Projet:Sources/Chez Manon

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[modifier] Actualisation du projet

Bonjour, j'ai un peu actualisé les tâches à accomplir par le projet à la suite d'une discussion sur le Projet:aide.

1. Je vous laisse mettre des petits carrés et...
2. archiver un peu la page qui s'allonge dangereusement .
3. J'ai repris dans cet optique l'Aide:Note, section « en bref », afin de la rendre plus accessible encore aux débutants. En espérant que cela convienne à tous j'ai pris le parti de mettre partout le titre de section « Notes et références » puisque c'est celui qui est créé par le bouton et aussi parcequ'il permet d'éviter la confusion constante parmi ceux qui pensent créer un espace de notes et ceux qui veulent citer des sources. J'ai aussi mis tout ça dans un ordre plus logique enfin j'espère pour le débutant en rajoutant des exemples.
4. Il serait bien, si « Notes et références » vous convient, d'actualiser l'illustration de Aide:Note qui présente seulement "Note" comme section.
5. Au passage j'ai remarqué aussi que le bouton automatique d'espace de références propose un lien vers une page d'aide obsolète : <!-- aide : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Notes et références -->. Je vous propose donc soit de l'actualiser en <!-- aide : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Notes -->, soit plus simplement de supprimer cette ligne un peu pénible à effacer chaque fois par ceux qui utilisent souvent le bouton. Votre avis?
6. Qui saurait mettre quelques éclaicissements sur la page du modèle {{Opcit}}? --amicalement, Salix ( converser) 14 février 2008 à 19:24 (CET)

Argh... pas moi :-( Je ne sais pas à quoi ça sert.

Notes et références me semble la meilleure formulation. Ceedjee ^contact 14 février 2008 à 19:31 (CET)

Euh... Pas beaucoup de temps en ce moment, désolé.

Si c'est possible, je préférerais "références et notes", vu qu'on y met principalement des références et seulement accessoirement des notes. Et oui pour supprimer la ligne obsolète et pénible, mais c'est un truc de monobouc, je crois, et je ne sais pas faire.

Pour le modèle Opcit, à part faire plaisir aux puristes en imposant une typographie plus un lien vers la locution latine intégrale Opus citatum, je ne vois pas bien son intérêt.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 14 février 2008 à 21:58 (CET)

J'ai demandé à Dake d'actualiser les boutons. Si cela ne te fais rien CD on laissera Notzéréférences car référenceuzénotes c'est impossible à dire ! --amicalement, Salix ( converser) 15 février 2008 à 00:07 (CET)

Je ne m'en étais pas rendu compte, peut-être parce que que je lis en silence? Ou parce que je dis "référencénot" ? Mais bon, comme tu veux. (Pendant qu'on y est, est-ce que les demi-dieux monobouquistes pourraient en profiter pour mettre à jour aussi le bouton "oeil" ?) --Christophe Dioux (d) 15 février 2008 à 09:12 (CET)

Je crois qu'on doit passer à une écriture phonétique :

• "Nautezé,raifaireeeenceu."
• "Notérefrances"
• "Onvapassourcerchakdatnonplus!"

Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 10:18 (CET)

Wouah! Bon-on-on-on-soi-oi-oi-r... Ça résonne dans la salle de "chez Manon" tellement c'est vide. Trouvez-nous vite une petite polémique pour nous meubler ça en vitesse ! --amicalement, Salix ( converser) 16 février 2008 à 00:29 (CET)

[modifier] Séparation des notes et des références

Je me permet d'intervenir pour donner mon avis : Je pense qu'il faudrait dissocier le titre en deux ; l'un Notes et l'autre Références. L'amalgame provient à l'origine du WP anglais où la balise <references/> permet d'afficher les notes de bas de page écrites dans le texte, encadrées par les balises <ref> et </ref>. Les références (dans le sens Ouvrage de référence) sont habituellement décrites dans un chapitre Sources qui peut peut effectivement s'appeler Références et contenir tout ce qui a pu concourir à l'écriture de l'article (livres, articles, liens internet - mais pas ceux qui sont également à consulter indépendamment-). Dans l'état actuel des choses, il aurait été préférable :

• que les balises d'encadrement d'une note s'appellent <note> et </note>,
• que les balises <ref> et </ref> encadrent vraiment une référence-source,
• que les résultats s'affichent automatiquement pour les premiers dans le chapitre Notes - plus usité dans le langage courant en français -, sans qu'il soit utile de l'écrire par le rédacteur (qui l'oublie parfois et doit re-intervenir pour réparer cet oubli !) et les seconds dans le chapitre Sources (ou Références),

mais je crois me souvenir que le problème avait déjà été soulevé il y a quelques mois et je sais pas si le débat avait été suivi d'une PDD. Néfermaât (d) 15 février 2008 à 07:40 (CET)

On se bat depuis des mois pour qu'on sépare les 2.

Mais techniquement, avec les outils d'aujourd'hui, c'est infernal et suicidaire de mettre un tel système en oeuvre.

Il faudrait que les développeurs développe un système de références et un système de notes, ce qu'ils ne feront pas.

Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 08:02 (CET)

Pourquoi ne le feraient-ils pas ? A t'on même demandé aux développeurs de le faire ?

Jusque sans aller à mettre en œuvre un système automatique de création des § Notes ou Références s'ils n'existent pas déjà, il est relativement facile de créer de nouvelles balises <note> et </note> avec le même système que celles actuelles. Après, c'est à 80% l'affaire de robot et le reste d'information. Néfermaât (d) 15 février 2008 à 15:37 (CET)

Oh oui, je pense même il y a plusieurs années déjà.

Mais le projet:source (de 1) de wp:fr (de 2) n'a pas le poids pour influencer les développeurs de Jimbo :-).

J'ignore comment on discute avec eux mais Korrigan en parle ci-dessus. Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 17:11 (CET)

[modifier] L'heure du bilan

Voyons les choses positivement : l'importance du sourçage maintenant n'est plus discutée. Sur le pAdQ et les pBA cela se « note » clairement et l'idée est suffisamment ancrée dans la communauté pour que ça tourne tout seul. Quels sont les chantiers à venir ? Personnellement, j'ai idée qu'on aura à faire avec un classements de sources entre elles et une mise en perspectives des sources entre elles. Mais ce n'est pas pour tout de suite.pas français A+ Ceedjee ^contact 16 février 2008 à 10:59 (CET)

C'est vrai Ceedjee que ça ne va pas si mal. Notre constance porte ses fruits! Sur les articles plus modestes, le "refsou" surtout s'avère plutôt efficace avec, à ma connaissance, un sourçage à brève échéance dans environ 50% des cas (un bon exemple ici) ... et quasi plus de protestations si finalement j'efface le passage . Le notes aussi sont de mieux en mieux rédigées. En revanche je ne suis vraiment pas sûre que le bandeau "à sourcer" ait vraiment un impact. Et vous, quelle est votre expérience de nos outils? On pourrait aussi organiser un mini sondage (ici ou sur le bistro) pour savoir comment ils sont perçus (+ ou -) et s'ils sont perfectibles ou supprimables. Qu'en dîtes vous? --amicalement, Salix ( converser) 16 février 2008 à 20:36 (CET)

Sans avoir fait de mesure, j'ai peu de feed-back positif des bandeaux que j'ai aposés sur des articles. Pour obtenir un sourçage, je demande en général au contributeur mais cela ne marche que pour les infos qui viennent d'être introduites. Ceedjee ^contact 16 février 2008 à 20:45 (CET)

Un sondage me semble une excellente idée.

Je poserais une question sur :

• la vision que l'on a de l'importance de sourcer
• si on a le sentiment que l'on source suffisamment aujourd'hui
• si les outils semblent efficaces
• ...

Ceedjee ^contact 16 février 2008 à 20:47 (CET)

Je pensais plutôt à quelque chose de plus neutre, noter les outils un par un, positivement (+,++,+++) ou non (-,--,--) + qq questions fermées (oui ou non), afin d'éviter cette fois les discussions stériles ou trop utopiques. Qu'en dites-vous? --amicalement, Salix ( converser) 16 février 2008 à 21:11 (CET)

Je le disais mal mais je ne disais pas autre chose :-)

Quels outils évaluer ? Le bandeau "à sourcer", les différents modèles refnec, ... ?

Ceedjee ^contact 16 février 2008 à 21:15 (CET)

Pour le sondage, j'ai pas trop d'idées. Pour le bandeau "A sourcer", moi, je lui vois une autre fonction très importante: Quand un article n'est pas suffisamment sourcé, ça permet surtout de mettre en garde le lecteur sur son absence de fiabilité. --Christophe Dioux (d) 16 février 2008 à 21:36 (CET)

Cela va sans dire CD. Mais un article de Wikipédia, même apparemment bien sourcé, doit toujours être pris avec prudence . Je ne parlais ici que de sa fonction incitatrice. Quel est son taux de réussite selon toi? et aussi à partir de quel moment l'enlever? --amicalement, Salix ( converser) 16 février 2008 à 22:22 (CET)

Bein, pour le taux de réussite, je ne sais pas et je ne sais pas non plus comment mesurer ça. Je veux dire qu'il me semble que certain contributeurs, en voyant ce bandeau sur certains articles qu'ils lisent, pourraient être incités à mieux sourcer d'autres articles, ceux qu'ils écrivent. Tout ça forme un tout, selon moi, avec les exigences constatées en BA et AdQ, une sorte d'ambiance sourçage, de cercle vertueux. Difficile d'en évaluer les éléments séparément, amha. --Christophe Dioux (d) 18 février 2008 à 00:06 (CET)

[modifier] Un site perso peut il servir de source?

A priori je sais que la reponse est non mais j'ai un cas interessant a etudier, Il s'agit du site http://ruesdelyon.wysiup.net/ qui est d'une exhaustivite etonnante sur les rues de Lyon. Qui plus est l'auteur cite ces sources alors est ce que dans des cas comme ca et sachant que le sujet n'est pas des plus polemiques il serait permit de sourcer certains articles avec ce site? Je pense a Cour des Voraces que je voudrais sourcer avec [1]--Kimdime69 (d) 22 février 2008 à 16:59 (CET)

Il m'arrive en zoologie de faire référence à des sites perso quand ils ont des infos et illustrations sur des espèces rares ou quand ils émanent de scientifiques. Donc je répondrais en normande : « ptet' ben qu'oui, ptet' ben qu'non » ! --amicalement, Salix ( converser) 22 février 2008 à 17:18 (CET)

+1. s'il n'y a rien d'équivalent, mieux vaut avoir un site perso en source que rien du tout... Si l'auteur cite ses sources, tu peux peut-être le contacter pour lui demander la provenance précise d'une information (pour la cour des voraces, vu qu'il cite des ouvrages papiers auxquels tu pourrais avoir accès pour compléter l'article) et peut-être ainsi l'intéresser à WP.... فاب - so‘hbət - 22 février 2008 à 17:26 (CET)

Il est clair qu'un site perso n'est pas un WP:RS mais mieux vaut une source qu'aucune source.

Donc, ok pour moi.

Si quelqu'un conteste, néanmoins, il faudrait l'enlever.

A+ Ceedjee ^contact 22 février 2008 à 17:39 (CET)

+1 On peut si besoin utiliser {{référence à confirmer}} dans ce genre de cas. --Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 18:33 (CET)

Tiens! Tu le sors de quel chapeau ce modèle-là CD ? Je ne l'avais encore jamais croisé! --amicalement, Salix ( converser) 22 février 2008 à 23:00 (CET)

Notre projet sources a des re-sources inattendues! --Christophe Dioux (d) 23 février 2008 à 14:21 (CET)

En effet. Tiens, regarde, ce n'est même pas indiqué là tout en bas???? Il faudrait l'ajouter à la liste des modèles et vérifier aussi les autres pages. Ou alors supprimer les doublons de "voir aussi". Il y en a d'autres comme ça ? --amicalement, Salix ( converser) 24 février 2008 à 18:43 (CET)

J'ai traduit presque intégralement un site perso anglophone pour un article francophone sur WP. J'ai obtenu l'accord formel de l'auteur pour publication sous GFDL. Maintenant je ne sais pas si je dois envoyer cet accord à permissions-fr ou permissions-en ou les deux, puisqu'il s'agit d'un site en anglais qui donne le gros de la matière d'un article WP en français ? Qu'en pensez-vous ? Merci.--Pacman1897 (d) 15 mars 2008 à 09:15 (CET)

[modifier] Label BA

Je pense que le futur des BA va se jouer partiellement ici : Wikipédia:Proposition bons articles/Antonio Pigafetta et qu'un débat et une réflexion contradictoire y seraient les bienvenus. A+ Ceedjee ^contact 23 février 2008 à 10:41 (CET)

J'ai bien vu la zone grise, mais j'ai pas perçu tous les enjeux? Tu pourrais développer? --Christophe Dioux (d) 23 février 2008 à 14:22 (CET)

Je pense avoir répondu au moins en partie directement là-bas à la suite de ton avis. DocteurCosmos - ✉ 23 février 2008 à 14:31 (CET)

L'enjeu je pense est qu'il ne serait pas bon, de mon pdv, que la taille devienne un critère.

Un article court et synthétique mérite les labels AdQ et BA autant, voire plus, que d'autres.

Mais c'est mon avis. Ceedjee ^contact 23 février 2008 à 15:32 (CET)

Alors ça me fait plaisir, pour une fois, de ne pas être d'accord avec toi. C'est vrai, ça, ça commençait à devenir lassant, à la fin! . Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 février 2008 à 17:26 (CET)

Ah... Tu n'as pas toujours raison alors Ceedjee ^contact 23 février 2008 à 19:42 (CET)

L'enjeu à mon sens est qu'un label de qualité est aussi là pour valider la fiabilité/vérifiabilité du contenu d'un article (en dehors donc des notions de taille, exhaustivité etc. ...). DocteurCosmos - ✉ 24 février 2008 à 17:24 (CET)

Tout à fait d'accord.

Pour moi l'enjeu du label BA est :

1. label = infos fiables avant tout et qualité d'écriture

2. aide à la mise en place d'un processus rédactionnel progressif

L'enjeu alternatif de ce vote est d'accepter l'idée que tout cela n'a rien à voir avec la taille d'un article. Ceedjee ^contact 24 février 2008 à 18:32 (CET)

Vous voulez dire que si j'écris:

« Mathurin est un auteur de romans. Il a écrit l'"Écume des nuits" et la "Nuit de l'écume", qui ont reçu tous deux une excellente critique du Figora littéraire[1]. »

Qu'il n'y a rien d'autre à dire sur le sujet, et que mes trois infos sont toutes fiables et vérifiables, je peux obtenir un label BA?

--Christophe Dioux (d) 24 février 2008 à 18:44 (CET)

+ 1 pour que la qualité de l'article ne soit pas jugée en fonction de sa longueur ni de la longueur de la liste de notes. j'ajouterai pour CD qu'il doit tout de même rassembler tous les aspects connus au jour du vote. Ex. un article pour une espèce en voie d'extinction sur laquelle les connaissances sont très rares et les sources aussi. --amicalement, Salix ( converser) 24 février 2008 à 18:46 (CET)

Si réellement aucune source secondaire n'aborde le cas Mathurin c'est qu'en fait le sujet ne mérite pas d'être traité dans notre encyclopédie. Voilà une manière très simple de trancher l'admissibilité des entrées encyclopédiques. Car au fond il faut savoir ce que l'on veut vraiment faire de nos six cent mille entrées. Des entrées fiables et vérifiables ? Ou un contenu à jamais suspect et/ou tellement anecdotique qu'il n'y a strictement rien à en dire ?

Dans mon esprit Wikipédia phase II est résolument tournée vers le lecteur (et donc vers la qualité). DocteurCosmos - ✉ 24 février 2008 à 19:42 (CET)

[modifier] Source évaporée, que faire ?

Bonsoir, que pensez-vous de ce type de modification qui consiste à effacer une source parce que le lien web n'éxiste plus? Ne devrait-on pas conserver mention de cette source, en supprimant le lien devenu inutile mais en conservant trace de l'autorisation donnée et de l'origine des informations? Du moins tant que l'article n'est pas profondemment remanié? --amicalement, Salix ( converser) 24 février 2008 à 23:55 (CET)

Que diable non! c'est grave ce genre de suppressions ! Il existe un moyen pour garder le lien : archive.org. Il suffit de mettre le lien vers la page correspondante d'archive.org. Plyd /!\, attristé par cette horreur, 25 février 2008 à 17:45 (CET)

comment ca marche ?

Archive.org garantit de conserver ad vitam le contenu des pages qu'on lui indique ?

Et le copyright ? Ceedjee ^contact 25 février 2008 à 17:51 (CET)

[modifier] Boîte d'utilisateur Projet:Sources

La boîte utilisateur actuelle du projet me pose un problème de lisibilité. En existe-t-il une moins humoristique? Sinon, que pensez-vous d'en créer une autre plus classique et compréhensible de tous pour ceux qui le souhaitent? un truc du genre

Favorable au sourçage et la neutralité
Je participe au projet Sources.

Avec une naïade ou un joli robinet comme logo. Merci d'avance . --amicalement, Salix ( converser) 25 février 2008 à 19:53 (CET)

L'époque de la "guerre des sources" étant révolue, je pense que c'est une excellente idée !

Plutôt que le robinet, puis-je suggérer un livre :-)

(sinon, je ne suis pas trop artiste). Ceedjee ^contact 26 février 2008 à 11:58 (CET)

+1 pour le changement du modèle et le livre plutôt que le robinet. فاب - so‘hbət - 26 février 2008 à 12:16 (CET)

Va pour le livre, si vous le préférez vraiment à notre Manon . --amicalement, Salix ( converser) 26 février 2008 à 15:26 (CET)

On n'a pas dit ça, non plus ! :-) Ceedjee ^contact 26 février 2008 à 22:22 (CET)

une Manon avec un livre plutôt qu'une cruche ? فاب - so‘hbət - 26 février 2008 à 23:45 (CET)

Je vois, petit coquin, tu préfèrerais celle là ? --amicalement, Salix ( converser) 27 février 2008 à 00:01 (CET)

Moi, je trouve notre Manon d'Ingres plus jolie! Mais si on la réduit à la mode Jivaro pour la mettre en boîte, elle devient moche! --Christophe Dioux (d) 27 février 2008 à 10:31 (CET)

Plus sérieusement, Que pensez-vous de ça ? On montre les sources dans un livre et la boîte est rose comme celles de tous les projets. --amicalement, Salix ( converser) 27 février 2008 à 13:50 (CET)

•  Pour L'image évoque bien l'idée. --Christophe Dioux (d) 27 février 2008 à 14:17 (CET)
• la deuxième BU me semble plus parlante que celle avec la Manon d'Ingres. فاب - so‘hbət - 27 février 2008 à 14:31 (CET)
•  Pour comme vous pouviez vous en douter --amicalement, Salix ( converser) 27 février 2008 à 14:34 (CET)
•  Pour (sauf que sur mon écran, elle apparait sur fond blanc ???) Ceedjee ^contact 27 février 2008 à 21:42 (CET)

Pourtant c'est le même code que tous les projets : voir ici, sont-ils roses? --amicalement, Salix ( converser) 27 février 2008 à 22:51 (CET)

Aucun soucis. Mon épouse me confirme que c'est du rose (et me signale qu'il faut que j'aille me coucher). A+ Ceedjee ^contact 27 février 2008 à 22:55 (CET)

Bonne nuit ! --amicalement, Salix ( converser) 27 février 2008 à 22:56 (CET)

•  Pour ça me donne envie d'utiliser la boite ! DocteurCosmos - ✉ 27 février 2008 à 22:06 (CET)

•  Pour Cela est nécessaire. J'y participe et je préfère la deuxième image.Cordialement.

Mariamnelly (d) 1 mars 2008 à 21:39 (CET)

[modifier] Nouvelle boîte Utilisateur Projet/Sources : Inscrivez-vous!

Ça y est, après cette avalanche de "pour" j'ai actualisé le modèle et... Oh! surprise! serais-je la seule à avoir adopté la boîte du projet jusqu'à présent? A votre bon coeur! suivez le mode d'emploi indiqué sur Catégorie:Utilisateur Projet/Sources. --amicalement, Salix ( converser) 1 mars 2008 à 23:53 (CET)

La moindre des choses est d'avertir du changement les wikipédiens qui avaient la boîte précédente sur leur page utilisateur... –MaCRoEco [oui ?] 3 mars 2008 à 21:13 (CET)

Tout à fait d'accord mais comment le savoir puisque la catégorie était vide à part moi quand j'ai fait le changement??? En pricnipe ceux qui suivent le projet ont vu la discussion ci-dessus et ne doivent pas être très surpris de la modification qui a été approuvée. Rien n'empèche d'ailleurs ceux qui le souhaitent de refaire une boîte "à l'ancienne" à condition de voir apparaitre les contributeurs qui l'adoptent dans la même catégorie, ce qui dépasse ma compétence hélàs. --amicalement, Salix ( converser) 3 mars 2008 à 21:35 (CET)

En utilisant le lien Pages liées dans la boîte à outils à gauche du bandeau latéral (là). J'ai créé 2 boîtes pour laisser le choix aux gens d'afficher l'une ou l'autre, ou les deux ({{Utilisateur Projet/Sources}} et {{Utilisateur Ayatollah}}). Amicalement. –MaCRoEco [oui ?] 3 mars 2008 à 23:37 (CET)

Comme en principe ces boîtes remplissent automatiquement la catégorie qui va avec, je ne suis pas allée chercher si loin, désolée. mMis tout est arrangé à ce que je vois, pourtant il ne semble pas que la catégorie ad'oc se remplisse beaucoup. As-tu oublié de l'intégrer au modèle ou est-ce volontaire? --amicalement, Salix ( converser) 3 mars 2008 à 23:45 (CET)

Euh, non. Mais tu devrais faire un peu de pub pour la boîte. –MaCRoEco [oui ?] 6 mars 2008 à 00:10 (CET)

C'est pas un peu faible "favorable au sourçage et à la neutralité" ? Pour moi cela laisse entendre qu'on pourrait y être défavorable ... sans aller jusqu'à ayatollah, peut être que "militant" ou "partisan" serait mieux ? Mica 3 mars 2008 à 23:57 (CET)

Il faudrait peut-être formuler de la sorte : « Je favorise le sourçage et la neutralité (...) ». L'accent est ainsi mis sur le comportement et non sur le goût ou l'inclination personnelle. DocteurCosmos - ✉ 4 mars 2008 à 08:54 (CET)

Sur ma page de présentation, j'ai écrit :

« Je défends le point de vue que toute information introduite dans wikipédia doit être sourcée. »

On peut s'en inspirer mais il faut trouver une formulation moins extrême. :-)

Ceedjee ^contact 4 mars 2008 à 10:25 (CET)

Faites ce que vous voulez, mais faites simple et court! --amicalement, Salix ( converser) 5 mars 2008 à 00:01 (CET)

je mettrais plutôt : "Sur Wikipédia, tout doit être neutre et sourcé ! Je participe au projet Sources." –MaCRoEco [oui ?] 6 mars 2008 à 00:10 (CET)

La formule de DocteurCosmos était très bien, sobre et courte pour ne pas agrandir la boîte qui maintenant n'a plus la même hauteur standard que les autres. Rien n'empèche chacun de se faire un modèle personnalisé ou plus militant s'il le souhaite . --amicalement, Salix ( converser) 6 mars 2008 à 00:59 (CET)

Il n'y a que 3 personnes à avoir la boîte à l'époque et elles étaient toutes en train de discuter ici.

C'était juste une proposition ! La phrase de Docteur Cosmos ne semblait pas plaire à Ceedjee et je la trouvais pas parfaite. Elle apparaissait déjà sur 2 lignes. "je favorise le sourçage" ça me paraît un peu trop édulcoré pour quelqu'un du projet sources.

–MaCRoEco [oui ?] 6 mars 2008 à 18:14 (CET)

Le problème c'est que ta nouvelle formule apparait sur 3 lignes! (en tous cas chez moi) et cela fait moche à côté des autres. Sinon on n'a qu'à mettre « Je milite pour le sourçage... », ça irait? --amicalement, Salix ( converser) 6 mars 2008 à 19:20 (CET)

bof.

Euh, en fait, pour la hauteur de la boîte, le problème venait de l'image qui n'est pas carrée. Du coup je fais une nouvelle proposition. –MaCRoEco [oui ?] 6 mars 2008 à 20:49 (CET)

La version actuelle est pas mal du tout. DocteurCosmos - ✉ 7 mars 2008 à 08:01 (CET)

Court, sobre et efficace! Ça me va très bien aussi. --amicalement, Salix ( converser) 7 mars 2008 à 10:17 (CET)

C'est coool. –MaCRoEco [oui ?] 7 mars 2008 à 11:56 (CET)

[modifier] Label BA, suite

Il y a actuellement en discussion un cas encore plus limite que Antonio Pigafetta (d · h · j  · ↵ · PBA) pour déterminer sur quels sujets il est possible d'écrire un BA : il s'agit de Vampire (jeu vidéo) (d · h · j  · ↵ · PBA), pour lequel la documentation semble se limiter à quelques mentions dans des catalogues sur le web et une poignée de tests au moment de sa sortie en 1986. R (d) 8 mars 2008 à 02:08 (CET)

[modifier] auteur et auteurs

Bonjour, je vais un peu vous embêter avec les modèles {{Ouvrage}} et {{Périodique}} j'ai juste survolé les discussions sur le sujet. J'ai une oeuvre qui comporte 4 auteurs, et j'aimerais ne mettre que l'auteur principale dans le modèle {{harv}}. Alors ça marche bien quand je fais la distinction entre auteur, et auteurs, mais le seul soucis, c'est que le paramère "auteur" vient après "auteurs", alors que l'auteur principale devrait venir en premier. J'ai aussi essayé de faire marcher {{périodique}} avec {{harv}}, mais j'y suis pas arrivé. Voilà, je voudrais savoir ce qu'il est possible de faire pour résoudre ces petits soucis, ou s'il y a des trucs que j'ai fait de travers.  Merci, Elgauchito (d) 8 mars 2008 à 10:37 (CET)

Malgé quelques hésitations à modifier {{ouvrage}}, j'ai finalement inversé les paramètres "auteur" et "auteurs", j'espère que ça n'aura pas d'effets secondaires. Elgauchito (d) 8 mars 2008 à 11:47 (CET)

[modifier] Sourçage de la prononciation

Est-ce que Wikipédia:Citez vos sources s'applique en matière de prononciation ? Qu'est-ce qu'on considère comme une source fiable en matière de prononciation ? Merci de donner votre avis sur le bistro. Teofilo ◯ 12 mars 2008 à 12:44 (CET)

[modifier] Suggérez un complément?

Bonjour! Après avoir vu le message laissé par nanoxyde (d · c · b) sur un sondage portant sur l'évaluation des articles, j'ai laissé un message sur sa page! Puisque le contributeur n'a pour l'instant pas répondu, je viens en parler ici (J'aurais voulu en parler avec cette personne avant et ne pas me jeter à l'eau directement mais tant pis!)

[modifier] but

L'utilisateur en question proposait l'ajout d'un lien dans tous les articles : Suggérez un complément. Il s'agissait de proposer une alternative à l'évaluation des articles. Je pense que l'ajout d'un lien suggérez un complément perment d'énormes avantages (et ce sans restrictions!).

[modifier] principe

Il s'agit de dynamiser le système de discussion autour des articles en facilitant l'accès à la page de discussion et en proposant une version de modification de la page de discussion adaptée à tout I.P. inculte de wikipedia. Le système de discussion serait aussi simple que de poster un message (et se limiterait d'ailleurs à cette fonction)

[modifier] Méthode exacte

Je propose que le lien soit:

• en haut de page, à côté du coin réservé au label bon article
• la page de modification de type "ajouter un commentaire (comme pour les messages aux discussions utilisateurs (bouton +). C'est moins risqué pour les novices: pas de risque d'effacer une page, faire des modifs importantes, ect.
• que le système de modification soit simplifié de la manière suivante:

1. Pas de pévisualiser (puisque le destinateur est novice il n'écrira rien de plus complexe qu'un message de type e-mail, donc pas besoin de prévisualiser c'est juste du texte)

2. Pas la boîte à outils d'écriture de texte(au-dessus et dessous de la fenêtre d'écriture): trop compliqué

[modifier] avantages de ce système, argumentation du projet

Pour ce qui est des avantages, ils sont les suivants: Les professeurs d'uni(et le milieu de l'éducation en général) ou spécialistes divers se plaignent du manque de contenu de la plus grande partie des articles de wikipedia. Le fait est que wikipedia a besoin de plus de références et ressources sur lesquels se baser, repenser et compléter ses articles. Ce système permet une très simple diffusion d'idées et références de la part de spécialistes aux articles de wikipedia. Ce système permettrait un accroissement de la profondeur des articles phénoménal. De plus, ce système permettrait aussi probablement de diminuer les contributions d'IP voulant bien faire mais finissant souvant en queue de poisson à cause de leur peu de connaissances de wikipedia.

Ce projet est à remettre en question, compléter et surtout discuter! Venez donner votre avis! Dodoïste (d) 3 avril 2008 à 20:36 (CEST)

Bonjour, quelques remarques dubitatives : 1/Si le novice ne voit pas l'onglet "discussion", pourquoi verrait-il plus un lien en haut à droite? 2/ Il existe déjà le modèle ébauche  : « Cet article est une ébauche concernant les ..... Vous pouvez partager vos connaissances en l’améliorant. » Qu'est-ce que ta proposition apporte de plus dans ce cas? 3/ A quoi bon faire des suggestions si on ne donne pas des sources pour étayer la modification suggérée dans le cas d'un article qui n'est plus une ébauche? --amicalement, Salix ( converser) 3 avril 2008 à 23:03 (CEST)

Merci d'avoir répondu! J'ai sans doute pas été très clair (un de mes grands défauts).

• Il ne s'agit surtout pas que le novice ne voie pas l'onglet discussion. Il s'agit uniquement que le lien dirige vers une page permettant d'ajouter un simple post (sans risquer d'endommager ou de modifier le reste de la page donc). C'est un système plus simple permettant au novice de prendre plus facilement confiance, et de ne pas le décourager par un accès compliqué)
• Comme ci-dessus

plus simple!
De plus, les articles aboutis ne possèdent pas de modèles d'ébauche alors que très nombreux spécialistes se plaignent d'un manque de contenu et désireraient volontiers ajouter des suggestions de références. Je me charge de prendre contact avec l'uni de genève (mon canton) si ce sujet passe. (une info à tous les enseignants diffusés sous l'autorisation d'un doyen de faculté montant brièvement que l'on peut utiliser cet outil et les perspectives qu'il ouvre)

• Précisément! En haut de la page de post, un exemple montrerait comment utiliser cette espace de suggestion (sur le modèle: Quel serait l'ajout à faire (description), arguments sur l'apport de cet élément à l'aricle, sources à utiliser (précises autant que possible (pages concernées))

Espérant que c'est maintenant plus clair (c'est précisément parceque je connais ce défaut chez moi que j'ai décidé d'en discutier avant de proposer au bistro ou de faire un sondage! Merci encore de tes questions, Dodoïste (d) 4 avril 2008 à 00:27 (CEST)

Dans certaines pages de discussion, il y a aussi un modèle {{todo}}. Est ce que cela correspond à ton idée de post ? Mica 4 avril 2008 à 01:10 (CEST)

Ca correspond dans le principe. Par contre pour ce qui est de la facilité de l'accès, pas du tout: Le novice ne connaît pas la syntaxe wiki, or ceci est un modèle. Il faut aller en page de discussion, alors que l'utilisatuer novice risque dene pas oser s'y aventurer. Et enfin, ce modèle est un fourre-tout alors que l'idées est de lister des éléments à ajouter à l'article et leur bibliographie, et uniquement cela.(catégorie plus précise) Voir la rubrique qui suit et que je viens d'ajouter à l'instant! Merci de ta reponse (1. Je connaissais pas le modèle 2. ca me fait plaisir de discuter . Amicalement,Dodoïste (d) 4 avril 2008 à 01:31 (CEST)

[modifier] Demandez une amélioration

• Je viens d'avoir l'idée de de nommer le lien redirecteur demandez une amélioration plutôt que suggérez un complément. Pour plusieures raisons. Suggérez donne l'impression que la demande sera sans effet, ou qu'il y ait peu de chance que quelqu'un s'en soucie. Le mot complément n'est, pour sa part, pas très clair.
• J'ai eu aussi l'idée que chaque requète n'ayant pas encore été taitée soit listée sur une page.(laquelle listerait tous les liens correspondants)
  Ainsi, il existerait une page où chaque contributeur désireux d'améliorer wikipedia pourrait améliorer un article sans devoir passer des jours à étudier le sujet, multiplier les ouvrages de références, sans pour autant arriver à améliorer l'artilce... Il aurait alors tout à disposition beaucoup plus facilement (et au cas où les informations postées se révéleront être fausses, (ce qui arrivera peu souvent car je ne vois pas l'intérêt du vandale...) le contributeur s'en rendra compte très vite!
  La page comprendrait la possibillité de déplacer une requête dans la partie (en cours) et (requêtes traitées), et ce en demandant au contributeur qui se charge d'accéder à la requête d'écrire sur la requête initiale (dans la page de discussion) la prise en charge de la demande ou le fait que la requête a été traitée.

Bilan:

• Cela est simple a mettre en place
• Les avantages au niveau du dynamisme de l'encyclopédie sont de taille sur un changement aussi important (estimation du nombres de requêtes à venir: énorme) (contribution plus facile et plus poussée, plus profonde! Dodoïste (d) 4 avril 2008 à 01:21 (CEST)

Hélàs, je reste sceptique Dodoïste: 1/ Cela rajoute des tas de pages à l'ensemble encyclopédique, 2/ il est parfois aussi long d'expliquer ce qui manque que de l'ajouter directement (perso je comprends rarement très bien ce qui est suggéré dans les tâches à faire car chacun a sa logique de pensée). 3/cela va faire , si tes pronostiques sont exactes, des tas de trucs demandées et peu de gens pour les à accomplir. 4/ Il existe déjà la page de discussion de chaque article pour ça, et qui ne demande, d'après les messages postés, aucune connaissance spéciale en Wiki, pas plus que pour poster un mail en tous cas. 5/Renommer, dans le cas des articles, l'onglet « Discuter » en "Demander une amélioration" et renommer l'onglet « + » (peu visible) en "Ajouter une demande", serait àmha tout aussi simple . --amicalement, Salix ( converser) 4 avril 2008 à 08:59 (CEST)

1. Les pages nouvelles sont égales à deux (page pour poster requête + page qui liste les demandes). 3. Il ne faut pas se bloquer sur ca pour deux raisons. Premièrement, puisque ca facilite l'amélioration des articles pour les contributeurs, ces derniers vont gagner du temps et pourront passer du temps sur la liste des requêtes. Deuxièmement, nombreux sont les contributuers qui, à un moment ou à un autre, ne savent pas quoi faire sur wikipedia: voilà l'outil tout trouvé. Je suis d'avis qu'il ne faut pas voir les choses sous cet angle: si l'outil en vaut la peine les contributeurs consacreront tout naturellement leur temps à utiliser ce nouvel outil. Je pense que cet outil aura du succès, autant parmi les demandeurs qui les contributeurs.ç. Je maintiens que c'est plus compliqué et plus rebutant. De plus, les demandes d'améliorations ne sont pas listées sur une sele et unique page regroupant les multitudes de demandes. 5. Je ne veux sutout pas restreindre ces deux pages à une simple fonction comme celle-ci. Ce que je demande est moins vaste que ces deux pages, qui sont de plus exellentes et essentieles au bon fonctionnement de wikipedia. Cordialement,Dodoïste (d) 4 avril 2008 à 10:47 (CEST)

Le mieux serait de discuter de cela sur le projet aide, qui est plus concerné par ce type de changement. Je vais y recopier cet échange. --amicalement, Salix ( converser) 9 avril 2008 à 12:10 (CEST)

[modifier] Sources primaires et sources secondaires

Il me semblait me souvenir que sur Wikipédia, il était déconseillé de se servir de sources primaires. Par exemple de se servir de Le Capital dans une section portant sur la conception marxiste du capital. C'est ce que j'ai avancé ici : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080406150154. On me fait remarquer quel nulle part il n'est recommandé de préférer les sources secondaires. aAi-je rêvé ? -- Bokken | 木刀 9 avril 2008 à 09:49 (CEST)

Je ne sais pas si c'est écrit qqpart mais c'est une conséquence de la WP:NdPV et WP:TI.

Sur wikipédia, nous rapportons les analyses (pdv) sur des sujets de manière neutre (en leur donnant leur poids approprié etc).

Une analyse ne peut être qu'une source secondaire.

Si on rapporte des sources primaires, hors de tout contexte ou hors de toute analyse sourcée (sourcée par une source secondaire, donc), on fait un Travail Inédit.

En bonne pratique, on ne rapporte une source primaire que si on veut illustrer sur quoi se base une source secondaire pour porter son analyse parce que cette source primaire peut apporter un éclairage sur l'analyse en question.

Par ex, si 2 pov's différents sont exprimés sur une même source primaire, il est bon de la mentionner.

Ou bien si elle est indispensable à la compréhension...

Voici un exemple : [2] : mais les "textes" sont donnés dans la source secondaire.

A+ Ceedjee ^contact 9 avril 2008 à 12:21 (CEST)

Voilà une belle explication Ceedjee que tu devrais recopier sur Aide:FAQ/Sources. --amicalement, Salix ( converser) 9 avril 2008 à 12:30 (CEST)

+1 Juste pour complément, il y a quand même je crois différents endroits où c'est mentionné plus ou moins complètement. Par exemple, dans l'avertissement qui apparaît chaque fois qu'on clique, dans un article, sur le lien "Citer cette page" de la "boîte à outils" (ce qu'hélas personne ne prend jamais le temps de faire d'ailleurs). --Christophe Dioux (d) 9 avril 2008 à 23:03 (CEST)

On en découvre tous les jours! Mais qui va penser à cliquer là en effet, à part de rares webmasters concientieux ou des fouineurs perdus? --amicalement, Salix ( converser) 9 avril 2008 à 23:11 (CEST)

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Ceedjee. Certaines sources primaires n'ont pas de sources secondaires associées. Exemple bête : un article de presse. On ne peut donc pas formellement déconseiller l'usage de sources primaires dans tous les cas. Est-ce qu'on peut forcément considérer les explications dérivées d'une source primaire comme des travaux inédits ? Je suis d'avis de les accepter uniquement si elles font consensus entre tous les contributeurs. Dans le cas contraire, on préconiserait de citer des sources secondaires. Hevydevy81 (d) 10 avril 2008 à 00:52 (CEST)

Je ne comprends pas ton exemple : un article de presse est une source secondaire ou tertiaire. S'il relate un événement, il y a déjà eu une interprétation et analyse d'un phénomène. --Laurent N. ^[D] 10 avril 2008 à 01:05 (CEST)

Lis l'article source primaire (certes un peu succint). La primauté d'une source est décomptée au moment de la création du premier document et ne prend pas en compte les événements qui ont conduit à son écriture. Sinon, tout serait au moins source secondaire, puisque qu'on n'écrit jamais un document en ne s'appuyant sur aucune événement. Même si ma phrase est bancale, j'espère que vous l'aurez comprise. :) Hevydevy81 (d) 10 avril 2008 à 01:11 (CEST)

Bokken, j'aurais apprécié que tu lances le débat sur cette page avant d'affirmer sur la page du feu qu'il est déconseillé d'employer des sources primaires sur Wikipedia alors que ce n'est spécifié nul part. Je plaide néanmoins ta bonne foi en admettant que tu étais certain que cette recommandation existait. Il faudrait faire un petit peu plus attention ;) Hevydevy81 (d) 10 avril 2008 à 01:01 (CEST)

Comme je l'ai dit sur la page du feu, j'étais à peu près sûr de mon fait, ayant déjà rencontré la situation. J'avais juste la flemme de retrouver la page de discussion où cela avait eu lieu, donc je suis venu demander ici, étant à peu près certain que quelqu'un pourrait me donner un pointeur vers ce qui est, en pratique, une FAQ. -- Bokken | 木刀 10 avril 2008 à 09:13 (CEST)

Salut,

un même document peut être source primaire et source secondaire. Cela dépend des contextes.

ex. un événement se produit. les témoins sont les sources primaires. Les articles de presse sont des sources secondaires.

mais 20 ans plus tard, quand les historiens ou les sociologues analysent les événements. Tant les témoignages que les articles de presse sont devenus des sources primaires et s'est la contextualisation, le recoupement des articles de presse et les analyses qui deviennent les sources secondaires. Ceedjee ^contact 10 avril 2008 à 07:36 (CEST)

Je crois que cette histoire de sources primaires, secondaires et tertiaires est très intéressante sur le plan conceptuel, mais assez théorique. Comme le disait très bien Ceedjee, l'important pour nous c'est surtout que Wikipédia est encyclopédie sans comité de lecture qui s'interdit les travaux inédits et vise à la neutralité, donc une source tertiaire. Pour le dire autrement, le principe fondamental, c'est que nous n'avons pas à interpréter les sources.

Dans le cas du feu relaté, pour ce que j'en ai compris en parcourant rapidement la page, il y a quelqu'un qui cite une phrase de Marx pour sourcer ce qu'il expose de la pensée de Marx (avec toutes mes excuses si c'est pas tout à fait ça, je ne le prends qu'à titre d'exemple). C'est un cas fréquent, mais c'est déjà de l'interprétation et du travail inédit. La phrase en question peut sourcer l'affirmation "Marx a écrit ceci". Elle ne peut pas sourcer la phrase "Marx pensait ceci", et encore moins "le marxisme pense ceci" ni "les marxistes pensent ceci".

Ceci me rappelle que nous n'avons toujours pas traduit le paragraphe "Synthesis of published material serving to advance a position" de en:Wikipedia:No original research dont on avait parlé il y a presque un an, de mémoire. C'est pas tout à fait le même sujet, mais c'est un problème très proche. Si personne n'y voit d'objection, je vais essayer de m'y coller ce week-end. Il fait un peu doublon avec notre rédaction actuelle (très théorique, donc très interprétable) de WP:TI mais il a justement le mérite, je crois, de présenter un exemple simple et concret.

Cordialement.

--Christophe Dioux (d) 10 avril 2008 à 09:27 (CEST)

Salut,

Je précise que je n'ai pas été lire les tenants et aboutissants du feu en question.

Sinon, 100% d'accord avec Christophe :

1. sources primaires et secondaires, peu importe. Ce qui importe c'est de ne faire que "rapporter des analyses" et d'en aucun cas "tirer le moindre conclusion soi-même", même (et j'ai bien envie de dire "surout" !) quand c'est "évident"...

Notre seule et unique liberté, en tant qu'éditeur, est de discuter du poids à apporter à chaque analyse, cad de l'espace qu'on lui dédicace dans chaque article.

Je me permets de mettre quelques réflexions personnelles sur le sujet de la gestion des informations et des analyses.

2. introduire cela dans wp:ti est aussi une bonne idée. Mon seul bémol est toutefois que tu vas consacrer bcp d'énergie pour "encore remettre une couche" (certes importante), là où je pense qu'on devrait avoir : une page de synthèse, claire, agréable et courte qui renvoie à des articles plus détaillés... Parce que les principes de wp, aujourd'hui, personne ne les lit. Tout le monde les apprend sur le tas (suite à des frictions). :-(((((((

Ceedjee ^contact 10 avril 2008 à 10:31 (CEST)

L'important est en effet d'éviter que des analyses qui ne font pas une unanimité évidente figurent sur l'encyclopédie. La notion de source, primaire ou tertiaire n'a en fin de compte rien à voir. Le principal est de ne pas analyser la source et de s'en tenir uniquement à son sens. Hevydevy81 (d) 10 avril 2008 à 17:20 (CEST)

Partiellement. Car si on respecte cette manière de faire, on n'utilise pas de sources primaires. Ceedjee ^contact 10 avril 2008 à 18:08 (CEST)

Tu as écrit "Un fait ou une analyse non contestée peut être présenté comme une vérité.". Donc à priori, tu légitimes l'usage de sources primaires. Je me répète mais la plupart des articles de presse qui relatent d'événements sont des sources primaires. Hevydevy81 (d) 10 avril 2008 à 19:58 (CEST)

Salut Hevydevy81,

J'ai écrit cela dans la partie qui indique comment présenter une information polémique mais cela, c'est à utiliser après avoir déterminé si l'information (fait ou analyse) pouvait s'y trouver (cfr les 2 sections qui précèdent sur ma page).

NB, si tu regardes les notes de massacre de Qibya, tu verras que j'use très peu de sources primaires et si tu lis la page de discussion de l'article anglais équivalent ici, tu verras que je n'aime pas qu'on en utilise. Mais tu verras aussi que mon interlocuteur n'est pas d'accord :-).

Pour éviter tout malentendu : aurais-tu un exemple concret en tête sur lequel on pourrait discuter ?Ceedjee ^contact 10 avril 2008 à 20:36 (CEST)

Personnellement, ne pense pas que "la plupart des articles de presse qui relatent des événements sont des sources primaires". Pour deux raisons. Je vais prendre comme exemple le cas d'une manifestation:

• Pour moi, strictement parlant, les véritables sources primaires se seraient les originaux des photographies, le résultat du comptage des manifestants sur le rapport de police, l'original de la déclaration des syndicats sur leur propre comptage, ce genre de choses.
• Plus encore, la plupart des articles de presse sont rédigés par des journalistes qui n'étaient pas sur le terrain, mais qui compilent les sources primaires, voire secondaires, que sont les communiqués des agences de presse, des syndicats, et de la police.

--Christophe Dioux (d) 10 avril 2008 à 21:06 (CEST)

"La plupart" est en effet un peu exagéré mais beaucoup de liens de WP pointent vers des dépêches d'agences de presse et cette pratique n'a à ma connaissance pas été critiquée. Ce qui est encore plus sournois, c'est qu'un journaliste n'est pas tenu de révéler ses sources donc on ne peut pas toujours savoir si l'article est une source primaire ou secondaire. Hevydevy81 (d) 10 avril 2008 à 23:14 (CEST)

Pour répondre à Ceedjee, je dirais que je suis globalement d'accord avec lui : une source secondaire est préférable à une source primaire. Mais c'est sur une éventuelle proscription de l'usage des sources primaires que je suis plus mesuré. Si l'on inscrit cette règle dans le marbre, on risque de rigidifier l'encyclopédie de manière excessive. Je n'ai pas spécialement d'exemple, je pense juste aux conséquences sur l'encyclopédie. Je n'imagine pas par exemple que l'on vire toutes les sources vers des dépêches de presse ou vers des sources dont on peut douter de la primauté. L'important est effectivement garder en tête que les articles de WP doivent rapporter des informations et non les analyser. Hevydevy81 (d) 10 avril 2008 à 23:30 (CEST)

Salut,

Personne ne parle de règle de "marbre". Et de toute manière, personnellement, j'utilise aussi des sources primaires mais peu. Elles ne sont pas du tout facile d'accès.

Et de toute manière, a priori, je pense que nous sommes d'accord sur la pratique mais qu'il y a un désaccord sur ce que sont des sources primaires et secondaires. Parce qu'effectivement on peut utiliser des articles de presse (qui pour moi sont des sources secondaires pour les faits d'actualités - cfr Christophe).

A+ Ceedjee ^contact 10 avril 2008 à 23:44 (CEST)

(conflit de modif) OK Hevydevy81. Je comprends ce que tu veux dire. D'un autre côté, toutes nos règles et usages ne sont utiles que pour arbitrer d'éventuels désaccords entre contributeurs sérieux sur les articles "sérieux" (désolé si je choque). Autrement dit, dans une majorité de nos quelques milliers d'articles encyclopédiques, mais dans une toute petite minorité de nos 600000 "fiches" (Oups, je l'ai dit, désolé). Que les fiches de type news, people, scoop, porn stars et Pikachus soient sourcés dans des dépêches d'agence dans les meilleurs des cas et pas sourcés du tout dans 90% des cas me gêne un peu, mais je n'irai certainement pas perdre mon temps à le critiquer. En revanche, ça ne serait probablement pas admis dans un AdQ ou un BA. Enfin, j'ose l'espérer. Mais pour en revenir à l'essentiel de notre discussion tout dépend surtout, et nous en sommes d'accord, de ce qu'on veut sourcer: C'est pas très gênant de sourcer une info sur la température moyenne à Abidjan dans une source primaire. C'est pas l'idéal, mais c'est pas très gênant, tant que l'info n'est pas controversée. En revanche, sourcer l'effectif du nombre de victimes de Tchernobyl dans une simple dépêche d'agence ne serait pas digne d'un article de qualité. Cordialement --Christophe Dioux (d) 10 avril 2008 à 23:47 (CEST)

C'est déjà pas mal que ce soit sourcé, d'ailleurs :-) Ceedjee ^contact 11 avril 2008 à 00:03 (CEST)

Réponse à la première question de Bokken : je ne sais pas si c'est pertinent mais la référence aux sources secondaires existait bien dans les critères d'admissibilité, elle a été [supprimée]. Cela m'a surpis et j'ai essayé d'argumenter ici et ici pour son maintien, sans succès. Galufa (d) 11 avril 2008 à 23:38 (CEST)

Avec des règles qui changent d'un jour sur l'autre, la résolution des feux et les arbitrages vont devenir très rock'n roll :) Hevydevy81 (d) 11 avril 2008 à 23:45 (CEST)

Salut,

Ce problème est intéressant.

Je pense qu'il s'agit là-aussi d'un malentendu entre sources primaires et secondaires.

Un article de presse sur une personnalité vivante est à la date de sa parution une source secondaire. Le blog de la personnalité est une source primaire.

La notabilité d'un article dépend du nombre et de la qualité des sources secondaires. Le mot a été supprimé, à mon avis à tort, par EL (dont je précise que je m'étends particulièrement bien avec et dont je partage bcp de point de vue).

Il dit qu'il faut supprimer le mot secondaire car sinon on supprimerait beaucoup d'articles.

Pas ceux sur les pokémons en tout cas. Les sources primaires, ce sont les cartes et le texte écrit sur les cartes. On ne va pas faire un article où on décrira cela sur base de la carte. Pour que l'information soit notable, il faut trouver des sources secondaires où ces informations sont détaillées par d'autres que nous. C'est vrai que là, du coup, forum ou blogs peuvent devenir pertinents. Mais ce sont des sources secondaires dans ce contexte.

Ce n'est pas simple !

• Dans 50 ans, les articles de presse que je viens de citer comme sources secondaires deviendront des sources primaires pour les historiens.
• et voici un exemple : (Uri Ram, The Future of the Past in Israel - A Sociology of Knowledge Approach, in Benny Morris, Making Israel, the University of Michigan Press, 2007.) où les ouvrages d'historiens actuels ainsi que de politiciens sont les sources primaires d'un sociologue :-). Dans ce dernier cas, il ne serait pas acceptable de citer un extrait d'ouvrage d'historien pour nuancer par ex soi-même ce que dit Ram. On ne peut que fouiller les autres articles de sociologues.

Ceedjee ^contact 12 avril 2008 à 11:29 (CEST)

Je suis extrêmement favorable au rappel incessant que Wikipédia doit se contenter de rapporter les propos d'autres sources. Mais cela ne signifie pas que l'usage de sources primaires doit être banni, à condition que :

• elles ne soient pas interprétées mais simplement citées ou synthétisées ;
• elles servent donc à établir des données factuelles (statistiques, par exemple) ;
• elles soient aisément accessibles.

Ces conditions sont fondamentales pour éviter les TI et respecter le principe de vérifiabilité. Cela ne signifie donc pas pour autant que les sources primaires doivent être systématiquement refusées. Cette nuance mériterait d'être précisée quelque part dans les pages d'aide et même certaines recommandations.

El ComandanteHasta ∞ 23 avril 2008 à 17:14 (CEST)

+1 pour dire que l'essentiel c'est d'éviter l'interprétation des sources. Quelques remarques cependant:

• Cette nuance, je suis à peu près certain de l'avoir déjà vue "quelque part" dans les pages d'aide, en particulier dans le cas où on fait un tableau statistique sans interprétation. Par exemple, le diagramme climatique sur lequel j'avais travaillé pour l'article Abidjan.
• Même dans ce cas apparemment simple, la question de ce qu'on appelle "source primaire" n'est pas évidente. La source à partir de laquelle j'avais travaillé était déjà, pour certains, une source secondaire. La vraie source primaire, ça aurait été les originaux des relevés de température et de précipitations.
• Le problème des pages d'aide, c'est que le chantier de leur réorganisation vient juste de commencer sur le Projet:Aide et que c'est tellement compliqué qu'il y en a encore pour plusieurs mois, je le crains.

Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 avril 2008 à 20:10 (CEST)

 Contre toute discussion de sources primaires ou secondaires, sauf prise en compte de nombreux bémols.

N'oublions pas les principes fondateurs: Wikipédia est une encyclopédie (ce qui signifie qu'il faut avant tout fournir aux lecteurs les moyens de maîtriser le sujet qu'ils sont venu consulter), Wikipédia doit être pertinente (le lecteur doit trouver ce qu'il est venu chercher comme information), Wikipédia est un Wiki (ce qui signifie que n'importe qui peut y ajouter des informations, sans nécessairement qu'elles soient complètes, sourcées, conformes aux règles locales,...). C'est ça, avant tout, qui déterminera ce qui est ou non présent dans les articles: ce qui n'est pas conforme est révoqué parce que c'est du vandalisme.

Ceci étant dit, quand on fait une révision d'un article sur le fond, la règle d'acceptabilité est avant tout la vérifiabilité : ce qui est avancé par Wikipédia doit pouvoir être (facilement / en fonction du sujet / par un familier du domaine / ...) vérifié, et si la vérification échoue pour une raison ou pour une autre, l'allégation peut être supprimée. C'est ça qui assure la qualité des articles, et on peut résumer ce travail en « sérieux = vérifiable » et « révisé = vérifié ». Ceci étant dit, un moyen efficace de vérification est effectivement de citer une source pertinente, crédible, neutre et vérifiable - mais ce n'est qu'un moyen, une condition suffisante, mais non forcément nécessaire.

Si une source primaire est référencée quelque part, c'est avant tout un élément de vérifiabilité qui est proposé, donc c'est quelque chose qui en soi est positif, et doit être accueilli en tant que tel - positivement. Il se peut que le résultat soit parfois -ponctuellement- contestable et contesté - dans ce cas, c'est qu'il y a un problème de neutralité de point de vue, avant même d'avoir à analyser le problème en termes de sources. La solution prônée par WP:NPOV est simplement de contextualiser les différents points de vue en les attribuant aux écoles qui les promeuvent. Il n'y a pas de raison de changer cette règle fondamentale, pour lui substituer quelque chose sur les citations primaires ou secondaires. La règle fondamentale est bien celle donnée par WP:NPOV: attribuer correctement les opinions. Michelet-密是力 (d) 23 avril 2008 à 22:44 (CEST)

Je partage ce point de vue, mais pas entièrement. Lorsqu'on a affaire, justement, à quelqu'un qui viole la NPOV ou l'interdiction du TI en interprétant lui-même des sources primaires, et ça arrive quand même assez fréquemment, ça peut être un moyen pédagogique et utile de lui expliquer la distinction entre sources primaires et secondaires. Mais tu as raison sur ce qui est en effet la "règle fondamentale": Il faut attribuer correctement les opinions et nous ne devons pas interpréter les sources. Ce n'est que pour cela que nous ne devons nous méfier des sources primaires que sont, par exemple, un ticket de métro, une photo, un testament, un acte notarié, une épitaphe ou un relevé de température à Abdijan: Ce n'est pas tellement parce qu'ils sont des sources primaires, c'est surtout parce que les sources primaires sont inutilisables dans une encyclopédie sans hypothèses et sans interprétations (Le ticket de métro appartenait-il vraiment au coupable présumé? Le testament est-il authentique? La photo n'a-t-elle pas été retouchée? Le relevé de températures a-t-il été effectué dans les règles de l'art?) et que nous n'avons pas le droit de faire nous même de telles hypothèses ou de telles interprétations. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 avril 2008 à 23:40 (CEST)

[modifier] Les cours commes source vérifiables ?

Bonjour les sourciers! Sur la page Wikipédia:Que faire sur Wikipédia ? il est cité dans la section 3, « Exemples de ressources utiles », que l'on peut utiliser les cours de lycée ou d'université... Mais comment en assurer la vérifiabilité? --amicalement, Salix ( converser) 12 avril 2008 à 16:16 (CEST)

Bonjour. Je pense que par « cours » le texte entend les manuels scolaires, donc des sources secondaires publiées. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 13 avril 2008 à 11:58 (CEST)

La source ne doit-elle pas être disponible pour être vérifiable ? Car certains cours ne sont pas accessibles à tout le monde (documents protégés par mot de passe sur le web, bibliothèques restrictives sur les conditions d'inscription etc.). Hevydevy81 (d) 13 avril 2008 à 16:36 (CEST)

En effet, une source vérifiable est par définition une source accessible. DocteurCosmos - ✉ 13 avril 2008 à 17:00 (CEST)

Alors il faut changer cette phrase! En plus on peut aussi comprendre qu'il est possible de ressortir ses vieux cours et s'en servir pour les articles... Des idées les spécialistes? --amicalement, Salix ( converser) 13 avril 2008 à 17:17 (CEST)

J'ai reformulé. DocteurCosmos - ✉ 13 avril 2008 à 18:21 (CEST)

[modifier] Modèle pour demander d'attribuer les points de vue

Bonjour les sourciers, je voudrais savoir s'il existe quelque part un modèle pour réclamer que l'auteur d'une affirmation soit précisé. J'en aurais notamment besoin pour l'article espéranto, qui souffre de façon récurrente de problèmes de neutralité du fait de contributions militantes (en vrac, affirmations non sourcées ou sourcées avec n'importe quoi, fausse objectivité, fausses évidences, déséquilibre de points de vue). Je me suis pour le moment servi du Modèle:Passage non neutre mais il ne signale pas précisément le problème... et je crains qu'il ne soit quelque peu agressif : il peut être interprété "ton point de vue est délibérément biaisé" alors que c'est "qui a dit ça ?" que je voudrais signifier. Merci ! Bertrand Bellet (d) 14 avril 2008 à 10:38 (CEST)

Il y a également {{Précision nécessaire}} mais là aussi peu précis. Souvent, le fait de lier un point de vue à un auteur dissipe la gêne (et c'est justement un des buts de ce modèle d'imposer une précision sur l'auteur). Ice Scream ^-_-' 14 avril 2008 à 10:43 (CEST)

Il y a {{qui}} qui devrait je pense servir à cela, mais apparait dans les articles comme {{Précision nécessaire}}, ce qui est plus vague. Mica 14 avril 2008 à 10:48 (CEST)

Il y a aussi le modèle Référence souhaitée {{refsou}} qui est sobre et d'usage universel. Pratique : si aucune référence ne vient on peut supprimer la phrase au bout d'un certain temps avec l'agument en béton qu'elle n'est pas sourcée et donc pas vérifiable --amicalement, Salix ( converser) 14 avril 2008 à 16:20 (CEST)

[modifier] Sourcer

Bonjour. Cet article Philipp la Renotière von Ferrary aurait besoin de sources et références au fil du texte, et d'un peu de méthode pour lister les sources (et non les opinions lancées à la volée) sur les noms portés par ce collectionneur qui en changea plusieurs fois par goût personnel le plus souvent. Sans parler de choisir un titre prélevé parmi toutes les possibilités. Quelqu'un peut-il aller aider les trois utilisateurs (dont deux IP) à mettre ça en place, s'il vous plaît ? Je n'en ai pas la patience. sebjd (d) 30 avril 2008 à 09:02 (CEST)

[modifier] Premiers secours

J'ai ajouter l'article premiers secours dans la section a fair du projet car j'ai l'intention de proposer cette article au label BA mais il n'est pas sourcer et que je ne suis pas compétant pour sourcer cette articles moi-même.

--Jmalo (d) 1 mai 2008 à 11:48 (CEST)

Ce n'est pas facile du tout (à mes yeux même impossible) de sourcer après coup un article rédigé par un autre. D'autant plus difficile s'il est bien écrit et largement développé.

Je crains que pour le BA et l'AdQ, on soit fasse à une impasse pour cet article.

Peut être faudrait-il introduire un concept d'"article revu par des spécialistes dans sa version du (...)" pour obtenir une "qualification extérieure" mais les tentatives actuelles pour obtenir ces relectures n'ont pas vraiment abouti à une structure durable et suffisamment développée... :-(

Ceedjee ^contact 2 mai 2008 à 11:16 (CEST)

Sinon,je vien de sourcer mon premiére article : Transports urbains de la communauté urbaine d'Alençon. Es fait correctement ? --Jmalo (d) 4 mai 2008 à 11:44 (CEST)

C'était très bien dans l'idée, je trouve. J'ai juste amélioré un peu la présentation. Bonne continuation. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 mai 2008 à 18:54 (CEST)

[modifier] Statistiques sur les AdQ

J'ai collecté quelques statistiques sur les AdQ : longueur en octets et nombre d'appel de références. C'est là. Si ça vous inspire des commentaires, n'hésitez-pas à en faire part. Personnellement, je me dis qu'il serait temps de retirer le label aux 21 articles sans source restants. R (d) 6 mai 2008 à 00:41 (CEST)

Stats tres interessantes et pas seulement en ce qui concerne le taux de references mais aussi la longueur des articles, ajouter la date du passage des articles en AdQ serait un plus permettant de degager des evolutions dans le temps.--Kimdime69 (d) 6 mai 2008 à 00:54 (CEST)

Moi, ça m'inspire que 1/3 des AdQ devraient a minima être rétrogradés en BA (je prends pour critère : moins de 20 réf dans l'article). –MaCRoEco [oui ?] 6 mai 2008 à 01:14 (CEST)

Je en suis pas d'accord :-)

Pour moi, ce ne sont pas des BA non plus.

Je pense toujours que sur le long terme, wp doit en arriver à fournir une référence pour la toute grande majorité des informations présentes dans chaque article.

Ce « toute » n'est pas autant de l'intégrisme qu'on pourrait le croire...

Je suis en train de rédiger l'article sur la bataille de Latroun et je suis tombé sur le fait que l'histoire de la bataille avait complètement évolué au cours du temps : tant l'analyse, que les faits rapportés ( !!! ). (Les infos relatives à cela ne sont pas encore dans l'article). J'ai aussi 2 articles de sociologues/historiens sur la guerre de 1948 qui montrent comment l'histoire elle-même de cette guerre évolue au sein de la conscience collective et comment les historiens sont influencés par cela et l'utopie que constitue l'objectivité à ce niveau...

Tout ceci pour dire que nos impressions, nos certitudes, nos analyses ne tiennent à aucun moment la route, même sur des sujets dont nous sommes ou serions les experts (à l'exception peut être des sciences dures).

Tout le challenge de la rédaction d'un article de wp, me semble être de parvenir à rédiger un texte cohérent, agréable et instructif sur base d'une ossature du type info 1 - source; info 2 - source; info 3 - source ; ...

Et cela, dès l'ébauche et donc a fortiori pour le BA !!!

L'autre argument pour cela est de penser à l'évolution des articles. Que se passe-t-il quand quelqu'un reprend un article ? Il va "effacer" le passé ? Non, il doit au contraire intégrer les propres informations auxquelles il a accès, sans dénaturer le passé. Pour cela, à nouveau, il faut que les informations soient sourcées pour que si des informations nouvelles (potentiellement contradictoires ) apparaissent, les pdv puissent être attribués. C'est ainsi (condition nécessaire mais pas suffisante) que dans 20-30 ans, on aura une véritable encyclopédie virtuelle.

Ceci dit, merci pour ces stats !

Je constate personnellement, une évolution significative du sourçage (tant en qtt de source, qu'en densité); que je trouve positive; et une augmentation de la taille des articles, que je trouve négative :-)

A+ Ceedjee ^contact 6 mai 2008 à 08:45 (CEST)

Je pense que les efforts de ce projet, qui a su donné des directives claires et des outils, combinés à ceux du Projet:Aide et aux parrainages, qui font plutôt dans la pédagogie, y sont pour quelque chose ! Personnellement je ne suis pas favorable à la déstarisation en masse de nos AdQ déjà que notre excès de zèle fait que nous en avons si peu sur W.fr et sans doute aussi que nous hésitons tant à proposer nos articles en BA ou AdQ, je ne suis pas non plus favorable aux critères de qualité basés sur une longueur minimum ou un nombre arbitraire de sources Pour un sujet historique ou politique, 20 sources serait ridicule, mais pour un sujet scientifique pointu c'est un exploit!. Il me semble que, dans un premier temps, on pourrait ajouter aux AdQ jugées vieillotes, un bandeau en en-tête du type :

Bandeau n°1:

Cet article a été jugé d'excellente qualité en ...., les critères d'obtention de ce label ayant évolués nous vous encourageons vivement à le compléter et à lui ajouter des sources afin que chacun puisse facilement vérifier la pertinence de son contenu.

(désolée pour la mise en forme) Ceci dans le but de "désacraliser" certaines AdQ, articles "star" que l'on hésite toujours un peu à modifier et de prévenir le lecteur, sans remettre en cause la justesse du contenu, que nous faisons mieux maintenant --amicalement, Salix ( converser) 6 mai 2008 à 10:45 (CEST)

Assez d'accord avec Salix :-)

Avant tout, au delà du mieux et des réflexions théoriques, il faut motiver les gens et essayer de ne voir que les côtés positifs actuels et les mettre en avant.

Ces 21 articles ne sont plus AdQ. Ok. On le sait tous. Mais reportons à plus tard...

A+ Ceedjee ^contact 6 mai 2008 à 12:31 (CEST)

Je dirais même plus que 21 Ceedjee ;-) car une seule annotation pour Guerre de Trente Ans ou une seule référence pour Histoire de l'Afrique du Sud, ça me paraît un peu léger aussi! Vous nous voyez déclasser tout ça en masse? et les heures de palabres qui vont avec!. --amicalement, Salix ( converser) 6 mai 2008 à 13:00 (CEST)

@ Ceedjee : bien sûr, je suis tout à fait d'accord avec toi, ces article ne méritent pas le label BA non plus. Mais il faut être réaliste, les rédacteurs nous détesteront moins si on leur laisse un label BA comme consolation....

Je vois déjà que nous sommes déjà 3 pour voter pour la suppression du label sur 20-30 articles, ça peut réussir... –MaCRoEco [oui ?] 7 mai 2008 à 01:57 (CEST)

Oups...

MaCRoEco, il y a un malentendu.

Pour moi, ces articles ne peuvent pas avoir le label BA mais je ne pense pas opportun de leur retirer le label AdQ... :-)

Moins par crainte qu'on me déteste (« De toute manière on ne nous aime pas; alors un peu plus ou un peu moins... » mais plutôt dans l'idée de ne pas générer des conflits, des démotivations et des parlottes inutiles). Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 08:08 (CEST)

J'ai rajouté la date de passage en AdQ dans le tableau, avec possibilité de tri. R (d) 7 mai 2008 à 03:47 (CEST)

Merci pour le tableau. DocteurCosmos - ✉ 7 mai 2008 à 08:33 (CEST)

Merci pour ces infos. En ce qui me concerne, je ne suis pas favorable à un déclassement de ces articles, pour plusieurs raisons:

• On ne retire pas un prix qu'on a donné même si par la suite on a été plus exigeants dans son attribution. (Or l'AdQ est souvent vécu comme un prix)
• Je trouve que nos exigences pour les AdQ deviennent un peu démesurées: Actuellement, on donne de simples BA à de nombreux articles qui obtiendraient aisément l'AdQ dans d'autres WP et on en est au point où un article comme Jansénisme aurait très bien pu rater l'AdQ à cause de 2 ou 3 "attendre" perfectionnistes alors même que les spécialistes semblent s'accorder à dire qu'il est bien meilleur que tout ce qu'on trouve dans toutes les encyclopédies papier. De nombreux contributeurs n'osent plus voter dans les AdQ s'ils ne se sentent pas vraiment qualifiés sur le sujet et encore moins proposer un de leurs articles. Je me demande donc si on n'a pas poussé le bouchon un peu trop loin avec notre actuelle procédure d'AdQ(En fait non, ça vient pas de la procédure elle-même), mais ceci n'est pas du ressort du projet sources.

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 7 mai 2008 à 09:04 (CEST)

Assez d'accord avec toi. Les featured articles de nos cousins anglophones n'ont très souvent qu'un lointain rapport avec nos BA ou AdQ... DocteurCosmos - ✉ 7 mai 2008 à 09:09 (CEST)

(conflit, je repars à la ligne) Génial R! Le résultat est édifiant : annotations proches de 0 dans les débuts, plus d'une 100ne en 2008 ! Vous remarquerez qu'un sujet pointu comme Tension transitoire de rétablissement, pourtant AdQ d'avril 2008, n'en a que 21 car ce genre de sujet ne fait pas couler beaucoup d'encre, contrairement à une bataille historique ou un sujet plus "littéraire" et sensible comme Friedrich Nietzsche qui avait déjà 132 ref en 2004. On voit aussi que la progression et la sensibilisation sont constantes et que le projet source (créé en janv 2007) semble plus le reflet d'une tendance qu'une révolution. On voit aussi qu'avec un critère de 20 appels de notes minimum on déclasserait un article comme Brouette (18 ref), qui mérite bien son AdQ compte tenu du sujet, mais on validerai Tennis, sujet sur lequel on s'attend à trouver plus de 20 ref, de même pour Violences urbaines qui est un sujet "chaud" et qui à très peu de ref si on déduit le nombre élevé d'annotations. Conclusion : je persiste à penser que déclasser n'est pas la solution, mais menacer de déclassement serait sans doute un stimulant efficace (cf bandeau ci-dessous). Je propose qu'on donne 6 mois de préavis afin que tous les contributeurs aient le temps de le voir et de s'en occuper sans stress inutile (3 mois àmha s'est un peu court compte tenu des vacances ou des examens et 1 an pas assez motivant). Et en page de discussion on met un AdQ barré, avec un ? à côté et on explique ce qui doit être amélioré, sinon c'est un peu facile d'apposer le bandeau sans discernement tout ça parcequ'on juge l'article un peu court ou peu sourcé, quelque soit la difficulté à trouver une biographie sur le thème. Qu'en dites vous? --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2008 à 09:18 (CEST)

Bandeau n°2

Cet article a été jugé « de qualité » en ...., les critères d'obtention de ce label ayant évolués depuis lors, nous vous encourageons vivement à le compléter et surtout à lui ajouter des sources afin que chacun puisse facilement vérifier la pertinence de son contenu. Faute de quoi, cette distinction sera remise au vote après le ... (j+ 6 mois). Voir la page de discussion de cet article.

P.S. Je trouve aussi que la Wikipédia.fr devient vraiment tatillonne : je n'ose même plus proposer un de mes articles en BA, même si je sais qu'ils le méritent sans doute et peut-être même plus, tellement ça me fatigue d'avance! On confond ici article « de (bonne) qualité » et article irréprochable, ce qui n'est vraiment pas la même chose! --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2008 à 09:22 (CEST)

Je ne suis pas du tout favorable même à une simple une menace de déclassement, même à terme: Je crois que le projet:sources ne peut être efficace que s'il agit du côté de l'encouragement et de l'incitation.

Concernant ce que tu dis des BA, ça correspond à ce que j'étais en train de regarder: Contrairement à ce que j'ai cru avant de vérifier, c'est pas tellement nos procédures qui sont trop dures que la manière dont nous les abordons. Personnellement, je n'ose même plus voter en AdQ, faute d'être suffisamment spécialiste des sujets proposés. Pourtant rien ne m'en empêche. Et les articles proposés en BA passent presque tous haut la main: Je n'ai pas vérifié, mais les résultats serrés me semblent assez rares: Soit c'est rejeté, soit ça passe avec beaucoup plus que les 66% nécessaires.

Juste une réflexion, comme ça...

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 7 mai 2008 à 09:31 (CEST)

Salut,

Pour l'essentiel, j'ai la même perception. C'est la manière dont sont abordées les procédures qui est problématique; mais pas les véritables critères. Les craintes des contributeurs sont aussi le problème. Il faut dire que ce sont des situations "stressantes" et "pénibles".

J'ai souvent eu le sentiment à lire certaines propositions BA qu'on avait affaire à des AdQ (???!) mais j'ai noté que certains avaient pour "stratégie" de passer le BA (où les remarques étaient cool) comme tremplin vers l'AdQ... (!!!?).

Pour Jansénisme, je ne partage pas l'analyse. Il ne faut pas oublier qu'il y a 2 tours et qu'il y a un niveau de 90%. 2 "attendre" sont neutralisés par 18 pour ! Et si on a introduit "attendre" au lieu de "contre", c'est aussi pour atténuer le stress. Je pense au contraire qu'on a toujours du mal à accepter la critique et qu'on souffre (et c'est assez normal et tout à fait humain) de WP:OWN.

Pour nos amis de wp:en, je pense que la différence nette entre eux et nous, est la taille des articles. Je les vois au minimum, en moyenne (mais je n'ai pas fait les stats de R) 2 fois plus courts. Je trouve que nos AdQ et nos BA sont trop longs et manquent souvent de synthèse (et je ne suis pas une exception en tant que rédacteur à ce niveau...). Je crois aussi que je ne suis pas le seul à le penser ;-). Perso, si je ne vote rarement sur les BA et AdQ c'est parce que la re-lecture ne nécessite généralement pas loin d'une bonne heure ! :-(

A+, Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 10:00 (CEST)

[modifier] Références et non notes

Je reviens sur le commentaire de Salix : je me dis qu'il faudrait insister sur le fait que les notes placées dans une balise ref nuisent au sourçage. D'une part, elles donnent l'impression que le passage est sourcé alors que ce n'est pas le cas et d'autre part, elles devraient la plupart du temps être sourcées, ce qui est techniquement délicat. R (d) 7 mai 2008 à 14:21 (CEST)

Oui. Je crois d'ailleurs qu'on est tous assez d'accord là dessus mais techniquement, on n'a jamais trouvé de solution.

Sur wp:en, il y a des articles où les deux sont séparés (on en parle plus haut sur notre bistro) mais déjà le principe actuel d'encodage des sources est "pénible" alors s'il s'agit de séparer...

Penses-tu qu'il faudrait "fortement préconiser" l'absence de notes ?

Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 15:05 (CEST)

Ha! Une jolie petite balise <note></note> flottant au gré des vents ou des articles et qui retournerait à son point d'ancrage, bien sagement, séparée automatiquement des références... Ben quoi, on peut rêver... --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2008 à 22:29 (CEST)

pas si simple, douce Alix :-)

On les numérote comment les notes, en sachant que les références sont numérotées 1, 2, 3, 4, ... ?

a, b, c, ..., aa, ab, ...

Je vois déjà la levée de boucliers :-(

Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 22:33 (CEST)

[modifier] Proposition

Après avoir parcouru quelques pages, je voudrais proposer qu'on "invite avec insistance et pédagogie" à ne pas utiliser ceci :

• (actuellement au moins 5 pour sans opposition);
• (actuellement au moins 8 pour sans opposition).

Pour moi, c'est là un des problèmes : la promotion de l'unanimité et la publicité (malsaine) autour de celle-ci qui stigmatise les "vilains petits canards" qui n'y accèderaient pas. Si on a 70% (resp. 90%) de pour dans un vote BA (resp. AdQ), on devrait "prendre note" mais sans plus des votes attendre ou en tout cas ne pas trop s'en formaliser... Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 10:49 (CEST)

Il s'agit aussi (et surtout ?) du phénomène dit de la « vitre cassée » (qui s'observe aussi en PàS) : l'unanimité appelle l'unanimité. DocteurCosmos - ✉ 7 mai 2008 à 11:00 (CEST)

Oui. Va voter contre après cela :-)

Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 12:37 (CEST)

[modifier] Mini sondage des sourciers

Très intéressant tout ça mais ici nous sommes au projet:Sources, pas aux procédures AdQ sauf erreur de ma part . La question était donc :
« Face à un AdQ pas ou mal sourcé doit-on... »

[modifier] Mode inflexible

• Contester le label AdQ immédiatement

Votre avis:

1.  Contre peace and wikilove Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 12:29 (CEST)
2.  Contre Idem Ceedjee. --Christophe Dioux (d) 7 mai 2008 à 12:57 (CEST)
3.  Contre les solutions bêtes et méchantes qui sont à juste raison mal vécues--Kimdime69 (d) 7 mai 2008 à 13:19 (CEST)
4.  Contre même avis que Kimdine فاب - so‘hbət - 7 mai 2008 à 14:42 (CEST)
5.  Contre, vous savez pourquoi --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2008 à 15:04 (CEST)

[modifier] Mode carotte et bâton

• Apposer un bandeau plusieurs mois avant la contestation du label du type

Cet article a été jugé « de qualité » en ...., les critères d'obtention de ce label ayant évolués depuis lors, nous vous encourageons vivement à le compléter et surtout à lui ajouter des sources afin que chacun puisse facilement vérifier la pertinence de son contenu. Faute de quoi, cette distinction sera remise au vote après le ... (j+ 6 mois). Voir la page de discussion de cet article.

Votre avis:

1.  Pour Un article AdQ ne correpsondant pas aux critères actuels AdQ est un problème. S'il ne faut pas contester directement, après un avertissement (peut-être également aux auteurs principaux avec un message personnalisé très soft et au projet) et aucune action entreprise, on ne peut que contester. Ice Scream ^-_-' 7 mai 2008 à 11:51 (CEST)
2.  Pour Cela résume assez bien le travail à faire. -- Bokken | 木刀 7 mai 2008 à 12:04 (CEST)
3.  Neutre Je le mettrais en fin d'article ou en Pdd mais pas au début. Par ailleurs, je pense toujours qu'on ne peut pas sourcer un article a posteriori mais uniquement a priori. Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 12:26 (CEST)
4.  Neutre Idem Ceedjee. --Christophe Dioux (d) 7 mai 2008 à 12:57 (CEST)
5.  Contre les bandeaux à la con, en plus il en existe deja un indiquant quon va contester un article et puis, rédiger un petit quelque chose c'est pas la mer à boire, pas besoin de machins predefinis--Kimdime69 (d) 7 mai 2008 à 13:21 (CEST)
6.  Neutre à la rigueur en page de discussion, pour engager un travail de remise à niveau avec les auteurs. Je pense d'ailleurs comme Ceedjee qu'on ne peut pas "sourcer" un article a posteriori. فاب - so‘hbət - 7 mai 2008 à 14:42 (CEST)
7.  Pour Si on devait en arriver là. --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2008 à 15:05 (CEST)
8.  Pour en page de discussion, dans une nouvelle section.  Contre, si c'est pour le coller sur l'article. El ComandanteHasta ∞ 7 mai 2008 à 18:32 (CEST)
9.  Pour –MaCRoEco [oui ?] 7 mai 2008 à 23:44 (CEST)
10.  Pour Et je serai également pour qu'on en fasse un vrai, de sondage, pas un planqué chez Marion.--EL ✉ - ✍ 8 mai 2008 à 11:32 (CEST)

    EL, psst! C'est Manon, par Marion, tu vas la froisser . --amicalement, Salix ( converser) 8 mai 2008 à 23:34 (CEST)

[modifier] Mode incitatif

• Apposer un bandeau d'incitation au souçage des AdQ anciennes du type

Cet article a été jugé d'excellente qualité en ...., les critères d'obtention de ce label ayant évolués nous vous encourageons vivement à le compléter et à lui ajouter des sources afin que chacun puisse facilement vérifier la pertinence de son contenu.

Votre avis:

1.  Attendre... Le précédent est meilleur. Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 12:27 (CEST)
2.  Attendre Idem Ceedjee. --Christophe Dioux (d) 7 mai 2008 à 12:57 (CEST)
3.  Contreles bandeaux à la con--Kimdime69 (d) 7 mai 2008 à 13:22 (CEST)
4.  Contre je préfère le précédent. فاب - so‘hbət - 7 mai 2008 à 14:42 (CEST)
5.  Neutre Bof --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2008 à 15:06 (CEST)
6.  Attendre le précédent est meilleure. –MaCRoEco [oui ?] 7 mai 2008 à 23:44 (CEST)

[modifier] Mode cool

• Se contenter de mettre le classique bandeau {{à sourcer}}

Votre avis:

1.  Contre Il ne peut pas y avoir pire qu'un AdQ qui se voit tagguer ainsi. Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 12:24 (CEST)
2.  Contre Idem Ceedjee. (Promis, je suis pas un faux-nez à Ceedjee!) --Christophe Dioux (d) 7 mai 2008 à 12:57 (CEST)
3.  Neutre je prefere encore ca qu'un enieme bandeau ad hoc, vous l'aurez compris, j'aime pas les bandeaux --Kimdime69 (d) 7 mai 2008 à 13:24 (CEST)
4.  Contre le lecteur qui arrivera sur un AdQ taggé "à sourcer" aura une belle impression de foutoir. فاب - so‘hbət - 7 mai 2008 à 14:42 (CEST)
5.  Contre Idem. ça fait désordre sur une AdQ --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2008 à 15:06 (CEST)
6.  Contre ça fait trop désordre. 7 mai 2008 à 23:44 (CEST)
7. Pour : si l'état de l'article justifie la pose du bandeau, je ne vois pas pourquoi la présence de la petite étoile devrait justifier de ne pas essayer d'améliorer l'article. R (d) 8 mai 2008 à 04:28 (CEST)

[modifier] Mode désabusé

• Laisser courir!

Votre avis:

1.  Pour y'a pas l'feu. Ce qui compte surtout, c'est qu'il n'y en ait plus de nouveaux qui soient ainsi et que le sourçage évolue favorablement. Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 12:25 (CEST)
2.  Neutre mais idem Ceedjee quand même au niveau des arguments. --Christophe Dioux (d) 7 mai 2008 à 12:57 (CEST)
3.  Pour Après avoir vécu la pénible aventure du retrait de label à Théorème de Thalès, selon moi tout à fait justifié (j'avais marché à plein derrière le proposant), cf. [[3]] qui a été une très mauvaise expérience, avec gros coups de colère de gens plutôt calmes d'habitude et utiles. Les dégâts se sont révélés très supérieurs à la perte de crédibilité que causait la petite étoile indue. Touriste ✉ 7 mai 2008 à 13:02 (CEST)
4. Je ne vois aucun intérêt pratique à la dégradation, l'intérêt des labels étant pour moi le processus d'amélioration et d'émulation, pas le résultat, ou l'aspect vitrine.Hadrien (causer) 7 mai 2008 à 13:08 (CEST)
5.  Neutre Il faut continuer à contester les articles mais il ne faut surtout pas que ce soit fait dans le cadre d'une campagne, ce sera mal vécu car les auteurs auront l'impression de faire l'objet d'un processus aveugle par des gens qui en vérité se fichent totalement du contenu de l'article qu'ils contestent et s'attachent uniquement à une question spécifique--Kimdime69 (d) 7 mai 2008 à 13:27 (CEST)
6.  Pour idem Ceedjee, y'à pas l'feu au lac.... La seule initiative possible est de s'intéresser au sujet, d'essayer de contacter le(s) auteur(s) principaux pour essayer de sourcer au cours d'un processus d'amélioration de l'article, sans arriver comme un bourrin en disant cet article n'est plus de qualité, il n'a pas de sources. Avec un peu de psychologie, l'amélioration peut se faire en disant "je m'intéresse au sujet, quelles sources ont été utilisées?" فاب - so‘hbət - 7 mai 2008 à 14:42 (CEST)
7.  Pour Tant que nous n'avons pas trouvé de juste milieu entre la permissivité des débuts et les excès la rigueur actuelle. Les AdQ ne se bousculent pas sur .fr ! --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2008 à 15:11 (CEST)
8.  Contre Pas d'accord avec Kimdime69, si on ne fais pas ça dans le cadre d'une campagne, les rédacteurs le prendront encore plus mal ! –MaCRoEco [oui ?] 7 mai 2008 à 23:44 (CEST)

[modifier] Autres idées

• On source l'article soi-même .Hadrien (causer) 7 mai 2008 à 12:43 (CEST)

Hadrien! Sauf erreur, tu fais partie de ceux qui ont déjà essayé de sourcer a posteriori le travail de quelqu'un d'autre . T'as déjà oublié à quel point c'était facile à faire? Personnellement, j'ai déjà essayé deux fois et je ne suis pas prêt de recommencer . Cordialement. --Christophe Dioux (d) 7 mai 2008 à 12:51 (CEST)

C'est même une de mes activités principales, puisque j'ai beaucoup de mal à écrire un article à partir de rien. Il est clair que c'est un gros boulot, et que cela conduit à réécrire plus ou moins l'article. Il faut donc être intéressé par le sujet, et ce n'est donc pas de la maintenance.Hadrien (causer) 7 mai 2008 à 13:10 (CEST)

• Peut-être qu'on pourrait faire un petit sous-projet de remise à niveau "source" d'anciens AdQ, en s'y mettant à plusieurs.Hadrien (causer) 7 mai 2008 à 13:31 (CEST)

Pourquoi pas. Il aurait pour tâche de répertorier les AdQ dont le nombre de sources est améliorable, de trouver un formulation diplomatique et constructive à apposer en page de discussion, et de recruter des volontaires pour s'y coller dans le cas où les contributeurs principaux de l'AdQ se seraient volatilisés.--amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2008 à 15:21 (CEST)

Oui, pourquoi pas. Mais à condition de rester modestes. Je veux dire, amha, pas plus de un AdQ à "ressourcer" collectivement par mois. Sinon, on va s'épuiser très vite. Il suffit de regarder la liste de suivi des articles "à sourcer" dans la page principale du projet: Elle est abandonnée depuis.... ouh laaaaa! . --Christophe Dioux (d) 7 mai 2008 à 19:25 (CEST)

Je suis d'accord avec Christophe, et je confirme que nous ne sommes pas des faux-nez. ;-) Un bémol. Je pense sincèrement que c'est impossible malgré tout mais je voudrais être constructif !!! Et je dirais : sélectionnions un article et mettons y nous tous ! :-) Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 20:51 (CEST)

Tout à fait d'accord avec cette proposition et la restriction qui en a été mentionnée par Christophe : c'est ce qui me semble à la fois le plus constructif et le moins agressif. On pourrait peut-être simplement, en plus, coller un message-type sur les pages de discussion des utilisateurs les plus actifs sur l'article en cours de sourçage, pour les inciter à soutenir nos efforts avec leur expertise du sujet. El ComandanteHasta ∞ 8 mai 2008 à 12:03 (CEST)

• On lance un appel au sourçage en page de discussion signé Projet:Sources. Cela n'empêche d'ailleurs pas de sourcer sois-même, mais comme dit Hadrien, ce n'est plus de la maintenance, cela relève de l'écriture d'article.--amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2008 à 15:21 (CEST)
• faire prendre conscience aux gens que s'ils veulent que leur travail ait de la pérénité, il est indispensable qu'ils sourcent leurs informations. On ne peut pas retirer une info sourcée, on pourra toujours retirer une qui ne l'est pas... Et c'est qqch que les gens peuvent avoir à coeur à mon avis. Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 18:10 (CEST)

Oui, bien sûr Ceedjee, mais pour les vieilles AdQ c'est déjà un peu trop tard... et, juste un détail en passant, àmha on a le droit de supprimer une information, même sourcée, si on dispose d'une source plus fiable. Ex. une info tirée d'une publication scientifique de 2008 doit pouvoir remplacer une info extraite du Quid 1990! --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2008 à 18:49 (CEST)

Tu as raison pour l'AdQ qui existe déjà. Pour l'info sourcée, je ne suis pas d'accord ou plutôt je dirais qu'il faut voir ça au cas par cas mais ne nous égarons pas... Toi qui est la muse du projet source , quelles conclusions tires-tu du vote/sondage ci-dessus ? A+ Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 20:36 (CEST)

Je ne sais pas si j'en suis la muse Ceedjee, en tous cas, participer au projet, ça m'amuse! ouais, je sais, c'est un peu facile comme jeu de mot mais il se fait tard... Les conclusions que j'en tire? 1/ Il est urgent d'attendre. 2/ Au cas où le mouvement de contestation des AdQ mal sourcées devait s'amplifierce qui est fort probable, je préconise, en profitant du calme avant la tempête, de préparer nos outils (modèles ou phrases types) et de réfléchir à l'utilité de la création d'un Sous-Projet:Sources dédié au cas des AdQ. --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2008 à 20:55 (CEST)

Mais si, mais si, ne sois pas modeste ;-)

Sinon... Mhmmm. Moi je serais plus "dur". Je pense que nous devrions convaincre R de ne plus remettre en cause ainsi les labels AdQ...

Je ne vois rien de bon à cela. Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 22:25 (CEST)

Vous êtres trop gentils ... Sinon... Mhmmm aussi... La question clé c'est : R a-t-il un avis marginal dans Wikipédia ou n'est-t-il qu'un pionier d'un mouvement qui va se faire plus exigeant? --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2008 à 22:38 (CEST)

àmha, R n'a ni un avis marginal, et n'est pas un pionnier non plus. C'est juste que quand on a vu le bordel que peut causer le déclassement en masse d'AdQ pour le bénéfice tiré par l'encyclopédie (entre un article avec qqs réfs de plus et des contributeurs dégoutés, ce bénéfice me semble faible), il faut vraiment se motiver pour aller faire augmenter un peu la qualité des articles. R n'est pas le premier à déclasser en masse des AdQ (je me souviens d'un mouvement lancé par Aliesin en son temps). Ce genre d'actions fait partie de la pédagogie qu'on peut avoir sur le "sourcage". L'idée de relier une information à sa source a fait du chemin, et fait son chemin. J'ai dans l'idée qu'avec une telle diversité de contributeurs, des différences aussi grandes dans les perceptions qu'ont ceux-ci de WP, l'idée que les infos doivent être "sourcées" mettra du temps à être appliquée par tous et dans toutes les situations. Je trouve que la qualité en général (pas seulement les AdQ) a beaucoup évolué depuis les débuts, mais WP est encore très jeune sur ces problématiques là. فاب - so‘hbət - 7 mai 2008 à 23:51 (CEST)

Houla, je n'avais pas conscience que contester le label d'un article dont le manque de sources était pointé depuis longtemps et sur lequel personne ne semble avoir envie de travailler, c'était un déclassement en masse d'AdQ. Maintenant, quand je vois le niveau d'autocensure collective des participants à cette discussion, j'ai tendance à me dire que si je n'agis pas, les articles qui n'ont pas du tout le niveau du label le garderont ad vitam eternam. Ce qui me retiens, c'est que je ne vois pas ce que cela change dans un sens ou dans l'autre qu'un article avec 300 visites par mois ait le label. Par contre, que 55000 visiteurs par mois repartent avec l'idée que Wolfgang Amadeus Mozart représente l'idéal des articles de Wikipédia, ça me semble clairement gênant. R (d) 8 mai 2008 à 03:04 (CEST)

je pensais surtout aux actions de masse passées, pas à toi. Je réagissais sur le "mouvement de fond" فاب - so‘hbət - 8 mai 2008 à 11:56 (CEST)

Cela dit, c'est vrai que si un mouvement de sourçage des AdQ est lancé, il faudra bien définir quelles sont priorités permettant de choisir par quel article commencer, et le taux de visite me semble, dans cette optique, être un facteur primordial. ~~

Je voudrais juste préciser que sur le fond, je partage l'avis de R et que les articles ne sont pas AdQ (ni BA !). C'est bien la pertinence de l'action qui me pose questionnement. Ceedjee ^contact 8 mai 2008 à 22:51 (CEST)

Faire prendre conscience aux gens semblent indispensables. Voyez cet article voté AdQ en avril 2008, avec des sections entières non sourcées ! Les wikipédiens continuent de penser qu'une bibliographie suffit, mais ne se rendent pas compte qu'elle est souvent ajoutée après ou avant rédaction sur les articles, pas pendant... –MaCRoEco [oui ?] 8 mai 2008 à 23:06 (CEST)

C'est exact. C'est d'ailleurs un article technique; ceux qui sont les plus difficiles à sourcer car les personnes qui ont des connaissances dans ses domaines n'ont pas pour habitude de le faire et considère souvent cette manière de faire de manière négative. Ceedjee ^contact 8 mai 2008 à 23:22 (CEST)

[modifier] Restons calmes...

Excusez moi de mettre "les pieds dans le plat", mais où quelqu'un a-t-il vu que les critères (voir la référence officielle, Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?) avaient évolué? Dans ce magnifique tableau de Utilisateur:R/Statistiques AdQ, qu'est-ce qui justifie que le "Refs / kB" soit un critère de qualité accepté par la communauté? Wishful thinking, comme disent nos voisins d'outre-Manche... la référence officielle n'impose pas un minimum de source, encore moins un taux par kilo-octets.

Même sur le plan qualitatif, regardons les articles "sans citations": Pourquoi faudrait-il que Acide chlorhydrique ou Théorème d'Al-Kashi soient nécessairement des mauvais articles, parce qu'aucune source particulière n'est citée au fil du texte? Ahhh, un manque de vérifiabilité, peut-être? Sur quel point litigieux? Ahhh, il n'y en a pas? et en quoi la bibliographie fournie, dans ce cas, n'est-elle pas un élément suffisant de vérifiabilité? La règle officielle est bien Wikipédia:Vérifiabilité, pas Wikipédia:Citez vos sources ! (qui n'est qu'une recommandation - du même niveau que Wikipédia:Conventions typographiques... c'est bien, certes, mais ce n'est pas l'essentiel... )

Bonnes questions... Sourcer est certainement une bonne chose sur les points qui en ont besoin, mais en faire une politique systématique et formaliste n'est pas une politique communautaire. Une recommendation, certes utiles, mais facile à révoquer si elle doit conduire à des positions extrêmistes, finalement nuisibles au projet encyclopédique.

• Il n'y a donc aucune raison de retirer un label AdQ, parce qu'il manquerait de sources, en invoquant une quelconque "évolution des règles". Les règles n'ont pas évolué, et ce n'est pas par des discussions sur des pages locales que les règles évoluent, dans ce projet...
• Si quelqu'un veut faire une WP:PDD sur ce sujet, yaka...

Michelet-密是力 (d) 7 mai 2008 à 21:52 (CEST)

Tout le monde est très calme ici, non? Nous veillons simplement à mettre en application ce qui est dit dans les règles : « les autres éditeurs et lecteurs doivent pouvoir vérifier toutes les informations insérées dans Wikipédia : théories, opinions, revendications ou arguments. Deux des points clés pour écrire un article de bonne qualité sont que toutes les informations non triviales qu'il présente doivent avoir déjà fait l'objet d'une publication de qualité et être correctement sourcées^[1]. » --amicalement, Salix ( converser) 7 mai 2008 à 22:18 (CEST)

Références :

Salut,

Bein oui, Michelet.

Nous sommes tous assez d'accord pour ne pas imposer quoi que ce soit et laisser les choses aller en douceur. Nous sommes aussi aujourd'hui, me semble t il, d'humeur assez calme et plutôt joyeuse (me trompe-je ?) mais sur le fond... Le sourçage est un critère AdQ. Ceedjee ^contact 7 mai 2008 à 22:26 (CEST)

je trouve également que tout le monde garde son calme. Ce qui ne nous empêche pas de discuter de la façon dont faire bouger le statu quo qui prévaut dès qu'on en vient à parler de qualité.

Michelet, tu mets "les pieds dans le plat" parce que tu sens que tu vas perdre ton calme ? فاب - so‘hbət - 7 mai 2008 à 23:35 (CEST)

[cool ] Ben oui, critère qualitatif, mais contextualisé par l'exigence de vérifiabilité, et ne faisant l'objet d'aucune exigence quantitative - heureusement, et contrairement à ce que suggèrent les interventions ci-dessus. Les informations qui doivent être "correctement sourcées" ne sont que les informations non triviales... c'est à dire, précisément, celles qui posent en réalité un problème de vérifiabilité. Nous sommes donc tous bien d'accords ... ou pas? Michelet-密是力 (d) 7 mai 2008 à 23:39 (CEST)

Quatre remarques, pour moi:

1. En effet, personne ne s'est énervé.
2. On est ici largement d'accord pour ne pas déclasser les AdQ mal sourcés (cf le "sondage de Salix) mais au contraire pour essayer de les sourcer correctement.
3. Si une procédure de déclassement d'AdQ était lancée, les gens voteraient comme bon leur semble et pas en fonction des règles: Je peux me tromper, mais je n'ai jamais vu annuler un vote contre un AdQ au motif qu'il ne serait pas correctement justifié par une règle ou par une PDD. Comme les mentalités semblent évoluer sur ce sujet, même si les règles ne changent pas, au final, les votes l'emporteraient et les articles seraient déclassés quand même.
4. En effet, ne doivent être correctement sourcées que les informations non triviales. Mais j'ose espérer que l'essentiel du contenu d'un AdQ est constitué d'autre chose que d'informations triviales?

Au total, il y a donc un problème réel avec les AdQ mal sourcés et Salix a raison de penser que ce serait bien d'y réfléchir calmement avant que quelqu'un d'autre que nous ne nous le fasse péter à la figure, non ? Ya pas encore le feu au lac, certes, mais il faut commencer à y réfléchir tranquillement.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 8 mai 2008 à 01:15 (CEST)

Pour répondre à l'intervention initiale de Michelet, si tu juges la colonne "Refs / kB" inutile, rien ne te force à en tenir compte et personne, me semble-t-il, n'a suggéré d'en faire un critère quantitatif strict. Si tu connais un autre moyen simple d'avoir une vue d'ensemble sur la qualité du sourçage des AdQ, merci d'en faire part. R (d) 8 mai 2008 à 04:20 (CEST)

Pour répondre à Christophe Dioux (avec qui je suis par ailleurs assez d'accord): même les informations non triviales n'exigent pas nécessairement d'être sourcées. Pour prendre un exemple dans mes contributions, sur Cadran analemmatique, la partie qui explique le fonctionnement n'a rien de trivial, mais c'est assez facilement vérifiable (bon - pour qui a tâté de la trigonométrie sphérique ), et ajouter une source sur ce type de question n'aurait ici aucune plus-value... le point clef pour la qualité d'un article est bien la vérifiabilité (le fond), et non la citation (la forme). Michelet-密是力 (d) 8 mai 2008 à 07:21 (CEST)

Et donc, ceux qui sont des billes en trigo (90% de la population?) peuvent se gratter question vérification? Et itou s'ils souhaitent développer le sujet avec d'autres sources? Ou s'ils n'ont pas une confiance absolue en ta parole et qu'ils souhaitent jeter un oeil à des sources fiables? Non Michelet, toutes les informations non triviales doivent être sourcées, y compris celles de ton article.--EL ✉ - ✍ 8 mai 2008 à 11:45 (CEST)

Michelet,

Tu mènes un combat d'arrière-garde et tu as tort d'essayer de mettre les règles de ton côté.

Aujourd'hui, vu WP:V, je peux aller mettre une demande de référence afin de vérifier si ce qu'on raconte dans l'article n'est pas un WP:TI. Et la seule issue, peut être après d'interminables débats, sera de mettre cette source.

Donc, rien n'impose à quiconque de sourcer ses edits.

Mais rien n'empêche quiconque de demander (d'exiger...) que cela soit fait dans chaque cas bien précis.

On en est bien plus loin aujourd'hui. On se pose plutôt la question de savoir jusqu'où aller, comment motiver les gens à sourcer, et à pallier aux cas où le sourçage a lui seul n'est pas gage de qualité.

Ceedjee ^contact 8 mai 2008 à 12:20 (CEST)

Cela dit, j'ai souvent vu des contributeurs en math réagir ainsi. On ne peut que recommander des sources (pour aller plus loin, etc.) mais intuitivement il me semble que les sciences formelles sont un peu à part de ce point de vue, y compris dans la façon dont les manuels sont rédigés, etc. GL (d) 8 mai 2008 à 12:27 (CEST)

Salut, et n'oubliez pas, Michelet compris, que nous avons tous intérêt à sourcer pour assurer l'avenir de nos écrits car, si un malotru autre contributeur truffe par la suite un de nos paragraphes non sourcés d'infos contradictoires, ou qu'un lecteur conteste un point précis, nous n'aurions pas d'arguments pour étayer la véracité de nos écrits. C'est la crédibilité de tout le paragraphe qui serait remis en cause! Sourcer c'est surtout très utile à posteriori. --amicalement, Salix ( converser) 8 mai 2008 à 13:14 (CEST)

Tout à fait d'accord. Et avec GL et avec Salix. :-)

@GL: je pense pour les sciences dites exactes ou dures (math, physique, chimie, ...) que l'approche doit en effet être repensée. Le sourçage se fera sans doute plutôt par long paragraphe entier voire par sections (je pencherais pour la même méthode que dans Théorème de la boule chevelue par ex.) Ceedjee ^contact 8 mai 2008 à 22:48 (CEST)

Je pensais plutôt spécifiquement aux sciences formelles (math, stat), pas à la chimie ou à la physique. GL (d) 9 mai 2008 à 11:59 (CEST)

[modifier] Forme et fond - Exigence de moyen ou de résultat

Je ne pense pas que le combat soit d'arrière garde, il reflète une réalité très présente, et correspond à la pratique dans de nombreux domaines.

Pour reprendre l'exemple de Cadran analemmatique, la source sur laquelle je me suis initialement basé (en l'occurrence, le texte qui m'a fait découvrir ce qu'est un Cadran analemmatique du temps où j'étais jeune et beau - soupir) est une brochure à diffusion confidentielle et dont l'édition est épuisée depuis plus de vingt ans: quelle serait la plus-value d'indiquer une source que je sais d'avance être inaccessible, alors que l'explication détaillée de la construction permet de toute manière de reconstituer toute la vérification nécessaire? Si quelqu'un a un doute, qu'est-ce qui sera le plus facile: de retrouver ma brochure (et de vérifier qu'il n'y a pas eu d'erreur, ni dans mon compte-rendu ni dans le texte original...) ou de demander à un scientifique quelconque du portail qui va bien de refaire une lecture critique de la chose?

En réalité, sur un article de ce type, la question de source n'a tout simplement pas de sens. Une fois encore, le seul et unique point critique dans le domaine encyclopédique est la vérifiabilité, pas le sourçage (qui n'est qu'un moyen, non une fin en soi).

• Une source crédible est certes nécessaire et incontournable par rapport aux évènements historiques (telle actrice est née en telle année, fait du 90H, couche avec tel acteur...) mais ce n'est incontournable que dans de tels domaines, et ce n'est qu'une partie de la connaissance que peut transmettre une encyclopédie (ouais - enfin, si on peut appeler ça de la connaissance encyclopédique ).
• Dans tous les domaines abstraits, relevant de la conceptualisation (et non de l'enregistrement de données), le critère de vérifiabilité est essentiellement de vérifier la cohérence interne du discours, non de se référer à un enregistrement notarié ou à un argument d'autorité. C'est typiquement le cas des mathématiques, ou des sciences formelles (comme pour le Cadran analemmatique). Le "vrai", dans ce cas, est ce qui permet de comprendre la chose et de la reproduire.
• Dans toutes les sciences opérationnelles, relevant d'un savoir performatif, le critère de vérifiabilité est simplement de montrer que la méthode exposée permet d'obtenir des résultats: « ce qui est vrai, c'est ce qui est utile » (Nietzsche): le "vrai", dans ces domaines, est ce qui permet d'agir. Si un article qui explique comment faire une omelette conduit à un résultat immangeable, référence ou pas, l'article sera mauvais (comme l'omelette).

Dans de très nombreux domaines, il est infiniment plus facile de vérifier un élément en examinant ce qui a été dit dans l'article (examen de fond), pour s'assurer que c'est cohérent, ou que c'est effectivement une clef permettant la mise en oeuvre correcte d'un procédé, plutôt que d'essayer de récupérer une éventuelle source, qui sera de toute manière spécialisée et nettement moins accessible en termes de vérifiabilité. Pour tous ces domaines, l'essentiel (la vérifiabilité) ne passe pas nécessairement par des sources formelles, mais par une compréhension du fond. On ne pourra jamais remplacer un examen du fond (la cohérence ou la reproductibilité) par un simple critère de forme (les sources), parce que dans ce cas, le débat pourra immédiatement être répété sur la validité des sources. Jean Anthelme Brillat-Savarin aura beau être la "source" prestigieuse d'une recette d'omelette, si le résultat est immangeable la source est mauvaise et/ou inexploitable, c'est tout: the proof of the pudding is in the eating. Et le critère qui permettra de dire si l'assertion est vérifiable ou non, c'est bien le résultat, pas ce qu'en disent des érudits qui ne mettent jamais la main sur le manche de la poële...

En réalité, si on y réfléchit, les domaines pour lesquels les sources sont incontournables ne sont pas réellement des connaissances structurelles sur "la nature des choses", qui permettent à l'Homme de se libérer du poids de l'ignorance, mais des anecdotes épidermiques sur tel ou tel fait, qui permettent juste à des brillants causeurs de « se la péter » face à un auditoire éberlué. Peut-être digne d'un Quid, mais guère d'un article de Universalis (sauf dans la partie "les chiffres du monde", qui précisément ne fait pas partie du domaine encyclopédique proprement dit). On cherchait l'autre jour un critère sur les "connaissances encyclopédiques", on pourrait proposer celui-ci: « Si vous n'avez pas le moyen de vérifier la chose autrement qu'en vous appuyant sur une source, ça n'a pas un caractère encyclopédique, c'est du conjoncturel sans intérêt réel en termes de connaissances. » Ça décape... enfin, débarassés des Picatchu et autres répertoires des communes...

Mais surtout, bien pire, ériger le principe de citation comme seul et unique critère d'acceptabilité, c'est finalement abandonner l'autonomie du jugement de la raison personnelle, pour tout soumettre à un jugement d'autorité. En quoi un argument d'autorité constitue-t-il une vérification rationnelle? C'est au contraire la porte grande ouverte à l'obscurantisme, ça l'a toujours été... La renaissance a mis des siècles à se dégager de la compilation des anciens, faut-il que Wikipédia retombe dans des aberrations d'un autre âge, à ânonner un quia magister dixit qui fait hurler de rire les esprits éclairés? La véritable libération, pour le lecteur, c'est d'acquérir les moyens intellectuels permettant une autonomie du jugement, pas de se voir renvoyer à une autorité indiscutable. Vous prétendez construire une encyclopédie « libre »? Chiche?

Une source crédible n'est jamais qu'un raccourci commode pour une vérification superficielle, mais le critère de fond reste bien la vérifiabilité, et le fond sera toujours incontournable sur les domaines réelement encyclopédiques.

Michelet-密是力 (d) 9 mai 2008 à 00:53 (CEST)

Merci de ces longues explications.

Je crois que la phrase-clé de cet argumentaire, et elle résume assez bien notre désaccord est:

« Mais surtout, bien pire, ériger le principe de citation comme seul et unique critère d'acceptabilité, c'est finalement abandonner l'autonomie du jugement de la raison personnelle, pour tout soumettre à un jugement d'autorité. »

Pour moi, l'autonomie du jugement de la raison personnelle appartient à notre lecteur. En tant que rédacteurs d'une encyclopédie démunie de tout comité de validation du contenu (sauf dans les AdQ), nous n'avons fondamentalement aucun moyen d'affirmer la justesse de quelque jugement que ce soit. Et on a hélas souvent affaire à des farfelus qui s'engouffrent dans cette brêche. Et c'est même bien pire dans le cas d'articles comme ceux relevants du projet:nazisme où les négationnistes remplacent les farfelus. On est donc contraints d'en revenir, non pas uniquement au Magister dixit, mais au principe d'attribution des points de vue, suivant lequel Wikipédia est une source tertiaire qui ne prétend pas présenter la vérité, mais seulement attribuer à chaque source externe ce qu'elle a vraiment dit.

Evidemment, ça veut dire aussi qu'il y a des pans entiers de la connaissance que Wikipédia ne pourra pas traiter sans violer ses propres principes. J'en fais régulièrement l'expérience quand je voudrais dire des choses que je sais vraies par expérience, mais que je ne peux pas rapporter dans Wikipédia tant qu'elles n'auront pas été publiées hors de wikipédia.

Pour reprendre l'exemple de ton Cadran analemmatique, que feras-tu le jour où un farfelu dira que les cadrans analemmatiques ça n'existe pas et que tu viens de les inventer? Tu seras bien obligé de mentionner des sources, comme par exemple [4] que je viens de trouver sur Google! Ou encore la source que tu as vraiment utilisée: Si un exemplaire de la publication a été déposé à la Bibliothèque nationale, c'est une source vérifiable.

Sincèrement

--Christophe Dioux (d) 9 mai 2008 à 01:20 (CEST)

Je préfère souligner les points d'accord, et éclaircir ce qui paraît être un désaccord. Si nous partageons réellement un même but ici, il ne peut pas y avoir fondamentalement de désaccord, simplement des incompréhensions ou des différences de perspectives, et ça laisse largement le champ ouvert aux échanges.

Sur le projet encyclopédique

Ce qui nous réunis tous ici est bien de faire une encyclopédie avec des articles qui apportent en fin de compte des vraies connaissances (digestes, utiles) aux lecteurs - j'espère que nous sommes d'accord là-dessus, et tout le reste (y compris des vaches sacrées comme le NPOV) est secondaire par rapport à cet objectif essentiel. Tout le reste n'est finalement que des garde-fous, destinés à donner des critères d'appréciation concrets face à tel ou tel problème susceptible de se poser - et rien d'autre. Le principe fondateur qu'est Wikipédia:De l'interprétation créative des règles le dit très bien: "Wikipédia est, avant tout, une encyclopédie. La communauté existe pour développer des règles et recommandations, afin de limiter les abus, améliorer la qualité des articles, réduire les conflits, et donner l'élan pour écrire cette encyclopédie."

Sur le travail du rédacteur

Sur le fond, on ne peut pas faire l'économie d'un jugement autonome du rédacteur, que ce soit pour vérifier les éléments présentés (principe de vérifiabilité) ou pour juger de l'opportunité d'insérer cet élément dans tel article particulier (principe de pertinence encyclopédique), ou même pour vérifier que le résultat d'ensemble tient la route du point de vue rédactionnel (et la structure de l'article et son détail rédactionnel sont par définition du travail inédit - bouh, quelle horreur, que fait la police...).

Prétendre que la vérification ou la pertinence se limitent à consulter des sources de référence, ce serait une démarche adaptée pour construire Wikisource (où l'acceptabilité d'un passage se confond en effet strictement avec sa présence sur une source fiable). Mais Wikisource, tout sympathique que soit ce projet, ne construira jamais une encyclopédie, et n'en a pas la prétention.

Ici, nous sommes sur un projet encyclopédique. Dans ce cadre, ériger l'exigence de source en quelque chose d'universel est contraire à la nature encyclopédique de Wikipédia: en faire une religion monothéiste (les adeptes du culte de la source pure?) ou une maladie (la sourcite?) est une perversion par rapport au projet encyclopédique, et si de telles maladies mentales venaient à se répandre (horrosco referens), c'est bien le projet encyclopédique qui en souffrirait, parce que ça signifie que le but du projet a été perdu de vue, et que ça se fait au détriment du bon fonctionnement des principes fondateurs, qui pour fonctionner correctement demandent un jugement autonome et raisonnable sur le fond.

Sur le respect du lecteur

L'autonomie du jugement et la bonne foi doivent évidemment bien être présente chez le rédacteur, en temps normal. Sinon, si le seul jugement admis est celui du lecteur, encore une fois il faut le renvoyer à Wikisource: toutes les sources sont présentées, et il se fera son propre jugement éclairé. Est-ce ça votre projet encyclopédique? Ce n'est en tout cas pas le mien.

Et inversement, si l'encyclopédie doit être utile, c'est dans sa capacité à transmettre des connaissances. Le lecteur qui sera le « client final » de mon article vient chercher des connaissances qu'il n'a pas. Il est en manque, et dans sa faiblesse, il n'est justement pas capable de juger de manière autonome si le sujet a été correctement exposé: il ne peut que l'espérer.

Prétendre reporter sur lui la charge d'une vérification sur le fond, c'est inverser complètement le but d'une encyclopédie. Est-ce ça votre projet, une armée de singes idiots qui tapent des citations, et attendent le bon plaisir d'un lecteur qui en appréciera la pertinence? En tout cas, ce n'est pas le mien. Je prétend respecter le lecteur, faire en sorte qu'il ait à la lecture de mes articles les moyens de mieux comprendre les sujets concernés, et j'espère qu'il en est autant pour tous les autres contributeurs: qu'ils soient intelligents et de bonne foi, c'est tout ce que je souhaite, sinon il n'ont rien à faire dans l'édition régulière d'une encyclopédie (je parle de ceux qui dépassent la centaine de contributions).

Sur le règlement des divergences

La source n'est qu'un moyen adapté pour résoudre certains problèmes ponctuels. Effectivement, « le jour où un farfelu » cherche une mauvaise querelle sur des prétextes tirés par les cheveux, défend un point de vue ridicule avec la pire des mauvaise foi, et ne veut pas en démordre, il faut bien faire quelque chose. Certes, dans ce cas, se référer à l'arbitrage de sources (fiables, concordantes,...) est à peu près la seule issue, parce que dans cette circonstance, le farfelu est justement de mauvaise foi, hermétique à la discussion, et que l'alternative serait de trancher par un argument d'autorité ou un vote entre contributeurs, ce que nous nous refusons (à raison) de faire.

Certes, mais il faut bien voir que ce type de débat « à la Usenet » n'est pas du tout une situation normale pour une encyclopédie (ou alors, on m'aurait changé mon encyclopédie bien-aimée?). Notre projet est un projet encyclopédique, et nos principes de fonctionnement n'ont de sens que par rapport à ce projet, auquel ils sont subordonnés.

Le régime normal est -faut-il le rappeler- la rédaction d'articles dans l'espace principal, pas une guerre de reverts ni une logorrhée dans l'espace de discussion...

En régime normal, le principal critère qui me fera mettre une source dans un article, c'est sa pertinence pour le lecteur: est-ce que ça peut lui être utile, dans sa lecture, dans son approfondissement, ou dans sa démarche de vérification? Si oui, préciser la source est une connaissance utile, qui a sa place dans l'article. Si non, ce n'est que du bruit qui n'intéressera pas le lecteur, et autant focaliser l'article sur l'essentiel, qui est sa capacité à transmettre une connaissance (pas à collectionner des sources).

L'exigence d'une source n'est critique que dans des circonstances marginales et atypiques par rapport au projet encyclopédique, et c'est donc une règle assez marginale. Aucune raison d'en faire un dogme ou un principe universel.

Si un jour, le « farfelu » de service vient mener un combat stérile, il sera toujours temps de récupérer les sources nécessaires. La preuve en est justement faite par Christophe Dioux : puisqu'il est si facile de trouver une documentation sur l'existence de Cadran analemmatique, et que la question de son existence ne se pose pas dans l'article (y'a même des photos...) quelle plus-value apporterait la mention d'une source particulière? Il y en a à la pelle, il suffit de se baisser... en situation normale de rédaction encyclopédique, aucune raison, donc, que je mette l'article en état de se défendre face à une attaque qui n'arrivera probablement jamais, et qu'il sera de toute manière facile de parer le jour où la question se posera.

Mais est-ce une situation générale, ou un cas particulier? OK, discutons-en.

Sur les sujets qui ont besoin de sources

Une citation précise est critique que dans les sujets mal documentés, et potentiellement polémiques. Oui, bien sûr. L'exemple type en est donné par ces « loupés » que tout le monde ici a en tête: annonce de la mort d'un illustre inconnu, attribution à un politique d'un diplôme ou d'une activité non confirmée... qui font du scandale et du buzz sur le net.

Certes, dans ces cas, il vaut mieux « blinder » l'article en fournissant la source de l'information, et dans ce cas, l'information est pertinente, parce que Wikipédia ne peut pas reprendre à son compte une information finalement douteuse. OK. Mais ce n'est qu'un problème marginal, qu'il n'y a pas de raison de transformer en règle universelle: qui s'amuserait à demander une source pour l'année de mort de Louis XIV? c'est du « common knowledge », citer une source particulière n'a aucun intérêt encyclopédique. Au contraire, citer une source particulière pose même un problème de pertinence et de neutralité: pourquoi telle source plutôt que telle autre?

Mais allons plus loin: en quoi la mort de l'illustre inconnu ou le diplôme de telle vedette sont-ils des « connaissances »? nécessaires à un « sujet encyclopédique »? En quoi cette connaissance sera-t-elle un outil permettant à un lecteur d'affronter le monde mieux armé? Wikipédia n'est pas une base de données, mais bien une encyclopédie...

Finalement, si nos problèmes viennent de ces terrains marginaux, n'est-il pas plus simple de définir proprement l'espace encyclopédique de manière à les exclure:

« Si une source est réellement nécessaire pour justifier votre affirmation, c'est que cette connaissance n'est en réalité pas encyclopédique. Donc supprimez-la (et oubliez la source). »

Un peu extrême, OK, mais réfléchissez-y... La source est toujours nécessaire pour trancher un conflit sur le contenu d'un article, mais elle n'est pas nécessaire pour l'article lui-même en situation normale de rédaction. Ou, en tout cas, les articles qui en ont réellement besoin n'ont pas ma sympathie.

Sur ce qui fait la qualité de l'encyclopédie

En réalité, ce qui protège notre encyclopédie, ce n'est pas la quantité de sources qui se seront accumulées, mais le fait que les mauvais coucheurs sont rapidement identifiés, à travers des relectures faites par d'autres contributeurs, les incohérences qu'ils sèment, et en fin de compte les débats qu'ils perdent parce qu'ils ne peuvent pas apporter de source à l'appui du débat – pas de l'article...

Ces farfelus et autres mauvais coucheurs, on les connais tous, ils finissent bannis. C'est ça qui assure in fine la qualité de l'encyclopédie, que les contributeurs à problème s'en font éjecter.

Après, il y aura du travail de nettoyage à faire dans les articles, mais en réalité le tri sera pratiquement le même qu'ils aient mis ou pas des sources (qui risquent fort, dans ce cas, d'être fantaisistes).

Alors, pourquoi imposer dans les articles un style rédactionnel (insertion systématique de sources) qui ne sert en réalité que dans l'espace de discussion, pour tordre le cou de contributeurs à problèmes, que l'on a parfaitement les moyens d'identifier par ailleurs?

Voilà, voila...

Je vous souhaite de bonnes contributions encyclopédiques dans l'espace encyclopédique... Michelet-密是力 (d) 9 mai 2008 à 08:31 (CEST)

PS: J'invite ceux qui croient que l'exigence de source tient lieu de panacée à méditer l'exemple de Stuart Little (d · c · b): ses argumentations étaient toujours impeccablement sourcées, mais il ne les produisait qu'au service d'un POV irréductible. Ca n'a pas empêché les polémiques, et il a fini par se faire bannir, tout « grand sourcier » qu'il était. Exemple à méditer pour les petits jeunes: « je vous parle d'un temps que les moins de deux ans ne peuvent pas connaître... » Michelet-密是力 (d) 9 mai 2008 à 08:38 (CEST)

C'est d'arrière-garde ;-) !

L'intérêt de donner ta source, même si elle n'est pas vérifiable est justement de rappeler au lecteur qu'elle est celle-là, et pas un expert, un pas un ouvrage d'histoire des sciences, un pas un site web, mais pas toi non plus. Juste cette revue dont la qualité est ce qu'elle est. Et cela permet justement de donner l'information.

On dit souvent qu'on ne peut pas se référencer à wp:en. Personnellement, quand je vois une information qui me semble pertinente là-bas mais non sourcée ! et que je ne peux croiser, je cite ma source ! wp:en !!! Cette source n'est pas de qualité et si l'info est enlevée, je ne pourrais rien y faire; pour un AdQ ou un BA, je devrais l'enlever mais la source est là et permet au lecteur (instruit) de pondérer la "teneur" de cette information.

nb: L'argumentation avec Stuart Little montre que tu n'es pas conscient des débats. Tu veux parler de NdPV et de pov-pushing. Fais le premier pas :-)

Pourrais-tu faire une présentation neutre (au sens de wp) du débat dont tu viens de présenter une série d'arguments à charge.

...

Ceedjee ^contact 9 mai 2008 à 08:39 (CEST)

D'accord avec toi sur un point: si le lien avec wp:en est potentiellement utile pour le lecteur, il a sa place dans l'article. Pas d'accord sur Stuart Little, manifestement tu n'as pas vu les dégâts qu'il a pu faire, avec ses accumulations de points par ailleurs sourcés... Et pour ce qui est de présenter une version "neutre" du débat, elle est probablement à écrire sur Wikipédia:Citez vos sources; mais la neutralité suppose d'accepter les points de vues "autres": es-tu prêt à me laisser développer ces arguments (neutralisés, certes, certes...) sur cette page? Non? Alors c'est que Wikipédia:Citez vos sources n'est pas conforme aux principes de WP:NPOV? Diable, diable... comment on fait? Michelet-密是力 (d) 9 mai 2008 à 09:23 (CEST)

[modifier] Débat ?

Michelet, à la lecture de ce long exposé, dont je te remercie, je ne vois pas vraiment de point de désaccord important, en fait. En tout cas rien qui soit en désaccord important, par exemple, avec le contenu des documents rédigés par le projet:sources comme Aide:Sourcer ou Aide:FAQ/Sources. La seule chose où je suis en désaccord, en ce qui me concerne, me semble relativement secondaire, non pas en théorie, mais dans ses conséquences pratiques: Je sors d'un conflit d'édition assez long avec un "farfelu" qui ne cessait pas de répéter qu'on n'avait pas le droit d'exiger de lui qu'il source ses affirmations farfelues, parce que Wikipédia était pleine d'affirmations qu'il trouvait, lui, farfelues, et qui n'étaient pas sourcées. Donc que ce qu'on exigeait de lui, c'était de la discrimation, toussa.

Mais pour en revenir aux aspects pratiques et concrets de cette discussion, je ne vois rien dans ta conception, que je partage très largement, qui serait en contradiction avec Aide:Sourcer , par exemple ? Où est le problème exactement selon toi (et pour autant qu'il y ait un problème?) Dans le fait que les lecteurs qui aiment avoir plus de sources, par exemple pour approfondir un sujet, risquent de déclasser un AdQ à ce motif??? Si oui, est-ce que c'est un gros problème qu'ils disent ce qu'ils aiment et retirent sa "médaille" à ce qu'ils n'aiment plus? Personnellement, je trouve qu'on ne devrait pas retirer les médailles au motif qu'on n'aime plus, et je l'ai dit plus haut, mais je ne trouve pas ça tellement important, non plus. Maintenant, si les contributeurs de donnent plus de nouvelles médailles aux articles qui ne sont pas suffisamment sourcés à leur goût, en quoi ça serait gênant pour la construction de notre encyclopédie? C'est ça que je ne comprends pas bien.

Sincèrement

--Christophe Dioux (d) 9 mai 2008 à 11:17 (CEST)

(conflit d'édition avec CD) Le problème dans cette discussion c'est que nous ne "sévissons" apparemment pas tous dans les mêmes domaines et que notre jugement est ainsi partiel. Voici donc pour info ce que ça donne vu du côté zoologique : Quand une guerre d'édition se déclare sur un sujet de haute importance comme le poids, la taille ou la longévité moyenne du hamster doré adulte (si, si, c'est fou ce que ça leur tient à coeur!) j'utilise la politique du mieux disant : la source la plus scientifique gagnante contre le Quid ou le site perso, et, dans le cas de sources comparables, je préconise de mettre les deux chiffres avec les deux sources. Appliquer la méthode de Michelet en allant mesurer, peser et demander l'âge du hamster de mon voisin ne serait pas une vérification valable puisqu'on ne peut pas établir une moyenne à partir d'un seul individu. Aller au Pet shop d'à côter serait insuffisant aussi. Et il n'est pas question que j'attende la mort de ces pauvres bêtes pour m'assurer que la longévité annoncée par Wikipédia est exacte avant d'en adopter un moi-même! Idem pour les articles médicaux ou médicinaux : si je suis piquée par une vipère j'aimerais bien pouvoir vérifier d'un coup de souris si l'affirmation que ce n'est pas si grave est de source sûr ou non! Désolée Michelet, mais pas question d'en faire la vérification par l'expérience sur moi-même! C'est autre chose que de rater une omelette! Un article pointu comme Cadran analemmatique ne sera pas modifié aussi souvent et dans le même but (il n'a à priori jamais été "vandalisé") que d'autres du type Homoparentalité, Racisme, Lapin, Secte ou George W. Bush! La quantité de sources à prévoir et la motivation pour sourcer un article comme Rat domestique qui part en dérive constante en subissant l'assaut régulier des colégiens en vacances, des défenseurs de rongeurs ou des éleveurs en couche-culotte, n'est pas la même que pour les autres articles car ils ont à contenir des conflits et vandalismes d'un autre ordre. Mais, dans tous les cas, sourcer et exiger des sources est le meilleur moyen d'éviter les dérives du texte et de rassurer le lecteur sur la fiabilité des affirmations. --amicalement, Salix ( converser) 9 mai 2008 à 11:34 (CEST)

Salix, si je te demande un jour de vérifier la durée de vie d'un hamster, comment feras-tu? Certainnement pas en observant celui de ton voisin. Ici, c'est pareil: si tu as à vérifier, tu chercheras des sources indépendantes, dont tu évalueras la pertinence. Et franchement, je ne suis pas sûr que Wikipédia accepte la responsabilité de donner des références médicales... Michelet-密是力 (d) 9 mai 2008 à 13:49 (CEST)

As-tu bien lu ce que j'ai écrit ci-dessus Michelet? Je dis justement qu'il faut avoir accès à des sources étayant le texte, afin d'en vérifier sa crédibilité et en évaluer la pertinence. --amicalement, Salix ( converser) 9 mai 2008 à 15:13 (CEST)

Salix, je t'ai bien lue, "la méthode de Michelet en allant mesurer, peser et demander l'âge du hamster de mon voisin" n'est pas du tout ce que j'ai en tête. Tu accèdes aux sources, j'accède aux sources, on fait la même chose... Michelet-密是力 (d) 9 mai 2008 à 16:50 (CEST)

Je suis profondément en désaccord avec le texte de Michelet, qui est en contradiction avec l'ensemble des principes fondamentaux. Quelques réponses :

Mais surtout, bien pire, ériger le principe de citation comme seul et unique critère d'acceptabilité, c'est finalement abandonner l'autonomie du jugement de la raison personnelle, pour tout soumettre à un jugement d'autorité.

Il est bien clair depuis le début que WP rapporte le savoir, ce n'est pas un lieu d'élaboration d'un savoir nouveau par « l'exercice de l'autonomie du jugement ». C'est le sens du principe WP:TI et indirectement de la WP:NdPV. Ce n'est d'ailleurs pas un argument d'autorité puisqu'il n'est pas question de dire « c'est vrai parce qu'untel l'a dit » mais simplement « untel a dit que ».

Une source crédible n'est jamais qu'un raccourci commode pour une vérification superficielle […]

Non, la « vérifiabilité », dans ce contexte, veut simplement dire possibilité de retourner aux sources, ni plus ni moins et c'est déjà pas mal. GL (d) 9 mai 2008 à 12:11 (CEST)

Le problème que je vois est double: d'une part, dans la transformation progressive d'une recommandation (c'est bien de donner des sources) en exigence absolue (si vous n'en mettez pas on vire tout) ; d'autre part, l'effondrement des différents principes et piliers de wikipédia au profit d'une "source über alles", chaque principe étant réinterprété en un lénifiant "finalement il suffit de sourcer et tout va bien".

• La remarque de Salix est assez représentative de la première dérive: franchement, Salix, si quelqu'un dans un article écrit que "un hamster vit trente ans" - assume good faith, s'il l'écrit c'est qu'il la lu quelque part, et si sa source énonce une connerie, ce n'est pas en exigeant qu'il cite sa source que ça corrigera la connerie! Ou alors, dois-je comprendre que ton mode de fonctionnement est "je vois un truc invraisemblable, je vois que c'est sourcé par une citation de l'Encyclopaedia Universalis, alors j'avale mon étonnement et je ne vérifie pas plus loin"? De toute manière, il faudra s'en apercevoir, examiner des contre-sources, déterminer laquelle sélectionner, et finalement corriger. Qu'il y ait eu initialement une source dans l'article, ou pas, le travail de relecture et de correction sera exactement le même: de ce point de vue, la source n'apporte pas de plus-value à l'article, elle ne sert que pour régler des débats - il est donc inutile de la transformer en exigence de facto dans les articles, même dans le domaine de la biologie. en amont, si tu veux faire un travail sérieux sur un sujet, tu t'appuieras sur des sources variées? OK, dans ce cas, soit elles sont concordantes (et il est inutile de préciser d'où tu sors l'info autrement qu'à travers la mention dans la biblio), ou elles sont divergentes, et à ce moment là l'information donnée par l'article changera du tout au tout: « X dit que A, mais Y dit que B, donc l'information n'est pas confirmée » et on s'arrêtera là. Dans ce cas, oui, il est important de citer les sources retenues, parce que l'information apportée par l'article est précisément que ces sources sont contradictoires! (et on tombe immédiatement dans du travail inédit, au fait )
• La remarque de GL est symptomatique de la deuxième dérive, "contester la sourcite entre en contradiction avec l'ensemble des principes fondamentaux" - rien que ça... Je pense que tu te trompes sur le sens de la vérifiabilité, ça ne consiste évidemment pas à vérifier, quand l'article dit « X a dit que Y », que l'on a effectivement une source indépendante qui affirme que « X a dit que Y », et que le travail de vérification s'arrête là. D'une part, il y a tout un travail de critique de la source que tu oublies. D'autre part, l'idée d'attribuer ses important pour la neutralité lorsqu'il n'y a pas de consensus... le point important est que lorsqu'il n'y a pas de débat sur le fait, qu'il y a consensus et que les sources sont concordantes, Wikipédia se contente de rapporter le fait lui-même. Citer dans ce cas une source particulière n'apporte aucune plus-value, et ne fait que rendre la page encombrée et moins facilement lisible, ce qui est en fin de compte un "moins" pour le lecteur.

D'autre part, tu te méprends sur le sens de ce qu'est un travail inédit au sens de Wikipédia, je t'invite à relire la page: ce qui est interdit, c'est de se servir de Wikipédia pour présenter le fruit inédit de ses travaux. Ca n'empêche pas de faire du travail de synthèse, heureusement. Par exemple, sur les caractères chinois, j'ai rajouté ce commentaire. Qui irait imaginer demander une source pour assurer que le caractère 惌 est composé de 宛 et de 心 ? Ce serait du dernier ridicule. Et pour assurer que 惌 est classé sous la clef 心 ? n'importe quel dictionnaire chinois donnera l'information. Et pourtant, quelque part, c'est un "travail inédit": je suis prêt à parier que tu ne trouvera cette information nulle part dans le monde... Ensuite, je mets à jour le commentaire sur le caractère "le plus complexe" disponible en chinois-unicode, qui n'est plus 龘 mais est à présent 𪚥 (depuis la version 5.0 de Unicode). Qui aurait l'idée délirante de demander une référence pour ça (il y en a, au fait)? Et pourtant, une fois encore, il s'agit d'un travail de synthèse inédit. Dois-je aller en prison pour ça??? Ce sont peut-être des choses inédites, mais elles sont simplement vérifiables, et c'est ça le point important. Michelet-密是力 (d) 9 mai 2008 à 13:49 (CEST)

Critique des sources et travail de synthèse je veux bien mais quand je lis ton paragraphe ci-dessus, je vois une rhétorique qui va beaucoup plus loin. Pour en rester aux problèmes concrets, les sources apportent une plus-value même s'il n'y a pas de contradiction parce qu'elles seules permettent justement de vérifier et d'approfondir. Cette vérification est superficielle ? Peut-être mais c'est le socle minimal. In fine, un article d'histoire doit être basé sur des archives, un article de sciences au sens large sur des expériences, des observations, des enquêtes, un article de philosophie sur les travaux des philosophes et comment retrouver ces données si ce n'est en ayant accès aux sources ? Au sens premier, cette affirmation sur la vie des hamsters a d'ailleurs forcément une source. Si c'est une observation personnelle on est bien dans le travail inédit (et je ne vois pas bien où il y a méprise sur le sujet), si c'est un vague souvenir on ne rend service à personne en l'incluant dans un article et si on l'a effectivement lu dans l'encyclopédie Universalis alors il faut mentionner cette source, pour permettre aux autres de savoir à quoi s'en tenir, de retrouver le texte, d'y confronter d'autres sources, de vérifier ce qui y est dit exactement ou même par simple honnêteté intellectuelle. Indépendamment de tout cela, je trouve d'ailleurs à titre personnel une référence à une recette de Brillat-Savarin beaucoup plus intéressante sur de nombreux plans qu'une recette dont un contributeur anonyme m'affirme qu'elle lui a plu. GL (d) 9 mai 2008 à 15:11 (CEST)

+ 10000. DocteurCosmos - ✉ 9 mai 2008 à 15:21 (CEST)

+++ aussi. Michelet a l'air de croire que parcequ'une affirmation est sourcée elle devient alors incontestable. Non, elle devient tout simplement traçable. Si je trouve que 30 ans c'est un peu long pour une vie de hamster, je peux revenir facilement à la source en cliquant sur l'annotation et voir qu'il s'agissait d'une faute de frappe ou que la source se révèle être un site perso sans crédibilité. Je pense que personne ne me reprochera de corriger l'information et, le cas échéant, de la remplacer par un chiffre tiré d'une source plus scientifique que j'indiquerai à la place. Mais s'il n'y a pas de source du tout c'est l'inverse qui peut se produire, faute de traçabilité! --amicalement, Salix ( converser) 9 mai 2008 à 15:34 (CEST)

Bon, bein moi, je dois pas avoir le bon QI, je comprends pas où est le problème...

Michelet nous dit: « Le problème que je vois est double: d'une part, dans la transformation progressive d'une recommandation (c'est bien de donner des sources) en exigence absolue (si vous n'en mettez pas on vire tout) ; d'autre part, l'effondrement des différents principes et piliers de wikipédia au profit d'une "source über alles", chaque principe étant réinterprété en un lénifiant "finalement il suffit de sourcer et tout va bien". »

Bein oui, si c'était vrai, je verrais le même problème que lui. Simplement, moi, je ne vois nulle part de semblables dérives.

Mais je veux bien qu'on me les montre sur des exemples concrets. Parce que je suis comme ça, moi, je comprends mieux les choses en analysant des exemples concrets.

Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 9 mai 2008 à 15:50 (CEST)

T'prend pas l'chou CD! On n'est ptêt' pas des génies mon chou mais j'vois pas comment surfer entre travail inédit et vérifiabilité sans cafter d'où qu'on les sort ces édits! Pour moi, ceux qui rechignent à donner leurs indic', c'est généralement qu'y z'ont la flemme ou c'est qu'y z'en n'ont pas --amicalement, Salix ( converser) 9 mai 2008 à 16:07 (CEST)

Tiens, en parlant d'exemples concrets... GL, sais-tu que à te lire, je me suis demandé "mais comment fait-il?"

• Je suis allé voir tes contributions dans l'espace encyclopédique pour voir comment tu traitais les informations que tu ajoutes à Wikipédia. Si on retire les suppressions de vandalisme, les suppressions de passages douteux ou redondants, les éditions interwiki, les fautes d'orthographe, les reformulations diverses et quelques traductions ponctuelles, il reste comme ajout(s) depuis le début de l'année 2008... ca, cette intervention sur Tobie Nathan, celle-ci sur Lacan. Trois interventions dont une sourcée, il est vrai, donc score remarquable de 33%
• Les contributions de DocteurCosmos sont à peine plus fournies si on y retire les coups de balais, on y relève dans les cinq cent dernières dans l'espace encyclopédique ... deux ajouts d'information, ça (non sourcé), ça (une constation personnelle, sans doute?)

Ne faudrait-il pas une expérience réelle de l'écriture dans l'espace encyclopédique, pour en parler de manière si catégorique? Si on regarde les interventions de Salix, au moins, il y a « de la matière » ajoutée, saupoudrée de références... Prenez exemple sur elle, les gars. (Ceci dit, si on veut chercher des poux... J'apprécie tes nombreuses interventions sur Cavia porcellus, mais est-ce normal à ton avis que la section "Description de l'espèce" n'ait aucune référence conforme à ce que tu avances? Le Pouillot brun non plus? Qui a dit que le Hamster doré vivait 1 ans et demi à 3 ans? Bon, le Tamias sibiricus est mieux doté, OK.)

Droit de réponse : Michelet il faut prendre conscience que ce ne sont pas "mes" articles, ici on écrit à plusieurs mains. La description externe du cochon d'inde est parfaitement vérifiable : il y a sa photo juste à côté ! Le tamia est bien sourcé tout simplement parce que c'est le seul de ceux que tu cites qui est presque exclusivement de mon cru. Ceci dit, même si je ne m'en tire pas trop mal à tes yeux je prends ton approbation pour un hommage au sourçage, au nom de tous je pense que ces attaques personnelles contre les participants à la discussion ne sont pas un joli procédé et dérogent au principe fondateur n°4 : le savoir-vivre. --amicalement, Salix ( converser) 9 mai 2008 à 20:36 (CEST)

Vous voulez voir les miennes , pour comparer? Finalement, dans nos 500 dernières contributions de l'espace encyclopédique, j'ai probablement mis plus de références qu'il n'y en a dans celles de GL et DocteurCosmos réunis, et pourtant je n'en mets pas beaucoup...

Bon, sérieusement, il ne s'agit pas de faire des attaques personnelles, mais de prendre conscience que l'on ne travaille pas sur le même genre de matériaux, comme le dit justement Salix. GL et DocteurCosmos font massivement du nettoyage, leur sensibilité va à la lutte contre les "fâcheux", et l'exigence de la source est bien un moyen de lutte - pas de rédaction. Salix fait des articles élaborés, dans un domaine de nature universitaire où le style de rédaction veut que l'on précise ses sources, elle rédige conformément à la pratique universitaire, pas de problème. Je mets en forme rapidement des articles pour boucher les trous ou les rééquilibrer rapidement, en piochant dans de l'information facile d'accès et/ou peu spécialisée, c'est de l'algeco encyclopédique qui n'a jamais besoin d'être très solide, parce que ça dépasse rarement le niveau de ce que pourrait faire un élève de terminale (en s'appliquant)...

Mon point est simplement que ce n'est pas la référence, qui est critique, mais la vérifiabilité. Après, ça se discute au cas par cas: une référence doit être mise quand elle est utile, simplement son utilité n'est pas systématique ni absolue. Donc, inversement, une absence de référence n'est pas nécessairement l'indice d'un mauvais texte. Michelet-密是力 (d) 9 mai 2008 à 16:50 (CEST)

Tiens, c'est une légère digression mais j'en profite pour souligner que l'argumentation ad hominem n'est pas du tout ce qu'on croit sur wikipédia et est en fait une méthode tout à fait judicieuse en rhétorique et tout à fait acceptée. Je n'ai jamais compris la dérive que ces mots sont devenus sur wp (les confondant souvent avec l'insulte - avec mon vocabulaire de charretier, je dirais plutôt que c'est "mettre le nez dans son caca").

Soit :-)

Michelet, tu utilises ici cette argumentation en prenant des exemples clairs de cas où des contributeurs qui défendent le sourçage ne sourcent/sourceraient pas (toujours) eux-mêmes ! C'est une argumentation puissante... "Faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Là où ce n'est pas pertinent, c'est que c'est aussi, ici, une argumentation homme de paille (rhétorique).

Personne ne défend ici que tout doit être sourcé (en fait si, mais ils sont minoritaires). Et personne ne se dit non plus parfait. Enfin, la discussion initiale portait sur le fait qu'on n'attribuait pas le label AdQ si les sources manquaient et non de savoir si on devait sourcer chaque diff. Les diff en question n'étaient pas des diff. d'AdQ. Il a été dit également qu'on n'imposait pas de sourcer mais que ceux qui ne sourcaient devaient prendre conscience que c'était très certainement vouer leur contribution à disparaître que de ne pas le faire...

En fait, beaucoup de contributeurs, comme le montre le sondage effectué plus haut, pensent qu'ils faut sourcer le mieux et le plus possible mais au contraire de ta thèse, excessivement peu ne l'érigent en "règle immuable" au delà des principes fondateurs, ne veulent en faire une campagne ou en faire un combat. Car avant même les principes fondateurs, ils placent la motivation à contribuer AVANT même le sourçage.

"Je mets en forme rapidement des articles pour boucher les trous ou les rééquilibrer rapidement, en piochant dans de l'information facile d'accès et/ou peu spécialisée, c'est de l'algeco encyclopédique qui n'a jamais besoin d'être très solide, parce que ça dépasse rarement le niveau de ce que pourrait faire un élève de terminale (en s'appliquant)..."

Oui. Tu n'es pas obligé de sourcer. Si quelqu'un n'est pas d'accord, il pourra effacer ou reformuler immédiatement. S'il est cool, il mettra éventuellement un bandeau de demande de référence...

Ceedjee ^contact 9 mai 2008 à 19:13 (CEST)

Il s'agit pourtant bel et bien d'attaques personnelles, minables et en plus mensongères car dans les fameuses contributions dont tu fais grand cas, il y a un ajout d'information sourcé, une reformulation/revert (il n'y a aucune info nouvelle de mon cru, le texte s'inspire largement d'une autre version dans l'historique) et un ajout de référence bibliographique. Distribuer des bons points à coup de smiley et transformer cela en 33% c'est certainement « l'autonomie du jugement de la raison personnelle » en action. Quoiqu'il en soit, cela ne change logiquement strictement rien à l'utilité des sources ou la pertinence de ton petit laius ci-dessus et tu aurais dû le savoir avant même de miser sur l'ad hominem et de passer du temps à décortiquer mes contributions. Si tu avais cherché plus loin, tu aurais trouvé Edward Thorndike, plutôt mal référencé faute de renvois vers la biblio utilisée, EMDR, un article basé sur d'excellentes sources que je me suis plus tard mordu les doigts de ne pas avoir correctement listées et référencés à l'époque, Négation de la Shoah#Négationnisme en France, avec un appareil critique détaillé, Mémoire (psychologie), sourcé mais de façon moins traditionnelle (une source par paragraphe avec des renvois type APA) ou encore Narcoanalyse, sourcé en détail… Il n'y a rien à déduire de tout cela à part le fait qu'essayer de me disqualifier comme un admin qui ne rédige pas d'article en dehors des conflits est malhonnête. Ah si quand même, si tu trouves plus de maintenance, voire de bavardage, que de contributions substantielles c'est justement parce que faire un bon article demande toujours de la documention et du travail et que je m'abstiens d'étaler mes intuitions ou raisonnements personnels dans les articles. Si tu pouvais comprendre ça, quitte à t'abstenir de nous faire profiter de certaines de tes brillantes analyses on aurait déjà gagné quelquechose. Mais on en revient à la même aporie : tu nous dis que l'important n'est pas la référence, insuffisante évidemment à garantir la qualité, mais la vérifiabilité or la mention des sources est une condition de la vérifiabilité. Tu peux faire des articles de niveau terminale, et moi avoir parfois mal sourcé un article il n'en reste pas moins que rien n'est vérifiable sans source et toutes les insuffisances ou toutes les exceptions à la règle ne pourront jamais justifier un renoncement aux sources au nom de la vérifiabilité, sans même parler des absurdités sur l'argument d'autorité, l'obscurantisme ou le goût des omelettes. GL (d) 9 mai 2008 à 22:57 (CEST)

Non, la vérifiabilité ne se confond pas avec la mention d'une source. C'est précisément une telle position (dogmatique et fausse) qui est nuisible pour l'encyclopédie. Voir plus haut: "Qui irait imaginer demander une source pour assurer que le caractère 惌 est composé de 宛 et de 心 ? Ce serait du dernier ridicule." Michelet-密是力 (d) 10 mai 2008 à 07:12 (CEST)

C'est en effet évident. Tout comme l'origine de la lettre d est la contraction de c et l.

Tout le monde sait cela. Cela fait partie de la "connaissance collective".

Ceedjee ^contact 10 mai 2008 à 10:50 (CEST)

Cela n'a rien d'évident pour moi mais je ne connais pas assez le chinois pour avoir un avis informé là-dessus. Il me semble que tu as mentionné toi-même une source (les dictionnaires) et je pense qu'on doit aussi trouver des choses là-dedans dans les règles de normalisation d'Unicode ou très certainement dans les ouvrages sur l'écriture chinois et son histoire. Quoi qu'il en soit je n'ai pas dit que la vérifiabilité se confondait avec la mention des sources, j'ai dit que c'en était une condition, et c'est vrai pour la quasi-totalité des articles et des domaines. J'ai mentionné moi-même la possible exception de certains aspects élémentaires des sciences formelles bien avant ton discours et cela ne justifie ni tes envolés lyriques, ni tes attaques personnelles. Les caractères chinois et la trigonométrie c'est bien gentil mais tu n'as toujours par répondu à la question de Christophe : où sont les exemples concrets d'effondrement des différents pilliers ? Où est-ce que l'exigence de source nuit en pratique à l'encyclopédie ? Il y a peut-être quelques exceptions ou quelques nuances à apporter à ce principe mais le point de vue que tu as exprimé plus haut est autrement plus dogmatique (et faux). GL (d) 10 mai 2008 à 11:08 (CEST)

[modifier] Le retour des "énoncés existentiels négatifs"

Bonjour,

On parlait des difficultés face aux zélateurs des théories farfelues et aux nécessités du sourçage. Pour info, la discussion suivante vient d'être relancée:

• Discussion Wikipédia:Vérifiabilité#Ce qui doit être sourcé

En deux mots, la question est:
« Dans un article présentant une théorie farfelue, comment signaler au lecteur que cette théorie n'est pas validée par la communauté scientifique si on n'a aucune publication qui l'affirme ?»

Pas de la tarte...

--Christophe Dioux (d) 9 mai 2008 à 01:38 (CEST)

Bonjour. Ca dépend du contexte.

• Si l'article porte sur la théorie farfelue elle-même (créationisme, moteur à eau) le sujet est bien d'exposer cette théorie, si farfelue soit-elle. Par rapport à ce sujet l'absence de validation (si elle est avérée) est probablement un non-évènement. Donc, dans ce cas, il n'y a pas de raison de mentionner la non-validation par une communauté scientifique, c'est simplement hors sujet. On pourrait tout aussi bien mentionner sinon que la constitution française n'a pas été validée par le Dalaï-Lama - certes, mais, et alors? (et tu peux y aller: je suis sûr que l'on ne trouvera jamais aucune source pour prouver que la constitution française n'a pas été validée par le Dalaï-Lama, et pourtant, ça ne fait aucun doute dans aucun esprit - )
• En réalité, les polémiques de ce genre portent sur l'insertion d'une théorie farfelue dans l'article du sujet principal qu'elle prétend expliquer. Dans ce cas, le problème de l'insertion ne se pose pas en termes de sources, mais de pertinence / neutralité par rapport à l'équilibre global du sujet. Pour régler ce type de problème, il suffit de constater que les exposés usuellement rencontrés ne comportent pas la mention de la théorie farfelue, et donc que s'il faut l'exposer, ce sera dans un article à part, avec éventuellement un mot d'intro dans l'article principal pour faire le renvoi mais pas plus.

Inversement, les tenants de théories farfelues qui connaissent les règles du jeu internes à Wikipédia tendent à produire l'argument qu'aucune référence ne vient appuyer des mots genre "aucune preuve n'a été fournie en faveur de la théorie XYZ", et que donc ce commentaire diffamant doit être supprimé faute de référence. La phrase en question est précisément destinée à tuer ce type de débat.

Mais évidemment, en situation normale, il n'y a aucune raison de mettre en avant une absence de référence sur quelque chose, dans un article normal. Ca me rappelle ce paradoxe fameux de vouloir prouver que « tous les corbeaux sont noirs » en démontrant la phrase logiquement équivalente « tout ce qui n'est pas noir, n'est pas un corbeau ». Cette phrase est beaucoup plus facile à démontrer par l'exemple, puisque je peux sans sortir de chez moi prendre un objet au hasard, vérifier qu'il n'est pas noir, et constater que ce n'est pas un corbeau. Donc, ça confirme la règle... Michelet-密是力 (d) 9 mai 2008 à 09:12 (CEST)

Merci pour cette intéressante analyse générale. La discussion du cas plus précis se passe principalement dans Discussion Wikipédia:Vérifiabilité#Ce qui doit être sourcé.

Elle tourne autour de l'ajout (il y a quelques mois) puis de la suppression (récente) de l'énoncé suivant dans la règle officielle WP:V:

• « De surcroît, il faut rappeler que les énoncés existentiels négatifs (du type « X n'existe pas ») sont logiquement non vérifiables, et que l'on ne saurait en conséquence exiger qu'ils soient sourcés. On n'a pas à sourcer le fait que les éléphants bleus à pois mauves n'existent pas. Plus concrètement, si un contributeur écrit par exemple qu'une théorie donnée est ignorée par les scientifiques (énoncé existentiel négatif du type « la prise en compte de cette théorie par les scientifiques n'existe pas »), il est illégitime de lui demander de sourcer cette proposition. C'est à celui qui souhaite critiquer cette proposition d'opposer des sources montrant que cette théorie est au contraire prise en compte par les scientifiques (et c'est aussi à lui de montrer l'importance de cette théorie). »

Dans l'esprit de ses auteurs, cet ajout était censé être une protection contre des PoV_Pushing comme celui qu'ils avaient vécu sur l'article Dominique Aubier. (En gros et pour ce que j'en ai compris, il s'agissait de savoir si la thèse de la dame, selon laquelle Don Quichotte contiendrait une sorte de code secret fondé sur la Kabbale, est solide).

Personnellement, je n'étais pas favorable à l'ajout d'un tel paragraphe dans la règle officielle, et je suis donc favorable à son retrait. Mais ça ne répond pas aux questions soulevées par gede et EL qui ont pourtant eux aussi des arguments intéressants, recevables et qu'ils souhaitent voir pris en compte.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 9 mai 2008 à 10:17 (CEST)

[modifier] Petite annonce

Cherche contributeur aimable, expérimenté et plein de finesse qui serait d'accord pour dialoguer avec Claude Valette (d · c · b) au sujet de l'article La Bible dévoilée (d · h · j  · ↵ · PàS) article auquel il est assez violemment reproché de faire dans le TI ce que ledit contributeur prend visiblement très mal d'autant plus qu'il a ne comprend apparement pas le fond de cette critique (voir la page de discussion de l'article pour plus de détails). Je pense que quelqu'un de pédagogue pourra applanir les choses ce qui serait bien parce que perdre un contributeur de qualité pour des questions de malentendus c'est dommage. Merci pour votre attention --Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 15:25 (CEST)

Je viens de lui laisser un mot. DocteurCosmos - ✉ 9 mai 2008 à 15:42 (CEST)

Vous pouvez aussi vous inspirer ou l'orienter vers la page Wikipédia:Accueil des spécialistes. --amicalement, Salix ( converser) 9 mai 2008 à 15:48 (CEST)

Merci pour le coup de main Doc même si je ne sais pas si ce fût bénéfique mai'zenfin tu as fait tout ton possible.--Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 22:48 (CEST)

[modifier] Notes et références dans liste déroulante comme WP:es

Bonjour, peut être que le sujet a déjà été évoqué ici, auquel cas je m'en excuse. Je me permet de mettre ce message ici et sur le bistro pour avoir des avis larges). En me rendant par hasard sur l'article du nageur Ian Thorpe sur la wikipédia espagnole (Voir l'exemple dans la section Notas), j'ai constaté que là-bas, pour leur Notas qui est l'équivalent de notre section Notes et références il utilisent une liste déroulante. J'ai trouvé l'idée très intéressante car elle permet de diminuer la longueur de l'article et ça ne pose pas de problème lorsque l'on clique sur une note ça l'affiche parfaitement dans la liste. Qu'en pensez-vous ? peut être qu'il serait souhaitable que l'on adopte le même concept pour les articles qui ont beaucoup de références.amicalement--Wikialine (d) 25 mai 2008 à 01:49 (CEST)

Avant d'envisager de généraliser les boîtes déroulantes à des miliers d'articles il faut vérifier si cela pose des problèmes du point de vue de l'acessibilité aux lecteurs d'écran pour handicapés et Web mobile. J'ai posé la question à l'Atelier accessibilité, à suivre donc ici : Accessibilité des boîtes déroulantes. --amicalement, Salix ( converser) 25 mai 2008 à 07:55 (CEST)

Comme dit sur le bistro, on a déjà une méthode équivalente dans certains articles. Généralement, je supprime, ça empêche d'avoir une vision globale des réferences (mais je travaille sur des articles dont le sourçage est assez fantaisiste : sites persos, citations Watchtower, voire bibliques ...). Mica (d) 25 mai 2008 à 08:15 (CEST)

Très intéressant! Aurais-tu un autre exemple, cette fois avec la boîte déroulante classique? --amicalement, Salix ( converser) 25 mai 2008 à 08:34 (CEST)

Toutes celles que j'ai vu étaient du même genre : qu'est ce que tu appelles "boîte déroulante classique" ? Mica (d) 25 mai 2008 à 09:34 (CEST)

Ben... qui s'enroule complètement. --amicalement, Salix ( converser) 25 mai 2008 à 09:38 (CEST)

Ah, bien sûr ! Non je n'en ai pas vu. Mica (d) 25 mai 2008 à 09:41 (CEST)

Disons que l'idée sur le coup m'a semblée intéressante. Mais comme certains l'on proposé sur le bistro, peut être que l'on devrait laisser le choix aux wikipédiens en utilisant leur monobook. Comme ça ceux qui n'aiment pas, n'utilisent pas de liste déroulante et vis-versa. amicalement--Wikialine (d) 25 mai 2008 à 12:09 (CEST)

[modifier] Attention : Balises "span" à déconseiller fortement

Bonjour, à la suite de [[cette question sur l'utilisation des balises <span> pour appels de notes multiples. J'en ai parlé à l'Atelier d'accessibilité qui déconseille vivement son usage car c'est un désastre pour le lecteurs d'écran. Voir les raisons sur cette page. --amicalement, Salix ( converser) 26 mai 2008 à 12:02 (CEST)

et c'est quoi la solution de remplacement ? فاب - so‘hbət - 26 mai 2008 à 12:10 (CEST)

Bonjour. Pour l'accessibilité, la question des <ref> est un chantier qui s'ouvre juste en ce moment, donc pas de solution immédiate, désolé de ne pouvoir faire mieux pour l'instant que détecter les problèmes (En gros, tous ces liens internes posent un problème lourd pour l'accessibilité à tous les utilisateurs naviguant à l'aide du clavier et non de la souris).

Mais pour avancer, justement, je profite de l'occasion pour avoir l'avis du projet Sources : il me semblait que les <ref group="foo"> pouvaient jouer le même rôle pour regrouper toutes les références (numéros de page) à un même ouvrage, en faisant précéder le <references group="foo" /> de la référence complète ? Le doublon entre cette section des notes et la mention de l'ouvrage dans la section bibliographie est-elle un souci ? Cordialement, --Lgd (d) 26 mai 2008 à 12:37 (CEST)

je comprendrais mieux si tu illustrais le rendu. Mais d'après ce que tu proposes, on s'éloigne des habitudes en matière de références et notes de bas de page (mais on facilite la vie aux programmeurs, c'est ça ?) فاب - so‘hbət - 26 mai 2008 à 14:01 (CEST)

Oups, en effet : Paris donne un bon exemple de rendu avec <ref group="foo"> (il est juste dommage que les notes des deux « group » soient de la forme ^{c 1} plutôt que ^{Le Clère 1}, plus verbeux, mais plus explicite).

L'idée est sutout de faciliter la vie des lecteurs de l'encyclopédie, en leur évitant des aller-retours multiples via les liens internes de la page entre le texte, la note et le <span> placé dans la bibliographie : le <ref group="foo"> en économise un sur trois.

Au-delà, en effet, les <span> dispersés dans les articles seront par la suite beaucoup plus difficiles à corriger en cas d'amélioration du système de notes (pour l'accessibilité ou plus généralement). --Lgd (d) 26 mai 2008 à 14:12 (CEST)

J'ai fait un exemple sur mon bac à sable, avec division des notes et références, et remplacement des <span> (ou réf. harvard) pour des groupes.

Ce qui peut être dommage, c'est la taille des appels aux refs qui pourraient rebuter certains. Mais je sais que d'autres, pour les refs harvard, aimeraient avoir le numéro de page sur l'appel de ref, plutot qu'en bas de page, ce qui rallongerait encore plus.

Pour ce qui est des aller retour entre le texte et les notes, un dev est en cours depuis deux ans (!) pour pouvoir afficher les réferences dans un popup, directement depuis le texte. Ca réglerait pas mal de problèmes, mais je ne crois pas à une installation rapide sur wiki... .:|DS (shhht...)|:. 26 mai 2008 à 14:38 (CEST)

[modifier] Bibliométrie

Bonjour,

Nous pratiquons tous la bibliométrie quand nous vérifions l'usage d'un terme ou la diffusion d'une information à travers le nombre de sources significatives dans une recherche Google, Google Books, Google Scholar ou SUDOC.

Cependant, cette pratique vraiment utile voire indispensable nécessite une certaine rigueur méthodologique pour ne pas être galvaudée. Ainsi, il n'est pas toujours pertinent de juger du bien fondé d'une suppression de page sur la seule base du nombre de hits que renvoie son sujet sur Google, même si le problème est de savoir si des travaux ont déjà été publiés sur le sujet, car dans ce cas seule une recherche avancée minutieuse (et qui peut être assez technique) sur Google Books et SUDOC serait adaptée.

Une documentation rigoureuse avec des normes de recherche bibliométrique précises pourraient certainement nous aider à trancher plus facilement bon nombre de cas litigieux de terminologie ou de suppression de page. Cela pourrait même nous aider à envisager différemment l'évaluation de l'importance des articles pour WP 1.0.

Avant de me lancer, donc, dans la rédaction d'une nouvelle page d'aide Aide:Bibliométrie, je viens vous demander ce que vous pensez de la pertinence et de l'utilité d'une telle page.

Cordialement,

El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2008 à 12:44 (CEST)

Je pense pour ma part que c'est un outil très utile et bienvenu. Toutefois je me demande jusqu'à quel point la quantité d'oeuvres trouvées de cette manière reflète l'importance d'un sujet. Le nombre d'ouvrages référencés par google books est en expansion, et a l'avantage de fournir des courtes citations d'ouvrages encore sous copyright. Mais tous n'y sont pas encore. Quand à google scholar et sudoc, je connaisait pas, et pour cela tu as droit à un grand, un immense merci . Cela va beaucoup m'aider dans mes recherches, à sourcer les artices et j'en passe!

Enfin je voudrais savoir dans quelle mesure tu estimes cet outil fiable, et comment tu t'y prends car j'y suis peu familier.

Quoiqu'il en soit je suis totalement partant pour cette page d'aide, cela va certainement aider à sourcer et apporter un nouveau regard sur l'importance des articles. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 2 juin 2008 à 22:34 (CEST)

Pourquoi pas, mais il faudrait aussi poser la question au projet Aide, puisque c'est une page d'aide de plus! --amicalement, Salix ( converser) 2 juin 2008 à 23:27 (CEST)

[modifier] Bibliographie et notes de bas de page

Bonjour,

La section Bibliographie des articles est le plus souvent utilisée, il me semble, comme un outil servant à indiquer aux lecteurs ainsi qu'aux contributeurs où trouver davantage d'informations de qualité sur le sujet, mais cela soulève un problème que je me pose depuis un certain temps : ne vaudrait-il pas mieux que cette section se contente de citer les ouvrages d'où sont extraites les informations contenues dans l'article, les notes servant simplement à indiquer la référence précise aux pages concernées?

En effet, l'utilisation actuelle de la section Bibliographie pose le problème des limites de sa longueur et de son exhaustivité. Si elles doivent être restreintes (ce qui me semblerait logique, une encyclopédie n'ayant pas la même vocation qu'un ouvrage spécialisé), quelles sont les sources qui sont dignes d'y figurer et quelles sont celles qui ne le méritent pas? Il serait contraire à la neutralité de point de vue de n'y privilégier que les sources principales, sans y inclure toutes les thèses minoritaires, qui peuvent être assez nombreuses selon le sujet.

Une méthode de travail ne devrait-elle pas être édictée de manière claire sur WP:V, pour éviter ces problèmes?

El ComandanteHasta ∞ 31 mai 2008 à 17:55 (CEST)

Boujour, il y a tellement de cas possibles! Il a été convenu récemment sur le bistro de mettre de préférence la bibliographie dans la section "Voir aussi" (en dessous des liens externes) ce qui sous entend qu'il s'agit d'un complément d'informations pour le lecteur, utile à lire en plus de l'article. Leur choix est laissé à la discrétion du contributeur du moment que c'est d'un intérêt encyclopédique. Personnellement je ne vois pas pourquoi en limiter le nombre car il est rare de crouler sous les ouvrages, déjà filtrés par les éditeurs ou les universitaires, contrairement aux sites d'internet qui comprennent tout et n'importe quoi. --amicalement, Salix ( converser) 2 juin 2008 à 23:42 (CEST)

+1 Le problème posé me semble proche de celui du "spam de biblio" déjà souvent étudié. En 2 mots et de mon humble point de vue:

99% (à la louche) des articles n'ont hélas pas de biblio du tout.

0,9% ont une biblio qu'on peut séparer en deux parties (ouvrages ayant servi à la rédaction et autres ouvrages) ou compléter par la petite plume censée repérer ceux qui ont servi à sourcer l'article.

0,1% sont soumis à du spam de biblio, contre lequel la seule solution que j'ai trouvé est de faire un biblio en annexe de l'article, comme il y a des listes annexes aux articles. Un exemple ici: Bibliographie sur la franc-maçonnerie. L'un des (gros) avantages de la biblio séparée de l'article est qu'en coupant l'effet de tribune (quasiment personne ne va consulter la biblio séparée) on supprime les querelles de pertinence et le plus gros du spam.

Je ne suis donc pas certain de l'urgence de "légiférer" sur le sujet, mais je n'y suis pas opposé non plus.

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 2 juin 2008 à 23:52 (CEST)

Il n'y a effectivement peut-être pas d'urgence, mais ma réflexion se fonde sur le constat que je ne pouvais pas balancer sur une encyclopédie les milliers de références bibliographiques que j'ai collectées sur mon sujet de maîtrise (et qu'il faudrait mettre à jour depuis). Je n'y vois aucun intérêt encyclopédique et je considère que ce serait même plus une nuisance qu'autre chose pour le lecteur. Partant de là, si on garde l'espoir que cette encyclopédie soit investie, à moyen terme, par de vrais spécialistes de chaque sujet ayant suffisamment de méthodologie pour citer leurs sources, il faudrait établir des critères assez précis concernant le but des bibliographies, surtout qu'on peut en plus tomber dans la dérive du "spam de biblio", comme j'ai déjà pu le constater et le révoquer sur certains articles, où les auteurs espéraient naïvement pouvoir se faire eux-mêmes un bon coup de pub gratuit.

Enfin, c'était juste une idée comme ça, j'insisterai pas si les contributeurs les plus sensibles à la qualité de la citation des sources trouvent que c'est prématuré.

El ComandanteHasta ∞ 3 juin 2008 à 18:03 (CEST)

C'est pas seulement une question de savoir si c'est prématuré ou pas, amha, c'est surtout une question de méthode: On a un problème similaire avec les liens externes. Si on essaye de faire des critères précis, on aura des discussions et des engueulades à n'en plus finir. En fait, pour ce que j'en vois, plus les critères de quoi que ce soit sont précis, et plus ils sont violés par des gens qui consacrent des milliers d'heures à ergoter pour tenter de justifier leur refus de respecter les critères. On le voit assez avec les critères d'admissibilité, par exemple. La méthode utilisée pour les liens externes me semblent meilleure: Quand il y en a trop (et personne n'a jamais défini ce qui est trop) on enlève ceux qu'on estime les moins pertinents (et personne n'a jamais défini ce qu'est la pertinence d'un lien externe). Je crois donc que ce serait plus efficace de faire quelque chose comme ça quand et où le problème se fera sentir. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 3 juin 2008 à 18:50 (CEST)

+1 Trop de rigidité dans les règles finit par aller à l'encontre du simple bon sens. On le constate chaque jour en découvrant des décisions de justice, certes parfaitement légales, mais totalement aberrantes! Certaines décisions de justice américaines sont même célèbres pour cela. --amicalement, Salix ( converser) 3 juin 2008 à 19:35 (CEST)

+1 Et puis faut pas rêver, on est sur wikipédia. Un des principes fondateurs, c'est qu'il n'y a pas de règles fixes en la matière (WP:ICR). Il y aura donc toujours quelqu'un qui aura de bons arguments pour ne pas respecter la règle, et personne ne pourra rien y redire. Seule piste de progrès : diffuser une culture de la bibliographie (celle qui sert à construire l'article), des notes de bas de page, de la biblio indicative sur le sujet. Une fois que cette culture est devenue dominante chez les contributeurs, les articles prendront tout naturellement une forme plus professionnelle. Seul problème à l'horizon, je ne vois pas ça pour demain n'y après-demain. Mais ça avance doucement. La pédagogie par les boutons, le projet:sources ou les discussions en place publique ont généralement mieux marché que les règles. فاب - so‘hbət - 4 juin 2008 à 00:31 (CEST)

Juste comme ca en passant: c'est moi ou y'a que les contributeurs connaisssant bien WP qui savent ce que signifie cette plume? Je trouve pas qu'elle est très parlante cette image... Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 3 juin 2008 à 01:07 (CEST)

Une plume? quelle plume? --amicalement, Salix ( converser) 3 juin 2008 à 09:37 (CEST)

Voir par exemple la biblio de René Magritte et cette pdd, abandonnée en 2006. Bien à toi. --Christophe Dioux (d) 3 juin 2008 à 10:00 (CEST)

Une plume? quelle plume? --amicalement, Salix ( converser) 3 juin 2008 à 10:03 (CEST)

Je me disais bien aussi.... --Christophe Dioux (d) 3 juin 2008 à 10:16 (CEST)

@Dodoiste : les symboles avec la légende, c'est plus compréhensible (comme ici par ex.). فاب - so‘hbət - 3 juin 2008 à 10:44 (CEST)

En effet merci je vais rajouter cette légende à tous les articles où je verrai un plume Dodoïste ^{[réveille-moi]} 3 juin 2008 à 12:08 (CEST)

[modifier] conformité aux sources

Bonjour! Tout d'abord une petite intro: Comment le lecteur peut-il être sûr que l'article qu'il lit est conforme aux sources mentionnées aux bas de page? En vérifiant lui-même? Certes mais alors autant qu'il lise directement les sources et pas l'article! (Je sais WP est fiable, mais il faut bien connaître WP pour le savoir et pour s'en assurer. (regarder l'historique, connaître un minimum les usages, ect.) Ainsi le lecteur lambda n'a, lui, aucune certitude en la matière.)

J'ai envie de relire des articles, de lire ses sources, et de certifier que l'article est conforme aux sources qu'il mentionne. Je pense qu'on peut utiliser la nouvelle extension de mediawiki à cet effet. Voir à ce sujet le bistro 15 mai et le bistro 16 mai. Cette extension est jusque-là utilisée pour valider les articles sur des critères obscurs. Il y a deux niveaux: absent de tout vandalisme, et validé. Je propose de préciser cette deuxième fonction en ceci: "conforme aux sources mentionnées". Cela évite de prétendre qu'il n'y a aucune erreur sur l'article, ce qui est pratiquement impossible, et cela va au bout du concept de sourcage des articles. Un article bien sourcé gagnerait tout à être validé comme tel, et être entretenu comme tel.

Qu'en pensez-vous? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 3 juin 2008 à 01:04 (CEST)

Sur la première partie, je trouve très souhaitable que les lecteurs se méfient de tout ce qu'ils lisent sur Wikipédia et soient invités à vérifier en consultant les sources. C'est d'ailleurs ce qu'on leur dit s'ils ont la bonne idée de cliquer sur l'entrée "Citer cette page" à gauche de n'importe quel article:

« Avertissement — En tant que projet d'encyclopédie, Wikipédia est une source tertiaire d'informations : elle constitue un point d'accès au savoir, qui situe le contexte d'un sujet et ses grandes lignes, puis renvoie vers des sources secondaires spécialisées. Wikipédia ne doit pas être utilisée pour étayer une information, en particulier dans un devoir scolaire ou universitaire. Nous recommandons de croiser différentes sources secondaires, dont celles données dans la bibliographie de nos articles, pour valider et étayer une information.  »

Concernant la vérification de conformité aux sources, ça me semble assez utopique, sauf peut-être quelques cas exceptionnels. Dans un exemple comme Massacre d'Oradour-sur-Glane par exemple, on a des discussions à n'en plus finir sur la manière dont les phrases issues des sources sont retranscrites dans l'article.

Personnellement, je pense que la validation que tu mentionnes, tôt ou tard, devra se faire sur deux critères et seulement deux. C'est d'ailleurs ce que nous faisons déjà sans oser le dire officiellement, qu'on le veuille ou non:

• Garanti sans vandalisme ou pas

et

• Contenu validé par les spécialistes (AdQ) ou pas.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 3 juin 2008 à 09:25 (CEST)

+1 Les sources sont là aussi bien pour pouvoir vérifier que pour approfondir. Le fait de ne pas pouvoir recopier des phrases intégrales, pour cause copyright, conduit immencablement à certaines dérives d'interprétation ou erreurs de traduction avec des risques de contre sens. Il est donc quasi impossible de valider une conformité aux sources à moins de passer tout l'article et ses sources au peigne fin, tout en vérifiant aussi la validité des sources. Pire que de réécrire tout l'article sois-même àmha! Comme le dit CD, Wikipédia est là pour mettre le lecteur en apétit sur n'importe quel sujet, elle ne distribue pas de la connaissance en pâtée prédigérée, à lui de cuisiner son propre plat avec les ingrédients qu'on lui apporte sur un plateau. --amicalement, Salix ( converser) 3 juin 2008 à 09:53 (CEST)

Un autre aspect est que l'on présume de la bonne foi des contributeurs, et que donc introduire des informations sourcées de façon volontairement erronée devrait (et a déjà été) lourdement sanctionné (et ce genre de choses peut se retrouver aisément dans les historiques). Ensuite, tout le monde peut évidemment faire une erreur, ou mal interpréter quelque chose... Et puis il y a les problèmes de traduction d'articles, où l'on récupère des sources sans les vérifier, et le fait qu'avec des modifications et des réécritures d'articles, une source peut être amenée par glissement à sourcer autre chose que ce à quoi elle était destiné initialement. Et il ne faut pas oublier que les exigences de sourçage ne sont pas là que pour les lecteurs, mais sont aussi une incitation à la rigueur et à la vérification pour les contributeurs.Hadrien (causer) 3 juin 2008 à 11:58 (CEST)

@Christophe Je suis aussi très pour que chaque lecteur vérifie les sources. Quand à "citer cette page" j'avais jamais cliqué dessus... C'est intéressant cela, et à lire ceci on devrait allonger les sections "voir aussi" et "ouvrages traitant du sujet" de nos articles... Et les organiser comme un point central de l'article...

@Salix C'est vrai qu'il est long de lire toutes les sources utilisées. Quand il s'agit de sites internet ça va, mais alors les livres... Le débat sera à ré-ouvrir dans quelques années : le nombre de livres disponibles sur internet augmente rapidement, ainsi cela va devenir de plus en plus facile de véréfier ces sources... Mais il est encore trop tôt.

Merci de ces explications Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 3 juin 2008 à 12:36 (CEST)

[modifier] Modèle "à attribuer"

Bonjour, les références servent à indiquer les sources, mais servent aussi souvent tout autant à attribuer des points de vue, analyses (ce qui est en principe imposée par la NPOV... les modèles ^{[réf. nécessaire]}, et ^{[réf. souhaitée]} sont utiles mais ne répondent pas toujours à ce besoin. Il y a le modèle "non neutre", mais il me semble un peu inadapté : c'est l'article qui est un partial, alors qu'un passage n'a pas forcément à être "neutre" s'il est attribué. Que penseriez d'un modèle "non attribué", ou peut-être mieux : "à attribuer".Hadrien (causer) 4 juin 2008 à 10:25 (CEST)

Fortement favorable. DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 10:27 (CEST)

+1 pour {{À attribuer}}, mais qui renverrais à quelle page? WP:NPOV? --amicalement, Salix ( converser) 4 juin 2008 à 12:07 (CEST)

Vers NPOV puisque l'attribution des points de vue est un PF.Hadrien (causer) 4 juin 2008 à 13:27 (CEST)

{{contenu évasif}} ? Pwet-pwet · (discuter) 4 juin 2008 à 13:50 (CEST)

Hum ça y ressemble mais ce n'est pas tout à fait la même chose. et je trouve que "à attribuer" est plus clair et plus positif. Tout est dans la nuance Hadrien (causer) 4 juin 2008 à 13:57 (CEST)

On peut renommer ce modèle alors, si on crée un modèle "à attribuer" je pense qu'il va vampiriser celui-ci, vous en pensez quoi? Pwet-pwet · (discuter) 4 juin 2008 à 14:03 (CEST)

Je ne sais pas trop : une phrase peut-être évasive sans que ce soit nécessairement un problème d'attribution? Y-a-t-il un problème à avoir un modèle supplémentaire (et que veux-dire vampiriser un modèle) ? Mais je ne suis pas du tout spécialiste des modèles et de leur création/gestion...Hadrien (causer) 4 juin 2008 à 14:08 (CEST)

Il y a déjà un modèle {{qui}} qui donne ceci^{[Qui ?]}. Mica (d) 4 juin 2008 à 14:11 (CEST)

et aussi dans la même veine {{Affirmation inédite}} ^{[travail inédit?]} Hadrien (causer) 4 juin 2008 à 14:16 (CEST)

Vampiriser dans le sens où l'utilisation de "à attribuer" va remplacer dans la pratique le modèle "contenu évasif". Mais peut-être que ça serait mieux de donner des exemples pour voir de quoi on parle concrètement. Pwet-pwet · (discuter) 4 juin 2008 à 14:41 (CEST)

Bon après discussion avec Pixeltoo qui a créé le modèle {{Qui}}, il souhaite le garder tel quel, plutôt dans le sens évasivité (ce qui veut dire pour moi que c'est attribué mais pas de façon claire), alors que je souhaite un modèle pour des choses qui sont présentées comme des évidences alors qu'elles devraient être attribuées. Sauf opposition je vais tacher de modifier à cet usage le modèle {{Affirmation inédite}} qui n'est quasiment pas utilisé (en plus ce sera un peu plus prudent que d'affirmer qu'il s'agit d'un truc inédit). CA me fera un exercice de modèle.Hadrien (causer) 4 juin 2008 à 16:05 (CEST)

j'ai créé {{À attribuer}}, je pense qu'on peut demander la suppression de {{Affirmation inédite}} qui me semble un peu présomptueux.Hadrien (causer) 4 juin 2008 à 18:05 (CEST)

[modifier] Modèle « Section à sourcer »

Dans le même genre de requête je trouve désastreux l'effet du Modèle:À sourcer en tête de section : bien trop gros! Mais Modèle:Référence nécessaire doit alors ètre répété à chaque paragraphe de la section incriminée : bien trop long! Serait-t-il possible de créer un modèle {{Section à sourcer}}, plus discrêt, un peu comme {{...}}. Cela permettrait d'alléger aussi l'en-tête du Modèle:À sourcer. Qu'en pensez-vous?--amicalement, Salix ( converser) 4 juin 2008 à 12:17 (CEST)

Je pense surtout que le modèle {{à sourcer}} est souvent utilisé pour mettre en doute l'admissibilité du sujet traité (alors qu'il existe {{admissibilité}}). La demande de sources par section est bien plus pertinente dans la plupart des cas. DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 12:27 (CEST)

[modifier] Voir aussi ou pas Voir aussi

Bonjour, encore une discussion à propos du classement des annexes ici : Discussion_Wikipédia:Modèles_de_page/Article#Articles_connexes. Je vous invite à la lire et a y participer si Daniel *D accepte l'invitation, dans l'espoir que nous arriverons un jour à trouver une solution qui concilierait les exigences de vérifiabilité, les hésitations ou confusions possibles des lecteurs et les habitudes. (Soupir) --amicalement, Salix ( converser) 15 juin 2008 à 11:29 (CEST)

On arrivera pas à se mettre tout le monde d'accord. Je ne vois qu'une solution, une PDD avec vote de Condorcet... –MaCRoEco [oui ?] 15 juin 2008 à 12:07 (CEST)

Qui donnera ça : [5]. Daniel*D ✍ 15 juin 2008 à 19:36 (CEST)

Je pense qu'on peut tenter une ultime discussion... Mais le cas échéant je plussoie! Dodoïste ^{[réveille-moi]} 15 juin 2008 à 12:52 (CEST)

Je vois une autre solution : renoncer à normaliser et trouver parfaitement acceptable et normal que l'ordre des annexes varie du tout au tout d'un article à l'autre. Touriste ✉ 15 juin 2008 à 12:53 (CEST)

Par exemple. Daniel*D ✍ 15 juin 2008 à 19:22 (CEST)

La solution intermédiaire serait peut-être d'harmoniser les modèles et pages d'aides sur le sujet, afin de ne pas dérouter le débutant, tout en laissant la possibilité de modifier au cas par cas l'ordre et le libellé des annexes en ne coulant pas une PDD dans le bronze dans l'espoir que la technique des « ref » évoluera. Ou encore de définir simplement quelques règles de base permettant de ne plus avoir de confusion possible entre les sources et la documentation annexe, laissant le reste à l'appréciation des rédacteurs. --amicalement, Salix ( converser) 15 juin 2008 à 13:22 (CEST)

Il y a quelques pistes dans ce que je propose, si on se donne la peine de me lire tranquillement sans faire systématiquement barrage. Daniel*D ✍ 15 juin 2008 à 19:22 (CEST)

Ps : qui peut aller expliquer à Daniel*D qu'une page de recommandation interne n'est pas à proprement parler un « article » faisant partie de l'espace encyclopédique et qu'il serait plus judicieux d'en discuter avec les projets concernés ? Grosse fatigue.--amicalement, Salix ( converser) 15 juin 2008 à 18:43 (CEST)

Ben voyons... (grosse fatigue et soupir aussi), Daniel*D ✍ 15 juin 2008 à 19:12 (CEST)

Et l'idée qu'il faille passer par un projet quelconque pour modifier Wikipédia (tout dans Wikipédia) est totalement erronée et contraire à l'esprit, par exemple : Discussion Wikipédia:Règle des trois révocations#Utilisation du modèle. Daniel*D ✍