Discuter:Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie

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L'importance de cet événement est au moins élevée sinon même maximum dans le cadre du projet Belgique. Car elle apporte un éclairage fondamental à toute la question belge sur la base d'un travail ici retranscrit opéré à la demande la Fondation Roi Baudouin par la plupart des universités belges. Seul le consensus peut l'évaluer. Je rejette l'évaluation actuelle, ne désire pas entrer en conflit avec le contributeur D.Descamps qui a porté cette évaluation et je souhaite que le comité d'évaluation se prononce par consensus. José Fontaine 28 août 2007 à 14:36 (CEST)

Sommaire

[modifier] Texte (presque) neutralisé

Ancien titre : Critique des aspects militants de l'article

J'ai neutralisé le texte : lexique neutre, le point de vue indépendantiste n'est plus constamment rappelé, les faits sont rappelés en tant qu'information sans interprétation surajoutée, évitement de certaines expressions du style "plus qu'on ne le pense", etc.

Karl Louvet. 11 juillet 2006 à 17:19 (CEST)

Je reviens un peu sur mon avis : une ou deux formules moins neutres ont été de nouveau réintroduites. C'est léger, mais bon, c'est pas vraiment neutre. Pour moi, si ça s'arrête là, ça peut aller sinon cela redeviendra un point de vue militant indépendantiste wallon. Karl Louvet. 13 juillet 2006 à 14:41 (CEST)

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Bonjour José,

D'abord, un sondage ne démontre rien, le verbe démontrer est abusif, mais comme le sondage est la seule façon dont tu disposes pour avoir des "faits" alors tu forces le propos. Cette entrée en matière implique l'impression que tu cherches implicitement à faire une démonstration.

Tu utilises la notion d'ambivalence. Mais Wallonie et Belgique peuvent être vues comme une seule et même entité sous deux facettes différentes. Tu les différencies à partir d'un terme légèrement connoté. Ceci dit, l'ambivalence est l'état de ce qui offre deux aspects différents ou contradictoires, à ce stade, tu ne parles pas encore d'opposition.

Ensuite tu parles comme Destrée dans sa lettre, une lettre massivement contre l'idée belge : « indépendamment de ces sentiments d'appartenance, le fait de se sentir belge (tant en Flandre qu'en Wallonie), n'empêche pas qu'on veuille, de chaque côté de la Frontière linguistique, des choses différentes. Il suffit d'observer: les résultats des élections, les attitudes vis-à-vis des étrangers, de la régionalisation de la Sécurité sociale, etc. Ici, tout oppose Flamands et Wallons, même s'ils sentent et se disent "Belges". »

La référence à Destrée est tendancieuse, et tu la renforces ("tout oppose"). Manifestement, l'ambivalence prend une tournure d'opposition radicale. "Tout oppose" est une fomulation abusive pour introduire l'idée d'une scission de nature, au départ "ambivalente" mais qui sait, bientôt "naturelle".

C'est ce qui te permet d'ajouter un cran à ton texte : le terme "ambivalent" devient « d'autres sondages sur les sentiments d'appartenance concurrents ». Nous sommes dorénavant dans un registre d'antagonisation selon ce lexique.

Ensuite vient l'idée que tu cherches à propager : « Mais au Québec, il y a des forces politiques importantes qui prônent l'indépendance. Alors que, en Catalogne, en Wallonie (mais aussi en Flandre), l'objectif d'une indépendance totale et immédiate n'est pas mise en avant par une force politique qui compte (à l'exception du Vlaams Belang, mais les partis démocratiques flamands - sauf la NVA - ne parlent pas directement d'indépendance) »

Tu suggères l'idée que ce sont les forces politiques qui décident de l'indifférence ou non de la population face aux réformes constitutionnelles. Tu procèdes ensuite à une argumentation qui se base sur l'idée sous-jacente que la population ignore véritablement les enjeux de base et qu'à la suite d'une meilleure connaissance, ce serait différent.

Dans ta conclusion, tu montes encore un cran : « sentiments dualistes" - "ambivalence - doit-on dire cette ambiguïté? L'évolution politique et institutionnelle y mettra-t-elle fin? Voilà aussi une manière de se poser la question de l'avenir de l'État belge. »

Tu imposes une vision duelle belgo-wallonne qui fait le déni sur la perception d'une complémentarité belgo-wallonne. C'est tendancieux comme conclusion :

  • d'abord il peut s'agir d'une complémentarité belgo-wallonne voulue de longue date et non de dualité ;
  • ensuite cette suggestion qui veut que l'absence de forces politiques aptes à formuler correctement le point de vue de l'indépendance biaise en quelque sorte les sondages ;

Ainsi, la conscience populaire pourrait être "plus aiguisée" si elle venait à être éduquée sur ces aspects. Elle en serait comme "moins servile". C'est ce qui explique peut-être la présence du chapitre « Indifférence de la population face aux réformes constitutionnelles? » C'est là le noeud de ton propos et le but de cet article selon moi : « Le sentiment que la mise en place d'une Wallonie autonome (d’une Flandre etc.) relève de la "politique" (et pas "des gens"), peut se fonder sur le fait qu'à la question ouverte sur les sentiments d'appartenance qui comptent, on réponde d'abord des choses comme sa famille, son quartier, tel ou tel groupe d'amis, donc une réponse peu politique. Mais n’en irait-il pas de même ailleurs? »

Le fait que les gens n'abordent pas la question belgo-wallonne relève selon ton point de vue d'une méconnaissance. Autrement dit, avec une population bien informée, la "dualité" belgo-wallonne serait résorbée dans un sens ou un autre comme si la situation actuelle était peut-être le fruit d'une "étouffement des possibilités réelles des gens". Je pense notamment à ton attitude envers l'affaire Dutroux que tu essayes de gommer dans Wikipédia, parce que cet événement a montré une maturité des gens face aux institutions et la crise qui en résulta a fait muter le système juridico-policier belge, ce qui est l'antithèse de ton argumentation implicite : une population éclairée qui sait ce qu'elle fait.

Bref, pour moi, c'est un article militant, c'est la manière en crescendo de dénommer les différences vers l'opposition et de finir en dualité quasi de nature qui révèle le fond indépendantiste de cet article. Il y a un déni du point de vue complémentariste et une volonté d'orienter le problème vers le constat d'une méconnaissance du problème d'où l'article. Argumentation en circuit fermé.

Bien à toi,
Karl Louvet, 8 juillet 2006 à 19:56 (CEST)


[modifier] Tu me prêtes des intentions?

Il faut bien pour parler de cette question des appartenances que l'on parle de sondages. En plus, le livre principal n'est pas à propement parler un sondage (je le signale, il pose aussi des questions ouvertes). En outre, ce sont des sondages sur la longue durée. On pourait évidemment ajouter de snuances à cette question des sondages mais je pense user du conditionnel.

Tu me prêtes des intentions mais on pourrait m'en prêter d'autres et dire au contraire, je trouve, qu'en proposant cette ambivalence de sentiments je suis en faveur d'un fédéralisme approfondi mais qui maintienne l'unité belge. Tu me dirais que ce n'est pas ce que pense ou désire, mais très franchement, je n'en sais rien, du moins si l'on parle du moyen ou du court terme. Pour le long terme, là, c'est autre chose. En attendant, il y a bien cette dualité de sentiment. J'écris peut-être des articles avec une arière-pensée, mais la seule chose qui vaille d'être critiquée, c'est ce qui est dit dans le texte et comme tu avais critiqué ma conclusion comme partiale, je me suis contenté de terminer sur un point d'interrogation.

Je ne pense pas non plus que je dirais que les gens ne savent pas ce qu'ils font etc. On pourrait d'ailleurs me reproche finalement d'être dans le fédéralisme d'union. D'ailleurs, on peut soupçonner ce texte (patroné par la Fondation Roi Baudoin et intitulé "Belges toujours!"), d'avoir cette intention.

De sorte que je me dis que le résultat final de cet article est de poser la problème rien de plus, je trouve: même si les opinions de l'auteur sont peut-être différentes, il ne le dit pas.

En tout cas, je ne songe pas un seul instant dà dire que les Flamands et les Wallons diffèrent par la nature. Je dis que tout les oppose mais c'est politiquement, l'expression est forte mais on se place au point de vue politique et je suggère ici que sous l'apparente unité, la référence à la Velgique, on veut pafois de schoses vraiment contradictoires, le modèle de cela étant la question roytale en 1950 où les OUI et les NON ont voté pour la Belgique, les Wallons comme les Flamands.

Ce texte a failli être éliminé puis a recuilli une unanimité de OUI et une abstention, des gens disant que cela informe, n'est-ce pas là le principal?

S'il ya des moyens de neutraliser encore un peu plus l'article, dis-le moi, je suis ouvert aux suggestions. Mais il faut aussi admettre, comme je l'ai dékjà dit à beaucoup, que ke ne donne pas ici mon opinion, mais un avis qui fait consensus entre beaucoup de scientifiques versés dans le domaine en question. Il me semble que cela vaut la peine de le dire et que cela éclaire aussi - de cela je suis préoiccupé - une attitude des wallons, réticente à l'indépendance, alors que l'on peut montrer qu'elle est semblable chez les Flamands et qu'elle n'est pas dictée par la peur.

Donc, je suis ouvert à tes suggestions, mais ne juge pas de l'article en partie en fonction de ce que tu sais de moi, les articles dans Wiki. sont quand même une possession collective même si j'assume ce que je fais.

Voilà...

José

Utilisateur: José Fontaine 8/7 21 h.

Si une part importante de Wallon-nes tiennent à la complémentarité belgo-wallonne, il me semble que le point de vue de la dualité ne peut être la conclusion, même sous forme interrogative. Le fédéralisme est aussi une forme de dialectique où circule les points de vue, une respiration politique qui harmonise la complexité des articulations identitaires.

Parler de dualité d'un bout à l'autre de l'article est une façon de poser le concept dualiste comme finalité (un "enjeu système dormant") plutôt que de parler de la dualité comme moyen, c'est-à-dire d'une façon dialectique. Il me semble que le destin du territoire de la Wallonie actuelle est d'avoir été un couloir de guerre pendant des siècles, une "terre-joint" entre deux Empires. Il y a peut-être une raison profondément historique qui préside à la volonté wallonne de s'articuler aussi sur des ensembles. Là où tu donnes à voir la dualité comme "horizon politique éclairé" par des forces politiques, il est possible de voir la dualité comme levier dialectique dans le cadre d'un esprit de synthèse consacré par une appartenance plurielle, fluctuante, mais historiquement déterminée. Située entre Strasbourg et Bruxelles, bordant la frontière millénaire des mondes germanique et latin, la Wallonie tient sa place dans une Belgique qui est elle-même un véritable moteur dialectique. Flandre et Wallonie sont ainsi ventilées dans un lieu central à vertu mondiale, Bruxelles. Deux thèses articulées par une troisième partie neutre et politiquement transcendantale. Si l'une des thèses déborde, les mécanismes belges rétablissent l'équilibre. Si ce moteur se grippe, c'est la conception européenne qui se grippe. Nous sommes pris dans sa fondation depuis plus longtemps que sa naissance, avant même le Benelux. Alors, quand tu mets en avant le point de vue de la dualité sans mettre en place une circumduction finale du regard qui permettrait de bien voir la Wallonie là où elle se tient depuis toujours, au milieu de tout, je dis que c'est un article qui manque de hauteur de vue, et que c'est peut-être ton intention.

Karl Louvet 8 juillet 2006 à 23:14 (CEST)
N.B. : si tu mets 4 fois de suite "~", ce sigle est transformé pour devenir ta signature avec date et heure.

[modifier] Hauteur de vue

C'est vrai que ce que tu dis est séduisant, mais dans un premier temps, pédagogoiquement, dirais-je, il me semble qu'il faut faire apparaître la différence dans la mesure où hors de la Belgique elle-même (et y compris en Belgique), on ne voit souvent qu'une réalité d'un seul tenant, ce qui rendrait impossible la dialectique dont tu parles. En outre, la dualité dont parlent les chercheurs auxquels je fais référence, n'est pas une dualité qui pousse à la séparation des termes...

Utilisateur: José Fontaine

[modifier] Boulot de remise en ordre

Bon, j'ai fait un gros travail de remise en ordre sur cet article. Reste des machins dont je ne sais pas quoi faire. Ca par exemple: "Le fédéralisme belge, en sa complexité, est peut-être le reflet de sentiments dualistes ou complémentaires. En effet, le point de vue adopté pour aborder les différences n'est pas neutre." Jolie langue de bois, mais totalement incompréhensible, ce qui fait que je ne savais pas comment le rendre plus compréhensible.

Je ne veux pas vexer l'auteur, mais ce serait bien d'essayer d'écrire des articles un peu structurés qui soient autre chose que de simples informations jetées brut de décoffrage pour se faire plaisir. Bradipus Bla 13 août 2006 à 22:36 (CEST)

[modifier] Dualité ou complémentarité ?

Cette section semble être une réflexion personnelle de l'auteur de l'article. Sans source, je l'effacerai incessamment. Bradipus Bla 21 août 2006 à 22:31 (CEST)