme wallon. Notez que puisqu'on parle d'argument, on n'a pas encore répondu à mes arguments autrement que par la pétition de principe "Belgique état fédéral, donc formée par des états fédérés". Bradipus Bla 12 août 2006 à 11:14 (CEST)

C'est pour éviter ce genre de "problème" que l'on parle "d'entité fédérées" plutot que d'Etats fédéré quand on parle des communautés et des Régions. Communauté et Région qui sont théoriquement sur un pied d'égalité également avec l'état fédéral. (ça évité les débats sans fin sur 2 ou 3 mots pour ménager la suceptibilité de certain ou d'autre, toute la Belgique c'est construite comme ça, ça va pas changer maintenant).

Éviter les problèmes liés au concept d'État-nation. Nicnac25 berdeler 12 août 2006 à 10:57 (CEST)

Entité fédérée, cela colle déjà mieux, si on parle des communautés (n'ayant pas de territoire propre comme les Régions, ce ne sont pas des États). Stephane.dohet 12 août 2006 à 11:09 (CEST)

Les Communautés sont des entitées fédérées au même niveau que les Régions, elle ont le même poid et ont également des territoires de compétences. Les différences avec les Régions sont les compétences, et le fait qu'a Bruxelles deux Communautés agissent sur le même territoire. Après, ce qui fout le boxon, c'est les transferts de compétence. Vu que dans la constitution sont définit certaines compétences, mais égalements que les entités fédérées peuvent transférer ces compétences, et qu'aucune ne s'en est privée, il est difficile d'y voir clair. Nicnac25 berdeler 14 août 2006 à 09:39 (CEST)

La constitution belge ne fait pas de distinction de nature entre communautés et régions, toutes deux sont des entités fédérées. Bradipus Bla 12 août 2006 à 11:14 (CEST)

Je rappelle: pour vous éclairer, allez donc voir la définition d'état, nottamment ce point: "D'après Max Weber dans Le Savant et le Politique, « l’État est une entreprise politique à caractère institutionnel dont la direction administrative revendique avec succès dans l’application de ses règlements le monopole de la contrainte physique légitime sur un territoire donné », c'est-à-dire qu'il est le seul à pouvoir faire respecter les lois à travers l'armée, la justice et la police."

La Wallonie n'est pas un état. Bradipus Bla 12 août 2006 à 11:17 (CEST)

D'après cette définition, la Wallonie est un État.Nicnac25 berdeler 14 août 2006 à 09:39 (CEST)

Nous sommes bien d'accord sur le principe d'"entités fédérées". Pas sur le principe d'État. Vous nous sortez une définition de l'État unitaire, ou indépendant. Cela ne concerne pas la Wallonie. Mais cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas un État. On joue sur les mots (ce qui est la base de la politique, où on peut débattre des heures de la place d'une virgule). Mais pour moi je ne vois pas comment appeler autrement une entité souveraine, sur son territoire, dans un vaste champs de compétences, et indépendante de l'entité fédérale pour ces mêmes compétences, que par le nom d'État autonome ou fédéré. Stephane.dohet 12 août 2006 à 11:39 (CEST)

Non, il y a désaccord, ni à proprement parler "entités fédérées" ni "État", arrêtez de jouer sur les mots en essayant d'insérer une certaine confusion avec votre tendance à revenir tâter la couène aux gens. L'intervention de Bradipus est limpide, l'expression "entités fédérées" n'est pas reconnue par la Constitution, il faut parler de Régions et de Communautés. Le propre des textes de la législation, c'est d'empêcher une interprétation fantasmatique des lois, c'est-à-dire le respect strict des termes de la Constitution. La Wallonie n'est pas une entité souveraine, c'est une Région dotée de compétences exclusives avec équipollence de normes et sous tutelle d'une autorité fédérale. Vous semblez chercher le "plaisir" de la dispute, en jouant de tous les sens et de leur possible confusion, comme un mariole quoi. KL 12 août 2006 à 12:09 (CEST)

"Mais pour moi je ne vois pas comment appeler autrement une entité souveraine" <---- Eh bien on l'appelle par son nom, Région. Et la définition est la définition d'un état, c'est tout. Un état c'est une entité qui a en principe le pouvoir de police, de justice, même si parfois il en a abandonné une partie à l'entité fédérale. La Wallonie n'a qu'un mini pouvoir fiscal, elle n'a pas de compétence culturelle, bref, ce n'est pas un état.

Petite recherche occurrence "Belgique" + "état fédéré": éclairant: d'abord WP, des blogs politiques wallons (dont certains de José Fontaine), un artcile canadien (émanant peut-être du même), bref rien, et le plus grave est que c'est WP qui apparait en premier et donc créerait un usage, ce qui n'est pas l'objet de WP.

L'utilisation de l'expression "état fédéré" n'est donc pas admissible, tout simplement parce que la Wallonie n'est pas un état, pas plus que la Flandre ou Bruxelles ou la communauté germanophone (communauté qui est d'ailleurs assez extraordinairement traitée).

Contrairement à KL, j'admettrais l'expression "entité fédérée", mais clairement contextualisée (déjà expliqué ci-dessus). Bradipus Bla 12 août 2006 à 12:17 (CEST)

[modifier] Déblocage

Je voudrais débloquer la page, mais avant cela, il faudrait avoir un accord minimal, faute de quoi on risque de repartir dans une guerre. Quoique je n'aime pas l'expression "entité fédérée", je suis prêt à admettre celle-ci (quoique de préférence pas dans le premier paragraphe ou en tout cas contectualisé). Mais pas "état". Ca c'est impossible à admettre, je suis désolé, il faut avoir un peu de mesure. Bradipus Bla 12 août 2006 à 12:57 (CEST)

N'allez pas trop vite svp, regardez cet article Politique de la Belgique, Fontaine est intervenu récemment en insérant à nouveau ses longues parenthèses qui lui permettent d'écrire un avis subjectif, et, finalement de ci de là, on retrouve plusieurs fois l'expression "État fédérés" pour désigner les Régions. Il y a un problème de fond réel, ce n'est pas qu'une question de forme, l'encyclopédie est truffée de commentaires partisans signés Fontaine. Depuis qu'il a lu ce livre « C.E. Lagasse, Les nouvelles institutions de la Belgique et de l'Europe », il se croit permis de redéfinir à la volée ce qui a été scellé dans les textes législatifs. Si vous voulez mettre un terme sûrement à ce débat, il n'y a qu'un moyen, c'est de demander au CRISP ce qu'ils en pensent. Voici leur mail crisp@cfwb.be, il faut formuler ici la question à poser, et s'arranger pour que leur réponse transite jusqu'ici de façon neutre (leur demander par exemple de vérifier si la réponse est bien celle qu'ils ont donnée, via un simple lien jusqu'ici). KL 12 août 2006 à 13:34 (CEST)

Pas bête. Je propose le texte suivant: "Messieurs, Dans le cadre de la rédaction d'articles relatifs à la Belgique et à son organisation dans l'encyclopédie en ligne Wikipédia, s'est posée la question de la façon dont il fallait désigner la Wallonie (cette question s'étendant bien sûr à d'autres institutions belges).

Vous trouverez un des articles posant problème à cette adresse: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wallonie. La page de discussion de l'article, quoique longue à lire, montre le type de question qui se pose (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Wallonie).

Les deux questions clés ont été les suivantes:

* confusion entre les concepts de "Wallonie" et de "Région Wallonne", certains estimant que la confusion entre les deux ressortait de l'activisme wallon et n'avait pas sa place dans une encyclopédie. Ce problème semble pour l'instant "calmé", mais nous serions intéressés par votre avis, si vous en aviez un.

* dénomination de la Région Wallonne sous les expressions "état fédéré" ou "entité fédérée". Contre ces expressions, certains estiment que ni l'une ni l'autre ne se justifie d'abord parce que l'emploi du mot "état" ne se justifie pas, et ensuite parce que la Wallonie ne s'est jamais "fédérée". D'autres pensent que si "fédéré" n'est pas très heureux, on peut admettre "entité fédérée" à condition que l'expression soit clairement contextualisée (contexte montrant clairement l'aspect "division" du fédéralisme à la belge), mais s'opposent à l'usage du mot "état". Certains auteurs insistent cependant pour utiliser l'expression "état fédéré" en parlant de la Wallonie.

Sur ce dernier point, vous trouverez à l'adresse suivante une version de l'article telle qu'il était avant l'intervention de ceux qui s'opposent à l'usage du mot "état": http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wallonie&oldid=9281921

Voudriez vous avoir l'obligeance de nous faire savoir si vous avez une opinion à faire valoir sur le sujet?

A titre indicatif, un article de Wikipédia se doit en principe de répondre notamment au critère de neutralité de point de vue tel que décrit ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs

Vous en pensez quoi? Bradipus Bla 12 août 2006 à 13:54 (CEST)

[modifier] Propositions pour formuler la demande au CRISP

• Je suis d'accord grosso modo d'envoyer ce texte avec nos véritables signatures. À noter tout de même que l'expression « aspect "division" du fédéralisme » peut évoquer « division administrative ». À ce sujet, Fontaine a raison de spécifier qu'une nuance existe : la Wallonie est plus qu'une division administrative, contrairement aux régions de France. Donc il faut spécifier à mon avis ce qu'on entend par "division" du fédéralisme ou employer une autre formule. Utiliser une expression que l'on pourrait contextualisée, certes, mais dans quelle mesure le fera-t-on ? En citant toutes les compétences à chaque fois ? C'est toute la confusion possible qui existe à parler d' "entités fédérées" sans que le recours à la Constitution belge ne puisse préciser ce que l'on signifie par là, vu qu'on en parle pas. (expression avec s : corrigé). KL 12 août 2006 à 14:44 (CEST)

Je pense qu'on peut éviter le problème en étant clair. Par exemple, je n'ai aucun problème à ce que l'une ou l'autre expression, "entitée fédérée" par exemple, lie directement avec l'article "état fédéré". Encore une fois, à cet égard, le titre de cet artcile ne veut pas dire que toute entité répondant au prescrit technique de la définition (pour autant qu'elle soit exacte) est un état fédéré: ce titre correspond au principe de moindre surprise, et c'est tout. Bradipus Bla 12 août 2006 à 14:55 (CEST)

La diarrhée verbale de M. Fontaine n'a pas de limite, il sort du cadre comme bon lui semble, crée ses titres de réponses, etc. Rien que sur l'aspect formel, M. Fontaine abuse de l'espace de cette page, et ignore la hiérarchie dans l'ordre des réponses successives. Il ne fait qu'imposer son cadre formel et conceptuel. Après le démon, voici l'ange, liquifié de bonnes intentions... Passé 50 ans, c'est sommaire comme psychologie. Quant à la cerise sur le gâteau, « L'idéal serait selon moi que l'on dise Etat fédéré pour créer une suprise pédagogique », c'est prendre les gens pour des ignorants, une habitude bien ancrée dans la vision de M. Fontaine. Je l'ai déjà constatée dans son argumentaire à propos de l'éducation du peuple "mal averti du dualisme profond de la Belgique" et qui bénéficierait d'un surcroît de conscience indépendantiste si un "gouvernement éclairé jouait ce rôle". La métaphore du professeur va loin chez M. Fontaine. Qu'il garde "ses bonnes missions pédagogiques" pour sa revue militante. Ce n'est pas un dialogue qu'il propose, c'est un rituel qui cherche à noyer le poisson. Que l'on consulte le CRISP si on arrive à trouver une formule qui convient à ceux qui se manifestent à ce sujet. KL 12 août 2006 à 18:46 (CEST)

• Pour ma part, il est devenu hors de question d'attirer l'attention du CRISP sur tel fouillis de propos. Cette "page" est un torchon. Les 2/3 des titres de la table des matières relèvent de la démesure subjective, les règles consensuelles de base de WP sont bafouées de long en large. Après 3 min, ils vont se dire qu'il perdront leur temps à essayer de clarifer quoi que ce soit, que nous sommes des "petits rigolos" sans intérêt. Si vous voulez l'avis du CRISP, il faut être à la hauteur, propre et sobre. Ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement. Mais je le répète, l'essentiel, c'est de mettre un terme à la démesure de M. Fontaine, à l'aide d'une autorité ad hoc, vu qu'il refuse de voir sa démesure. Il bafoue les règles au nom de "son consensus" quasi délirant, le résultat en est une confusion aussi bien visuelle que conceptuelle. C'est un faux dialogue, il est affectivement complètement piégé par son fantasme, il n'en sortira pas, c'est une perte de temps de discuter. Les nombreux articles qu'il a modifiés ou créés relèvent de cette confusion et sont disponibles à la lecture, aux moteurs de recherche, etc. Karl Louvet 13 août 2006 à 22:10 (CEST)

[modifier] Ces propositions sont intéressantes

J'avoue avoir été vraiment très étonné que Karl et Bradipus estiment que l'usage du mot État fédéré ne soit pas neutre. Je l'avais utilisée même sans réfléchir et, comme dit Bradipus, dans le contexte d'une autre controverse. Je me demande s'il faut nécessairement écrire au CRISP pour avoir leur avis sur ce sujet. Le bouquin aquuel je fais référence est quand même le livre de référence sur la question, mais bon... IL y a aussi WP. Il y a une chose sur laquelle nous sommes d'accord, c'est que la Belgique est un État fédéral. Mais, dans un tel Etat, il y a toujours des entités fédérées, inévitablement, puisque, sinon, l'Etat dit "fédéral" ne fédérerait rien. A l'un des articles soit Etat fédéral, soit Etat fédéré, soit fédéralisme, on dit que les composantes de l'Etat fédéral sont appelés "provinces", "cantons", Etats" etc. Mais ce sont tous des synonymes d' Etat fédéré. J'avoue ne pas voir comment dans un Etat fédéral, il n'y aurait pas d'Etat fédéré. Car où, sinon, y aurait-il un Etat fédéré? Il ne peut y avoir d'Etat fédéré que dans un Etat fédéral. Ceci dit - je propose cela pour avancer un peu plus vite - la définition donnée dans la version actuelle me semble bien être la définition d'un Etat fédéré. Et je remercie Karl de proposer de distinguer les "Régions" belges des "Régions françaises", on dit parfois "Régions" à pouvoir législatif, ce qui justement les distingue d'une simple subdivision administrative.

[modifier] Une raison pour laquelle je tiens à Etat fédéré

L'une des raisons pour laquelle je tiens à ce mot, c'est le fait que devant donner un cours sur les institutions belges à un public composé de trois nationalités, j'essaye aussi de parler du fédéralisme en général. J'ai reporté, mais sans aucune arrière-pensée du tout, cette préoccupation pédagogique dans la page ici même. Dans la mesure où il n'y a pas que des Belges à nous lire.

[modifier] La réalité de se fédréer dans le passé n'est pas nécessaire

Il me semble qu'il y a une erreur que vous commettez, c'est de prendre le mot fédéré au pied de la lettre. Ce n'est pas entièrement une erreur. C'est vrai que l'idée quesi l'on est "fédéré" cela implique une sorte d'action de s'unir à d'autres qui, bien entendu, dans le cas belge, ne s'est pas produite puisque nous partons d'un Etat unitaire.

Cependant - je ne sais où j'ai lu cela mais c'est peut-être dans WP - que la réalité concrète de l'acte de se fédérer dans le passé n('est pas nécessaire à ce qu'un Etat puisse être jugé formé d'entités qui se sont unies. Et de fait, l'Italie est en voie de devenir fédérale alors que, pour y parvenir, d'une certaine façon, les entités fédérées futures vont en quelque sorte devoir se diviser pour se réunir. Sans cette supposition, il n'y aurait dans le monde d'Etat fédéral que formés d'Etats qui se sont historiquement fédérés. Mais évidemment, c'est loin d'être le cas.

Je plaide ma bonne foi quant à l'usage de l'expression État fédéré. Je pensais sincèrement que cela allait de soi et le crois toujours. Ce qui devrait être nuancé à cet égard - je ne sais pas comment on ferait, mais on discute... - c'est de montrer qu'un Etat fédéré n'est pas un Etat souverain ou un Etat comme un autre comme la Hollande ou le Luxembourg par exemple, mais c'est une sorte d'Etat, cela oui. Une suggestion serait peut-être de dire que la Wallonie (Bruxelles, la Flandre), est cette sorte d'Etat qu'on appelle Etat fédéré. Ainsi la non neutralité possible par rapport à Etat souverain tomberait. Mais aussi - et je trouve que cette non neutralité est aussi très importante - cela empêcherait toute confusion avec les Régions d'Italie ou de France ou les régions naturelles, les régions comme la région liégeoise etc. Le mot État a été proposé par Jean-Marie Klinkenberg en 1992. Je sais que les Flamands disent parfois l'Etat régional. C'est une expression que Lagasse utilise aussi. Mais je vais relire une interview qu'il a donnée à ce propos: l'Etat régéional, c'est le fait que la Région exerce des compétences d'Etat. Il situe d'ailleurs la Région ou la Communauté au même niveau que l'Etat fédéral en appelant les uns et les autres (par opposition aux communes et provinces), les "organes supérieurs de l'Etat".

En m'excusant d'avooir été long. Je viens d'écrire ces quelques lignes sans relever la tête. Je me suis engagé en contribuant à WP de ne jamais rien avancer qui soit militant et je me demande qu'on me croie. IL est certain bien sûr que, en tant qu'homme engagé, je me réjouisse de voir certaines choses exister, mais je n'en fais pas état. J'ajoute que l'on ne connaît un sujet que si l'on s'y intéresse, ce qui, dans l'absolu, est déjà une façon de prendre parti, mais la neutralité absolue n'existe pas. Même s'intéresser à Jean-Marc Ferry par exemple, c'est prendre parti...

Utilisateur: José Fontaine déterminé à être neutre depuis le début de mon inscription comme je dois l'être dans ma profession 12/8/6 16h50

[modifier] A tout hasard

Définition de l'Etat fédéré selon WP:

Un État fédéré est une entité constitutive d'une Fédération. Celle-ci est en effet une organisation politique dans laquelle les entités fédérées et l'État fédéral exercent chacun des compétences séparées et permet donc aux citoyens, dans un cadre constitutionnel général, de disposer dans certains cas de législations différentes au niveau local.

Personnellement, je pense que cela s'applique bien aux Régions et Communautés belges...

[modifier] Voyez aussi

La définition de l'Etat fédéré dans l'article État fédéral:

Les États membres d'une fédération sont considérés comme étant souverains, en ce sens qu'ils disposent de compétences propres et exclusives qui ne peuvent pas être exercées par le gouvernement fédéral. Cependant un État fédéral est plus qu'une simple alliance ou une confédération. Les compétences des entités fédérées ne comprennent généralement pas la politique étrangère et n'ont donc pas le statut d'État indépendant au regard du droit international.

Les derniers mots sont frappants pcq justemlent dans le cas de ce que je continue à appeler les Etats fédérés belges, c'est bien le cas, il y a une politique étrangère possible de ces Etats et lors du traité entre la Wallonie et la France, à l'Ambassade de France, le Président wallon a dit explicitement ceci: la Wallonie sujet du droit international. Je sais que cela se discute mais voilà ce qui a été dit pas par n'importe qui.

[modifier] Et troisièmement

La définition du fédéralisme selon WP :

Le fédéralisme est une forme d'organisation politique. Cette organisation est formée de plusieurs organismes (États, groupements, associations, etc.), qui conservent quelques libertés/pouvoirs propres, mais s'associent en mandatant/déléguant d'autres libertés/pouvoirs à l'organisme rassembleur (État fédéral, ou fédération générale, confédération...).

Je note que dans ce strois définitions les entités fédérées sont caractérisées comme des Etats..., ce qui me semble être une pièce à verser au dossier.

Utilisateur: José Fontaine 12/8/6, à peu près à la même heure...

Vos trois points n'ajoutent rien.

J'ai déjà fait un sort à la référence que vous utilisez vers la définition de WP sur "état fédéré": c'est une définition technique qui ne vaut pas pour tout, et le nom est donné par facilité. Si vous préférez, on le renomme "entité fédérée", mais ce serait contraire au principe de moindre surprise. L'artcile "état fédéré" me semble bien comme il est, mais il ne saurait servir à appuyer vos thèses. A noter, dans cet article, le sous-titre "Quelques dénomination d'entités fédérées".

Second point: je ne suis pas d'accord sur l'affirmation en général que les entités fédérées belges ont un pouvoir de politique étrangère. Elles ont bien entendu la compétence de discuter avec des pays ou des régions étrangères, mais uniquement dans leur domaine de compétence, c'est donc très limité. Et encore, cela est quasiment une cuisine interne belgo-belge, le fait de pouvoir "conclure des traités" comme on dit supposerait qu'un état soit, un sujet de droit international, ce que la Wallonnie n'est pas.

Et encore une fois, cette mini capacité internationale n'est rien à côté de l'absence de pouvoir de police, de défense, etc, bref de tous les attributs d'un état.

Troisième point: idem que le premier. La notion d'état fédéré est utlisé comme une approximation parce que tout simplement, on part généralement d'états qui abandonnent des pans de souveraineté au profit d'une fédération. 2tats ils étaient, états ils restent dénommés.

Aucune raison donc de revenir sur ma position: "état fédéré" en parlant de la Wallonnie ou d'une autre entité est une hérésie qui risque de créer la confusion totale auprès de nos lecteurs.

A moins que vous acceptiez de laisser tomber cette expression, je pense que nous n'avons d'autre ressource que de demander à des spécialistes. Bradipus Bla 12 août 2006 à 17:23 (CEST)

[modifier] Je vous répondrais que ....

Dans les définitions de WP, il n'est jamais dit qu'un Etat fédéré est nécessairement composé d'entités distinctes qui se seraient effectivement historiquement fédérées. Cela n'est dit nulle part et par ailleurs, c'est logique sinon bien des Etats ne pourraient plus être considérés comme fédéraux puisqu'ils n'ont pas connu de fait l'expérience de se fédérer. L'idée que la Belgique procéderait autrement a été souvent avancée. Mais l'Italie va faire de même (devenir un Etat fédéral après avoir été un Etat unitaire). L'Allemagne est un cas un peu difficile mais il est vrai que ce qui a préexisté à l'Etat RFA c'est le IIIe Reich qui était unitaire et qui fut un Etat recinnu légitiment dans le monde malgré ses horribles crimes ultérieurs. IL y a même encore d'autres exemples comme l'Union française (en 45) qui était une sorte de transformation de l'Empire colonial français en Etat fédéral.

Je me demande si l'on ne peut pas dire cela aussi du Canada et même du Mexique. Le Canada est-il bien tout à fait la résultante d'entités distinctes ayant voulu se fédérer?

Weber donne une définition de l'Etat qui est ce qu'elle est mais ce n'est pas la seule. Sur la question de la capacité à signer des traités des Etats fédérés belges, je suis catégorique: elle n'est soumise à aucun veto possible de l'Etat fédéral, du moins pratiquement" comme le dit le juriste français Autexier (il dit "pratiquement" parce que ces cas sont par exemple celui-ci: si la Belgique ne reconnaît pas cet Etat mais il faut avouer que cela a peu de chances de se présenter). Voyez l'affaire des ventes d'armes à la Tanzanie: l'ambassadeur de Tanzanie a rencontré les eules qui pouvaient décider, soit les ministres wallons à namur.

Etat fédéré ne veut ni dire Etat qui s'est fédéré à un autre pour former une fédération, ni Etat souverain. J'essaye de comprendre ce que vous voulez dire par "principe de la moindre suprise"'.

Mais je lui oppose le principe qui est de faire comprendre que l'usage du mot Etat ne se limite pas aux Etats souverains.

De nouveau, par mon expérience pédagogique, il y a une chose qui est le problème ici de l'expérience propre aux Francophones. Regardons bien: les deux grands Etats francophones ont été très longtemps la Belgique et la France deux Etats strictement unitaires, l'un autant que l'autre. Par conséquent nous n'avons pas de culture du fédéralisme (nous, c'est vieux de 26 ans, ce qui n'est presque rien) et c'est cela qui peut provoquer la "surprise" quand on use du mot Etat. Il y avait certes la Suisse mais - tout en respectant profondément l'expérience suisse - je crois pouvoir dire qu'elle n'attirait pas énorméent les esprits dans la Francophonie d'avant 1940 ou même d'avant 1960... Quant au Québec, il était lointain aussi et une partie des Québécois, alors et aujourd'hui, n'aiment pas le fédéralisme.

Le livre de CE Lagasse, effectivement, c'est le livre de référence. Karl a la bonté de die que je viens de le lire. Il a été publié début 2003 et c'est un livre qui est sur mon bureau continuellement, indépendamment des interventions sur WP depuis plus de trois ans. Je le cite surtout lui parce que c'est un livre de grand format de plus de 600 pages, c'est dire si les choses y sont examinées à la loupe (et c'est dire aussi que c'est impossible à lire d'un seul coiup sauf si l'in doit passer son examen chez le Prof Lagasse qui donne cours sur cette base notamment à l'ICHEC).

Je comprends seulement maintenant votre réaction à propos de l'usage du mot "Etat" mais en attendant que nous nous mettions d'accord, admettez aussi qu'en usant de ce mot, je n'avais aucune arrière-pensée, que je crois toujours dire quelque chose de neutre, sans fantasmes ni propagande, en parlant d'Etat fédéré pour la Wallonie ou la Communauté française etc. Je pense que ce n'est pas impossible de sortir du poblème posé ici et que cela nous fera faire à tous un pas en avant. Les autres défauts de la page Wallonie tiennent aussi au fait que c'est une page seulement en train de se construire. Par exemple, il faudrait une section, je pense, pour l'économie et le folklore, la gastronomie (etc.) et que le portail Wallonie se finalise.

Bien cordialement,

Utilisateur: José Fontaine 12/8/6 18h.

[modifier] Proposition d'accord provisoire

Puisque vous pensez que le terme Etat fédéré est une hérésie (je pense sincèrement que non), sortons du blocage en usant de l'expression "entités fédérées" que vous pensez pouvoir utiliser. D'une certaine façon pour ce que je pense devoir être dit, ce n'est pas inexact (et d'ailleurs la définition actuelle dans l'intro dit les choses, sans dire le mot, qui est le mot "Etat"). L'idéal serait selon moi que l'on dise Etat fédéré pour créer une suprise pédagogique car je pense qu'il s'agit bien d'un Etat. Mais en attendant l'avis d'experts, prenons "entités fédérées" puisque là-dessus il y a accord de pertinence.

Utilisateur: José Fontaine 12/8/6 18h 13 en vous remerciant d'avoir vraiment pu discuter, ce qui est toujours éclairant et qui m'aide pour mon travail aussi...

[modifier] Que dit Charles Etienne Lagasse du fédéralisme?

Il y a une présentation de CE Lagasse ici même : [3] il est docteur en droit, agrégé de l'enseignement supérieur et enseigne à l'ICHEC, l'IHECS, l'ISFC. IL est aussi directeur général ajoint du Commisssariat général aux relations internationales Wallonie- Bruxelles. Le livre que je cite de lui a 632 pages en grand format. Voici très précisément ce qu'il dit dans 'Les nouvelles institutions politiques de la Belgique et de l'Europe Erasme, Bruxelles, 2003 [ISBN 2-87127-783-4], à la page 28 (je souligne les passages importants):

Le fédéralisme est l'organisation étatique qui accorde à ses composantes une très large autonomie. Que ces États procèdent d'un regroupement d'entités préalablement existantes ou, en revanche, d'une décentralisation l'on y retrouve chaque fois les deux principes constitutifs: le principe d'autonomie, qui détermine la part de souveraineté reconnue aux États fédérés, dotés d'organes exerçant les fonctions législative, exécutive, et parfois judiciaire: et le principe de participation, qui fonde les modalités de la représentation des différentes composantes dans l'exercice du pouvoir fédéral.

Cette définition comme les trois définitions précitées de WP parlent bien d'État et d'État fédéré à cet endroit de WP.

Je ne change rien à ma proposition sur les "entités fédérées" mais je voulais prouver, en même temps, et ma bonne foi, et la pertinence de l'usage que je fais de l'expression Etat fédéré à popos de la Wallonie. Cet expert-ci me semble au minimum aussi fiable que les chercheurs du CRISP que nous voulons solliciter.

Notamment parce qu'il est difficile d'envisager qu'un haut-fonctionnaire - ce qu'est aussi CE Lagasse en dehors de ses activités scientifiques - développe publiquement des thèses qui n'auraient pas l'agrément des organismes étatiques auxquels il collabore au plus haut niveau.

Et je soumets tout ceci à votre bon jugement, cordialement,

Utilisateur: José Fontaine 12/8/6 19 h.

[modifier] Proposition de compromis

Vos réponses n'en sont pas vraiment, et vous répondez à des points que je n'ai pas soulevés. Fondamentalement, ce que je dis c'est que pour être un état fédéré, il faut être un état, et la région Wallonne, qui n'a pas de pouvoir de police, à peine de pouvoir fiscal, pas de pouvoir de justice, un ersatz de pouvoir de politique étrangère, n'a aucune des catactéristiques d'un état.

Pour mémoire, le compromis que vous proposez, "entité fédérée", est exactement le compromis que je proposais hier.

Eventuellement, le texte d'introduction pourrait être: "La Wallonnie une des trois Régions de la Belgique fédérale et une des six entités fédérées de la Belgique fédérale."

Ceci dit, il n'est peut-être pas inutile de signaler au CRISP l'existence de ces pages relatives à la Belgique et de leur suggérer qu'ils puissent y participer. Bradipus Bla 13 août 2006 à 12:59 (CEST)

[modifier] Proposition acceptée (en ce qui me concerne et texte proposé

Tenant compte de plusieurs remarques formulées dans la discussion, je proposerais le texte suivant comme intro:

• La Région wallonne (nom officiel depuis 1980) — ou Wallonie [wa.l?.ni] (en wallon: Walonreye ou Waloneye; en allemand: Wallonien), nom historique depuis 1844 — est une des trois Régions de la Belgique fédérale. Elle est l’une des six entités constitutives de la Belgique fédérale. Elle représente un tiers de la population et 55% du territoire du Royaume. Ses pouvoirs autonomes s’exercent aussi sur le plan international, dans le domaine étendu de ses compétences exclusives , et selon le principe de l'équipollence des normes. Le terme ‘’Région’’ ne s’applique pas ici dans le même sens que pour les Régions de France, car celles-ci sont seulement des divisions administratives.

Je suis fondamentalement gêné par cette référence qui compétences qui s'exercent sur le plan international. J'ai le sentiment qu'on essaie ici de faire passer un message de "souveraineté", alors que la Région n'est pas une entité de droit international, mais qu'elle se contente de signer des accords de coopération liés à ses compétences strictement délimitées, et généralement avec des entités, telles des régions françaises, qui ne sont pas, elles non plus, des entités de droit international.

Je suis d'accord pour que l'on mentionne ce fait dans le texte, mais le mettre dans le texte d'introduction participe de cette volonté militante de faire passer un message de souveraineté trompeur. Bradipus Bla 13 août 2006 à 17:33 (CEST)

Cher Bradipus, vous me dites que vous êtes gêné. Peut-être mais ce que je dis est exact. Lorsque la Wallonie traite avec la France, elle traite avec elle directementl. Il ne s'agit pas d'accords de coopération mais bien de traités. C'est la capacité des Régions de signer des traités. Il s'agit bien de traités internationaux à ratifier par le parlement wallon, celui-ci seul et le parlement de l'autre Etat, si le traité ne concerne que la Wallonie et un autre Etat. (Il est plus connu que la Wallonie devait ratifier le traité constitutionnel européen pour que la Belgique soit supposée le ratifier). Les compétences exercées sur le plan international sont importantes. La Wallonie (peut-être est-ce sur le Portail de la Wallonie) a signé une 40taine de traités avec des pays souverains. La carte qui est en-desous de l'intro de la Wallonie est une carte adjointe aux traités signés avec la France, la Flandre, le Luxembourg, la Hollande, l'Allemagne et sur la carte les cinq - Lagasse dirait "Etats" - disons "entités" sont reprises. Or il s'agit bien d'un traité international. Si je vous propose de mettre dans le texte cette capacité d'exercer ces compétences sur le plan international, c'est qu'il s'agit d'une chose unique au monde pour des parties constitutives d'Etats fédéraux. Je peux indiquer des sites où on le dit noir sur blanc, mais je pars quand même d'abord des livres. En Allemagne par exemple, les Länder doivent avoir l'accord du gouvernement fédéral, mais pas chez nous les Régions ou Communautés. Si j'insiste pour qu'on le mette, c'est parce que c'est ainsi. Philippe Suinen, le directeur général des relations extérieures de la Région wallonne le dit, si vous voulez, négativement. Je me permets de le citer. Il écrit à propos des compétence dont nous parlons: Le gouvernement belge ne dispoe pas de la capacité normative et budgétaire pour mettre en oeuvre ces matières internationalement: contrairement aux autorités fédérales canadiennes (in Les idées fédéralistes dans les Etats-nations Presses interuniversitaires européennes, Bruxelles 1999 [ISBN 90-5201-902-9]. Je pourrais multiplier les citations et les références. Pardonnez-moi de vous le dire, mais vous ne vous exprimez jamais qu'en fondant ce que vous dites sur votre autorité, sans vous référez aux études faites, aux réalités des actes posés et dont la pesse parle. J'ai eu devant moi, à Bruxelles, des gens comme Lagasse me parler de cela ou à Montréal des gens comme Michaud un important haut fonctionnaire québécois. Et ce texte sur la prolongation internationale des compétences est dans la Constitution belge. Un dernier exemple concret qui est peut-être dans votre souvenir c'est la décision (ou non) de vendre de s armes la Tanzanie qui a obligé l'ambassadeur de ce pays à rencontrer le Gouvernement wallon à Namur. Voilà ce que je dis à mes élèves depuis une petite dizaine d'années. Si je disais le contraire de la vérité sur ce sujet, ne croyez-vous pas qu'il y aurait eu déjà des réactions?

A qui suis-je en train de parler? Pourquoi n'indentez vous pas la discussion? C'est amusant de dire que j'applique un argument d'autorité, alors que vous noyez cette discussion sous un tsunami de blabla, avec de ci de là le fait que VOUS avez parlé à un ancien juge de la Cour d'Arbitrage, que VOUS avez parlé à Lagasse ou à Michaud.

Utilisateur: José Fontaine le 13/8/6 à 22h. Je vous présente mes excuses, j'ai vraiment poublié de signer.

Je vous suggère la lecture de ce site qui décrit de manière très intéressante les limites de cette représentation internationale. J'en retiens particulièrement: "Le pouvoir fédéral peut ainsi se substituer temporairement à une Région si celle-ci a été condamnée par une juridiction internationale ou européenne pour non-respect d'une obligation relevant du droit international. (...) On doit reconnaître la logique de cette disposition, puisque la responsabilité de l'Etat central peut être mise en cause en droit international du fait des Régions : il peut donc intervenir si celles-ci ne le font pas (...)[ on ne saurait dire plus clairement que les entités fédérées ne sont pas des sujets reconnus de droit international]. Les principes (...) ont été appliqués mutatis mutandis aux domaines relevant de l'Union européenne et du multilatéralisme."

Je vous rappelle que la règle de WP est de traiter son interlocuteur en le considférant comme de bonne foi. Le lien que vous me proposez ne contredit pas ce que je dis ou ce que Lagasse dit ou Philippe Suinen qui sont des autorités tout à fait importantes. Vous avez lu que les vetos du Gvt fédéral (soit "le Roi") sont dans ces cas-ci: - la partie cocontractante n'est pas reconnue par la Belgique;- la Belgique n'entretient pas de relations diplomatiques avec elle - les relations entre la Belgique et celle-ci sont rompues, suspendues ou gravement compromises; - le traité envisagé est contraire à des obligations internationales de la Belgique. Avouez que cela n'a pratiquement aucune chances (avis d'Autexier dont j'ai déjà parlé) de se présenter. Et que la concertation avec le fédéral ne représente pas un obstacle réel pour que la Wallonie agisse donc sur le plan international. La concertation est dans l'esprit du fédéralisme et même sans cela politiquement, on imagine mal que la Wallnie vende des armes à la Tanzanie alors que l'Etat belge mène une politique que ce geste contredirait en Afrique (et ce serait vrai d'un autre Etat européen).

Utilisateur: José Fontaine le 13/8/6 à 22h. Je vous présente mes excuses, j'ai vraiment poublié de signer.

Pour la dernière fois, à qui suis-je en train de parler? La prochaine intervention non signé sera effacée. Ceci n'est pas un forum de discussion, ni un blog. Le but est de produire un artcile encyclopédique, ce qui ne semble pas vous intéresser. Bradipus Bla 13 août 2006 à 22:01 (CEST)

Je défends un point de vue? Je suis "militant" comme vous le dites? J'ai le droit de vous dire que vous l'êtes aussi, non? En ce sens-ci: chaque être humain a un point de vue, chaque être se bat pour des idées, a des intérêts et des passions. Je fais seulement une chose que tout témoin reconnaîtra: je n'avance rien qui n'ait été prouvé. Et je crois que vous vous méprenez à propos de l'Etat fédéré. Yves de Wasseige, cet ancien Juge à la Cour d'arbitrage, à qui j'ai téléphoné tantôt, va m'envoyer une lettre électronique à ce sujet qui vous confirmera ce qui est dit à propos de la Wallonie, Etat fédéré. J'accepte votre compromis en espérant un jour que vous admettiez ce qui pour moi est une évidence et j'admets que ce n'est pas le cas pour vous.

Utilisateur: José Fontaine le 13/8/6 à 22h. Je vous présente mes excuses, j'ai vraiment poublié de signer.

Non, mon militantisme, en l'occurrence, c'est l'encyclopédie. Et effectivement, je ne présuppose plus votre bonne foi, parce que je pressens en vous le pire ennemi de l'encyclopédie: le militant sur de son bon droit et fermé à toute logique. Si ce n'est pas le cas, faites m'en donc la surprise et arrêtez de vous répandre sur cette page comme sur un forum. Pour le reste: la Wallonie n'est pas un état et je ne me vois pas "admettre" quelque chose qui n'existe pas. Bradipus Bla 13 août 2006 à 22:00 (CEST)

• Le territoire de la Wallonie est formé de deux des quatre communautés linguistiques belges : celle de langue française et celle de langue allemande. Il est divisé en 5 provinces (Hainaut, Brabant wallon, Liège, Namur et Luxembourg), elles-mêmes divisées en 262 communes, pouvoirs locaux que la Wallonie organise entièrement.

C'est malheureusement inexact: la région n'englobe pas la communauté française. Bradipus Bla 13 août 2006 à 17:33 (CEST)

Ici, je ne fais que reprendre la définition que vous aviez vous-même proposée. La "région de langue française" c'est le territoire wallon, sans la communauté germanophone. Donc ceci est bien exact. Il ya une différence entre "région de langue française" et "communauté française", comme vous le savez, les deux ne coïncident pas, BXL étant la région bilingue.

Y a-t-il moyen de savoir à qui je parle? Et de quelle définition proposée s'agit-il? Bradipus Bla 13 août 2006 à 19:31 (CEST)

Utilisateur: José Fontaine le 13/8/6 à 22h. Je vous présente mes excuses, j'ai vraiment poublié de signer.

[modifier] Poursuite de la discussion

[modifier] Sur Etat fédéré

Le texte de Lagasse répond directement à votre objection fondée sur le fait que la Wallonie ne pouvait pas être considérée comme un Etat fédéré puisqu'elle ne s'est pas fédérée à d'autres. Or Lagasse montre que cela n'a pas d'importance, que ce n'est pas le fait positif de la fédération effectivement posée qui définit un Etat fédéré comme Etat fédéré. Il n'est pas le seul à le dire (je me permettrai de donner d'autres références en plus de celles de WP). BIen sûr dans la discussion. Les écrits de Lagasse valent ceux du CRISP qui ne le contrediront pas, cela m'étonnerait.. Et j'aurai aussi l'avis d'un ancien juge à la cour d'arbitrage. Il me semble qu'il faut chaque fois écrire Etat avec une majuscule...

Je vais finir par croire que vous le faites exprès. Je répète pour la troisième fois (ou quatrième peut-être): "Fondamentalement, ce que je dis c'est que pour être un état fédéré, il faut être un état, et la région Wallonne, qui n'a pas de pouvoir de police, à peine de pouvoir fiscal, pas de pouvoir de justice, un ersatz de pouvoir de politique étrangère, n'a aucune des catactéristiques d'un état."

Je pourrais vous renvoyer la balle. Ces arguments ne me semblent pas valoir. Je vous ai dit pourquoi, les raisons pour lesquelles je pense que vous avez tort. Je ne comprends pas ce que vous dites à propos des définitions de WP sur lesquelles je me fonde. La définition qui y est donné de l'Etat fédéré n'implique pas ce que vous donnez comme définition de l'Etat (police, justice). Du moins, c'est l'avis de Lagasse qui parle bien même d'Etat fédéré souverain, à la manière de la page WP. Comprenez-moi, je suis obligé de m'oinformer là-dessus tous les jours, en interrogeant non seulement les livres, mais aussi les hommes politiques, les juristes. Je veins de téléphoner à un ancien juge à la Cour d'arbitrage qui me dit qu'il fait considérer la Wallonie comme un Etat fédéré. Voilà pourquoi kje continue à le penser n'étant pas convaincu par vos arguments qui ne sont pas exacts, à mes yeux. Je respecte votre formation de juriste mais je pense que vous avez tort. Je suis presque obligé de vous le redire d'autant plus que j'apporte sans cesse des éélments nouveaux, mais j'admets qu'il faut s'arrêter provisoirement.

A qui suis-je en train de parler? Pourquoi n'indentez vous pas la discussion? Pour augmenter la confusion déjà créée par ce raz de marée de répétitions ad nauséam qui ne répondent jamais à mes arguments? VOus n'apportez aucun élément nouveau. Un coup de téléphone avec un ancien juge de la Cour d'Arbitrage!!!!! Mais vous allez arrêter de vous moquer du monde? A quoi sert cette logghorée?

Peut-on acter d'une manière générale la valeur de la référence à Lagasse (au même niveau que celui du CRISP) car je considère que des changements non pertinents ont été faits à deux pages inspirées de lui? Et aussi acter le fait que si l'on trouve beaucoup de textes de moi sur Internet avec 'Etat fédéré' , c'est parce que je pense que c'est le seul langage clair, notamment quand on ne s'adresse pas qu'à des Belges. D'où mon insistance pour que l'on dise un jour Etat fédéré comme je crois qu'il faut le faire pour que l'on comprenne. Il n'y a là qu'une volonté pédagogique. Ce n'est que depuis votre réaction et celle de Karl que j'ai cherché les citations et références pertinentes. Pour moi, cela allait carrément de soi (comme pour Lagasse et WP), et je n'ai pas compris votre réaction au départ, je vous jure que je suis sincère.

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire par "acter" et je ne vois pas ce que vous voulez, donc a priori non.

Je demande d'acter, cela veut dire simplement, que vous admettiez que si je cite Lagasse qui est une source fiable, dont le livre est lu internationalement, vous ne devez pas dire que j'ai une attitude militante. Je tiens seulement à dire ce qui est. Vous estimez que j'ai tort, soit. Nous ne somme spas d'accod donc. Mais admettez ma bonne foi, c'est cela que je veux dire et que je suis end roit de développer de spages à partir de Lagasse.

A qui suis-je en train de parler? Pourquoi n'indentez vous pas la discussion? Je ne pense pas que vous soyez de bonne foi. Vous êtes un militant qui essaie de faire passer son message dans l'encyclopédie. Je suis là pour l'empêcher. Mais si vous vous en tenez à l'accord suggéré (pas de "état fédéré"), c'est un progrès. Mais ce n'était le seul problème de cet artcile. Bradipus Bla 13 août 2006 à 19:37 (CEST)

Utilisateur: José Fontaine le 13/8/6 à 22h. Je vous présente mes excuses, j'ai vraiment poublié de signer.

[modifier] Importance de la politique internationale wallonne

Sur les 51% de compétences transférées aux entités fédérées, en ce qui concerrne la Wallonie, celle-ci en prend environ la moitié en termes budgétaires), et dans des domaines centraux (économie, environnement, agriculture, aéroports, énergie, fleuves etc.), qui sont inter-étatisés. En oute le budget de la Communauté (chiffres de 2002) qui est de 6,6 milliards d'€ est à plus de 80% le payement des enseignants, donc une politique sans beaucoup de marge de manoeuvre. la Wallonie a un budget de 5,1 milliard d'€.

La Wallonie n'exerce que des pouvoirs de police pour l'instant subalternes (environnement) et pas de justice.. Mais l'Etat ne se définit pas seulement par l'adminsitration de la justice et le maintien de l'ordre. Trois éléments sont centraux: population, territoire, gouvernement. Et ces trosi éléments sont de fait dans la définition de la Wallonie, entté politique autonome.

Cordialement,

Utilisateur: José Fontaine 13/8/6 17h.

[modifier] Déblocage de l'article

Cet article est débloqué à une condition: en général que son auteur principal soit un peu moins militant et un peu plus encyclopédique, que les modifications des autres participants soient respectées, et en particulier, que l'accord suivant soit respecté: pas d'utilisation du mot "état" ou de "état fédéré" pour la Wallonie. Bradipus Bla 13 août 2006 à 22:07 (CEST)

Ces restrictions me paraissent d'un militantisme qui n'a vraiment pas sa place sur wikipédia. Honte sur vous. Et démonstration éclatante des abus de pouvoir que peut se permettre un 'administrateur' sur wikipédia.Nicnac25 berdeler 14 août 2006 à 09:43 (CEST)

Ceci est un accord intervenu entre utilisateurs. Ce n'est pas moi qui ai bloqué l'article, et pendant la durée de blocage je me suis abstenu de toute édition. Lorsque l'accord est intervenu sur l'expression, et que le blocage n'était donc plus nécessaire, je me suis contenté de débloquer au lieu de demander à un autre admin.

Ton accusation est donc sans la moindre base, et je te prie de t'excuser immédiatement. Bradipus Bla 14 août 2006 à 10:17 (CEST)

Vous voulez des excuses, très bien. je m'excuse de ne pas accepter des restrictions militantes dans wikipédia. Satifait? Nicnac25 berdeler 14 août 2006 à 10:23 (CEST)

Pour clarification, le vous du honte sur vous ne s'addressait pas à l'utilisateur Bradipus en particulier. Nicnac25 berdeler 14 août 2006 à 10:28 (CEST)

M'accuser de militantisme (anti-wallon) je suppose) est très amusant, surtout quand on considère Discuter:Problèmes communautaires en Belgique par exemple, où on voit relativement peu les fiers militants wallons (sauf pour lancer une petite phrase de type forum usenet, comme Nicnac sait si bien le faire), et où il a fallu que j'aille fouiller pour trouver les sources qui défendaient les wallons.

José Fontaine est un militant, mais un militant qui produit quelque chose. Toi tu ne produis rien, sauf un peu de vent de temps en temps. Bradipus Bla 14 août 2006 à 10:30 (CEST)

Je ne suis pas un militant wallon, je suis un wallon. Je ne participe plus à wikipédia et vous le savez très bien. La raison en est justement ce genre d'abus, ce non respect fondamental et permanent des soit disant principe fondateurs de wikipédia. Et l'usage que font les administrateur, comme ici, de leur pouvoir pour ne pas respecter ces principes fondateur. On trompe les gens sur la marchandise, et quand on se fait dénoncer on ne trouve rien d'autre à faire que d'accuser de tous les tords et de trainer les gens dans la boue.

Cette mentalité pue. Nicnac25 berdeler 14 août 2006 à 10:42 (CEST)

Je te met en demeure de montrer où j'ai utilisé mon pouvoir d'administrateur "pour ne pas respecter ces principes fondateur". Bradipus Bla 14 août 2006 à 12:42 (CEST)

et en particulier, que l'accord suivant soit respecté: pas d'utilisation du mot "état" ou de "état fédéré" pour la Wallonie. Bradipus Bla 13 août 2006 à 22:07 (CEST)

Faire respecter cet accord, c'est empecher l'application des principes fodnateurs de wikipédia sur la neutralité de point de vue. Nicnac25 berdeler 14 août 2006 à 12:47 (CEST)

Tu veux dire que tu ignores qu'en cas de désaccord entre contributeurs il faut discuter et parvenir à un consensus/compromis? Ca ne m'étonne plus que tu aies arrêté de contribuer. Bradipus Bla 14 août 2006 à 12:58 (CEST)

Je dis ce que je dis et ne vous demande pas d'imaginer des interprétations vaseuses à mes paroles. vous savez très bien que cet accord va à l'encontre des principes fondateurs et ne trouvez rien d'autre à faire que d'essayer de me mépriser plutot que de reconnaitre vos tords. Nicnac25 berdeler 14 août 2006 à 13:21 (CEST)

Pour ce qui est de sources pour remplir la poubelle que vous citez, http://www.crisp.be/fr/dernieresparutions/notice.asp?titre=La%20Belgique%20depuis%20la%20Seconde%20guerre%20mondiale . Dans toutes les bonnes bilibiothèques. http://www.crisp.be/vente/liste_publ.asp?categorie=1 si vous en voulez plus. Nicnac25 berdeler 14 août 2006 à 10:49 (CEST)

Fontaine est quasiment devenu le chef de file du mouvement républicain wallon, il est directeur de la revue républicaine et indépendantiste Toudi. Bien que je sois non indépendantiste et distant vis-à-vis de cette revue, c'est moi qui lui ait suggéré d'écrire dans WP plus souvent, car il participe activement au Mouvement du Manifeste pour la culture wallonne auquel je contribue également. Il est devenu rapidement démesuré dans ses attentes, et constatant le manque de tenue des autres utilisateurs, il est vite devenu aussi appliqué à défendre son point de vue personnel. Quant à Bradipus, je le trouve plutôt enclin à devenir inconstant comme administrateur tellement il est prudent et réservé avant d'intervenir. Fontaine est ouvertement militant, il le dit, ça se voit, c'est écrit, il a perdu la "conscience encyclopédique" et n'hésite pas à torchonner les discussions et même les articles, un exemple : Compétence exclusive où il parle en première personne et ne finit même pas sa phrase (juste avant "Notes"). De plus, il y avait dans cet article la notion de "fédéralisme wallon" que j'ai enlevé parce que cela n'existe pas officiellement, c'est un lexique militant qui n'a pas sa place dans un tel article, sauf à forcer le lecteur vers la confusion lexicale. Remarquez la manière assommante qu'il a de doper les titres de sa référence (Lagasse), lui donnant presque l'aura d'un constitutionaliste officiel dont la parole est la loi (à quoi ça sert de voter alors ?). Si cette discussion n'est pas concluante, il va réverter toutes les modifications, ce sera sans limite, il n'a rien à perdre. Il faut savoir qu'il discrédite la Monarchie belge sans arrêt, qu'il fait passer les Flamands pour une menace constante afin de susciter l'attitude séparatiste, qu'il établit le constat d'une population incapable de discerner les bons choix : il enlève par exemple le propos dans WP au sujet de l'affaire Dutroux (ligne 157), parce que cela ne cadre avec son schéma "population d'ignorants à éduquer". Etc. Bref, Fontaine n'hésitera plus à tartiner WP de son militantisme, il a fait le constat d'une incohérence dans l'édition de WP et du manque d'autorité ambiant. Rien ne l'arrêtera plus dorénavant. Je croyais qu'il aurait la décence de rester à sa place dans WP, c'est toute sa démesure que j'ai constatée. Je vois dorénavant une personne radicale marginalisée qui n'attend qu'une chose : percer et s'imposer dans un terrain à plus large audience et plutôt permissif sur ces questions spécialisées. Pour ma part, il n'a aucune excuse. Karl Louvet 14 août 2006 à 11:35 (CEST)

Je n'ai jamais dis le contraire, et n'approuve pas son militantisme.

Mais je refuse de le combattre pour le remplacer par un autre. Wikipédia est supposé avoir des principes fondateurs, et on ne les respecte jamais, ce qui me désole. Mais ce que je trouve totalement inadmissible, c'est que les soit-disant administrateurs utilisent leurs pouvoirs pour forcer à ne pas respecter ces principes fondateurs.

La conséquence de cela est que wikipédia n'est pas une encyclopédie neutre présentant les différentes points de vue de manière neutre mais bien une encyclopédie militante présentant le point de vue de la minorité de contributeurs votants et d'administrateurs. Cela dans quasiment tous les domaines, et c'est bien dommage. Nicnac25 berdeler 14 août 2006 à 12:44 (CEST)

Je te prie d'arrêter immédiatement de m'accuser d'avoir utilisé mes pouvoirs d'administrateur dans cette discussion. Bradipus Bla 14 août 2006 à 13:01 (CEST)

Je vous prierai chers monsieur de ne pas me prier de quoi que ce soit. Vous refusez de reconnaitre que cet accord n'a pas sa place ici, qu'il n'est pas applicable, vous ne trouvez rien d'autre à dire que d'essayer de m'insulter pour que je sorte de mes gonts, et bien non désolé, ça ne marche pas.

Arretez de tourner autour du pot et concentrez vous sur le problème. Qui n'est pas votre petite personne ni la mienne, mais ce genre de pratiques douteuses et déplorables. Oui, les votres, vos pratiques, s'attaquer au contributeur et ne pas parler du problème, ordonner le respet d'accords contraires aux règles de wikipédia. C'est ce que vous faites.

Alors je te prie d'arreter immédiatement de te prendre pour le centre du monde et d'arreter immédiatement de t'attaquer à ma modeste personne, et de commencer immédiatement à retirer cette contrainte absurde et innaceptable, et de réfléchir un peu. Nicnac25 berdeler 14 août 2006 à 13:21 (CEST)

Calmez-vous voyons, je vous explique pourquoi Bradipus est lié à cette histoire. De plus, la page est débloquée depuis quelques heures, n'avez-vous pas remarqué ? Bradipus est intervenu ici sur ma demande. En effet, il a attiré l'attention sur l'existence de problèmes de neutralité dans l'article Histoire de la Belgique, je l'ai donc invité à poursuivre sa démarche avec la page Wallonie, toujours évidemment en rapport avec le militantisme de José Fontaine. Bradipus est intervenu sur mon insistance. Il me semble que vous lui faites un procès d'intention inapproprié, en tout cas, vis-à-vis de cette page-ci (qu'il n'a pas bloqué, vérifiez). Enfin sachez que Fontaine a viré par deux fois le bandeau de désaccord que j'avais posé, je n'avais plus le choix, il fallait l'intervention d'un administrateur. KL. 14 août 2006 à 13:38 (CEST)

Et bien soit, j'aurai tiré sur le messagé. Si l'accord en question n'est pas le fait du dis administrateur, je m'excuse pour l'avoir accusé d'en être l'auteur.

Cela ne change en rien le fait qu'il n'est absolument pas normal qu'un administrateur annonce un tel accord indiquant par là qu'il fera en sorte que cet accord soit respecté alors qu'il devrait justment faire en sorte que le NPOV soit respecté.

Le fait que la Wallonie soit un État ou un État fédéré est certe sujet à débat, mais c'est un point de vue défendu par certain, avec des sources. De quel droit devrait on interdire la présentation d'un tel point de vue de manière neutre dans wikipédia ? Nicnac25 berdeler 14 août 2006 à 13:51 (CEST)

Le droit constitutionnel. KL. 14 août 2006 à 14:32 (CEST)

Nous ne sommes pas dans une encyclopédie juridique.

Ce point de vue est défendu et présenté par certains, et selon les règles de wikipédia, et pas celles du droit constitutionnel, il n'y a pas de raison de priver le lecteur de cette information présentée de manière neutre.

De plus je doute que le droit constitutionnel belge s'applique à la wikipédia française (non pas francophone). Nicnac25 berdeler 14 août 2006 à 14:40 (CEST)

Nicnac25, ceci est la page de discussion d'un article encyclopédique. Merci d'aller sur usenet pour pouvoir continuer à gesticuler. Les prochaines interventions de type usenet seront effacées. Bradipus Bla 14 août 2006 à 13:43 (CEST)

Bradipus je vous suggère d'aller y faire un tour sur usenet, vu que vous semblez l'apprécier tant. Moi je n'y suis jamais allez, et n'y ait probablement rien à y faire. Alors vos menaces, je vous suggère également de les garder pour vous. Ce n'est pas moi qui insulte, menace, invective. Je soulève un problème que vous refusez de voir. Et vous en êtes au menaces, franchement, le problème ne peut venir que de moi, c'est sûr, il n'y a pas d'autre explication possible... Nicnac25 berdeler 14 août 2006 à 13:51 (CEST)

Voyez peut-être pour l'ajonction d'un bandeau de neutralité ? Un remède provisoire pouvant satisfaire les contributeurs opposés, prévenir le lecteur, et pousser vers la neutralité. --PhB 14 août 2006 à 13:12 (CEST)

[modifier] trois et six !!!

est une des trois Régions et une des six entités fédérées de la Belgique fédérale

Pour moi, si je suis lecteur étranger, 3 régions et 6 entités fédérées, cela fait 3 régions + 6 entités fédérées.

Que je sache les 3 régions font partie des six entités.

Je pense qu'il faut être plus clair, mais je n'ose plus faire de proposition.

--Aremacle 14 août 2006 à 16:37 (CEST)

Je propose de supprimer les chiffres : est une Région (entité fédérée) de la Belgique fédérale

Après tout, le nombre des Régions est précisé dans l'article Régions de Belgique vers lequel pointe le mot Région ci-dessus.

Stephane.dohet 14 août 2006 à 16:58 (CEST)

Elle est très bien comme elle est cette intro. C'est vous qui n'êtes pas clair avec la Belgique constitutionnelle. KL 14 août 2006 à 19:18 (CEST)

C'est moi qui suis l'auteur de cette phrase. Je pensais concentrer dans une phrase l'information selon laquelle il y a trois régions, mais six entités fédérées en Belgique (les trois régions plus les trois communautés). Je n'ai cependant pas prévu qu'un lecteur non averti puisse mélanger les deux à ce point là et je me demande si c'est même possible. J'ai légèrement amendé de façon à ce que, je pense, la confusion soit impossible: "est une des trois Régions (et donc une des six entités fédérées) de la Belgique fédérale". Bradipus Bla 14 août 2006 à 19:42 (CEST)

Excusez-moi, mais en français "3 et 6" cela fait neuf, non. En plus, c'était réellement ambigu, ne pouvez-vous reconnaître vos erreurs tout simplement sans tourner le contradicteur en dérision. Vous vous êtes même permis de tutoyer l'un de ceux-ci alors qu'il vous vouvoyait. Vouliez-vous marquer une espèce de supériorité. Je vous trouve bien désagréable dès qu'on n'est pas d'accord avec vous. Je ne resterai pas longtemps sur Wikipedia ça c'est sûr.--Aremacle 14 août 2006 à 20:36 (CEST)

[modifier] Etat flamand

Flanders Online Sujets

   * Socioculturel
   * Economie
   * La langue
   * La Flandre un état
   * Bruxelles

La Flandre, état de la Belgique fédérale

http://www.flandersonline.org/fr/flanders/4/49

Pour toute clarté, la Flandre moderne représente une partie exceptionnellement riche du patrimoine historique de l'Europe occidentale et a gagné sa place sur la carte mondiale du vingt et unième siècle et au sein de l'Union Européenne comme grand état du royaume fédéral de Belgique. http://www.flandersonline.org/fr/flanders/1/4

Si la Flandre est un Etat, la Wallonie aussi.

--Aremacle 14 août 2006 à 18:00 (CEST)

La Flandre n'est pas un état. WP est une encyclopédie, les sites militants n'ont pas encore le pouvoir de donner à la réalité la forme qu'ils souhaitent. Bradipus Bla 14 août 2006 à 19:14 (CEST)

Le fait que la Flandre et la Wallonie soient des États est un point de vue. ça n'est pas la vérité ni la réalité, c'est une vérité et une réalité, c'est un point de vue exprimé par un certain nombre de gens. Si les principes fondateurs de wikipédia étaient respectés, c'est de cette manière que cela devrait être présenté. Dire que la Flandre ou la Wallonie n'est pas un État est aussi faux que de dire que c'est un État.

C'est ce que je voulais démontrer, si tant au nord qu'au sud on parle d'Etat !!! Mais je pense la discussion est vaine. --Aremacle 14 août 2006 à 20:53 (CEST)

L'histoire du pot de terre et du pot de fer est faite pour se répéter.

[modifier] La police

Vous parlez toujours de la police, il y a la police fédérale et la police locale, le chef de celle-ci est le Bourgmestre.

Celui-ci est élu par les citoyens de la commune, même s'il est nommé par le Roi.

Les zones de police sont gérées par plusieurs communes.

--Aremacle 14 août 2006 à 19:55 (CEST)

Et? Entendez vous démontrer que les communes belges sont des états fédérés? ;-D Bradipus Bla 14 août 2006 à 20:00 (CEST)

Les communes sont dans une Province et les Provinces sont dans une Région.

Mais je croyais que vous le saviez vu votre grande connaissance de l'Etat.

--Aremacle 14 août 2006 à 20:17 (CEST)

Le mode d'élection du mayeur est une compétence régionale.

Tout à fait d'accord, merci de le préciser, c'est en effet très important.--Aremacle 14 août 2006 à 20:59 (CEST)

Pour les inattentifs: c'est la page de discussion d'un artcile encyclopédique ici, pas usenet. Bradipus Bla 14 août 2006 à 21:05 (CEST)

[modifier] Caractéristiques d'un Etat

L'idée de l'Etat moderne remonte à Machiavel, Bodin et ensuite Hobbes. Je cite ci-dessous le Pr Mario Telo dans son livre l'Etat et l'Europe :

Elle s'est précisée sous forme d'un projet d'Etat territorial unitaire, institutionnel et centralisé :

1. centralisé, tant à travers le monopole de la force militaire et policière, à l'encontre des pouvoirs féodaux ou privés, quà travers l'organisation d'une taxation fiscale légitime;

2. institutionnalisé et impersonnel, au sein d'une différenciation beaucoup plus claire entre l'autorité et le titulaire de celle-ci, à l'encontre de la conception patrimoniale du pouvoir qui identifiait une personne au pouvoir qu'elle exerçait;

3. territorial et unitaire, car, à la différence du Moyen Age, la souveraineté s'exerce dans un cadre géographique délimité par des fontières stables.

Vu l'évolution d'Etat unitaire vers Etat fédéral, pourrait-on dire que :

le centralisé reste de la compétence de l'Etat fédéral, bien qu'il y ait une police fédérale et une police locale, l'institutionnel appartient aux deux Etats, l'Etat fédéral et l'Etat fédéré, le territorial appartient à l'Etat fédéré en premier.

--Aremacle 14 août 2006 à 20:13 (CEST)

La Belgique est un peu trop compliquée pour se limiter à cela. En effet dans les entités fédérées, il y a les Communautés et les Régions, elles ont toutes des territoires, qui parfois se chevauchent. Et comme il y a eu, il y a et il y aura encore des transferts de compétences entre Communautés et Régions (dans tous les sens dailler), c'est un peu difficle de simplifier à ce point.

C'est aussi ce que je voulais démontrer, l'idée d'Etat présentée par Bradipus correspond à l'idée de l'Etat aux XVIe et XVIIe siècles (il y a "et" donc je mets "s", vous me suivez). Depuis lors ... --Aremacle 14 août 2006 à 21:00 (CEST)

Un état, c'est relativement simple: voir l'article état. Est ce que je peux savoir quel est le but de cette logghorée en partie non signée. Non, parce que pour les inattentifs, je signale que c'est la page de discussion d'un artcile ici, pas usenet. Bradipus Bla 14 août 2006 à 21:04 (CEST)

[modifier] Dernier appel

Le Portail Bruxelles vient d'être créé ce week-end, déjà quatre contributeurs se sont manifestés pour soutenir le projet. Il se présente bien, étoffé et bruxellois sans aucun doute. Je leur souhaite bonne chance, c'est important que les Bruxellois soient fiers de leur Région, cela leur donnera confiance quand la Wallonie retrouvera ses marques elle aussi. C'est le même dynamisme qui nous motive... enfin c'est ce que je pense. C'est vrai que le portail Wallonie est devenu une sorte de "terrain vague" au sein de WP, ce projet n'intéresse personne. Chacun à sa ville, à sa vision, à sa popote locale, le règne du sous-régionalisme triomphe magistralement avec ces "fêtes" de Wallonie qui ne renvoient à aucune unité wallonne, avec ce portail Wallonie qui n'intéresse personne. Vous soutenez ici le concept d'État alors que la mentalité wallonne relève du Moyen Age quand chacun était à son comté, à sa bourgade, à sa ducasse. À votre avis, où est le défi de l'unité wallonne ? Dans le fait de bafouer les règles WP pour asséner l'idée d'état aux lecteurs ? Ou bien est-ce plutôt dans la mise en place d'un véritable projet encyclopédique wallon digne de ce nom, en accord avec les règles de WP ? Pour ma part, je me retire, considérez cela comme un dernier appel. Karl Louvet 15 août 2006 à 11:07 (CEST)

Il y a beaucoup de vrai la dedans. Je vous comprends et je dois admettre que je suis partit dans la même direction, en ne m'intéressant qu'au Portail Liège, qui a une avance certaine, meme si le nombre de contributeurs reste faible. Bonne chance au nouveau portail. Jrenier 15 août 2006 à 13:12 (CEST)

déterminer un titre sur quoi? Wallonie et Région Wallone, c'est pas la même chose sauf si vous traduisez "Wallonie" comme Région Wallone... il y a là un vrai problème? Non... <---posté par Aphex AFX twin

Je ne sais pas. De quoi parlez vous? Qui êtes vous? Pourquoi ne signez vous pas vos messages? Bradipus Bla 21 août 2006 à 21:22 (CEST)

déterminer un titre sur quoi? Définir quoi? Wallonie et Région Wallone, c'est pas la même chose sauf si vous traduisez "Wallonie" comme Région Wallone... il y a là un vrai problème? Non... tout simplement! je ne vois pas en gros pourquoi tant d'attachement et de confrontation... est-ce qu'il y a une culture "Wallonie"? ;-D on dit plutôt culture wallonne... bref moi je ferai deux articles pour ne pas donner confusion et faire la différence... à mon avis le "Wallonie", il faudra attendre longtemps pour faire cet article... ;-D bonne chance! aphex_AFX_twin 21 août 2006 à 21:28 (CEST)

gtai en train d'écrire et j'ai "sauvegarder par erreur!!! rhôôôô!! ;-D

Je viens de voir que c'est les comiques du Bistro qui t'envoient ici. :-o Bradipus Bla 21 août 2006 à 21:38 (CEST)

Portail Wallonie

Personnellement, je ne suis pas pessimiste, simplement parce que c'est quand même plus facile de créer des pages sur Liège ou sur Bruxelles (ou Charleroi etc.) qui sont des villes: or l'identité des villes (en tant que telle), ne se discute pas. C'est la raison pour laquelle les sociologues de Belge toujours édité par la Fondation Roi Baudouin n'enquêtent pas sur le sentiment bruxellois d'appartenance (voyez Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie, mais bien sur la Flandre et la Wallonie. Ces deux derniers mois ont été des mois de difficiles discussions sur Wallonie. Il me semble que la situation est aujourd'hui plus claire. Et je trouve que cette situation plus claire permettrait d'avancer.

Utilisateur: José Fontaine 24/8/6 23h.

[modifier] On ne touche pas au nom de la page !

Il est demandé de ne pas renommer cette page en page d'homonymie car il n'y a pas d'homonymes possible : Wallonie = Région wallonne, et qu'il est de coutume sur Wikipédia de faire un redirect depuis le nom officiel vers le nom courant d'un pays (ex. République française => France).

On a eu assez de problèmes comme ça. Stephane.dohet 5 septembre 2006 à 20:15 (CEST)

Et au nom de quoi virez vous des pages d'homonymie ?

Pour rappel, ainsi que mis sur la page elle-même, le nom officiel est Région wallonne, et Wallonie renvoit à plusieurs acceptions.

Bon ben on n'en reparle demain. On reste dans l'entretien du flou et le simplisme permanent plutôt que dans l'explicitation, ce qui devrait être le propre d'une encyclopédie. Vous décréter que Wallonie = Région wallone, ce qui est faux, et il est intellectuellement malhonête de pêcher par des simplifications inexactes. Témoignent de cette diversité que vous avez décidez de nier au nom d'un nationalisme béat et aveugle les nombreuses interventions qui émaillent la présente page et votre page de discussion.

Pour rappel donc, le terme Wallonie englobe plusieurs acceptions :

• appellation promotionnelle et touristique de la Région wallonne en Belgique ;
• partie de la Belgique dont le territoire était traditionnellement occupé par des populations de parler roman. Ce territoire comprend notamment une partie importante de celui de la Région wallonne, à l’exception notamment du territoire de la Communauté germanophone de Belgique et de la région d’Arlon ;
• territoire où était traditionnellement parlée la langue wallonne. Ce territoire comprend notamment une partie importante de celui de la Région wallonne, à l’exception du Hainaut occidental (Piccard), d’une partie de la province de Liège (Bas-Allemand) et des régions d’Arlon (Mosellan) et de la Lorraine belge (Lorrain) dans la province de Luxembourg. Ce territoire comprend par ailleurs quelques village du Grand Duché de Luxembourg et de France (« Botte de Givet »)

Voir aussi wallon

Je ne vire rien, je réverte votre dernière invention qui voudrait que le nom WALLONIE aie plusieurs sens, ce qui reste à prouver.

Je suis désolé si vous êtes incapable de comprendre quelque chose d'aussi simple que l'équation Wallonie=Région wallonne, et que la forme courte l'emporte sur la forme longue, comme pour les noms de pays du monde. Je pense qu'avant de supprimer des pages que vous ne comprenez pas, vous devriez les lire un peu, et vous instruire sur votre région. Pardon d'être aussi direct, mais votre façon de nier la Wallonie m'insupporte, et je trouve que vous en faites trop.

Pour en venir à vos pseudos homonymes de Wallonie, ce terme n'a JAMAIS désigné la région de langue wallonne uniquement. Renseignez-vous avant d'écrire n'importe quoi.

Stephane.dohet 5 septembre 2006 à 22:06 (CEST)

Il est une vérité historique, reconnue y compris par vous, que le terme "Wallonie" date du XIXe siècle. Celui-ci a été forgé à partir du terme plus ancien de "wallon", et signifiait donc à l'époque "pays de ceux qui parlent le wallon" ou "pays des Wallons". La Région wallonne a été créée en 1980, et le terme "wallon" désigne notamment de nos jours "ceux qui habitent la Région wallonne". Toujours est-il que ces deux espacent ne coincident pas, notamment en ce qui concerne le territoire relevant de la Communauté germanophone de Belgique. Il est donc faux d'affirmer sans nuance que Wallonie = Région wallonne, et c'est une faute sur une encyclopéide qui se respecte de ne pas mentionner ces nuances, qui permettraient notamment aux personnes qui ne connaissent pas la Belgique de mieux comprendre les querelles qui habitent ses pages en Wikipedia.

Bien à vous. Bel Adone 6 septembre 2006 à 13:56 (CEST)

Je ne vois pas en quoi la Communauté germanophone empêche l'égalité des termes Wallonie = Région wallonne. L'existence et le fonctionnement de la CGdB sont bien expliqués sur WP. N'importe qui comprend aisément qu'il s'agit d'une sorte d'État autonome au sein de la Région wallonne. Et si la CGdB fait partie de la Région wallonne, l'adjectif wallon se rapporte aussi à cette communauté, quoi qu'en dise ses habitants.

Je ne vois donc pas comment 2% de la population wallonne empêche l'utilisation du terme Wallonie comme forme courte pour Région wallonne.

Ou alors comptez-vous inverser la redirection des pages suivantes :

République hellénique, République française, République tunisienne... car après tout c'est leur nom officiel, et on devrait même rediriger Belgique vers Royaume de Belgique, non ? Stephane.dohet 6 septembre 2006 à 18:55 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi cette discution nuisible à la wallonie s'éternise. Si on prend un exemple  : la France et republique française. Il existe des pages distincte pour ses deux notions qui ne redirige aucune, l'une vers l'autre. La république française étant une partie de l'histoire de France tout comme la région wallone n'est qu'une partie de l'histoire de Wallonie. Distinguer Wallonie et région wallonne grandi la Wallonie. Dire que Wallonie = région wallone au contraire limite celle-ci à une décision politique et administrative de 1980 voulue uniquement de l'extérieur. Ceux qui s'obstine dans cette thèse donne raison a ceux qui dise qu'il n'y a rien de wallon avant 1980 ! --Dhenrotte 7 septembre 2006 à 13:46 (CEST)

[modifier] oufti !

Sérieusement, je suis sidéré de voir depuis combien de temps ce débat dure.

Dans le temps, il y a une différence entre la Région wallonne et la Wallonie. La première existe depuis 1980; le seconde depuis le XIX^e siècle.
Dans l'espace également, il y a une différence, vu la non appartenance de la communauté germanophone à la Wallonie mais bien à la région wallonne. La Wallonie serait d'ailleurs plus une entité culturelle que politique, ce qu'est la région wallonne.
Je ne sais pas si ces légères différences justifient le fait de faire 2 articles mais en tout cas, il serait intéressant pour un lecteur d'être mis au courant du problème dans un paragraphe ad hoc et de ne pas faire l'amalgame pur et dur entre les 2 en début d'article. Ceedjee ^contact 7 septembre 2006 à 21:48 (CEST)

[modifier] oufti (2)

Effectivement, on peut donner cette nuance mais pas faire plusieurs articles sur un mot qui signifie la même chose à un fifrelin près. Hier le Président Di Rupo parle des Wallons germanophones. Cela ne clôt pas le débat définitivement, mais il serait intéressant de sortir par le biais de cette déclaration qui a valeur pertinente - mais aussi le bon sens et la logique non de Dieu ! - d'une discussion qui devient de + en + une discussion sur le sexe des anges et dont je commence à penser qu'elle vise à nuire à une vraie connaissance encyclopédique de la Wallonie/Région wallonne. Une page sans cesse considérée comme suspecte pour des motifs aussi futiles, ce n'est pas très fair-play ni WP. Distinguer la Wallonie touristique de la Wallonie politique puis de la Wallonie culturelle, footbalistique, agricole, industrielle, linguistique, tennistique, tertiaire, quaternaire et que sais-je encore? Cela va amener à clarifier ce qu'est la Wallonie? Quelle est l'autre région, l'autre pays, l'autre entité traitée comme cela? Zut à la fin.

Que l'on présente la Wallonie comme une Région de Belgique, OK, mais Wallonie et région wallonne, c'est à 99,99% la même chose.

En plus si la Communauté germanophone n'appartient pas à la Wallonie, son importance est réduite - en tout respect de ce qu'elle est - et l'espace sur lequel elle se situe est la Région wallonne comme le reste des territoires wallons. Et Wallon n'est pas un terme ethnique mais citoyen. Il n'oblige personne à autre chose que respecter le droit wallon, de + en + singularisé.

Utilisateur: José Fontaine rentrant parfois tard à la maison...

[modifier] "godverdomme!"

Cet article a une valeur encyclopédique quasiment nulle. Comme presque tout le portail "wallonie" et les articles ayant de près ou de très très loin rapport avec cette pseudo-nation qu'est la région wallonne, Il a été écrit entièrement par un lobby wallinguant (indépendantiste, républicain, jacobin) dont TOUDI (www.toudi.org) est le meilleur représentant. L'hypocrisie et la partisanerie suintent de toutes parts : il y a un peu plus d'un mois, tout le monde était d'accord pour faire deux articles. Aujourd'hui tout est "oublié".

Le contenu de cet article n'a rien d'encyclopédique : c'est de la propagande politique ni plus ni moins. Avec toutes les dérives spécifiques au genre : vision téléologique de l'histoire, défformation du propos d'autrui, irrespect par rapport au points de vue d'autrui (on a beaucoup dit que mon point de vue était pris en compte : rien n'est moins vrai...), des projets politiques qui deviennent des vérités absolues voire dogmatiques (manifestes wallons et autres "brols"), etc.

Si les responsables de wikipédia en français avaient une once de courage et un tant soit peu de jugeotte, il y a longtemps que des mesures auraient été prises. Mais comme on a affaire à des génies dont la solution la plus évidente à tout problème est de bannir les principaux intervenants (même quand une partie a une "horde de coreligionnaires propagandistes" à disposition), je pense que l'on ne peut que tomber d'accord avec les raisons du départ de Kim van der Linde.

Débrouillez-vous avec cette page comme bon vous semblent. Tant que cette article est considéré comme partial, ça me va. J'invite les gens à lire les pages suivantes pour se rendre compte de l'ampleur du problème : la page sur la controverse sur la neutralité et la demande d'arbitrage que j'avais formulée. Il y a énormément de boulot à faire, tellement que je proposerai de tout effacer et d'interdire tout édition sous ip lors de la réécriture complète de cet article. Pour éviter tout problème et pallier à l'ignorance des français qui "dominent" ce WP, il serait peut-être alors bon de demander l'arbitrage d'un politologue et/ou d'un constitutionnaliste belge dont la neutralité serait reconnue.

Utilisateur:Auseklis qui n'a pas fini de dénoncer les magouilles partisanes...

[modifier] Où sont les magouilles partisanes ?

Je trouve que c'est l'utilisateur précédent qui ne respecte aucunement les critères de neutralité lorsqu'il parle de magouilles partisanes. Je ne lui reproche pas de se sentir belge, royaliste et catholique, mais qu'il ne reproche pas à d'autres personnes de se sentir autrement que lui. Je suis un scientifique qui a toujours détesté la politique sous toutes ses formes ce qui n'est manifestement pas le cas de Utilisateur:Auseklis. Je suis de nationalité luxembourgeoise, mais ma famille maternelle était wallonne. Je ne suis pas belge et ne le serai jamais, bien que j'habite Liège depuis 46 ans et que la plupart des membres de ma famille possèdent un passeport belge. Je me sens moi-même entièrement wallon et je regrette personnellement très fort que la Wallonie doive trainer derrière elle le boulet bruxellois. Après tout, on doit admettre en toute objectivité que Bruxelles est historiquement une ville flamande, et je ne vois pas la moindre objection à ce qu'elle le redevienne le plus vite possible. Or, sans le boulet de Bruxelles, on pourrait parler de Région-Communauté wallonne et de nation wallonne, au même titre qu'on parle de Région-Communauté flamande et de nation flamande. Dans le sud de la Belgique, nous appartenons peut-être — aux dires de Utilisateur:Auseklis — à une pseudo-nation, mais nous sommes fiers d'être Wallons et de le rester. Mais tout cela nous éloigne sans doute des objectifs de Wikipédia ... or, la seule manière d'assurer une certaine objectivité, c'est de garantir que tous les points de vue soient présentés, mais non de supprimer des articles, excellents au demeurant. Ainsi, le lecteur pourra lui-même se forger une opinion. Carlo Denis, le 15 septembre 2006 à 19:48 heure de Wallonie.

[modifier] Explications

Je n'ai jamais pris part à l'écriture de cet article parce que je ne me suis jamais senti wallon et ne me considère pas comme tel. Car oui, je suis moi-même un scientifique (politologue) et je sais faire la part des choses entre mes opinions et la réalité. Je pense que vous n'avez strictement rien compris à la neutralité de point de vue de WP : c'est l'article et non ses auteurs qui doit respecter la neutralité de point de vue. N'ayant jamais participé à l'article, je vois mal comment je pourrai porter atteinte à la neutralité. Contrairement à certains, je n'ai jamais modifié l'article dans le but de le conformer à mes désirs plutôt qu'à la réalité. Contrairement à certains, je n'ai jamais demandé sur le site d'un lobby identitaire d'entamer une guerre d'édition afin que les objectifs avoués de ce lobby deviennent réalité. C'est là que se trouvent les magouilles partisanes. Il y a des gens qui sont tellement dans leur trip identitaire qu'ils sont désormais incapables de penser qu'il existe des gens qui ont une autre opinion que la leur et qui justifie cette intolérance par une quelconque scientificité : "Dans le sud de la Belgique, nous somme fiers d'être wallons et de le rester". Et s'il existe quelqu'un qui pense qu'il n'est pas wallon dans ce sud de la Belgique, qu'est-ce que vous faites? Vous le déportez ou bien vous le fusillez? J'exagère bien sur : il suffit juste de le noyer sous la propagande de la minorité bruyante. C'est ainsi que l'on forge les opinions... Je voudrais aussi faire remarquer que je ne suis pas le seul à trouver que cet article n'a aucune valeur encyclopédique tellement il est partisan. Dommage pour ceux qui pensent que lyncher un bouc et le balancer dans le désert va arranger tous les problèmes. Utilisateur:Auseklis 16 septembre 2006 à 05:55 (CEST)

[modifier] Wallonie, un article où je ne vois pas la moindre trace de non-neutralité

Cher Donat,
Tout d'abord, il y a scientifique et scientifique. Je ne puis empêcher un politologue de s'appeler un scientifique comme je ne puis empêcher un charlatan de s'appeler un scientifique. Ce que je sais, c'est que s'il y avait moins de politologues dans le monde, le monde ne se porterait pas plus mal. Mais, selon l'adage qu' il faut de tout pour faire un monde, je ne tiens pas à polémiquer sur le sujet.
En ce qui concerne la neutralité de point de vue de WP, je pense au contraire que j'ai bien compris, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai pris part à cette discussion : en effet, l'article Wallonie est un bon article qui fournit des informations exactes, vérifiables. S'il y a des points à améliorer, à ajouter ou à mettre à jour, tout le monde peut contribuer à Wikipedia — c'est le but-même de cette encyclopédie. Comme je comprends cette discussion, ce qui est en cause ici n'est pas vraiment le contenu de l'article, qui est tout à fait objectif (je préfère le terme objectif pour une encyclopédie plutôt que le terme neutre, qui ne veut pas dire grand-chose), mais bien l'existence-même du terme Wallonie d'une part, et la personnalité de certains auteurs de l'article, d'autre part. Ou alors, cite-moi une seule information dans l'article qui soit inexacte ou seulement tendancieuse. Il est certain que des contributeurs de l'article Wallonie ont exprimé par le passé des opinions politiques différentes des tiennes (mais tout aussi respectables dans une démocratie). Il est aussi un fait, ou alors prouve le contraire, que leurs opinions n'apparaissent pas dans le texte qui, je le répète, ne donne que des informations exactes et vérifiables, que tout lecteur de Wikipédia s'intéressant à l'histoire ou à la géographie saura apprécier à leur juste valeur. Je conclus donc logiquement que ce ne sont pas les auteurs de l'article Wallonie, mais des politologues comme toi qui mettent de la politique là où il n'y que de l'information objective, qui mènent des guerres partisanes, et qui font perdre du temps à ceux qui ne demandent pas mieux que d'enrichir la Wikipédia en langue française.
J'ai déjà signalé que j'étais Luxembourgeois de naissance et de coeur et Wallon et Liégeois dans l'âme. Dans mon pays d'origine vivent environ 40% d'étrangers, et en Wallonie le nombre d'étrangers (dont moi-même) est fort élevé aussi. Pourtant, aucun démocrate n'a jamais parlé de déporter ou de fusiller ceux qui pensent qu'ils ne sont pas comme les autres. Alors, je considère tes remarques comme particulièrement stupides et me demande si tu n'as pas des affinités avec l'extrême droite, qui tient le même genre de langage. D'autre part, je constate que tu insultes tes concitoyens en suggérant que la propagande d'une minorité bruyante forge leurs opinions : j'estime au contraire que la grande majorité des Wallons est capable d'avoir ses propres opinions, quelles qu'elles soient. Par contre, je serais intéressé de savoir quel lobby a forgé tes propres opinions. Mais foin de polémique ! Soyons tolérants vis-à-vis des opinions d'autrui même si elles vont à l'encontre de nos propres opinions. N'attaquons pas des articles objectivement inattaquables sous prétexte que ceux qui les ont rédigés ne partagent pas nos propres opinions politiques.
Sans rancune,
Carlo, le 16 septembre 2006 à 13:47 (Heure de Liège).

[modifier] Sans rancune?

1) je suis licencié en sciences politiques --> résumé de la réponse = "ta formation c'est de la merde, de la charlatanerie et si ça pouvait disparaitre, ca serait pas plus mal". Sans commentaire.
2) vous déformez mes propos et m'insultez de nazillon parce que j'ai fait une boutade sur le non-sens suivant : "Chacun a son opinion"+"En wallonie, on est fier d'être wallon". N'a-t-on donc pas le choix de ne pas être fier d'être wallon ou tout simplement de ne pas se considérer comme wallon? Votre reductio ad hitlerum vous permet d'engranger un point godwin.
3) je me demande donc ce qui vous dérange? Que je me définisse comme belge, que je n'ai pas fait d'études d'ingénieur ou en "sciences dites exactes", que je sois catholique, que je ne me sente pas wallon, ou tout simplement que j'ai une opinion différente? Veuillez cesser ces pitoyables attaques personnelles sous couvert de blabla consensuel.
4) je ne suis pas wallon, je vis dans l'entité fédérée que l'on appelle "région wallonne". je suis un tournaisien, c'est-à-dire un flamand de langue romane. Je demande simplement, comme beaucoup d'autres, que l'on sépare l'article "région wallonne" de l'article "wallonie". C'était d'ailleurs prévu dans l'accord convenu entre les rédacteurs de cette page et moi-même. Je vous remercie pour l'invitation à participer à la rédaction de l'article, le fait que cela ne bouge pas depuis plus d'un mois malgré les promesses commencait sérieusement à démanger mon clavier. Je ne vais pas tarder à commencer à ouvrer.
5) aucun article dans wikipédia n'est "objectivement innattaquable". D'abord, parce que wikipédia est basé sur la rencontre des subjectivités, des opinions. Je vous invite d'ailleurs à relire les règles sur la neutralité (si vous les avez déjà lues). Ensuite, c'est méthodologiquement incorrect de croire que qu'un article pourrait être objectif alors que le ou les auteurs sont les sujet de l'article (vous êtes wallons) : c'est tout aussi logique que d'essayer de sauter par dessus son ombre (c'est une boutade, je ne suis pas nazi!).
6) La minorité bruyante c'est celle qui dit à ceux qui ne se sentent pas wallon que "tout le monde en wallonie est fier d'être wallon".
7) Je ne pense pas m'être permis de vous tutoyer.
Auseklis 16 septembre 2006 à 16:32 (CEST)

[modifier] Oui, sans rancune !

1) J'avais deviné que tu es licencié en sciences politiques, et qu'en outre tu possèdes encore les grands emportements de la jeunesse. Je n'ai pas dit que ta formation est de la merde, mais j'ai dit, de manière détournée, que personnellement je ne considère pas la politologie comme une science, mais tout au plus comme un art.
2) Je ne t'ai pas traité de nazi. Je me suis juste posé la question si tu as des affinités avec l'extrême droite, sur base de mots comme déporter, fusiller, lyncher. Ces mots ne font d'ordinaire pas partie du vocabulaire des démocrates. En outre, comme je suis un scientifique, les mots ont un sens précis pour moi, et extrême-droite n'est pas synonyme de nazisme.
3) Ne te trouves-tu pas un peu imbu de toi-même en pensant que toi ou tes opinions puissent me déranger ?
4) Ce n'est que les avocats ou les politiciens qui peuvent perdre autant de temps à ergoter sur les concepts Région wallonne et Wallonie. Je suis certain que la plupart des lecteurs de la Wikipédia n'ont que faire de ces subtilités jésuitiques, mais aimeraient trouver une description aussi objective que possible de la géographie, de l'histoire, de la culture, de la politique, ... de la Wallonie. Je ne vois pas, sauf à faire des procès d'intention, quel point ne serait pas décrit objectivement dans l'article Wallonie. Pour toi, région wallonne n'est pas la même chose que Wallonie, pour d'autres (et je suis sincèrement convaincu qu'il s'agit de la grande majorité des Wallons) c'est la même chose. En ce qui me concerne, je n'y vois que des subtilités de politicailleurs. Je n'ai rien contre le fait qu'il existe deux articles séparés, l'un intitulé Région wallonne, l'autre Wallonie. Mais de grâce, pour les multimillions de lecteurs francophones qui ne se retrouvent pas dans les arcanes de la politique belge, mettons une homonymie.
5) Objectivement inattaquable signifie simplement que lorsqu'on essaie de se débarrasser au mieux de ses partis pris subjectifs et qu'on lit l'article Wallonie à tête reposée, on constate que les informations qu'on y trouve sont exactes et intéressantes, même si ça et là des améliorations sont bien évidemment possibles et souhaitables. Toute personne munie d'un minimum de tolérance devrait être capable de s'abstraire de sa propre subjectivité pour émettre un avis objectif. En ce qui concerne la neutralité, c'est un concept difficile à mettre en œuvre sauf si on l'assimile à objectivité. Mais là, on est à nouveau dans un cas de figure verbale comme celui qui existe pour Wallonie et Région wallonne.
6) Je sais qu'il y a eu de longues discussions lorsqu'il s'agissait de choisir un hymne pour la Wallonie, et que tout le monde n'était pas d'accord avec Nous sommes fiers de notre petite patrie ... nous sommes fiers d'être Wallons, mais comme en Wallonie nous sommes pour la plupart des démocrates, la majorité a finalement eu gain de cause. Alors, je ne sais pas si la majorité est bruyante, mais il ne s'agit certainement pas d'une minorité !
7) Tu fais évidemment comme tu l'entends, mais — c'est peut-être un souvenir de mai 68 — sur Wikipédia presque tout le monde se tutoie. En ce qui me concerne, malgré notre discussion un peu animée (disons) et le fait que j'ai trois fois ton âge, je préférerais que tu me tutoies. C'est plus sympa et malgré nos opinions (non politiques car je n'ai pas d'opinion politique bien enracinée) divergentes, je suis sûr qu'on arriverait à nous entendre sur beaucoup de points, avec de la bonne volonté bien sûr.
Alors, encore une fois, sans rancune ... Carlo, le 17 septembre 2006 à 04:10 (Heure de Liège).

[modifier] Wallonie, synonyme de région wallonne uniquement?

Je m'étonne d'entendre à la fois que les mots ont un sens précis pour ensuite me faire reprocher des "subtilités jésuitiques". Pour moi, si "Wallonie" est un synonyme de "région wallonne", ce mot revêt une signification plus grande : celle d'une nation ou d'un pays. Cette dernière signification n'étant pas reconnue d'un point de vue institutionnel et étant contraire à l'esprit de la constitution (la grondwet/loi fondamentale, source de tout le droit dans notre démocratie), il me semble qu'il est nécessaire voire obligatoire de séparer les articles et de faire une page d'homonymie.Auseklis 17 septembre 2006 à 12:18 (CEST)

[modifier] Que veux-tu dire Donat?

Qu'en instituant la Région wallonne les Constituants belges ont voulu radicalement la distinguer de la Wallonie de telle façon que région wallonne devienne un terme parfaitement étranger à Wallonie?

Franchement je doute qu'une telle opinion soit défendable.

Il est vrai qu'en rapprochant les deux on évolue peut-être vers l'idée d'une nation wallonne, cela je veux bien le reconnaître. mais évoluer vers... n'est pas encore affirmer. Dès lors, si rien n'est affirmé dans ce sens, mais simplement cette évolution, cette quasi-identité (etc.), que peut-on reprocher à ceux qui ne disent même pas cela, mais le permettront - peut-être, rien n'est sûr!!! - et expriment seulement qu'il y a synonymie entre Wallonie et région wallonne et non pas homonymie, l'homonymie étant un même mot désignant deux réalités radicalement différentes.

José Fontaine 19 septembre 2006 à 01:42 (CEST)

[modifier] Une erreur sur le terme Wallonie

Je pense qu'il y a une erreur sur le terme Wallonie. Ce terme n'a JAMAIS désigné l'endroit où l'on parle wallon au sens strict mais toute la partie romane de la Belgique. En ce sens Tournai' et Virton sont des villes wallonnes, non pas parce que le wallon y dominerait mais parce qu'elles répondent à la définition donnée sur le plan culturel et que le français y est la langue officielle comme partout en Wallonie sauf dans la Communauté germanophone qui, elle, ne répond pas à la définition donnée, avec 5% du territoire de la Région et 2% de sa population.

Pour le reste Wallonie se confond avec Région wallonne. Je lis ce que Auseklis déduit de cette quasi synonymie et qui me semble assez inexact. Il me semble juste de dire que des forces sociales importantes, des partis politiques majoritaires ont lutté au nom de la Wallonie - c'est ainsi qu'ils l'appelaient et qu'ils s'y référaient et s'y réfèrent toujours - pour qu'elle devienne une Région autonome au sens du fédéralisme belge. Lorsqu'a lieu la Fête de la Wallonie, le chef du gouvernement wallon y assiste et y prononce un discours en présence, comme hier, des ambassadeurs étrangers, du Premier Ministre belge. Voilà des faits bien établis et qui justifient la manière dont l'article a commencé à être rédigé en janvier 2004. Il est inexact de dire que Tournai ne fait pas partie de la Wallonie (mais de la Région wallonne), comme il l'est dit sur l'article Tournai mais tant pis, visons d'abord à ce que cette encyclopédie vive. Je n'irai pas chicaner Auseklis parce qu'il dit que Tournai est une ville flamande de langue française ce qui me semble infiniment moins neutre - beaucoup moins même - que le fait de dire que la Wallonie et la région wallonne sont quasiment le même objet et qu'il n'y a donc pas d'homonymie. L'homonymie est un mot identique qui désigne deux objets différents comme Meuse qui peut désigner un fleuve ou un département français ce qui sont quand même deux choses radicalement différentes, infiniment plus que Région wallonne et Wallonie

Il est clair bien entendu que Wallonie contrairement à Région wallonne a une connotation plus sensible, plus humainement exprimée et vécue que Région wallonne qui fait penser à une expression quasiment administrative, alors que Région wallonne désigne une réalité politique, d'une part, et une communauté morale d'autre part. Il est vrai que l'expression communauté morale est proche de l'idée de nation. Mais que la Wallonie se ressente comme une communauté morale me semble parfaitement pertinent et parfaitement à même d'expliquer pourquoi depuis un siècle la Belgique est déchirée par des problèmes qui opposent - parfois dramatiquement (je pense ici à 1950 où Tournai - sauf erreur de la part a voté contre L. III) - des Wallons et des Flamands.

L'article Wallonie - qui n'a pas d'abord été écrit par votre serviteur - me semble neutre (autant qu'on peut l'être), et qu'il ne mérite pas les attaques parfois tout de même dures de Auseklis.

Et par ailleurs, personne ne s'oppose, dans la controverse sur la neutralité, à distinguer, à l'intérieur d'une même page, Wallonie et Région wallonne, mais on peut se poser la question de savoir si cela ne compliquerait pas à l'infini la présentation de la Belgique de pésenter comme des homonymes - je demande qu'on me démontre qu'il s'agit bien de cela: homonyme veut dire: un même nom ou un même mot et Wallonie et région wallonne ne sont pas le même mot à ce que je sache - Région wallonne et Wallonie.

J'ai écrit il y a un certain temps, notamment avec JE Humblet et Tony Dhanis (l'aumônier du MOC à ce moment), un ouvrage intitulé (en 1983 et 1984) Eglise et Wallonie. C'est peut-être dans le domaine religieux que s'affirme le mieux ce que l'on appelle une communauté morale. On peut imaginer que des croyants prient pour la Wallonie - ce qui est fait en bien des endroits - mais pas pour la Province de Namur. Donc, c'est vrai qu'en allant au-delà de la lettre de la Constitution, pour moi la Région wallonne est aussi la Wallonie. Violerais-je la Constitution en le disant? Quelqu'un comme Xavier Mabille dit souvent que la Constitution n'est pas un dictionnaire. Et si les mots "Wallonie" n'existent pas dans la Constitution cela n'empêche nullement de parler de Wallonie comme on le fait quand même depuis plus d'un siècle. Je remarque enfin que la Communauté flamande est considérée comme l'institution de la Flandre.

On pourrait aussi considérer cette manière de s'exprimer comme non neutre. Pourquoi pas? Puisque, par ailleurs, on considère depuis près de trois mois que Région wallonne doit être radicalement différent de Wallonie.

Il me semble en conclusion que cette discussion sur la neutralité nous rend tous un peu ridicules. Pour en sortir, des propositions ont été faites par Bradipus, Axel Remarcle, Stépahe Dohet et moi-même sur la page dédiée à la controverse de neutralité.

Si ce blocage de la page Wallonie continue - car il est possible de bloquer indéfiniment la page consacrée à la Wallonie - je voudrais poser la question à ceux qui le feraient s'ils ont vraiment le sentiment de contribuer par ces obstructions à notre Encyclopédie et à sa construction. Combien d'articles ne pourraient pas être également considérés comme non neutres? Je me demande même si un seul article pourrait y échapper.

Auseklis attaque aussi sur l'histoire. Oui, j'accueille cette critique. Il n'y a aucune entité dans le monde dont l'existence présente ait été rigoureusement la même à chaque époque de son passé ou de son développement. On ne peut donc pas faire le reproche aux meilleurs historiens belges et walloins d'avoir développé depuis une 40 taine d'année une historiographie qui est finalement plus copieusement consacrée à la Wallonie qu'à la Belgique.

Quelle est mon arrière-pensée.

Une certaine bonne volonté et une bonne foi aussi que j'espère de tous les contributeurs.

Je voudrais aussi demander à Auseklis de ne pas se présenter en quelque mesure comme le porte-parolle de la majorité silencieuse. De nombreuses études démontrent au contraire l'ambivalence des sentilents belge et wallon et qu'ils se recoupent comme un ouvage de la Fondation Roi Baudouin l'a démontré que j'ai cité dans Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie, que je présente à nouveau cmme une page sur laquelle pourraient s'établir nos terrains d'entente. Ce qui me semble-t-il compte plus que tout.

José Fontaine 19 septembre 2006 à 01:02 (CEST)

Vous avez une vision téléologique de l'histoire : vous regardez le passé en le comparant au présent. Vous faites cela constamment et c'est même une caractéritiques de tout révisionnisme nationaliste. Un petit exemple : Les Wallons n'ont pas voté contre Leopold III, ce sont les poles socialistes et libéraux qui se sont opposés à lui tandis que le pole catholique l'a soutenu. C'est pourquoi la "Flandre" était majoritairement pour le oui (sauf dans les régions industrielles) tandis que la "Wallonie" était pour le non (sauf dans les régions moins industrielles comme la province de Namur et le Luxembourg). Si vous n'étiez pas autant obnibulé par votre "Wallonie" vous auriez pu remarquer cette "petite" subtilité. Vous n'avez qu'à trouver une carte avec les résultats par communes du vote "question royale" et la comparer avec les majorités communales en place à l'époque. Ca n'a pas grand chose à voir avec le fait d'être soit-disant "wallon" ou "flamand". C'est la piliarisation qui est à l'oeuvre, et rien d'autre.

Quant à Tournai, les faits historiques sont là et la différence architecturale se voit à l'oeil nu : c'est une ville de l'aire culturelle flamande. Je n'invente rien, n'en déplaise aux nationalistes qui pensent qu'une langue étrangère (le français ou le néerlandais) détermine l'appartenance à une pseudo-nation qu'elle soit "flamande" ou "wallonne". La Belgique, c'est un peu plus compliqué qu'une frontière linguistique. Auseklis 19 septembre 2006 à 06:52 (CEST)

[modifier] Superficie de la Wallonie

Pour revenir au vrai débat, je viens de lire dans le journal Vers l'Avenir que la Wallonie aurait une superficie de 1 690 210 hectares. Cela ne correspond pas aux 16 844 km² que l'on apprend sur les sites habituels. Quelqu'un en sait-il plus à ce sujet ? Stephane.dohet 19 septembre 2006 à 20:27 (CEST)

Monsieur Dohet, vous n'avez vraiment rien trouvé de plus convaincant pour noyer le poisson? Je vous avoue que ça m'a fait bien rire ;-) Mais comme je suis courtois, je vais répondre à votre question : la réponse la plus fiable se trouve peut-être sur le site de la Direction générale Statistique et Information économique : http://statbel.fgov.be/figures/dsp_fr.asp

Pour revenir au vrai débat : un accord avait été trouvé il y a un peu plus d'un mois. Monsieur Fontaine et vous-même aviez consentis à faire une page "région wallonne" consacré à la partie institutionnelle. "Oui, oui, on va le faire..." Ca ressemble de plus en plus à des promesses en l'air.

Je répète donc : si ce n'est fait par vous, je le ferai moi-même. A bon entendeur, salut.Auseklis 19 septembre 2006 à 21:29 (CEST)

[modifier] Faire une autre page

Il y a actuellement une autre discussion à propos d'un autre désaccord de pertinence. Nous attendons selon les procédures de WP que ce désaccord soit surmonté avant de prendre une initiative. Il y a de fait eu des propositions (voyez cette page), de ne pas séparer Wallonie de Région wallonne quitte à discuter ensuite, sur une page appropripée - par exemple "Politique de la Wallonie" - la page dont vous parlez mais pour cela il faut que le poseur de bandeau donne son accord (c'est la procédure de WP). Il faut répéter à nouveau aussi que la difficulté est réelle de distinguer radicalement les deux car Région wallonne et Wallonie sont identitiques à 2% de population et 5% de territoire près. Comme Albert Henry le montre bien JAMAIS le mot "Wallonie" n'a désigné l'aire où l'on parlait le wallon, mais bien le territoire de l'actuelle Région wallonne (sauf les cantons gernamophones), et donc y compris Tournai, entendu dans ce sens, pas entendu au sens où l'on y parle le wallon. Il ya même plus le terle Wallonie est un néologisme formé dans sa graphie actuelle par Albert Mockel en 1886 pour désigner le territoire maintenant autonome politiquement et que lui-même souhaitait tel.

Si vous êtes d'accotd avec cela cela nous permettra d'avancer, sinon exposez la manière dont vous envisagez les choses. Faites même un plan des pages à écrire. Il faut comprendre que ce n'est pas du tout d'abord une question d'idéologie qui nous fait hésiter devant la proposition de faire de ceci un cas d'homonymie. Bel Adone qui a posé le bandeau proposait que l'on parle de la Wallonie au plan touristique, de la Wallonie au sens dialectal mais ces cas d'homonymies n'existent pas. Voyez que même si, peut-être, cela nous arrange nous qui sommes attachés à l'autonomie de la Wallonie et à son contenu humain, que les choses se présentent bien comme je le dis, il y a une difficulté réellement pratique à mettre en oeuvre vos propositions ou celles de Bel Adone si du moins ces propositions différenciaient trop nettement Wallonie de Région wallonne. mais qu'il y ait différencitation, cela on est d'accord aussi pour le mettre dans l'intro de la page Wallonie. Si cela n'y est plus, c'est en aison du fait qu'il ya eu une autre controverse pourtant sur la nation d'Etat fédéré qui a occupé le débat, sinon, on indiquait au départ, en l'appuyant sur un sondage indiqué par le Wikipédien Germano que les cantns gernamophones n'estiment pas faire partie de la Wallonie, tout en admettant qu'ils font partie de la Région wallonne. DE fait le mot Wallonie signifie quand même (sans aucun rapport avec le mot qui désigne le dialecte wallon), le territoire de la Région wallonne moins les cantons de langue allemande. Dites sereinement et simplement ce que vous pensez de ce que je viens de dire et on discutera pour arriver à une solution.

José Fontaine 19 septembre 2006 à 22:04 (CEST)

C'est même plus simple que ça, vu que les cantons germanophones font partie de la Wallonie, même si les habitants du cru ont un avis différent. D'un point de vue territorial, Wallonie = Région wallonne, on peut le voir tous les jours dans les médias, l'emploi du nom Wallonie est sans ambiguïté représentatif de la Région. Faire correspondre les termes Wallonie et région de langue française, tant que les germanophones font partie de la Région wallonne, ne fera que créer une confusion dans la tête des lecteurs (vu que c'est déja un peu confus entre Wallons de WP). Stephane.dohet 20 septembre 2006 à 18:25 (CEST)

La confusion n'existe que parce que certains s'ingénient à l'entretenir sinon à la développer. Il est pourtant bien clair que les cantons germanophones font partie de l'espace politique relevant de la Région wallone. Il est tout aussi clair que les mêmes cantons ne font pas partie de la Wallonie, que ce soit du point de vue historique ou linguistique. Les habitants de ces cantons ne sont pas des wallons, même s'ils dépendent administrativement (du moins pour certaines matières) de la Région wallone. Tout ceci n'est compliqué que pour les gens qui ne veulent pas comprendre. Si les germanophones des Cantons de l'Est vous gênent tant, il ne fallait pas les annexer en 1919! --Lebob 21 septembre 2006 à 13:00 (CEST)

Ce qui me gène surtout c'est que d'un côté on s'évertue à renommer la page Wallonie en Région wallonne parce que c'est le nom officiel, qu'il est dans la constitution, etc. peut-importe l'avis des habitants (donc ici c'est le légalisme qui prime) et de l'autre, on s'évertue à minimiser le plus possible l'existence de la Région wallonne dans les cantons germanophones, parce qu'ici c'est l'avis des habitants qui prime et qu'ils ne se sentent pas Wallons! On a deux situations tout-à-fait opposées dans la gestion du problème, mais commune dans la manière de vouloir passer la Wallonie sous silence...

Il faut choisir : soit on suit l'opinion populaire, et les cantons germanophones ne sont pas wallons, mais la Wallonie prime sur la Région wallonne comme nom de la Région; soit on suit la loi, et les cantons germanophones sont wallons, leurs communes wallonnes, et leurs habitants wallons, car ils font partie de la Région wallonne, nom officiel de la Région, et donc nom de la page sur WP !

Bref, comme rien n'est simple en Belgique, on se retrouvera avec un compromis bancal : les communes germanophones qui sont wallonnes (par la Région wallonne), mais qui ne sont pas wallonnes (par la Wallonie). Une nouvelle histoire belge. Stephane.dohet 21 septembre 2006 à 15:30 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une histoire belge, mais d'une réalité à laquelle vous ne pouvez échapper. Après tout, c'est votre militantisme wallon - pour ne pas dire wallonissime - qui a fait aboutir cette page à ce qu'elle est maintenant. Il ne viendrait à aucun germonophone l'idée saugrenue de nier que sa commune fait partie de la Région wallone. En revanche, la plupart d'entre eux s'opposeront farouchement à être qualifiés de wallons tout simplement parce qu'ils ne sont pas wallons. La meilleure preuve de cet état de fait est précisément que la Région wallone a accordé la tutelle sur les communes composant les cantons germanophones à la Communauté germanphone. Ce qui est une reconnaissance implicite du statut très particulier de ces communes par rapport à la Région. Du reste, il me semble que cette situation particulière avait été parfaitement exposée - cartes à l'appui - dans la version qui avait fini par emporter un accord en juillet 2006, notamment parce qu'elle tenait compte de l'avis éclairé de Germano. Pourquoi voulez-vous maintenant remettre en cause ce consensus en voulant à tout prix faire des germanophones des wallons ("malgré nous" pourraient-ils dire, un terme qu'on connaît bien dans les Cantons de l'Est, sans toutefois l'apprécier outre mesure).--Lebob 21 septembre 2006 à 19:05 (CEST)

cher Lebob. C'est en raison de la controverse sur Etat fédéré - mais je n'accuse personne et elle peut être rétablie - que la référence à Germano a disparu. Mais je l'avais mise moi-même et personne ne l'avait contestée. Il n'y a personne qui soit opposé à ce qu'on la remette - sauf erreur de ma part. Je voudrais aussi faire remarquer que ce n'est pas la Wallonie qui a annexé les cantons germanophones mais le Royaume de Belgique dans un paquet global intégrant Malmedy et Waimes. Et si l'on veut mon sentiment à ce sujet, je dirais que c'était une erreur pour Eupen et Saint-Vith à ce moment-là. La seule chose que l'on pourrait ajouter à cela, c'est que les cantons germanophones, avec leur différence peuvent beaucoup apporter à la Wallonie et qu'il arrive finalement pas rarement que certains de leurs habitants occupent des postes importants en Wallonie... Et je trouve que c'est une bonne chose qui ne demande aucune contrepartie sur le sentiment identitaire des Germanophones... et qui, je crois, n'a jamais été non plus demandée.

José Fontaine 22 septembre 2006 à 00:11 (CEST)

Le raisonnement le plus simple (par lequel on aurait pu commencer?): le wallonne de Région wallonne, d'où pourrait-il donc bien venir sinon de ce qu'existe une (et une seule) Wallonie?

La Wallonie est bien le seul endroit dans le monde où puisse exister une Région qui s'appelle wallonne.

José Fontaine 20 septembre 2006 à 22:40 (CEST)

[modifier] Le coeur du problème

Le problème principal n'est pas le "problème" des dialectes autre que le wallon ou le "problème" des germanophones, c'est le refus de reconnaître un cas d'homonymie. Je rappelle donc deux choses :

• un "synonyme" c'est comme un signe "=" en mathématique : ca va dans les deux sens. Si la Région wallonne c'est la Wallonie, alors la Wallonie c'est la Région wallonne.

Selon Le Petit Robert : synonyme se dit de mots ou d'expressions qui ont une signification très voisine et, à la limite, le même sens. A la limite, il s'agit donc d'une équivalence, mais ni d'une égalité ni d'une identité, ni au sens mathématique ni au sens littéraire. Remarquer aussi que rien dans le mot synonyme implique une notion de temps, c'est-à-dire que Wallonie et Région wallonne, par exemple, n'auraient pu devenir des mots synonymes que lorsque les deux mots avaient tous les deux une existence. En l'occurrence, le concept « Wallonie » est évidemment beaucoup plus ancien que le concept « Région wallonne », et personnellement je pense qu'ils ne sont pas strictement synonymes, c'est-à-dire la limite citée dans Le Petit Robert n'est pas atteinte ici. Carlo Denis le 21 septembre 2006 à 22:00 (Heure de Wallonie).

• un "homonyme" c'est deux mots qui s'écrivent de la même façon mais qui ont des sens plus ou moins différents

Selon Le Petit Robert : homonyme' se dit des mots de prononciation identique (mots homophones) et de sens différents, qu'ils soient de même orthographe ou non. C'est clair, non ? Région wallonne n'est certainement pas homonyme de Wallonie ! Tout ce qui suit n'est qu'un débat qui n'a pas de sens. Carlo Denis le 21 septembre 2006 à 22:05 (Heure de Wallonie).

Selon le Larousse, homonyme se dit d'un mot qui présente la même forme graphique (homographe) ou phonique (homophone) qu'un autre, mais qui en diffère par le sens. C'est clair, non? Je rappelle que la polysémie rentre également dans le cadre des pages d'homonymie dans Wikipédia car c'est considéré comme une notion proche d'"homonymie". Le WP en anglais parle d'ailleurs de "disambiguation", c'est à dire que l'on crée une page pour traiter de ce qui est ambiguë au lieu d'appeller ça uniquement "problèmes d'homonymie". Le mot "Wallonie" a plusieurs sens dont celui de "Région wallonne" ou alors il n'a d'autre sens que celui de Région wallonne et doit se limiter à ce qu'est la région wallonne : une entité fédérée et l'article doit se borner à détailler l'aspect institutionnel de la chose. Le débat a toujours lieu d'être. Je rappelle en passant que la neutralité selon WP, c'est la présentation de tous les points de vue et non du point de vue des identatitaires et nationalistes de tous poils. S'il n'est pas possible de faire un débat, je ne prendrai plus la peine de débattre ici et je modifierai pour arriver à ce que je considère un ou des articles neutres.Auseklis 21 septembre 2006 à 22:19 (CEST)

Dans le cas d'une synonymie, cela voudrait donc dire que la Wallonie n'existait pas avant la création de la région wallonne et que le concept "Wallonie" ne recouvre pas d'autres thèmes que les compétences de la région wallonne. Il n'existerait donc pas de culture wallonne, pas de littérature wallonne, pas d'art wallon, pas de langue wallonne, pas de wallons célèbres en dehord des contemporains de la Région wallonne, etc... Cela veut donc aussi dire que la Wallonie se limite à être la Région wallonne telle que la définit la Constitution belge. Cela veut également dire que si la Région wallonne disparaissait (par exemple, en cas de retour à l'Etat unitaire - même si c'est peu probable bien entendu), la Wallonie disparaitrait également.

Dans le cas d'une homonymie, on reconnaîtrait que le mot "Wallonie" recouvre plusieurs sens comme celui de "synonyme de Région wallonne", le sens nationaliste ( c'est-à-dire l'idée du territoire couvert par la nation/civilisation wallonne défendu par l'actuel article), celui d'"espace linguistique wallophone" (même si les bouquins nationalistes/indépendantistes de monsieur Fontaine disent le contraire, ce point de vue existe bel et bien et doit être présenté comme l'exige le concept de neutralité défendu par WP), celui d'espace belge francophone (point de vue défendu par les représentants de la communauté germanophone de Belgique). Dans ce cas, il serait nécessaire de créer les pages suivantes :

• La page d'homonymie "Wallonie (homonymie)" : le mot Wallonie peut être compris de plusieurs façons :
  
• "Wallonie" est le nom communément donnée à la "Région wallonne" qui est l'entitée fédérée de la Belgique regroupant les provinces de Brabant wallon, de Hainaut, de Namur, de Liège et de Luxembourg. --> lien vers l'article consacré à la "Région wallonne"
  
• la "Wallonie" est le territoire culturel wallon, c'est-à-dire l'enclave latine dans les pays germaniques située sur le bassin de la Meuse et caractérisée par l'Art Mosan et la longue durée de l'industrie --> lien vers l'article "Wallonie"
  
• le mot "Wallonie" se réfère parfois à la partie francophone de Belgique --> lien vers l'article consacré aux "Régions linguistiques de Belgique" telles que les décrit l'article 4 de la Constitution belge, ou consacré à la "Région de langue française" (c'est l'avis des germanophones)
  
• le mot "Wallonie" se réfère parfois au territoire couvert par les différents dialectes wallons. C'est notamment le point de vue du sous-régionalisme de type linguistique. Le sous-régionalisme étant le nom donné aux sentiments d'appartenance liés à des entités plus petites que les Régions comme les provinces, les communes, les régions naturelles ou les zones dialectales). --> lien vers l'article consacré au wallon

Selon moi, c'est la meilleure chose à faire pour que chaque point de vue soit présenté sans que les participants aient envie d'"étriper" ceux qui n'ont pas la même opinion concernant le sens du mot "Wallonie". On peut argumenter en disant que ce sera dur de s'y retrouver pour ceux qui ne connaissent pas la Belgique mais en lisant la premier phrase de l'article actuel on peut aisément penser que la Belgique est fédérale depuis 1844 et que le nom officiel de l'entité fédérée "Wallonie" est devenu officiellement "Région wallonne" en 1980. C'est ce qui se passe quand on essaie de faire croire à une "Wallonie" inscrite dans une durée de plusieurs siècle tout en affirmant que "Région wallonne = Wallonie".
D'avance merci de garder le débat autour du problème synonymie/homonymie et de ne pas palabrer autour des différentes homonymies possibles (une chose à la fois).
Auseklis 21 septembre 2006 à 21:00 (CEST)

J'ai créé un lien Régions linguistiques de Belgique qui pourra être utile dans la page d'homonymie. Odulon 22 septembre 2006 à 01:48 (CEST)

[modifier] Page Wallonie (homonymie)

Cette proposition de page Wallonie (homonymie) (voir ci-dessus) me semble être une bonne idée pour sortir de l'impasse. Il est temps de trouver une solution car, à mon avis, ces querelles sur le sens du mot Wallonie nuisent gravement à la qualité de la page Région wallonne / Wallonie qui a gravement décliné depuis les environs du le 9 juin 2006.

Pour une raison de stabilité des hyperliens, il vaut mieux que le titre de la page reste Wallonie. Mais cette page débutera bien sûr par un lien vers la page de désambiguation. Qu'en pensez-vous?

Ensuite, il faudra commencer à sérieusement amélirer la page Wallonie (=Région wallonne), en s'inspirant largement des versions antérieures.

Il faudra être tout le temps attentif au fait que la Région wallonne comprend la région linguistique de langue française ET la région linguistique de langue allemande. Par exemple, la phrase "Rappelons que les matières culturelles sont de la compétence de la Communauté française de Belgique" dans la section Culture suppose que la Communauté française exerce ses compétences sur l'entièreté de la Région wallonne, ce qui est évidemment incorrect.

Il faudra aussi se rappeler que la zone où on parle ou a parlé des dialectes wallons ne coïncide pas avec la Région wallonne. (A ce sujet, il est utile de rappler qu'on parle wallon au Wisconsin (voir page Wallon).) Odulon 22 septembre 2006 à 01:48 (CEST)

Le wallon n'est pas la langue endogène du Wisconsin. Pas de problème de ce point de vue-là.Auseklis 22 septembre 2006 à 06:21 (CEST)

[modifier] Discussion

1) * "Wallonie" est le nom communément donnée à la "Région wallonne" qui est l'entitée fédérée de la Belgique regroupant les provinces de Brabant wallon, de Hainaut, de Namur, de Liège et de Luxembourg. --> lien vers l'article consacré à la "Région wallonne".

Ceci me semble juste.

2) * la "Wallonie" est le territoire culturel wallon, c'est-à-dire l'enclave latine dans les pays germaniques située sur le bassin de la Meuse et caractérisée par l'Art Mosan et la longue durée de l'industrie --> lien vers l'article "Wallonie"

Ceci, NON. Pourquoi? Parce que c'est une description que j'ai écrite sur la base, notamment, d'une interview de Genicot mais il y désigne tout l'espace de la Wallonie au même sens que dans le sens 1). Aucun historien de la Wallonie n'a jamais écrit que la Wallonie se retreignait au sens 2). Le dire ce serait faire une page inédite ou qui ne serait pas neutre. S'il y a une histoire de la Wallonie qui a été écrite par des dizaines de savants, elle l'a été dans le sens modeste (l'espace-qui-correspond- à l'espace actuelleme t nommé Wallonie)), mais l'histoire d'un espace ne crée pas un nouveau sens de cet espace. Il l'enrichit du point de vue cognitif.

3) * le mot "Wallonie" se réfère parfois à la partie francophone de Belgique --> lien vers l'article consacré aux "Régions linguistiques de Belgique" telles que les décrit l'article 4 de la Constitution belge, ou consacré à la "Région de langue française" (c'est l'avis des germanophones).

Oui, peut-être mais encore une fois ce n'est pas radicalement - je dis bien radicalement - différent du sens 1). Et personne ne s'est opposé à signaler immédiatement dans l'introduction à l'article qu'il y a cette différence, cette nuance...

4) * le mot "Wallonie" se réfère parfois au territoire couvert par les différents dialectes wallons. C'est notamment le point de vue du sous-régionalisme de type linguistique. Le sous-régionalisme étant le nom donné aux sentiments d'appartenance liés à des entités plus petites que les Régions comme les provinces, les communes, les régions naturelles ou les zones dialectales). --> lien vers l'article consacré au wallon

Ici, je dis carrément NON. Jamais le mot Wallonie n'a eu ce sens et il n' a jamais eu non plus le sens de désigner l'aire du wallon: si l'on fait ce lien, on retombe dans quelque chose qui n'est pas neutre. Le temps me manque mais je pourrais faire une page à partir de l'étude complète d'Albert Henry

Le sens 1) et le sens 3) sont justes, pas les autres. La page Wallonie sur WP n'a jamais été contestée pendant deux ans et même plus. L'explication est simple, c'est que c'est vraiment l'usage courant du mot "Wallonie" pour toutes les idéologies que l'on voudra, c'est-à-dire aussi l'usage neutre du terme. IL faut intégrer tous les points de vue, cela c'est la règle de WP. Mais on ne peut pas inventer un point de vue pour qu'il figure dans une page. Donat devrait donner des références précises, nombreuses et concordantes pour les sens 2) et 4, s'il veut que ces sens soient pris en compte. Il me semble même qu'il doit donner des références nombreuses de l'usage du sens qu'il donne au mot Wallonie si l'on veut que l'on prenne en compte son point de vue. Des références nombreuses dans la littérature politique, culturelle, historienne, géographique, encyclopédique etc. Il arrive que Donat qualifie mes propos et de certains wikipédiens de "nationalistes" ou d' "identitaires". Je crois sincèrement que c'est une erreur. Nos partis pris éventuels ne doivent pas prendre place dans une discussion encyclopédique, qu'il s'agisse de nos partis pris ou de ceux que nous attribuons aux autres. C'est pourquoi je me refuse de qualifier les propos de Donat autrement que sur une base neutre. Il faut cesser de dire que d'autres ou moi-même serions ceci ou cela. Car cela ne doit pas entrer en ligne de compte sur WP.

José Fontaine 21 septembre 2006 à 23:49 (CEST)

J'ajoute à l'intention de Donat que si la page respecte ces sens du mot Wallonie tels que je les indique, la page consacrée à Wallonie aura un sens acceptable par tous, à mon avis.

José Fontaine 22 septembre 2006 à 00:21 (CEST)

D'abord, si vous reconnaissez que Wallonie n'a pas que le "sens n°1" de "région wallonne" mais aussi celui de "région de langue française", il est nécessaire de créer une page d'homonymie.

Je suis un habitant du hainaut occidental et j'ai souvent entendu dire "Je suis picard, pas wallon". Je n'invente pas le sens "n°4" qui est basé sur le sous-régionalisme linguistique. A votre avis, pourquoi le parti socialiste essaie-t-il de renommer le "hainaut occidental" "Wallonie picarde" si ce n'est pour briser le rejet de l'identité wallonne sur base des dialectes picards? Vous ne pouvez nier le sous-régionalisme linguistique et les efforts politiques mis en oeuvre pour le détruire.

Concernant votre refus vis-à-vis du "sens n°2" : Si je dis plutôt que c'est "l'espace habité par la nation wallonne", est-ce que cela vous va?Auseklis 22 septembre 2006 à 06:14 (CEST)

Ici on débat du mot Wallonie et pas du mot wallon. Je propose que l'on discute du mot "wallon" une fois que l'on en aura fini du mot "Wallonie".

Wallonie dérive du mot wallon et non le contraire et englobe donc des habitants qui ne sont pas wallons linguistico-culturellement. D'ailleurs les langues et les cultures de la Wallonie sont multiples c'est aussi ce qui en fait un espace intéressant à plus d'un titre !

S'il y a une menace sur la culture et la langue Picarde elle ne vient pas de Charleroi, Namur ou Liège mais plutôt de Paris. Ce n'est pas le wallon qui s'est imposé comme langue de Wallonie ... mais le français et un français qui tend même à perdre ses spécificités régionale. Je ne dis pas que c'est un mal mais c'est un fait.  :::--Dhenrotte 22 septembre 2006 à 13:30 (CEST)

Et? Non, je veux dire, et, par rapport à notre discussion? Enfin, je dis notre, moi je suis ça de loin, vu ma compétence limitée sur le sujet, j'essaie toujours de voir comment tout ça va se décanter, et ce qui va arriver aux pauvre germanophones qui, tout le monde s'y accorde je pense, ne font partie de la Wallonie qu'au sens administrativo-contitutionnel du terme. Bradipus Bla 22 septembre 2006 à 14:29 (CEST)

Germanophones

Il suffira de rétablir les passages de l'introduction qui les concernaient et qui avaient été suggérés par Utilisateur : Germano, un Germanophone, s'appuyant sur un sondage réalisé dans les Cantons germanophones, entre autres. Je l'avais fait à sa demande et si cela est disparu, je jure bien que ce n'est pas volontaire.

Ces lignes ont disparu à la faveur d'une confusion dans le changement de la page pour d'autres raisons, je ne sais pas à cause de qui, et si c'est moi, c'est justement à cause d'une autre controverse. Mais si cela n'est pas contraire à la procédure, je vais rétablir ces lignes sans attendre la fin de l'autre controverse, car, sauf erreur de ma part, personne ne s'oppose à ce que cette nuance soit introduite. Je le ferai ce soir sauf si une opposition (peu probable) se déclare en pensant que la discussion que nous avons indique ici qu'il faut faire en tout cas cela.

José Fontaine 22 septembre 2006 à 17:00 (CEST)

Tout à fait d'accord sur le rétablissement de cette version qui avait le mérite d'exposer clairement le statut particulier de la Communauté germanophone tant par rapport à la Région wallone que par rapport à la Wallonie. Et les cartes qui étaient jointes étaient particulièrement parlantes (ce qui confirme qu'un petit dessin a souvent plus de valeur pédagogique qu'un long discours). --Lebob 22 septembre 2006 à 17:40 (CEST)

Autre petite question. J'ai, suite aux observations de Bradipus, reconstruit une histoire de Wallonie sur ma page de discussion ( une suggestion de sa part). Je comptais remplacer les pages actuelles Histoire de la Wallonie par cette page à l'état de projet. Mais je demande vos avis à cet égard, notamment pour savoir si cela peut être fait d'abord, pour remplacer les actuelles pages et en outre, voir en combien de pages il faudrait écrire cette histoire.

Un intérêt peut-être aussi de ce projet c'est qu'il contient une carte établie par un professeur suédois (au début en lien externe 1)) qui a déjà permmis qu'on l'utilise sur un autre site, une très bonne carte qui en situant la Wallonie au nord de la France mais en découpant bien la frontière franco-wallonne, a le mérite de bien illustrer spatialement l'idée d'une enclave latine qui est une expression reprise à plusieurs historiens, et bien lisible sur cette carte d'un prof suédois (tous les Suédois savent ce que c'est que la Wallonie, sinon tous, beaucoup...).

José Fontaine 22 septembre 2006 à 17:15 (CEST)

Allez voir à Discussion Utilisateur:José Fontaine/ Pour traV H d B et d W

[modifier] Le pourquoi d'une révocation

Je me suis permis de révoquer un texte soumis par une IP et qui était le suivant:

Selon le contexte, le mot "Wallonie" peut aussi désigner:

• l'espace culturel wallon, c'est-à-dire l'enclave latine dans les pays germaniques située approximativement sur le bassin de la Meuse;

* la région linguistique belge de langue française.

La deuxième désignation, il est plus clair de la définir juste après les premières lignes de l'intro où il est clairement parlé de la région de langue française. Je me demande même si c'est tout à fait juste de définir la Wallonie comme étant = à la région de langue française mais admettons-le, en gros c'est juste.

Quant à la deuxième désignation, elle n'existe tout simplement pas. Jamais aucune publication, aucun texte constitutionnel, aucune histoire scientfique n'a dit que la Wallonie pourrait désigner l'espace culturel wallon ou l'enclave latine située sur le bassin de la Meuse. Moins encore que cela aurait le sens d'aire du wallon.

Si cela est dit dans les pages "Histoire de la Wallonie" que j'ai proposées, il s'agit seulement d'une description de la totalité de la Wallonie dont on désigne les traits dominants (bassin de la Meuse, mais sans nier la Wallonie scaldienne) ou englobant (enclave latine). Il ne s'agit pas d'une définition, mais d'une description du même objet, à savoir la Wallonie. C'est comme si je disais que la Wallonie est essentiellement rurale et forestière (par la majorité du territoire), ou essentiellement industrielle en fonction de la population et d'une longue phase historique. Cela ne constitue pas deux objets différents. Je trouve que l'on a déjà très fortement séparé Wallonie et Région wallonne - mais je respecte ce compromis - alors que ces deux notions se recouvrent preque entièrement de même que région de langue française. Alors n'ajoutons pas l'espace culturel wallon. Oui, il est vrai que j'ai signé un texte intitulé Manifeste pour la culture wallonne" mais les mots "culture wallonne" ont été définis en 1983 sans aucune référence à la langue régionale wallonne et en 2003 par référence à toutes les langues romanes et même les langues non romanes d'ailleurs (parlées à Arlon et qui sont défendues par ll'union culturellle wallonne). On ne cèle donc aucune des différences à l'intérieur de la Wallonie par cette révocation. On dit simplement que ces différences internes à la Wallonie ne vont pas jusqu'à créer deux objets distincts dont chacun s'appellerait Wallonie.

José Fontaine 23 septembre 2006 à 15:39 (CEST)

PS Attention à des catégories maniées parfois sans prudence comme Flandre romane qui a très peu d'occurrences alors que Flandre Wallonne en a des dizaines sinon même des centaines. Manière de démontrer que "wallon" comme adjectif a aussi et même surtout comme signification la plus répandue : "roman", sauf quand on parle de langue wallonne ou du wallon. Mouscron et Comines ont été souvent désigné comme dela Flandre "wallonne" et les Bruxellois de langue française ou même les Flamands de langue frabçaise ont aussi parfois utilisé le mot wallon poure se désigner...

[modifier] Wallonië boven

Notez que le titre n'est que vaguement lié au contenu. C'est surtout une espièglerie destinée à attirer le lecteur... Odulon 1 octobre 2006 à 11:43 (CEST)

Le contenu de l'en-tête de l'article semble s'être stabilisé: la vocation de cet article est de parler du "territoire régi par la Région wallone" (et naturellement, par extension, des aspects culturels, historiques, politiques...). C'est un concept bien défini et je trouve que c'est une très bonne approche. Elle correspond d'ailleurs bien à ce qui se fait dans les autres langues.

Dans ce cadre, nous voyons apparaître, dans les récentes modifications de la page, un conflit entre deux tendances:

• synthétique, qui met l'accent sur la règle générale;
• analytique, qui met en avant les exceptions.

Je suis souvent tenté par l'approche analytique mais j'accepte volontiers que, poussée à l'extrème, elle n'a pas sa place dans une encyclopédie généraliste. D'un autre côté, l'approche synthétique n'est pas sans risque. Quand on n'y prend pas garde, elle mène facilement à des énoncés qui sont tout simplement faux par omission, ou grotesques tant ils s'efforcent d'insister sur la généralité. En outre, et c'est probablement le plus grave dans le contexte de Wikipedia, cette approche donne vite une impression détestable d'indifférence, voire de mépris, vis-à-vis des exceptions.

Ainsi, au moment où j'écris, on trouve dans la page Wallonie un sous-titre "Le français, langue officielle majoritaire, et les autres langues (minoritaires ou régionales)", au lieu d'un simple titre "Langues". Autre exemple, on omet tout simplement de signaler que l'allemand est une langue officielle de la Région wallonne, ce qui est une vérité légale fondamentale qui mérite d'être signalée sur la page Wallonie, même si elle doit être nuancée par un commentaire sur la prédominance du français dans la vie politique de la Région wallonne. On parle aussi d'une "majorité écrasante" de communes dont la langue officielle unique est le français, alors que "grande majorité" aurait certainement suffi. Il faut aussi noter que, pendant longtemps, la section culture de la page commençait par énoncer que "les matières culturelles sont de la compétence de la Communauté française de Belgique" (alors que l'en-tête annonçait une page sur la Région wallonne), ce qui est évidemment incorrect par omission.

Tout ceci pour signaler que, jusqu'à ce que je me lasse (ce qui pourrait arriver assez vite), je m'efforcerai de lisser cette page afin de donner l'image d'une Wallonie consciente et fière de son hétérogénéité. Odulon 1 octobre 2006 à 11:39 (CEST)

Je me suis déjà lassé. La réapparition de la phrase annonçant que "les matières culturelles sont de la compétence de la Communauté française de Belgique" n'est pas de bon augure. Odulon 5 octobre 2006 à 00:46 (CEST)

[modifier] Désaccord de pertinence (posé le 5 octobre 2006)

L'article Wallonie dans sa forme actuelle est essentiellement le fruit d'un profond remodelage effectué depuis juin 2006 par des utilisateur (surtout un, apparemment) dont les idées bien arrêtées ne sont pas du goût de tous. En effet, l'histoire de l'article et la page de discussion montrent que la controverse a été vive. Si la situation s'est récemment calmée, c'est apparemment parce que plusieurs utilisateurs se sont désintéressés de la page, et malheureusement pas parce que la pertinence de la page s'est significativement améliorée.

Actuellement, la page Wallonie ressemble plus à une thèse (bien documentée mais souvent rédigée à la hâte) qu'à un article encyclopédique.

Cette thèse vise apparemment à établir l'existence d'une culture commune wallonne, voire d'une identité nationale wallonne, qui serait partagée par tous les habitants du territoire de la Région wallonne. Pour soutenir leur thèse, les auteurs omettent de parler des minorités, ou à défaut s'efforcent d'insister lourdement sur leur situation d'infériorité numérique, ce que les minorités en question, bien entendu, n'apprécient guère.

Je ne souhaite pas relancer une guerre d'édition dans l'espoir d'obtenir finalement un article qui accorde une importance suffisante à la nature hétérogène de la Région wallonne. Je préfère placer un bandeau qui avertit le lecteur que certains utilisateurs doutent de la pertinence de l'article, ou en tout cas de plusieurs parties de celui-ci.

Voici quelques points qui étayent l'affirmation que l'article manque de pertinence, c'est-à-dire qu'il n'est pas bien adapté à son objet.

• L'article commence par le texte suivant: "De nos jours, la Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, l'une des trois Régions de la Belgique fédérale. Ce territoire s'étend sur deux des quatre régions linguistiques de Belgique, celle de langue française et celle de langue allemande." L'objet de l'article est ainsi clairement spécifié.

• La thèse de l'identité wallonne commence à se développer dès la troisième phrase: la Wallonie est une terre de culture romane - les chiffres montrent que les germanophones sont insignifiants.

• La première section de l'article est une longue étude de l'histoire du mot "Wallonie". Il vise à montrer que le mot "wallon" désigne les habitants de langue romane des Pays-Bas historiques, et donc pas seulement les personnes qui habitent dans la zone où on parle des dialectes wallons. Certains habitants du Hainaut, notamment, font valoir qu'ils n'habitent pas dans cette zone de dialectes wallons et acceptent mal d'être considérés comme Wallons.

• La section "Géographie", loin d'être une description géographique classique, est centrée sur l'hydrographie et vise à mettre en évidence une histoire commune artistique (art mosan), économique (acier, charbon) et linguistique ("enclave latine dans les pays germaniques"). La communauté germanophone est oubliée.

• La section "Culture" commence par la phrase "Rappelons que les matières culturelles sont de la compétence de la Communauté française de Belgique." Vu que la page est consacrée au territoire régi par la Région wallonne, c'est tout simplement faux par omission car, une fois de plus, on oublie la communauté germanophone.

• La section sur les langues s'intitule "Le français, langue officielle majoritaire, et les autres langues (minoritaires ou régionales)". Nouvelle affirmation du caractère français du territoire régi par la Région wallone. On omet de mentionner que la Région wallonne a deux langues officielles: le français et l'allemand. Autres extrait: "L'écrasante (sic) majorité des communes de la Région wallonne (203 sur 212), ont comme langue officielle unique le français." En résumé, cette section affirme la prédominance du français sur l'allemand, du wallon sur les dialectes picards, luxembourgeois...

Pour rétablir la pertinence de l'article, il faut soit

• modifier les premières phrases, voire le titre de l'article, pour les adapter au contenu;
• remanier l'article pour l'adapter à son objet, c'est-à-dire le territoire de la Région wallonne, dans son entièreté et sa complexité.

Je propose la seconde solution. Odulon 5 octobre 2006 à 00:41 (CEST)

[modifier] PROTESTATION

Ce qui est suprêmment partial dans la thèse d'Odulon, c'est qu'il revient sans cesse à la charge d'une opinion qui lui est personnelle selon laquelle le mot wallon ou le mot Wallonie décrirait la zone où l'on parle le wallon mais je le mets au défi de produire un seul texte, une seule référence valable qui le confirmerait. Son opinion relève donc d'une vision purement personnelle. Qu'il répète et au non de laquelle il remet en cause systématiquement une page de WP. Imaginons ce que cela donnerait si tout le monde agissait de la même manière.

José Fontaine semble faire une confusion de personnes en écrivant ci-dessus "[Odulon] revient sans cesse à la charge d'une opinion qui lui est personnelle selon laquelle le mot wallon ou le mot Wallonie décrirait la zone où l'on parle le wallon." Odulon 5 octobre 2006 à 15:14 (CEST)

Si l'on met en avant les chiffres des germanophones, c'est parce que ces chiffres disent la réalité de fait très majoritairement wallonne. Rien dans les chiffres avancés ne suggère que pour cela ces germanophoones seraient insignifiants. La France ne représente plus qu'un % de la population mondiale. Rien n'est connoté dans ce constat.

Si l'on remet en cause toutes les semaines un article comme Wallonie, dans la mesure où il cherche seulement à montrer la pertinence de ce concept à partir de mille sources vérifiées, sûres, scientifiques, en tenant compte de toutes les nuances, si cette mise en cause apparaît au moment où d'autres PàS sont proposées concernant la Wallonie, je pense qu'il y a des questions à se poser sur l'entrave qui est mise ainsi à un vrai travail encyclopédique par exemple ici sur le sujet Wallonie. La remise en cause périodique (et d'ailleurs parfois en des sens divers), aurait avantage pour ceux qui veulent vraiment faire du tavail WP à ne pas tout de suite entamer les procédures dures qui jettent la suspicion sur des pages travaillées et retravaillées à partir des meilleures sources, de longues heures d'écriture. Je sais qu'il ne faut jamais suspecter la bonne foi des wikipédiens. J'en viens à me poser des questions à ce sujet. Veut-on réellement collaborer à des pages WP acceptables ou veut-on... A chacun de qualifier en son for intérieur ce qui se veut faire ici!!!

Les pages sur la Wallonie (mais non sur la Belgique telles que je les ai rédigées et qui peut-être sont trop complexes dans l'info pourqu'on les mette en cause?), sont maintenant réellement continuellement harcelées. Je me demande sérieusement quel est le sens de ces mises en cause. Peut-on réellement penser que ce soit l'objectif de neutralité de WP qui soit fondamentalement poursuivi? D'après mes derniè!res lectures, une question aussi diffificle que le Mont du Templke/Esplanade des mosquées qui occasionnent des guerres sans fin (Israël/Palestine) me semble moins discuté que tout ce qui a trait à la Wallonie.

Je soupçonne certains Wikipédiens d'avoir une vocation d'emmerdeurs professionnels. En trois mois combien de fois le badeau de suspicion a-t-il été mis sur cette page? Il y a là quelque chose de déséquilibré. Si l'on agissait ainsi sur tous les articles de WP, en particulier sur toutes les questions délicates, c'est tout le projet WP qui serait mise en cause.

Une immense lassitude devant ce qui ne me semble pas relever de... que chacun complète.

José Fontaine 5 octobre 2006 à 01:21 (CEST)

Wikipédia base sa neutralité sur la présentation de tous les points de vue, de toutes les opinions. Je vois mal comment on pourrait tolérer une protestation qui exclurait l'opinion d'autres utilisateurs. Odulon n'est d'ailleurs pas le seul à penser comme celà : je suis tout à fait d'accord avec lui. La partialité ne se trouve peut-être pas là où vous le pensez.

Le projet Wikipédia n'est pas là pour servir l'opinion de certains. Oui, vous avez aussi une opinion même si vous semblez croire qu'il s'agit de la Vérité avec un grand V. Le fait que votre opinion soit défendue par des "sources vérifiées, sûres et scientifiques" comme les publications du centre Jules Destrée ou d'autres institutions wallingantes ne fait pas d'elle la seule opinion digne d'être présentée dans WP.

Et comme votre opinion n'est pas la seule à devoir être défendue, il n'est pas nécessaire de se faire passer pour un martyr bouc-émissaire ni pour un chevalier blanc qui jure de défendre Wikipédia alors qu'il ne veut que l'exclusivité d'opinion.Auseklis 5 octobre 2006 à 14:02 (CEST)

Je reconnais volontiers que le travail de José Fontaine est bien documenté (nettement mieux que la plupart des articles de Wikipedia) et qu'il représente de longues heures d'écriture. Je trouve ça remarquable. Ceux qui auront lu mon argumentation pour justifier le bandeau "pertinence" sauront que j'ai relevé ce qui me semble être une désagréable inadéquation du contenu de l'article par rapport à son objet annoncé dans les deux premières phrases. Je serais reconnaissant à José Fontaine de proposer une ou des solutions et d'en exposer les grandes lignes ici avant d'éditer à nouveau la page Wallonie. De mon côté, je vais réfléchir à une nouvelle version des deux premières phrases de l'article qui soit compatible avec le contenu de l'article et qui puisse contenter tout le monde. J'encourage les autres utilisateur à en faire de même. Odulon 5 octobre 2006 à 15:14 (CEST)

Il est vrai qu'il y a encore pas mal de travail à produire sur la page wallonie non seulement pour la rendre plus représentative de l'opinion de l'ensemble des observateurs et des habitants de Wallonie. Il faut mieux expliciter certaines choses telle que la répartition historique des langues vernaculaires. Il faut aussi s'ouvrir sur les division historique qui corresponde je m'en suis aperçu récément avec les divisions linguistiques anciennes et au fait que la wallonie est une entité jeune qui manque de cohésion politique. Il est une carractéristique wallone que je pensais exclusivement liégeoise c'est apparement cette nostalgie d'un passé que l'on pense glorieux pour ses anciens territoires alors qu'il fait de quelques hauts mais aussi beaucoup de bas. Je ne l'ai pas dit mais je suis un militant contre les hagiographie qui vont d'ailleur très mal avec une objectivité encyclopédique. Chacun commet ce genre d'hagiographie, je ne suis surement pas le dernier en la matière. La seule solution pour les évité ces que plusieurs personnes relisent les pages pour en retirer les passages non opportun et pour celà je trouve que wikipédia est un outil génial. Je n'ai qu'une proposition à faire corriger et ammender ce qui est mis sur cette page si ça ne vous convient pas mais arretter de remplir cette page de discution à tord et à travers avec des discutions et des attaques sur les opinions de telle ou telle personnes. En bonne collaboration --Dhenrotte 5 octobre 2006 à 16:51 (CEST)

[modifier] Merci à Donat, Odulon et Dhenrotte

Merci pour le ton constructif. Je vais chercher aussi une manière de lisser. Il me semble cependant que l'introduction par un historique des mots "wallon" et de s mots "Wallonie" s'imposait, elle est le fait de Dhenrotte d'ailleurs, pas de moi (même si je me suis associé à notre ami Dhenrotte). Je voudrais que Donat cesse de qualifier de wallingantes ou de wallingants, les ouvrages, les instituts et les personnes dont la valeur scientifique est reconnue comme l'Institut Destrée, Albert Henry etc. Ou les députés qui ont déposé le projet de constitution wallonne. La valeur de l'Institut Destrée, celle d'Albert Henry (membre de l'Institut de France sauf erreur de ma part), est une valeur scientifique. Qu'il ait été aussi un autonomiste wallon n'enlève rien à cette valeur. Le fait qu'Henri Pirenne ait une vision unitariste de la Belgique ne m'a jamais amené (ni ici, ni ailleurs), à le traiter de belgicain. Et les députés qui ont déposé la Constitution wallonne sont des députés d'un parti démocrate, à la suite d'une élection régulière, dans un pays libre, dans un Parlement qui est souverain dans les lois qu'il vote. Le mot "wallingant" comme le mot "flamingant" sont proscrits au Parlement (fédéral). Bon arrêtons de discuter au sens où le dit Dhenrotte...

Je redis mon argument (ce qui ne veut pas dire que je suis fermé à tout autre point de vue), selon lequel dans une encyclopédie, il faut évidemment intégrer toutes les nuances et différences mais pas au point que celles-ci masquent l'essentiel, le fait principal. Tantôt je viens de recevoir de mon ami Bruno Kartheuser un appel de fonds pour sa courageuse revue littéraire des Cantons germanophones Kraugarten et je songeais même à relayer cet appel de fonds auprès de nos lecteurs, estimant que nous devons être solidaires des Germanophones avec lesquels nous sommes davantage liés politiquement (pourquoi d'ailleurs ne pas faire une page sur cette revue?). Donc sans proposer quelque chose de précis pour le moment, je propose que la présentation linguistique de la Wallonie ne fasse pas que les exceptions semblent avoir autant sinon même plus d'importance que la règle qui est la langue de la Wallonie (officiellement) est le français (et sur le plan régional ou endogène, le wallon, même si sur ce plan le picard est très important: c'est une de mes langues maternelles - et le lorrain, le champenois existent de même que le luxembourgeois). C'est peut-être pour cette raison que j'ai mis le mot "français" dans le titre. En effet les items de cette section sur la situation linguistique de la Wallonie sont tellement nombreux qu'on en viendrait à oublier que le français est peut-être encore plus la langue de la Wallonie qu'elle n'est celle de la France si l'on prend en compte le fait que les Alsaciens sont proportionellement plus nombreux en France que les Germanophones en Wallonie (et je ne parle que des Alsaciens). Que la France soit un pays ne change ici rien à l'affaire: l'article France ne commence pas par une énumération des langues parlées en France et dans les DOM TOM (il me semble que Madame Trautman, une Alsacienne!!), les évaluait à 150. La Wallonie, même si son nom a comme origine "pays roman" (comme Flandre wallonne...), ne s'est jamais définie d'abord linguistiquement si l'on admet que la Wallonie est une communauté morale (avec des valeurs partagées, pas seulement des règles, lois et règlements qui s'appliqueraient comme on applique des règles mathématiques: il y a un sentir ensemble, un vivre-ensemble, un partage...).

Bien cordialement à vous trois,

José Fontaine 5 octobre 2006 à 21:29 (CEST)

PS Je souhaite que le bandeau de non pertinence soit enlevé le plus tôt (mais sans impatience): le dialogue constructif que nous venons d'avoir montre que à quelque chose malheur est bon. Meci donc encore à Odulon, Donant et Dhenrottte.

[modifier] Propositions pour restaurer la pertinence

(Je rappelle que j'ai posé le bandeau "désaccord de pertinence" parce que je considère qu'il y a désaccord entre l'objet annoncé de l'article et son contenu.)

Les deux premières phrases de l'article annoncent: "De nos jours, la Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, l'une des trois Régions de la Belgique fédérale. Ce territoire s'étend sur deux des quatre régions linguistiques de Belgique, celle de langue française et celle de langue allemande."

Le reste de l'article, cependant, présente la Wallonie comme terre de culture romane, berceau de l'art Mosan. Il fait très peu de cas de la communauté germanophone, à tel point que le contenu de l'article est parfois incontestablement incompatible avec les deux premières phrases de l'article. L'article ne s'avance pas non plus sur le cas des francophones de Belgique qui n'habitent pas dans sa partie historiquement romane. Il s'agit donc assez clairement d'un article sur la partie historiquement romane de la Belgique.

Alors je propose la solution suivante, qui a l'avantage d'être assez simple à mettre en oeuvre:

1. On supprime le chapeau actuel (partie entre le titre et le sommaire) et on le remplace par quelque chose comme ceci: «Dans cet article, le mot Wallonie, pris dans un sens culturel et linguistique, désigne généralement la partie historiquement romane de la Belgique. Pour les autres sens du mot "Wallonie", voir Wallonie (homonymie).»
2. On reprend cette phrase dans la page Wallonie (homonymie) et on crée une nouvelle entrée qui pointe vers la Région wallonne, une des trois Régions de la Belgique fédérale. Je propose que Wallonie soit la première entrée de la liste d'homonymie et Région wallonne la deuxième.
3. On révise la page Région wallonne pour en faire un texte court, froid, précis, "clinique", consacré uniquement à la Région wallonne, ses compétences, sa place dans la Belgique fédérale, son administration, ses langues officielles, ses deux régions linguistiques, ses cinq provinces, ses 212 communes. La page Région wallonne devra mettre en évidence l'existence de la page Wallonie.
4. On révise la section linguistique de la page Wallonie pour la faire coller au nouveau chapeau. Il me semble que c'est la seule section de la page qui doive être révisée. Cette section révisée devrait présenter le français comme langue officielle et langue véhiculaire (comprise par l'ensemble de la population, à quelques exceptions près), et parler des divers dialectes romans.

Le premier point dans la liste ci-dessus est le plus délicat. Il faut peser tous les mots. J'invite les autres utilisateurs à soumettre leurs propositions, mais il me semble que l'idée doit coller d'assez près au texte ci-dessus.

Au fait, la "partie historiquement romane de la Belgique" est une notion étonnamment précise (voir la carte sur la page Wallonie en néerlandais). Elle est entièrement située en Région wallonne, et consitue plus de 90% du territoire de celle-ci. La distinction entre "Wallonie romane" et Région wallonne n'en est pas moins importante, et cette distinction devrait aider à pacifier la page.

Je suis volontaire pour faire les trois premiers points de la liste et proposer une ébauche pour le quatrième. En réalité, il y a assez peu de travail à faire pour obtenir ce résultat.

Après cela, il s'agira qu'on continue à éditer les pages en respectant leur objet annoncé dans le chapeau. Odulon 5 octobre 2006 à 23:36 (CEST)

Discussion Projet:Structuration des articles sur les régions et provinces de France. Cette page illustre bien les difficultés qu'il y a faire cohabiter d'ancienne région historique avec des nouvelles frontière administrative Un appel y est fait aux Piccards et Hennuyer. N'y a t'il pas moyen de créer un projet tel quel pour la Wallonie et ses anciennes régions historiques linguistique, géographique ? En ce qui concerne la proposition d'Odulon je suis d'accord pour dire qu'il faut toiletté le contenu des pages "région wallonne" (institution) et "wallonie" (territoire) et je lui rappel que si j'ai opté sur une définition historique de wallonie s'était pour intégré l'idée de "territoire historiquement roman de belgique" mais que ce concepte à l'origine du mot ne colle pas à la réalité d'aujourd'hui puisqu'en 1919 la belgique et ce qu'on appelait déjà la wallonie s'est agrandi de territoire germanophone. On ne peut pas refaire une page pour un pays ou une région chaque fois que ses frontières se modifie !! On a déjà fait une distinction importante et naturelle entre territoire et institution il me semble indispensable de faire tenir toutes les autres visions de la Wallonie sur cette page. --Dhenrotte 6 octobre 2006 à 13:51 (CEST)

La distinction entre territoire et institution n'est pas spécialement naturelle dans un pays "normal". Dans le cadre de la Belgique fédérale, elle est pourtant nécessaire à cause de la co-existence de deux types d'entités fédérées. Quant au sens du mot "Wallonie", c'est un débat qui dure depuis longtemps et qui semble ne mener à rien. Au lieu de ça, je propose qu'on essaie de d'annoncer en une ou deux phrases bien pensées le contenu de cette page Wallonie. (Comme je l'ai dit, le chapeau actuel parle du "territoire de la Région wallonne" alors que le contenu parle de culture romane commune et d'art mosan. Ca ne convient pas.) Odulon 6 octobre 2006 à 14:08 (CEST)

[modifier] Réponse

En première lecture, je comprends qu'il y aurait une page (mais brève et technique si je comprends bien), sur la Wallonie vue comme partie romane de la Belgique.

Pas brève et technique, bien au contraire. La page Wallonie correspondrait essentiellement à la page actuelle, et le titre resterait "Wallonie". Mais le chapeau (partie au-dessus du sommaire) changerait dans le but de restaurer la pertinence (accord entre l'article et son objet annoncé). Le chapeau deviendrait quelque chose comme "Dans cet article, le mot Wallonie désigne essentiellement la partie historiquement romane de la Belgique". (On peut aussi parler d'enclave latine dans les pays germaniques.) Odulon 6 octobre 2006 à 13:53 (CEST)

Puis une page Wallonie renvoyant à sa signification politique et disons globale (donc avec la géographie, la culture, l'histoire, les langues etc.).

Ceci va aussi dans la page Wallonie. On peut y parler de la Région wallonne, de la Communauté française de Belgique, et même, par extension, de Bruxelles, des cantons de l'est, etc. Ce ne serait pas incompatible avec le nouveau chapeau. Odulon 6 octobre 2006 à 13:53 (CEST)

Ensuite une page technique sur Région wallonne.

Oui. Une page technique et assez brève sur la Région wallonne. Avec une section sur sa place légale dans la Belgique fédérale, une courte section sur la géographie physique de son territoire, une section sur ses divisions administratives (provinces et communes), éventuellement une brève section sur l'économie (compétence de la Région wallonne), éventuellement une section administrative sur l'emploi des langues au niveau communal (langues officielles et facilités). Pour la culture, on ne dit pas un mot et on fait référence à Wallonie, Communauté germanophone de Belgique, Communauté française de Belgique. En fait, la page Région wallonne actuelle correspond déjà bien à ce schéma. Odulon 6 octobre 2006 à 13:53 (CEST)

Peut-être. J'ai évidemment toujours l'objection que les deux sens ne se distinguent pas de manière abyssale, même territorialement, le sens "roman" c'est 95% de la Wallonie car Arlon est une ville francisée, certes avec une langue endogène autre que romane... (les gens de Fouches, entre autres, - si j'orthographie bien - parlent le luxembourgeois et le français) La première page est évidemment une page de dictionnaire (ou presque).

Je ne comprends pas cette dernière phrase. De quelle page s'agit-il? Odulon 6 octobre 2006 à 13:53 (CEST)

Notons que créer une page comme cela, ce serait créer de l'inédit. Ce qui m'embête - je ne pense pas que ce ne soit pas neutre de le dire - c'est que la Wallonie est déjà peu connue et on en propose des sens qui vont être distincts alors qu'ils se recoupent presque entièrement (mais pas entièrement, je l'admets). Comprenez mes réticences.

Dans le schéma en quatre points que je propose, la page Wallonie reste très visible. Elle est en tête dans la page d'homonymie, et on y fait clairement référence dans la page Région wallonne. Odulon 6 octobre 2006 à 13:53 (CEST)

Comme je ne maîtrise pas aussi bien que d'autres ces classements encyclopédiques, je ne sais pas si je vais dire oui ou non. Ou alors dites-moi s'il y aurait un article Wallonie qui soit la [[Wallonie}] que vous pointez comme première dans la liste d'homonymie et première en général? Alors, je dirais que oui. Mais il faudrait que la Wallonie au sens linguistique soit une page brève et technique. Je ne vous objecte rien, je cherche à comprendre ce que vous voulez faire. Et j'aimerais bien que la Wallonie globale, politique, étatique, citoyenne puisse prévaloir avec ses aspects historiques, géographiques et culturels pointant vers l'article technique sur la Région wallonne.

La page Wallonie avec son nouveau chapeau peut pointer tant qu'elle veut vers la petite page technique Région wallonne. La partie historiquement romane de la Belgique se trouve en effet dans la zone de compétence de la Région wallonne. (Elle se trouve aussi entièrement dans la zone de compétence de la Communauté française). Odulon 6 octobre 2006 à 13:53 (CEST)

La preuve (quand même !), que Wallonie a un sens qui est de manière prépondérante le sens politique et culturel global c'est que la cat. Flandre romane de notre ami Donat est discutable parce qu'elle n'a que deux occurrences sur Google (dont celle qu'il a créée sur WP), tandis que Flandre wallonne (sur Google), en a des dizaines, même des centaines. Mais cette Flandre wallonne n'est pas wallonne au sens où Arlon et Tournai sont wallons et Eupen ou Saint-Vith sont de la Région wallonne (donc un peu wallons aussi). Voyez, je voudrais éviter que cette présentation ne coupe les cheveux en quatre. Je me demande même si cette cat. ne devrait pas être renommée Flandre romane ou wallonne... José Fontaine 6 octobre 2006 à 01:12 (CEST)

Depuis quand Google sert de sacre à la vérité? Merci pour cet argument de premier choix, cela nous éclaire sur la haute intelligence des membres de TOUDI. Très bel outil scientifique que Google! Pfff Le terme wallon ne signifie que «de langue romane dans les Pays-Bas», et ce jusqu'aux mouvements modernes. Parler de wallonie globale, politique, étatique (sic), citoyenne (re sic), c'est ridicule, surtout avant le XX^e siècle. Flandre romane ou wallonne, c'est comme créer une catégorie Bruxelles ou Brussel, ce n'est qu'une affaire de synonyme. Après avoir inondé cette encyclopédie de votre propagande, vous n'avez toujours pas compris ses règles et son fonctionnement. Roman et wallon sont des synonymes dans le cadre culturel et géographique des Pays-Bas (à comprendre également dans leur sens historique). L'adjectif roman fut pris parce qu'il a une portée plus importante : on parle par exemple de Bretagne Romane, et pas de Bretagne wallonne. Dommage pour votre wallingantisme, imaginez une république wallonne avec la Bretagne! Tant de nouvelles pages que Stephane.Dohet et les autres wallingants pourraient pourrir! Cette page wallonie est une insulte à cette encyclopédie et à l'histoire. On base ici sur un fait linguistique complexe (un adjectif linguistico-géographique large) une identité étatique (Région wallonne), en se basant ensuite là-dessus pour pourrir d'autres faits culturels, linguistiques et historiques (luxembourgeois, identités régionales, personnages historiques, ...). Séparer Région wallonne de Wallonie sera un bon début pour remettre un peu de vérité historique et scientifique. Speculoos 6 octobre 2006 à 14:02 (CEST)

Roman a une portée plus importante mais n'est historiquement pas utilisé pour la catégorie que vous avez créée et le pays qu'elle désigne. Et qui vous dit que je voulais signifier la Wallonie globale avant le 20e siècle. Mais je ne compte pas vous embêter avec cela même si Bright Raven vous l'a déjà fait remarquer. Ni avec l'accusation de propagande. Parlons-nous plus sereinement. Je trouve qu'il y a mieux à faire que de se parler agressivement.

Très sincèrement,

José Fontaine 6 octobre 2006 à 15:25 (CEST)

Roman est historiquement utilisé, la preuve pour la Bretagne romane. Si le terme roman vous gêne, il y a toujours le terme gallicant qui vient directement du latin (La Flandre francophone s'appellait Galloflandria). Je parle peut-être agressivement, mais je n'ai pas de pratiques agressives "du fait accompli". Vous venez de parler d'étatisme, et tout le tralala socialiste, ce qui n'est pas étonnant pour quelqu'un qui se veut renardiste. Garder votre fausse sincérité pour d'autres. Ça ne change en rien les assertions bancales que vous ne cessez d'écrire sur ces pages. Speculoos 6 octobre 2006 à 16:06 (CEST)

[modifier] Réponse technique à Odulon

(C'est-à-dire d'après ce que je comprends, je n'objecte rien).

La page Wallonie que vous dites être la première page ne me semble pas être la page actuelle puisque c'est dans ce que j'appelle la page Wallonie globale qu'il y a la géographie, la culture (il faudfrait aussi l'économie etc.). Je comprends que vous voulez faire une page définissant la Wallonie linguistiquement (comme romane) mais cela peut être très bref à mon avis et cela me semble devoir l'être car la signification de Wallonie n'est pas d'abord celle d'une réalité linguistique mais celle d'une communauté morale et d'une communauté politique dont on peut faire l'histoire (d'un destin économique aussi).

Donc je résume ce que vous voulez faire d'après ce que je comprends:

• une page Wallonie qui vient en tête que j'appelle globale (politique, linguistique, culturelle, géographique) et qui se lie à Région wallonne à la manière dont vous l'indiquez: mais pour moi, c'est la page actuelle (linguistique, économique, politique, culturelle.

• une page Wallonie qui me semble-t-il devrait être brève car elle ne vise qu'à dire que le mot désigne (aussi) la partie romane de la Belgique. Elle me semble devoir être brève parce que le vrai sens de Wallonie pour moi, c'est celui qui englobe tous les sens du terme (politique, linguistique, culturel).

Malgré tout, j'hésite toujours devant l'idée qu'il y aurait deux pages car il n'y a pas une différence abyssale entre la Wallonie partie-romane-de-la-Belgique et la Wallonie que j'appelle globale. Si la page globale vient en tête, si elle est celle qui est mise en avant, alors c'est autre chose et surtout si la définition de la Wallonie comme seulement partie romane est une page très brève. Mes hésitations viennent de ce que je n'ai pas compris encore ce que vous voulez faire mais peut-être que je suis d'accord avec vous? Par exemple l'explication du mot wallon et du mot Wallonie devrait peut-être précéder la Wallonie de la page partie romane mais en termes brefs. L'explication doit être plus substantielle dans une histoire de Wallonie car elle permet de situer la Wallonie assez objectivement je trouve, même dans les périodes antérieures à aujourd'hui et compte tenu du fait qu'il n'y a pas de finalisme dans l'histoire que je propose sur ma page utilisateur (un essai), dans la mesure où je dis simplement que j'examine le passé de ce qui correspond avec la Wallonie d'aujourd'hui (il faudrait peut-être que je dise que c'est la Wallonie politique, donc intégrant les communes germanophones). Pour moi l'enclave latine finit par inclure des populations de langue germanique parce que je crois que les entités politiques modernes ne coïncident jamais parfaitement avec des définitions ethniques, l'idfée même de la citoyenneté transcendant l'ethnicité. Cela m'avait frappé de lire dans Le Monde que pour le Kossovo, la Macédoine et l'Albanie, finalement les regroupements ethniques semblaient être exclus par les responsables...

Cordialement, José Fontaine 6 octobre 2006 à 15:48 (CEST)

[modifier] Éclatement de la page

Plus les jours passent, et plus je me dis que cette page ne va plus ressembler à rien. La scission Région wallonne/Wallonie n'avait déja rien amené de bon, vu qu'on s'est retrouvé avec deux pages et des informations qui avaient leur place dans chaque page la plupart du temps. Maintenant il faudrait de nouveau scinder cette page... Trois, quatre pages, qui parleront toutes de la même chose, mais avec l'une ou l'autre nuance... C'est un appauvrissemnt général.

Je préferais le temps où il n'y avait qu'une seule page sur la Wallonie, au moins les choses étaient claires.

Stephane.dohet 6 octobre 2006 à 19:01 (CEST)

Parce que vous ne comprenez pas que sur la page Région wallonne, il ne devrait y avoir que ce qui a trait à l'entité fédérale, c'est-à-dire l'administratif, l'histoire de l'entité politique depuis sa création, ses attributions et ses pouvoirs définis par la Constitution de la Belgique, ... Pas vos visions identitaires. A l'inverse, tout ce qui est administratif (provinces, communes, ...) ne doit pas avoir sa place dans la page Wallonie. Déjà cela, ce serait une bonne chose de fait. Speculoos 6 octobre 2006 à 19:48 (CEST)

Cela c'est une vision très légaliste Speculoos. Et même le mot administratif que vous utilisez sans cesse n'est pas juste vu que Région wallonne (ou Wallonie) a un contenu politique tout à fait important. Vous ne pouvez pas mettre d'un côté la vie et de l'autre la politique. La Wallonie politique et la Wallonie humaine, c'est aussi la même chose même si on peut les envisager selon ces deux dimensions. En revanche, je comprends ce que voudrait Odulon et je pense qu'il est accessible à nos préoccupations puisqu'il admet de faire de la page Région wallonne une page technique et brève et de donner la priorité à la Wallonie globale telle que je l'ai appelée (en gros) et telle qu'il l'appelle dans la réponse constructive qu'il m'a faite. Il y a quelques semaines, j'avais mesuré que cette p. de discussion avait déjà près de 300.000 signes. Cela, c'est un déséquilibre. Il serait temps, me semble-t-il, que l'on travaille à écrire cette page sur la Wallonie qui a énormément de lacunes. Au lieu de blablater ici sans avancer. Si tous les articles étaient traités comme celui-ci, le travail encyclopédique serait impossible et je maintiens que quelques aménagements (sans cesse à reprendre), avec des discussions ouvertes où l'on coopère (comme cela s'est fait entre Dhenrotte et moi-même sur l'histoire du mot wallon), c'est quand même comme cela que les choses doivent aller en bonne neutralité. José Fontaine 6 octobre 2006 à 22:03 (CEST)

Monsieur Fontaine, la séparation Région wallonne/Wallonie furent faite pour bien différencier le fait politico-administratif des rêveries identitaires que vous partagez avec d'autres. Vous gardez toujours votre fausse sincérité, polissant ses discours mais pratiquant l'opposé. Vous tentez déjà de refusionner les pages séparées. Je n'ai besoin d'aucune familiarité avec des socialistes nationalistes wallons (renardistes), tenez vous à mon nom de famille (typiquement picard des Flandres) Speculoos 6 octobre 2006 à 23:29 (CEST)

D'accord avec Stéphane Dohet, l'éclatement de Wallonie - Région wallonne n'a rien amené de bon, cela ne ressemble plus à rien, désolé José pour tout le mal que tu t'es donné pour assouvir la bêtise de certains qui ne veulent plus entendre le mot Wallonie. Pourtant la Wallonie existait longtemps avant la création de la Région wallonne qui n'existe que depuis 1993. Donc sur les pages de la Région wallonne on ne devrait pas parler d'histoire économique, elle n'a pas d'histoire, de même les wallons célèbres doivent se trouver sur Wallonie, non? Mais par exemple, il faut parler de la population de la Région wallonne, y compris les non habitants de la Wallonie comme les germanophones et d'autres (je pense à Tournai) qui ne se reconnaissent pas en tant que wallons, c'est leur droit le plus strict. Mais à Liège, Namur, Mons, etc ... nous nous reconnaissons comme wallons de Wallonie. L'Hymne de la Région wallonne est bien intitulé "Le chant des wallons" voir décret du 23 juillet 1998 du MRW et les armoiries de la Région wallonne sont d'or au coq hardi de gueules, voir décret du 23 juillet 1998 du MRW. Donc, maintenant que la scission est consommée, nous devons accepter que la Wallonie fait partie de la Région wallonne, tout comme nous avons accepté "homonymie". Je ne serai pas d'accord que l'on parle dans la page Région wallonne de tout ce qui concerne la Wallonie d'avant 1993, cela concerne la Wallonie et rien que la Wallonie. Si les juristes, enfin certains de WP, nous interdisent de parler du territoire de Wallonie, l'espace wallon existe bel et bien. --Aremacle 7 octobre 2006 à 17:24 (CEST)

Monsieur Descamps, il n'y a aucune rêverie identitaire dans mes propos, je le répète pour vous Monsieur, la Wallonie existe depuis longtemps et existera encore pendant longtemps, c'est grâce à nous, fédéraliste du mouvement wallon, que la Région wallonne a vu le jour. Je ne cache pas mes opinions, au contraire je les défends depuis 1960. Si vous me dites que Tournai ne fait pas partie de la Wallonie, c'est votre droit et je ne vous contrarierai pas, car Tournai ne fait sans doute pas partie de l'espace wallon que nous devrions mieux définir. Le déchirement au sein de la "Région wallonne", je le sentais venir depuis longtemps, c'est tellement évident pour les germanophones, moins pour des francophones de Région wallonne. Il faut aussi l'expliquer aux lecteurs de WP. J'espère que nous arriverons a définir ensemble, citoyens de la Région wallonne le découpage de notre beau pays. C'est notre devoir de l'expliquer à la jeunesse et même aux plus âgés comme moi qui ne connaît pas assez votre belle région du Tournaisis bien que j'aie visité Tournai à plusieurs reprises. C'est une très belle ville. En plus nous faisons le même métier, l'informatique, donc notre esprit analytique et logique devrait nous amener à une bonne solution, pas à des arrangements à la belge. Nous devons absolument arriver à décrire sans parti pris ni passion la Région wallonne. --Aremacle 7 octobre 2006 à 17:24 (CEST)

[modifier] Fusion de Wallonie et Région wallonne

Sans me prononcer sur le titre approprié, il me semble que c'est un non-sens d'avoir scinder la page. Il n'y a à mon sens aucune différence entre les deux (contrairement à Flandre, qui peut selon le contexte désigner la région seule, la communauté ou même le comté de Flandre). J'ai donc proposé la fusion des deux articles. Je propose de faire un rapide sondage informel sur cette éventuelle fusion.

Contrairement à Flandre, il n'y a pas d'homonymie. Wallonie n'a jamais désigné que la partie francophone et germanophone de la Belgique, à l'exclusion de Bruxelles. Bien sûr, au cours du temps, des nuances sont apparues et le concept a légèrement évolué. Mais on n'est pas dans le cas de l'adjectif wallon ou de Flandre qui ont radicalement changé de sens. On est plutôt dans le même cas que France ou Belgique. Sous Napoléon, un régiment de l'armée français s'appelait « régiment des colontaires belges et liégeois », ce qui montre qu'à l'époque le territoire de la principauté de Liège n'était pas considérée comme « belge ». On ne crée pourtant pas une page d'homonymie. La France ne comprenait jadis pas la Bourgogne, la Lorraine, la Bretagne, etc. L'article France reste cependant un article généraliste, parlant de son histoire, de sa géographie (dans son étendue actuelle), de ses instutitions (qui ne sont pas évacuée dans République française). R@vən 8 octobre 2006 à 15:37 (CEST)

[modifier] Pour la fusion

1. R@vən 8 octobre 2006 à 14:40 (CEST)

[modifier] Contre la fusion

1. L'adjectif wallon désigne plusieurs choses en même temps : «des Pays-Bas parlant une langue romane» ; «de la Région wallonne» ; «du dialecte wallon» ; «non-néerlandophone de Belgique» (vu que certains wallingants ici disent que les germanophones sont wallons). De plus, une des deux pages concerne une conception identitaire assez floue du XIX^e siècle et l'autre est une page concernant une institution politique. Allons voir si Europe et Communauté européenne ont la même page! Je ne me fais aucune illusion concernant le résultat du vote : des cercles entiers de nationalistes seront appellés à la rescousse (TOUDI de monsieur Fontaine notamment). Speculoos 8 octobre 2006 à 15:11 (CEST)

   « Wallon » désigne plusieurs chose, pas « Wallonie ». R@vən 8 octobre 2006 à 15:29 (CEST)

   Si, "Wallonie" désigne plusieurs choses. Prenons mon vieux Larousse 1990: "Wallonie, partie sud et sud-est de la Belgique, où sont parlés le français et les dialectes romans, surtout le wallon." Le mot Wallonie sert aussi à désigner la Région wallonne, ses institutions, son territoire de compétence. Ce n'est pas la même chose, même si c'est assez proche. En fait, Wallonie et Région wallonne peuvent avoir des connotations très différentes. Il faut deux pages. Odulon 8 octobre 2006 à 18:20 (CEST)

   En effet, dire que "wallonie" n'a pas plusieurs sens tandis que "wallon" oui est un joli tour de passe-passe. Le mot wallonie désigne tout simplement le "territoire wallon" : si l'adjectif wallon a plusieurs sens, le mot wallonie en a tout autant. Il faut tout de même se rappeller que "wallonie" est un néologisme assez récent créé pour défendre la cause wallonne (dans le sens nationaliste du mot wallon) : le problème c'est que wallon n'a pas que ce sens et que wallonie est désormais utilisé par tous y compris par ceux qui ne se revendiquent pas du sens politique/nationaliste de "wallon". Le problème actuel n'est pas la possible fusion mais reste ceci : l'introduction de la page wallonie se réfère à la région wallonne.Auseklis 8 octobre 2006 à 18:28 (CEST)

2.  ContreJe pense qu'avant d'avoir pris les devants, vous auriez mieux fait de lire le débat sur le coeur du problème : région wallonne et wallonie sont-ils synonymes ou est-ce un cas un cas d'homonymie? Le terme "wallonie" a plusieurs sens, c'est un cas d'homonymie (homophonie) parfaite. Si l'on fusionne les deux pages, cela voudra dire que wallonie n'a d'autres sens que celui de "Région wallonne". L'article "wallonie" devra être supprimé et redirigé (pas l'inverse) vers l'article "région wallonne" qui ne traitera bien sur que des aspects institutionnels de cette entité fédérée de l'Etat belge tandis que tous les articles satelittes tels que "histoire de la wallonie" devront être effacés car incorrects et non pertinents. A bon entendeur, salut.Auseklis 8 octobre 2006 à 15:19 (CEST)
3.  Contre. Et après, fusionner Flandre, Région flamande et Communauté flamande alors qu'on essaie d'atteindre une certaine qualité d'information? Bradipus Bla 8 octobre 2006 à 15:28 (CEST)
4.  Contre pour les mêmes raisons, il existe l'article général Bruxelles et l'article Région de Bruxelles-Capitale pour les aspects institutionnels Ben2 8 octobre 2006 à 15:31 (CEST)
5.  Contre Odulon 8 octobre 2006 à 18:20 (CEST)
6.  Contre La distinction entre l'institution, et le concept wallonie territoire, combat politique, etc. est indispensable pour parler des deux de façon neutre. --Dhenrotte 10 octobre 2006 à 10:52 (CEST)

[modifier] Avis neutre

1.  Neutre Normalement, je devrais être pour la fusion, puisque j'ai longtemps milité contre la séparation Wallonie/Région wallonne. Mais en même temps, il y a eu des propositions qui me semblaient pallier ces inconvénients même si j'avoue que mon voeu secret était que la fusion se fasse au départ.

Ce qui me semble le pire inconvénient, c'est que cette page finisse par paraître impossible à éditer. Il n'y a de reproches à faire à personne de ce point de vue, tellement tout cela est finalement horriblement emberlificoté. Il y a eu des guerres d'édition multiples, des accords qui ont été trouvés, malgré des oppositions farouches, puis ces accords ont été remis en cause. Sauf erreur de ma part, la page de discussion sur la Wallonie doit être l'une des plus longues de Wikipédia. Je vote neutre en fonction aussi des propositions faites par Utilisateur: Odulon sur ma page de discussion, Odulon qui avait mis le premier le bandeau de non pertinence et qui a fait des propositions très constructives que j'ai en partie amendées mais j'attends qu'il les accepte ou non et il me semble qu'un accord entre plusieurs des discutants de cette page mériterait d'être appuyé. Parce que tant qu'on discute - même si cetaines discussions sont nécessaires - rien ne se fait. Et on peut discuter (me semble-t-il), sans recourir à ce que j'appelle la manière forte comme PàS ou page pas pertinente etc. On devrait même discuter comme cela, sans finalement des pressions (constantes), qui ne facilitent pas une vraie discussion dont j'estime qu'elle est possible entre gens de bonne foi. José Fontaine 8 octobre 2006 à 18:14 (CEST)

Comme je constate que la majorité des contributeurs est contre cette proposition je la retire, car je n'ai pas envie de me lancer dans des discussions à n'en plus finir. Cependant, je persiste à penser qu'un utilisateur qui tape "Wallonie" ou "Région wallonne" cherche dans 99 % des cas la même chose. S'il faut un article qui traite de la région wallonne sous l'aspect administratif ou politique, il faut le nommer Administration de la Région wallonne ou Politique de la Région wallonne, pas "Région wallonne" tout court. R@vən 9 octobre 2006 à 16:05 (CEST)

[modifier] Suppression du bandeau "désaccord de pertinence"

Pour rappel, c'est moi (Odulon) qui avais posé le bandeau "désaccord de pertinence" le 5 octobre 2006 parce que je considérais qu'il y avait une discordance assez grave entre l'objet de l'article annoncé dans son chapeau (=texte au-dessus du sommaire) et son contenu.

Avec l'accord de José Fontaine (qui avait émis une protestation contre le bandeau et qui est aussi un des principaux contributeurs de la page Wallonie), je souhaite supprimer le chapeau existant, le remplacer par le texte suivant

<< Le mot Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, l'une des trois Régions autonomes de la Belgique fédérale. En un sens légèrement plus restreint, le mot désigne aussi la région unilingue belge de langue française qui, à travers cette langue et les langues régionales (wallon surtout, picard ensuite, mais aussi gaumais et même champenois), constitue une vieille enclave latine dans l'Europe des parlers germaniques. Pour les autres sens du mot Wallonie, voir Wallonie (homonymie). >>

et supprimer le bandeau "désaccord de pertinence" que j'ai posé.

Je le ferais immédiatement s'il n'y avait cette proposition de fusion (à laquelle je m'oppose pour des raisons exposées sur la page de discussion dédiée à la proposition de fusion). Je suis d'accord qu'il y a moyen d'argumenter en faveur de la fusion, mais il y a aussi clairement moyen d'argumenter contre celle-ci en toute honnêteté. Mais surtout, je pense qu'en pratique la fusion est une très mauvaise idée si on veut enfin pouvoir travailler sur la page la page Wallonie dans un minimum de calme et de sérénité.

J'invite donc Utilisateur:BrightRaven à supprimer la proposition de fusion. Quand ce sera fait, j'enlèverai le bandeau "pertinence" selon la procédure décrite ci-dessus. Odulon 9 octobre 2006 à 00:55 (CEST)

Merci, BrightRaven, pour la suppression de la proposition de fusion. J'ai donc fait ce que j'annonçais ci-dessus. Odulon 9 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

[modifier] Suite proposée des opérations

On continue à travailler sur la page Wallonie en gardant la ligne générale de la page actuelle. Il n'y a plus de problème de pertinence selon moi.

La page Région wallonne évolue en suivant sa vocation d'être une page sur la Région wallonne, institution établie par les lois belges. Je propose qu'on prenne exemple sur la page Région flamande actuelle. Les modifications de la page Région wallonne depuis sa création vont d'ailleurs dans le bon sens.

Odulon 9 octobre 2006 à 00:55 (CEST)

[modifier] Protégeons le chapeau

Le nouveau chapeau (=texte avant le sommaire) de la page Wallonie est le résultat d'une longue discussion. Je propose qu'on le préserve autant que possible. Toute modification substantielle du chapeau devrait être "impitoyablement" révoquée en invitant l'utilisateur à s'exprimer d'abord sur la page discussion.

Notez que le chapeau donne une ligne de conduite pour l'édition de la page. Il est important que les modifications futures de la page respectent l'esprit du chapeau actuel. (De ce point de vue-là, un avantage de ce nouveau chapeau est qu'il ne tente pas de définir irrévocablement "Wallonie" comme "Région wallonne".) Odulon 9 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

J'ai rajouté ce passage comme avertissement (visible en cas d'édition). Stephane.dohet 10 octobre 2006 à 18:38 (CEST)

Je pense que la discussion aurait du avoir lieu ici-même c'est-à-dire sur la page de discussion de l'article concerné. Cela dit, il y a du bon (et même du très bon) mais je pense que cette page devrait selon moi présenter la wallonie telle que défendue par le "mouvement wallon" (le courant autonomiste/indépendantiste wallon), c'est à dire selon la définition originale et le sens original donné par Albert Mockel . Ce point de vue devrait être alors identifié clairement ainsi que dans les articles qui se réfère à celui-ci tels que "histoire de la wallonie", "géographie de la wallonie", etc...Auseklis 10 octobre 2006 à 20:15 (CEST)

Ah bon ce n'est pas le cas ? Stephane.dohet 11 octobre 2006 à 20:17 (CEST)

nonAuseklis 12 octobre 2006 à 10:32 (CEST)

[modifier] Coq Wallon

Ne faudrait-il pas ajouter l'emblème de la Wallonie comme sur la page Région wallonne? --Aremacle 10 octobre 2006 à 10:58 (CEST)

Voir : Drapeau de la Wallonie--Aremacle 15 octobre 2006 à 12:02 (CEST)

[modifier] Sens du mot wallon' : révocations multiples

J'ai révoqué en les justifiant dans les résumés, la multiplication des sens du mot wallon, l'idée fausse que Wallonie veut dire l'endroit où l'on parle le wallon, l'idée totalement infondée que les habitants de la Wallonie picarde sont unitaristes, l'ide que wallon cesse de désigner les francophones à partir du moment où Bruxelles se francise, ce qu'aucune source n'indique (notamment C.Kesteloot dont la thèse de doctorat sur Bruxelles et ces questions ne le dit jamais: elle a été publiée et j'en donnerai la source). Il n'y a pas d'objection à ce que l'on parle de Bruxelles ici même mais l'attention doit se concentrer légitimement sur la Wallonie. Et en plus, une abondance d'explications (qui de toute façon ne sont pas fondées), finit par rendre la compréhension de ce qu'est la Wallonie impossible. J'ai révoqué beaucoup de textes qui n'ont pas d'intérêt parce que ce sont des explications sans fondement, sans source et que ces explications n'existent tout simplement pas, sauf ici, ce qui ferait de l'article un article inédit.

José Fontaine 6 novembre 2006 à 10:45 (CET)

Cette page n'est donc plus NPOV. Vous n'acceptez pas d'autres points de vue, soit. Mais cette page n'est plus pertinente. Speculoos 8 novembre 2006 à 11:54 (CET)

[modifier] La Wallonie, toutes les cartes en main.

Le texte ci-dessous fait une excellente definition de Wallonie et Wallon et wallon :

Wallon, à proprement parler

Avec les mouvements de peuple, le mot s’est introduit dans le monde roman, connaissant de nouvelles mutations et utilisations. Au cours de la décennie 1460, la première mention du terme wallon apparaît dans les Mémoires du chroniqueur Jean de Haynin. Il se généralise alors parce qu’un bloc de langue romane s’est trouvé, par la nature des choses, face à un bloc de langue thioise, à l’intérieur d’un cadre politique unique, en l’occurrence les Etats rassemblés par les Ducs de Bourgogne. Wallon continuera désormais à qualifier ou à identifier les choses ou les gens provenant de ce territoire formé du Cambraisis, Tournaisis, de "l’Etat de Valenciennes" Hainaut, Namur, le Lothier (ou Brabant wallon), Luxembourg et Liège, autant de lieux où l’on parle ce roman tiré de la corruption du latin, bref un français présentant des différences par rapport à celui de Paris. Les "bandes wallonnes", "les gardes wallonnes", "les Eglises wallonnes" et "les épées wallonnes" donneront au qualificatif un sens plus précis encore au XVIIe siècle. La distinction faite quelques fois au XVIIIe siècle entre les Wallons et les Liégeois ressort du seul domaine politique; la révolution française (à partir de 1793) se chargera de la faire disparaître. C’est une autre révolution politique, la création du Royaume de Hollande puis de la Belgique, qui éliminera totalement les acceptions anciennes du mot wallon, au profit du vocable "belge". Au cours du XIXe siècle, Wallon sert à désigner soit les habitants de la Wallonie, soit, sans majuscule, les variétés dialectales d’un quadrilatère entre parlers gaumais et parlers picards (4). Paul Delforge, Historien, Conseiller pédagogique de l’Institut Jules Destrée--Aremacle 6 novembre 2006 à 15:50 (CET)

Intéressant de noter que la Wallonie comprendrait le Cambraisis, Valenciennes et quelques autres territoires. Qui se charge d'inclure ceci dans l'article? Speculoos 8 novembre 2006 à 11:59 (CET)

Où t'as lu un truc pareil ? Pas dans le texte ci-dessus en tout cas. Stephane.dohet 9 novembre 2006 à 17:38 (CET)

[modifier] Bandeau de non pertinence

Il serait correct que celui qui met un bandeau de non-pertinence explique pourquoi il le fait, sachant qu'il rend une page soupçonnable. J'ai effectivement justifié toutes mes modifications, tous mes retraits et souvent en donnant les sources. Il me semblerait correct que si je donne des raisons, si je donne de sources, on leur oppose - si on n'est pas d'accord - d'autres sources, d'autres justifications. José Fontaine 8 novembre 2006 à 19:16 (CET)

La disparition du mot WALLON

Après 1830, le mot WALLON a longtemps désigné des Flamands ou Bruxellois francophones. Par exemple, au Congrès wallon de Mons (fin 19e), ces Bruxellois et Flamands étaient en majorité et votèrent des motions en faveur de l'apprentissage du flamand en Wallonie. En ce qui concerne BXL, il est difficile de soutenir que sa francisation aurait expliqué que le mot WALLON aurait disparu pour désigner les autre Francophones que les Wallons. En effet, dès 1900, il y avait déjà en maintes communes une majorité francophone. On a même pu parfois dire que le mouvement wallon avait essaimé à partir d'Anvers et Bruxelles vers la Wallonie. C'est une affirmation erronée, mais qui a quand même été reprise dans ce que l'on a appelé le Manifeste francophone (1996) qui est en réalité une étude signée par trois proifesseurs de l'UCL MM. Christian Franck (Sciences politiques), Bernard Remiche (juriste), André-Paul Frognier (sociologue). Bien que je ne partage pas les idées de ce texte (je les trouve infondées pour ce que j'ai dit), je souligne que C.E.Lagasse dans Les nouvelles institutions de la Belgique et de l'Europe (Erasme, Namur, 2003), cite parfois à ce texte dans son ouvrage qui est la référence en français sur les institutions fédérales belges. José Fontaine 8 novembre 2006 à 19:29 (CET)

La raison, je l'ai indiqué : vous avez retiré ce qui gênait votre point de vue (vous l'avez d'ailleurs clairement dit). Les différentes visions que les gens peuvent avoir n'ont pas d'importance selon vous, seule votre idée de la Wallonie importe. Pour vous, la Wallonie, c'est bizarrement pile-poil la Région wallonne sans les communes germanophones. Admettez que l'Histoire fait bien les choses, surtout quand on sait que la RW est basée sur des découpements territoriaux créés de toutes pièces au XVIII^e siècle par les jacobins. Vous refusez le caractère belge (il serait plus juste de dire néerlando-belge) à la culture wallonne, ni la polysémie qu'a pu avoir et qu'a encore le mot Wallonie et wallon (communauté francophone, espace francophone, espace wallophone, territoire administratif, ...). Si vous ne savez pas respecter d'autres points de vue, passivement soit c'est votre droit. Mais ne pas le respecter activement entraîne un bandeau de non-pertinence. Je m'en fous que des gens se considèrent comme wallon tout en niant être belge, il y a bien des gens assez stupides pour vouloir rattacher la Belgique francophone à la France, ou établir un gouvernement mondial. Mais ils ont à respecter les autres points de vue, dans un esprit de neutralité, même s'ils sont antagonistes. Prouvez moi que vous respectez le NPOV, et le bandeau de non-pertinence disparaîtra derechef. Ça va vous paraître fou, mais je pourrais me considérer comme wallingant, si wallon signifiait encore francophone des Pays-Bas, et que cela comportait la défense des particularismes romans dans un espace germain qu'ont les francophones des pays belgiques et ce, où qu'ils soient. Or, vous refusez ce point de vue.

De la lecture, La Flandre au Moyen Âge. Un pays de trilinguisme administratif. Ça apprendra des choses aux gens comme Yves Leterme (dans le désormais célèbre article de Libération : «La Flandre, pas plus que la Wallonie, n'a jamais été un espace bilingue, sauf pour la bourgeoisie.») ou vous qui affirment le monolinguisme des Régions flamandes ou wallonnes. Ou de la simplification sémantique dont on a droit aujourd'hui. Speculoos 8 novembre 2006 à 20:31 (CET)

Moi j'ai plutôt l'impression que la NPdV ne sera jamais atteinte tant qu'on laissera certaines personnes dire n'importe quoi sur cette page. Des choses comme la Wallonie = région de langue wallonne, ce qui est archi-faux, et ne l'a jamais été. Déjà, dire que la Wallonie est différente de la Région wallonne c'est pas tout à fait juste. La vraie différence c'est que la Région wallonne c'est l'institution qui gère la Wallonie, comme l'État fédéral gère la Belgique. Pour le sens du mot Wallonie, il n'y a qu'à ouvrir un journal, écouter la télé et la radio : Wallonie est toujours donné comme le territoire que recouvre la Région wallonne, germanophones y compris, qu'ils le veuillent ou non.

On peut légitimement spécifier dans cet article que les germanophones ne se sentent pas wallons, mais tant qu'ils seront en Région wallonne, ils seront Wallons. Stephane.dohet 9 novembre 2006 à 17:49 (CET)

[modifier] Veuillez vous assurer que vos modifications (...) sont fondées sur des sources vérifiables

[Citation de WP]

Il y a une différence entre les points de vue de tout le monde (qui sont à l'infini) et les points de vue qui sont justifiés à l'aide de sources fiables, scientifiques, etc.. Si chaque page de WP devait admettre les points de vue de chaque éditeur, il n'y aurait plus d'encyclopédie car toutes les pages subiraient le sort de celle-ci.

Quelqu'un remet ici Wallonie = l'aire de diffusion de la langue wallonne . Peut-on admettre que des contributeurs (je ne sais pas qui et peu importe), mettent une information comme celle-là qu'ils ne sourcent jamais et qu'ils ne peuvent - et ne pourront jamais - en aucun cas justifier par une seule source alors qu'on peut leur en opposer des centaines d'autres appartenant à la littérature savante? Je pose la question et j'en reste là.

José Fontaine 8 novembre 2006 à 23:08 (CET)

Finalement, on discute de quoi? Qui est ou qui se sent wallon? Pas de l'existence de la Wallonie. Il y a deux PdV, ceux qui sont, qui se sentent, qui se revendiquent wallon et ceux qui ne veulent pas être reconnus comme wallon. La majorité des habitants de la Région wallonne - Wallonie sont des wallons qui se sentent et se revendiquent en tant que tel, une minorité n'est pas wallon. Donc, on parle des habitants, non de la Région. Que le PdV de chacun soit écrit par chacun. Il ne faut pas vouloir faire un seul texte. PdV des wallons, PdV des autres. Ce n'est pas péjoratif, mais, je suis dans la 1ère catégorie, que les membres de la 2ème catégorie définissent eux-mêmes s'il subdivisent en plus en Tournaisis, Gaumais, Ardennais, Germanophones? Mais, doivent-ils écrire leur(s) article(s) sur la page Wallonie ou sur la page Région wallonne? --Aremacle 10 novembre 2006 à 10:49 (CET)

[modifier] NPOV

Je crois que nous n'arriverons jamais à un accord à 100%. Les avis sont vraisemblablement divergeant dans le fond, mais combien y-a-t-il d'avis, pas plus que deux, maximum un troisième qui serait un compromis entre les deux premiers. Si, chacun écrivait son point de vue sous la forme du chapeau de l'article pour commencer. De manière à bien montrer les différences de PdV. Et, ne peut-on présenter les deux PdV? C'est une suggestion constructive qui ne doit pas déboucher sur un débat de PdV, chacun restant sur ses positions connues depuis longtemps.--Aremacle 9 novembre 2006 à 09:48 (CET)

Puis-je rappeler ceci : Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après: lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques... n'aura par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. Source : [Wikipédia:Pertinence]--Aremacle 9 novembre 2006 à 10:30 (CET)

Ce n'est pas un article d'histoire, c'est un article sur une mythologie nationaliste. J'attends toujours de voir ce qui détermine la wallonie et son territoire. Le présent? Vision téléologique hautement criticable. L'histoire? Dès le traité de Verdun, le territoire actuel est divisé au moins en deux parties. La langue française? Si une langue endogène (=étrangère) détermine l'originalité d'un peuple, c'est que ce peuple n'existe pas. La culture? La culture mosane ne recouvre pas tout le territoire actuel. La langue wallonne? Apparemment c'est pas ça même si certains auteurs affirment que c'est ce qui fait son originalité. L'industrialisation? La wallonie se limite-t-elle au bassin sambre-meuse? Exclue-t-elle les Ardennes ou le Hainaut Occidental?

Bref, à part un fonds vaseux de mythologie téléologique typiquement nationaliste avec des auteurs qui se citent les uns les autres, je ne vois pas ce qui fait l'originalité de la Wallonie.Auseklis 10 novembre 2006 à 00:30 (CET)

Déjà, quand je compare les deux versions de l'introduction (chapeau), quelles sont les différences? généralement au lieu de le plus souvent; régi au lieu de gouvernée par les institutions; unilingue belge de langue française au lieu de où seul le fançais a cours; une phrase en plus Dans une acception ... dialectes wallons.. Que dire, si ce n'est que la version actuelle est plus succincte, mais ne dit-on pas la même chose, à moins que gouvernée et régi soient fondamentalement différent? Par contre, à l'inverse la version de José Fontaine de Histoire d'un mot est beaucoup plus courte que l'ancienne version. --Aremacle 10 novembre 2006 à 09:17 (CET)

Histoire d’un mot, textes supprimés : Le terme a donc … ; La francisation massive de Bruxelles … ; il faut bien comprendre …. Peut-on demander aux auteurs de sourcer ces informations, par des écrits d’historiens, : en 1er lieu étaient wallons ceux qui communiquaient dans un dialecte wallon ; en 2éme lieu, D’autre part, certains francophones …’’. Le dernier texte il faut bien …, n’est-il pas une redite du 2ème? --Aremacle 10 novembre 2006 à 09:17 (CET)

[modifier] Economie

Je me sui permis d'ouvrir un sous-titre économie. Qu'en pensez-vous? Pouvez-vous m'aider à le remplir avec des chiffres actualisés?

À transférer sur Région wallonne puisqu'il y a une page spéciale pour l'institution représentative de la Wallonie. Stephane.dohet 9 novembre 2006 à 17:49 (CET)

[modifier] Une lettre d'Electrabel

Je viens de recevoir la lettre suivante d'ELECTRABEL la société de production d'électricité la plus importante de la Wallonie et quasiment la seule, lettre datée du 6 novembre 2006, qui commence par ces simples mots, adressés à des centaines de milliers de ménages:

Bruxelles, le 6 novembre 2006

Chère Madame, cher Monsieur,

Dès le 1er janvier 2007, la libéralisation de l'électricité sera effective dans toute la Wallonie... etc.

Il n'y a vraiment que sur WP que certains - de bonne foi, je ne mets pas cela en doute! - peuvent considérer que le mot Wallonie, utilisé dans cette lettre, ne devrait pas être compris.

A la suggestion d'A.Remacle je réponds que le sens de Wallonie soit simplement celui utilisé dans cette lettre.

José Fontaine 9 novembre 2006 à 23:49 (CET)

1) Homonymie - Polysémie?

2) Apprenez à utiliser wikipédia, j'en ai marre de voir que vous incluez des " : " à chaque fois que vous faites un nouveau paragraphe. C'est utilisé pour répondre, par pour changer de paragraphe. Faites seulement un retour à la ligne ou utiliser <"/br"> (sans les guillements) à la fin de votre paragraphe.Auseklis 10 novembre 2006 à 00:12 (CET)

Cette lettre n'a rien d'extraordinaire. Et pourtant on pourrait le penser, si on ne connaissait la Wallonie que via WP, on pourrait se dire "Tiens, Electrabel n'utilise pas le terme « Région wallonne »". Et pourtant, c'est comme ça TOUT LE TEMPS. Pour rester dans le domaine énergétique, ESSENT fait sa pub en parlant de "100 000 familles en Wallonie". Mais dans tous les autres médias c'est pareil : la Région située au sud de la Belgique est appelée Wallonie. Les médias (et le peuple) n'utilise le vocable "Région wallonne" que pour parler de l'institution qui gouverne la Wallonie. Je pense que la page Région wallonne devrait évoluer en ce sens, n'y laisser que ce qui est propre à l'institution, et transférer le reste sur la page Wallonie.

Je motive mon opinion par deux alinéas de la recommandation Wikipédia "Convention sur les titres" :

1) Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.

18) Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Exemple : utilisez « Loup » et non « Canis lupus ».

Speculoos est en totale opposition avec ces principes, quand il remplace le terme Wallonie par Région wallonne chaque fois qu'il le voit. Si on applique le principe de moindre surprise comme c'est recommandé, quand on cherche un article parlant de la Wallonie, on doit retrouver ce mot (par exemple, commune de Wallonie). Et quand on cherche quelque chose qui parle de la Région wallonne (administration, MET, MRW, directions-générales), on doit alors arriver sur la page Région wallonne. Stephane.dohet 10 novembre 2006 à 15:43 (CET)

On l'a déjà expliqué, pour certaines populations de la Région wallonne, il y a une distinction entre l'institution administrative et la conception identitaire que vous avez (les germanophones, par exemple, avec les discours de l'actuel président de la communauté germanophone). De plus, quand Destrée ou un autre pleutre du siècle dernier utilisait Wallonie, je ne crois pas qu'il parlait de la Région wallonne.

1) La page de convention est vraiment à l'état d'ébauche (les pages anglophones sont autrement plus rigoureuses).

2) Et le principe de moindre surprise ne s'applique pas pour tout, regardez l'exemple sur l'ONU dans la même page : le nom le plus commun est Nations Unies, ce n'est pourtant pas le titre principal de la page.

Quant à votre attaque contre ma personne, elle est risible. Vous dites que je ne fais pas la distinction entre administratif et identitaire, mais vous utilisez toujours l'administratif pour motiver vos choix (ex : les communes sont de la compétence de l'administration régionale). Mais c'est simple à comprendre : votre chère Wallonie n'a aucune légitimité légale, historique, géographique ou même identitaire.

Speculoos 10 novembre 2006 à 17:00 (CET)

Le fait que certains Wallons ne se sentent pas Wallons est tout à fait respectable, et en général respecté dans la rédaction des articles en question. Cela n'enlève rien au fait que ce que tu appelles la Région wallonne est en fait ce que toute le monde appelle la Wallonie. Je continue de penser que cette façon légaliste de nommer la Wallonie sur WP est mauvaise. On ne le fait pas avec les pays du monde, pourquoi le faire ici.

Tu fais une fois de plus erreur avec tes Nations Unies, le nom le plus commun c'est ONU, et effectivement c'est celui utilisé dans la page (si la page n'est pas nommée principalement ONU c'est parce qu'un sigle doit toujours être nommé en entier sur Wikipédia). Le principe de moindre surprise devrait donc fonctionner également pour la Wallonie (comme c'est le cas sur TOUS les autres wikipédias).

Je suis quand même content que tu reconnaisses que les communes wallonnes dépendent des Régions, et plus des communautés. C'est un progrès que je salue. Encore un effort, et tu pourras bientôt parler de communes de Wallonie, comme le fait l'Uvcw par exemple. Stephane.dohet 10 novembre 2006 à 17:23 (CET)

Tu me prends pour un abruti ou tu en es un? Je n'ai jamais dit que les communes dépendaient des communautés. J'ai dit que c'étaient elles qui définissaient les communautés par leur régime linguistique.

ONU, ça n'est pas un nom, c'est un acronyme. Les dictionnaires, ça n'est pas fait pour les chiens.

Epargne moi les discours de respectabilité, tu ne respectes rien. D'ailleurs, ta présence sur wikipedia est insultant. Tu, comme l'autre renardiste, ne tolères aucun autre avis que le tien. Tu ne fais que des catégories, ou des modifications à la chaîne, sans parler que tu viens boussiller systématiquement tout ce que je fais en suivant à la trace mes contributions. Speculoos 10 novembre 2006 à 20:12 (CET)

Pourrais-tu discuter sereinement, intelligemment, et sans recourir aux insultes qui ne font qu'abaisser celui qui les profère ? Je croyais sincèrement que tu avais accepté ce principe indiscutable que les communes dépendent des régions, et qu'elles ne définissent en rien les communautés (ce n'est même pas dans la constitution comme tu le croyais).

Pour le dernier paragraphe, ça pourrait être moi qui dit ça ;-)

Je précise que je ne viens rien "bousiller" comme tu dis, mais juste réparer tes modifs quand elles sont trop POV. Ce n'est pas ma faute si tout ce que tu touches à un rapport avec la Wallonie (curieux pour quelqu'un qui n'aime pas la Wallonie). Stephane.dohet 10 novembre 2006 à 20:22 (CET)

Cher Stéphane,

Montaigne et ELECTRABEL

Montaigne a écrit il y a cinq siècles que ce qui faisait un pays c'était la coutume du pays. On a fait des enquêtes dans les pays démocratiques. Tous mettent en avant non pas la culture du pays mais les institutions démocratiques et pas leur culture. C'est l'inverse dans les pays non démocratiques. Un Etat ou une Nation ne peuvent jamais se définir par une caractéristique ethno-culturelle. Aucun pays au monde n'existerait! La Wallonie n'échappe pas à la règle. Même si majoritairement, la langue régionale y est la langue wallonne, il y en a d'autres. Le fançais y joue un rôle de premier plan, le français qui est une langue issue de tas d'autre slanguies dont le picard, le wallon, le lorrain et le champenois. Le sillon industriel y a une place centrale mais il existe maintes régions rurales (le syndicat paysan UPA a milité pour la régionalisation de l'agriculture). La Wallonie a aussi une identité géographique, historique et culturelle. Braudel a dit que toute nation est divisée et vit de l'être. Toute nation démocratique ne peut réellement vivre qu'en se divisant en partis. La Wallonie picarde est une bonne chose, que certains habitants de la Wallonie remettent en cause la Wallonie est une bonne chose. C'est parce que la Wallonie est une que les différences y apparaissent. L'introduction ou le chapeau les énonce d'emblée.

'Proposition de compromis: puisque c'est sur cette question des langues régionales qu'est la confrontation, rééditons ici l'Atlas linguistique de la Wallonie en émettant avec nuances l'idée que le sentiment wallon peut recouper parfois l'usage de la langue régionale wallonne, parfois pas (rien ne le dit). Question à mille €: en quelle langue a chanté Julos Beaucarne? Quelle langue est celle de li p'tite gayole qu'on entend partout en Wallonie. Quelle est la plus importante ville de langue picarde? Mons. Par qui est-elle dirigée? Par le Président du gouvernement wallon, par ailleurs d'origine sicilienne. Elio Di Rupo est-il un picard ou un wallon? Une autre ville picarde importante? Ath. Par qui a-t-elle été dirigée. Par un des leaders wallons le splus importants, Guy Spitaels. Qui s'est jamais plaint dans la Wallonie de langue (régionale) wallonne que ces deux-là soient des picards ou origoinaires de la région picarde?

José Fontaine 10 novembre 2006 à 20:51 (CET)

Ah, la Wallonie picarde! Si vous étiez un tant soit peu renseigné, Monsieur Fontaine, vous sauriez que c'est désormais terminé! L'appellation ne repose désormais sur rien! L'ambition de monsieur Demotte était de réunir les deux intercommunales (IEG et IDETA) de développement économique du Hainaut Occidental en une seule et de fusionner le territoire de cess deux intercommunales sous l'appellation "Wallonie picarde". Or, l'intercommunale IEG a refusé la fusion. L'appellation est donc mort-née. La Wallonie picarde est morte, vive le Hainaut Occidental!

La Wallonie picarde n'a rien à voir avec Mons. Si l'IDETA fusionne avec Mons, il y aura un énorme rejet. Tant dans le monde politique que du côté de la population.

Mons ne parle pas picard, elle parle borain ou rouchi. C'est ainsi que les gens de la région appellent leur langue et ils se revendique comme tels. J'ai étudié 4 ans à Mons et nombre de mes amis sont de cette région. Je ne les ai jamais entendu dire qu'ils parlaient picard. Ils parlent borain.

Par ailleurs, j'attends toujours vos lumières pour répondre à la question suivante :

« Ce n'est pas un article d'histoire, c'est un article sur une mythologie nationaliste. J'attends toujours de voir ce qui détermine la wallonie et son territoire. Le présent? Vision téléologique hautement criticable. L'histoire? Dès le traité de Verdun, le territoire actuel est divisé au moins en deux parties. La langue française? Si une langue endogène (=étrangère) détermine l'originalité d'un peuple, c'est que ce peuple n'existe pas. La culture? La culture mosane ne recouvre pas tout le territoire actuel. La langue wallonne? Apparemment c'est pas ça même si certains auteurs affirment que c'est ce qui fait son originalité. L'industrialisation? La wallonie se limite-t-elle au bassin sambre-meuse? Exclue-t-elle les Ardennes ou le Hainaut Occidental?

Bref, à part un fonds vaseux de mythologie téléologique typiquement nationaliste avec des auteurs qui se citent les uns les autres, je ne vois pas ce qui fait l'originalité de la Wallonie. »Auseklis 11 novembre 2006 à 04:34 (CET)

Voyez l'agenda de la ville de Tournai du 11 au 12 novembre 2006 et les écrivains de la Wallonie picarde [4]. Voyez aussi cette carte [5] dans une recherche menée à la demande du Gouvernement wallon. Ou cette autre carte [6]. Ou l'association entre chansons picardes et de Wallonie [7]. Ceci donne aussi une idée que l'on peut nuancer et admettre à la fois Hainaut occidental et Wallonie picarde ou Picardie: jamais ces mots ne sont vraiment séparés et souvent ils sont cités ensemble: combien de sources pertinentes faudra-t-il?). La Wallonie picarde est bien vivante et les journaux continuent à utiliser cette expression comme La Libre Belgique il y a quelques jours. Il ne s'agit pas de l'intercommunale seulement. Vos distinguos entre Mons et Tournai sont de la mythologie dans la même mesure où vous vous sentez obligés de parler du Traité de Verdun pour dire qu'il aurait, selon vos dires, une importance aussi déterminante sur la Wallonie? Non la Wallonie ne se limite pas à ce ceci ou à cela. Comme toute collectivité humaine elle a des aspects complexes et diversifiés. Elle n'est pas homogène, ce qui serait totalitaire. Comme c'est totalitaire de vouloir élever la moindre différence humaine en différence radicale, Comme celle que vous faites entre Mons et Tournai. Vous prétendez que Mons (et Ath aussi alors?), ne parlent pas le picard? c'est pourtant bien cela que disent tous les philologues à propos de Mons, Ath, Tournai, Mouscron. C'est vrai à un tel point que l'on met aussi toute la région de Charleroi dans le wallo-picard et que certains disent que l'on pourrait tout aussi bien étendre la zone picarde jusqu'aux fontières du Namurois. En outre vous croyez vraiment que l'usage du picard détermine des positions différentes sur la Wallonie? Guy Spitaels et Elio Di Rupo qui sont des picards, ont-ils été opposés à ce que la Wallonie se définisse comme cette page la définit?

De la mythologie nationaliste? Est-ce que vous croyez qu'en allant de La Louvière à Graty (le village ou j'habite et qui est dans la Wallonie picarde, entité de Silly), j'ai le sentiment que je passe d'un pays à un autre à cause du traité de Verdun (843)? Pensez-vous que je sois le seul à ne pas voir que le Traité de Verdun créerait un abîme entre la banlieue de la Louvière et les chemins creux de Graty? Vous imaginez-vous que pour retrouver mon chemin dans le monde contemporain, j'utilise comme vous le faites une carte du 17e siècle aux fins de prouver que Tournai est une ville flamande. A propos, puisque vous dites que Tournai est une ville flamande notamment parce qu'elle a été la capitale religieuse de la Flandre, pourquoi ne voyez-vous pas que Tournai est la capitale religieuse de la province de la Wallonie la plus peuplée, le Hainaut (40% de la population wallonne), et que l'évêque de Tournai a refusé de signer la lettre pastorale de Van Roey en 51 qui faisait ses adieux à Léopold III, parce que Monseigneur Himmer ne désirait nullement par une lettre pareille contredire le vote de 60 à 70 % des Hennuyers contre le roi. Pourquoi ne voyez-vous pas que l'évêque de Tournai se voulait solidaire de son peuple comme il le fut après Grâce-Berleur qu'il dénonça comme un massacre? Je suis catholique et je suis un catholique de la même veine que Monseigneur Himmer, préoccupé de solidarité avec les luttes des Wallons pour la justice sociale qui sont l'un des éléments fondateurs de la Wallonie actuelle. Vous le critiquerez peut-être. Mais la Wallonie actuelle existe bel et bien et tous les mansucrits du 17e siècle, comme tous les Traités de Verdun, ne peuvent rien contre le fait que, maintenant, c'est la Wallonie qui signe les traités internationaux en vue de garantir ses intérêts comme celui sur la Meuse, dont la carte est reproduite sur la page Wallonie. Vous croyez atteindre votre but en forçant que l'on accepte vos inventions localistes fausses : Tournai n'est pas une ville flamande, allons donc! - tant pis et que les Tournaisiens réagissent - en les propageant sur page Wallonie. Tout le monde admet qu'il y a une partie de la Wallonie qui parle le picard, mais à part dans WP, personne ne suspecterait une page comme celle de la Wallonie telle qu'elle est rédigée. Et où l'on veut bien admettre une partie des nuances que vous faites, mais sans que cela ne conduise finalement à ce que l'article sur la Wallonie soit à ce point incompréhensible qu'on devrait en faire un deux, cinq ou vingt ou cent.

José Fontaine 11 novembre 2006 à 11:37 (CET)

Je repose donc ma question, étant donné que vous tenter de noyer le poisson par du blabla consensuel : Qu'est-ce qui détermine la Wallonie?Auseklis 11 novembre 2006 à 14:01 (CET)

NB : J'invite le bon catholique que vous êtes à vous rendre au trésor de la cathédrale de Tournai afin d'aller prier Notre-Dame flamande que l'on appelle également Notre-Dame de Tournai.

Il faut éviter le code HTML dans les article de Wikipédia. plutôt que d'utiliser </br>, il est préférable de passer deux fois à la ligne pour créer un nouveau paragraphe. R@vən 10 novembre 2006 à 00:25 (CET)

J'ai déjà prié pour vous mais dans une autre église de Tournai. José Fontaine 11 novembre 2006 à 15:02 (CET)

Je vous remercie, je ne manquerai pas de vous recommander dans mes prières à Notre-Dame flamande. Et sinon, quel est l'élément déterminant pour savoir ce qui fait partie ou non du territoire de la Wallonie? (Bis repetita placent?)Auseklis 11 novembre 2006 à 15:16 (CET)

[modifier] Vive la Wallonie

Ces Messieurs Descamps nient tout simplement l'existence de la Wallonie, que viennent-ils faire sur cette page? Qu'ils aillent voir ailleurs. Ce sont des nihilistes. Pour leur gouverne, Mons n'est pas dans le borinage, le borinage débute quand on passe la Trouille, s'ils savent où cela se trouve, donc Cuesmes est dans le borinage mais pas Mons. Et les habitants de Cuesmes, par exemple, se revendiquent bien de parler le picard, ainsi qu'à Ecaussines, (Julos Beaucarne), à Luttre, à Pont-à-Celles, que sais-je encore. Et allez leur dire que ce ne sont pas des wallons, vous recevrez des baffes. Je me demande pourquoi nous perdons encore notre temps à discuter avec ces tournaisiens flamands. Signé, un amaytois, hesbignon, wallon, et fier de l'être. Ah, oui, au cas où, je ne suis pas pour la fin de la Belgique, je suis un fédéraliste dans la lignée de Freddy Terwagne et Robert Collignon, amaytois eux aussi.--Aremacle 11 novembre 2006 à 12:44 (CET)

Je viens sur cette page pour faire valoir le bon sens : je rejette tout discours historique de type téléologique, toute propagande nationaliste et tout refus de la diversité des points de vue. Quand bien même, je me ferai traiter de "nihiliste".Auseklis 11 novembre 2006 à 14:04 (CET)

La simple vérité est que la Wallonie existe, ce que vous les DD Descamps niez. Il ne s'agit pas de bon sens ni de propagande nationaliste. La divesité de PdV existe même si vous la refusez, idem pour la Wallonie, elle existe et vous la refusez aussi. Je répète donc vous refusez de reconnaître ce qui existe dans les faits, comment appelle-t-on cela? Que vous ne soyez pas wallon, je vous l'accorde volontier, là n'est pas le problème, je l'ai déjà dit çi-dessus. Travaillez plutôt à montrer vos différences en tant que tournaisien à l'intérieur de la Région wallonne. Je vous l'ai déjà demandé. Vous serez alors constructif. Car de toute façon, et je l'ai déjà dit aussi, Région wallonne et Wallonie, il n'y a qu'une lettre de différence dans le mot un i remplacé par un n. On aurait tout aussi bien pu dire Région Wallonie. --Aremacle 11 novembre 2006 à 14:29 (CET)

La région wallonne existe, sans nul doute. La wallonie, c'est du vent : un concept avant tout identitaire et nationaliste. La plus belle preuve, c'est qu'il n'y a personne pour déterminer ce qui fonde cette "Wallonie" et en fait l'originalité. Maintenant, en fouillant bien, il me faut admettre que la Wallonie a existé bel et bien politiquement, grâce à votre cher ami von Bissing.

Ma différence en tant que tournaisien, c'est que je suis effectivement un flamand de langue romane. Difficile à faire valoir dans une région où les médias et le monde politique montre le flamand du doigt et l'identifie comme l'ennemi.Auseklis 11 novembre 2006 à 14:59 (CET)

Von Bissing!!! Et vous êtes un flamand de langue romane!!! Donc un ennemi potentiel de la Wallonie? Non, cela fait quand même un peu rire, cela cher Donat. Ce qui détermine la Wallonie c'est une multitude de données de toutes sortes, politiques, culturelles, économiques, juridiques, historiques, culturelles, humaines en un mot. Mais aussi les faits. Car si ELECTRABEL (comme tout le monde) adresse à des centaines de milliers de ménages une lettre où il est question de la Wallonie, c'est que cette société commerciale sait que le mot sera compris et admis par tout le monde. L'identité du contenant ne met pas en cause la diversité très grande des contenus, mais ces diversités ne peuvent mettre en cause l'unicité du contenant. Sinon, il va fallaoir faire des articles différents sur la Haute Meuse, la Basse Meuse, le 1er Habermas le 2nd. Si vous n'admettez pas un minimum d'unicité des êtres, vous pouvez réécrire tous les artoicles de WP et on peut toujours se faire même la réflexion de Rimbaud : Je est un autre. José Fontaine

CQFDAuseklis 11 novembre 2006 à 15:18 (CET)

Je ne vous permets pas : grâce à votre cher ami von Bissing!!! C'est une habitude familiale ou quoi, les insultes? Quand vous ne savez plus quoi dire, vous insultez, cela relève justement de la pratique de certains partis politiques flamands extrémistes dans lesquels militent quelques flamands de langue romane. J'ignorais que les tournaisiens fussent aussi méchants. --Aremacle 11 novembre 2006 à 16:08 (CET)

Si vous deviez faire un article sur vous-même, en fonction des principes que vous voulez appliquer à la Wallonie, vous en feriez des dizaines. C'est cela qui est absurde dans vos propositions: peut-on vous demander quel serait l'intérêt encyclopédique d'avoir sur les 400.000 articles de la WP francophone, une multitude d'articles qui les dédoubleraient tous des dizaines de fois, chacun? Tel qu'il est cet article est satisfaisant. Mais on en arive à s'interroger sur vos motivations, pieux Donat! Et vous ne savez que dire que mes propos sont consensuels parce que je cherche une entente. Que cherchez-vous exactement? A prouver qu'ELECTRABEL a tort de parler de la Wallonie et que sa lettre devrait abandonner la téléologie (ou je ne sais quoi) que vous imaginez dans un article tout simplement écrit sur la Wallonie pour la remplacer par une lettre que personne ne comprendrait et qui serait impossible à envoyer? José Fontaine 11 novembre 2006 à 17:55 (CET) PS: Il m'importe de vous dire que je pense n'avoir jamais rencontré un seul Flamand qui mettait en doute l'existence de la Wallonie, ce qui est déjà une preuve que vous n'en êtes pas un, mais je tiens aussi à défendre la Flandre, je l'ai toujours fait. Je ne considère nullement les Flamands comme des ennemis mais nous avons un conflit avec eux à résoudre comme nous l'avons toujours fait: par la démocratie et l'humanisme, non le nationalisme étroit.

Quant à ceci, qui vous engage dans votre incivisme belge : De plus, quand Destrée ou un autre pleutre du siècle dernier utilisait Wallonie, je ne crois pas qu'il parlait de la Région wallonne. Dixit [Utilisateur:Speculoos]--Aremacle 11 novembre 2006 à 18:30 (CET)

Ce n'est tout de même pas de ma faute si la Région wallonne actuelle recouvre le territoire quasi identique à celui créé par Von Bissing sous le nom de "Wallonie". Je ne peux que m'étonner que les lecteurs de WP ne peuvent savoir que la première fois que le mot "Wallonie" fut utilisé pour désigner un territoire administratif, c'est sous l'occupation allemande de 14-18. Ou alors vous ne le saviez peut-être pas...

Pour Mr Fontaine : Une vision téléologique de l'histoire, c'est une vision où le présent ne prend pas racine dans le passé mais où le passé est l'avenir de présent : le passé est alors une projection du présent. Voir l'article "wallonie" au chapitre "histoire" : On peut parler d'une Histoire de la Wallonie avant 1830 (date de fondation de l'État belge), non d'une Wallonie existant depuis des millénaires, mais de l'espace qui-correspond-à-la-Wallonie-d'aujourd'hui. La vision téléologique de l'histoire est une caractéristique de tout discours nationaliste et extrémiste (qu'il soit de gauche ou de droite). Je ne vous accuse pas d'être un extrémiste mais bien de tomber dans les mêmes travers et d'avoir un discours épistémologiquement fallacieux.Auseklis 11 novembre 2006 à 23:09 (CET)

[modifier] Tournai

Si ceci ne démontre pas votre vandalisme imbécile : les châsses de Notre-Dame flamande et la châsse de Notre-Dame flamande sur la page de [Tournai], ce sont vos dernières modifications dont vous êtes sans doute fier. Cela apporte quoi? Et vous sourcez cela où? RDV sur [La châsse Notre-Dame] Je parle bien évidemment aux DDD, les Daltons brothers. --Aremacle 11 novembre 2006 à 18:18 (CET)

Content de voir que vous vous amusez à vérifier toutes mes contributions. Je m'étais déjà demandé comment Mr Fontaine avait réussi à trouver la page hainaut occidental alors que c'étaitt une page orpheline. Je pense que j'ai ma réponse.

Concernant l'adjectif "flamand", je suppose que vous pouvez toujours vous rendre sur le site officiel de la cathédrale de Tournai [[8]] (c'est celui-là le site officiel) ou alors celui de la procession de tournai [[9]]. Je vous invite à faire le déplacement et à juger par vos propres yeux au trésor de la cathédrale. "Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu".

Si ces sources ne sont pas assez prestigieuses, vous pouvez toujours aller voir l'article que consacre l'UNESCO à la cathédrale de Tournai. [[10]] qui est inscrite au patrimoine mondial de l'humanité. Je ne peux que vous inviter à lire cet article, vous apprendrez certaines choses.

Je vous invite également à faire quelques recherches avant de proférer ce genre de commentaires déplacés. Quelques mots-clés dans google ne vous aurait pas valu cet embarras. Je connais l'histoire de ma ville et de ma région (le tournaisis, territoire culturellement flamand mais de langue romane) mieux que vous et bien mieux que la plupart de mes concitoyens de Tournai. A mon grand regret.

J'avoue que j'en ai plus qu'assez. J'ai l'impression d'être sur usenet ou sur un forum tel que celui que vous fréquentez avec Messieurs Fontaine et Dohet[[11]]. Je ne suis pas venu sur WP pour avoir ce genre de discussion. Je suis venu pour enrichir une encyclopédie pas pour débattre politique avec des nationalistes wallinguants. Les articles que j'ai créé (ou essayer vu le temps que je perds dans les bêtises qui nous occupent et à cause du dépit qui en résulte) ne traitent pas de ce genre de sujet.Auseklis 11 novembre 2006 à 22:46 (CET)

Je suis pour une fois d'accord avec vous, je ne viens pas non plus sur WP pour avoir des discussions sans fin avec des gens qui nient la vérité, l'existence de la Wallonie. Merci pour les informations concernant Notre-Dame Flamande. Si vous avez ajouté le mot flamande, c'est qu'il a son importance, vous comprendrez dès lors que pour nous wallons, les mots Wallonie et wallon ont aussi leur importance. Merci dès lors de laisser tranquille cette page qui est consacrée à notre région dont vous ne voulez pas faire partie, c'est votre droit le plus strict et je ne le conteste pas. Bon travail sur WP, sur le Hainaut occidental et le tournaisis. Je ne doute pas non plus de vos compétences et connaissances dans ce domaine. Je ne suis pas vos contributions en particulier, mais je m'intéresse tout simplement à la ville de Tournai, voilà comment j'ai vu que vous aviez ajouté le mot en question. Que je sois abonné à la revue Toudi et à bien d'autres revues politiques d'ailleurs, comme la revue du RWF ne dénote de mes convictions politiques qui ne vous regardent pas. Car, par exemple, je suis anti rattachiste, cela vous pouvez le savoir. Sachez que pour apprendre et comprendre, il faut lire la presse de toutes les tendances pour faire une analyse politique correcte, c'est ce que mes professeurs de science politique m'ont appris à l'ULB. --Aremacle 12 novembre 2006 à 10:23 (CET)

J'aime trop la vérité, désolé. Par ailleurs, je ne sais toujours pas l'élément déterminant qui permets de savoir si une commune fait ou non partie de la "Wallonie". Vous devriez être à même de me répondre étant donné que ça a de l'importance pour vous.Auseklis 12 novembre 2006 à 12:42 (CET)

Toutes les communes sont régies par la Région wallonne, y compris les communes germanophones, elles sont donc en Wallonie. C'est l'avis de la majorité des citoyens et des dirigeants politiques de la Wallonie. Mais leurs habitants peuvent ne pas se sentir wallon. Ce sont deux choses différentes. J'ai deux enfants qui habitent en brabant flamand, cependant ils se considèrent toujours comme bruxellois, bien qu'enfants de wallons, mais nés, élevés et éduqués à Bruxelles. Le 3ème né à Bruxelles, mais élevé et éduqué en Wallonie se considère comme un wallon. Donc, chacun a le droit de revendiquer son identité, ce n'est pas la législation qui impose l'identité culturelle. La Wallonie est l'espace où on parle en effet le wallon, entre autres, car la langue principale de la Wallonie est le français, la seconde langue étant l'allemand. Je terminerais en vous posant aussi une question : comment appellent-on les habitants de la Région wallonne? Je ne dois pas vous souffler la réponse, je crois. Des germains à Eupen et Sankt-Vith, des flamands à Tournai? Et partout ailleurs des wallons? --Aremacle 12 novembre 2006 à 14:05 (CET)

Les communes sont des collectivités politiques autonomes qui voient leurs compétence attribuées par la loi en fonction de ce que dit la Constitution deu Royaume de Belgique. Elles ne sont pas subordonnées à la région wallonne, c'est un niveau de pouvoir différents. De plus, il n'y a que les communes francophones qui sont sous la tutelle de la Région wallonne, les communes germanophones étant sous la tutelle de la communauté germanophone. les communes germanophones ne seraient donc pas en région wallonne/wallonie? Je vous rappelle que la tutelle n'est pas synonyme de domination mais il s'agit de l'ensemble des pouvoirs limités accordés par la loi (la constitution du royaume de Belgique) ou en vertu de celle-ci à une autorité supérieure aux fins d'assurer le respect du droit et de la sauvegarde de l'intérêt général contre l'inertie préjudiciable, les excès et les empiétements des agents décentralisés. Il s'agit d'accorder à un autre niveau de pouvoir la responsabilité de veiller à ce que les droits des citoyens soient respectés par les autorités (ici communales).

Je pense que vos profs de science politique ont du vous dire de vous renseigner sur la réalité juridique. Ils l'ont fait pour moi. Encore une fois, une bête petite recherche sur google en lieu et place du blabla-je-sais-tout-mieux-que-tout-le-monde ne vous aurait pas valu cet embarras.

Vous n'avez donc pas répondu à ma question : quel est l'élément déterminant qui permet de savoir si un territoire fait ou non partie de la "Wallonie"? Si c'est le français qui est cet élément déterminant, pourquoi ne pas militer pour le rattachisme aux côtés de Mr Fontaine?Auseklis 12 novembre 2006 à 15:03 (CET)

Si c'est le Royaume Belgique qui gère les communes, expliquez-moi pourquoi, par exemple, le précompte immobilier n'existe plus en Flandre mais existe encore en Wallonie; pourquoi certaines réductions fiscales, notamment aux entreprises et aux personnes physiques (VLK = vlaamse korting), sont accordées en Flandre et pas en Wallonie? Les deux régions dépendent cependant, selon vous, du Royaume Belgique. Mais, encore une fois, pourquoi ce débat législatif et oublier les gens, les citoyens, vous avez totalement le droit de ne pas vouloir être wallon, mais la majorité ne pense pas comme vous. Cette majorité ne fait pas la différence entre Région wallonne et Wallonie. Là est la vérité que vous niez. En plus, vous attribuez chaque fois aux gens des étiquettes qui sont fausses, Monsieur José Fontaine n'est pas rattachiste mais autonomiste, et la Wallonie peut être autonome dans un Etat Belgique. J'ajouterais que vous n'avez certainement jamais participé à la gestion d'une commune, car vous devriez savoir que toutes les communes wallones attendent beaucoup de la Région wallonne au niveau des subsides. Sans ces subsides, beaucoup de chose ne se feraient pas dans les communes. Vous avez fait science po, on aurait dû vous apprendre que les alliances politiques communales dépendent en effet beaucoup du relai de pouvoir au niveau de la Région wallonne; --Aremacle 12 novembre 2006 à 15:36 (CET)

Les taxes dont vous parlez sont du ressort des compétences régionales. Je ne vois pas ce que cela à faire avec les communes. L'Etat belge est avant tout un état décentralisé avant d'être un état fédéral. Ne confondez pas.

Les pouvoirs exercés par la région wallonne ont une source : la souveraineté du peuple belge (dans son entièreté, pas seulement les "wallons") qui est la source de tous les pouvoirs et dont la constitution détermine l'exercice. Contrairement à ce que vous semblez croire, la Région wallonne n'exerce pas ses compétences en fonction d'une souveraineté nationale wallonne est n'est pas la représentante d'une nation indépendante.

Je sais très bien que mr fontaine n'est pas fondamentalement rattachiste. Il a néanmoins signé un papier au nom de la revue toudi dans lequel les signataires, dans la perspective de la Wallonie française, préparent la négociation avec la France d’un statut de région qui assurera aux Wallons la prise en compte de leurs intérêts et une intégration progressive et harmonieuse dans les institutions de la République française. Selon ce même texte dont il est l'un des signataires, Monsieur Fontaine est avant tout pour la disparition de l'Etat belge. L'autonomie de la wallonie n'étant que l'une des deux conséquences possibles de ce voeu politique. L'autre étant le rattachisme. Je ne fais que me baser sur les déclarations de la plate-forme « UNION POUR LA WALLONIE ».

Je suis en train de me poser d'énormes questions sur votre formation : on vous appris au sein du cursus que les accords de coalition communale étaient en fait définis par des accords de coalition au niveau régional??? S'il faut reconnaître que c'est exact dans les faits, vous auriez peut-être mieux fait d'écouter les commentaires de la population à ce sujet dans les médias (je pensais qu'on vous avait aussi dit de les lire/écouter/regarder tous?) : c'est un déni total de démocratie et du choix des électeurs.

Je permets aussi une fois de plus de vous poser la question suivante puisque que vous faites tout pour l'éluder. Quel est l'élément déterminant qui permet de savoir si un territoire fait ou non partie de la "Wallonie"? C'est tout de même incroyable que vous ne tentiez même pas de répondre à cette question!Auseklis 12 novembre 2006 à 16:34 (CET)

Une simple chose, une commune pour vivre a besoin d'argent, et cet argent elle le reçoit du contribuable, répartit par l'Etat belge et par les Régions. Vous vous posez des questions sur ma formation, moi pas à votre sujet, vous n'avez tout simplement aucune expérience, et vous ne vous basez que sur la théorie apprise lors de vos études. Vous êtes bien loin de la réalité que vous dites aimer mais ne respectez pas. Et, le fait déterminant, c'est la réalité des faits. Vous cherchez quoi, ici? La réalité, mais elle est devant vos yeux et vos oreilles tous les jours. J'ai déjà répondu, Région wallonne = Wallonie. Ceci : L'Etat belge est avant tout un état décentralisé avant d'être un état fédéral. me fait quand même poser des questions quant à vos connaissances.

Art. 1er de la Constitution belge : La Belgique est un État fédéral qui se compose des communautés et des régions. ET : Art. 4 La Belgique comprend quatre régions linguistiques : la région de langue française, la région de langue néerlandaise, la région bilingue de Bruxelles-Capitale et la région de langue allemande. Chaque commune du Royaume fait partie d'une de ces régions linguistiques. Je crois maintenant qu'il vaut mieux en rester là. --Aremacle 12 novembre 2006 à 17:12 (CET)

Hmm vous ne savez pas faire la distinction entre les régions et les régions linguistiques? Vous n'auriez pas du vous arrêter à l'article 4.

Donc si je comprends bien, la Wallonie n'existe que depuis 1980, elle n'a pas de culture car pas de compétences culturelles et en fin de compte ce n'est qu'une entité administrative au sein de la Belgique?Auseklis 12 novembre 2006 à 19:41 (CET)

Arrêtez de prendre les autres pour aussi sots que vous. La Belgique est un Etat fédéral et la Région wallonne comprend deux régions linguitiques, une de langue française et une de langue allemande, point à la ligne. Vous ne voulez pas entendre le mot Wallonie, désolé pour vous, il ne vous reste plus qu'à vous expatrier. Je cesse de discuter avec un gamin qui ne sait pas ce qu'il cherche sauf à jouer à l'emm..... et à faire de l'obstruction sur WP. La Wallonie existe depuis longtemps et elle existera encore longtemps avec ou sans des petits comiques de votre accabit. A bonne entendeur, salut. Signé, un citoyen wallon, --Aremacle 13 novembre 2006 à 08:42 (CET)

Le constitutant fait la distinction entre les régions linguistiques et les régions économiques, je ne suis pas responsable de cela.

Si "wallonie" veut dire "région wallonne", elle n'existe que depuis 20-30 ans. Ou alors, ça veut dire autre chose...Par exemple, les Fourons : wallon ou pas?Auseklis 13 novembre 2006 à 09:09 (CET)

[modifier] Chercher un consensus

Par d'autres voies que Wikipédia, je sais que certains utlisateurs voudraient que l'on mette quand même en évidence la pratique de la langue wallonne ce qui entraînerait aussi la prise en considération des autres langues régionales (quoi sont déjà là d'ailleurs). Si la page reste en l'état, je souhaiterais proposer une formule qui prenne cela en compte. mais il faut (à mon sens), trouver une formule qui sauvegarde l'unicité et la compréhension de la page. Jevais la chercher compte tenu du fait que le mot Wallonie ne signifie pas que c'est la réghion où l'on parle le wallon, mais compte tenu aussi du fait que c'est une chose importante que la et les langues régionales. José Fontaine 12 novembre 2006 à 00:32 (CET)

Si ce n'est pas la région où l'on parle wallon, qu'est-ce que c'est la "Wallonie"? Auseklis 12 novembre 2006 à 12:45 (CET)

Il faut renverser la question et se poser la question de savoir ce que serait la Wallonie définie comme la contrée où le wallon est parlé. Or cette signification n'existe pas.

La définition de la Wallonie est donnée par l'usage courant tel qu'on le trouve dans le dictionnaire, toutes les WP et toutes les encyclopédies, la lettre d'ELECTRABEL, l'expression Wallonie picarde (dont le bandeau de non pertinence devrait aussi être retiré). La Wallonie participe d'abord d'une évidence de fait comme tous les pays, souverains ou non, les villes, d'autres types de régions, les communes etc. La raison pour laquelle j'en parle c'est que certains voudraient que l'on mette mieux en évidence le fait que la langue régionale wallonne est un élément important de la Wallonie car son aire de diffusion correspond à 80% du territoire wallon. Mais les dificultés que nous avons eues indiquent bien que si l'on insiste trop sur cet aspect, il poura être dit - du moins sur WP - que la Wallonie où l'on ne parle pas le wallon est autre chose que la Wallonie, ce qui est inédit et sans fondement. L'intro. de cette page intègre d'ailleurs ces éléments divers. La portée de ma remarque n'est que celle-là: tenir compte des wikipédiens qui veulent que cet aspect du wallon soit mis en évidence. Et cela vaut la peine qu'on en discute si du moins on veut s'accoder sur cette page. Car, au-delà, il y a tellement de choses à éditer sur la Wallonie...José Fontaine 12 novembre 2006 à 14:17 (CET)

Quelle est donc cette définition? Le début de cet article affirme que la Wallonie est la région wallonne. Et l'article sur la région wallonne fait comprendre aux lecteurs que la région est l'incarnation politique de la wallonie. Je suppose que ça amuse certains philosophes de disserter pour savoir qui de l'oeuf ou de la poule est arrivé le premier, mais je dois avouer que ce n'est pas ma tasse de thé.

Quel est l'élément déterminant qui permet de savoir si un territoire fait ou non partie de la "Wallonie"?Auseklis 12 novembre 2006 à 15:11 (CET)

Relisez la lettre d'ELECTRABEL et tirez-en les conclusions cher Donat. José Fontaine 12 novembre 2006 à 18:39 (CET)

Je pense que vous n'êtes pas capable de répondre à cette question, c'est la raison pour laquelle vous éludez l'éluder à chaque fois que je vous la pose. A moins que vous ne vouliez revenir une fois de plus sur l'homonymie de "wallonie"?

Quelle est donc cette définition? Quel est l'élément déterminant qui permet de savoir si un territoire fait ou non partie de la "Wallonie"?Auseklis 12 novembre 2006 à 21:17 (CET)

Les articles sur le sujet y pourvoient largement. José Fontaine 12 novembre 2006 à 23:19 (CET)

Quelle est donc cette définition? Quel est l'élément déterminant qui permet de savoir si un territoire fait ou non partie de la "Wallonie"?Si je vous pose la question, c'est qu'au contraire, les articles n'y pourvoit pas. Vous ne vous sentez pas capable de répondre à cette bête question? Vous n'avez donc pas passé au moins un quart de votre vie à étudier le sujet? J'avoue que je suis perplexe.Auseklis 12 novembre 2006 à 23:32 (CET)

Je ne vous répondrai pas, non pas par discourtoisie, mais parce que les articles que je cite donnent la réponse qui n'est pas une réponse simple à une bête question, qui est une réponse complexe, à une question qui l'est tout autant. Voyez ce que dit Burdeau à propos de l'idée de nation.José Fontaine 13 novembre 2006 à 21:26 (CET)

Les excuses sont faites pour s'en servir. Vous ne répondez pas parce que vous n'avez pas la réponse. Je trouve surprenant que vous ne soyez pas capable de répondre en quelques lignes à cette question alos que vous dites que vous avez passé des dizaines d'années sur le sujet :

Quelle est donc cette définition? Quel est l'élément déterminant qui permet de savoir si un territoire fait ou non partie de la "Wallonie"?Auseklis 13 novembre 2006 à 21:57 (CET)

[modifier] Un article sur l'avenir de la Wallonie???

Ne faudrait-il pas écrire une page sur l'avenir de la Wallonie dans le contexte de ses relations avec la Flandre et Bruxelles, par exemple en relatant les différentes solutions envisagées pour la Wallonie: refédéralisation à la B +, réunion à la France, relation avec les communes germanophones, relations avec la Communauté française, avec l'Europe - ntommant l'idée d'Europe des Régions? Etc. C'est une question que je me pose, sans plus. José Fontaine 14 novembre 2006 à 12:50 (CET)

Vous avez des dons de voyance?Auseklis 14 novembre 2006 à 15:07 (CET)

[modifier] Résultat tangible

En définitive, je crains que le seul résultat tangible de toutes ces discussions sur Région wallone/Wallonie, c'est que toute la page a fini par se retrouver ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Guerres_d%27%C3%A9dition_les_plus_pitoyables

Heureusement que le ridicule ne tue pas!--Lebob 18 novembre 2006 à 23:37 (CET)

C'est vrai que si on arrêtait de changer toutes les occurrences "Wallonie" en "Région wallonne", quand il n'est pas nécessairement fait référence à l'institution politique, on éviterait des choses de ce genre. Mais la bétsie humaine donne une idée de ce qu'est l'infini. Stephane.dohet 19 novembre 2006 à 12:58 (CET)

Qui est la personne qui s'est ingéniée à mettre les termes "Wallonie" et "wallon" partout depuis environ 6 mois? Et a donc déclenché un débat qui ne pouvait que s'envenimer dès lors qu'il devenait clair qu'il entendait faire de Wikipédia un instrument de propagande au profit d'une minorité d'activistes wallons?

Je rappelle ici ce que j'avais à l'époque écrit sur votre page perso: "Bref, si j'ai beaucoup de respect pour la promotion de l'image wallonne, je pense que l'excès nuit en tout. Et donc, que vouloir à tout prix introduire des liens avec la Wallonie dans tous les articles va les rendre indigestes. Sans compter que cela risque de provoquer un sentiment de rejet de l'image wallonne dans le chef de certains lecteurs.--Lebob 26 avril 2006 à 15:31 (CEST)".

Le comportement de Stephane.dohet me laisse vraiment perplexe. Je lui en ai aussi touché un mot sur sa page de discussion il y a quelque temps. On dirait que ça reste en pure perte. Odulon 4 décembre 2006 à 20:47 (CET)

+1 pour Lebob, ca me fait mal de voir les wallingantistes envahir WP... --Effco 3 décembre 2006 à 00:10 (CET)

Voici bien des années, un de mes professeurs nous avait raconté une petite histoire que je ne me permet de rapporter ici:

'Un Français, un Anglais, un Allemand et un Flamand sont tous quatre invité à rédiger un livre sur l'élépphant. Au bout d'un an, il remettent leur copie. Chez le Français, le livre s'intitule "l'amour chez les éléphants". L'Anglais quant à lui remet un livre dont le titre est "mes chasses en Inde". L'Allemand a, quant à lui, produit un énorme ouvrage appelé "Der Elefant", qui contient la somme de tout ce qu'on connaît sur l'éléphant. Enfin, le Flamand arrive avec un livre dont le titre (en noir sur fond jaune) est "de olifanten en de Vlaamse Beweging".'

Réflexion faite, on pourrait la raconter mutatis mutandis en remplaçant Flamand par Wallon, du moins quand je vois l'approche de certains militants wallons. Je vous laisse méditer là-dessus.--Lebob 19 novembre 2006 à 13:35 (CET)

On peut aussi remplacer Wallon par BELGE. Le vote sur les catégories montre bien que personne ne peut se réclamer de l'humanisme en fonction de sa position sur ces questions. José Fontaine 19 novembre 2006 à 21:05 (CET)

Ca m'a beaucoup fait rire tout ca. Bien joué les amis :) Jrenier 19 novembre 2006 à 21:14 (CET)

Humanisme? Vous me ferez toujours tant rire avec de si grands mots pour de si petites idées. Chapeau au fait, pour le discours sur la citoyenneté du monde. Quand on sait qu'un gouvernement mondial serait de facto totalitaire et policier (car les ennemis ne pourront être qu'intérieurs), le mot humanisme est amusant. Speculoos 19 novembre 2006 à 22:19 (CET)

Rectification: personne ne peut se réclamer pour lui seul ou cette position seule de l'humanisme pour la position qu'il défend. Si Jrenier vient ici, je lui demanderai comment il aurait réagi si l'on avait mis x fois le bandeau d'article non neutre ou non pertinent sur le Portail de Liège au point que, fatalement, il a toujours fallu discuter, re-discuter, re-re-rediscuter simlement pour que la page sur la Wallonie existe. Je suis convaincu moi aussi que la discussion sur cette page est étrange (parce que la Wallonie existe), mais qu'aurait-il fallu faire?

Il faudrait plutôt se poser la question de savoir pourquoi une page d'encyclopédie soit si difficile à écrire. José Fontaine 21 novembre 2006 à 09:41 (CET)

L'exemple du Portail de Liège n'est pas pertinent : la principauté de Liège a réellement existé, et a eu pendant longtemps une histoire particulière au milieu des Pays-Bas. Ce qui n'est pas le cas de ce que vous appellez Wallonie, dont l'histoire propagandiste que vous nous offrez n'est qu'un agglomérat d'histoires sans réels points déterminants qui permet de légitimer cet agglomérat. Ce qu'il faut faire? Donnez nous la preuve qu'un territoire appellé Wallonie a réellement existé avant la création des Régions (je ne connais qu'un exemple, qui bizarrement n'est pas décrit sur wikipedia.) Donnez également l'élément déterminant d'une culture wallonne qui permet d'affirmer que la Wallonie dont vous dites qu'elle existe a son territoire calqué sur celui de la Région wallonne (votre affirmation, si je ne me trompe).

Concernant monsieur Renier, j'imagine qu'il sera étonné de savoir que vous pervertissez l'avis de Henri Pirenne concernant la Principauté de Liège, la dualité linguistique en Belgique et ce qu'il a vraiment dit au Congrès wallon. Le tout pour servir vos idéologies. Speculoos 21 novembre 2006 à 10:48 (CET)

[modifier] Image de la Wallonie à l’étranger

Sur la page de discussion Gaume (http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Gaume), j’ai trouvé le commentaire suivant : « Oui, je peux comprendre votre énervement, mais avouez que l'acharnement - pas nécessairement le vôtre - à tout situer en Belgique - et rien que là - a quelque chose de plus ... fatiguant. En outre, c'est cela qui s'impose, de fait, et sans nuances, parfois. Je suis persuadé que ce que je cherche à faire et qui vous énerve, comme cela énerve bien d'autres personnes (et je m'en excuse auprès de vous comme auprès d'elles), ne nuit pas nécessairement à la priorité que vous donnez à la Belgique mais nuit à la connaissance de la Wallonie, notamment à l'étranger. Je ne sais pas si vous êtes déjà venu sur la page Wallonie, à la page de discussion. Vous verrez que l'acharnement ne vient pas nécessairement du côté que l'on croit ».

J’invite ceux qui se sont impliqués dans les discussions byzantines qui se tiennent ici à lire ne serait-ce qu’une fois l’article en anglais (http://en.wikipedia.org/wiki/Wallonia) sur la Wallonie. C’est édifiant.

Pendant qu’on s’étripe en français sur la question, ce sont des anglophones et des néerlandophones (pour ne pas dire des Flamands) qui rédigent l’article en question. Voilà qui va sans nul doute promouvoir la connaissance de la Wallonie à l’étranger! Quant à savoir si c’est dans le sens voulu, c’est une autre question… --Lebob 4 décembre 2006 à 07:59 (CET)

Cher Lebob. Indépendamment du fait de savoir d'où vient qu'il y ait ces dérives byzantines, il faut admettre que des Flamands ou des anglophones peuvent discuter plus sereinement d'une matière qui prête à controverse quand on y est impliqué - surtout les Flamands d'ailleurs en qui, sur ce point particulier de l'identité wallonne, je n'ai jamais eu de problèmes, bien au contraire! je voue une grande reconnaissance aux médias flamands. C'est un fait que la définition du statut juridique et politique exact de la Wallonie n'est pas si simple que cela à exprimer. Les discussions que j'ai eues avec Bradipus n'ont rien de déplacé, ce sont des discussions sur le fond et ce sont des discussions très politiques. J'en profite ici pour dire que le le statut juridique de la Wallonie autoriserait à être plus audacieux, à la reconnaître comme communauté morale. Or, malgré la présence de nombreux Français ouverts et informés, les plus wallons d'entre nous peuvent être assimilés à des militants d'une Région de France, alors que la Wallonie est infiniment plus que cela (politiquement donc moralement à mes yeux). Il est arrivé qu'on l'ait dit parce que l'introduction de WALLONIE (ou Région wallonne) - fait unique au monde pour une composante d'Etat fédéral - était libre d'agir sur le plan international avec la même puissance qu'un Etat souverain (et même si elle n'en est pas un à 100%). J'admets que cela puisse étonner et pourtant c'est la stricte vérité. J'admets aussi qu'il faudra du temps avant que l'on n'en tire les conséquences. Sans vouloir relancer aucune polémique (mais pour préparer peut-être à l'avenir -même lointain - une meilleure collaboration entre Wallons, si c'est possible), il faut bien constater qu'un citoyen wallon dépend plus de la Wallonie et de la Communauté Wallonie-Bruxelles que de la Belgique. On peut ne pas l'admettre, mais adhérer à cela, c'est simplement respecter les institutions légitimes et se nourrir de leur esprit. Nous sommes quelques uns avec Lebob à nous préoccuper de l'image de la Wallonie. Au-delà de ce que l'on peut dire objectivement, il y a la manière de le dire, de s'entendre sur la façon de le faire et chaque Wallon de coeur a pu apprécier ici la médiation de l'Utilisateur: Odulon. Pourquoi ne pas créer un Projet Wallonie? Avec un médiateur comme lui? Et pourquoi ne pas en discuter sur une page qu'on créerait sur la page de l'un ou l'autre utilisateur? J'aimerais bien qu'on puisse écrire sans choquer, avec un sentiment de sécurité. Si une telle page se créait, on pourrait peut-être, avec des Wallons de bonne volonté (et bonne foi), et d'autres wikipédiens essayer de trouver une entente. Pour la Wallonie (contrairement au Portail de Liège par exemple), cela ne va pas de soi. Je comprends bien que certains jugent des collaborateurs trop wallons et que d'autres jugent des collaborateurs trop belges...

José Fontaine 4 décembre 2006 à 21:07 (CET)

Cher Robert (Lebob), étranger habitant la Wallonie depuis près d'un demi-siècle, je partage entièrement ton avis. Nos Gaulois (plutôt que tes Byzantins) qui se crêpent les tignasses oublient que la Wallonie est un merveilleux pays où il ferait encore mieux vivre sans politicards de tous bords. L'article sur la Wallonie dans la Wikipedia anglophone informe le lecteur comme toute encyclopédie sérieuse devrait le faire, c'est-à-dire de façon objective et politiquement neutre. Un bonjour bien amical de Lîdje. Carlo, le 4 décembre 2006 à 21:37 (HSEC).

Cher Carlo: je comprends que l'on se méfie des politicards. Mais la question n'est pas là, elle est celle du statut politique de la Wallonie et c'est tout aussi humain qu'une poésie sur la Meuse ou un film de Jean-Jacques Andrien. Admettons que ce qu'il faut d'abord, ce soit de créer le plus de pages pertinentes sur la Wallonie. Beaucoup ont essayé de le faire et puis se trouvent devant des difficultés, je pense qu'il faut le dire. D'accord pour sortir des querelles byzantines évidemment, mais c'est parfois moins simple qu'on ne le pense. Va voir par exemple des articles comme Wallonie francophone, Wallonie linguistique et même cette différenciation entre Wallonie et Région wallonne. Est-ce que cela sert vraiment un savoir sur la Wallonie? José Fontaine 4 décembre 2006 à 22:49 (CET)

Cher Monsieur Fontaine. Loin de moi l'idée de vouloir nier le fait wallon ou l'existence de la Wallonie/Région wallone. Et je suis parfaitement d'accord sur l'idée que la Wallonie est très spécifique (comme du reste le fédéralisme à la Belge) et, de ce fait, peut s'avérer difficile à appréhender ou à comprendre pour un non-Belge. Et je suis absolument d'accord sur le fait que la Région wallonne (ou la Région flamande ou la Région de Bruxelles-Capitale, en passant) ne peut être assimilée à une région de France parce qu'elle est plus que cela, et que la situation en France est le résultat de plusieurs siècles de jacobinisme.

Néanmoins, vous pourrez convenir avec moi que même si la Région wallonne a le pouvoir d'agir sur le plan international, ce pouvoir reste limité aux compétences qui lui ont été attribuées par la constitution. Et même dans ce domaine, il existe d'autres limitations, notamment au plan de l'Union européenne. Ainsi, si la Région wallonne ne transpose pas une directive européenne dans un domaine qui relève pourtant de sa compétence, ce n'est pas la Région wallonne qui se verra assignée par la Commission devant la Cour de Justice dans le cadre d'un recours en manquement, mais le Royaume de Belgique.

Quant à l'idée que chaque citoyen wallon dépend plus de Wallonie que de la Belgique, elle est sujette à discussion. Ainsi, il existe encore de nombreux domaines où notre vie quotidienne est régie par des lois où règlements fédéraux, quand ce n'est pas pas des règlements ou directives européens (transposés dans la législation fédérale, régionale ou communautaire certes, mais européens nénamoins). Donc, sans nier l'influence de la Wallonie sur ses citoyens, elle est peut être moins grande que vous voulez bien le penser. Même si certains hommes politiques wallons tendent à croire ou faire croire que leur rôle est plus important qu'il ne l'est en réalité. Mais il s'agit là d'un comportement qui, somme toute, est bien humain et auquel nous sommes tous soumis.

Par ailleurs, ce qui m'a agacé depuis quelques mois, c'est l'insistance de certains à vouloir mettre du wallon partout. Ce qui m'a franchement énervé, c'est la rage qu'ont certains (ou le(s) même(s)) à vouloir à tout prix faire des germanophones d'Eupen et Saint Vith des Wallons, ce qu'ils ne sont pas. Citoyens de la Région wallonne certes, Wallons non. Et j'insiste sur le fait que je ne suis pas germanophe. Mais, comme je suis né à Waimes voici 50 et quelques jours et que j'ai passé les 26 premières années de ma vie dans cette commune, je suis particlièrement sensible à cette question. Autant de nombreux Malmédiens n'ont pas voulu être assimilés à la Prusse entre 1815 et 1919, autant il est certains que les germanophones n'entendent pas être assimilés à la Wallonie à l'heure actuelle, même s'ils s'accomodent de leur appartenance à la Région wallonne.

Cela dit, je suis le premier à souhaiter une page Wallonie/Région wallonne aussi claire et objective que possible et de nature à rallier le consensus du plus grand nombre. Ce qui implique qu'il soit tenu compte de toutes les sensibilités, ce qui ne me paraît pas toujours être le cas. Malgré tout le respect que je leur doit, les militants de Toudi ne représentent pas toute la Wallonie. Pas davantage que la Wallonie n'est le centre du monde. --Lebob 5 décembre 2006 à 15:18 (CET)

[modifier] Réponse à Lebob et projet d'un projet

Cher Lebob. Sur la question des germanophones, je pense qu’il y a un malentendu depuis le départ, même avant que je ne devienne actif sur WP. Il me semble que personne n’a voulu en faire des Wallons, sauf peut-être au sens que vous relevez vous-même (citoyens de Wallonie). Il est possible que l’on ait pu avoir l’impression - à tort ou à raison – que l’existence de cette minorité permettait de différencier trop fortement la Wallonie de la Région wallonne et, à vrai dire, je me demande si c’était vraiment la demande des Germanophones dans la mesure où il a existé, dans l’intro. de la page WALLONIE, une remarque sur leur sentiment fondé sur un sondage lisible en lien externe fourni par l’un des leurs, l’ Utilisateur:Germano. Depuis la page a été modifiée et cette mention a disparu, mais plusieurs d’entre nous et moi-même l’avions acceptée.

Quand je dis que les citoyens de Wallonie dépendent plus de la Wallonie ou de la Communauté Wallonie-Bruxelles (que du Pouvoir fédéral), c’est sur la base des chiffres de Lagasse qui a calculé que 51% des ressources publiques concernant la Wallonie sont gérées par la Région et la Communauté (voir fédéralisme belge). Il est vrai que les capacités internationales de la Wallonie sont limitées à ses compétences (les 51% montrent cependant que ce n’est pas secondaire, certes, c’est la Communauté et la Région...), mais c’est la même chose pour le Gouvernement fédéral (si l’Europe s’adresse au Pouvoir fédéral en cas de manquements de la Wallonie aux règles de l’UE, je vous l’avoue, mais peut-être en me trompant, je crois que ce n’est pas capital, et je ne sais même pas si c’est le cas: certes, l’UE ne reconnaît que les Etats souverains). Mais ajoutons que si la Wallonie est limitée à ses compétences, l’Etat fédéral est lui-même limité à ses 49%. A partir de là, je crois qu’il faudrait trouver une manière de parler de la Wallonie qui la différencie à la fois d’une nation reconnue, mais aussi des entités infra-étatiques (même les Etats fédérés), car elle a plus de consistance politique. Dans l’état actuel du débat, comme cette position de la Wallonie est singulière, il est assez difficile de trouver un consensus sur la manière de désigner cette entité qui est plus qu’une Région, voire même plus qu’un Etat fédéré et moins qu’un Etat souverain ou une nation. Il y a des discussions sur WP à ce sujet. Des Français se rendent compte qu’il existe chez nous une réalité spécifique.

Mais je me demande si ce n’est pas à nous, Wallons (avec les Bruxellois et les Flamands qui travaillent ici et d’autres personnes...), de dégager un consensus à ce sujet en partant des réalités. Voilà pourquoi ce serait peut-être intéressant d’avoir un projet WALLONIE. Mon hypothèse de travail dans le cadre de cet éventuel projet serait de dire qu’il faut trouver une manière d’éditer les pages sur la Wallonie en donnant à ses réalités le poids qu’il conviendrait de leur donner. Peut-être que Utilisateur : Stéphane Dohet a été trop loin dans cette manière de procéder, mais la manière qu’il a eue de caractériser les choses n’est pas à 100% contraire à l’esprit de la Constitution belge. Si je souhaite que certains Wallons se mettent à ce travail, c’est parce que l’on pourrait alors faire du bon travail, sur ce sujet qui nous concerne. Et même si cela prend du temps pour arriver à un consensus entre Wallons de bonne foi et de bonne volonté (je dis entre Wallons non pour fermer le cercle – il n’est d’ailleurs pas possible de le faire - mais en raison d’une certaine logique qui est celle de l’affirmation, non celle de la fermeture: on doit parler en son nom...).

José Fontaine 5 décembre 2006 à 21:55 (CET)

[modifier] Wallonie vs Région wallonne

Je suis surpris de lire que pour beaucoup "Wallonie" et "Région wallonne" seraient des synonymes... je ne le ressens absolumment pas comme ça! Pour moi "Région wallonne" est synonyme de "gouvernement wallon".

Donc, une page "Région wallonne" se justifie amplement pour moi, mais pour parler du gouvernement wallon (son fonctionnement, ses institutions, son histoire, etc.), mais il faut aussi une page "Wallonie" pour parler de tout le reste (flore et faune, histoire, aspects culturels, géographie, etc)

L'argument de la communauté germanophone me semble absolumment irrelevant, puisque cette communauté fait à la fois partie de la Wallonie (elle est intégralement en territoire wallon) et du gouvernement wallon (sauf pour les aspects culturels où elle est autonome).

Quant à l'aire wallonophone, elle ne corresponds pas à toute la Wallonie, et recouvre aussi une partie de territoire français; mais que je sache pour aucune autre langue on n'a des articles sur l'aire geographique où on la parle, seulement un article sur la langue (et l'article sur la langue wallonne existe déjà), et c'est dans cet article là qu'on parlera des régions où on parle la langue (et ces informations sont données dans l'article sur le wallon).

Donc pour résumer: - l'article Wallonie doit rester pour parler de la Wallonie, inutile de faire de la disambiguation puisqu'il n'y a qu'une Wallonie (d'accord, il y eut aussi dans le passé la "Wallonie Prussienne", mais ça ne justifie pas une disambiguation pour autant) - d'accord pour un article "Région wallonne" pour parler du gouvernement et institutions publiques de Wallonie, il me semble qu'il y a suffisamment de matière pour un article à part (et ça allegerait la page Wallonie). - une page "aire linguistique où l'on parle le wallon" est à mon sens totalement inutile

Srtxg 7 décembre 2006 à 18:46 (CET)

Cher Pablo c'est la Communauté germanophone qui exerce la tutelle sur les communes germanophones, mais de fait, Région wallonne désigne la dimension politique ou gouvernementale de la Wallonie. Quand ELectrabel écrit à tous ses abonnés il parle des changemennts dans le monopole de l'électricité en Wallonie et quand on veut parler de la compétence exercée en agriculture on parle de la Région wallonne. Beaucoup de gens sont d'accord avec cela. C'est dans cette direction qu'il faudrait rédiger toutes les pages concernant la Wallonie. L'article Wallonie linguistique devrait être proposé à la suppression, OK. Cordialement, José Fontaine 7 décembre 2006 à 18:57 (CET)

Je ne voudrais pas relancer le débat, mais Pablo m'y oblige. D'une part,il fait la différence entre Wallonie et Région wallonne et, d'autre part, il considère que la Communauté germanophone fait partie de la Wallonie. Pour le moins contradictoire! Pour récapituler à son intention: la Communauté germanophone se trouve sur le territoire de la Région wallonne entité adminsitrative et politique), pas sur le territoire de la Wallonie. Historiquement, le canton de Saint-Vith n'a jamais fait partie de la Wallonie (il dependait en fait du Duché de Luxembourg jusqu'en 1795). J'admet qu'on pourrait discuter pour Eupen qui a fait partie du Duché de Limbourg. Mais culturellement, ces deux cantons n'ont jamais été wallons, au contraire de celui de Malmedy qui l'est depuis toujours, même si ce territoire a longtemps fait partie du Saint Empire Germanique. --Lebob 7 décembre 2006 à 19:37 (CET)

Ne pourrait-on cependant pas admettre que, en l'état, les pages sur ces sujets établissent bien le particularisme germanophone, ne le mettent jamais en cause, ne le voilent pas? Cela se fait au prix d'une distorsion bien légère qui d'ailleurs est rectifiée dans les textes eux-mêmes. Je dis cela parce que cela peut être gênant à la longue que pour cette minoriité germanophone - que personne ne nie - on soit obligé de considérer que 98 % de la Wallonie ce serait insuffisant pour parler d'une quasi coïncidence entre Wallonie et Région wallonne? La question est de savoir si parler de cette quasi-coïncidence c'est manquer de respect à nos amis germanophones qui, en outre, sont liés à la Wallonie (et à la Communauté française aussi) pour les relations internationales? Il est arrivé que l'Union wallonne des entreprises soit dirigée par un Germanophone. Il existe des fonctionnaires germanophones à la Région et l'allemand est une langue possible du Parlement wallon. Je dis quasi coïncidence parce que ce sont les termes mêmes de l'introduction de la page WALLONIE qui ont été élaborées après des mois de difficiles discussions. Voyez surtout un souci pratique dans ma remarque, cher Lebob... Des amis wallons ont trouvé nos discussions ridicules. Oui si on veut parce que sans du tout négliger les remarques faites, on peut se dire qu'il faudrait avancer dans l'élaboration de très nombreuses pages qui manquent encore et dans l'amélioration de celles qui existent.

José Fontaine 7 décembre 2006 à 21:19 (CET)

Il faudrait déjà que l'on ait une définition de ce qu'est la "Wallonie"...

Quel est l'élément déterminant qui permet de savoir si un territoire fait ou non partie de la "Wallonie"?

Par ailleurs, je ne sais pas où ont eu lieu les discussions mais pas sur cette page. Tout simplement parce que ce n'est pas possible de discuter avec les membres de TOUDI.Auseklis 7 décembre 2006 à 21:26 (CET)

Tant que l'on a pas d'introduction digne de ce nom (sur la page de la région wallonne, on dit que c'est la wallonie; sur la page wallonie on dit que c'est la région wallonne), je propose de mettre ce bandeau :

{{?|7 décembre 2006 à 23:01 (CET)}}

C'est assez difficile de trouver une definition concise (comme ce le serait pour n'importe quel autre pays; comment definir la France par exemple?).

Une definition exacte mais un peu auto-referente ce serait de dire que c'est le territoire belge qui n'est ni Flandres ni Bruxelles.

Ou bien, ce qui est au sud de la fameuse frontière linguistique.

Ou encore donner la liste de toutes les communes, ou des 5 provinces

Mais si vous cherchez après l'usage courant dans la cartographie (dans n'importe quel domaine, y compris pour des brochures publicitaires de magasins de meubles par exemple), le tourisme, le commerce, etc, etc. force est de constater que la Wallonie est bien définie.

Il est vrai que les frontières ont changé avec le temps, tout comme ce fut le cas pour la France, l'Allemagne, le Grand Duché du Luxembourg, etc, etc. Et les communes germanophones en font actuellement partie. Peut-être cela changera un jour (et de fait il y existe un mouvement qui prône le transfert à l'Allemagne); personnellement je suis pour que les personnes concernées decident par referendum; mais à l'heure actuelle elles font partie de la Wallonie.

Pour que les choses soient bien claires à ce sujet. Il a existé un mouvement qui prônait le retour à l'Allemagne. Ce mouvement est toutefois en perte de vitesse constante depuis 25 ans. Par ailleurs, une majorité des germanophones se sentent parfaitement à l'aise en Belgique, mais ne se sentent pas, à juste titre à humble avis, wallons pour un sou. Je l'ai déjà dit, les communes où elles habitent relèvent de la Région wallonne (et encore, avec des particularités, notamment en ce qui concerne la tutelle, exercée par la Communauté germanophone et non par la Région wallonne) mais pas en Wallonie. Et il est vrai que la Communauté germanophone essaye d'obtenir plus d'autonomie par rapport à la Région wallonne, comme cette dernière essaye d'en obtenir plus par rapport à l'Etat belge, mais tout ceci dans le cadre constitutionnel et politique belge. Et je ne suis pas certain qu'il faille organiser un référendum. Le dernier organisé dans la région, au début des années 1920 n'y a pas laissé que de bons souvenirs. --Lebob 8 décembre 2006 à 03:59 (CET)

les mots "Wallonie" et "Région wallonne" ne sont en effet pas synonymes, le deuxième est un terme juridico-légal pour designer ce qui est sous la souveraineté du gouvernement wallon (ainsi, une école, par exemple, peut se trouver en "Wallonie", mais pas en "Région wallonne" (elle sera en "Commuanuté française" ou en "Communauté germanophone")

C'est vrai que c'est un peu ardu à comprendre, c'est assez singulier un territoire soumis à trois juridictions differentes et disjoinctes dans leurs domaines de souveraineté.

La Wallonie existe depuis longtemps, dans ses frontières actuelles exactes depuis bientôt 60 ans; avec de petites variations de frontières depuis au moins deux siècles, ce n'est pas un concept nouveau.

La Wallonie n'ayant jamais été un état, ni une subsdivision administrative, elle n'a pu et ne peut toujours pas avoir de frontières exactes, au contraire de la Région wallonne. Et c'est bien la raison pour laquelle Saint Vith, par exemple se trouve en Région wallonne sans être en Wallonie. Ca n'est quand même pas bien difficile à comprendre. --Lebob 8 décembre 2006 à 03:59 (CET)

La "Région wallonne" par contre, c'est un concept très recent, né avec la fédéralisation de la Belgique; et qui a déjà changé plusieurs fois de contenu (je parle du concept de "Région wallonne", puisque la réalité poltique de cette "Région wallonne" aujourd'hui est très different de ce qu'elle était il y a 20 ans), et même d'intitulé (il y eut un autre nom avant, j'ai oublié lequel; et ça pourrait eventuellement rechanger à l'avenir); il y a par contre très peu de chances que le contenu du concept "Wallonie" ou le nom, changent.

Mais c'est bien la Wallonie qui justifie l'existance d'une entité politique "Région wallonne" et non l'inverse.

Je n'avais pas été voir encore la page "Wallonie linguistique"... et bien je trouve que cet article est entièrement faux; je n'ai jamais entendu l'expression "wallonie linguistique" pour parler de la zone en Wallonie ou le wallon est parlé; je ne m'attendais d'ailleurs pas à lire un tel contenu dans l'article, je m'attendais plutôt à une description de la Wallonie sur le plan linguistique; c'est à dire la place des deux langues officielles, et des 6 langues vernaculaires; voir des langués exogènes qui y sont parlées. Le contenu de l'article "Wallonie linguistique" se trouve en fait dans l'article "Atlas linguistique de la Wallonie", qui lui ne parle absolument pas de l'Atlas linguistique de Wallonie, pas une seule ligne! (l' Atlas linguistique de Wallonie, ALW, est un ouvrage monumental en plusieurs volumes qui meriterait largement un article wikipédia)

Donc, pour moi, le contenu actuel de "Atlas linguistique de la Wallonie" devrait être fusionné avec "Belgique romane", et "Wallonie linguistique" converti en redirection vers "Belgique romane"; quant à l'article "Atlas linguistique de la Wallonie" son contenu devrait être entièrement effacé et remplacer par un article qui parle de ce que le titre annonce: l'Atlas linguistique de Wallonie! Et pour finir, le contenu de l'actuel "Wallonie linguistique" devrait être mis dans un article "Wallonie wallonophone" ou "Pays wallon" (bien que je ne sais pas si cette expression est utilisées en français). Ou tout simplement supprimer, et en parler dans l'article sur la langue wallonne.

Srtxg 8 décembre 2006 à 01:17 (CET)

Je suis d'accord avec SRXT. Le titre de la page Atlas linguistique de la Wallonie se réfère au contenu de la page, pas au livre qui porte ce nom et qui mériterait effectivement un article complet. On a créé cette page dans l'urgence pour sortir des mille difficultés que crée la rédaction de cette page qui demande une patience infinie. Avant de renommer Atlas linguistique de la Wallonie, il faudrait voir les questions techniques que cela pose car il a été mis à plusieurs endroits en référence. En somme, ce qu'il s'agissait de trancher c'était la question du sens de Wallonie qui n'a jamais voulu dire région où l'on parle le wallon. J'ai même été étonné que cette opinion soit si répandue, alors que ce sens n'existe pas. A Lebob, je repose la question de savoir si vraiment 98% de Wallons sont insuffisants" pour permettre que l'on parle de Wallonie/Région wallonne, tout en faisant apparaître dans le texte que cette Wallonie a une minorité linguistique ne se considérant pas comme wallonne. Ou: les Germanophones - dans la mesure où l'on ne nie pas leur particularisme - auraient-ils quelque chose contre ce qui est dit de la Wallonie à savoir qu'elle est presque la même chose que la Région wallonne? José Fontaine 8 décembre 2006 à 21:49 (CET)

Ce que je vois, c'est que sur la carte (http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Mape_walonreye_wi.jpg) attachée à l'article Atlas linguistique de la Wallonie, la Communauté germanophone est séparée de la Wallonie par un trait continu exactement identique à celui qui sépare la Wallonie de la Flandre. Par ailleurs, même si Wallonie n'a jamais voulu dire région où l'on parle la wallon, il n'empêche que dans l'article qui fait l'objet de cette (trop) longue page de discussion, on écrit clairement que la concept de wallonie est né au XIXe siècle, soit à une époque où les Cantons de l'Est ne faisaient pas partie de la Belgique. Donc je ne vois pas comment ils pourraient subitement en faire partie après leur rattachement en 1925 (sauf pour la Wallonie malmédienne qui s'était déjà clairement revendiquée de son caractère wallon au XIXe siècle). En conclusion, je pense que si Eupen et Saint-Vith ne font pas partie de la Wallonie, ce n'est pas seulement pour des raisons purement linguistiques, mais avant tout historiques. Cela étant, je ne ferai pas une crise de nerfs si, par facilité ou commodité, on utilise dans le cadre de certains textes le mot "Wallonie" pour "Région wallonne", pour autant que les distinctions nécessaires aient été clairement exposées au préalable. --Lebob 8 décembre 2006 à 22:54 (CET)

Je trouve que votre dernière phrase (en particulier mais je suis d'accord aussi avec ce que vous dites au-dessus), cher Lebob ralliera tous les gens de bonne volonté. Il faut gérer le provisoire. Ce n'est pas impossible que les cantons germanophones deviennent aussi une Région (ils en exercent des compétences), soit de fait, soit de droit. Mon voeu serait qu'ils gardent un lien avec la Wallonie et il me semble réaliste. J'ai de la famille dans les Cantons dont de très belles cousines... et cousins qui sont des amis José Fontaine 8 décembre 2006 à 23:13 (CET)

Supputations. Et les anecdotes familiales et les sentiments qui vont avec n'ont pas leur place dans une encyclopédie. Que ce soit dans les articles ou les pages de discussions. Je ne parle même pas des vœux politiques dont vous avez le sentiment qu'ils sont réalistes. Cela dit, je suis tout à fait d'accord avec ce cher monsieur Lebob aussi : les cantons de l'est ne parlent pas le wallon, donc ne sont pas dans cette fameuse "wallonie", ils n'ont jamais fait partie d'un territoire appellé "Wallonie" (Le seul que je connaisse est celui de l'arrêté de von Bissing en 1917, et ils n'étaient pas dedans). Quant à son appel pour une définition claire de ce qui est déterminant pour dire quel territoire est oui ou non une partie de la Wallonie, je n'ai fait que le demander avec d'autres depuis déjà pas mal de temps, en vain. Speculoos 8 décembre 2006 à 23:29 (CET)

[modifier] Le ridicule ne tue pas

Cette page de discussion a déjà pris place dans l'anthologie des discussions ridicules sur WP. Elle pourrait battre tous les records...

José Fontaine 7 décembre 2006 à 23:22 (CET)

Peut-être se trouvera-t-il des volontaires pour le traduire en anglais, allemand, chinois, arabe, espagnol, portugais, etc., histoire d'accroître son audience et, par voie de conséquence, l'aura internationale de la Wallonie? :) --Lebob 7 décembre 2006 à 23:31 (CET)

C'est en effet ridicule que des spécialistes de la "Wallonie" ayant étudié plus de 30 ans la question ne soient même pas capables de donner une définition en 2-3 lignes de la Wallonie ou de dire quel est l'élément déterminant qui permet de savoir si un territoire fait ou non partie de la "Wallonie"?Auseklis 7 décembre 2006 à 23:39 (CET)

[modifier] Nombre de communes

La version actuelle de la page indique que la Région wallonne compte 212 communes (voir section "Langues"). D'autres pages parlent de 262 communes. Odulon 21 décembre 2006 à 01:37 (CET)

Il y a officiellement 262 communes en Wallonie. Site de l'Union des Villes et Communes de Wallonie Jmh2o 21 décembre 2006 à 07:18 (CET)

Correction effectuée. Stephane.dohet 21 décembre 2006 à 15:34 (CET)