Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles

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[modifier] Sportifs professionnels

Au point 3.1.4, deuxième paragraphe, il est considéré comme admissible un sportif ayant joué dans une ligue professionnelle ou amateur de haut niveau, ne serait ce qu'un seul match ou comme particiapnt à une seule épreuve. Je trouve ce critère largement insuffisant. Je pense plutôt que le fait, pour un sportif, d'avoir eu une carrière professionnelle, ne peut justifier à lui seul d'un article d'intérêt encyclopédique. Je pense qu'il serait préférable d'ajouter que cette carrière professionnelle doit, de plus, avoir été remarquable et digne d'intérêt. Bref, un joueur étoile ayant remporté de nombreux trophées peut certainement mériter un article mais je ne vois pas où est l'intérêt d'accepter des articles sur des joueurs ayant eu des carrières banales ou éphémères.

Je propose donc que, dans le but de préserver l'intérêt encyclopédique de Wikipedia:

1) soit éliminer la mention qu'un joueur devient admissible à partir du moment où il met le pied sur le terrain. Cette mention rendant admissible des articles sur des joueurs qui n'ont aucune notoriété ou intérêt particulier et dont l'histoire du sport ne retiendra strictement rien.

2) que soit ajouté une mention spécifiant que la carrière du joueur doit avoir été suffisament remarquable et renommée (trophées, championnats, honneurs, talent exceptionnel...). Ceci dans le but d'éviter d'encombrer l'encyclopédie avec des articles sur des sportifs ayant eu une carrière banale ne se démarquant en rien de la carrière moyenne des sportifs de la même discipline. --CarlJF 21 décembre 2006 à 02:07 (CET)

J'approuve cette proposition, malgré que le signataire ait fait un passage éclair (lien rouge !)--Sonusfaber 21 décembre 2006 à 11:08 (CET)
Puisque cela fait plus d'une semaine que cette modification a été proposée et qu'aucun contributeur n'a manifesté d'opposition, je procède à la modification du texte principal.--CarlJF 30 décembre 2006 à 15:19 (CET)

[modifier] Webradios

débat déplacé sur Wikipédia:Notoriété (webradios et webTVs) 8 novembre 2006 à 20:52 (CET)

[modifier] fanzines

Débat en cours ici : Wikipédia:Notoriété (fanzines). 8 novembre 2006 à 20:52 (CET)

[modifier] Sportifs

J'ai introduit dans les critères la notion de "pays au moins de taille moyenne" comme défini dans Wikipédia:Notoriété (musique). Cela permettra d'éviter de voir arriver l'intégralité de l'équipe nationale de ski du Vatican, les champions nationaux de planche à voile de la principauté d'Andorre ou les championnes de course en sac de Tonga. FH 19 novembre 2006 à 23:31 (CET)

La discussion sur les critères d'admissibilité des joueurs de football se passe par là. --Grook Da Oger 28 novembre 2006 à 23:23 (CET)

[modifier] Familles régnantes

Suite à plusieurs PàS que j'ai lancé aujourd'hui et qui ne font pas l'unanimité, il me semblerait utile d'établir des critères d'admissibilité pour les personnes appartenant aux familles royales.

  • Le simple fait d'être apparenté (fils, frère, père) d'un souverain suffit-il à "mériter" un article?

--Ragnald 23 novembre 2006 à 23:02 (CET)

  1. A mon avis non, sauf si le personnage a eu une action poiltique (ou autre) remarquable (le Prince de Condé par exemple). Dans le cas contraire, une simple mention dans l'article du souverain suffit. saXon 24 novembre 2006 à 11:12 (CET)
    Moi je suis pour un regroupement des informations d'une même famille sur l'article du personnage majeur, sur le modèle de Zubov, il suffit ensuite de faire un redirect. Mais il faut un minimum de contenu, et de pertinence historique.--Flfl10 24 novembre 2006 à 17:26 (CET)
  1. Je viens de découvrir la rubrique :
  2. J'ai remplacé « ==Familles royales » par « ==Familles régnantes ».
  3. Je remarque que la famille Zubov citée par Flfl10 n'est pas une famille royale ou une famille régnante.
  4. Cordialement. Alphabeta 25 novembre 2006 à 15:34 (CET)

Je recopie ici ce que j'ai écrit ailleurs : « C'est toujours pareil ; dans le Wikipédia:Le Bistro/28 septembre 2006, §22 Sélectivité des articles : Wikipédia:Le Bistro/28 septembre 2006#Sélectivité des articles j'avais demandé pourquoi des articles concernant des membres de familles régnantes ou ayant régné existaient dans le Wikipédia anglais alors que leurs équivalents étaient supprimés dans le Wikipédia français ; j'attends toujours une explication plausible... Alphabeta 23 novembre 2006 à 21:28 (CET). » M'est avis que le mieux serait de s'inspirer sur le grand frère anglais pour cette question... Alphabeta 25 novembre 2006 à 16:45 (CET)

Pour ma part, le fait d'être apparenté à telle ou telle personne royale ou impériale suffit à "mériter" un article dans wikipédia. Chaque personnalité historique est importante, par exemple l'électeur Henri V de Saxe a permis entre autres une descendance prestigieuse jusqu'à nos jours. Il n'existe pas de personnalités historiques plus ou moins modestes, chacune d'entre elles est importante du seul fait de son appartenance à une famille royales ou impériale, même si celle-ci n'a pas eu une action politique ou militaire. De plus un article contenant déjà la généalogie d'un prince ou d'une princesse est un premier pas, par la suite il peut être aisément complété par un contributeur, l'important est que la personnalité existe déjà sur wikipédia, cela permet de connaître l'existence du personnage en question, on ne peut connaître tous les princes et princesses de toutes les généalogies européennes. Cette existence sur wikipédia contribue à faire revivre un prince ou une princesse qui peut-être oublié ou méconnu. Le seul fait d'avoir assuré une descendance prestigieuse confère au personnage une grande importance. Comment comprendre une généalogie si l'on ne relie pas chaque personnage, comment comprendre une origine si elle n'est mentionnée nulle part, comment satisfaire la curiosité des personnes si l'on supprime tel ou tel article . En outre, pourriez-vous m'expliquer pourquoi les généalogies des monarchies figurent dans le Wikipédia d'Outre-Manche alors que dans le Wikipédia français on s'évertue à les supprimer systématiquement sans se soucier en autre du travail apporté par le contributeur. De grâce, mettez un frein au PàS--Richelieu 26 novembre 2006 à 15:08 (CET)

l’essentiel est la vérifiabilité des infos. Si l’article ne cite pas au moins deux auteurs différents ayant consacré une notice au personnage, il y a de fortes chances que ce soit un total inconnu. Archeos ¿∞? 26 novembre 2006 à 21:00 (CET)
Si c'est juste le fait de mentionner un personnage, il faut creer des arbres généalogiques pour une famille reignante ca peut se comprendre, surtout si ce n'est pas un personnage historique i.e. qui n'a pas d'histoire ie dont ont a pas écrit l'histoire- mais ca n'a pas de sens pour un article, un simple lien vers l'arbre suffit Vincnet G discuss 28 novembre 2006 à 22:48 (CET)
De quoi écrire un artile neutre et sourcé : je ne vois pas ce qu'il vous faut d'autre comme critères d'admissibilité. "L'encyclopédisme", ce n'est pas le sujet traité, mais la façon de le traiter. Pwet-pwet 29 novembre 2006 à 22:01 (CET)
Pour moi la priorité n'est pas de créer un article par enfant de roi ou de prince potentiel, mais de créer ou consolider les articles des familles. Pour moi, les infos sur les familles royales sont interessantes a 2 titres : le role qu'elles jouent dans l'histoire, et la généalogie. Ainsi, pour les perosnnalités importantes historiquement, pas de soucis, je ne pense pas que de tels articles soient menacés. En revanche pour les généalogie, elles sont plus explicites dans un article dédié à la Maison, ou à la branche. Si ensuite tel ou tel mérité un article plus particulier, ok. Mais seulement dans un second temps, sans quoi on arrivera à une multitude d'article avec simplement l'état civil, et des infos redondantes. HaguardDuNord 31 décembre 2006 à 13:59 (CET)
Oui mais il est difficile de rendre compte uniquement avec des art. sur des familles dynastiques (tel l'art. Maison de Savoie) des alliances matrimoniales et faire de la généalogie (dynastique) ascendante (voir tentative de gén. asc. dans l'art. Mindaugas II par ex.). Et puis certaines successions dynastique se révèlent un peu compliquées : telle celle de Monaco en 1949 on a créé un art. Charlotte de Monaco avant tout pour faciliter l'exposé. Alphabeta 2 janvier 2007 à 18:38 (CET)
On ne peut pas, simplement, juger au cas par cas? ••• The Karibooman ••• 27 septembre 2007 à 16:20 (CEST)

[modifier] Acteurs et actrices pornographiques

Discussion déplacée ici : Wikipédia:Notoriété (acteur porno).

[modifier] Artiste du cinéma

66.130.205.229 proposait (sans discussion) d'ajouter : "Autre professionnel de premier plan (directeur de la photo, monteur, preneur de son, producteur, etc.)" aux critères d'acceptation d'artistes de premier plan. J'ai fait un revert sur sa proposition et je la mets en discussion ici. Personnellement, je la trouve trop ouverte (trop floue aussi) pour être acceptable dans l'état. saXon 24 novembre 2006 à 16:12 (CET)

Ne me gêne pas pour l'ouverture (tout ce qui est "de premier plan" à sa place ici), mais en effet par son flou ; elle n'apporte essentiellement rien de plus que le silence sur la question de ces métiers du cinéma à visibilité relativement faible. j'approuve en effet ton revert. Touriste * (Discuter) 28 novembre 2006 à 17:19 (CET)

[modifier] Projet de rubrique supplémentaire : Les listes

Les listes sur Wikipédia obéissent à une fonction de classification. Comme indiqué dans l'article, une classification est un système organisé et hiérarchisé de classement des connaissances dans un domaine particulier, voire de la totalité des connaissances.

Ces articles ou listes sont admissibles dans la mesure où ils contiennent des données cataloguées qui conduisent obligatoirement à une information encyclopédique. L'effort d'analyse est minime, toutefois, le rassemblement sous forme de liste d'un ensemble d'articles est utile à l'encyclopédie.

Qu'en pensez-vous ? --Lib=Bleue 28 novembre 2006 à 16:48 (CET)

si personne n'en dis rien, je modifie au bout de 14 jours soit le 12 décembre. --Lib=Bleue 8 décembre 2006 à 12:32 (CET)
Réaction plutôt négative alors. Je trouve la formulation que tu proposes pas très précise. J'ai du mal à voir en quoi elle aide, face à une liste concrète, à voir si elle remplit où non ton critère. C'est peut-être une question de précision de la rédaction plutôt que de fond, mais je préfèrerais que ta proposition ne soit pas intégrée à la page énumérant les critères d'admissibilité. Touriste * (Discuter) 8 décembre 2006 à 12:36 (CET)

[modifier] Admissibilité des articles sur la société

Bonjour, Quelles règles pour rendre admissibles les articles sur les mouvements de notre société ?

Wikipedia pourrait avoir vocation à transmettre de la connaissance sur les mouvements de société. Le mouvement culturel de la Renaissance en Europe, celui de l'industrialisation au XIXème siècle en Europe ou celui de l'avènement des nouveaux riches en Chine sont des exemples de sujets sur lesquels les lecteurs de Wikipedia pourraient être en quête de savoir. Or ces articles, en particulier sur des évolutions récentes ou sensibles (Par exemple, le régime de la peine de morts, le clônage, la sécurité sanitaire) semblent pouvoir être écartés de Wikipedia par des gens qui les trouveraient gênants, trop complaisants ou trop arbitraires. Des règles me semblent à rappeler pour établir de tels articles. L'une des règles pourraient être de créer systématiquement un articles de "Thèse" et un article "Anti-thèse". Par exemple : "Le progrès social par les OGM" et "La société en danger face aux OGM", dans la mesure où, évidemment, des spécialistes reconnus (biologistes, psychologues, sociologues) auraient rendus publics des travaux sur ces deux sujets.

Restant à votre disposition. Cordialement. --brunodesacacias 1 décembre 2006 à 15:13 (CET)

La vocation de Wikipédia est de créer des articles sur tous les domaines de connaissance de l’humanité, donc s’il y a eu des publications sur un sujet, il y a possibilité de créer un article, qui présentera, sur une seule page, les différentes façons de l’envisager. Archeos ¿∞? 2 décembre 2006 à 09:28 (CET)
Ces « grands mouvements » sont généralement l’objet de nombreuses publications, et des articles les concernant sont tout à fait à leur place dans une encyclopédie.
Cependant, je suis assez en désaccord sur le fait de créer un article pour et un article contre ; les titres que tu donnes ne sont pas neutres, et de tels articles ne sont pas acceptables simplement parce qu’on rapporte le contraire à côté. Àmha, mieux vaut traiter par thème – soit dans un grand article sur tel sujet, soit dans plusieurs si c’est trop long – et rapporter les différents jugement en évitant d’opposer le camp A et le camp B : c’est toujours un pis-aller en matière de neutralité, et un bon traitement fera apparaître des oppositions plus nuancées.
Sinon, des articles de ce type étant assez différents de ceux sur une personne, un organisme ou une notion, il le semble souhaitable :
  1. d’en définir précisément le sujet dès le début ;
  2. de publier quelque chose d’un peu développé lors de la création de l’article, pour éviter que la pertinence d’une page juste pour trois phrase ne soit contestée ;
  3. à mon avis, d’indiquer en page de discussion quelques perspectives de développement.
Keriluamox 2 décembre 2006 à 14:51 (CET)
Je partage l'avis de Keriluamox, un traitement des thèmes d'une façon "article pour, article contre" s'apparente à un contournement pernicieux de la neutralité de point de vue, même si ça n'est pas le but initial. De plus, ça ne permet pas un traitement de qualité du sujet : comme dans la réalité, les différentes parties doivent se répondre, pas se livrer à un dialogue de sourds. Pwet-pwet 2 décembre 2006 à 15:08 (CET)

[modifier] Admissibilité des Junior-Entreprises

À la suite de la suppression de Eurecom Etude, il faudrait statuer sur les critères et par la même occasion réfléchir à Wikipédia:Notoriété (association) Xfigpower (pssst) 4 décembre 2006 à 22:41 (CET)

[modifier] Peintres et autres arts visuels

Cette discussion est copiée intégralement et poursuivie sur Discussion Notoriété (arts visuels).


[modifier] Renommage "Peintres et autres arts visuels" => Arts-plastiques

Je propose la modification de l'intitulé "Peintres et autres arts visuels" en Arts-plastiques. La raison principal est l'idée de créer la page Wikipédia:notoriété_(arts-plastiques) avec un nom potable. Problème : on incluerait ainsi de fait, des médium habituellement exclus de Arpla : photo, scénographie... (quoi d'autre?). Je trouve pas ça scandaleux. Votre avis, + Pour ou - Contre ? --ironie

Finalement j'ai opté pour Wikipédia:notoriété (arts visuels) :
  • afin d'englober les Beaux-Arts (Peinture, Sculpture avec art contemporain)
  • car il semble que "notoriété (sujet)" préféré à "sujet (notoriété)" sur FR (et EN)
--ironie 31 décembre 2006 à 14:25 (CET)

Cette discussion est copiée et poursuivie sur Discussion Notoriété (arts visuels)

[modifier] Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des éléments d'œuvre de fiction

J'avais oublié de faire de la pub pour cette PdD ici. Maintenant c'est fait. :-) Marc Mongenet 16 décembre 2006 à 14:28 (CET)

[modifier] Proposition d'un cas général pour les biographies

Bonjour,
En ce qui concerne le biographies, on a des critères très détaillés pour certains cas particuliers (artistes, etc.), mais rien du tout pour le cas général (par exemple, en ce moment, un militaire sur PàS).
Je propose donc pour le cas général:

  • être mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.)
  • ou avoir été l'objet principal d'au moins deux articles dédiés dans des publications d'envergure nationale (Presses universitaires, grands éditeurs, journaux tels que le Monde, le Times, l'Herald, etc.)
  • ou avoir fait l'objet d'un consensus positif sur une proposition de dérogation en PàS.

Votre avis?
Cordialement
--Christophe Dioux 3 janvier 2007 à 10:10 (CET)

J'ai peur qu'on ratisse un peu trop large en prenant 2 articles de journaux. Voir par exemple la discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Constance Blanchard : conservé, mais cela se discute. Les personnes qui sont connues uniquement dans le feu de l'actualité, mais qui ne semblent pas "faire carrière" dans ce pourquoi elles ont été ponctuellement connues devraient faire l'objet d'un examen d'encyclopédicité un peu sévère. D'autre part, j'imagine qu'il existe des écrivains qui n'ont écrit qu'un seul livre (donc leur biographie n'est pas admissible sur Wikipédia) et qui ont eu deux articles de journaux à l'occasion de la sortie de leur unique premier livre. Un principe "tout ce dont parle la presse, Wikipédia en parle" serait trop large, à mon humble avis. Teofilo 3 janvier 2007 à 12:32 (CET)
En fait, personnellement, je partage tout à fait ton opinion. Mais l'objectif de ma proposition était la recherche d'un consensus: Je souhaiterais qu'on s'accorde pour positionner "officiellement" la barre à l'endroit où, justement, l'usage l'a placée, autrement dit à l'emplacement où, en effet, ça se discute. Afin de ne pas perdre de temps au-dessus et en-dessous de la barre, là où c'est quasiment pas discutable. Christophe Dioux 3 janvier 2007 à 12:41 (CET)
Je suis d'accord avec ces critères généraux. De là, on pourrait ensuite procéder à une révision des critères spécifiques pour qu'ils respectent ceux-ci. Ceci amènera certainement plus de cohérence entre les différents critères spécifiques. Pour ce qui est des publications, j'enlèverais les références aux publications traditionnels. Sur Wikipedia, en général, on accepte généralement tout type de publication comme reportage télé, média électronique... Bref, simplement parler de publications telles qu'accepter selon la politique générale de Wikipedia sans plus de précisions. Au besoin, les critères spécifiques sont là pour préciser les types de publications acceptables pour un domaine particulier (par exemple, un film peut être considéré comme une "publication" pour un acteur de cinéma).--CarlJF 14 janvier 2007 à 16:30 (CET)
Je comprends l'idée. Ca me paraît raisonnable. D'autres avis ? Et comment procéder? On prépare une réforme général quelque part et on lance une PdD globale? Vos avis? Christophe Dioux 14 janvier 2007 à 17:45 (CET)
Je suis d'accord avec l'idée générale. Deux remarques :
  • une réorg des critères de biographie ne devrait pas ramener en non-admissible des groupes pour lesquels des critères ont déjà fait consensus avec une barre plus bas. Il faut donc gérer les exceptions
  • Le fait que des gens soient connues uniquement dans le feu de l'actualité sans faire carrière dans la célébrité, ne me parrait pas être un critère de suppression. Au contraire, c'est une bonne chose que notre encyclopédie, à l'inverse de la presse ou de tout-un-chacun, ait de la mémoire. Je trouve tout-à-fait normal et positif de lire un article du style "untel a été en telle année le bla bla du bla bla et a été rendu célèbre pour avoir fait ci et ça, puis a quitté la vie publique... source x, y, z..." (évidement je résume) Dunwich 16 janvier 2007 à 13:18 (CET)
Merci de cet apport. Concernant la première remarque, il me semble qu'elle serait parfaitement dans le cadre du troisième item "générique": A partir du moment où une dérogation a été donnée en PàS, l'article a déjà été validé par le troisième critère et il n'y a pas à priori de raison de tout recommencer.
Concernant la remarque sur le "feu de l'actualité", il me semble que le second critère générique permettrait tout à fait d'accorder un article à une célébrité éphémère, dès lors qu'elle a été suffisamment établie.
Cordialement. --Christophe Dioux 16 janvier 2007 à 16:12 (CET)
Pour éviter la notion de « feu de l'actualité » et ne pas privilégier l'écrit on pourrait remplacer le critère 2 par « ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure au nationale ou internationale. » — Régis Lachaume 17 janvier 2007 à 00:09 (CET)
OK pour moi. Je trouve ça bien: Une célébrité éphémère peut attendre deux ans pour voir si c'était vraiment une célébrité. --Christophe Dioux 17 janvier 2007 à 00:24 (CET)

[modifier] Proposition de modification pour logiciels

Pour les logiciels à l'état de projet, plutôt que de donner un exemple, je propose de remplacer la phrase "Avoir un projet sur SourceForge par exemple n'est pas suffisant." par "A priori, un logiciel à l'état de projet, non publié ou distribué, n'est pas admissible". D'accord, pas d'accord ? --CarlJF 20 janvier 2007 à 16:05 (CET)

Bon, comme il ne semble pas y avoir d'opposition, j'effectue la modification. --CarlJF 29 janvier 2007 à 21:19 (CET)

Pas d'accord. Les logiciels sur sourceforge sont bel et bien publiés et distribués, mais la grande partie n'a aucune notoriété qui justifie d'un article ! Ta modification change beaucoup le sens des critères. Peux-tu réverter et venir en discuter ? Proposition : « A priori, un logiciel à l'état de projet, non publié ou distribué n'est pas admissible ; la distribution par le biais d'un système de gestion de logiciels comme sourceforge (tout le monde peut distribuer son logiciel par ce biais) n'est pas non plus un critère suffisant. » — Régis Lachaume 29 janvier 2007 à 23:50 (CET)
J'ai effectué le revert. Pour les logiciels sur Sourceforge, il y a toujours la première phrase des critères qui s'applique et élimine d'emblée tous les logiciels n'ayant pas de notoriété suffisante, peut importe l'origine et donc pas juste ceux de Sourceforge. La raison de ma modification est que, dans les PàS, on vois à l'occasion des logiciels de type "projet de jeu" ou d'autres logiciels commerciaux. Le consensus de la communauté semble alors être qu'un logiciel à l'état de projet ne peux pas avoir un article. Sauf que ça laisse place à discussion et laisse supposer qu'une phrase explicative et plus large dans les critères d'admissibilité serait la bienvenue car la formulation actuelle porte à confusion. Le problème, en spécifiant un site comme Sourceforge, c'est que les gens arrive avec des arguments du genre: "Le projet n'est pas sur Sourceforge, donc demeure admissible puisque seul Sourceforge est spécifié dans les critères d'admissibilité.". Ce qui est une interprétation tout à fait défendable des critères sur les logiciels. A l'inverse, il peut y avoir des logiciels sur Sourceforge qui sont communs et pratiquement devenus des références dans leur domaine (par exemple, eMule ou Azureus). Une mention spécifique à Sourceforge, même en ajoutant la mention "par exemple", pourrait alors venir les éliminer d'emblée alors qu'il mériterait une page selon le critère de notoriété. A titre d'exemple de "projet de logiciel" qui porte à confusion, jetez un coup d'oeil sur BC_(jeu_vidéo), un projet de jeu qui n'a jamais abouti, est abandonné, mais dont la presse a parlé. Comme il s'agit d'un projet qui n'est pas sur Sourceforge, il n'est pas d'emblée exclus par la formulation originale, comme la presse en a un peu parlé, il répond au critère de notoriété. Ce qui donne donc une page sur un logiciel qui n'existe pas et n'existera jamais mais répondant aux critères d'admissibilité des logiciels...--CarlJF 30 janvier 2007 à 15:16 (CET)
Que diriez-vous que la phtrase soit plutôt remplacé par ceci:"A priori, un logiciel à l'état de projet n'est pas admissible. Un logiciel non publié ou distribué n'est pas non plus admissible." Cette formulation n'exclus pas d'emblée des logiciels comme ceux de Sourceforge (reste cependant le critère de notoriété à remplir) tout en éliminant les pages sur des projets non fonctionnels ou inaccessibles. Elle ne porte pas non plus à confusion ne ni porte trop à interprétation.--CarlJF 30 janvier 2007 à 15:39 (CET)
Ce que j'ai proposé est que la présence sur un système de gestion et de distribution (sourceforge est cité en exemple) n'est pas suffisant, c'est à dire qu'il n'y a ni exclusion, ni spécificité de sourceforge dans l'affirmation. Je ne vois pas comment vous avez pu comprendre autre chose ;-)
Il faut bien voir que la précision sur les logiciels non publiés n'a que pour but de préciser le critère de notoriété, on pourrait même s'en passer en théorie… mais en pratique, il faut bien pouvoir éliminer facilement les arguments de notoriété foireux (du genre « ça va déchirer sa race » ou « c'est disponible sur ce site connu »). Que pensez-vous de « A priori, un logiciel à l'état de projet, non publié ou distribué n'est pas admissible. La distribution par le biais d'un système de gestion de logiciels (par ex. sourceforge) n'est pas non plus un critère de notoriété suffisant. » ?
D'accord avec la proposition. Effectivement, on pourrait en théorie se passer de la précision sur les logiciels non publiés, mais en pratique, ça peut éviter des discussions inutiles sur le sujet. --CarlJF 30 janvier 2007 à 19:56 (CET)

[modifier] Professions techniques du cinéma

Il me semble important de pouvoir faire figurer des producteurs, directeurs de la photo,... qui ont marqué l'histoire du cinéma. Ils sont souvent plus "essentiels" pour un film que certains acteurs. Et figurent d'ailleurs dans les encyclopédies papier.

Il faudrait effectivement élargir la catégorie des biographies d'artistes du cinéma pour les y inclure. On pourrait changer le critère "Réalisateur d'un film notoire" par "Professionnel dans un film notoire ou quelque formule similaire. --CarlJF 22 janvier 2007 à 15:03 (CET)
Attention ! Soyons extrêmement vigilant sur ce point : bon nombre d'articles consistant en biographies des gens de métiers (du cinéma ou autre) individualisés sont passés en PàS et supprimés car si on commence à accepter tous les petits métiers du cinéma (ou zutre), à la limite tous les noms qui apparaissent dans l'interminable générique de n'importe quel film peut faire l'objet d'un article, et c'est la porte ouverte à une prolifération d'illustres inconnus. Le problème récurrent posé par les PàS c'est qu'il s'agit toujours d'éliminer des bio d'illustres inconnu qui essayent sans cesse de se faufiler dans Wikipédia afin de profiter de son énorme visibilité sur la toile. C'est le syndrome d'Andy Warhol : tout le monde veut une part de célébrité, même si rien ne la justifie. Ainsi ouvrir une catgéorie ou une rubrique "professions techniques du cinéma" c'est ouvrir la porte à une invasion de petits intermittents du spectacle qui, au prétexte d'avoir balayé le plateau de tournage d'un film devenu "culte" se croient en droit de revendiquer une part de la gloire.

J'ai évidemment parfaitement saisi le but de votre proposition : parler des grands, des vrais grands. Mais inévitablement tous les petits, les inconnus, les transparents viendront aussi réclamer leur "moi aussi"... Et donc, bien que je sois d'accord sur le principe, il faudra nécessairement renforcer les garde-fous pour éviter les débordements et l'augmentation des PàS.

Il ne me paraît pas inutile de rappeler que le critère majeur qui puisse justifier la présence d'une biographie dans WP, c'est la notoriété réelle, avérée et vérifiable, bien au-delà du googlemètre dont on sait à quel point il peut être biaisé. À ce propos, si ce n'est déjà fait, je vous recommande d'aller lire et voter sur la page de vote de la pornographie : Wikipédia:Prise de décision/Traitement de la pornographie
--Sonusfaber 22 janvier 2007 à 16:45 (CET)
Le critère le plus évident alors est Figure dans au moins une encyclopédie du cinéma ; ou a une biographie dans au moins deux revues de référence (article d’au moins une demi-page ou une page, c'est selon la taille de la photo). Archeos ¿∞? 30 janvier 2007 à 18:46 (CET)

[modifier] Bande dessinée

Pour les auteurs de bd, comics, mangas ... c'est la même chose que les romanciers ? Deux titres différents signifie deux titres distincts ou un même titre en plusieurs volumes est il accepté ? Okki (discuter) 3 février 2007 à 22:36 (CET)

[modifier] "Général" plutôt que "Générique"

Dans le texte principal et dans la discussion, on voit souvent l'emploi du terme "générique". Il me semble que son emploi, ici, est erroné et on devrait plutôt employé le terme "général". Ainsi utiliser "Critères généraux" ou "Cas généraux" plutôt que "Critères génériques" ou "Cas générique".

Selon le dictionnaire, "générique" signifie "Relatif à un genre". Par exemple, les caractères propre à un genre animal ou une famille chimique (d'où l'appellation "médicaments génériques"). Je ne crois pas que ce sois dans ce sens que le mot est utilisé ici, mais plutôt dans le sens de "général", signifiant "Qui se rapporte ou s'applique à un ensemble.Qui s'étend à tout un domaine, que l'on considère ou qui est considéré de manière globale.Qui est relatif ou commun à tous les individus d'un groupe, qui les concerne tous.Dont les compétences ou les pouvoirs s'étendent à l'ensemble d'un domaine."

Je propose donc de faire les corrections pertinentes dans le texte (paragraphes 3.1 et 3.1.1) et d'y remplacer le mot "générique" par "général". --CarlJF 14 février 2007 à 21:51 (CET)

Fait fait: Merci. --Christophe Dioux 14 février 2007 à 22:01 (CET)

[modifier] personnalités du monde des affaires

j'estime qu'un P-DG, qu'un créateur d'entreprise ou même qu'un cadre dirigeant d'un grand groupe a sa place dans wikipedia - ce qui est déjà souvent le cas de facto, pourtant je ne vois rien dans les critères d'admissibilité sur les personnes qui ne sont ni artistes, ni sportives, ni politiques, ni scientifiques. qu'en pensez-vous?

Les critères généraux des biographiqes s'appliquent tout simplement dans ce cas. L'absence de critères spécifiques ne signifie pas que ces gens sont exclus de Wikipedia, mais simplement qu'il n'y a pas de critères particuliers à appliquer. --CarlJF 19 février 2007 à 14:59 (CET)

[modifier] Ajout d'une section sur les publications non fictionnelles (documentaires, thèses, propositions politiques...)

Bonjour,
Il pourrait être utile d'ajouter les critères suivants pour ce genre d'oeuvre non fictionnelle (liste non exhaustive) :

  • l'ouvrage a été commenté, a fait l'objet de publications scientifiques, d'analyses elle-mêmes publiées (à l'exception de dossiers de presse, de communiqués de presse, d'articles dans la presse) -> suffisant
  • l'ouvrage est la source d'une théorie, d'une invention, d'un modèle social ou économique reconnue -> suffisant
  • ...

-- AlNo (m'écrire) 27 mars 2007 à 12:49 (CEST)

Le premier item (existence de sources secondaires) me semble bien, parce que je suis inclusionniste (contrairement à ce que certains peuvent dire parfois) et que je trouve que le seuil minimal fixé par les principes fondateurs (existence de source secondaires fiables) est aussi suffisant.
En revanche, le second item me semble risqué: De même que WP n'a pas à créer de l'information, elle n'a pas à créer de la notoriété. De plus que signifie exactement "reconnu"? Si ça signifie "existence de sources secondaires fiables", je suis tout à fait d'accord, mais on en revient au premier item.
Juste mes deux eurocents de contribution. Cordialement. --Christophe Dioux 4 avril 2007 à 16:05 (CEST)

[modifier] Journalistes de la presse écrite ou de l'audiovisuel

S'il existe sur Wiki des critères pour les ... artistes du porno, il n'y a rien sur les journalistes.... Certains figurent dans les listes, d'autres sont exclus... Pourtant, les journalistes, certains journalistes de la presse écrite ou de l'audiovisuel ont une visibilité, une audience qui fait qu'ils sont connus, ont de la notoriété. Et de mon point de vue mériteraient une place ici. Même si, comme les "artistes de l'audiovisuel", ils ne sont pas présents dans les grandes encyclopédies, n'ont pas rédigé de livres ou ne sont pas le sujet d' ouvrages. Ne peut on imaginer des critères pour eux? La presse dans notre histoire a une place importante. Tenons en compte spécifiquement.jbdepradines 4 avril 2007 à 12:51 (CEST)4 avril 2007 à 12:51 (CEST)

J'abonde en ce sens qu'il me semble très souhaitable que la communauté se dote de critères simples permettant de juger équitablement en PàS. Pour ma part, il me semble que l'on pourrait résoudre cette question assez rapidement:
  • Soit en convenant explicitement qu'on utilise pour les journalistes le critère général.
  • Soit en convenant qu'on utilise pour les journalistes le même critère que pour les auteurs et artistes de l'audiovisuel.
Personnellement, je ne trouve pas que leur "médiatisation" doive conduire à utiliser pour eux des critères moins exigeants que pour d'autres professions, et j'observe d'ailleurs que sur Wikipédia, moins une profession est sérieuse (désolé de dire ce que je pense des starlettes du porno), moins la communauté est exigeante au niveau des critères d'admissibilité.
Toutefois, ce sujet ne m'intéressant qu'assez moyennement, je ne discuterai pas beaucoup plus des critères applicables aux journalistes et je me rangerai sans regrets à l'avis de la communauté, quel qu'il soit. Bon courage pour la suite de cette discussion. Cordialement. --Christophe Dioux 4 avril 2007 à 15:57 (CEST)
J’ai suggéré (malencontreusement ?) et certainement avec d’autres, d’établir des critères sur les journalistes. Je me sens un peu contraint d’intervenir. J’ai donc jeté un coup d’œil sur la catégorie :journaliste français. Il y a plus de 1200 occurrences !!! Je me mets à la place de l’étudiant qui doit faire une recherche ou simplement un curieux. Comment trouver les arbres qui portent de beaux fruits au milieu de cette forêt ? J’ai abandonné au bout de quelques dizaines de clic… Du coup je me pose la question de savoir s’il faut délibérer et surtout sur quoi ??. Si on se tourne vers d’autres catégories (conseiller général, footballeur, acteur… ), on constate une très grande ouverture. En fait tout professionnel (de la politique, du sport, du spectacle …) dans des domaines par définition médiatique ont les honneurs de Wikipédia. D’où l’idée que les journalistes qui participent à cette médiatisation ont droit au même traitement !! Personnellement je serais pour fixer la barre un peu plus haut. Mais le caractère très permissif (sans être péjoratif) de WP ne permet pas un contrôle efficace et du coup les règles perdent de leur intérêt. Je sais, je suis en pleine contradiction. Mais il me semble que l’on a plutôt intérêt à travailler sur la catégorisation. A quoi sert une catégorie de 1200 noms ?? D’autant qu’elle manque d’homogénéïté : il y a des journalistes de la presse écrite et de l’audio-visuel ; des journalistes politiques ou spécialisés (critique, sport, presse people etc.. etc … ). Par ailleurs étonné de ne pas trouver les noms d’Hébert ou Camille Démoulins dans cette longue liste, je les retrouve dans la catégorie polémiste (non liée à celle de journaliste ?? - les polémistes ne sont-ils pas journalistes, surtout ceux-là) ; je trouve par ailleurs une sub catégorie Personnalité du monde des média subdivisée en animateur radio, animateur de télévision etc… où nombre de nos journalistes aurait une place plus appropriée. Bref j’en conclu qu’un grand toilettage des catégories est prioritaire pour nous permettre de voir plus clair. Si cet avis est plutôt partagé qui le fait ? En fait, il y a un portail média, un autre presse écrite, un troisième télévision et enfin un portail radio !! les animateurs et contributeurs de ceux-ci peuvent ils nous faire connaître leurs opinions. (il est évident que cette réflexions vaut aussi pour les autres catégories surchargées, mais il faut bien commencer par un bout.)--Priper 4 avril 2007 à 23:45 (CEST)
Personnellement, je ne suis pas favorable aux suppressions. La richesse de Wiki ce peut être la quantité des informations que l'on peut y trouver, et notamment sur les personnalités. Il manque dans cet esprit beaucoup de noms qui y auraient leut juste place. En revanche là où un gros travail serait utile, c'est dans la classification, comme le suggère à bon droit Priper. Ainsi pourrait on distinguer les journalistes vivants de ceux qui ne sont plus. Ceux qui exercent dans la presse écrite ou dans l'audiovisuel. Ceux qui sont à des postes de responsabilités et ceux qui sont des écrivants: éditorialistes,reporters, enquêteurs, analystes. Ceux travaillent sur le politique, l'économique, le scientifique, l'environnemental, le culturel...Qu'en pensez vous?jbdepradines 6 avril 2007 à 01:06 (CEST)

Bonjour. Essayons de nous mettre d’accord sur quelques idées ou propositions
1/ est il utile de subdiviser la catégorie journaliste français (française) OUI/NON
Dans ce cas quelques articles pourront rejoindre d’autres catégories catégorie:Personnalité du monde des média (animateur télévision, radio, dirigeant etc…
2/ Pour le reste il faut trouver un ou des critères :
2/1- la distinction télévision, radio, presse vient à l’esprit, mais un test rapide montre que beaucoup sont assez polyvalent et passent d’une catégorie à l’autre ; distinction donc peu pertinente.
2/2 – il existe dans la catégorie mère journaliste des sous catégorie par spécialité : journaliste sportif, scientifique, critique dramatique … on peut en rajouter d’autres : économiste, politique etc… là aussi les journalistes peuvent changer de domaine, mais la polyvalence semble moins forte que pour les supports.
2/3 – troisième possibilité : subdiviser par période, ce qui est le plus facile et le moins sujet à contestation. Reste à déterminer les périodes ; une proposition : 17e siècle, 18e ; 19e, 1900-45, Après 45. C’est évidemment une suggestion qui mérite d’être critiquée (dans le bon sens du terme).
Il restera ensuite à se mettre d’accord pour partager le travail. Pour susciter des avis, je met un avis à discussion sur les portails Presse écrite, Radio et Télévision, ainsi que sur le Projet Wikifourmi--Priper 6 avril 2007 à 23:44 (CEST)

Pour être simple, je suis d'accord avec Priper, et je pense que pour une meilleure utilisation de l'outil Wiki il est nécessaire de trouver des critères. La plus évidente distinction est celle des périodes. Et c'est sans doute la meilleure car les glissements ( médias, spécialités) risquent de compliquer les choses; S'agit il des périodes de production ou des années de naissance ? A voir. jbdepradines 6 avril 2007 à 23:58 (CEST)
Merci de ton avis. Attendons pour voir si d'autres nous rejoingnent, mais à mon sens c'est la période pendant laquelle la personne a été "active" qui doit servir de référence. Cordialement--Priper 7 avril 2007 à 00:08 (CEST)
1 - Plutôt contre la division de "Catégorie:Journaliste français". (Je signale que je suis par ailleurs plutôt pro-découpage.)
2 - Personnellement, les catégories par spécialité me semblent une assez bonne idée, et par période d'activité, pourquoi pas (mais journaliste du XVIIème siècle ? J'imagine que le terme n'existait pas à l'époque, ni même le concept.) — Et je suis viscéralement opposé à une division vivants/morts.
Pour les médias, la question est couverte par les catégorisations parallèles (ex : catégorie:animateur de télévision français : Vérifier si par hasard tous les animateurs de télévision français n'auraient pas le statut de journaliste : si c'est le cas, il faudra retoucher l'arborescence et faire sauter la catégorie-mère chez tous ceux qui sont exclusivement animateurs de télévision (idem pour les animateurs de radio) : on aura tout de suite beaucoup moins de J. français !)
Bon, mais cette discussion a complètement dérivé sur les catégories Clin d'œil• Chaoborus 7 avril 2007 à 02:07 (CEST)

Bonjour. Rapide enquête sur les journalistes français lettre A.
Le métier de journaliste n’est pas un métier exclusif. On peut être journaliste et quelque chose d’autre ; a contrario on peut avoir une autre activité principale et pouvoir être considéré comme journaliste (si on écrit plus ou moins régulièrement des articles ou une chronique). C’est le cas de nombreux personnages de cette catégorie.
Sur 58 occurrences, 15 sont manifestement hors champ (6 écrivains, 3 hommes politiques, 2 dirigeants de presse, 2 animateurs radio, 2 photographes).
Si on prend les périodes, on ne s’étonnera pas que 47 sont actifs après-guerre (dont 38 actifs après 1970) – donc le critère risque d’être non pertinent ! Sur les supports 22 sont exclusivement sur la presse écrite, mais les autres touchent un peu de tout. Là aussi, manque de pertinence ! Evidemment le meilleur critère serait la spécialité, mais la classification est problématique : une classe fourre-tout de journaliste politique ou chroniqueur d’actualité (comment les distinguer ?) remporte 31 occurrences, le reste est appauvrissant dont 5 critiques (littéraire, cinéma ou arts) ; 3 sportifs ou assimilés (activités de loisirs) etc…--Priper 7 avril 2007 à 18:00 (CEST) Quelqu’un a-t-il une idée géniale ??

  • Bonjour, mon opinion est qu'il n'y a aucune raison de ne pas appliquer aux journalistes les critères habituels. Savez-vous qu'il y a aujourd'hui plus de 37.000 personnes titulaires de la carte de presse en activité? Sans compter que certains exercent ce métier sans la détenir... Que se passerait-il si une trop grande permissivité était tolérée dans ce domaine? Les critères pour les personnalités de l'écrit et de l'audiovisuel me semblent donc être pertinents. Mais il serait possible d'y ajouter quelques critères supplémentaires: les journalistes, qui sans avoir écrit d'ouvrages, ont atteint un niveau hiérarchique relativement important (à définir) dans un média; ceux qui ont acquis une certaine notoriété par leurs apparitions fréquente dans des émissions... Tout cela est, il est vrai, sujet à interprétation, mais cela permettrait déjà de faire un certain nettoyage. Enfin, selon moi, il faudrait une catégorie pour les journalistes en activité, et ceux qui ne le sont plus. Pour cette dernière, il serait alors permis d'être beaucoup plus exigeant, puisque l'on serait alors davantage dans le ressort de l'histoire qui, comme on le sait, a tendance à opérer une sélection et une hiérarchie naturelles... Noodles 31 mai 2007 à 19:58 (CEST)
Je suis prêt à donner un coup de main pour organiser ces catégories, mais ce n'est pas mon domaine de compétence. Il vaut mieux que l'initiative en revienne aux spécialistes de portails presse écrite, média, télévision, radio etc... que j'avais contactés en son temps.--Priper 1 juin 2007 à 12:27 (CEST)
Oui, je suis d'accord, car il y a un important travail à faire, et je pense qu'avec le développement exponentiel de Wikipedia, on risque de voir bientôt de plus en plus la création de nouvelles pages visant à l'autopromo. Comme celle-là, par exemple, que je viens de repérer. Ca risque de devenir rapidement n'importe quoi. Les critères à employer à mon avis pourraient donc être les critères habituels, auxquels on pourrait ajouter: auteur d'un scoop/révélation, notoriété (à définir), niveau de hiérarchie important (à définir). Enfin, comme cela a déjà été dit plus haut, il me semble nécessaire de distinguer les journalistes de presse écrite et ceux de l'audiovisuel, car leur travail me semble à mon avis très différent. Surtout en ce qui concerne ceux qui seront a priori repertoriés sur Wikipedia, à savoir ceux qui ont le plus de notoriété. En effet, dans le domaine de l'audiovisuel, il s'agit presque exclusivement de présentateurs/animateurs, qui sont incontestablement des journalistes, mais sont à mon avis sur un autre plan que les journalistes de presse écrite, qui sont beaucoup plus dans l'ombre. Pour ces derniers, la notoriété repose donc moins sur leur exposition médiatique que sur leur production journalistique. Cela permettrait d'éviter le mélange des genres étonnant que l'on voit dans la catégorie, et de faire le ménage plus facilement. Certains, bien entendu, appartiennent aux deux catégories. Rien n'empêche alors de les faire apparaitre deux fois. Je suis en tout cas moi aussi volontaire pour apporter mon aide pour organiser tout cela. Noodles 1 juin 2007 à 13:29 (CEST)
Bonjour à tous,
Merci d'abord à Priper, qui m'a signalé cette discussion.
Je rejoins les intervenants ci-dessus en particulier Noodles : travaillons d'abord à vider la catégorie en la ventillant en sous-cat, puis faisons le ménage catégorie par catégorie.
Je propose de continuer à discuter de tout ça sur Projet:Presse écrite/Journalistes par exemple.--Bapti 1 juin 2007 à 13:57 (CEST)
Mais que signifie cette discussion sur les journalistes quand il suffit d'être animatrice de télévision comme Cécile de Ménibus, ( et tant d'aiutres) pour avoir une page sur Wiki. Je copie et colle pour prouver:
Cécile de Ménibus

Cécile de Ménibus, de son vrai nom Cécile Moharic, (16 septembre 1970 à Chartres - ) est une animatrice de télévision. Elle est l'épouse du rugbyman toulonnais Yann Delaigue qui joue actuellement pour le RCT. Elle travaillait dans une radio belge avant de travailler avec Cauet. Elle a également eu un/des emploi(s) dans l'administration. En 1991 elle fait de la figuration dans Cas de divorce. En 2002, Cécile prend la place de Caro, l'ex co-animatrice du 6-10 sur Europe 2. Son humour "masculin" a été une des raisons de son arrivée dans l'émission. Depuis 2003, elle co-anime l'émission de télévision "La Méthode Cauet", sur TF1. Elle pimente l'émission en renvoyant la balle à Cauet par ses anecdotes. Cécile de Ménibus a été pilote de course, mais elle a arrêté depuis quelques années. Elle a aussi été, à un moment donné, photographe dans le milieu de la Formule 1. Voir aussi [modifier]

Cas de divorce - figuration dans les épisodes 27 et 28. Liens externes [modifier] Site de Cauet Site officiel de Fun Radio Portail de la télévision – Accédez aux articles concernant la télévision. Catégories : Naissance en 1970 • Animatrice de télévision française

Quand le n'importe qui, n'importe quoi, prévaut ainsi sur Wiki, sans que nul n'y trouve à redire, , je pense que tout journaliste qui cherche l'information, écrit et signe a sa place ici sans démériter. jbdepradines 8 juin 2007 à 00:44 (CEST)

Deux faux ne font pas un vrai. Ce n'est pas parce que les critères pour les présentateurs de télévision sont incroyablement laxistes qu'il faudrait en faire de même pour tout le reste. Cela dit, un traitement distinct se justifie de par la notoriété (c'est l'une des bases de l'admissibilité dans WP) : presque personne ne connaît de nom celui qui signe un papier très lu de Ouest-France alors qu'une présentatrice météo bidon présente son visage à plusieurs millions de personnes. — Régis Lachaume 8 juin 2007 à 20:03 (CEST)

Il ne faut pas que les critères soient plus inaccessibles pour les uns que pour les autres. Ce n'est pas parce qu'on a vu sa tête à la télévisioon qu'x ou y a sa place dans Wiki....Donc d'abord, rendre moins laxistes les critères les plus laxistes....Après on verra..jbdepradines 9 août 2007 à 11:27 (CEST)

Avez-vous vu que la discussion s'est engagée sur les critères ? wikipedia:Prise de décision/Critères d'admissibilité des journalistes. C'est le moment ou jamais d'aller participer à la discussion? --Cordialement, sosak- 31 août 2007 à 11:25 (CEST)

[modifier] Conseillers généraux

Je propose d'ajouter dans la section "personnalités politiques", la sentence suivante :

  • Le fait d'avoir été élu dans une assemblée locale (conseil municipal, Conseil général, etc.) ou régionale (Conseil régional, Landtag, etc.) n'est pas un critère suffisant. Sont admissibles les présidents de telles assemblées, mais pas les vice-présidents ou d'autres assesseurs.

Qu'en pensez-vous ? Amha cela permettrait de faire un peu de ménage dans les personnages politiques, la plupart d'entre-eux, même les moins connus, étant généralement élus locaux. Tibauk (✉) 5 avril 2007 à 22:49 (CEST)

La situation n'est pas si simple que cela. Les critères devraient pour moi être plus souples et adapté à une encyclopédie (la notoriété est souvent indépendante des mandats mais ces mandats poussent les utilisateurs de notre projets à vouloir en savoir plus sur leurs élus). Suaudeau (✉) 10 avril 2007 à 01:48 (CEST)
Certes mais je pense tout de même qu'il faut mettre une limite plus claire que celle qui existe aujourd'hui. Le simple fait d'être conseiller général ou régional ne peut pas être un critère d'admissibilité. Ensuite on pourra rajouter une phrase qui accepterait de tels élus s'ils ont été médiatisé pendant un bon moment (critères généraux d'ailleurs). Tibauk (✉) 29 avril 2007 à 22:16 (CEST)

Je crois qu'une discussion vient d'être lancée sur une page communautaire ! Dans l'état actuel de ma réflexion, je crois que ce serait dommageable de se limiter aux personnalités d'envergure nationale. A partir du moment où crée des portails par département, il me semble utile que les personnalités qui le contribuent activement à façonner leur région (où l'ont fait, pour les anciens élus) puissent être apparaître dans Wikipédia. Le critère "je ne connais pas" n'est pas pertinent dans les discussions en PàS: en effet, une encyclopédie est faite pour faire apprendre, non pas pour figer une culture minimale. Et oui, les élus locaux sont médiatisés dans leur lieu d'influence; les conseillers généraux de Toulouse ne sont sûrement pas tous des inconnus pour toi; et cela est encore plus vrai dans les zones rurales. On ne demande pas à chaque joueur de foot de Wikipédia s'il est passé en prime time plus de 10 fois, alors ne dénigrons pas systématiquement les personnalités publiques qui ont une importance autre qu'un sportif de seconde zone. Chris93 1 mai 2007 à 08:13 (CEST)

[modifier] Football

Dans la mesure où les discussion sur l'admissibilité des clubs de foot et des joueurs de foobtall semblent avoit abouti, ne serait-il pas utile de les résumer ou de les expliciter sur la page Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles de façon à ce que chacun sache ce qu'il en est et d'éviter ce genre de créations abérantes, qui sont manifestement hors critères et destinées à finir en PàS. Cela serait plus transparent pour tout le monde me semble-t-il. --Lebob 24 avril 2007 à 18:54 (CEST)

Encore que ces critères ne sont pas encore acceptables en l'état (pour les clubs du moins) puisqu'ils sont explicitement franco-centrés. — Régis Lachaume 24 avril 2007 à 20:16 (CEST)
la règle n'est pas franco-cenrée! Les clubs sportifs (et pas seulement de football) participant des compétitions à caractère "national" par opposition à "régionale" sont admis. C'est valable pour la France comme pour les autres nations. Dans le cadre de cette règle générale, certaines exceptions sont toutefois possibles, au cas par cas. Les Ligues mineures des sports américains, par exemple, qui sont des ligues "régionales" et dont les clubs sont admis sur WP.fr. Clio64 18 juin 2007 à 16:30 (CEST)
Relis la proposition de critères pour les clubs qui sont explicitement franco-centrés : on accepterait les D1-D4/D5 française et européennes, mais on s'arrêterait à D3 dans les pays non francophones. Il n'y a aucune raison d'avoir des critères distincts selon la zone géographique : Wikipédia n'est pas une encyclopédie française ou du monde francophone. Mais si on admet tous les clubs en championnat national comme tu le dis, c'est effectivement OK. — Régis Lachaume 18 juin 2007 à 18:08 (CEST)

[modifier] Événements

Bonjour, je voudrais avoir des critères pour juger de l'admissibilité d'événements, que ceux-ci soient sportifs, culturels, congrès politiques ou médicaux ou autre. Je me pose la question notamment en rapport avec l'article INFUNKWETRUST, qui je pense devrait être supprimé ne serait-ce que parce que le langage utilisé n'est pas français. Mais je voudrais avoir des critères spécifiques aux rencontres ou autres événements si le cas venait à se reproduire. Merci. carthae 15 mai 2007 à 23:02 (CEST)

Cet événement a-t-il plusieurs articles de fond dans la presse à grand tirage ou des revues musicales reconnues, si possible étalées dans le temps (2-3 ans). Si oui, l'article est probablement admissible. Sinon, c'est à discuter (âprement). — Régis Lachaume 15 mai 2007 à 23:11 (CEST)
Un critère qui entre en ligne de compte (en plus des critères généraux de notoriété) est la répétition (événement unique ou récurrent) : un événement unique et sans grande notoriété a moins de pertinence qu'un événement de faible notoriété mais qui revient chaque année (cf. les multiples petits "festivals de..."). Un événement unique mais d'importance nationale (le Bicentenaire de la Révolution française aurait sa place, à mon avis) ou régionale a sa place.
La question est : comment caractériser l'importance ? Voici ma proposition de quelques indicateurs :
  • Avant l'événement : le nombre de participants, le nombre de spectateurs attendus, la couverture médiatique (types de médias, notoriété des médias), le budget, l'endroit où doit se dérouler l'événement (la grand'rue d'une petite ville n'est pas la même chose que le Stade de France, par exemple).
  • Après l'événement : ces mêmes indicateurs basés sur la réalité, l'impact populaire (mesuré par des organismes professionnels), etc.

Gwalarn 28 septembre 2007 à 00:22 (CEST) Pas beaucoup de réaction à cette proposition ! J'y ajoute la notoriété du/des organisateur(s). La question sur laquelle il serait utile que vous vous exprimiez est le seuil de pertinence de ces différents critères : à partir de quand un événement devient digne de Wikipédia ? Gwalarn 8 octobre 2007 à 14:24 (CEST)

Je propose qu'un événement unique qui réuni plus que la population d'une localité soit mentionné dans l'article sur la localité (un événement qui réuni 20 000 personnes dans une petite ville est plus important pour cette ville que celui qui réuni 50 000 personnes à Paris). Un festival qui annuel qui a lieu durant plus de 5 ans devrait avoir droit de cité s'il a une autre particularité (presque indépendamment de son nombre de visiteurs), par exemple s'il sert une cause culturelle ou humanitaire reconnue. Un événement qui a lieu tous les lustres ou avec une période plus longue s'il se reproduit au moins 3 fois.Mchevroulet (d) 5 janvier 2008 à 12:37 (CET)
Pas d'accord en ce qui me concerne: Ce n'est pas à nous de décider de ce qui devrait être notoire. Nous devons nous contenter de constater (ou pas) une notoriété existante. Les critères doivent donc se baser sur le nombre et la qualité des sources concernant l'événement. De mon point de vue, si plusieurs médias de diffusion nationale, ou plusieurs revues universitaires, ont consacré un article dédié (et pas une simple mention) à l'événement, alors il est pertinent de lui consacrer aussi un article dédié sur WP. Sinon, non. --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 14:37 (CET)
Je suis d'accord en général avec la remarque de Dioux. Mais je faisais un distinguo entre une événement qui a un article spécifique (et alors on applique les critères WP) et un événement qui n'est que l'objet d'une mention dans un autre article concernant un lieu ou une personnalité.Mchevroulet (d) 6 janvier 2008 à 12:34 (CET)

[modifier] Jeux en lignes

Il manque des critères pour les jeux en lignes {{User:STyx/Signature}} 7 juin 2007 à 16:58 (CEST)

[modifier] Nombres occurrences sur les moteurs de recherche

Je pense que, dans bien des domaines, on pourrait définir des nombres d'occurrences sur les moteurs de recherche :

  • un nombre minimum pour la présence de l'article
  • un nombre maximum pour la non-remise en cause de la présence de l'article

Ce serait des critères d'admissibilités pratiques pour statuer rapidement et ces valeurs peuvent être revue à la baisse au fur et à mesure que WP s'étoffe. ;) {{User:STyx/Signature}} 7 juin 2007 à 17:08 (CEST)

Cela me semble une très mauvaise idée. Cela dépend tellement du sujet et c'est tellement manipulable. Un truc d'histoire médiévale d'importance moyenne risque d'avoir 12 réponses google tandis qu'un second rôle d'une série Z qui fait bien sa pub risque d'en avoir 60000.— Régis Lachaume 7 juin 2007 à 17:13 (CEST)
Catégoriquement NON. ce n'est pas du tout fiable. cela donne le nombre d'occurence pour des doc disponibles en ligne mais en aucune façon l'importance d'un sujet (l'exemple de Régis est tout à fait judicieux). Matpib 7 juin 2007 à 17:24 (CEST)
Critère grotesque. Ce qui est intéressant et rare bénéficie...rarement d'occurences nombreuses. Wiki n'est pas Questions pour tous, Réponse à tout ou la Semaine du Père Castor.jbdepradines 8 juin 2007 à 00:36 (CEST)
Tiens je viens de tester. Enfaces Renart a 18 liens google pertinents en comptant les deux orthographes, donc on supprime si jamais quelqu'un venait à créer l'article ? Mort de rireRégis Lachaume 10 juin 2007 à 00:19 (CEST)
Sans pour autant généraliser, il est vrai que je prends souvent en compte le nombre d'occurrences sur Google pour connaître de la notoriété d'une personne (surtout en ce qui concerne les artistes). Mais je ne le fais que pour les personnes (ou associations...) qui sont contemporaines. Pour ce qui est des personnes relevant de l'histoire, c'est clair que Google n'est pas un critère fiable (tout simplement parce qu'il faut aller là chercher des informations dans des livre spécialisés dont les informations ne sont remises sur la toile que de façon éparse et aléatoire). Mais pour les personnes contemporaines, je pense que c'est assez fiable, tant qu'on ne prend pas uniquement ce critère. Il faut notamment prendre en compte l'origine des informations (sites officiels contre blogs perso), le fait également que le nom recherché est plus ou moins commun (s'il est très commun, par exemple, un nom de famille qui est également un prénom, le nombre d'occurrences élevé ne veut rien dire), etc. carthae 10 juin 2007 à 01:13 (CEST)
Ca me semble une mauvaise idée car la quantité ne doit pas primer sur la qualité: une personne ayant fait trés brèvement la une de l'actualité, ou un sujet trés pointu sur Linux aura beaucoup de hits, parceque le web garde trace des actualités ou parcecqu'on y trouve enormement d'infos sur l'informatique... De même certaines personnes qui utilisent leur nom commme pseudo dans de nombreux blogs seront trés présentes. Enfin e plus gros problème c'est que les moteurs de recherche sont trés peu fiables (une grande quantité de sites proposés ne correspondent pas à ce que l'utilisateur cherchais)--Bobosismo 11 octobre 2007 à 09:25 (CEST)

[modifier] K-listo

Que pensez-vous de cet article. La notoriété de l'artiste..., sa discographie... Rentre-t-il dans les critères? Lutralutra 19 juillet 2007 à 13:12 (CEST)

[modifier] Magazines de télévision

Bonjour, à tous les sages de cette page

quelles sont les critères d'admissibilité pour les magazine de télévision et de manière générale pour la presse. HB 23 juillet 2007 à 15:22 (CEST)

S'il n'y a rien ici, il faudrait essayer de voir ce qu'il y a par exemple chez les anglophones, et le reprendre si ça te parait valable. Teofilo 25 juillet 2007 à 22:16 (CEST)
Avant de parler des magazines de TV, on peut chercher des critères plus généraux pour les publications non-fiction : essais, périodique, thèses... Je propose un critère similaire à celui des œvres de fiction. Dunwich 26 juillet 2007 à 13:18 (CEST)
Y'a t'il du nouveau sur cette question ? Je m'interroge sur l'admissibilité de l'article consacré à Le 100e anniversaire des Petits chanteurs à la Croix de Bois... Et sur la wikipedia anglophone, je n'ai trouvé grand chose à ce sujet (cf. en:Wikipedia:Television episodes). Quelle est la jurisprudence sur cette question ? Dois-je /Puis-je lancer une demande de PàS ?--Mielle gris (d) 16 juin 2008 à 13:24 (CEST)
"Devoir", probablement pas. "Pouvoir", pourquoi pas? Pour moi la question est surtout de savoir s'il sera possible ou pas, à terme, de transformer cette malheureuse "fiche" en un véritable article, suffisamment complet et encyclopédique, avec des sources publiées indépendantes, fiables et vérifiables. A priori, je n'en ai pas l'impression, mais ça n'est pas impossible. Par exemple si un livre-souvenir a été publié à l'occasion de cette émission, ou si elle a fait l'objet d'un reportage télévisé indépendant de l'émission elle-même, ce genre de choses. Dans le cas contraire, je pense que le très peu d'informations pertinentes que contient cette fiche pourrait très bien être fusionné avec l'article principal, qui ne contient pas grand chose non plus et mériterait beaucoup mieux. Mais c'est juste mon opinion perso. --Christophe Dioux (d) 16 juin 2008 à 14:32 (CEST)

[modifier] Patronymes

Suite à cette discussion sur le Bistro, je propose d'ajouter un paragraphe ==Patronymes== contenant : Les articles sur les patronymes sont à proscrire, sauf si plusieurs personnalités portant le même patronyme font déjà l'objet d'un article sur Wikipédia. Il s'agit alors d'une page d'homonymie. Voir Wikipédia:Pages à supprimer/Abar (patronyme). Teofilo 24 juillet 2007 à 18:01 (CEST)

C'est peut-être trop restrictif, si l'on songe que pour Famille Burrus, il n'y a qu'un seul membre de cette famille qui a un article dans Wikipédia, les autres étant des liens rouges. Teofilo 24 juillet 2007 à 18:16 (CEST)
Il me semble qu'il y a confusion entre patronyme et Famille de... Un article sur le patronyme Dupont en général n'a rien à voir avec une généalogie. Tella 26 juillet 2007 à 13:24 (CEST)
Et que proposes-tu ? Teofilo 26 juillet 2007 à 14:23 (CEST)
Je suis d'accord avec Tella, il ne faut pas confondre les deux. Pour la question des familles, je propose comme critère qu'un livre à compte d'éditeur, ou bien une vingtaine d'articles de fond dans des médias d'envergure nationale, aient été écrits à propos de la famille dont on veut faire un article. Sinon suppression ou transformation en liste (homonymie). Pwet-pwet · (discuter) 26 juillet 2007 à 15:12 (CEST)
Donc tu veux supprimer Famille Burrus ? Teofilo 26 juillet 2007 à 15:18 (CEST)
A priori non, un livre a été écrit sur le sujet. Pwet-pwet · (discuter) 26 juillet 2007 à 15:28 (CEST)
OK, j'avais mal lu l'article. Donc je modifie ainsi la proposition :

==Familles et patronymes==Les articles sur les patronymes sont à proscrire, sauf si plusieurs personnalités portant le même patronyme font déjà l'objet d'un article sur Wikipédia. Il s'agit alors d'une page d'homonymie. Voir Wikipédia:Pages à supprimer/Abar (patronyme). Pour écrire un article sur une famille, il faut qu'un livre à compte d'éditeur, ou bien une vingtaine d'articles de fond dans des médias d'envergure nationale, aient été écrits à propos de cette famille. Exemple : Famille_Burrus. Sinon suppression ou transformation en liste (homonymie). Teofilo 26 juillet 2007 à 15:53 (CEST)

Est-ce raisonnable? Un chercheur, contributeur de Wikipedia, peut de son initiative et de ses recherches trouver un famille par exemple qui mériterait un article. Doit il avant de publier sur Wiki publier ailleurs? écrire un livre? Pourquoui ne ferait il pas profiter Wiki en priorité de cette découverte? jbdepradines 26 juillet 2007 à 19:01 (CEST)
Parce que ça serait contraire à la règle Wikipédia:Travail inédit. Pwet-pwet · (discuter) 26 juillet 2007 à 19:08 (CEST)
Les règles idiotes sont faites pour être changées. ou violées. Wikipedia n'a pas de règles inscrites dans le marbre mais des règles que l'expérience conduit à modifier à aménager. A l'intelligence d'apprécier. jbdepradines 4 août 2007 à 17:58 (CEST)

Est-ce que l'on peut considérer que l'existence d'une homonymie (donc de plusieurs articles sur des personnages portant le nom) autorise de faire un paragraphe de généralités, comme pour Brossard (patronyme), sans pour autant être obligé de produire un livre à compte d'éditeur dédié uniquement à cette famille ? Teofilo 4 août 2007 à 14:35 (CEST)

Ou Silva, avec un paragraphe d'anthroponymie en introduction ? Teofilo 12 août 2007 à 00:54 (CEST)

Et puis, réflexion faite, 20 articles, ça me parait un peu beaucoup, vu que pour les néologismes, le critère c'est 2 articles : Voir ce critère. Teofilo 4 août 2007 à 14:55 (CEST)

[modifier] Admissibilité articles techniques

Bonjour,

A la lecture de la question de l'admissibilité d'articles à caractères scientifiques et techniques, je me permets de poser l'idée suivante :

  • à ramener l'admissibilité d'un article à des mentions relatives à un travail ayant fait l'objet de prix (Nobel, médaille Fields, médaille CNRS), d'article dans une encyclopédie, ou de mention 'régulière' dans des media, ne court-on pas le risque de réduire très notablement la diffusion de la connaissance récente et validée (donc diffusion nécessaire), surtout pour des sciences dont les progrès sont excessivement rapides (TIC bien sûr, mais aussi sciences des organisations, sciences des gestions des risques, etc.) ?

Pour essayer d'ouvrir donc, peut être autoriser des articles liés à, ou issus d'auteurs d'institut de maîtrise des risques, IMDR, d'universités ou organismes reconnus, voire de pôles de compétitivités ou instituts Carnot, ou encore de revues internationales.

Avec nos amitiés — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par IP 195.132.49.80 (d · c), le 27 juillet 2007 à 12:59.

Euh, je crois que vous avez mal compris les critères. Ceux auxquels vous faites allusion sont ceux sur les personnalités scientifiques et universitaires. Autrement dit les biographies. À ma connaissance il n'existe pas de critères pour les sciences elles-mêmes autre que les critères généraux et le respect des principes fondateurs. Cordialement, --Sixsous  31 juillet 2007 à 07:05 (CEST)

[modifier] Écrivains et autres artistes de l'écrit

Attendez les contributeurs... Si un jour un écrivain obtient le Prix Nobel et n'est pas encore dans Wiki , c'est Wiki qui aura l'air vraiment bête... jbdepradines 9 août 2007 à 11:33 (CEST)

Tu envisages qu'un auteur obtienne le prix Nobel de littérature sans avoir publié au moins deux ouvrages à compte d'éditeur? Bradipus Bla 9 août 2007 à 13:06 (CEST)

Voila bien pourquoi le critère "Prix Nobel" est imbécile. CQFD. jbdepradines 9 août 2007 à 17:51 (CEST)

[modifier] Écrivains et autres artistes de l'écrit et "l'attitude copyleft"

Bonjour,

Je pense qu'il serait bien, surtout dans Wikipédia qui partage le même type de conviction, que l'on examine le cas des auteurs en "copyleft" sur le Web.

Aucun critère de l'écrit papier ne leur convient. Et, une fois, sur le Web, ne demandez pas à un éditeur de publier ces ouvrages.

Pourtant, ils font parfois référence comme pionniers: Présentation de la Copyleft Attitude à la Cité des Sciences . Parfois, ils intriguent. Parfois ils sont recopiés intégralement sur d'autres sites que celui des auteurs.

Comment mesurer leur notoriété? par le nombre de hits, de recopies, de plagiats?

SerSpock 9 août 2007 à 21:45 (CEST)

Comme tous les autres articles de Wikipédia, sur la quantité et la qualité de la littérature critique les concernant. Pwet-pwet · (discuter) 20 août 2007 à 14:25 (CEST)

[modifier] Écrivains et autres artistes de l'écrit

Lassé de voir des discussions sans fin sur les réexamens des critères d'admissibilité se perdre dans des débats byzantins puis s'engloutir dans les sables mouvants, j'ai pris sur moi de complètement réécrire à moi tout seul la section correspondante... Selon le bon vieux principe qu'il ne faut pas oublier même (surtout) sur les pages sensibles Wikipédia:N'hésitez pas !. Outre la suppression de la grotesque mention du "Prix Nobel" (voir plus haut) j'ai surtout remanié, sans oser totalement l'abolir, le bon vieux « critère des deux livres » qui me semblait un des gros points noirs de nos critères ; il était figé dans le marbre alors qu'il avait dû être totalement improvisé et aboutissait à ce qui me paraît des non-sens, tout en étant compris de façon diverse d'un contributeur à l'autre. Ma modification tiendra-t-elle ? Arriverons-nous à un équilibre par un simple débat raisonnablement rapide sur cette page de discussions ? Souhaitons-le ! Touriste 20 août 2007 à 10:05 (CEST)

Ça me parait bien, ces modifs. Pwet-pwet · (discuter) 20 août 2007 à 14:24 (CEST)
C'est parfait. Merci. J'ai juste ajouté deux petits trucs. DocteurCosmos - 20 août 2007 à 15:12 (CEST)
Moi aussi, je trouve ça très bien. Je rêverais même qu'on puisse étendre ces critères aux journalistes... mais bon, chaque chose en son temps. --Christophe Dioux 20 août 2007 à 19:32 (CEST)
J'ai rétabli la section prix Nobel etc. dans la section sur les universitaires, la section ci dessus que tu cites parle de prix Nobel de littérature, aucun rapport avec des prix scientifiques. - phe 14 septembre 2007 à 23:00 (CEST)

Elles sont où ces modifs?? Où peut on les lire??jbdepradines 22 août 2007 à 11:04 (CEST)

Voilà un diff (incluant les ajouts de DocteurCosmos). Touriste 22 août 2007 à 11:44 (CEST)
Je propose cette précision en plus ([1])--Loudon dodd 14 septembre 2007 à 18:29 (CEST)
Pas indispensable à mon avis -on se retrouve sur PàS sur des discussions mal informées pour déterminer si la maison Machin-Chose est à compte d'auteur ou non. Et il y a qu'on le veuille ou non une hiérarchie montante entre "à compte d'auteur" jusqu'à "chez un éditeur très respecté" avec des cases intermédiaires (chez un éditeur plus ou moins confidentiel). En principe il devrait être totalement exceptionnel d'avoir à la fois de l'édition à compte d'auteur et des recensions critique (existè-ce seulement ?) donc ton ajout fait double emploi et risque de créer des focalisations excessives sur un détail. Je ne le réverte quand même pas, voyons ce qu'en pensent les autres. Touriste 14 septembre 2007 à 18:34 (CEST)

[modifier] Ajout 22 août 2007 à 01:26 Pppswing déplacé en page de discussion pour vérification de consensus

Bonjour,

Je déplace ici l'ajout suivant, fait par Pppswing le 22 août 2007 à 01:26. Pppswing souhaite l'ajouter à l'actuel énoncé du "critère général" concernant les biographies. Personnellement, je n'y suis pas favorable, parce que je pense préférable de garder un énoncé simple et clair pour ces critères, qui ne sont de toute façon que des indicateurs.

De plus, et quelle que soit la décision finale, on ne peut pas changer comme ça tout seul un énoncé qui a été le résultat de longues discussions puis stabilisé pendant plusieurs mois.

«  Une 'définition plus académique': la notoriété se précise si des sources secondaires indépendantes, suffisament nombreuses et fournies font référence à l'activité professionnelle ou à la vie personnelle de la personne, de l'association, ou de l'entreprise en question. (Voir la différence entre source primaire et secondaire.) L'acquisition de la notoriété est donc graduelle et peut être l'objet à de nombreuses controverses, les critéres étant très relatifs, par exemple le nombre de publications, la qualité de la publication, le nombre de référence à cette publication, la qualité de ces références, le périmètre géographique, le secteur d'activité, etc.  »

--Christophe Dioux 22 août 2007 à 01:50 (CEST)

  • - Contre Défavorable à la modification, pour les motifs mentionnés plus haut.--Christophe Dioux 22 août 2007 à 01:50 (CEST)
  • - Contre Défavorable à la modification, Je préfère trop d'articles à pas assez....jbdepradines 22 août 2007 à 11:00 (CEST)

[modifier] Bio : critère Médaille

Bonjour, Est-ce que pour créer une bio, le critère Médaillé de la Légion d'honneur ou de l'Ordre national du Mérite suffit?--Cordialement, sosak- 31 août 2007 à 11:14 (CEST)

Bonjour,
A mon sens, non, bien que d'autres points de vues puissent exister. En l'absence de dérogations spécifiques, par exemple pour les artistes en général et les "artistes de la pronographie" (!) en particulier, il faut se baser sur le critère gérénal des biographies qui est:
  • être mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.)
  • ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
  • ou avoir fait l'objet d'un consensus positif en PàS.
Donc, sauf dérogation particulière susceptible de faire consensus à l'occasion d'une demande de suppression (ça existe assez souvent dans les faits, par exemple pour les vedettes médiatiques, politiques, et fonctionnaires français), c'est la question de l'existence de publications indépendantes, fiables et vérifiables qui est prépondérante. Si ces sources existent, il est possible d'écrire la bio. Dans le cas contraire, on ne peut pas l'écrire, car il s'agirait d'un travail inédit. Cordialement. --Christophe Dioux 1 septembre 2007 à 13:22 (CEST)
Donc si j'ai un personnage, à la limite d'avoir les critères d'admissibilité dans sa discipline, qui est quand même récompensé par la LH ou l'ONM (hormis le fait qu'il l'obtienne pour une autre occasion telle que sauvetage, ...), ça ne suffit pas pour en proposer la bio?--Cordialement, sosak- 1 septembre 2007 à 16:04 (CEST)
Je ne sais pas, je ne sais pas bien réfléchir sur les cas généraux. Eventuellement, si tu créais une ébauche de l'article dans une sous-page de ton espace perso, en y précisant les sources bibliographiques dont tu disposes, ça permettrait de se faire une idée plus précise.
En tout cas, je te félicite et te remercie pour ton respect des règles de Wikipédia. La plupart des contributeurs, hélas, n'ont pas tes scrupules, ils créent leur article sur leur starlette préférée et ensuite seulement ils râlent quand on demande la suppression de leur article, quand ils n'appellent pas tous leurs copains admirateurs de la starlette à la rescousse.
Si c'est ça que tu appelles "proposer" la bio, oui, ça ne devrait pas se faire, mais ça se fait couramment. Ce serait mieux de demander avant, comme tu es en train de le faire, mais un tel respect des autres et du projet est malheureusement très rare sur WP.
En tout cas, "Légion d'honneur" est un argument qui peut passer pour une dérogation en cas de manque de sources bibliographiques (perso, ça ne me suffit pas, mais l'expérience montre que ça peut passer). "ONM" ça m'étonnerait que ça suffise pour une dérogation, mais au point où on en est dans certains domaines, sait-on jamais?
Concrètement, plus le domaine est académiquement considéré, plus les niveau d'exigeance des contributeurs de Wikipédia est strict: Un scientifique ne passera pas s'il n'a pas fait l'objet de publications biographiques conséquentes, même s'il a la légion d'honneur. En revanche pour un joueur de foot ou une "artiste du porno", le mérite agricole suffira largement. On peut le regretter, mais c'est comme ça.
Très sincèrement
--Christophe Dioux 1 septembre 2007 à 16:27 (CEST)
Tu approches de mon besoin. Je prépare des bios sur des ingénieurs (considéres donc comme scientifiques, devant donc respecter les critères déjà affichés). Or, ils ont peu publié, car pas le temps. Contrairement aux scientifiques purs, dont la raison est justement de publier leurs travaux. Donc peu de sources en retour à exploiter (commentaires sur leurs oeuvres). Par contre, bon nombre ont été récompensés de la LH et/ou l'ONM car ayant abouti à de grandes oeuvres, à la limite de la technologie (je pense aux programmes spatiaux, en particulier). Donc, difficile de leur dire qu'ils ont peu de chances d'être dans WP, alors que Loana y est ! Mais je vois qu'on se comprend.--Cordialement, sosak- 1 septembre 2007 à 18:44 (CEST)
OK. Pour des ingénieurs, je pense que tu devrais demander leur avis (si tu ne l'as pas encore fait) aux gens du Projet:Histoire des sciences. Si les membres de ce projet soutiennent la création d'une biographie, ce sera déjà un argument de poids. De plus, si la création d'un article dédié n'est pas possible, il y a toujours la possibilité de créer un chapitre dédié dans le cadre d'un article plus vaste. A voir éventuellement avec les gens du projet, mais je pense par exemple que plusieurs biographies un peu plus sommaires, réunies dans un article dédié à une équipe scientifique, ne seraient nullement choquantes car après tout, dans les équipes, il n'y a pas que les patrons qui cherchent. Le fond du problème, pour moi, c'est surtout celui des sources et du travail inédit: Si on peut compiler les infos sur un ingénieur donné depuis le site web de son labo, par exemple, ça passe, sinon dans un article dédié, au moins dans un article dédié à son labo. En revanche si on n'a rien de vérifiable, ça devient impossible. Loana n'a peut-être pas beaucoup fait avancer la recherche spatiale, mais il est très facile de trouver des publications à son sujet! Cordialement. --Christophe Dioux 1 septembre 2007 à 19:22 (CEST)

[modifier] Cloture prochaine de la phase de discussion sur les Centres commerciaux

Bonjour,
Merci de faire un tour sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des centres commerciaux pour clore ce sujet. Cordialement. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 15:24 (CEST)

[modifier] Phase de vote

Pour rappel, cette procédure est en phase de vote sur la page Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des centres commerciaux. Cordialement. --brunodesacacias 14 septembre 2007 à 11:02 (CEST)

[modifier] Manque de contraintes sur les dates de publication et sur le volume

Sur une encyclopédie informatique évolutive il n'y a pas de contrainte sur la date de publication (par définition) et pas de contrainte sur le volume (çe n'est pas vrai, mais à un instant T, le contributeur lambda ne connaît pas les limites de stockage). Dans une encyclopédie classique, l'éditeur détermine à l'avance la date de publication et surtout la taille du (ou des) volume(s). Le Larousse ou le Quid n'augmentent pas chaque année et si des mots ou des noms propres nouveaux apparaissent il y en a, a priori, autant qui disparaissent. Et il n'y a pas d'historique sauf à conserver religieusement les vieilles éditions. Malgré l'absence de contraintes il me semble que WP doit avoir des critères d'admissibilité et même de suppression sinon l'accumulation d'information risque de tuer l'info utile. Le problème est qu'on ne trouvera jamais de critères applicables à tous les cas : à mon sens le premier homme à marcher sur la Lune a sa place dans WP dès le lendemain de son exploit et même s'il ne fait rien après alors que je suis prêt à attendre 2 voire 10 ans avant d'y trouver le nom du footballeur qui a marqué le but de la victoire dans le match PSG-OM de l'année dernière. Conclusion : on en arrive toujours à l'existence nécessaire d'un Comité de lecture, non anonyme, capable de tempérer l'enthousiasme de certains contributeurs et éventuellement d'obtenir un certain équilibre entre tailles d'articles. AnTeaX, 23/09/2007.

??? En même temps, c'est justement parce qu'elle s'est affranchie de cette contrainte que Wikipédia a démarré là où Nupedia a échoué ? --Christophe Dioux 23 septembre 2007 à 18:53 (CEST)

[modifier] Digression (temporaire) : Biographie et Travail Inédit

L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées.

Un autre chantier semble nous attendre : quelles sont les sources nécessaires pour qu'une biographie ne soit pas un travail inédit ? Mais ceci est une autre histoire. --brunodesacacias 2 octobre 2007 à 01:01 (CEST)

[modifier] Et si on se posait la question: est-ce intéressant?

Au lieu de tous ces débats théoriques et ennuyeux sur la valeur des critères, quels critères, pour qui, quand , comment....on se demandait simplement: Cette page est elle ou non intéressante?? sans se demander si elle est inédite ou non, ( et comment exiger un livre écrit sur tous ceux qui figurent sur WP???) Oh puis, la barbe. Bonsoir. jbdepradines 2 octobre 2007 à 01:17 (CEST)

Le problème c'est qu'« intéressant » est très subjectif : relis les pages à supprimer pour voir qu'on peut trouver tout et son contraire sur la même page. Pour moi, les horaires de bus Morelia-Mexico sont vachement intéressants, mais je ne les wikifierai pas ; a contrario, je trouve que Chateaubriand est chiant à mourir, donc je supprime ? ;-) — Régis Lachaume 2 octobre 2007 à 20:12 (CEST)

En tout cas avec ce genre de critères on va pouvoir revendre une bonne partie des serveurs de WP car si tout un chacun supprime ce qu'il ne l'interesse pas, que restera-t-il? Plus sérieusement, le 2nd problème est que pour juger si un article est interessant, on va juger de son état actuel, et pas du potentiel lié au sujet.--Bobosismo 11 octobre 2007 à 10:14 (CEST)


Dire si c'est intéressant, c'est être capable de juger de l'intérêt que le sujet peut avoir pour les autres, en tout cas pour d'autres et si son coefficient de généralité est assez grand pour avoir place ici. C'est avoir de la jugeotte...Et avoir la capacité de sortir de sa propre bulle. De ses critères personnels. ( ce que pratiquent jour après jour les journalistes qui ont à estimer ce qui peut intéresser leur lectorat et non eux mêmes). Mais voyons l'inverse de cette proposition: aucun critère ne peut tenir compte des potentialités de tel ou ou tel sujet...jbdepradines 11 octobre 2007 à 11:14 (CEST)

[modifier] Les critères généraux concernant les biographies sont-ils applicables ?

Bonjour. Je vous propose ici un mini-sondage. --brunodesacacias 1 octobre 2007 à 18:30 (CEST)
En espérant qu'il aide à faire avancer la procédure en cours sur les articles concernant les journalistes. --brunodesacacias 2 octobre 2007 à 08:16 (CEST)

Considères-tu que les critères généraux concernant les biographies autorisent l'existence sur la version française de la Wikipédia de tous les articles nécessaires pour qu'elle soit la plus large possible des encyclopédies ?

Sachant que pour disposer de sa biographie, une personne doit répondre à un des critères généraux suivants :

  • être mentionnée dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.) ; ou
  • avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ; ou
  • avoir été l'objet principal d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ; ou
  • avoir un article qui a fait l'objet d'un consensus positif en procédure de PàS.

Pour étudier la réponse, il peut être intéressant de regarder si quelques personnes dont on souhaiterait voir la biographie sur la Wikipédia entrent dans ces critères généraux.

[modifier] Oui

  1. Oui Oui car ce sont, selon moi, des critères minimum: On ne peut pas faire plus inclusionniste, car, si on essaye de faire une biographie avec moins de sources que ça, ce qu'on écrira sera forcément du WP:TI (Travail Inédit). --Christophe Dioux 1 octobre 2007 à 20:40 (CEST)
    Est-ce que cela signifie que les biographies, présentes sur notre encyclopédie, de footballeur, de membres de familles de la noblesse et de créateurs de jeux video qui, selon les auteurs de l'article, n'ont fait l'objet d'aucune publication ou d'aucune émission télévisée sont à supprimer via une procédure de SI au motif que ce sont des Travaux Inédits? Merci de le préciser. Cordialement. --brunodesacacias 1 octobre 2007 à 20:53 (CEST)
    Ca signifie au moins que, de mon humble point de vue, ces pages pourraient à bon droit être proposées en PàS, au motif que ce sont des travaux inédits. Le 3ème critère prévoit la possibilité d'une dérogation, donc une dérogation est possible. Mais ce n'est pas une raison, parce que des dérogations sont possibles sur décision de la communauté, pour supprimer l'interdiction des TI et les autoriser systématiquement.
    Car, quoi qu'il en soit, oui: Si aucune biographie n'a jamais été publiés sur ces gens, par définition, celles que nous rédigeons nous-mêmes sont des travaux inédits. --Christophe Dioux 1 octobre 2007 à 21:04 (CEST)
    Sauf erreur de ma part, la lettre et l'esprit des critères généraux sont beaucoup plus restrictifs que ce tu affirmes. tels que je les comprends, seule une biographie qui a fait l'objet d'un ouvrage ou de publications est valable. En conséquence, la biographie d'un dirigeant d'entreprise établie à partir à la fois de celle que l'entreprise présente dans son rapport annuel et de celle de l'annuaire des anciens de son école (polytechnique par exemple), une telle biographie est un travail inédit, parce que ni le rapport annuel ni l'annuaire des anciens n'ont pour objet principal la biographie du dirigeant ; voilà ce que je comprends. --brunodesacacias 1 octobre 2007 à 21:30 (CEST)
    Yep! Il s'agit alors de biographies inédites réalisées à partir des sources primaires que sont les documents de l'école et de l'entreprise, donc de travaux inédits, qu'on le veuille ou non. Mais bon, on ne sera jamais d'accord, toi et moi, sur ce sujet, c'est pas un scoop! Clin d'œil On laisse les autres s'exprimer sur ton sondage? Sourire --Christophe Dioux 1 octobre 2007 à 22:20 (CEST)
  2. Oui Oui Il y a selon moi un problème : les critères spécifiques de notoriété sont moins restrictives que les critères généraux, ce qui engendre en quelque sorte une inégalité. Ainsi, si une personnage est un sportif, même d'un sport confidentiel, il pourra avoir plus facilement son article. Les critères généraux sont sévères. Cependant, je suis plutôt pour la mise en place de critères spécifiques plus restrictifs que de baisser le niveau d'exigence des critères généraux. --Laurent N. [D] 1 octobre 2007 à 22:08 (CEST)
  3. Oui Oui En accord avec Laurent N. Il faudrait préciser « média » pour (i) inclure sans ambiguïté les articles scientifiques [ne pas « discriminer » les sujets non médiatisés] et (ii) les médias spécialisés dans le domaine de la personne en question [sinon ça sera très dur pour les hockeyeurs français ;-)]. Éventuellement élargir aux très bon sites webs de référence, excluant fiches techniques, non ? — Régis Lachaume 4 octobre 2007 à 04:12 (CEST)
    Oui, je crois que ce serait une bonne idée, par exemple en donnant quelques exemples concrets (plutôt que d'inventer des critères supplémentaires concernant les médias). --Christophe Dioux 4 octobre 2007 à 09:17 (CEST)
  4. Oui Oui Tout à fait d'accord avec Christophe et Laurent. Il faut quand même se dire que si le premier critère (encyclopédie) est assez stricte, le 2ème concerne les biographies et assimilés qui sont quand même un sujet trés répandus et pas que sur les stars du ciné et de la chanson... enfin le 3ème critère est encore plus large car la presse publie un nombre incalculable d'articles sur des personnalités en tout genre (d'où le besoin de 2 publications éloignées dans le temps et d'envergure nationale, car les journaux régionnaux sont remplis de portraits de "gens important"). Par exemple, l'idée que cela supprimerai la plupart des footballeurs me parait fausse, car si on considère tous les articles de l'équipe, france-football, onze-mondial (et j'en passe), on doit bien trouver au moins 2 articles consacrés à chaque joueur important (ne serait-ce qu'entre les transferts, les présentations d'équipe en début de saison, les prévision de match, les résummés de match). Par contre, c'est clair que ça va faire ferait disparaitre un paquet de joueurs qui ont fait banquette pendant 5 match de L2 à la sortie des espoirs avant de reprendre leurs études... Pour les joueurs des championnats étranger, la notoriété dans le pays est suffisante si ce championnat est reconnu (pas forcemment besoin de biographie en français? enfin c'est un détail à discuter (mais c'est trop tard je crois))--Bobosismo 12 octobre 2007 à 06:38 (CEST)
    Merci. je commence à avoir ce que j'appelerais « Une nouvelle lecture des critères ». Cordialement.

[modifier] Non

  • Non Non Pour résumer, dans l'esprit, ce n'est pas à l'encyclopédie Wikipédia d'être aussi pauvre que les autres encyclopédies mais aux autres encyclopédies de tenter de parvenir à être aussi riches que l'encyclopédie Wikipédia. --brunodesacacias 2 octobre 2007 à 00:18 (CEST)
On ne saurait mieux résumer ton point de vue que tu ne le fais toi-même ci-dessus. Je respecte tout à fait ton point de vue, mais très clairement, en effet, nous sommes en désaccord total sur la conception même de ce qu'est une encyclopédie et de ce que devrait être WP. Ce sont des choses qui arrivent... Cordialement. --Christophe Dioux 2 octobre 2007 à 09:45 (CEST)
Juste un petit rectificatif : je ne suis pas venu sur le projet avec cette définition en tête ; cette définition est plus le fruit de l'analyse de l'existant, en particulier de l'existant sur les biographies de personnes (sans "alités") vivantes, tels que les chanteurs, les footballeurs, les créateurs de jeux vidéo etc ; à l'analyse de l'existant, je pense que la grande majorité des contributeurs agissent selon l'avis que j'avance. Il est donc possible voire probable que cet avis soit correct. L'avis opposé aussi d'ailleurs. Pour ma part, en attendant que ce soit tranché, j'évite de contribuer à ce type d'articles. Voilà. --brunodesacacias 2 octobre 2007 à 10:29 (CEST)

Je crois devoir faire une nouvelle lecture des critères. --brunodesacacias 22 octobre 2007 à 15:51 (CEST)

  1. Non Non Ces critères sont incomplets. Le passage en PàS doit rester de portée limitée, au moins dans le temps, et le principal critère doit rester l'apport de sources secondaires fiables. Une page qui ne satisfait pas cette exigence peut bénéficier d'un sursis (et c'est une bonne idée de laisser un délai modéré avant de la réexaminer), mais ça ne doit pas être une dispense de l'obligation de sourçage. Quand tout ce que l'on peut dire d'objectif et sourcé sur une personne pourait tenir sur une carte d'identité, que ce soit délayé dans un laïus de cinq cent mots ou condensé dans une phrase, on se moque du lecteur. Rigolithe 5 octobre 2007 à 09:58 (CEST)

[modifier] Neutre

La formulation de la question est tellement compliquée qu'elle pose plusieurs questions et que je ne peux y répondre par un oui ou un non: 1° Les critères sont-ils si souples que tout le monde (ou presque) peut y entrer ? 2° Les critères souples (actuels) sont-ils bienvenus ?

Au 1° je réponds oui (et les exemples sont nombreux) et au 2° je réponds non et c'est une question de philosophie personnelle (bref, une opinion) de ce que doit être WP et du coup c'est assez vain d'argumenter là-dessus (je ne changerais pas d'avis et je ne vais convaincre personne non plus).

En gros, une encyclopédie doit être sélective ou ne pas être (= un annuaire). La masse des contributeurs est telle que toutes les sensibilités et goûts s'y expriment et qu'en conséquence, n'importe qui est important pour au moins un lecteur / rédacteur ce qui génère des articles sur n'importe qui. Conclusion, il n'y pas de tri (sérieux) et personne n'y peut rien sauf à établir une comité de rédaction qui donnera une orientation mais c'est contraire aux principes de WP (égalité des contributeurs).

Au final, il faudra compter sur le temps qui passe pour faire le tri en évitant simplement, au présent, que le pire se produise: l'accumulation stérile d'articles de deux lignes, sans intérêt, sur des personnes également sans intérêt et la mobilisation de ressources considérables pour justifier, ensuite, de leur éviction sans compter les bavardages oiseux (à mon goût) sur les critères d'admissibilité dont chacun sait, au fond, qu'ils sont notoirement inutiles, et d'autant plus inutiles qu'ils sont raffinés à loisir. --Anatole Coralien 17 octobre 2007 à 23:35 (CEST)

[modifier] Commentaires de Brunodesacacias et à vous de jouer Clin d'œil

Les critères généraux me semblent contraires à l'esprit du projet à deux titres : 1/ En limitant le contenu à celui existant sur Britanica (et autres) et à leur mise à jour par l'ajout des biographies publiées les plus récentes, il ne permet pas de faire de la Wikipédia la plus riche possible des encyclopédies, tant en largeur qu'en profondeur ; 2/ En soumettant à la procédure de Pages à Supprimer (PàS) toute biographie qui s'écarterait de cette convention, ils confient à l'arbitraire des administrateurs (honorables opérateurs de maintenance de notre réseau) et non à la décision communautaire la définition du contenu qui permettrait de faire de la Wikipédia la plus riche des encyclopédies. Par ailleurs, ces critères généraux me semblent être des évidences : 1/ Tout ce qui est encyclopédique, donc qui est sur Britanica (et autres), va sur la Wikipédia 2/ Tout article contestable peut être contesté dans le cadre d'une procédure de PàS ; 3/ On pourrait ajouter : toute biographie qui est un travail inédit est à supprimer via une procédure de Suppression Immédiate. Mon approche est différente, et serait, dans l'esprit, quelque chose comme ça « Toute personne dont les travaux, réalisés dans l'exercice d'une de ses activités ( a fortiori dans l'exercice de son activité principale), sont jugés remarquables par ses pairs, ses concitoyens ou son public, a droit à sa biographie dans l'encyclopédie Wikipédia, sous la réserve conventionnelle que l'information délivrée y soit vraie, vérifiable et neutre ». Ce qui donnerait des critères mesurables du genre : ayant reçu tel titre professionnel ou telle distinction honorifique, ayant vendu tant de ceci et tant de cela, ayant obtenu des gains de tant, etc. Il appartiendrait aux critères spécifiques de préciser ces critères mesurables, dans la stricte limite des critères généraux : vainqueur de telle compétition, 1er au hit parade, ballon d'or, meilleur ouvrier de France, lauréat du prix Albert Londres, etc. Il n'appartiendrait pas aux critères spécifiques d'élargir les critères généraux. --brunodesacacias 2 octobre 2007 à 00:19 (CEST)

Sur ce je vous laisse participer à votre tour à tous. Pour l'heure, je reste sur mes préférences : « Continuer à éviter de participer aux travaux sur les biographies de personnes vivantes, tant pour créer, que pour modifier ou que pour supprimer des articles ». A+ au passage pour faire un peu de maintenance sur ce sondage. Cordialement. --brunodesacacias 2 octobre 2007 à 07:55 (CEST)
Je suis tout a fait d'accord pour ton critère écrit en gras. Tu l'ajoutes à la liste du pavé?
Par contre, pas d'accord sur ta Bio des seules personnes décédées. Que fais-tu du tout QUID? Que fais-tu des personnes méritantes qui décèdent de plus en plus tard, du fait du vieillissement de la population? QUID et WP doivent se vider de la plus grande majorité de leurs articles?--Cordialement, sosak- 3 octobre 2007 à 07:40 (CEST)

D'accord avec Sosak. jbdepradines 3 octobre 2007 à 08:55 (CEST)

[modifier] Commentaires de Touriste

Je ne participais pas au sondage parce que je trouvais la question compliquée, mais là je mets un petit « pas d'accord du tout ». Si on veut devenir « la plus riche possible des encyclopédies, tant en largeur qu'en profondeur » il ne me semble pas indispensable d'ajouter des articles de type « fiche ». Je tolère les trucs genre Guilherme Finkler dans les secteurs où je ne suis pas lecteur, parce que je n'aime pas me battre contre des moulins à vent, mais je ne vois aucune utilité à nous ouvrir davantage à ce genre de choses.
Deuxième désaccord, je n'ai pas l'impression que les pages à supprimer sont gérées par l'« arbitraire des administrateurs » (à part les 5 % (chiffrage au doigt mouillé) où le résultat n'est pas du tout évident) mais qu'elles permettent de peser des tendances profondes de ce que veulent effectivement les participants.
Bref sur ce genre de choses je suis un bon vieux conservateur : ne rien changer. Même si je concède que ces critères généraux sont très mal rédigés, en pratique on ne les utilise guère et on se fonde sur les grands principes (« encyclopédique », « sourçable ») et le résultat est tout à fait probant. Touriste 2 octobre 2007 à 00:30 (CEST)

Merci pour ce commentaire. 1/ Question compliquée : « Les critères permettent-t-il d'atteindre notre objectif, c'est-à-dire faire la plus large possible des encyclopédies ». Ce n'est pas la question qui est compliquée, mais les critères : à quoi servent-il au juste ? Servent-ils l'objectif du projet ? 2/ Concernant la procédure de PàS, ce n'est pas moi qui le dit, mais la procédure "elle sera traitée par un adminsitrateur", sous-entendu, "selon le consensus" ; pour ma part, je vois beaucoup de procédure qui sont cloturées alors que les avis sont très partagés ; donc oui, ces critères confie à l'arbitraire des administrateurs la sélection des biographies qui ne sont pas sur Britanica. Je conclue : tu considères que ces critères ne servent à rien. A mon humble avis. --brunodesacacias 2 octobre 2007 à 00:42 (CEST)

--Cordialement, sosak- 2 octobre 2007 à 17:49 (CEST)

Je partage l'avis de Touriste, comme souvent d'ailleurs,à l'exception du constat sur le résultat qualifié de "tout à fait probant" que je me bornerais à juger de "généralement acceptable. --Anatole Coralien 17 octobre 2007 à 23:39 (CEST)

[modifier] Commentaires de Christophe Dioux

Derrière ce petit sondage à l'apparence anodine, il y a, je crois, une vieille question de fond sur la conception même que nous avons de ce que doit être une encyclopédie. En particulier, dans le cas des biographies:

  • Faut mettre les biographies de toutes les personnes que nous estimons suffisamment "notoires", comme le propose relève Brunodesacacias? Est-ce que ce serait mieux que ce que fait l'Universalis, parce que plus complet? Et s'il n'y a pas déjà de biographie publiée sur une personne, faut-il la rédiger nous-mêmes à partir des documents primaires disponibles?
  • Ou bien, et c'est mon point de vue, ne faut-il faire de biographie que lorsqu'on peut faire une véritable biographie, c'est à dire tout fait autre chose qu'une simple "notice biographique".

Les deux optiques sont possibles. D'ailleurs, dans le monde réel, elles coexistent, et nous le voyons bien à travers les différentes catégories de biographies:

  • Nos "biographies" concernant les "acteurs du porno" et les footballeurs ne sont pas des biographies et ne le seront jamais. Ce ne sont que des notices biographiques, et encore, dans le meilleur des cas. Ce sont le plus souvent des TI sans sources qui ne dépasseront jamais le stade d'ébauches. Tout le monde le sait, tout le monde le voit, et on ne peut plus rien y changer.
  • A l'inverse, j'ai l'impression que la communauté (mais est-ce bien la même communauté?, question insolente et taboue) est extrêmement exigeante en ce qui concerne les scientifiques, les persnnages historiques (surtout hors de France) et les personnalités politiques des pays émergeants. Dans ces cas, la notoriété demandée est telle qu'il est possible de réaliser de véritables articles biographiques, c'est à dire avec une véritable étude de la personne, de son oeuvre, de la critique de son oeuvre et de son contexte.

Mais pour finir, à mon tour de résumer, au risque des les caricaturer un peu, les positions:

  • Est-ce qu'on fait une encyclopédie qui espère un jour être au même niveau que la Britanica et similaires, mais dont la force principale sera d'être libre?
  • Ou est-ce que l'objectif est de faire un Quid géant, encore plus "exhaustif" que le Quid?
  • Et puisque, dans la pratique, nous avons un mélange des deux, faut-il favoriser l'une ou l'autre de ces tendances et si oui, laquelle?

Cordialement, --Christophe Dioux 2 octobre 2007 à 10:32 (CEST)

Je rebondis sur les remarques de Christophe. Un premier point est est-ce que dans le cadre de wikipedia on peut faire à la fois "Quid" et "Britannica" ? Il me semble que oui. Est-ce que c'est souhaitable ? Là c'est plus compliqué. Parce qu'il y a les aspects théoriques et pratiques. En pratique est-ce que les articles "base de données" nuisent, profitent ou sont neutres vis-à-vis des articles encyclopédiques ? Ca ne me semble pas évident. Je prends l'exemple des pokémons et moi qui suis de génération Goldorak, je ne sais pas ce que sont les pokémons, et je n'ai jamais été voir les articles à ce sujet, et c'est donc un exemple tout à fait générique - j'aurai pu prendre les astéroïdes, ou les jouers de foot). Bon sont-ils génants, posent-ils des problèmes de conflits, de neutralité... ? je ne pense pas trop. Et peut-être que le fana des pokémons, fera un bon administrateur, ou un précieux wikigraphiste... Ensuite, les rgles de wikipedia, et le fonctionnement sont-ils adaptés à ce genre d'articles : je ne suis pas sûr, et ça conduit parfois à rendre flous les principes généraux et leur application... Je me demande si l'avenir n'est pas le développement de projets "frères", adaptés à certains types de contenus qui ne rentrent pas bien des les règles "encyclopédiques de wikipedia (comme wikinews, wikisource, wikispecies...etc). Un exemple : certains ont mis des articles en copiant toutes les entrées du dictionnaire bouillé. N'aurait-il pas mieux valu le mettre dans wikisource, et une ébauche wikipedia avec un renvoi ?Hadrien (causer) 2 octobre 2007 à 10:58 (CEST)
La démarche que je proposerais (oui : proposition personnelle ...) consisterait, comme le propose le Wikiprojet, à faire coexister des articles d'importance maximum avec des articles d'importance faible, à faciliter le travail des contributeurs sur les articles d'importance maximum et à être sans complaisance avec les auteurs d'articles d'importance faible. Nous pourrions par exemple préciser les critères qui font qu'une biographie est un article de faible importance. Je pense que la mise en place d'une mécanique de ce type pourrait améliorer la production d'articles de bon niveau sur les biographies. voilà. --brunodesacacias 2 octobre 2007 à 11:09 (CEST)
Juste 2 commentaires:
Au minimum QUID + Britanica ou autre Universalis, en tant qu'articles créés (ce n'es pas la place qui manque sur les DD de WP?). Reste à voir le détail qui n'a peut-être pas besoin d'être aussi "fouillé" qu'Universalis.
Car ma référence primaire quand je cherche QQchose ou QQun (people en autres) est quand même le Quid. Se feuillette très vite, renseignement trouvé avant que mon ordinateur ait fini de démarrer. Puis, dedans, je pars butiner et j'ai la chance d'y retrouver beaucoup de choses. Au moins autant que j'aimerais trouver sur WP. Et, le soir où mon ordinateur est en panne, reste ... le QUID!
Deuxièmement, lors de ce butinage, si j'entends ou vois en même temps à la télé parler de pokemon (terme qui m'est inconnu) ou d'une star du porno (que je ne connais pas encore) ou d'un nouveau trou noir découvert dans notre galaxie (je m'intéresse à l'astronomie), je vais voir de suite si elle est dans mes ressources biblio : QUID ou WP si ordinateur ouvert.
En conclusion: Si la place ne manque pas, ne pas restreindre la création de Bios. Mais, pour la qualité de WP qui est souvent mise en cause, les filtrer avec des critères d'admissibilités, bien définis avec deux niveaux:
1) Critères généraux, y compris par exemple distinction reconnue au plan national ou régional, tel que Légion d'Honneur, etc. Si l'individu y satisfait, sa Bio peut être créée. A fortiori, cela veut dire que tous les médaillés de la LH ou autres distinctions honorifiques peuvent avoir leur Bio. Mais pourquoi pas? Généralement, ils ne l'ont pas volée??
S'ils ne satisfont pas l'un des critères généraux, on va voir dans les crtères spécifiques à leur profession si, par hazard, il y en a un auquel il satisfait: ce peut être des prix propres à la profession d'écrivain, de journaliste, des médailles militaires, des récompenses artistiques (César, sept d'Or, Oscar, etc.)
Mais là encore, pour chaque profession, en faire une liste bien exhaustive, pour qu'il n'y ait pas sans arrêt des discussions sur un tel ou un tel.
Il y va de la qualité et de la crédibilité de WP qui sont encore trop souvent mises en cause!--Cordialement, sosak- 2 octobre 2007 à 17:49 (CEST)
Tous ces arguments ont du poids. Il y en a un autre, qui va plutôt dans le sens du Quid, donc pas dans le sens que je souhaite personnellement, mais qui doit être pris en compte, c'est celui de "l'espace de travail":
Dans WP, à la différence parait-il des autres encyclopédies, l'espace de travail des rédacteurs, qui est composé d'une multitude de petits mémos qui ne sont pas des articles et n'en seront jamais, n'est pas accessible au lecteur. Dans WP, il est accessible et se mélange aux articles. Or les critères d'admissibilité sont prévus pour les articles, pas pour les fiches et mémos de l'espace de travail.
Eventuellement (mais ça ne se fera pas, de toute façon) une solution serait de créer un espace de noms différents pour les fiches. Si ça ne se fait pas, ce n'est pas grave pour les auteurs de Wikipédia, on a l'habitude. En revanche, c'est gênant pour nos lecteurs et pour notre crédibilité.
Une autre solution, j'essaye modestement d'y participer, passe par l'évaluation des articles: On a déjà les labels "AdQ" et "BA", plus les évaluations de WP1.0, plus les bandeaux "ébauche". Peut-être qu'on pourrait trouver un moyen d'afficher la crédibilité et le sérieux estimé d'un article sur la page. Ca conduirait à l'heure actuelle à demander à un bot de (re)mettre un bandeau "ébauche" sur les 90% de nos 500000 "articles" qui ne sont en fait pas des articles, mais juste des fiches, des mémos, ou des ébauches. Au moins comme ça, nos lecteurs pourraient savoir s'ils ont affaire à un vrai article, qui respecte les règles éditoriales de WP (neutralité, sourçage, etc.) ou juste à un bout de fiche de notre espace de travail.
Bon, pas de panique, je ne proposerai jamais de le faire vraiment, vu la taille du troll... Mais je n'en pense pas moins. Sourire
Bien sincèrement
--Christophe Dioux 2 octobre 2007 à 18:49 (CEST)
A la relecture de ce qui précède, j'ai l'impression qu'il y a un autre point de désaccord: Certains contributeurs estiment, et parfois emploient le mot, qu'il y aurait un droit à biographie pour les personnes "méritantes". Je fais partie, en ce qui me concerne, de ceux qui se placent dans une perspective totalement différente: Aucun "droit" à biographie, pour personne, mais une contrainte rédactionnelle: On ne devrait pas créer de biographie sur une personne lorsqu'il est impossible de la rédiger correctement, c'est à dire avec au moins un chapitre sourcé dans ses sources secondaires fiables, vérifiables et indépendantes sur son enfance, sur son oeuvre, et sur la critique de son oeuvre.
Reste ensuite la question des "fiches aide-mémoire" sur les personnes, mais c'est autre chose: La question posée ici concerne les critères d'admissibilité des biographies.
Cordialement --Christophe Dioux 3 octobre 2007 à 08:57 (CEST)
Le problème c'est que rien ne distingue actuellement une biographie d'une "fiche mémoire" (un fooballeur avec ses clubs et son palmarès, un auteur avec ses ouvrages) : tous les deux sont des articles dont le titre est un nom de personne...Hadrien (causer) 3 octobre 2007 à 11:43 (CEST)
Yep! Et cette confusion entre deux choses complètement différentes est probablement la cause de la moitié des engueulades en PàS. Mais j'ai bien peur qu'on n'y puisse rien changer... --Christophe Dioux 3 octobre 2007 à 12:54 (CEST)

Je voudrais apporter un point à ce qu'écrit ci-dessus Christophe. Pour moi l'avantage de WP, c'estv qu'il permet à chacun d'apporter sa pierre . Si je lis sur tel ou tel personnage une page que j'estime incomplète, je viens apporter mes additions, mes corrections. De proche en proche la page se complétant deviendra de + en + satisfaisante. Donc je suis pour que l'on débute des biographies, quitte à ce qu'elle soient amplifiées par les connaisseurs. La seule limite pour moi est celle du vrai et du faux, de l'exact et de l'inexact. jbdepradines 3 octobre 2007 à 11:23 (CEST)

Autant je suis d'accord sur cette "seule limite" en ce qui concerne les "fiches mémoire" de notre "espace de travail", autant je suis en désaccord en ce qui concerne les biographies. Pour la biographie de Napoléon, ou de Jésus, ou de Hitler, par exemple, la limite ne doit pas être le vrai et le faux, car il y a trop de polémiques lourdes dans lesquelles nous ne devons surtout pas prendre partie, mais la limite du sourçage et du travail inédit. Les biographies sont des articles destinés à devenir encyclopédiques, alors que les "fiches personnes" sont des documents de préparation des articles qui ne pourront jamais le devenir. --Christophe Dioux 3 octobre 2007 à 12:54 (CEST)

D'accord avec toi sur sourçage/hypothèses aventureuses. Mais où se situe cet "espace de travail " et ces "fiches mémoire' et "fiches personnes"??? Ne cohabitent-elles pas avec les bios dans WP? Est ce un lieu spécial de WP? Où le trouver? Comment y travailler? Merci de m'informer car je ne suis pas au courant et ne demande qu'à savoir. Cordialement. jbdepradines

Statistiques
Tous
projets
Importance
Avancement Maximum Élevée Moyenne Faible À évaluer Total
AdQ AdQ 160 159 96 28 2 445+
A 53 77 81 27 2 240+
BA BA 73 119 94 51 2 339+
B 1 512 2 684 3 528 2 146 75 9 945+
Bon début 2 774 8 555 16 845 22 534 906 51 614+
Ébauche 1 150 7 247 23 326 102 700 62 576 196 999+
À évaluer 81 426 489 1 275 55 242 57 513
Total 5 803+ 19 267+ 44 459+ 128 761+ 118 805 198 290(?)
Dernière mise à jour : 11 juin 2008 à 09:47 (UTC).
Cette boîte: voir • disc. • mod.
Le problème, justement, c'est qu'il n'est pas séparé. En gros et pour ce que j'en ai compris (je peux me tromper), toutes les encyclopédies se construisent plus ou moins en rédigeant des articles à partir de fiches. Les articles doivent être sourcés, vérifiés, fiables. Les fiches ne sont que des fiches de travail, des aides-mémoires, des pistes de recherche, non vérifiées. Le public ne voit que les articles, et jamais les fiches. Sauf dans deux cas:
  • Le Quid, dont l'idée "géniale" fut de publier directement les fiches, sans rédiger d'articles. Le résultat est qu'il y a dedans des tonnes d'infos. L'inconvénient, on le sait bien, c'est que les informations du Quid ne sont jamais vérifiables et souvent très approximatives.
  • Wikipédia, qui mélange les articles et les fiches sans qu'il soit possible pour le lecteur de les distinguer. C'est une force mais ça crée aussi des difficultés considérables, telles que la difficulté de se mettre d'accord dans la présente discussion.
Si je regarde ce tableau, je vois qu'il y a à l'heure actuelle dans Wikipédia un peu plus de 7000 véritables articles sur les 117000 entrées qui ont été évalués. Autrement dit, nous avons dans Wikipédia 6% d'articles rédigés dans une optique encyclopédique (genre Larousse) et 94% de "fiches de travail" (genre Quid), indispensables pour notre de travail de rédaction, mais sans grande fiabilité pour nos lecteurs. C'est un résultat assez honorable, je crois, mais la difficulté de distinguer les deux crée incontestablement des soucis et des incompréhensions. Entre autres, ça nous empêche d'avoir des critères d'admissibilité différents pour les articles encyclopédiques, qui doivent être fiables, et pour les fiches de travail, qui n'ont pas besoin de l'être, ou du moins pas autant.
Bien sincèrement
--Christophe Dioux 4 octobre 2007 à 09:28 (CEST)

Pourquoi, alors, ne pas labelliser comme ci-dessus tous les articles. Chacun surait où il en est. Le problème est qu'avec WP, tout est toujours en évolution...Et que dans ce work in process tout peut être toujours réaménagé, bousculé.... jbdepradines 4 octobre 2007 à 11:14 (CEST)

??? Ca ne changerait rien à la question de savoir si on peut appliquer, pour les simples fiches techniques, des critères d'admissibilité différents (et plus souples) de ceux des articles encyclopédiques? --Christophe Dioux 4 octobre 2007 à 12:56 (CEST)

Bien évidemment puisqu'il s'agirait de matériel à raffiner, à affiner, à préciser, à valider...qu'il faut laisser vivre et évoluer. Et non d'un travail fini, labellisé comme tel, même s'il pourra toujours être complété. jbdepradines 4 octobre 2007 à 14:02 (CEST)

Oui, on est d'accord au fond. Le problème, c'est qu'ici, c'est la page de discussion sur les critères d'admissibilité des articles et que WP est construite, jusqu'à présent et pour ce que j'en comprends, de telle manière qu'il n'y a pas officiellement de place ni de critères pour les fiches de travail. --Christophe Dioux 4 octobre 2007 à 15:23 (CEST)

Il nous appartient de les revendiquer, de les crééer et de les appliquer. C'est cela WP, non??? La meilleure solution serait à mon avis d'ajouter en tête de page une indication sur le "niveau" ( de simple note à AdQ ) de la copie. jbdepradines 5 octobre 2007 à 03:07 (CEST)

[modifier] Commentaire de jbdepradines

Le mieux est l'ennemi du bien. Je me trouve être d'accord avec Sosak qui n'est pas maximaliste et avec Christophe Dioux, plus dans ses conclusions que dans ses prémices. Je souhaite que WP l'outil que l'on ait envie de consulter pour apprendre sur X ou sur Y. Que le réflexe soit créé d"aller y voir pour trouver de l'information ( ou pour / et pour y ajouter ). Sans doute les articles ne seront ils souvent que des ébauches. Mais je préfère une ébauche bien faite à un vide. D'accord donc pour indiquer "ébauche à compléter". Et aussi pour une labellisation. jbdepradines 3 octobre 2007 à 09:07 (CEST)

D'accord avec toi. Mais les bandeaux ne doivent pas être trop agressifs, car ça fait peur. On stresse pensant que l'article va passer en PàS, et là, quelle est sa chance d'en sortir???
Donc d'accord pour les bandeaux d'évaluation pour créer de l'émulation pour améliorer les articles. Mais qu'ils ne soient (absolument?) pas une menace de PàS. Tant pis si l'article reste "minable" avec des mauvaises notes! On voit les pseudos WPédiens qui l'ont écrit, honte à eux! Mais, toujours, avec respect des critères d'admissibilité bien spécifiés!--Cordialement, sosak- 3 octobre 2007 à 16:49 (CEST)

Parfait pour moi. jbdepradines 4 octobre 2007 à 01:04 (CEST)

[modifier] Commentaire de Chaps

Issu du projet sport, je conçois que beaucoup d'articles le concernant (souvent à l'état d'ébauche) posent probleme (sur les PàS, sur le bistrot) où majoritairement ce sont les footballeurs qui sont pointés en exemple. Il m'est difficile de concevoir un changement de cap et/ou de restrictions concernant leurs admissibilités, cela amputerait le projet de 70% des articles. Chaque sport a essayé de se doter de ses propres critères (évolutifs selon les sports) car il est difficile de tout concilier. Je ne pense pas que le sport appauvrise wikipedia dans son contenu (pour preuve, l'activité débordante de ce projet) mais que bon nombre de ses articles sont lus (inchiffrables bien entendu, je regarde plutot l'activité régnant dans l'historique d'un article). Le succès de wikipedia est lié en partie aux articles sportifs qui n'ont leurs places dans aucune autre encyclopédie ou dictionnaire disponible et fait un appel à tous ces passionnés. Le projet travaille beaucoup à rendre les articles encyclo avec une mise en page, des modeles. Enfin cela incite à la création d'autres articles qui ne sont pas du meme domaine (le ski -> station de ski, village; le foot -> stade, ville etc...) c'est d'ailleurs dans cette configuration que je fus amené à créer de nombreuses villes autrichiennes, allemandes, argentines, brésiliennes, à mettre en place les portails du brésil, argentine, chili, uruguay et qu'enfin je fus amené à suivre un article comme Pinochet qui, je l'espère, ce week-end sera rétabli (où j'ai coordonné les diff avis). De nombreuses encyclopédies furent créer bien avant l'avènement du sport dans notre société, beaucoup sinon toutes restent très conservatrices et peu évolutives, d'où sans doute la grande réussite de wiki. Le sport n'entrave pas l'enrichissement du contenu des articles dits à caractère encyclopédique. Enfin, je conçois que mon point de vue n'est pas du tout ou disons moyennement partagé par une partie de la communauté concernant la place du sport sur wikipedia. Amicalement Sourire (PS : je pense qu'il était intéressant d'avoir un avis d'un contributeur sportif)--Chaps - blabliblo 5 octobre 2007 à 03:40 (CEST)

Je n'ai jamais participé à un article sport. Le sujet ne m'intéresse pas. Mais je suis 100 % d'accord avec Chaps. Une addition sur WP est pour moi TOUJOURS supérieure à une suppression. Seule condition: l'exactitude et la précision de l'information. Cette idée vaut pour toutes les catégories. jbdepradines 5 octobre 2007 à 10:55 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord avec cette remarque, les articles sportifs n'ont pas à être une exception sur le point de l'exactitude et la précision de l'information car il existe des journaux, des ouvrages donc le sourçage des informations est tout aussi impératif que sur tout autre article de l'encyclopédie (la mise en place des AdQ et BA obligent d'ailleurs cela, et c'est une bonne chose).--Chaps - blabliblo 5 octobre 2007 à 15:17 (CEST)
Le problème concerne les sportifs de second rang (sans nuance péjorative) pour lesquels on a des statistiques et des encarts de journaux pour faire une fiche, mais rien qui permette d'écrire un réel article (bibliographie, activités remarquables, etc.). Autant, il y a suffisamment de matière pour écrire un bon article sur Laurent Blanc ou Christophe Dominici, autant sur un joueur de football non remarquable évoluant en deuxième division (ou même en D1 durant la première moitié du XXe siècle), il n'y a pas grand-chose à se mettre sous la dent. La question : les ébauches de type fiche-synthèse, sans possibilité d'évoluer faute de sources, ont-elles leur place sur Wikipédia ? — Régis Lachaume 8 octobre 2007 à 18:24 (CEST)
Comme tout, j'aimerais une base sur laquelle m'appuyer concernant certains critères et quand on fait un pas en avant (mise en place d'une PDD), on fait deux pas en arrière derrière après résultat de la PDD. La question ne se réduit pas qu'au football mais à tous les sports, perso je trouve les critères d'en.wiki trop laxiste, la de.wiki semble sur la même longueur d'onde que nous (surtout vérifier cela dans le ski alpin, biath' ou ski de fond), en même temps je ne pense pas qu'on doit etre restrictif. On cherche une solution commune dans l'intérêt des contributeurs et de wikipedia, pas facile arf.--Chaps - blabliblo 11 octobre 2007 à 13:33 (CEST)
reste la solution d'un wiki-foot, wiki-sport ou wiki-stat: NON, je ne vaux pas virer tous le sport de WP, mais juste concilier le besoin de certains pour une grande BdD sur tous les joueurs ######## (remplacer au choix par de CFA, ayant joué la coupe de France, africains, francophones professionels, du monde entier...). Enfin bon courage, je vous laisse vous décider et je ne vais pas me poser en censeur sur les footballeurs...--Bobosismo 11 octobre 2007 à 16:17 (CEST)

[modifier] Distinctions pour biographies

Je voudrais revenir sur ce qui a été dit précédemment et essayer de synthétiser. Je remprends la proposition de --brunodesacacias qui semble obtenir un certain consensus:

« Toute personne dont les travaux, réalisés dans l'exercice d'une de ses activités ( a fortiori dans l'exercice de son activité principale), sont jugés remarquables par ses pairs, ses concitoyens ou son public, a droit à sa biographie dans l'encyclopédie Wikipédia, sous la réserve conventionnelle que l'information délivrée y soit vraie, vérifiable et neutre ».

Et donc dissocier:

1) jugé par ses concitoyens

C'est à dire distingué par une "distinction généraliste":

  • au niveau national (type Légion d'honneur, Ordre national du Mérite (qui regroupe des tas d'autres anciennes disticntions, voir l'article), ou autres ordres des autres pays francophones (à vous mes amis belges, suisses, québéquiens, africains, vietnamiens, de les lister)
  • au niveau international, eh oui, un de nos concitoyens peut reçevoir une médaille d'un autre pays non francophone, alors qu'il n'a même pas été distingué sur le plan national. Je pense, par exemple à un artiste qui recevrait un "oscar" à Holywood, pour une première oeuvre, par exemple!
  • au niveau fédéral, pour les pays concernés. Nos amis européens peuvent juger.
  • au niveau régional. Dans certains pays européens, c'est de base: Les Lânder allemands, ou la Catalogne, délivrent certainement des médailles! En France, la régionalisation ne s'étant pas achevée, comme elle avait été voulue par Gaston Deferre, ce niveau "régional" est souvent ignoré, à défaut d'être inconnu! Essayez de lister quelques distinctions de votre propre région.
  • au niveau départemental. C'est plus facile, car il existe de nombreuses "médailles départementales" délivrés par les Présidents de CG, qui sont quand même nos élus, et savent (je pense) ce qu'ils font.
  • Et enfin, au niveau communal, car là aussi, les maires doivent savoir ce qu'ils font quand ils distinguent l'un de leurs élus. Vous allez me rétorquer: mais il y en a beaucoup trop! Faites le compte sur votre commune. Et vous-même, l'avez vous déjà eue? Moi pas.

Et puis quand même, quand on réfléchit un peu, quand on voit les grands criminels ou truands impliqués dans tous les scandales politico-financiers (et la liste s'allonge dramatiquement aujourd'hui!)qui ont des pages entières sur WP, ne serait-il pas normal que M. X ou Mme Y de telle commune, qui vient d'être distinguée par une action éminamment louable, ne puisse avoir un article sur WP (comme elle pourra l'avoir peu de temps après dans le QUID?) Mais je rejoins une autres discussion: créer un article sur qqun sur WP, c'est un minimum de reconnaissance (sous réserve qu'il soit bien sourcé). Même s'il reste modeste. Quitte à ce qu'il se développe ensuite, avec un peu de biographie intéressante, mais toujours sous contrôle du tableau d'évaluation tenu à jour dans la page de discussion. Vous savez, le jeune de 16 ans qui vient de sauver de la noyade une personne de sa commune et est récompensé en tant que tel, quand on creuse un peu sa bio, on peut découvrir qu'il a déjà eu des actions remarquables, sur le plan sportif, ou autre? Et puis, il lui reste, je l'espère de nombreuses années à vivre et sa bio ne pourra que s'enrichir d'autres faits intéressants.

2) jugé par ses pairs

Et là, critères spécifiques à la profession, listés dans la rubrique corespondante, les "pairs" jugeant de ceux qui méritent d'y figurer. Des crières faciles, tels que Prix Goncourt, etc. 7 d'Or de TV, César de cinéma, Miss France, disque d'or ou de platine, et, un peu moins facile à lister, tels des prix locaux plus ou moins connus.

"Droit à une biographie"??? Non il n' y a pas de droit à, mais il est possible d'écrire une biographie de ... (Question de vocabulaire et de formulation)...WP n'est pas le palmarès des médaillés de toutes sortes, ni des dames ou messieurs de charité ou de bonne volonté. ,Quant aux critères trop définis MÉFIONS NOUS EN COMME DE LA PESTE. Soyons confiants dans le bon sens des rédacteurs, des contributeurs et la possibilité de juger les pages proposées. En leur attribuant par exemple un label ( ébauche, insuffisant, trop bref...) et en supprimant CE QUI EST FAUX ( et seulement ce qui est faux ). jbdepradines 5 octobre 2007 à 12:45 (CEST)
"droit à" est une question de formulation : ma formulatin préférée (et habituelle) est "pour être la plus riche possible des encyclopédies, la version francophone de Wikipédia doit ... Exemple : doit disposer d'images, ou doit disposer d'un article sur, ou doit disposer d'articles sur les personnes répondant à tel critère. Voilà. --brunodesacacias 5 octobre 2007 à 14:56 (CEST)
Je ne comprends pas bien: vous penser sérieusement qu'il y ait un quelconque intéret/avantage/devoir (ou tout ce que vous voulez) à intégrer un article (que ce soit biographique ou fiche-Quid) à propos de toute personne qui est reconnue par la communauté (le niveau communal (et souvent departemental) étant particulièrement insignifiant): les mères de famille nombreuses, les centenaires, les maitresses d'école et les héros du dimanche vont y passer??? Pour moi ce critère ne peut absolument pas être un critère suffisant: les personnes importantes récompensées par la médaille de la ville de Paris ou autre (leur ville de naissance ou d'adoption ou...) entreront dans les critères, médailles ou non. J'aimerai bien savoir pour quelles personnes, cela va faire basculer le choix du bon coté?
Et il en va de même pour les personnes reconnues par leurs pairs, si on veut rentrer ceci dans les critères généraux (on discute bien de cela ici, et pas de critères qui pourraient s'appliquer à l'une ou l'autre des catégories spécifiques?). Autant je veux bien discutter de la legion d'honneur ou de l'ordre du mérite qui sont des récompenses nationales et générales, autant la formulation ci-dessus me parait abérante (sans vouloir froisser son auteur (qui est-ce d'ailleurs??? ce n'est pas clair, ni bruno, ni jbde apparement) bien-sûr et dans le respect de sa contribution): ce qui m'a fait rire c'est qu'à ces 2 célèbres médailles, Sosak évoquait la posibilité d'ajouter d'autres comme les palmes académiques. Pourquoi rire? Non ce n'est pas contre Sosak, c'est juste qu'il se trouve que mon père a justement ces fameuses palmes (comme beaucoup de ses collègues) alors qu'il n'a aucune raison d'être dans WP: qu'a-t-il fait? Il a mené à bien sa carriere de proviseur de Lycée (enfin il les a eu bien avant la retraite!) un peu mieux que d'autres, et son caractère particulier lui a permi de se faire remarquer... voilà vraiment de quoi être dans WP à votre avis (pourtant il rentre aussi dans les critères biographiable car sa vie est extrèmement bien remplie, aussi bien sur le plan professionel que personnel. De plus c'est même sourçable, car il a la manie de garder toutes les coupures de presse qui le concerne depuis ses projets scout à nos jours)?
Déja que la légion d'honneur a pour réputation d'être "donnée à n'importe qui" (oui je sais c'est pas sourcé ça!!!), si on part dans le domaine des reconnaissances professionnelles, soit on met ça dans certaines categories (prix nobels, médailles fields, 7 d'or éventuellement(?)... à discuter pour chaque catégorie), soit on va avoir droit à tous les "meilleurs ouvriers de France" (belle pub), les "baguettes d'or des boulangers", les vaches ayant gagnées des prix au salon de l'agriculture (ah non elles ne sont pas jugées par leurs pairs! plutot les meilleurs éleveurs alors), on va pouvoir recopier le guide michelin des meilleurs restaurateurs...ok c'est bien marqué par catégorie, mais ça me faisait rire ce passage, alors je garde ;-)
Bon je m'arrete là pour l'instant car j'aimerai avoir votre sentiment (j'ai peur d'avoir compris la proposition de travers) PS:déja qu'on trouve qu'il y a "trop de sportifs", alors si on va chercher les compétences sportives du gars qui a sauvé son copain de la noyade...--Bobosismo 11 octobre 2007 à 11:48 (CEST)
Je reviens sur l'une de tes remarques, concernant la "qualité" de la médaille reçue. On peut, peut-être envisager de la moduler pour chaque distinction qui comprend souvent un grade: Chevaler, Officier, etc. Et dire: telle médaille, d'accord à partir de tel grade. Qu'en penses-tu? Idem pour les sportifs: définir un minimum: de bronze, d'argent, d'or. --Cordialement, sosak- 12 octobre 2007 à 07:32 (CEST)

Je relance la discussion (en la remontant d'un niveau dans le sommaire). Nous sommes confrontés à un problème discuté qui n'a toujours pas abouti. Nos professions comportent de nombreux ingénieurs à qui nous devons les grands "systèmes" que nous utilisons tous aujourd'hui, dont on ne pourrait certainement plus se passer: l'aviation commerciale de masse (Airbus, et autres), l'astronautique d'applications (Ariane, satellites de télécommunications, de météorologie, d'étude de l'environnement, etc). Or, ils ne remplissent pas toujours les critères d'admissibilité des scientifiques (qu'ils sont de par leur formation) par manque de notoriété suivie par des articles de presse, ou des médias radio et télévisés. Surtout pour nos "anciens" déjà disparus ou en retraite. Mais beaucoup ont été distingués en leur temps (alors que les médias en parlaient peu) pour leurs activités de la légion d'Honneur, de l'Ordre du Mérite ou de l'Académie de l'air et de l'espace (une société savante).

Quand sera-t-il donc possible que ce critère de distinction puisse être inscrit dans le "marbre" des critères généraux pour les biographies?

Nota: ce que je dis ici est certainement valable pour d'autres "vieux" scientifiques ou ingénieurs dans les domaines de diverses sciences (astronomie, ingénierie automobile, chimie, pharmacologie, etc., qui ont aussi des sociétés savantes).--Cordialement, l'animateur du groupe de travail aaaf-wiki, 19 novembre 2007 à 11:45 (CET)

[modifier] Vérifiable, pertinente et neutre

Juste une remarque. "[...] soit vraie [...]". Wikipédia et ses contributeurs ne peuvent juger de la vérité d'une assertion, mais plutôt de la vérifiabilité et de sa représentativité. Juger de la vérité d'une assertion peut entraîner des débats sans fin, même (et particulièrement) entre spécialistes du sujet; c'est précisément pour cela que ce concept n'a pas été retenu pour les travaux de Wikipédia mais plutôt la vérifiabilité (cette assertion a-t-elle réellement été émise?) et sa représentativité ou pertinence (par une source digne de foi ou notable?) ce qui, déjà, est moins discutable. - Boréal (:-D) 7 octobre 2007 à 21:54 (CEST)

+1! Très juste. --Christophe Dioux 7 octobre 2007 à 22:24 (CEST)
Ce qui donnerait une formulation du genre « Pour être la plus riche des encyclopédies, la version francophone de la Wikipédia devrait disposer d'articles sur toute personne dont les travaux réalisés dans l'exercice d'une de ses activités ( a fortiori dans l'exercice de son activité principale ), sont jugés remarquables par ses pairs, ses concitoyens ou son public, sous la réserve conventionnelle que l'information délivrée sur cette personne dans le cadre de cet article soit vérifiable, pertinente et neutre, c'est-à-dire qu'elle ait déjà été émises dans des documents dignes de foi et qu'elle soit exposée de manière neutre. » ou quelque chose dans ce genre. Ainsi, si je comprends bien, ce serait, selon mon idée, la nature de l'oeuvre qui déterminerait si le sujet a un intérêt faible ou élevé pour la Wikipédia ; ce ne serait pas la qualité des sources, qui elle, détermine si l'article est admissible ou non. Entre nous, je ne suis pas certain a être le seul contributeur a ne saisir toutes ces nuances que maintenant. Et si je suis le seul, personne avant ce soir n'a su me les expliquer de manière posée et limpide. Cordialement. --brunodesacacias 7 octobre 2007 à 22:34 (CEST)
Je suis de loin cette discussion qui dépasse un peu mon entendement de nouvelle WPédienne. Mais ce que tu dis semble être pertinent. Continue à développer et lance, peut-être un minivote sur les divers points???--Cordialement, sosak- 7 octobre 2007 à 23:02 (CEST)
+1 avec Bruno sur le dernier point aussi! Wikipédia pêche aussi parce qu'on n'a jamais réussi à rédiger un document de synthèse plus lisible et plus directement accessible que les WP:PF et leurs 12000 pages d'explications réparties un peu partout! Le problème, c'est que je ne suis pas certain que ce soit réalisable: la manière dont une synthèse similaire a échoué il y a quelques mois sur la WP anglophone en débouchant sur un interminable en*****ge de mouches, suivi d'un silence radio total par épuisement des bonnes volontés, ne me donne pas envie d'essayer, je préfère consacrer mon temps dispo à autre chose. Triste --Christophe Dioux 7 octobre 2007 à 23:08 (CEST)
A suivre donc. Cordialement. --brunodesacacias 8 octobre 2007 à 08:00 (CEST)
2 choses: Je suis à 100% d'accord avec la remarque de Boréal, et d'ailleurs, je ne pense pas que cela soit vraiment discutable dans le cadre de WP (pour juger de la vérité, ou au moins d'une vérité, il faudrait choisir des experts qui se réuniraient en comité, auraient des moyens pour enquéter... enfin tout ce qu'on ne peut pas faire sur un WP anonyme et ouvert à tous). Pour l'interprétation qu'en fait Bruno (qui va bien au delà de ce que dit Boréal), je dois d'abord dire que je trouve la remarque trés interessante, mais je ne suis pas du tout d'accord avec sa phrase « Pour être la plus riche des encyclopédies, la version francophone de la Wikipédia devrait disposer d'articles sur toute personne dont les travaux réalisés dans l'exercice d'une de ses activités ( a fortiori dans l'exercice de son activité principale ), sont jugés remarquables par ses pairs, ses concitoyens ou son public, sous la réserve conventionnelle que l'information délivrée sur cette personne dans le cadre de cet article soit vérifiable, pertinente et neutre, c'est-à-dire qu'elle ait déjà été émises dans des documents dignes de foi et qu'elle soit exposée de manière neutre. » d'ailleurs j'ai l'impression qu'il se contredit ensuite :la qualité des sources, qui elle, détermine si l'article est admissible ou non

Je pense qu'il faut ordonner les choix pour y voir plus clair:

  1. Juger de l'admissibilité de l’objet de l'article sur les critères évoqués plus haut: a fait l'objet d'un livre, ou de 2 articles éloignés dans le temps dans des médias nationnaux ou reconnus (même si c'est une presse trés spécialisée!) => on juge la notoriété (qui doit être existante avant la création de l'article: WP n'est pas là pour révéler des personnalités, pas de travail inédit)
  2. Juger de la validité du contenu l’article à partir de sources vérifiables (même si ces sources sont des média régionnaux ou moins prestigieux que les précédents, comme des sites internet sérieux, des fanzines de fans...)
  3. Juger de l'intéret de l'interet de l'article pour WP (là je ne m'y connais pas trop, mais c'est effectivement plus sur l'importance du sujet que sur la valeur des sources qu'il me semble important de juger?)
Cela vous parait évident? Pourtant le problème de Sosak, est justement là: des gens (ingénieurs) qui ont effectués des travaux formidables (aérospatiale...) et que l'on peut prouver (mentions sur les sites des entreprises/instituts, brevets, diplomes, même des publications pour des chercheurs...). Mais ces personnes ne passent jamais le point 1 et c'est valable pour beaucoup de chercheurs: avoir leur nom sur des publications dans des journaux renommés n'est pas équivalent au fait d'être cité en référence (j'entends par là comme étant une grande reference sur le sujet, pas juste un des nombreux renvois bibliographiques des articles scientifiques) par d'autres sur le sujet. Pour moi la solution passe par l'inclusion de l'équipe de travail dans l'article sur le projet effectué (et encore c'est rarement interessant pour le sujet de l'article, et n'apporte qu'un moment de gloire à celui qui se reconnait), mais ce n'est pas à WP de décider que telle ou telle personne mérite d'être présenté car elle a fait parti d'un grand projet. Corrigez-moi si mon raisonnement est érroné (je suis jeune dans le back-office de WP)--Bobosismo 11 octobre 2007 à 13:00 (CEST)

PS: quand je dit "le probleme de Sosak", j'entend bien-sûr "le problème que nous soumet Sosak et que nous essayons de résoudre ensemble" (je ne voudrais véxer personne)--Bobosismo 11 octobre 2007 à 16:21 (CEST)

Je reformule : Je distinguerais simplement 1/ Importance du sujet 2/ Validité de l'information. La notion de l'« importance du sujet » est déjà en place ; il me semble qu'il faudrait juste la compléter par « sujet d'importance nulle » (sous-entendu pour la plus riche des encyclopédies). La notion de validité de l'information est, elle aussi, en place : l'information délivrée dans le cadre d'un article est valable si elle est vérifiable, pertinente et neutre - mais me semble confondue avec celle de pertinence, ceci étant un autre problème. Un article serait alors admissible si l'importance du sujet n'est pas nulle et si l'information est valable. L'une des démarches sur les critères d'admissibilité des articles consisterait donc à établir les critères d'importance d'un sujet, en particulier ceux qui définissent l'« importance faible et supérieure ». Par exemple, concernant les personnes, il conviendrait d'établir les critères qui font qu'un article sur une personne est d'importance faible ou supérieure. On pourrait, par exemple, décider qu'une personne ayant reçu un titre par ses pairs (médaille d'or aux JO par exemple) est de fait un sujet d'importance non nulle et donc que la Wikipédia doit disposer d'information sur elle. Voilà. --brunodesacacias 12 octobre 2007 à 07:44 (CEST)
Bonjour,
Suite à une question qui vient de m'être posée par Sosak fr (d · c · b), non, il ne me semble pas qu'on ait atteint un consensus en ce qui concerne une modification des critères sur les biographies. En particulier, de nombreux contributeurs estiment qu'il ne faut pas créer d'article lorsqu'on ne dispose pas de suffisamment de publications indépendantes, fiables et vérifiables pour le faire et s'expriment régulièrement en ce sens dans les Pages à supprimer. Or il arrive assez régulièrement qu'une personne ait reçu une distinction importante sans pour autant que personne n'ait jamais rien publié de consistant à son sujet. Juste mes deux eurocentimes de contribution.
Bien sincèrement
--Christophe Dioux 2 décembre 2007 à 14:52 (CET)
Pas trop d'accord pour l'idée -- Fr@ncky Dicaprio © 2 décembre 2007 à 19:52 (CET)

[modifier] Proposition

Vu que le sujet traîne maintenant depuis pas mal de temps (pas loin de 2 mois), je viens de me lancer et j'ai fait une proposition sur l'article principal.


  • ou avoir été distingué au plan international, ou par ses concitoyens, ou ses pairs, ou son public, sous la réserve conventionnelle que l'information délivrée y soit vérifiable, pertinente et neutre:
    • au niveau international
    • au niveau national (par exemple Légion d'honneur, Ordre national du Mérite, Médaille militaire, etc.)
    • au niveau régional, en particulier pour les pays fédéralistes, mais également des Régions françaises
    • au niveau départemental
    • par ses pairs (distinctions définies dans les diverses catégories sportives, culturelles, scientifiques, etc.)

complément de proposition

Recommandation L'article comportera, à la fin, avant les sources, un paragraphe "Distinctions - Palmares" avec la liste des distinctions comportant au moins la date et l'autorité distingante (Président de la République, Ministre, Préfet, etc). --Cordialement, sosak- 3 décembre 2007 à 09:16 (CET)



On en discute ici?--Cordialement, sosak- 2 décembre 2007 à 20:50 (CET)

Si nous devons en discuter, ce serait ici. Je t'invite d'ailleurs à orienter ceux de nous qui en discuteraient sur ta page à les renvoyer ici ... Ceci dit, je ne pense pas qu'il faille en discuter tant qu'il n'y a pas d'opposition majeure attendu que, comme je l'ai souligné il y a quelque temps, cet ajout sur les distinctions devrait emporter l'adhésion de la majorité d'entre nous. D'autant plus que j'ai depuis suivi des procédures de PàS où l'absence de distinctions dans la carrière était avancée comme motif pour supprimer l'article ... Donc à suivre avec patience ici. Ceci est ma recommandation. Cordialement. --Bruno des acacias 2 décembre 2007 à 21:01 (CET)
OK Bruno, je renverrai ici.--Cordialement, sosak- 2 décembre 2007 à 21:05 (CET)
Voilà. La proposition a été rejettée. Quelques personnes au cours de quelques procédures de Pages à Supprimer en ont jugées autrement, des amateurs de suppressions je suppose, et donc ces quelques personnes font la loi : le passage en procédure de PàS est obligatoire pour les articles sur les personnes autres celles qui sont dans une encyclopédie généraliste. Je pense donc qu'il va falloir engager une procédure de Prise de Décision. Avec un peu de recul et sans colère, ce sera mieux Clin d'œil. Cordialement. --Bruno des acacias 3 décembre 2007 à 07:49 (CET)
Avant de te lancer dans une PDD, procédure lourde, compliquée et souvent décevante, je te conseillerais plutôt de commencer par un sondage, procédure beaucoup plus légère, qui te permettra de voir un peu mieux les difficultés et les chances de ta proposition avant une éventuelle PDD. Mais bon, tu fais bien comme tu veux. Cordialement. --Christophe Dioux 3 décembre 2007 à 09:04 (CET)
Bruno et ou Christophe. Vous me semblez des anciens WPédiens, bien au fait de ses subtilités. Je suis trop novice pour lancer la procédure que vous suggérez. Est-ce que vous pouvez le faire, je vous en serai reconnaissante ? (nota: je viens d'ajouter un "complément" à la proposition).--Cordialement, sosak- 3 décembre 2007 à 09:21 (CET)
Oui pour une autre méthode que la PDD. Oui pour consacrer du temps (un peu) à ce sujet. Mais peu à peu. Voilà pour moi. Cordialement. --Bruno des acacias 3 décembre 2007 à 10:40 (CET)
(conflit de modif) Ne te vexe pas, mais il faudra demander à Bruno. En effet, personnellement, je ne crois pas du tout aux chances de votre proposition (en dehors du fait que je ne la soutiendrai pas moi-même) et je n'ai pas envie de me prendre un échec. Il me semble en effet que vous êtes sur une fausse piste: WP, que ce soit en français, en allemand ou en anglais, semble (mais je peux me tromper) s'orienter vers la nécessité de la fiabilité, donc de l'existence de publications indépendantes fiables et vérifiables. A moyen terme on va donc, me semble-t-il et par ailleurs je la souhaite, plutôt vers une simplification des critères: Si la personnalité a fait l'objet de suffisamment de publications indépendantes, fiables et vérifiables, on peut faire l'article. Sinon, on ne pourrait faire qu'un travail inédit et donc on ne peut pas faire l'article. Ce n'est donc pas la peine de le créer. De mon point de vue donc, le critère des distinctions honorifiques est inutile et redondant: Si la distinction est importante, alors les grands journaux en ont parlé. Si les grands journaux n'en ont pas parlé, c'est que la distinction n'est pas suffisante pour justifier de la création d'un article dans lequel on ne pourra pas mettre autre chose que des banalités d'annuaire (date de naissance et date d'obtention de ladite médaille), fautes de sources suffisantes. Maintenant, si je me trompe (ce qui est très possible) et s'il y a véritablement une majorité, voire un assez large consensus, pour faire autrement, vous n'aurez aucun mal à trouver sur le Bistro de nombreux Wikipédiens bien plus chevronnés que moi pour vous aider dans votre démarche.
NB: On parle bien ici de la question de savoir si on crée un article dédié ou pas à la biographie d'une personne. La question de savoir si l'information concernant cette personne peut figurer dans Wikipédia est autre chose: Cette information peut parfaitement figurer dans WP, mais fusionnée dans le cadre d'un article plus vaste, et non pas dans un article dédié.
Bien cordialement. --Christophe Dioux 3 décembre 2007 à 10:48 (CET)
Globalement, +1 à Christophe ; sauf concernant le bistro, où, je considère, moi, qu'on trouve plus de charlots mal embouchés que de gens ouverts, discrets et bien intentionnés (mais ce point est un détail de méthode). La phrase clé me semble en effet être, je cite Christophe : « Si la distinction est importante, alors les grands journaux en ont parlé. » Mais cette position, me semble-t-il, prend à contre-pied le mouvement actuel et passé de création d'articles dédiés à des personnes ; elle est donc, me semble-t-il, la remise en cause d'une partie des articles de Wikipédia dont le sujet est une personne ; partie que j'estime à ... 80% ... ce qui, je le confirme, veut bien dire que je pense que 8 articles de Wikipédia sur 10 concernant une personne sont à recycler, fusionner ou supprimer (à la louche). Le travail pour que cette position soit adoptée me paraôt donc assez lourd, voire pesant ! La voie de sortie que je proposerais serait plutôt de bâtir une aide à la rédaction d'information sur les personnes. Aide dont le premier point serait comment déterminer si oui ou non une personne est un sujet qui a probablement sa place sur Wikipédia et si le sujet à sa place, est-elle sur un article dédié ou ailleurs. Concrétement, cela consisterait à créer une page « Projet d'aide à la rédaction d'information concernant une personne ». ce qui est plus simple qu'une procédure de PDD, moins pas à pas qu'une succession de procédure de PàS et qui permettrait de lancer, si nécessaire, un sondage. Voilà. --Bruno des acacias 3 décembre 2007 à 11:47 (CET)
Et +1 avec Bruno sur son jugement "80% des bios sont à fusionner". Je prends deux exemples qui me semblent emblématiques: Les "biographies" actuelles sur les joueurs de foot quasi-inconnus et les "artistes du porno". Il faudrait un jour prendre le temps de faire des stats à ce sujet, mais je suis bien certain que 80% de ces "biographies" n'en sont pas, des biographies. Ce sont juste des infos jetées rapidement, sans contexte et sans sources, sur un bout de "fiche" que personne, concrètement, ne suit vraiment. Soyons clairs: quand je suis en patrouille RC et que je vois une IP changer de 10 ans la date de naissance d'un artiste dans un BA, je vérifie rapidement et je reverte en cas de vandalisme. Si c'est sur la fiche technique d'un joueur de foot inconnu, je laisse tomber. Je ne mets même pas un "refnec". Et j'ai l'impression que je suis très loin d'être le seul à faire comme ça. La seule solution viable, à mon humble avis, serait de fusionner ces "fiches" dans un véritable article de fond qui pourrait s'appeler, par exemple, Club de football de Trifouillis ou Industrie pornographique d'Ukraine avec historique, perspectives, analyse économique, etc. Bref un travail encyclopédique, quoi! Cordialement. --Christophe Dioux 3 décembre 2007 à 17:59 (CET)

[modifier] PàS concernant les critères pour les journalistes

Bonjour,

Suite à l'abandon de la procédure de PDD sur les critères d'admissibilité des articles concernant les journalistes, et conformément à la recommandation de l'un d'entre nous, la prise de décision a été déplacée sur Wikipédia:Pages à supprimer/Ophélie Fontana. Cordialement. --brunodesacacias 19 octobre 2007 à 08:01 (CEST)

[modifier] Nouvelle lecture de critières d'admissibilité des articles.

Bonjour, Voilà donc cette nouvelle lecture.

  1. Il faut distinguer l'admissibilité du sujet et celle du contenu ; en clair, un article n'est admissible que si 1/ le sujet est admissible et (ce "et" est essentiel) 2/ le contenu est admissible.
  2. Les critères d'admissibilité du contenu sont assez simples, me semble-il : contenu exprimé en langue française, vérifiable, pertinent (dans le sens sources pertinentes de vérification) et neutre.
  3. Les critères d'admissibilité du sujet sont plus délicats.
  4. L'admissibilité d'un sujet dépend de son potentiel encyclopédique ; que je traduirais en « importance pour la Wikipédia » : plus sont élevées les chances que le sujet aide à faire de la Wikipédia une encyclopédie large sans en faire ce quelle n'est pas, plus cette importance est grande ; plus le risque que le sujet participe à faire de la Wikipédia ce qu'elle n'est pas (un annuaire, un journal, etc), plus cette importance est faible.
  5. Quand l'importance est en-deça d'un seuil, alors elle est dite « importance nulle » ; c'est ce seuil qui fait passer l'importance de <0 à >0 qui est à percevoir ; je dis percevoir car c'est un travail intuitif de perception d'une limite qui me semble nécessaire pour fixer ce seuil, et non un calcul précis.
  6. Nous pourrions même évoquer l'« importance négative » pour les articles qui nuisent à la construction de la Wikipédia !
  7. Tout sujet qui fait l'objet d'un « article » dans une encyclopédie de référence a une importance non nulle.
  8. Tout sujet qui fait l'objet de « documents publiés par des entités faisant autorité » a une importance non nulle
  9. Tout autre sujet, dit « Sujet contestable » peut avoir une importance nulle.
  10. Il existe un seul moyen de percevoir l'importance d'un sujet contestable : les critères d'admissibilité.
  11. La procédure de PàS est un des moyens de préciser ces critères.
  12. Tout sujet contestable dont l'importance est est au-dessus (+) du seuil est admissible.
  13. Tout sujet contestable dont l'importance est au-dessous (-) du seuil, et donc dont l'importance est déclarée nulle, n'est pas un sujet admissible.

Sauf erreur de ma part, les critères généraux applicables aux biographies pourraient être lus ainsi.


Ce qui donnerait, par exemple pour les journalistes :
« Serait un sujet d'importance non nulle :

  • Tout journaliste qui a un article dans une encyclopédie de référence
  • Tout journaliste qui est un sujet dans des « documents publiés par des entités faisant autorité »
  • Tout journaliste qui a reçu de ses pairs ou de son Etat une haute distinction pour la qualité de sa carrière
  • Tout journaliste qui a couvert plusieurs saisons d'une « rubrique stratégique d'un media d'importance nationale »
  • Tout journaliste bénéficiant d'une forte popularité (audience, fans clubs, meetings, etc) »

Les documents, hautes distinctions, rubriques stratégiques, notoriété, etc restant à préciser.
--brunodesacacias 22 octobre 2007 à 16:19 (CEST)

[modifier] Point 11

Je viens, pour l'instant sur le seul point 11 PàS. Pour le vivre actuellement pour une mise en PàS d'un article, écrit depuis 7 mois, avec beaucoup de développements et de références, ayant donc nécessité de très nombreuses heures de travail, la procédure PàS est très brutale! Ne peut-on pas la faire en plusieurs étapes:

  • Si l'article est tout nouveau, vraiment en dehors de la plaque, voire diffamatoire ou autre: PàS rapide
  • Si l'article est déjà ancien, lui mettre le bandeau d'évaluation (dans sa page de discussion) et un simple bandeau "plus cool que le PàS" en-tête de l'article principal, incitant les rédacteurs à améliorer cet article dans un délai (à définir) et se référant à l'évolution des critères de la page de discussion. Lorsque le critère d'intérêt et celui d'importance atteigne un seuil >0, l'article est conservé, sinon, il passe en PàS. Qu'en pensez-vous?--Cordialement, sosak- 22 octobre 2007 à 17:23 (CEST)
+1, pour moi ! Mais un petit peu hors sujet ici, car trop limité au point 11, et mieux sur PàS. Je le déplace et je te tiens informé. A+. --brunodesacacias 22 octobre 2007 à 17:29 (CEST)

  : Voir Discussion Wikipédia:Pages à supprimer. Voilà. --brunodesacacias 22 octobre 2007 à 17:38 (CEST)

[modifier] Avis d'un contributeur sur le Point 1

Je cite « J'ai adoré le passage : « j'évite de discuter désormais sur le bistro ». Vu le pavé ci-dessus, j'imagine qu'il faut le lire comme « je ne me prive pas pour donner mon avis sur le Bistro, mais si vous n'êtes pas d'accord, je vous emmerde ». Alors, puisqu'on est dans le sujet, je tiens à dire que je commence à mépriser totalement tous les dingues qui se targuent de trier les articles par ordre d'importance, dans le but non avoué de pouvoir en virer la moitié. Sous-couvert, bien sûr, d'amélioration de Wikipédia. Bande de nazes, ces putains de propos sur les « vestiaire de l'équipe de foot amateur, de Trifouillis-les-oies » (le sport, comme de juste), ça sent tout simplement le rance. Vous pouvez vous malaxez la bouche avec des « tu préfères sans doute qu'on pourrisse l'encyclopédia evec des sujets sans importance ? » à l'envi, ça restera toujours rance. »
Vu sur le Bistro/27 octobre 2007/Ceci est important.
--brunodesacacias 27 octobre 2007 à 12:49 (CEST)

Ce que j'interprète, mais je suis certain de ne pas avoir compris tous les éléments du message, comme : « Je Certain(s) contribueteur(s) n'adhère(nt) pas au point 1 ». A suivre. --brunodesacacias 28 octobre 2007 à 08:27 (CET)
Compte tenu de ta remarque, est-ce qu'on ne devrait pas supprimer le Point 1, puis passer en 1, ce qui est en 3 (Critère admissibilité du Sujet), puis le Point 2 actuel? Car, c'est du travail inutile de développer un long "contenu", si le Sujet lui-même est voué rapidement à une PàS--Cordialement, sosak- 28 octobre 2007 à 11:23 (CET)
J'ai reformulé la remarque que j'avais faite. Est-ce différent pour toi ? Mais je pense que tu as raison. A suivre. --brunodesacacias 28 octobre 2007 à 13:11 (CET)

[modifier] Sites liés à Wikipédia

Le second des critères d’admissibilité généraux pour les sites web est qu’ils « concernent plus ou moins directement Wikipédia ou ses projets (Wikisource, Wikispecies, etc.) ». Je sais que je ne suis pas le seul à y voir une autoréférence violant le principe de neutralité : l’admissibilité d’un thème doit faire abstraction du fait que nous sommes sur Wikipédia. Une PàS en cours sur un projet imitant Wikipédia a d’ailleurs une tournure sans appel.

J’imagine que c’est un reliquat de l’époque où les espaces n’étaient pas si clairement séparé et où l’article Wikipédia servait aussi de page de présentation. Ce critère n’a par ailleurs pas été repris dans les critères détaillés. Y a-t-il quelque opposition à ce que ce soit retiré ? Ceci sans affecter l’admissibilité des articles Wikisource ou Florence Nibart-Devouard, qui semblent avoir une notoriété suffisante même abstraction faite de leur lien à Wikipédia. keriluamox reloaded (d · c) 4 novembre 2007 à 19:48 (CET)

Favorable. — Régis Lachaume 5 novembre 2007 à 00:30 (CET)
Bonjour. Si cela peut aider, voici mon humble avis. Le seul fait qu'un site web concerne Wikipédia ou les autres projets de la fondation Wikimédia n'est pas un critère suffisant pour qu'un tel site web soit le sujet d'un article de notre encyclopédie. De même, le seul fait qu'un site web concerne Wikipédia ou les autres projets de la fondation Wikimédia n'est pas un critère suffisant pour nous interdire de publier, dans notre encyclopédie, un article sur un tel site web. En conséquence, le critère « concerne Wikipédia ou les autres projets de la fondation Wikimédia » nous est inutile pour statuer sur l'admissibilité d'un article sur un site web. » Voilà. --brunodesacacias 5 novembre 2007 à 10:53 (CET)
Fait J’ai retiré ce deuxième critères. keriluamox reloaded (d · c) 10 novembre 2007 à 16:08 (CET)

[modifier] Je ne comprends pas le résumé

Bonjour,
Je cite la page sur les critères.

En résumé
En résumé : Un article est supposé admissible s'il a été suffisamment couvert par des sources secondaires fiables et indépendantes du sujet.


Plus exactement, je comprends qu'il donne un avis qui est peu respecté dans notre réalité quotidienne car :

  1. Ce résumé signifie que tout article dont le sujet est couvert par un nombre important de documents dignes de foi est bénéfique à Wikipédia », quelque soit le sujet.
  2. Ce résumé signifie que l'objectif unique d'une procédure de PàS consiste à rassembler des témoignages démontrant que le sujet est couvert par un nombre important de documents dignes de foi
  3. Ce résumé signifie que l'objectif unique des critères d'admissibilité est de préciser ce qu'on considère comme un nombre important de documents dignes de foi, pour le domaine où est l'article

En revanche, il ne signifie pas qu'un article n'est pas admissible parce que son sujet manque de notoriété, qu'un article peut être supprimé parce qu'il manque de neutralité, qu'un article peut être supprimé parce que son sujet n'est pas encyclopédique, etc.
Donc ... il y a un bogue quelque part ... --brunodesacacias 10 novembre 2007 à 16:05 (CET)

[modifier] Invention & Inventeur

Bonjour, Est-ce que les critères d'admissibilité pour les inventions et (directement lié) inventeurs ont déjà fait l'objet de discussion?--Cordialement, sosak- 16 novembre 2007 à 17:31 (CET)

Moi, je n'en sais rien. --brunodesacacias 16 novembre 2007 à 17:40 (CET)
A priori, cette partie des critères "tient" depuis 2004 sans avoir été remise en cause (diff).
De mémoire, quelqu'un avait proposé un jour (je ne sais plus où) de retirer le critère "Prix Nobel" en argumentant qu'il était inutile, puisque si on est Prix Nobel, on rentre forcément aussi dans les autres critères, mais il n'avait pas été suivi dans cette idée.
Il faut donc croire qu'il y a un consensus pour s'en tenir là? Clin d'œil Mais rien n'interdit de proposer d'autres modifications.
Par ailleurs, il existe certainement des inventeurs qui ne sont ni scientifiques ni universitaires. Personnellement, dans ce cas, j'aurais tendance à dire qu'on peut appliquer les critères généraux. En effet, si l'invention est importante, elle a forcément fait l'objet de publications dans la presse internationale. --Christophe Dioux 2 décembre 2007 à 15:14 (CET)
Amha tout dépend de la notoriété et des sources disponibles. Par exemple il est clair que Roland Moreno est dans les critères (connu, beaucoup d'articles, reportages, etc...). --Utilisateur:Jraf sous IP (confirmation identité sur ma page de discussion) 84.97.11.115 (d) 28 décembre 2007 à 21:06 (CET)

[modifier] Préciser les critères généraux d'admissibilité

Il me semble que nous gagnerions à ce que le résumé soit complété par les explications suivantes (reprises de en:wp:notability

L'objet d'un article est considéré comme acceptable sur Wikipedia s'il a été suffisamment couvert par des sources secondaires fiables et indépendantes du sujet.

  • "'considéré'" veut dire qu'il y a des éléments objectifs satisfaisant les critères, indépendamment des appréciations subjectives des contributeurs de Wikipedia
  • "'suffisamment couvert'" signie que les sources citées concernent directement le sujet avec suffisamment de détail, sans qu'il soit nécessaire d'effectuer un "travail inédit" pour extraire le contenu souhaité. "Suffisamment couvert" signifie qu'il s'agit d'une mention du sujet qui est plus qu'"en passant" mais ne signifie pas que le sujet est l'objet exclusif de la source citée (inclure un exemple)
  • "'sources'", qui sur Wikipedia sont des sources secondaires fiables, sont supposées apporter la preuve de la notoriété. Le nombre et la nature des sources dépendent de la mesure selon laquelle celles-ci couvrent le sujet de manière complète et de la qualité de ces sources. Les sources multiples sont en général préférables.
  • "'Indépendantes du sujet'" : ceci exclut les productions provenant de ceux qui sont directement liés au sujet ce qui inclut : l'autopromotion, la publicité, les autobiographies, les communiqués de presse, etc.Galufa (d) 27 décembre 2007 à 08:31 (CET)

Un sujet d'article pour lequel il y a un consensus sur le fait que ce critère est satisfait peut faire l'objet d'un article indépendant dans wikipedia à condition que les autres critères soient satisfaits (copyright, etc.) . Si les contenus et et faits vérifiables ne sont pas sourcés par plusieurs sources indépendantes mais par une seule, ils peuvent malgré tout être éventuellement introduits dans un article existant.

Galufa (d) 27 décembre 2007 à 08:31 (CET)

Plutôt Pour, mais je suggère une réécriture partielle et légère pour tenir compte du côté "notoriété" (en l'atténuant), mais je n'ai rien à proposer. Le problème avec les critères, c'est un double *statut* : ils sont considérés comme un minimum impératif à ceux qui sont toujours attirés par la surenchère dans l'exclusion, alors qu'à l'inverse, d'autres les considèrent comme des épouvantails pour les débutants notamment et qu'en pratique, il faut les relativiser et juger au cas par cas. TigHervé (d) 27 décembre 2007 à 09:51 (CET)
Globalement pour. Toutefois, je crois qu'il faut faire attention à ne pas donner le même "statut", autrement dit la même "force" à la phrase principale et à son explication: Je crois en effet qu'il y a un consensus sur la première phrase elle-même ("si pas de source indépendante, pas d'article"), alors qu'il risque d'être beaucoup plus difficile et trollogène de s'entendre sur les précisions proposées ci-dessus et sur leurs limites d'application, même si, personnellement je les trouve censées. --Christophe Dioux (d) 27 décembre 2007 à 12:10 (CET)
PS: Suite à la discussion sur les miss, ci-dessous:
Il y a quand même un autre problème, qui n'a jamais été résolu. C'est que lorsqu'ils estiment que la notoriété est suffisante mais qu'il n'y a pas de sources suffisantes pour écrire un véritable article, beaucoup de contributeurs créent une "fiche" (qui ne sera jamais un véritable article) limitée à une ligne triviale (donc sans obligation de sources), du genre: "Duclou était un footballeur de première division en 1974". Pour moi, une collection de centaines de milliers de fiches minimalistes de ce genre, ça n'est plus une encyclopédie. Mais bon, il semblerait qu'il y ait un consensus dans le sens opposé, donc, tant pis... Mais je voulais quand même le signaler. --Christophe Dioux (d) 29 décembre 2007 à 22:32 (CET)
Je comprends pas bien la remarque de TigHervé sur la notoriété qu'il faudrait "atténuer". Pour la question de la "ligne triviale", si c'est pas du genre "Paris est la capitale de la France", je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas de sources ? Galufa (d) 29 décembre 2007 à 23:01 (CET)
C'est vrai, je me suis mal exprimé: On trouvera toujours une source primaire au fond d'un vieux journal national pour dire que "Duclou était un footballeur de première division en 1974". Ce que je voulais dire, c'est que l'article sur Duclou ne sera jamais un article, mais une simple "fiche", qui, fautes de sources suffisantes, ne pourra jamais aller au-delà du simple "Duclou était un footballeur de première division en 1974". Ca ne serait pas si grave si ce genre de "fiches" n'étaient pas aussi nombreuses.--Christophe Dioux (d) 29 décembre 2007 à 23:28 (CET)

De fait, je n'arrive pas à clarifier ce que je ressens et donc à l'exprimer, mais quand je lis sont supposées apporter la preuve de la notoriété. Je trouve que ça va parfaitement dans une page qui traite de la notoriété, mais que c'est réducteur dans un résumé sur les critères et quand c'est réducteur donc simplificateur, c'est finalement mal utilisé. Les principes fondateurs ne parlent pas de notoriété, mais de pertinence...
Enfin voilà quoi, ça décantera peut-être. TigHervé (d) 30 décembre 2007 à 04:24 (CET)

[modifier] Critère sur les Miss

La liste des Miss Alsace (ici) a été supprimé. Il y a en ce moment une proposition d'une biographie de Miss Nouvelle-Calédonie (ici). Ca mérite une prise de décision dans cette page. Il y a mon avis plusieurs questions :

  • Est-ce qu'on accepte les listes d'élues sur les élections régionales ? nationales ?
  • Est-ce qu'on accepte des biographies sur les miss régionales ? nationales ?
  • Est-ce qu'il faut fixer des critères supplémentaire sur le pays ?

Des opinions ? Bertrouf 27 décembre 2007 à 16:10 (CET)

[modifier] discussions

Je me rends compte que je n'ai pas donné mon opinion : Liste par année pour les élections nationales ; Biographie des miss nationales uniquement si elles ont autre chose que d'être élue c-à-d pas de biographie l'année de l'élection ; Enfin, pas de pays plus important que d'autre. Miss Islande ou Miss Allemagne ont le même poids. Bertrouf 27 décembre 2007 à 16:21 (CET)
Perso, je vois pas d'inconvénient à avoir une miss Alsace avec l'historique des lauréates, tout comme on a une miss Islande, l'Islande comptant 6 fois moins d'habitants que l'Alsace. Faut voir la notoriété (connu par un grand nombre de gens), plus l'entité géopolitique est importante, plus le concours est connu. miss Chine ne semble pas exister, à l'heure actuelle. La Chine, avec ses 22 provinces (autant que de régions françaises) dont certaines 2 fois plus peuplées que la France... Alvar 27 décembre 2007 à 17:26 (CET)
Je ne comprends pas la question. Que veux-tu dire par "on accepte" : "on écrit des critères d'admissibilité autorisant" (ce à quoi je m'opposerais) ou "on n'écrit pas des critères d'admissibilité interdisant" (ce avec quoi je serais d'accord) ? Je n'ai aucun avis quand à l'opportunité de l'article Miss Saint-Pouilleux-sur-Binouze, mais ai un avis très tranché sur l'inopportunité de critères d'admissibilité sur des sujets pointus. Touriste 27 décembre 2007 à 18:25 (CET)
Pour moi, la question est biaisée et inutile:
  • Il n'y a aucune raison de faire pour les listes de Miss autrement que pour les autres listes.
  • On peut faire une liste des Miss machin à condition (à mon avis et à celui de pas mal d'autres) que cette liste soit un complément d'un article Miss Machin admissible et ne soit pas une simple liste de noms ou de liens rouges.
  • Et on peut faire un article Miss Machin si on dispose de suffisamment de publications indépendantes fiables et vérifiables pour le faire. En l'espèce ça veut dire des publications sur le fonctionnement du concours, son histoire, ses enjeux économiques, etc.
Si on applique ces critères de bon sens, on n'a pas à se demander si le concours de Miss Picardie est ou pas plus important que celui de Miss Belouchistan ce qui n'est pas de notre compétence et serait POV. Si on a suffisamment de sources fiables et vérifiables, on crée l'article et la liste qui va avec. Sinon, non.
--Christophe Dioux (d) 27 décembre 2007 à 18:42 (CET)

Oki, mais le truc c'est que ces concours régionaux sont sourçables, c'est sûr. Maintenant, il peut s'écouler un moment (comme pour la plupart des articles) entre la création de l'article (en général par une ip enthousiaste) et le moment où on le source. Mais il aura été supprimé durant ce moment. Alvar 27 décembre 2007 à 18:51 (CET)

Yep, Alvaro, mais on retombe là sur une autre question récurrente en PàS: On crée un article lorsqu'on a des sources, sinon non. L'argument selon lequel je peux créer un article sur une théorie farfelue ou sur une miss inconnue "parce que sûrement que dans 20 ans il y aura des sources" ne tient pas, selon moi. Si on a des sources dans 20 ans, on créera l'article dans 20 ans, moi je dis. Clin d'œil Cordialement. --Christophe Dioux (d) 27 décembre 2007 à 18:57 (CET)
Comme d'hab... on attend qu'une sourece secondaire (une bio, sur du vrai papier) mentionne que X a reçu le prix Nobel telle année pour mettre à jour sa bio ? Alvar 27 décembre 2007 à 19:00 (CET)
Intéressant exemple: Quand X reçoit le prix Nobel, c'est publié sur papier dans les heures qui suivent! Si ça prend un peu plus de temps pour miss Machin, c'est peut-être juste parce que la notoriété est moindre et qu'en conséquence, c'est pas un drame si on ne lui crée pas nous-mêmes tout de suite une notoriété qu'elle n'a pas encore? Clin d'œil --Christophe Dioux (d) 27 décembre 2007 à 21:26 (CET)
Quand X est nommée miss Alsace c'est publié sur papier dans les heures qui suivent ; de quoi alimenter l'article sur miss Alsace, pas de quoi créer un article/bio sur la lauréate. Alvar 27 décembre 2007 à 21:41 (CET)
Bein... oui! Nous sommes d'accord, donc. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 27 décembre 2007 à 22:15 (CET)
On a déja assez (ou pas) de sources primaires pour vérifier l'existence de miss Machin, non ? Alvar 27 décembre 2007 à 19:02 (CET)

Je vois que ça continue à participer et que personne ne répond à ma question. Je la repose donc : est-on en train de décider de ne pas écrire de critères d'interdiction ou d'écrire des critères d'autorisation ? Apparemment tout le monde a un avis alors que je ne comprends toujours pas de quoi on parle ! Touriste 29 décembre 2007 à 11:31 (CET)

Euh... Ça s'appelle critères d'admissibilité, donc on doit (? ;-) être en train de causer/écrire des critères d'admissibilté. Alvar 29 décembre 2007 à 15:28 (CET)
Bein... C'est pas simple en fait Touriste, et en ce qui me concerne, j'avoue que je ne sais plus trop quoi penser. En gros:
Autrefois, pour ce que j'ai compris des PF (je n'y étais pas), on avait, dans une logique encyclopédique, d'une part un critère de possibilité (on pouvait écrire un article si on avait des sources pour le faire) et d'autre part un critère de pertinence (on pouvait écrire un article s'il était suffisamment notable).
Désormais, on a fait des articles sur tout, et on commence à voir apparaître des centaines de milliers de "fiches", qui ne seront jamais des articles, parce qu'on n'a pas de sources permettant d'en faire des articles, mais qu'on crée quand même parce qu'on estime que la notoriété est suffisante pour créer au moins une fiche qui sera éternellement condamnée à demeurer réduite à une ligne de banalités ne nécessitant pas de sources: "Céline Dugenou a été élue Miss Trifouilly en 1978".
Perso, je ne pense pas qu'on fasse encore une encyclopédie quand on en est réduits à accumuler des centaines de milliers de "fiches" d'une ligne chacune. Mais il semblerait que je sois dans les hyper-minoritaires méchants suppressionnistes qui n'ont rien compris au projet quand je dis ça. On nous oppose toujours le coup de "La pomme est un fruit". Sauf qu'il y a toujours eu des milliers de publications sur la pomme, depuis plusieurs siècles, et qu'il n'y en aura jamais aucune sur Céline Dugenou.
Donc, pour répondre à ta question:
Perso, je serai pour mettre les critères de notoriété, en ce qui concerne les miss, exactement au même niveau que les critères de sourçage: Si la miss a fait l'objet de publications fiables, largement diffusées et conséquentes (pas juste la mention de leur nomination), alors la notoriété est suffisante. Sinon, non.
Est-ce que ça répond mieux à la question, dit comme ça?
Cordialement
--Christophe Dioux (d) 29 décembre 2007 à 22:07 (CET)

[modifier] notoriété

Avant tout, le critère de base, c'est la notoriété. WP cause de ce qui est notoire.
D'après le TLFI, « notoire : Connu ou constaté par un grand nombre de personnes. » Là, je m'interroge. Pourquoi le concours miss Kiribati (un État de 103 milles habitants) serait connu par plus de personnes que miss Henan (une province chinoise de 92 millions d'habitants). Sûr que le deuxième concours est connu par plus de monde que le premier, sauf... si une miss Kiribati devenait miss Monde, par exemple. Ce qui ne risque pas d'arriver à miss Henan, qui ne pourrait concourir que pour miss Chine. C'est pas si simple. Alvar 29 décembre 2007 à 15:41 (CET)

Yep! Normalement, pour pouvoir créer un article, il faut qu'il soit suffisamment notoire, et pour pouvoir mettre quelque chose dedans, il faut qu'il y ait des sources fiables et vérifiables en nombre suffisant. Maintenant, si on veut aller au fond des choses, je reste personnellement plus que réticient dans les cas, de plus en plus nombreux, où on décide de créer un article, parce qu'on estime que c'est suffisamment notoire, alors même qu'on ne peut rien mettre dedans, faute des sources. Le résultat, c'est des centaines de milliers de "fiches" d'une ligne chacune. Pour moi, ça donne un mauvais ersatz de fichier de police et plus du tout une encyclopédie. Mais il semblerait que ce soit une pente qu'on ne puisse plus remonter (cf supra). Cordialement. --Christophe Dioux (d) 29 décembre 2007 à 22:11 (CET)

[modifier] problème : les marques

Si, chez nous (en France), ça ne pose pas (plus) de problème légal, ça en pose dans d'autres pays...
Ainsi, miss Allemagne n'existe pas au sens où nous entendons miss France, cf. de:miss Germany et de:miss Deutschland.
Tout ça ce ne sont que des marques. Ainsi, madame Europe et miss Europe sont pas gérées par les mêmes boîtes. miss Monde et miss Univers non plus.
Comment faire le tri dans la notoriété de ces différents concours ?
Avec des problèmes d'exclusivité... si qq1 est lauréate de tel concours, elle pourra (ou pas) accéder à un concours de niveau supérieur.
Alvar 30 décembre 2007 à 12:01 (CET)

[modifier] Est-ce qu'on accepte les listes d'élues sur les élections régionales ? nationales ?

[modifier] régionales

  • oui, avec historique des concours, tout ça... Alvar 27 décembre 2007 à 17:32 (CET)
  • Oui, si on a au préalable un article de fond sur le concours qui s'appuie sur des publications fiables et vérifiables. Dans ce cas, la liste des lauréates est aprfaitement admissible en tant qu'annexe de l'article. Sinon, non. --Christophe Dioux (d) 27 décembre 2007 à 18:45 (CET)
  • Non, limitons nous aux nations. Bertrouf 28 décembre 2007 à 12:38 (CET)
  • Pourquoi ? Le critère de base, c'est la notoriété (être connu du plus grand nombre)... Pourquoi miss Alsace (Alsace : 1,8 M d'habitants) serait moins connue que miss Islande (Islnde : 300 K habitants) ? Alvar 28 décembre 2007 à 14:23 (CET)
  • Oui Oui --Utilisateur:Jraf sous IP (confirmation identité sur ma page de discussion) 84.97.11.115 (d) 28 décembre 2007 à 21:01 (CET)
  • Non Non Maintenant qu'on m'a éclairé sur la question, je ne souhaite pas qu'on écrive de critères d'admissibilité relatifs aux miss, et en particulier aux miss régionales. Touriste 31 décembre 2007 à 10:46 (CET)

[modifier] nationales

  • oui, bien obligés, si on veut pas faire de franco-centrisme ;D Alvar 27 décembre 2007 à 17:32 (CET)
  • oui, et d'ailleurs si certains bénévoles de la traduction pouvaient bleuirs quelques liens... Bertrouf 28 décembre 2007 à 12:39 (CET)
  • Oui Oui --Utilisateur:Jraf sous IP (confirmation identité sur ma page de discussion) 84.97.11.115 (d) 28 décembre 2007 à 21:01 (CET)
  • Non Non Maintenant qu'on m'a éclairé sur la question, je ne souhaite pas qu'on écrive de critères d'admissibilité relatifs aux miss, et en particulier aux miss nationales. Touriste 31 décembre 2007 à 10:46 (CET)

[modifier] Est-ce qu'on accepte des biographies sur les miss régionales ? nationales ?

[modifier] régionales ?

  • non. gagner une élection de miss régionale une année me semble pas suffisant pour avoir un article ds wp. Alvar 27 décembre 2007 à 17:32 (CET)
  • non. Idem Xic667 (d) 27 décembre 2007 à 18:23 (CET)
  • Non, sauf si par exception il y avait suffisamment de publications indépendantes, fiables et vérifiables pour créer une vraie biographie (son enfance, sa vie, ses conceptions, etc.) et pas une simple "fiche technique" non-encyclopédique.--Christophe Dioux (d) 27 décembre 2007 à 18:50 (CET)
  • non, Vahinerii Requillar n'a pas sa place dans l'encyclopédie. Bertrouf 28 décembre 2007 à 12:41 (CET)
  • à juger au cas par cas... --Utilisateur:Jraf sous IP (confirmation identité sur ma page de discussion) 84.97.11.115 (d) 28 décembre 2007 à 21:02 (CET)
Ta réponse me semble en contradiction avec l'interprétation d'Alvaro en réponse à ma question : s'il s'agit de savoir si nous écrivons ou non des critères d'admissibilité relatifs aux miss régionales, on ne va pas les écrire "au cas par cas". Je continue à trouver cette discussion claire comme de l'encre de seiche. Touriste 31 décembre 2007 à 10:48 (CET)
  • Non Non Maintenant qu'on m'a éclairé sur la question, je ne souhaite pas qu'on écrive de critères d'admissibilité relatifs aux miss, et en particulier aux miss régionales. Touriste 31 décembre 2007 à 10:48 (CET)

[modifier] nationales

  • oui... pour pas céder au franco-centrisme. Alvar 27 décembre 2007 à 17:32 (CET)
  • Oui. Bien obligé Xic667 (d) 27 décembre 2007 à 18:23 (CET)
  • Oui, en général, lorsqu'il y a suffisamment de publications fiables et vérifiables pour le faire. --Christophe Dioux (d) 27 décembre 2007 à 18:50 (CET)
  • Ca dépend des Miss, mais la première année, peu d'entre elles présentent un intérêt autre que leur naissance, leurs parents, leurs études et leur élection, c'est trop peu pour la notoriété. L'année d'après, certaines restent visibles nationalement et peuvent alors mériter un article. Bertrouf 28 décembre 2007 à 12:44 (CET)
  • Oui Oui --Utilisateur:Jraf sous IP (confirmation identité sur ma page de discussion) 84.97.11.115 (d) 28 décembre 2007 à 21:02 (CET)
  • Non Non Maintenant qu'on m'a éclairé sur la question, je ne souhaite pas qu'on écrive de critères d'admissibilité relatifs aux miss, et en particulier aux miss nationales. Touriste 31 décembre 2007 à 10:48 (CET)
  • Oui Oui Je viens un peu contredire Touriste. Plus WP contient des critères d'admissibilité, moins on a de PàS. Car, quand même, le pire qui arrive à un article, bien écrit, respectant les règles de neutralité de point de vue et de sourçage, ayant donc déjà demandé pas mal d'heures de boulot, c'est de brutalement partir en PàS avec ce que cela comporte de désagréments et de quolibets qui se répandent pendant la période de discussion. Donc POUR celui des miss, comme pour des tas d'autres activités ou professions. Bonne fin d'année. --Cordialement, sosak- (d) 31 décembre 2007 à 16:08 (CET)

[modifier] Est-ce qu'il faut fixer des critères supplémentaire sur le pays ?

  • non, tous les pays doivent être sur un pied d'égalité. en sus, sur les petites wikipédias, on risque de trouver que les miss du pays en question. Alvar 27 décembre 2007 à 17:32 (CET)
  • D'accord. Xic667 (d) 27 décembre 2007 à 18:23 (CET)
  • Non puisque je m'oppose à l'instauration de critères d'admissibilités sur les "Miss". Touriste 27 décembre 2007 à 18:28 (CET)
  • Non, le critère de l'existence de sources suffisantes pour créer l'article principal (concernant le concours), suffit: Une fois que l'article principal a été créé en s'appuyant sur des publications indépendantes, je ne vois aucune raison de refuser la création d'une liste de lauréates pour le compléter. --Christophe Dioux (d) 27 décembre 2007 à 18:52 (CET)
  • Le critère ne doit pas être la nation mais le fait que la lauréate puisse se présenter à un concours d'un niveau plus large, Miss Monde, Miss Univers, Miss Asie... Bertrouf 28 décembre 2007 à 12:47 (CET)
  • Donc, tu es pour les miss régionales, vu que ça leur permet d'accéder à un concours d'un niveau plus large, à savoir miss France ? Alvar 28 décembre 2007 à 14:31 (CET)
J'appuie cette idée de Miss régionale. En France, au niveau du concours Miss France, toutes les miss régionales sont largement médiatisées au plan national, voire international. Et n'oubliez pas que les Etats fédéralistes sont avant tout Régionalistes. Miss Wallonie ou Miss Bavière ou Miss Catalogne est élue par tout un peuple, toute une région dont le poids est très supérieur, parfois, à la moindre de nos Régions. Cette remarque vaut pour tous critères d'admissibilité de bios françaises, où on oublie un peu trop ce poids régional (sauf certains de nos compatriotes très "régionalistes", très peu "parisiens": bretons, corses, etc. --Cordialement, sosak- (d) 28 décembre 2007 à 15:55 (CET)
Non, j'ai bien dit ce que j'ai dit : le critère pour les nations est l'ouverture à un concours de niveau supérieur. Sinon, Miss Picardie a été Miss Albert l'année d'avant. Jusqu'où aller ? Pour prendre quelques exemples, si Miss Belgique est présente au concours Miss Europe, on lui fait un article. Si Miss Wallonie n'y est pas, alors pas d'article Ainsi je ne rentre pas dans le débat de savoir si la Wallonie est une nation ou pas, c'est le comité Miss Europe qui a tranché. Bertrouf 29 décembre 2007 à 07:40 (CET)
  • Non Non, aucune raison de faire de différences entre les pays. --Utilisateur:Jraf sous IP (confirmation identité sur ma page de discussion) 84.97.11.115 (d) 28 décembre 2007 à 21:03 (CET)
    • Par contre, faut pas exiger la création de miss État pour chaque État, on peut attendre un bout de temps miss Iran ou... miss Vatican ;D Alvar 30 décembre 2007 à 11:51 (CET)

[modifier] Proposition de paragraphe

Je propose d'ajouter dans le paragraphe évènement la sous-partie suivante :

Cas des concours, en particulier les élections de Miss : Les critères d'admissiblité généraux s'appliquent, c'est-à-dire que les simples listes de gagnants ou gagnantes seront supprimées ; une telle liste peut être mise en annexe d'un article de fond d'un concours national. Un article pour les concours non nationaux est acceptable s'il a fait l'objet de publications externe. Le simple fait d'avoir été élu à un concours national (quelque soit le pays) n'est pas un critère de notoriété suffisant pour les biographies des lauréats des concours.

Merci de modifier-compléter-amender si ma synthèse des opinions n'est pas correcte. Bertrouf 24 janvier 2008 à 10:29 (CET)

[modifier] Proposition de nouvelle introduction Article contenant un resumé et un article consistant

L'Admissibilité sur Wikipédia est une notion clef qui désigne si un article doit être conservé comme article encyclopédique ou supprimer de Wikipédia. En bref, le sujet d'un article doit d'abord avoir assez de notoriété et les propos doivent être vérifiables pour que l'article puisse être "admissible" et gardé sur Wikipédia.

Les regles d'admissibilité suivent le bon sens, et sont guidées par les motivations suivantes :

  • d'une part, les contributeurs ont comme objectif d'accumuler ici, sur Wikipédia, tout sujet encyclopédique  ;
  • d'autre part, les contributeurs ont aussi comme objectif de n'accueillir que des sujets méritant un article, en repoussant les tentatives que divers individus peu connus, petites entreprises, associations ou groupes divers, etc. tentent d'introduire dans Wikipedia a des fins d'autopromotion ou de promotion de leur ideal.
  • ensuite se pose aussi des questions légales qui interdisent certains textes et propos (textes avec droit d'auteurs, propos racistes, etc.)

Voici ci dessous un tableau bilan des principaux points, suivit par plus de détails dans la partie texte.

Règles importantes
  • Gardez à l'esprit l'objectif encyclopédique de Wikipédia. Les articles non-encyclopédiques (contes, poésies, discours, autobiographie, biographie d'inconnu, promotion d'une association, etc) seront supprimés.(+)
  • Ne postez pas de travaux sous droit d'auteur — ceci inclut la plupart des sites web, y compris ceux sur lesquels il n'est pas fait mention de droit d'auteurs. Ce genre d'articles ou de paragraphes sont détectés (grâce à Google) puis supprimés.(+)
  • Ne postez pas de travaux inédits Étant pionnier dans son domaine, ce type d'articles n'est pas « confirmable » par d'autres sources, et ne peut être gardé sur Wikipédia.(+).
  • Autant que possible, merci de citer vos sources (livres, liens vers des pages internet de référence). Cela permet d'augmenter la crédibilité de votre article, et possiblement d'en confirmer la véracité.(+)
  • Autant que possible, merci aussi de respecter la neutralité de point de vue. Les articles trop élogieux, trop critiques, ou ne présentant qu'un point de vue seront tôt ou tard retravaillés pour davantage de neutralité.(+)

Ci dessous, une présentation plus longue mais encore incomplète critères d'admissibilité des articles, donnant quelques critères utilisés pour déterminer si un article a sa place dans Wikipédia. Un certain nombre de cas sont déjà prévus dans Ce que Wikipédia n'est pas. Ils sont prévus pour être cités dans les décisions se prenant dans la liste des pages à supprimer.


  • Observations

Le mot communauté étant constesté, il est préférable d'essayer de s'en passer.

La phrase suivante est à éliminer en substance :

  • d'une part, le but de la communauté est d'accumuler ici, sur Wikipédia, le maximum d'articles encyclopédiques  ;

Il y a longtemps que la qualité est un objectif l'emportant sur celui d'une quantité, qui ne signifie pas grand chose, surtout en terme de nombre d'articles. (articles ébauches)

Autrement, avec un peu plus de concision et des retouches de détail, pourquoi pas ? TigHervé (d) 30 décembre 2007 à 16:36 (CET)

remplacer "communauté" par "les contributeurs" me va => Fait
il faut mentionner les forces qui guide cette politique : l'inclusionisme ; et le suppressionnisme. Voila pourquoi les 2+1 phrases me semblent a garder.
Dans tout les cas, l'ancienne introduction devrait vite (dessuite !) etre remplacé (j'ai pas les droit pour)
31 décembre 2007 à 07:32 (CET)
- Contre. Ne pas ajouter cela ici. Je vous invite à faire une page d'aide d'abord, ensuite de la faire valider par un nombre suffisant de ontributeurs, ensuite, on verra. Mais si chacun fait et défait les règles à sa guise, ça ne marchera pas. Cordialement. --Bruno des acacias 12 février 2008 à 15:13 (CET)

[modifier] Avis de Bruno des acacias

[modifier] Etape Une : contestation

Après relecture attentive de ce qui est en place et de ce qui est proposé, je confirme que je suis très opposé à cette introduction sur cette page exposant une règle. Ce sont des conseils qui ont leur place sur une page d'aide:éviter les faux articles, je le confirme aussi. Le texte en place qui est le suivant, me semble correct.

Il n'existe aucune procédure d'admission a priori : chaque visiteur peut créer à tout moment un article sur n'importe quel sujet. Il est toutefois souhaitable d'être renseigné sur les conventions en vigueur dans Wikipédia avant de créer un article, en particulier les conventions sur les titres et la neutralité de point de vue.
Une fois l'article créé, il apparaît automatiquement dans Special:Newpages et Special:Recentchanges. Ces pages sont constamment surveillées par des Wikipédiens pour procéder au contrôle a posteriori sur lequel Wikipédia est basé. Un nouvel article peut être considéré de trois manières :

  1. Il est clairement bénéfique à Wikipédia, rien à signaler.
  2. Il abuse clairement de Wikipédia, il est blanchi et effacé sans procédure de suppression.
  3. Il tombe dans la zone grise des articles à la valeur discutable, le bandeau {{suppression}} est ajouté au sommet et une procédure de suppression est engagée dans la liste des pages à supprimer.

La procédure de suppression consiste à recueillir un consensus pour supprimer ou conserver l'article. La durée de cette procédure est généralement d'une semaine. En cas de débat, la procédure peut durer jusqu'à deux semaines.

[modifier] Etape Deux : Proposition alternative

On pourrait y ajouter des liens complémentaires vers de pages d'aide si nécessaire mais je ne vois pas la raison de changer un mot de ce texte. Et si un texte devait être proposé, je proposerais celui-là

  • Un article d'encylopédie expose une synthèse de connaissances sur un sujet|(+)]]
  • Poster des travaux sous droit d'auteur — ceci inclut la plupart des sites web, y compris ceux sur lesquels il n'est pas fait mention de droit d'auteurs - est prohibé parce que c'est violer les droits d'auteurs. Ce genre d'articles ou de paragraphes sont détectés (grâce à Google) puis supprimés.(+)
  • Les travaux inédits sont supprimés.(+).
  • Les sources (livres, liens vers des pages internet de référence) sont indispensables et doivent être citées pour rendre le contenu vérifiable.
  • La neutralité de point de vue est indispensable à la stabilité d'un article. Les articles trop élogieux, trop critiques, ou ne présentant qu'un point de vue seront tôt ou tard retravaillés pour davantage de neutralité.(+)}}

Ceci est mon humble avis. J'invite ceux qui souhaiteraient modifier cette page à obtenir un peu plus que deux avis favorables. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 12 février 2008 à 15:29 (CET)

[modifier] Etape Trois : Gros doute

Oui, gros doute : Comment se fait-il que certains contributeurs estiment utile d'ajouter une « Aide à la lecture de la recommandation » ? Notre recommandation serait-elle à ce point obscure pour les néophytes ? Si tel est le cas, elle serait à reformuler ; et non à rapiècer Ange. --Bruno des acacias 12 février 2008 à 17:47 (CET)

1/ Il y a un besoin: avoir une introduction bilan, intermediaire entre la presentation actuelle (2 lignes -__-), et les cas listés plus bas (autobiographie, film, journal, etc.). Ce niveau intermediaire, c'est la presentations des quelques principes qui ammenent a la selection : Wikipédia:Wikipédia n'est pas, Wikipédia:Droit d'auteur, Wikipédia:Travaux inédits, Wikipedia:Vérifiabilité, Wikipédia:Neutralité de point de vue.
2/ un page semi protégé est librement editable par tout contibuteur inscrit depuis peu. aussi, l'argument "y a pas eu de discussion préalable" me semble vide pour justifier un revert (qui se fait en cas de degradation).
3/ restaurer une introduction de 2 lignes c'est de facto restaurer une introduction inferieure en clarté.
4/ les pages de recommandations ne sont pas sacrées. Comme toutes les autres, elles se sont souvent créées petit a petit, a la wikipedienne.
4/ les points ennoncés dans le tableau que j'avais introduit sont tous des bilans d'autres pages fondamentales. rien de nouveau sous le soleil.
5/ OUI: il existe aussi des debutants qui n'y comprennent rien^, et qui ont besoin d'introductions bilan, simple, et clair. Y compris sur les pages de recommandations.
En particulier, la fonction pratique de la page "critere d'admissibilité" est aussi, souvent (!), d'expliquer aux débutant pourquoi leur article a été supprimé, et ce que Wikipedia attend d'eux. L'introduction, comme le dit Valery(2d paragraphe: garder un regard pratique), doit rester pratique et expliquer rapidement ces points.
Anoon (d) 12 février 2008 à 15:45 (CET)

[modifier] Sources secondaires

Utilisateur:EL a proposé de supprimer dans l'encadré de résumé la qualification de sources secondaires. Cela ne me parait pas aller de soi, voir par exemple ceci], non ? Galufa (d) 30 décembre 2007 à 18:44 (CET)

Il me semble que c'est plus une précision qu'autre chose. Est-ce que ça mérite vraiment un revert ? GL (d) 30 décembre 2007 à 20:01 (CET)

[modifier] A propos des sources secondaires

Dans le résumé de la page, on peut lire qu'un article est admissible "s'il a été suffisamment couvert par des sources secondaires". Cette référence aux sources secondaires, qui exclut donc le recours au sources primaires, est (au moins) doublement fautive.

  • En premier lieu, cela n'apparaît nulle part ailleurs dans la page. Or il s'agit d'un résumé, qui doit synthétiser le contenu de cette page, et non apporter de nouveaux éléments réglementaires.
  • Sur le fond, conditionner l'admissibilité d'un article à l'existence de sources secondaires reviendrait à limiter WP aux seuls sujets abordés par la littérature académique. Il faudrait alors supprimer la plupart des articles traitant des connaissances populaires (tous les articles sur les petits villages par exemple, pour lesquels il n'existe généralement pas de sources secondaires, ou encore la plupart des biographies de sportifs, seuls les très grands champions étant l'objet d'étude particulières). Mais il faudrait aussi supprimer la plupart des articles traitant factuellement de sujets techniques et scientifiques, qu'il s'agisse de produits chimiques, d'astéroïdes, d'animaux... Pour tous ces sujets, on ne dispose le plus souvent que de sources primaires. Ce qui n'empêche nullement de produire de bons articles, absolument pas POV (ça n'a rien de POV de rapporter les grandes caractéristiques de telle sous-espèce de poisson à partir des bases de donnée ichtyologiques existantes), et que personne ne souhaite supprimer.

Pour ces deux raisons, je supprime le mot "secondaire" du résumé.--EL - 30 décembre 2007 à 21:15 (CET)

Je ne suis pas sûr que ce soit compatible avec la politique adoptée sur les travaux inédits, non  ? Galufa (d) 31 décembre 2007 à 00:11 (CET)
Adoptée en quel sens ? Les articles sur les poissons et les villages sont là et personne ne semble vouloir les supprimer… GL (d) 31 décembre 2007 à 02:09 (CET)
Bonsoir Galufa. TI n'est pas plus facile à saisir que WP:NPOV. Beaucoup de contributeurs croient qu'il s'agit de se dispenser complètement des sources primaires dans la rédaction des articles. Utiliser de telles sources reviendraient selon ces contributeurs à produire un travail original à partir de ces sources, alors que WP visent à synthétiser le savoir établi. Ce raisonnement est fautif : en effet, la mobilisation de sources primaires ne constitue pas nécessairement un travail inédit au sens de WP:TI. Si le simple fait de mobiliser des données pour rédiger un article était constitutif d'un TI, alors cela serait également le cas lors de la moindre synthèse de sources secondaires, qu'on ne reproduit jamais tel quel (ce qui serait un copyvio), mais que l'on doit adapter pour produire un travail original. Et finalement, tout WP serait TI. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le travail original qui consiste à utiliser des sources primaires (ou secondaire) n'est pas nécessairement un TI, toujours au sens de WP.
Pour mieux comprendre cela, il est utile de revenir aux considérations originelles de Jimbo : il s'agissait au départ d'empêcher tous les génies autoproclamés de venir déverser leurs théories révolutionnaires dans WP, notamment en Histoire. Ce qui est donc interdit, c'est l'utilisation de données brutes (ou de sources secondaires) pour produire une idée ou une théorie originale, et non la production d'un texte original à partir de ces données brutes. Il est vrai qu'il est plus facile de glisser vers une interprétation abusive avec sources primaires qu'avec des sources secondaires. Mais ce qui est en cause ce ne sont pas les sources primaires elles-mêmes, mais la capacité des contributeurs à les utiliser avec discernement. Il serait donc parfaitement abusif de vouloir les banir de WP.
Concrètement, on peut très bien rédiger une bio de sportifs à partir de coupures de presse et de données publiquement accessibles sur sa carrière. Il faut simplement s'interdire de formuler une analyse originale de la carrière de ce sportif à partir de ces sources primaires. Par exemple, si les articles de presses sont très critiques, on peut (à la limite) écrire "plusieurs articles ont porté un jugement sévère sur les prestations sportives de X", mais sûrement pas "X n'était guère populaire auprès des journalistes" (pour écrire cela, il faudrait s'appuyer sur une source secondaire produite par un auteur ayant examiné de manière approfondie la question de la réception médiatique de ce sportif). Voilà, j'espère avoir été clair (peut-être faudrait-il ajouter ces précisions sur WP:TI, soit dit en passant). Bien cordialement, et joyeux réveillon (moi j'y cours)!
PS : il y a tout de même certains domaine où certaines sources primaires ne doivent jamais ou quasiment jamais être utilisées. Je pense notamment aux archives en Histoire. En effet, la simple lecture d'archives requiert certaines compétences professionnelles qui doivent être validées, ce qui est impossible dans WP. On ne peut donc écrire dans un article que tel événement a bien eu lieu à tel date en s'appuyant sur une archive, aussi claire semble-t-elle être. Cette affirmation peut en effet très bien être le fruit d'une mécompréhension du travail de lecture de l'archive en question. On le voit, la question des sources primaires dans WP est loin d'être simple. Mais on ne peut la régler de manière aussi expéditive que l'ancien texte du résumé.--EL - 31 décembre 2007 à 20:23 (CET)
Merci pour ces indications. Il me semble cependant que pour l'admissibilité, la référence à des sources secondaires est importante, elle est d'ailleurs me semble t il, centrale dans la pratique de Wikipedia anglophone, et ce depuis longtemps. Si un sujet n'est couvert que par des sources primaires, il ne saurait avoir sa place sur wikipedia. (sauf erreur, pour les villages, il existe un répertoire officiel des villages français, qui est une source secondaire, et pour les poissons, j'imagine qu'il existe aussi des document écrits ou en ligne sur le sujet, non ? (pour reprendre des exemples donnés plus haut). L'utilisation de sources primaires pour le développement des articles, c'est autre chose non ? Galufa (d) 5 janvier 2008 à 16:04 (CET)
Je suis assez d'accord avec EL au sujet du travail inédit, mais je n'en conclue pas la même chose. Il me semble au contraire impossible d'écrire un article (et non une simple fiche) en l'absence de sources secondaires. Il existe certes des domaines où l'on admet l'existence de fiches (les poissons et les communes, notamment) mais c'est très loin d'être généralisé.
PS : Galufa, le répertoire officiel des villages français est une source primaire. Une source secondaire fait l'analyse et/ou la synthèse de sources primaires. R (d) 6 janvier 2008 à 01:10 (CET)

[modifier] Expression « les simples recensions »

Récemment, une page à supprimer a mis en lumière l'ambiguïté du terme « recension », qui dans nos critères désigne une simple citation sans analyse substantielle, mais qui peut aussi désigner totalement l'inverse, c'est-à-dire une critique détaillée (voir l' entrée « Recension » dans le TLFi).

Je propose donc de remplacer « ce qui exclut les simples recensions » par « ce qui exclut les simples citations sans analyse plus approfondie » ou une formulation équivalente, afin de lever l'ambiguïté sans trahir l'idée du texte. /845/17.01.2008/13:29 UTC/

L'idée c'est : qui exclut les simples mentions de parution (autrement dit le fait qu'un attaché de presse a bien fait son boulot). DocteurCosmos - 17 janvier 2008 à 15:01 (CET)
Oui, c'est ainsi que je le comprenais... « ce qui exclut les simples mentions de parution sans analyse plus approfondie » serait acceptable ? /845/17.01.2008/14:37 UTC/
Ou encore « les simples annonces de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non ». DocteurCosmos - 17 janvier 2008 à 18:23 (CET)


[modifier] Les événements récents

C'était pas mal ça, même en ébauche grossière, pourquoi l'avoir supprimé ? Ca rappelle que les événements récents doivent être considérés comme les événements anciens, sources, articles, etc. ça évite de parler des rumeurs comme celle du trader fou. Bourrichon 25 janvier 2008 à 18:52 (CET)

Je l'ai remis, cela corespond a la jurisprudence PaS. On peut en discuter mais aujourd'hui c'est la regle de facto. Tieum512 BlaBla 25 janvier 2008 à 21:41 (CET)
Pas d'accord. Il n'y a pas de consensus sur ces questions, ni jurisprudence claire. Tella bavarder 25 janvier 2008 à 21:43 (CET)
+1 : Je l'ai à nouveau ôté : 1/ Cet ajout n'est pas une recommandation 2/ Ce texte est une analyse des procédures de PàS et donc ce n'est pas une jurisprudence ( Juste une collection d'avis ponctuels sur des sujets particuliers recueillis auprès des amateurs de procédures de PàS, population peu représentative de la communauté). Si ce texte vous plaît, libre à vous d'en faire une Aide:Événement récent. Mais merci de ne pas ajouter à la présente recommandation ce qui n'est ni une recommandation ni une jurisprudence. Cordialement. --Bruno des acacias 25 janvier 2008 à 21:48 (CET)
Si cela vous plait de faire 25 fois les meme débat, je vous laisse le faire. Cette page est une recomandation de la communautée, et la communauté a confirmé 25 fois que (notament) les critères que j'avais écrit font qu'un article est admissible. On peux essayer d'ameliorer cela, mais cela me semblait une bonne base concensuelle. Tieum512 BlaBla 26 janvier 2008 à 01:25 (CET)

Je n'arrive pas à déterminer quel est le texte de recommandation que la communauté aurait confirme 25 fois. Est-ce : Le texte avec l'ajout sur les évènements récents, le texte sans l'ajout sur les évènements récents ou l'ajout seuls sur les évènements récents ? Par ailleurs, quelles sont les fois intervenues en 2007 sur les 25 fois citées ? Pour ma part, je n'ai souvenir d aucune discussion sur ce sujet en 2007 qui aurait rassemblé une cinquantaine de contributeurs, ce qui est un minimum de participation souhaitée pour une recommandation. Cordialement. --Bruno des acacias 26 janvier 2008 à 10:16 (CET)

[modifier] Règle et recommandation ne sont pas des pages d'aide

Bonjour,
Contrairement à ce que certains pensent, je pense pour ma part qu'une page exposant une règle ou une recommandation n'est pas là pour « former les nouveaux ». Elles sont là pour arbitrer des différents entre contributeurs, y compris des contributeurs confirmés. Les pages pour former les nouveaux sont les pages d'aide.
En, conséquence, il n'est pas opportun de formuler de l'aide sur la page exposant«  Critères d'admissibilité des articles ». Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 12 février 2008 à 15:39 (CET)

+1 --Christophe Dioux (d) 13 février 2008 à 09:30 (CET)

[modifier] Résumé introductif

Bonjour, Suite à l'apposition du bandeau « résumé introductif à revoir », je propose que nous reformulions ce résumé introductif. Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 08:28 (CET)

[modifier] Avis de Christophe Dioux : pourquoi pas sec et précis ?

Bon courage à vous, parce que mon petit doigt me dit que ça ne va pas être de la tarte pour mettre toute la communauté d'accord sur un truc aussi sensible!
Personnellement, je crois que je ferais plutôt le contraire: Une page de recommandations la plus sèche et la plus précise possible dans son langage, quitte à être "technique", et une page d'aide, de statut "essai" donc avec beaucoup moins d'enjeux de pouvoir et de controverses, située dans l'espace de noms "Aide:" et faite pour être compréhensible par tout le monde, au risque éventuel de plus de délayage et de quelques approximations si elles sont nécessaires.
Mais bon, tout ça n'empêche évidemment pas d'améliorer aussi le résumé de WP:CAA. Bon courage à vous. Sincèrement --Christophe Dioux (d) 13 février 2008 à 09:29 (CET)

+1. Voir +100 000 ! --Bruno des acacias 13 février 2008 à 09:48 (CET)
+1 (=2). Il faut etre clair pour les nouveau aussi. OUI: on a des besoins doubles. Anoon (d) 23 février 2008 à 14:17 (CET)

[modifier] Projet de résumé introductif par Anoon

L'Admissibilité sur Wikipédia est une notion clef qui désigne si un article doit être conservé comme article encyclopédique ou supprimer de Wikipédia. En bref, le sujet d'un article doit d'abord avoir assez de notoriété et les propos doivent être vérifiables pour que l'article puisse être "admissible" et gardé sur Wikipédia.

Les regles d'admissibilité suivent le bon sens, et sont guidées par les motivations suivantes :

  • d'une part, les contributeurs ont comme objectif d'accumuler ici, sur Wikipédia, tout sujet encyclopédique  ;
  • d'autre part, les contributeurs ont aussi comme objectif de n'accueillir que des sujets méritant un article, en repoussant les tentatives que divers individus peu connus, petites entreprises, associations ou groupes divers, etc. tentent d'introduire dans Wikipedia a des fins d'autopromotion ou de promotion de leur ideal.
  • ensuite se pose aussi des questions légales qui interdisent certains textes et propos (textes avec droit d'auteurs, propos racistes, etc.)

Voici ci dessous un tableau bilan des principaux points, suivit par plus de détails dans la partie texte.

Règles importantes
  • Gardez à l'esprit l'objectif encyclopédique de Wikipédia. Les articles non-encyclopédiques (contes, poésies, discours, autobiographie, biographie d'inconnu, promotion d'une association, etc) seront supprimés.(+)
  • Ne postez pas de travaux sous droit d'auteur — ceci inclut la plupart des sites web, y compris ceux sur lesquels il n'est pas fait mention de droit d'auteurs. Ce genre d'articles ou de paragraphes sont détectés (grâce à Google) puis supprimés.(+)
  • Ne postez pas de travaux inédits Étant pionnier dans son domaine, ce type d'articles n'est pas « confirmable » par d'autres sources, et ne peut être gardé sur Wikipédia.(+).
  • Autant que possible, merci de citer vos sources (livres, liens vers des pages internet de référence). Cela permet d'augmenter la crédibilité de votre article, et possiblement d'en confirmer la véracité.(+)
  • Autant que possible, merci aussi de respecter la neutralité de point de vue. Les articles trop élogieux, trop critiques, ou ne présentant qu'un point de vue seront tôt ou tard retravaillés pour davantage de neutralité.(+)

Ci dessous, une présentation plus longue mais encore incomplète critères d'admissibilité des articles, donnant quelques critères utilisés pour déterminer si un article a sa place dans Wikipédia. Un certain nombre de cas sont déjà prévus dans Ce que Wikipédia n'est pas. Ils sont prévus pour être cités dans les décisions se prenant dans la liste des pages à supprimer.

[modifier] Avis de Bruno des acacias

Je cite « le sujet d'un article doit d'abord avoir assez de notoriété .../... Les règles d'admissibilité .../... suivent le bon sens .../... n'accueillir que des sujets méritant un article, en repoussant les tentatives que divers individus peu connus, petites entreprises, associations ou groupes divers .../... questions légales qui interdisent certains propos racistes ../... ». Je serais curieux de savoir combien de contributeurs acceptent cette formulation de l'approche de Wikipédia. Je ne crois pas que cette formulation fasse consensus à ce jour : 1/ Il n'y a pas de règles 2/ Le bon sens est le sens qui fait consensus 3/ La notoriété est un critère contestable car la médiatisation d'un sujet est un critère contesté 4/ Il n'y a pas de petites entreprises, ni de petites associations 5/ La censure de propos, même pour racisme, reste de la censure, etc. Ceci n'est qu'un florilège d'avis croisés sur Wikipédia. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 13:54 (CET)

[modifier] Projet de résumé introductif par Bruno des acacias

Les critères d'admissibilité des articles permettent aux contributeurs de sélectionner les article qui ont place sur la version francophone de Wikipédia.
Ces critères sont établis par les contributeurs eux-mêmes. Les critères retenus sont ceux qui font consensus ou ceux que les contributeurs recommandent d'appliquer. Les articles jugées non conformes aux critères d'admissibilité sont soit modifiés soit supprimés via une procédure de suppression immédiate soit supprimés via une procédure de pages à supprimer.
Les articles sur les sujets qui n'ont pas leur place sur la version francophone de Wikipédia, ceux qui violent les droits d'auteurs, ceux dont le contenu est aberrant, ceux qui sont des travaux inédits et ceux qui manquent de neutralité sont l'objet d'une analyse attentive de leur conformité aux critères d'admissibilité.

A vous de jouer. Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 08:36 (CET)

[modifier] Commentaires de Anoon

  • En italique: mes ajouts/corrections.
    Je les ai retirées. Voilà ta proposition : « Les critères d'admissibilité des articles permettent aux contributeurs de déterminer si un article à sa place ou non sur la version francophone de Wikipédia. »
  • A vu d'oeil ton texte est trop abstrait. Je repasserais pour faire une fusion avec mon ancienne proposition. Anoon 13 février 2008 à 08:52 (CET)
    Attention : résumé introductif = résumé. Plus concret oui, mais plus détaillé, bof. Je me permets de le redire : résumé n'est pas page d'aide. A suivre donc. Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 09:05 (CET)

[modifier] Commentaires de GL

Non, ces critères sont de simples indications élaborées au fil du temps. GL (d) 13 février 2008 à 08:56 (CET)

Question : pourquoi la page indique-t-elle en en-tête « Ce texte est considéré comme une recommandation dans Wikipédia. Il décrit les exigences dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens », si elle expose « de simples indications élaborées au fil du temps » ? Me l'expliquer à moi (1 an d'ancienneté), c'est une chose, à Anoon (4 ans d'ancienneté) s'en est une autre et à un nouveau, on lui dit quoi Clin d'œil ? Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 09:05 (CET)
Précisément une recommandation n'est ni une règle ni un principe fondateur. En outre ce qui était recommandé était formulé dans un langage nettement moins prescriptif que « détermine » ou « sélectionne ». GL (d) 13 février 2008 à 09:19 (CET)
A mon humble avis, tu ne réponds pas à la question qui est, je reformule « Est-ce qu'une page qui expose des indications élaborées au fil du temps expose un texte qui est une recommandation quand elle expose des indications ajoutées sans l'accord d'un grand nombre de contributeurs ? » S'il y une contradiction entre le sujet de la page (une recommandation) et son contenu (des indications), n'y a-t-il pas un problème ? --Bruno des acacias 13 février 2008 à 09:36 (CET)
Je ne comprends rien à ce que tu racontes, je ne cherche pas à répondre à une question. J'indique simplement que je suis opposé à un petit détail de cette formulation qui me semble contre-productive. GL (d) 13 février 2008 à 10:25 (CET)
OK, tu rejoins en cela le point de Christophe Dioux qui, en gros, déconseille d'ajouter un résumé du texte. Concernant la question, je simplifie sans t'obliger aucunement à répondre : « La page expose-t-elle des critères acceptés par un grand nombre de contributeurs ou bien expose-t-elle des indications qui n'ont pas été acceptées par un grand nombre de contributeurs ? (donc : expose t-elle une recommandation ?) » Voilà. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 11:02 (CET)
Après relecture, tu avances deux points différents. 1/ Ce que je dis juste ci-dessus : tu déconseilles toute reformulation. 2/ Tu dis que les critères exposés sont des indications ajoutées au fil du temps. Merci pour ces deux informations. --Bruno des acacias 14 février 2008 à 11:55 (CET)
Je crois que je commence à comprendre. Je retiens l'idée suivante, qui peut-être n'est pas la tienne, peu importe.

[modifier] Recyclage

[modifier] Cette page expose-t-elle une recommandation ?

.../... suite. Un principe fondateur n'est pas élaboré au fil du temps, une règle non plus. Ce qui est élaboré au fil du temps ne pourrait être qu'une recommandation. Ce n'est pas mon approche. OK pour les principes fondateurs et les recommandations : les principes fondateurs ont été fixés à la genèse du projet et non établis au fil du temps alors qu'une recommandation a été établie à un moment donné sans être figée. Mais pour moi, une règle et une recommandation sont identiques sur ce point ; comme je peux me tromper, je vais vérifier. L'autre caractéristique d'une recommandation est d'être « acceptée par un grand nombre de contributeurs ». Ceci m'amène à reformuler ma remarque : « Comme je constate que cette page est modifiée par ajouts de textes dont l'acceptation par le plus grand nombre n'est pas vérifiable (exemple : les critères sur les événements récents et le résumé introductif qui ont été ajoutés par un contributeur et que j'ai retirés aussitôt ), alors cette page n'expose plus une recommandation mais un essai ou une aide ». Il est probable que ces modifications aient été faites de bonne foi au motif qu'une recommandation s'établit au fil du temps. Mais ceci n'est pas suffisant : pour continuer à exposer une recommandation, les modifications apportées au fil du temps devraient être acceptées par le plus grand nombre. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 14 février 2008 à 12:26 (CET)

J'ajouterais que si une page de recommandation n'expose pas une recommandation, alors il très difficile pour un nouveau et même un contributeur occasionnel de savoir ce qui est du lard et ce qui est du cochon, comme on dit par chez moi, ceci pour la récaction d'articles et pour la maintenance. Mais cela, je pense que tout le monde le sait Clin d'œil. --Bruno des acacias 14 février 2008 à 12:31 (CET)
« énoncé consensuel ou recommandation consensuelle (ce que l'on nomme actuellement recommandation) : Un énoncé consensuel est, soit le résultat d'un sondage ; soit présent de longue date sans soulever d'opposition ; soit entérine un consensus tacite. » ;) Contrairement à une règle qui est obligatoirement issue d'une pdd, d'après Wikipédia:Jargon/Recommandation --Zedh msg 16 février 2008 à 23:24 (CET)
+1. Merci pour ce rappel. Qui confirme, me semble-t-il, le point suivant : « Toute position, approche, avis, conseil qui fait régulièrement débat entre auteurs, entre auteurs et « LiveRCeurs », entre participants aux procédures de PàS ou au sein des discussions de projet, de procédures de PDD, de sondage, de bistro, etc n'a rien à faire sur cette page dite « Recommandation » et devrait donc y être retiré. » Puisque si ça fait débat, ça ne fait pas consensus, me semble-t-i (même que je pense qu on pourrait faire une règle de « Ce qui fait débat ne fait pas un consensus » ... s'il fallait en arriver là ! ;-)). A+. --Bruno des acacias 17 février 2008 à 09:51 (CET)
c'est une façon de voir ;) ce qu'on peut retenir aussi, c'est qu'une recommandation semble être moins formelle qu'une règle. Ceci dit je n'ai pas bien compris ce qui vous oppose (est-ce juste une question de formulation de l'intro ?), alors je ne tirerai pas de conclusion sur la présente affaire --Zedh msg 17 février 2008 à 18:42 (CET)(je crois qu'on pourrit le 'commentaire de GL' là ..)
Il y a deux sujets : 1/ L'intro et 2/ la réponse à la question « Cette page est-elle une recommandation ? ». Le point 1 est traité. Sur le point 2, je suis pas certain qu'il y ait une opposition entre l'un et moi-même car j'ignore qui ne partage pas mon avis. En revanche, je sais que, moi, je suis plutôt voire très voire très absolument tout à fait opposé ce que les uns et les autres ajoutent sur cette page de nouveaux critères d'admissibilité sans s'être assurés auparavant que ces critères sont acceptés par un grand nombre de contributeurs. Il me semble un peu cavalier voire très abusif d'inscrire sur cette page de nouveaux critères au motif que quelqucontributeurs les ont acceptés. J'ignore si chacun des critères inscrits sur cette page est accepté par un grand nombre de contributeurs mais j'en doute désormais beaucoup. Pour résumé, cette page ne me paraît pas fiable, voire être chargée en erreurs diverses et variées. Cordialement. --Bruno des acacias 17 février 2008 à 20:25 (CET)
ok. Ben je n'ai pas trouvé de réponse à cette problématique. Elles semblent fonctionner sur le même principe qu'un article : WP:FOI, sinon WP:RdC .. Quelles améliorations pourrait-on apporter ? Peut être sourcer le contenu avec des discussions ayant déjà eu lieu ? Obliger l'ensemble des contributeurs à ajouter ces pages dans leur liste de suivi ? Faire un bilan annuel des recommandations tous ensemble ? Faire valider les modifications par plusieurs personnes ? Je suis sur que tout cela a déjà été discuté, mais je trouve pas (ça m'énerve !) --Zedh msg 19 février 2008 à 21:11 (CET)
Je pensais tout simplement à diviser la page en deux, voire en trois. Partie une : ce qui est une recommandation établie et vérifiable (donc avec le genre de notes et de renvois que tu proposes). Partie deux : ce qui a été établi ailleurs comme étant accepté par un grand nombre de contributeurs et qu'on souhaite ajouter à la partie une ; et qui basculera en partie une après qu'un contributeur (au moins) a constaté qu'il y a eu une discussion à plusieurs pour accepter (donc pas pour relancer la discussion mais juste pour la constater). Partie trois, éventuellement : ce qui est en cours d'acceptation par certains contributeurs. En bref, trois niveaux de maturité des critères : « Accepté et publié », « Accepté mais en cours de publication  » et « En cours d'acceptation ». Seule la partie une serait présentée comme une « recommandation ». Voilà. --Bruno des acacias 22 février 2008 à 09:19 (CET)

[modifier] Admissibilité des sujets internes à wikipédia

Bonjour

J'ai supprimé une ligne de l'article SI qui disait que SI est l'abréviation de Suppression immédiate dans le jargon wikipédien. Je n'ai pas trouvé de critères d'admissibilité clair concernant ce cas de figure, mais je pense qu'il faudrait en fixer. je considère que cette référence n'est pas encyclopédique, et qu'il ne faut pas mélanger l'espace communautaire et l'espace encyclopédique. Ce qui était pourtant fait, car l'auteur de cette référence a wikifié "suppression immédiate" en mettant un lien vers la page des suppressions immédiate. J'aimerais donc savoir ce que d'autres wikipédiens en pensent et éventuellement on fixe un critère strict interdisant toute référence trop directe et pas assez notoire à l'espace communautaire dans les articles.

Linumbrs (d) 22 février 2008 à 19:39 (CET)

+1. Je ne pense en effet pas que la procédure de « suppression immédiate » utilisée par les contributeurs à la création de Wikipédia soit un sujet qui ait sa place dans l'espace encyclopédique de Wikipédia. Plus généralement, je pense qu'aucun élément qui est spécifique à la création de Wikipédia (les procédures, le jargon, etc) ne soit un sujet qui ait sa place dans l'espace encyclopédique de Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 22 février 2008 à 20:17 (CET)

[modifier] Introduction

J'ai fait un gros ménage dans l'introduction ; en particulier :

  • j'ai clarifié le rapport entre le PF de vérifiabilité et les critères d'admissibilité
  • j'ai explicité que les critères sont suffisants (critère rempli --> admissible ; critère non rempli --> exigence de sources pour juger de l'admissibilité)

--Gribeco 2 mars 2008 à 21:48 (CET)

Merci. ;) Anoon (d) 3 mars 2008 à 06:10 (CET)
Bonjour. ??? Cet avis, je cite « critère rempli --> admissible ; critère non rempli --> exigence de sources pour juger de l'admissibilité » est-il partagé ? Où cette définition a t-elle été acceptée ? Depuis quand est -il possible de conserver sans souci un article sur un sujet hors critères mais documenté ? Pour moi, cet avis est très controversé, entre autres parce qu'il affirme que « Toute connaissance vérifiable, c'est-à-dire avec des sources correctes ou dans les critères, est admise sur Wikipédia  ». Pour exemple : les recettes de cuisine ; toute recette est hors critère donc, si dix bouquins de haute autorité ont publié la même recette, alors on pourrait en conclure qu'elle est un sujet admissible ; et bien non, elle ne l'est pas. Idem pour les chefs d'entreprises, etc, etc, etc. Merci donc de retirer cette affirmation. Cordialement. --Bruno des acacias 3 mars 2008 à 07:37 (CET)
En complément, j'indique que nous traitons ce sujet sur Encyclopédie. L'approche qui y est faite de l'admissibilité des sujets me semble différente de celle ce cette introduction. En particulier, elle indique que l'originalité du sujet (ce que j'appelle sa singularité, le fait qu'il soit unique en son genre) a son importance et donc que l'existence de documentation n'est pas suffisante et que les critères fixés doivent la prendre en compte. L'exemple qui y est donné sur le cimetière, je cite : « Quasiment toutes les communes françaises ont un cimetière ; donc, sauf s'il a une particularité, il est inutile de le mentionner dans l'article consacré à votre village. » est éloquent, me semble-t-il. Dans cette situation, ma position est la suivante : 1/ nous avons deux approches différentes sur deux documents internes ; approche opposée, même, puisque l'une semble nier ce principe de « singularité » et l'autre l'imposer. 2/ cette situation est difficile à tenir ... Cordialement. --Bruno des acacias 3 mars 2008 à 10:25 (CET)
En revanche, l'idée qui me semble intéressante est la suivante : tout critère applicable à une famille de sujet (par exemple les journalistes) qui rend très probable le fait que ces sujets soient documentés ou singuliers est un critère significatif pour établir l'admissibilité d'un sujet. Ce que je traduirais comme ça {sujet conforme à un critère significatif => sujet qui n'abuse pas clairement de Wikipédia ; sujet non conforme aux critères significatifs mais documenté => sujet qui n'abuse pas clairement de Wikipédia ; sujet non conforme aux critères significatifs mais singulier => sujet qui n'abuse pas clairement de Wikipédia. }. Avec {critère significatif = qui rend très probable que les sujets soit documentés ou singuliers. }--Bruno des acacias 3 mars 2008 à 13:41 (CET)
Les critères de cette page sont des critères de notoriété, pas de pertinence (ceux-ci sont évoqués dans Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie). Pour le cimetière, si sa particularité est décrite à l'aide de documents de qualité qui en parlent spécifiquement, c'est qu'il est notoire et admissible. Je suis d'accord avec la position que la simple existence ne justifie pas en soi une mention dans Wikipédia ; je pense que cette page reflète cette position. --Gribeco 3 mars 2008 à 16:28 (CET)
Ok, c'est une hypothèse. Je résume. Je cite « Les critères de cette page sont des critères de notoriété, pas de pertinence ». Je lis le titre de la page : « Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles ». J'en tire une première conclusion : le contenu exposé sur cette page n'est celui annoncé par le titre que si les seuls critères de notoriété rendent admissible un article. Cela me paraît au mieux bancal au pire dangereux,laissant entendre {critère de notoriété rempli --> admissible, quelque soit la pertinence.} Si on considère que la pertinence a un rôle dans l'admissibilité des articles alors , le titre devrait être : « Critères de notoriété pour rende admissible un article ». Et le résumé introductif devrait ne parler que du rôle de la notoriété dans l'admissibilité. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 3 mars 2008 à 17:02 (CET)
Deuxième hypothèse : le titre, le résumé, la partie sur les critères généraux sont corrects : ils parlent de l'admissibilité des articles et non pas seulement des critères de notoriété. Pour ma part, c'est cette hypothèse que je préfèrerais retenir. On devrait donc parler des critères qui rendent un contenu vérifiable, pertinent et neutre sans les limiter à la notoriété, ou pire, sans leur substituer la notoriété. --Bruno des acacias 3 mars 2008 à 17:16 (CET)
À part les recettes de cuisine, y a-t-il un critère spécifique dans cette page qui ne soit pas un critère de notoriété ? (L'ancien nom de la page est Wikipédia:Notoriété) --Gribeco 3 mars 2008 à 18:14 (CET) (Pour clarifier, je vais séparer les critères spécifiques en notoriété et pertinence.)
D'abord merci pour la refonte qui me semble en effet un progrès sur l'existant. J'ai fait quelques modifs stylistiques qui me semblent ultra-mineures et non polémiques (jetez un oeil quand même...). Je consulte avant d'en faire une plus significative. Comme Bruno, je suis gêné par le mot "notoriété". L'immense majorité des critères concernent la notoriété, mais pas tous, notamment pas ceux sur les listes qui s'occupent plutôt de pertinence. Je propose donc de rendre ça un peu plus flou, en remplaçant dans le premier paragraphe « juger rapidement qu'un sujet donné dispose d'une notoriété suffisante pour que son article ait sa place dans l'encyclopédie » par « juger rapidement si l'existence d'un article sur un sujet donné est ou non opportune dans l'encyclopédie ». Je ne crois pas que ça changera la moindre décision en PàS concrètement, et ne me battrai pas si c'est mal reçu :-) Touriste 3 mars 2008 à 18:41 (CET)
J'ai séparé les critères spécifiques. Je vais retravailler l'intro pour y séparer notoriété et pertinence aussi. --Gribeco 3 mars 2008 à 18:49 (CET)
Ni "notoriété" ni "pertinence" ne sont des "piliers" et en fait je préfère ma formulation ultra-floue (savoir si des articles sont "opportuns") qui ne laissent pas de place à la réflexion sur le classement possible de nos règles d'"opportunité". Touriste 3 mars 2008 à 19:03 (CET)
Merci à chacun : mon esprit cartésien et tatillon se sent plus à son aise après ces travaux Clin d'œil. Cordialement. --Bruno des acacias 3 mars 2008 à 19:17 (CET)

[modifier] Associations d'anciens élèves

Je souhaiterais lancer une discussion à propos des associations d'anciens élèves.

En effet celles-ci n'ont selon moi pas leur place sur Wikipédia, étant spécifiques à l'école dont elles dépendent, constituant ainsi de l'auto-promotion. Elles auraient par contre, au même titre que les Junior Entreprise, leur place sur la page de l'Ecole en question.

Je souhaiterais donc arriver à un consensus, pour traiter les associations d'anciens élèves de la même manière que les Junior Entreprise, soit pas d'article dédié. Blois-Blois (d) 27 mars 2008 à 19:09 (CET)

Assez d'accord sur le principe. J'ai fait un effort mental pour voir quelles exceptions on pourrait imaginer, j'en vois peu et n'en imagine pas en France. Je fouillais sur la Wikipedia en anglais à la recherche des trucs bizarres existant aux États-Unis, style en:Skull and Bones ou en:Order of the Coif que je méconnais. Il me semble néanmoins que mettre une phrase dans le chapitre "Associations" refusant par principe les associations d'anciens élèves, "sauf exception argumentée", quitte à ensuite faire un recensement de quelques exceptions admissibles, serait raisonnable. Mais j'attends les avis de personnes connaissant mieux le sujet. (En général je n'aime pas la réglementation excessive, mais là un garde-fou pourrait être utile, on en voit souvent passer). Touriste 27 mars 2008 à 19:23 (CET)
Je viens compléter mon intervention en reculant un peu après avoir fouillé un peu pour voir ce qu'on avait pour des écoles françaises. J'ai seulement rencontré Association des ingénieurs de la promotion supérieure du travail -qui me semble superflu et que je proposerai peut-être à la suppression après quelques échanges ici. Peut-être ai-je complètement zappé un coin de l'arborescence des catégories, ou au contraire peut-être le système se régule-t-il très bien de lui-même avec ajouts absolument marginaux de tels articles, rendant un allongement des "critères" superflu. Touriste 27 mars 2008 à 19:31 (CET)
Juste une reformulation de ce que j'ai compris de la position que vous avancez : « Les connaissances sur une association d'anciens éleves ont leur place sur Wikipédia seulement sur l'article consacré à l'école et non sur un article dédié.  » Si tel est le cas, je serais une fois de plus étonné qu'on utilise pas la solution de l'article court, l'activité d'une association n'étant pas celle de l'école. Cordialement. --Bruno des acacias 27 mars 2008 à 19:49 (CET)
Sans vouloir faire un procès d'intention, j'ai l'impression que l'objectif de la question n'est pas tant d'interdire les articles sur le sujet, mais plutôt d'autoriser de citer ces associations sur les articles des écoles, ce qui me semble superflu à l'exception d'associations qui auraient une aura très large (et qui par conséquent ne seraient pas juste liées à une école). MAC (d) 27 mars 2008 à 20:53 (CET)
??? J'avoue ne pas bien comprendre la question. Pourquoi une association d'anciens élèves devrait-elle faire l'objet de règles différentes de celles qui s'appliquent à toutes les autres associations? --Christophe Dioux (d) 27 mars 2008 à 22:06 (CET)
Pour moi ça pourrait se justifier s'il y avait conjonction de deux circonstances : 1) les critères sont raisonnablement utiles parce que de telles créations sont fréquentes et 2) des directions précises sont raisonnablement conséquences des critères généraux sur les associations, et peuvent en étant explicitées préciser les choses aux débutants ou malcomprenants. Le 2) me semble rempli (de telles associations, au moins en France, ne sont qu'exceptionnellement le sujet de sources secondaires), mais le 1) reste très douteux. Touriste 27 mars 2008 à 22:12 (CET)
Mort de rire Il m'a bien fallu relire trois fois pour comprendre ton explication (je dois être un peu fatigué, c'est sûrement ça), mais maintenant que c'est fait: Tu as raison. Sourire --Christophe Dioux (d) 27 mars 2008 à 22:58 (CET)
Si j'ai bien suivi ton raisonnement, le nombre d'article créé ne nécessite pas la modification de le règle correspondante ? Il en existe pourtant une dédiée aux Junior-Entreprise... Et pour ce qui est de l'intégration à l'article de l'école, une simple suppression ne serait pour moi pas un mal vis à vis de la qualité de certains de ces articles... Blois-Blois (d) 28 mars 2008 à 10:36 (CET)
En fait, sauf erreur de ma part, il y a un motif "historique" pour les entreprises junior, c'est que la règle particulière les concernant a été créée avant la règle plus générale. Donc, s'il y a doublon inutile, la logique serait plutôt de supprimer la règle particulière devenue inutile.
Concernant l'intégration de l'information à l'article de l'école, réglementer sur le sujet me semblerait très problématique. Pour l'instant on a des règles d'admissibilité en ce qui concerne la création d'articles, mais le principe est que toute information pertinente doit pouvoir trouver sa place quelque part dans Wikipédia. Le meilleur endroit pour mentionner l'existence d'une association d'anciens élèves (info pertinente) est donc bien dans l'article qui concerne l'école, me semble-t-il (sinon, où?), même et surtout si l'association n'est pas assez importante pour pouvoir faire l'objet d'un article séparé. Maintenant la question du volume d'informations, c'est autre chose. Vu que toute information publiée dans Wikipédia devrait en théorie pouvoir être vérifiée dans des publications indépendantes, fiables et vérifiables, en dehors de la mention de l'existence de l'association des anciens élèves, je ne vois pas bien comment on pourrait en rajouter des quantités au point de déséquilibrer un article? Mais peut-être que quelques cas concrets du problème que tu exposes nous permettraient de mieux comprendre ta question. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 28 mars 2008 à 12:15 (CET)
Ce cas me semble être un cas d'école des modes de répartition et d'accès à la connaissance sur Wikipédia. Bref, rien de très nouveau ni de très spécifique. A vous lire, je crois comprendre qu'il y a un certain consensus sur les avis suivants : 1/ Wikipédia peut indiquer l'existence d'une association d'anciens élèves dans l'article sur l'école 2/ Wikipédia peut exposer ce que l'on sait de cette association et qui est assez bien documenté. Ce qui semblerait être une difficulté, c'est le point d'entrée à ces connaissances : est-ce le nom de l'association ou est-ce le nom de l'école ? Pour ma part, je ne vois pas pourquoi, concernant une école qui est un sujet admis sur Wikipédia, le nom de l'association associée ne pourrait être le titre ni d'une page de redirection ni d'un article court. Voici avec un exemple tout ce qui me paraît admissible sur Wikipédia : un article sur l'école polytechnique et une section sur l'association des anciens 1/ + une page de redirection Asso des anciens si on n'a rien à dire ou 2/ + un article court Asso des anciens si on a peu à dire ou ... 3/ ... un article détaillé sur l'association si il y a beaucoup à dire. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 28 mars 2008 à 14:38 (CET)
On semble se diriger vers un accord sur l'inutilité d'une règle spécifique. MAC (d) 28 mars 2008 à 19:36 (CET)
En un mot : oui. Clin d'œil. --Bruno des acacias 28 mars 2008 à 20:16 (CET)

[modifier] Critères pour Wiktionary, Wikisource et Wikibooks... Et pour Wikiversity ?

La page indique les critères distinguant wikipédia de Wiktionary, Wikisource et Wikibooks mais on ne parle pas de Wikiversity. Or si Wikimedia a crée ce projet, c'est sans doute que son contenu diffère. Voici le critère que je proposerais :

Est sujet à un transfert vers la Wikiversité tout article ayant comme seul et unique intérêt l'acquisition de compétences pratiques et utilisables immédiatement.

Qu'en pensez-vous ?

NB : transfert signifie ici déplacement avec suppression de la source

Wikiversity comprend des tutoriels. Ces articles ne se trouvent en principe pas sur Wikipédia. Il ne devrait pas y avoir d'ambiguïté. MAC (d) 29 mars 2008 à 14:59 (CET)
Donc tu es d'accord pour préciser ce critère ici ? Par exemple, un article comme celui-ci doit-il rester sur wikipédia ? Ftiercel (d) 29 mars 2008 à 16:03 (CET)
Ce serait regrettable que l'article en question disparaisse. jpm2112 Discuter ici 29 mars 2008 à 16:12 (CET)
Bonjour. A la question « Faut-il préciser ici les critères d'admissibilité sur Wikiuniversité ? », ma réponse est « Non ; ici, on parle des critères pour Wikipédia. » 2/ A la question « Que faire de cet article ? », ma réponse serait d'y mettre un contenu qui a sa place sur Wikipédia. Cordialement. Bruno des acacias 29 mars 2008 à 16:26 (CET)
Je parle de critères de non-admissibilité sur Wikipédia. Ftiercel (d) 29 mars 2008 à 17:29 (CET)
D'accord et d'accord. 1) L'article tel qu'écrit n'appartient pas à Wikipédia: c'est un cours de grammaire et non un article encyclopédique (il n'y pas de contexte). 2) Un article sur la conjugaison japonaise est certainement intéressant, surtout si on observe son évolution avec le temps et ses interactions avec les langues voisines (en particulier avec le coréen). De là à le supprimer... je n'en vois pas l'urgence. Quelqu'un a pris du temps pour l'écrire, alors attendons d'avoir mieux ou qu'il soit porté sur un autre Wiki-chose avant de le supprimer. MAC (d) 29 mars 2008 à 17:34 (CET)
Il est déjà là-bas. Ftiercel (d) 30 mars 2008 à 12:06 (CEST)
Je reformule. Concernant la page, elle est, de mon point de vue, erronée. Elle ne devrait pas mentionner les « wikichosesquinesontpaspédia ». Cordialement. --Bruno des acacias 29 mars 2008 à 20:23 (CET)
Attention, l'article cité n'est qu'un exemple illustrateur. Sa discussion est ici. Tout d'abord, avant la question est-ce le bon endroit pour préciser ça ?, je voudrais savoir si vous trouvez la phrase juste. Enfin, l'endroit. Moi, je pense que c'est le bon selon le principe si on le met là, alors on ne le met pas ici. Un même contenu à deux endroits est deux fois plus lourd à maintenir. Donc pour moi (mais je n'impose rien), cette phrase est un critère d'admissibilité pour wikipédia. On peut la tourner comme ceci :
Un article ayant comme seul et unique intérêt l'acquisition de compétences pratiques et utilisables immédiatement n'est pas admissible sur wikipédia. (Voir la wikiversité pour ce type de contenu) Ftiercel (d) 30 mars 2008 à 12:06 (CEST)
Si je suis seul, assis à mon bureau, devant une feuille de papier, oui, je peux décider que telle chose ayant comme seul et unique intérêt... est à déplacer, à éjecter. Mais devant wikipédia, je suis plus dubitatif. jpm2112 Discuter ici 30 mars 2008 à 12:26 (CEST)
On s'approche du cas de la recette de cuisine. C'est une extension de ce cas qui est demandée. Ca ne me semble pas déraisonnable. MAC (d) 30 mars 2008 à 12:30 (CEST)
+1 pour MAC. Pour être plus complet, voila ce qui me semble être une brève conclusion de ce qui concerne les recettes de cuisine et qui pourrait être étendu à d'autres domaines: 1/ Le « How to do » n'a pas sa place sur une encyclopédie 2/ Le contenu posté par erreur sur Wikipédia et pouvant avoir sa place sur un « projet de la Wikimedia Fondation autre que Wikipédia » est à transférer sur le projet qui va bien 3/ Après transfert, la page initiale pourra rester sur Wikipédia avec comme contenu « Renvoi vers Wikitoto » ou être supprimée, à la convenance de la communauté au cas par cas. En conséquence, deux solutions sont possibles pour l'article en question : A/ Le traiter en cas isolé comme tout autre article B/ Le traiter dans le cadre d'une démarche commune à un ensemble d'articles comme cela a été fait pour les articles de recettes de cuisine. Si la deuxième méthode vous intéresse, je proposerais de travailler dans le cadre du Projet:Burométodo et non de lancer une procédure de PDD. Cordialement. --Bruno des acacias 30 mars 2008 à 12:47 (CEST)

[modifier] Compagnies de théatre.

Coucou, je vois qu'il n'y a pas de critères spécifiques, concernant le théâtre, pour autre chose que des acteurs. Or, en tombant sur ce nouvel article , j'ai eu très envie de blanchir.

Mettez de coté le fait que c'est a Wikifier et semble un copyvio au moins partiel de [2], et dites moi plutôt si on peut spécifier les critères concernant le théâtre, ou bien si on laisse apprécier au cas par cas (dans ce cas, d'ailleurs, dites moi ce qu'on fait de l'article en question). Merci! Dupondt (d) 10 avril 2008 à 06:08 (CEST)

Moi, je le laisserais bien en l'état en attendant Godot. Plus sérieusement, si tu hésites, il y a plein de thèmes sur wikipédia où tu peux contribuer sans questions existentielles. jpm2112 Discuter ici 10 avril 2008 à 07:30 (CEST)
Euh... ce n'est pas vraiment une question existentielle, c'est juste un moyen de se faciliter le travail. Je fais quelques fois des patrouilles RC, spécialement sur les nouvelles pages. Et ces critères d'admissibilité sont toujours d'une aide précieuse (indispensable, en fait), pour juger de la pertinence d'un article dans un domaine que je ne connais pas. Et il y a en fait très peu de domaines que je connaisseMort de rire. Je me passerai volontiers d'élaborer des critères, je cherche juste a être le plus efficace possible comme patrouilleur, et pour cela j'ai besoin de critères bien élaborés.
Donc lá j'étais tombé sur un os: un truc pas prévu ...
Merci beaucoup pour ton mot sur ma PDD, il n'y a aucun problème. Amicalement, Dupondt (d) 11 avril 2008 à 22:23 (CEST)
Bonjour. Ma position est assez simple et assez radicale : 1/ Je souhaiterais que ceux qui travaillent à blanchir des pages veillent à ne blanchir que « les pages qui abusent clairement de Wikipédia » 2/Quant aux critères d'admissibilité sur les théâtres, je pense qu'il serait préférable de comprendre et de faire comprendre ce qu'est un lieu d'histoire. Cordialement. --Bruno des acacias 11 avril 2008 à 22:39 (CEST)
Ouh la la , j'ai si mal rédigé ma question que ça? Je me sens presque un peu agressé (mais seulement presque, et juste un peu... Sourire).
Dans l'ordre, 1/concernant les blanchiments de nouvelles pages, as-tu quelque chose a me reprocher directement, ou bien ta remarque est-elle générale? Parce que je suis tout a fait d'accord avec ce que tu dis, donc si je suis concerné c'est qu'il me va falloir revoir ma manière de blanchir... Concrètement, d'ailleurs, pour toi cet article il abuse ou pas? 2/ Ensuite jette un œil sur l'article en question et sur le titre de cette discussion, tu verra qu'il traite d'une troupe de théâtre (ou compagnie) et non du bâtiment "théâtre". Amicalement, Dupondt (d) 11 avril 2008 à 22:54 (CEST)
Je reformule donc 1/ Je souhaiterais que ceux qui travaillent à blanchir des pages veillent à ne blanchir que « les pages qui abusent clairement de Wikipédia » 2/ Quant aux critères d'admissibilité sur les compagnies de théâtres, je pense qu'il serait préférable de comprendre et de faire comprendre ce qu'est une compagnie qui a marqué ou marque encore l'histoire ; sur ce type de sujet comme sur d'autres, l'un des moyens de mesurer cette trace sur l'histoire est le quantité et la qualité des connaissances qui ont déjà été publiées ; donc, si l'article ne donne aucune publication en référence, on les demande ; et si elles ne viennent pas, c'est que l'admissibilité est à vérifier en apposant le bandeau {{admissibilité}}. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 11 avril 2008 à 23:04 (CEST)
Tu fais arrêter l'h(H)istoire, quand? En 1950? Avant, après? jpm2112 Discuter ici 11 avril 2008 à 23:39 (CEST)
Mmmm, Bruno, concrètement, la, l'article dont il est question, tu le laisserai en l'état, tu apposerait le bandeau {{admissibilité}}, ou bien tu le blanchirait? Merci. Dupondt (d) 11 avril 2008 à 23:46 (CEST)
Bandeau de copyvio ? MAC (d) 12 avril 2008 à 00:24 (CEST)
(conflit de modif) Je réponds avant Bruno. Qu'il m'en excuse.
Ce que je vois tout d'abord, c'est un article infâme au niveau présentation => pas important du tout. Par contre, où ça devient un peu plus embêtant, à première vue, c'est un copier/coller du site de la troupe. Mis à part cela, que l'article reste sur WP, je m'en fiche. Pour voir un peu à quoi ressemblaient les 87 autres troupes, j'ai été voir la catégorie Troupe de théâtre. Plus que de voir certaines troupes figurée là alors que certaines seraient certainement prises dans les filets de critères, ce qui m'a surpris c'est de ne pas voir y figurer Compagnie Renaud-Barrault. Mais on a le temps. jpm2112 Discuter ici 12 avril 2008 à 00:28 (CEST)
Les sujet abordés ici est nombreux et complexes. Je ne répondrais donc que (très) partiellement. D'une manière pragmatique, l'aricle pouvant enfreindre les droits d'auteurs mais son admissibilité étant possible, le patrouilleur RC le traite pour infraction de droits d'auteurs mais ne le blanchit pas pour hors critère. Concernant les critères, je pense que la multiplication des critères spécifiques nous amenerait à monter une usine à gaz, si ce n'est déjà fait. Je pencherai donc pour une approche plus généraliste telle que celle que préconise le Projet:Source et qui, en résumé, consiste à évaluer les documents qui ont déjà publiés des connaissances sur le sujet : s'il n'y a rien, c'est que le sujet n'a jamais marqué l'H(h)istoire, qu'elle soit ante-MCDU ou post-MCDU (par exemple 1950). De manière pragmatique, il est probable que le nombre de documents sur la compagnie concernée soit inférieur à celui sur la Compagnie Renaud-Barrault. Voilà. --Bruno des acacias 12 avril 2008 à 08:00 (CEST)
Je croyais que violation de copyright = blanchiment d'office + avertissement au contributeur? Dupondt (d) 13 avril 2008 à 08:41 (CEST)
Je reformule. Si l'article enfreint les droits d'auteurs, alors le contributeur traite cette infraction et ne se soucie ni du manque de neutralité de point de vue, ni du manque d'admissibilité ni de rien d'autres que l'infraction. Autrement dit, nous n'évaluons l'admissibilité d'un article que s'il n'est pas en infraction avec les droits d'auteurs. Cordialement. --Bruno des acacias 13 avril 2008 à 09:27 (CEST)

[modifier] Sections vides

Bonjour,
J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi on ne pourrait pas démarrer 2 nouvelles sections, qui me semblent importantes, comme l'histoire et la géographie. En résumé, dans cette page on explique les conditions pour que des artistes pornos, des fanzines ou des jeux vidéos soient admis ou non, mais absolument rien concernant des points beaucoup plus important dans une encyclopédie, à savoir des faits historiques et des lieux géographiques.

Ainsi, quand de nouveaux contributeurs demandent pourquoi leur article a été supprimé, on n'a rien à leur répondre... [3]. Et dans le même ordre d'idées, après on se plaint :

« La plupart des contributeurs actifs dans les prises de décisions (en page de discussions, en procédures de PàS ou, pire, au bistro) compliquent le travail de rédaction d'articles stables au lieu de le faciliter. Ces complications empêchent les rédacteurs d'avancer avec régularité dans la sérénité. L'immobilisme de Wikipédia m'ennuie ... ou plutôt, les gesticulations de Wikipédia pour faire du sur-place me fatiguent ! »Source : Utilisateur:brunodesacacias

Quant à la balise {...}, c'est un outil qui a été développé dans le sens d'attirer l'œil des contributeurs. Ce n'est pas moi qui l'ai créée. S'il ne faut pas l'utiliser, autant supprimer cette balise, ça évitera les erreurs dans le futur. Merci pour vos réponses, Papa6 (d) 6 juin 2008 à 11:21 (CEST)

Si tu veux les démarrer _en_les_remplissant_ libre à toi (je suppose que des mécontents réverteront parce qu'ils ne sont pas d'accord sur le fond et ouvriront une discussion ici - et c'est le fonctionnement normal : soyez audacieux et si ça ne passe pas, discutez). En revanche j'ai eu (peut-être à tort) l'impression que tu posais des titres de sections sans l'intention de les remplir rapidement. Dans ce cas, ce n'est pas une bonne approche. Dans une page bien construite, il n'est pas raisonnable d'introduire comme tu le faisais une section dont le contenu est {{...}}. Mon revert ne se plaignait pas du fait que tu souhaites des critères sur les lieux géographiques ou les événements historiques, pas sur le fond, mais sur la forme : des critères dont l'énoncé est "{{...}}" franchement ça ne me semble pas une bonne idée. Touriste 6 juin 2008 à 12:57 (CEST)
Je ne comprends pas le revert d'Hégésippe Cormier [4] qui supprime cette règle non contraignante mais qui renseignait les nouveaux utilisateurs, et sans passer par cette présente page de discussion (puisqu'il veut qu'on discute, il n'a qu'à montrer l'exemple...) :
« Les évènements qui ont marqué une région connue (cf admissibilité des lieux géographiques) sont autorisés s'ils ont influencé le cours de l'histoire de cette région : il convient de faire figurer une source montrant un intérêt encyclopédique. » --Papa6 (d) 6 juin 2008 à 20:06 (CEST)
+1 pour Hégésippe. A mon humble avis, l'affirmation « Les évènements qui ont marqué une région connue (cf admissibilité des lieux géographiques) sont autorisés s'ils ont influencé le cours de l'histoire de cette région : il convient de faire figurer une source montrant un intérêt encyclopédique. » n'est tout simplement pas un avis qui fait consensus. Donc il n'a pas sa place sur cette page. Cordialement. --Bruno des acacias 6 juin 2008 à 20:43 (CEST)

[modifier] Stop

Bonjour. Merci à chacun de ne pas me faire croire que ce qu'il ajoute est partagé par le plus grand nombre. En résumé : on ne touche à cette page que si tout le monde est d'accord. Cordialement. --Bruno des acacias 6 juin 2008 à 20:46 (CEST)