Discuter:Régime de Vichy

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Sommaire

[modifier] fusion avec Régime de Vichy

cet article a été conçu pour remplacer intégralement l'article précédent Régime de Vichy aux quels il emprunte de larges extraits, surtout dans la première partie "les circonstances".

Voir dans la page de discussion du Régime de Vichy les raisons du remplacement.

Je propose de mettre ce texte à la place du précédent dans une dizaine de jours

--EdC 9 novembre 2005 à 22:31 (CET)

[modifier] Remarques

[modifier] Remarques diverses

Excellent article, très bien construit et documenté. Sa lecture a cependant soulevé chez moi quelques remarques.

  • §3.1 : Dans le troisième paragraphe il faudrait rajouter des guillemets pour délimiter le discours de Pétain. De plus, je me demandais s'il ne serait pas opportun de qualifier plus avant le régime de Vichy : dictature, totalitaire, fasciste, autoritaire ?
  • §3.3 : Le maréchal Pétain était-il vraiment antisémite ? Ne faudrait-il pas de toute façon rajouter une phrase ou deux pour rappeler que, en 1940, Pétain est le grand vainqueur de Verdun, un homme adulé par le peuple tout entier, et tout particulièrement bien sûr par les anciens combattants ?
  • §4.2 : Le paragraphe débutant par "En outre" n'est pas très clair.
  • §4.3 : Ne faudrait-il pas préciser que la collaboration policière va jusqu'à faire arrêter par les forces de police française uniquement des Juifs ? Même si cela est mentionné plus bas, je crois que cela a aussi sa place ici.
  • Dans le paragraphe sur l'opération Torch, rajouter peut-être pour plus de clarté que c'est à la suite de l'envahissement par les Allemands de la Zone Libre que certains navires tentent de quitter Toulon, dont un célèbre sous-marin mouilleur de mines dont le nom commence par un C... mais m'échappe complètement....

Très bel article franchement.
Mandrak 18:22, 10 novembre 2005 (CET)

[modifier] qualifier plus avant le régime de Vichy

Merci pour ces remarques. J'ai essayé de les traiter. reste à faire:
  • "qualifier plus avant le régime de Vichy : dictature, totalitaire, fasciste, autoritaire ?" Classiquement, la réponse est "autoritaire"
  • L'opération Torch: Je reconnais volontiers que la fatigue jointe à la paresse m'a fait torché l'opération Torch un peu rapidement. --EdC 11 novembre 2005 à 00:30 (CET)
Je viens de retrouver le nom du sous-marin mouilleur de mines qui s'est évadé de Toulon, et qui a donné lieu à une "épopée" célèbre : le Casabianca.
Mandrak 13 novembre 2005 à 14:03 (CET)

Non, il (le régime) ne peux être qualifié d'autoritaire dans une époque aussi trouble. Les circonstances s'imposent aux régimes. Et quand il s'agit d'une guerre, doublée d'une occupation, un tel qualificatif est totalement injustifié. TOUS les régimes qui sont attaqués réagissent de la même manière. Et il n'est pas besoin d'aller bien loin (dans le temps) pour en trouver des exemples: USA, Russie en Tchetchénie, Irak, ...

j'ai posté le projet de constitution de Philippe Pétain pour preuve. Claudeh5 17 juin 2006

J'ai retiré ce texte parce que sa présentation n'était pas du tout explicite (de quoi s'agit-il exactement ? quelle date...), ensuite parce que les documents bruts ont plus leur place dans wikisources (à voir), et enfin que l'article est déjà un peu trop long et qu'il vaudrait mieux viser à créer des articles satellites si l'on veut ajouter de la matière. Quant au qualificatif d'autoritaire, de ceci ou de cela, il faut appliquer les principes de wiki: Si tous les auteurs qualifiés ne sont pas d'accord, on doit citer les différents auteurs avec leur argumentation. --EdC / Contact 18 juin 2006 à 12:04 (CEST)
que l'on mette un lien sur wikisources, soit. Qu el'on qualifie ce texte de pas explicite, je m'interroge. de quoi s'agit-il ? il s'agit du projet de constitution signé par Pétain le 31 janvier 1944. et je l'ai mis (mais il est vrai qu'un lien aurait peut-être été plus approprié) exactement à l'endroit où on en parle. Ce texte est aussi important sur certains sujets: le projet prévoit le vote des femmes (article 21), et énonce une voie de recours par exception qu'on attend toujours dans les constitutions de la 4e et de la 5e république: articles 34 et 37. Ceci pour faire litière de l'accusation d'un régime autoritaire voulu par Pétain.Claudeh5 18 juin 20:17
Reprenons depuis le début de ce fil qui remonte à novembre 2005. Nous nous disions avec un autre contributeur qu'il faudrait développer davantage sur la nature du régime de Vichy. Ce développement n'est pas encore fait. Je serais plutôt partisan de le faire dans un article satellite, mais en fait, pas très chaud pour m'y engager, car je n'entrevois que trop la série de disputes qu'un tel article engendrerait. Lorsque nous en serons là, nous essaierons quand même de ne pas nous disputer entre nous, mais seulement de citer des auteurs qui ont qualifié le régime de Vichy de ceci ou de cela. Si un auteur a utilisé le projet de constitution de 1944 dans un argumentaire, vous pourrez le citer.--EdC / Contact 19 juin 2006 à 01:00 (CEST)
Le projet de constitution signé par Philippe Pétain le 30 janvier 1944 (j'ai fait une erreur en écrivant 31) a fait l'objet de plusieurs analyses:
  • Abeberry, Le projet de constitution du Maréchal Pétain, thèse, Bordeaux, 1953.
  • Aron, Robert, Histoire de Vichy (1940-1944), Paris, Fayard, 1954.Claudeh5 20 juin 2006 à 21:47 (CEST)
Il faudrait expliquer quelle interprétation ces deux auteurs font de ce projet. Il ma semble que la référence à ce projet de constitution aurait plus sa place dans un article sur Pétain que dans cet article sur la France sous Vichy, parce qu'on ne voit pas très bien en quoi un projet de 1944 qui n'a pas abouti serait pertinent pour d'interpréter l'histoire avant 1944. La Révolution nationale, ce n'était pas un projet.--EdC / Contact 20 juin 2006 à 23:43 (CEST)
Bonjour. A mon avis, toute pièce, quelque soit sa date, sert à interpréter la pensée de celui qui la faite, la valide, ou la publie. Donc il n'est pas, à mon avis, hors de propos de regarder ce document quand on s'intéresse à qualifier le régime de celui qui la rédigée. mais il est vrai que cette pièce ne va pas dans le sens de la version quasi officielle sur Vichy, Pétain, ...: trop de "personnalités" sont en cause et, pour paraphraser Robespierre (que j'apprécie beaucoup par ailleurs), "Pétain doit mourir parce qu'il faut que la république vive".Claudeh5 22 juin 2006 à 18:12 (CEST)
J'ai mis le projet de constitution de 1944 en lien externe dans l'article de Pétain. Je ne suis pas un spécialiste de Pétain, mais j'imagine que parmi la quantité d'auteurs qui ont écrit sur Pétain, il doit bien y en avoir qui ont parlé de ce projet de constitution. Tiens, je viens de m'apercevoir qu'il y a une page de wikisource Projet du 30 janvier 1944 qui ne demande qu'à être remplie. C'est peut-être toi d'ailleurs qui a créé la page --EdC / Contact 22 juin 2006 à 20:13 (CEST)
Non, j'ai suivi le lien wikisource et me suis aperçu qu'il menait à une page vide. Aussi, je l'ai remplie. L'histoire a horreur du vide...Claudeh5 22 juin 2006 à 20:40 (CEST)

[modifier] Collaboration économique

Je reste perplexe sur le sens à donner à la phrase "L'emploi du terme de "collaboration économique" signifie que la politique prédatrice de l'Allemagne s'est effectuée sous administration française". Formellement, les termes me conviennent, mais je crois que vous n'y mettez pas le sens que j'y mets... Claudeh5 18 juin 20:50

Et moi, j'aurais tendance à croire que vous croyez que je mets sous les termes de "collaboration", économique ou pas, un jugement de valeur. Ce n'est pas le cas. J'esaie tout simplement de m'aligner sur la terminologie la plus répandue depuis ces 35 dernières années, et je crois que c'est assez bien expliqué dans l'article. Excusez-moi pour avoir un peu sauvagement supprimé votre modification, mais quand on modifie un article déjà construit, il est quand même d'usage de proposer ses modifications dans la page de discussion --EdC / Contact 19 juin 2006 à 01:00 (CEST)
Collaborer = travailler avec plusieurs personnes à une oeuvre commune. Relisez le dictionnaire. Ici, manifestement, il n'y a pas d'oeuvre commune définie entre l'Allemagne occupante et le régime de Vichy dont plus de la moitié du territoire est occupé. Il y a tout de même dans le choix des mots une partialité évidente. Le mot approprié, à mon avis, est pillage(= s'emparer par la violence des biens d'une maison, d'une ville, ...), et non collaboration économique. Claudeh5 19 juin 2006 à 22:12 (CEST)
Qu'y pouvons-nous, nous autres, pauvres petits wikipédiens, si Pétain lui même déclare à la radio, après Montoire "C'est dans l'honneur et pour maintenir l'unité française, une unité de dix siècles, dans le cadre d'une activité constructive du nouvel ordre européen, que j'entre aujourd'hui dans la voie de la collaboration .... Cette collaboration doit être sincère...", et que sur cette base-là, des historiens ont plus ou moins adopté le terme de "collaboration" pour désigner la politique de "Vichy" et de collaborationisme pour désigner ceux qui auraient voulu en faire plus. Cette terminologie est certainement contestable, mais elle est dominante. Ceci étant dit, si vous connaissez des historiens qui contestent cette terminologie, rien ne nous empêche d'en faire état dans l'article. --EdC / Contact 20 juin 2006 à 23:43 (CEST)
Ce n'est pas parce que quelqu'un dit une sottise qu'on est obligé de la colporter.Claudeh5 22 juin 2006 à 12:18 (CEST)

[modifier] Les modifications de Philomax

[modifier] 1ere partie des propositions

Philomax m'a envoyé une longue liste de remarques et de modifications. J'ai commencé à faire les corrections correspondantes dans le texte (Jusqu'à Chronologie/1941); je continuerai le reste plus tard.--EdC 7 décembre 2005 à 01:11 (CET)

Voilà,j'ai porté l'essentiel des corrections de Philomax, à l'exception du texte ci après.--EdC 7 décembre 2005 à 09:33 (CET)

[modifier] La proposition de Philomax non reportée dans le texte

31 novembre 2005 « Certains auteurs, comme l’historien Roger Bourderon ont qualifié de fasciste le régime de Vichy. D’autres auteurs comme Jean-Pierre Azéma et Robert Paxton ont mis en avant le fait que le Maréchal Pétain avait refusé l’idée de parti unique proposée par Déat en aout 1940, puis reprise par certains dirigeants de la Légion. Ils ont observé aussi que l’obsession de la discipline qui caractérise les serments moralisateurs du Maréchal ne s’est pas traduite par une réelle mobilisation du pays tournée vers l’expansion.

On peut leur opposer que la Légion, dès lors qu’elle a ouvert ses portes aux non combattants « Volontaires de la Révolution nationale », est devenu un embryon de parti unique (même si les groupuscules de zone occupée, sous la coupe directe de l’occupant ont maintenu une certaine autonomie vis-à-vis du gouvernement de Vichy). Et surtout que la Légion s’est dotée, comme les partis uniques d’Allemagne et d’Italie, d’une formation politique militarisée, le S.O.L. qui s’est ingénié à copier le style des Chemises noires et des SS. Il y eu aussi, comme dans les pays totalitaires, un encadrement « corporatif » des travailleurs.

Quant à l’encadrement de la Jeunesse, il n’a pas revêtu une forme aussi unitaire que celle des Jeunesses Hitlériennes. Mais la pluralité des mouvements de Jeunesse autorisés, qu’ils aient été soit directement encadrés (Chantiers de Jeunesse), soit regroupés (Scoutisme français), soit récupérés (Mouvements de jeunesse chrétiens, et établissements d’enseignement public), soit créés par le régime lui-même (Compagnons de France), ont tous été soumis à la même propagande unanimiste, disciplinariste et unilatérale, dont le centre était le Maréchal, « sauveur de la France ».

Quant à la délation, elle a été élevée au rang de devoir, non seulement dans certains milieux légionnaires, mais aussi dans les discours de certains dirigeants (Weygand ou Abrial) exhortant les enfants à dénoncer ceux qui écoutaient Radio Londres.

Il est donc certain que le régime de Vichy, quelle que soit son étiquette, était non seulement proche du fascisme, mais, plus encore, du nazisme, puisque que, au programme fasciste, ce régime avait ajouté un racisme directement inspiré du système hitlérien. »

Pas le temps ce matin de commenter ce texte --EdC 7 décembre 2005 à 09:33 (CET)

[modifier] 2eme et 3eme partie des propositions de Philomax

J'ai reçu les 2eme et 3eme partie des remarques et corrections de Philomax. Il a fait un énorme travail: Tout ce qu'il m'a envoyé en privé représente 18 pages !

J'ai commencé à digérer ces remarques et à les porter dans l'article (j'ai terminé la section § 3.2 Spécificité du Régime de Vichy...). Il y a peu de choses avec lesquelles je sois en réel désaccord, mais j'essaie quand même de ne pas trop charger l'article, quitte à porter ses remarques dans d'autres articles. Par exemple, il m'a envoyé des données tout à fait intéressantes sur la Grèce de Metaxas et la Yougoslavie. je n'ai pas rajouté les passages dans l'article, estimant que les sonnées sur les autres pays d'Europe du Nord suffisaient pour mettre en perspective le régime de Vichy (et je mettrai les passages de Philomax dans les articles correspondant de la Grèce et de la Yougoslavie). Cette sélection est bien sûr tout à fait arbitraire, mais il faut bien donner des limites à un article. --EdC 10 décembre 2005 à 17:16 (CET)

[modifier] Changement de titre: La France sous le Régime de Vichy (1940-44)

A l'évidence, le titre "Le Régime de Vichy", bien qu'il soit formé de la même façon que les articles équivalents, par exemple, Troisième République, porte au malentendu: Je propose donc le titre plus explicite: "La France sous le Régime de Vichy (1940-44)" --EdC 7 décembre 2005 à 09:33 (CET)


[modifier] Carte

Bonjour.

La carte ne donne pas

  • le Nord rattaché au gouvernorat militaire allemand en Belgique,
  • la "zone réservée" à l'est,
  • la (petite) zone d'occupation italienne avant fin 1942.

Et ce n'est pas moi qui vais en faire une autre, parce que je ne sais pas faire.

Cordialement.

ClaudeLeDuigou

le lien suivant (paragraphe concernant le clergé, citation sur FRançois Valentin) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Valentin abouti à la révolution française.

Bonjour! Un Wikipédien anglophone a dessiné une carte plus complète que celle actuellement utilisée, qui est beaucoup trop simpliste pour une encyclopédie. Je n'ai pas de paintbrush & autres programmes de dessin, mais il suffit de traduire en français ou même de la charger telle quelle (quoique avoir une carte en anglais pour Vichy, c'est peut-etre pousser un peu loin le bouchon...). Voir Image:Vichyfrance.GIF.
Merci pour l'information. Ce ne devrait pas être trop compliqué de franciser la carte, notre honneur francophone nous interdisant en effet d'utiliser une carte en anglais pour illustrer l'histoire de France. Merci quand même, messieurs-dames les Anglais !--EdC / Contact 26 septembre 2006 à 08:46 (CEST)
Voilà c'est fait --EdC / Contact 30 septembre 2006 à 15:09 (CEST)

[modifier] Chronologies

Ne ferait-on pas mieux de mettre les chronologies à la fin de l'article? Celles-ci ne sauraient en effet se substituer à l'article en lui-même, et elles coupent actuellement le corps du texte en tronçons distincts.

Je suis en gros d'accord. ^Pour l'article Résistance intérieure française où la situation était la même, nous (c'est-à-dire je) avons finalement laissé une chronologie très succinte et renvoyé à l'article détaillé Chronologie de la France pendant la Seconde Guerre mondiale. Je serais d'avis de faire la même chose, mais j'aimerais quand même avoir quelques avis avant de le faire --EdC / Contact 26 septembre 2006 à 08:54 (CEST)
Ca me parait une excellente idée. Les chronologies sont fort utiles (et l'article nominatif permet de les regrouper), mais il faudrait, je pense, en garder une très succinte à la fin de cet article pour référence éventuelle (ou si qq'un veut vérifier une date oubliée), puis renvoyer à Chronologie du régime de Vichy ou de la France sous le régime de Vichy.
J'ai commencé à rajouter dans Chronologie de la France pendant la Seconde Guerre mondiale tout ce qui se trouvait dans la chrono de cet article. Ensuite, on pourra remplacer par du plus succinct. --EdC / Contact 30 septembre 2006 à 17:46 (CEST)
Voilà, c'est fait. Je pense que tout le monde appréciera le principe de la Chrono allégée. Je ne suis pas absolument certain d'avoir gardé les repères chrono les plus pertinents. --EdC / Contact 2 octobre 2006 à 00:40 (CEST)
J'ai également créé un article détaillé Chronologie de la collaboration de Vichy dans le génocide des Juifs avec résumé dans cet article sous forme de repères chronologiques.--EdC / Contact 3 octobre 2006 à 00:56 (CEST)

[modifier] Cléricalisme & loi de 1904

On y fait état dans cette section de la "loi de 1904 interdisant aux religieux d'enseigner dans les écoles publiques". Ne s'agit-il pas plutot de la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat?


[modifier] Révocation modifications

[modifier] Acte 1

D'une part, EdC, mes modifications n'ont rien de bizarre. Explique-toi et s'il te plait indique ici ce que tu leur reproche en particulier au lieu de révoquer la totalité des modifications (qui sont, de plus, tout à fait consensuelles).

Ensuite, je viens de m'apercevoir que si le Régime de Vichy a été fusionné ici, des malins ont créé l'article Régime de l'Etat français, qui, outre d'être un doublon parfait de cet article, commence par une introduction contestable pour le moins, consistant à préférer l'utilisation du terme "Etat français" à celui de "régime de Vichy", pour des pseudo-raisons qui ont tout à voir avec la recherche originale (interdite sur Wiki).

Ce qui est bizarre, c'est qu'un ancien contributeur intervienne brutalement sous des IP multiples et fasse à la fois des modifications de forme qui seraient tout à fait positives et des modifications de fond dont la plupart sont contestables. La courtoisie qui s'impose à chacun mais qui ne s'imposaient déjà pas à toi quand tu étais un contributeur déclaré consiste, dans le cas d'un article déjà construit à proposer les modifs une par une sur la page de discussion, de la sorte qu'un wkipédien comme moi qui n'a jamais plus que son heure quotidienne pour la maintenance des articles puisse y répondre. Je suis désolé, mais dans ce cas-ci, je n'ai pas d'autres moyens que de reverter, et l'on voit bien que l'on va arriver vers une guerre d'édition, blocage de l'article etc..., ce qui est quand même dommage. Je te demande donc de reverter toi-même les modifs que tu as introduis dans le texte --EdC / Contact 27 septembre 2006 à 08:56 (CEST)
Peux-tu me dire quelle est la modification de fond qui est contestable? Merci.
Wikipédia:N'hésitez pas !
Entité mystérieuse, je vais essayer de t'expliquer: Pour que Wikipédia soit un lieu qui t'attire dans tes moments d'excitation, il faut que des gens besogneux comme moi aient pris le temps non seulement de construire des articles qui se tiennent à peu près, mais aussi de les maintenir, c'est-à-dire, de faire en sorte que la contribution collective soit autre chose qu'un endroit où des internautes désoeuvrés, parfois talentueux, viennent y déposer leur petite crotte. Il est indispensable d'aller vérifier assez régulièrement que les modifications d'un article améliorent l'article et ne le transforme pas en un dépotoir. Et quand je vais voir quels sont les changements après une nuit de ton activité, en utilisant la fonction "comparer les versions", je vois ça. Parce que tu t'es laissé allé à ton propre rythme, tu as promené ta frénésie nocturne sur cet article, en modifiant à la fois le fond et la forme, c'est-à-dire en rendant impossible toute vision globale de ta contribution. Alors, le besogneux que je suis, il ne peut faire que des sondages, et il commence par voir des modifications qui ne lui plaisent pas trop. Un gonflement de détails qui va jusqu'à l'age du capitaine, parce que tu n'as pas encore décidé de faire un article séparé pour collaboration policière et que cette nuit-là, tu as sous la main le livre de Rajfus, et puis il voit que tu as rajouté "anarchiste" à la phrase "la police française se chargeant, en zone occupée comme en zone « libre » du maintien de l'ordre, de la répression contre les communistes, anarchistes...", On ne sait pas trop quelle brigade a été chargée de s'occuper des anarchistes, mais sans doute tu as trouvé que la phrase sonnait bien... et le besogneux, il n'a pas du tout envie d'aller pister toutes les modifs que tu as pu faire, car il a déjà expérimenté que tu es complètement incapable de faire le moindre compromis avec qui que ce soit. Bref, je n'ai pas envie de jouer avec quelqu'un qui trouve tout naturel que le monde tourne autour de lui. --EdC / Contact 27 septembre 2006 à 23:57 (CEST)
EdC, d'abord laisse-moi te dire que je comprend ton agacement. Mais c'est comme ça que ça marche Wikipedia, que veux-tu! Je sais très bien comment ça marche, je l'ai fait un bout de temps sur la version anglaise, avant d'arrêter et de me dire qu'il valait mieux écrire en français. 3% du trafic total sur tous les sites Wikipedia va au site Wiki.fr, et plus de 50% sur le site anglais. Inutile de te dire que ce qui t'énerves ici, le rythme des changements, va beaucoup, beaucoup plus vite sur la version anglaise. Encore une fois, c comme ca que ca marche. Il est très bien et très sympa que des "gens besogneux" comme toi prennent la peine de surveiller la bonne marche de Wikipedia, mais ce n'est pas pour faire la police. Au lieu de te focaliser sur le bouton diff (merci, je sais comment ca marche!), relis la nouvelle version, et dis-moi ce avec koi tu n'es pas d'accord. Si tu n'as pas le temps de le faire, ne le fais pas. L'article ne t'appartiens pas plus à toi qu'à moi qu'à quiconque. Et si j'y ai inséré un propos condamnable, quelqu'un tot ou tard (et plutôt tôt que tard) l'effacera. Alors, si tu n'arrives pas à suivre les changements en lisant l'histoire, relis l'article, si tu ne vois rien de condamnable, laisse-le ainsi. Bien sur que j'ai le livre de Rajsfus sur la main et que j'y ajoute des choses: au moins, on entre non pas dans le "détail", mais dans l'explication de comment a marché le régime de Vichy. J'ajouterai que ce livre date de 1995, et représente donc un point de vue à peu près contemporain prenant en compte l'historiographie contemporaine. Si la seule chose qui ne te plait pas, c'est le mot "anarchiste" ajouté aux communistes (et je peux sourcer l'insistance de Bousquet à traquer les "communistes, anarchistes et autres terroristes", manière de dire les dissidents politiques en général), enlève-le, au lieu de révoquer en bloc toutes les modifications. Tu ne vas tout de même pas révoquer des améliorations évidentes tout ça pour le petit mot d' "anarchiste"? Enfin, si tu tiens vraiment à traquer toutes mes modifications (encore une fois, tu n'es pas le gardien de cet article, et comment sais-tu que tu contribues régulièrement et que moi je ne le fais que pendant mes "frénésies nocturnes"? Si tu connais si bien Wikipedia, tu devrais avoir déjà remarqué que moi aussi. Et si j'ai pas de compte, c'est justement parce que je préfère contribuer au lieu de "garder" des articles), en tout cas, si tu veux les "traquer" et faire la police, fais-la: je vais même t'aider à le faire. Au lieu de faire que la diff globale, fais-le petit à petit, ca sera plus clair: [1], [2],

[3], [4], [5], [6]. Tu noteras aussi que même sur la diff globale il y a des passages en gras: c'est ça qu'il faut regarder! Le reste a juste été déplacé. Finalement, c'est toi au fait qui refuses de négocier. J'ai laissé des messages sur cette page, sur ta page utilisateur, j'ai écrit dans les résumés ce que je faisais... Bref, je ne vois pas trop ce que tu me reproches à part d'etre en rogne parce que ça a trop changé depuis la dernière fois que tu l'as vu. Mais, sais-tu que dans un an, cette encyclopédie se sera probablement multipliée par 10, 20, 100 ou 1000? Que si tu gardes chacun des articles où tu es intervenu une fois comme celui-là, tu en auras bientôt facilement un millier? A vérifier tous les jours? ET que bientôt, il te faudras cinq heures par jour rien que pour vérifier quelles modifications ont été faites, je ne dis pas dans tous les articles sur ta "watch-list", mais sur les articles qu'y t'intéressent particulièrement? Et que, le jour où tu prendras une pause d'une semaine, il faudras que tu rattrapes tout ça? Et tu en veux à moi???!!! Puisque ça te gêne que je ne signe pas, Compte numéroté suisse, ça te va? Salut!

PS: ne crois-tu pas, au lieu d'ergoter avec moi (précisément la raison pour laquelle je n'ai pas de compte, m'enfin bon), qu'il est plus urgent de fusionner le régime de l'Etat français ici, article qui laisse à désirer, en particulier parce qu'il utilise la terminologie de Pétain au lieu d'utiliser "régime de Vichy" comme font tous les historiens et l'ensemble des Français (mis à part l'extrême droite)? Surtout quand je vois que c'est toi qui a pris la peine de fusionner "régime de Vichy" ici? Et que, si je ne m'abuses pas, "régime de Vichy" et "régime de l'Etat français", ca veut dire la même chose, à part que l'un est le terme officiel utilisé par Pétain et le régime de Vichy, l'autre le nom que nous lui avons donné? Crois-moi, il faut absolument fusionner ça, et conserver une introduction comme ça, c'est à la limite du révisionnisme historique...

En effet, écrire: "Ce fut le régime politique de la partie sud de la France et des colonies françaises (avant leur libération) entre juin 1940 et août 1944. L'expression Régime de Vichy est un terme en toute rigueur impropre car son extension n'était pas limitée à cette ville, qui n'était même pas sa capitale (seulement le siège du gouvernement), et dont ses protagonistes n'étaient pas originaires. Mais l'usage populaire a prévalu, malgré la désignation qui était officiellement la sienne : l'État français." (et l'intro ici était la même en plus courte avant que j'en fasse une un peu plus correcte, pardon!), est totalement faux. D'abord, ce fameux régime politique de la partie sud conservait une police en zone occupée. L'Etat fonctionnait donc encore en zone occupée. Alors, en quoi serait-il réservé à la partie sud? Selon cette définition, Vichy aurait cessé d'exister quand la zone sud s'est fait occupée... Je savais pas... Enfin, que "l'expression...soit en toute rigueur impropre" est ce qu'on appelle une opinion personnelle dénuée de références, donc à bannir de Wikipedia. La raison donnée est proprement... ridicule! On pourrait aussi se plaindre que la presse francophone écrive "Paris" ou "Washington" quand elle veut dire "la France" ou "les Etats-Unis". On peut noter, par contre, que les juifs étaient interdits de résidence à Vichy. Ce qui donne bien la tonalité de ce régime... de Vichy! "Mais l'usage populaire" est aussi celui des historiens, et enfin, il n'y a aucune raison de privilégier sur Wikipedia la désignation qui "était" la sienne, c'est-à-dire la désignation pétainiste. Voilà pourquoi ça me semble friser le révisionnisme, et à vrai dire, je trouve ça insupportable! Bien plus que de pas pouvoir suivre toutes les modifications qui se passent sur Wikipedia... Cordialement, toujours Compte numéroté suisse.

Pour l'instant, je ne pense pas qu'il y ait de collaboration possible entre celui qui accepte les règles implicites de WP et celui qui ne les accepte pas. Je verrai ce que je fais le WE prochain. Pour l'article sur la collaboration policière, essaie quand même de lire Jean-Marc Berlière, 2001. --EdC / Contact 28 septembre 2006 à 23:30 (CEST)
Tu m'opposes, sans raison, une fin de non-recevoir. Dommage. Je n'enfreint aucune "règle implicite" de WP. Encore une fois, personne ne nous oblige à nous enregistrer pour prendre un compte nominatif, qui, loin d'enlever ton anonymat, le protège. Enfin, je suis quand même heureux que tu remarques que le temps ne presse pas - malgré la vitesse d'Internet - et que, si tu n'as pas le temps maintenant de t'occuper de cet article, tu en auras plus tard; et il sera toujours temps de contester telle ou telle partie. Bien cordialement.

[modifier] Acte 2 : Le Ménage

J'ai donc commencé à passer un temps considérable pour dénicher au milieu de tout le chamboulement de l'article et à coté des améliorations de mise en forme qu'il convient de conserver tous les ajouts qui relèvent de l'approximation ou du point de vie non sourcé. La plupart des motifs des rectifications apparaissent clairement dans leurs intitulés. Pour certaines autres, je m'en explique ici --EdC / Contact 2 octobre 2006 à 01:03 (CEST)

[modifier] Suppression de "En outre, on distingue habituellement..."

Paragraphe que j'ai supprimé:

En outre, on distingue habituellement les « maréchalistes », fidèles au personnage du Maréchal Pétain, héros de la Première guerre mondiale, des « pétainistes », soutiens d'une collaboration censée, selon l'argumentation du régime, alléger le poids de l'occupation (on sait qu'il n'en a rien était), et les collaborationnistes ou ultra-collaborationnistes, qui, se situant sur la droite de Pétain, prônent l'alignement complet sur la politique du Troisième Reich et suivent en tout point sa vision d'une « Europe nouvelle » censée durer mil ans.

Je n'aurais personnellement pas d'opposition de principe à cette classification, mais je ne la retrouve pas chez les auteurs que je fréquente et qui sont plus ou moins dominants sur le sujet (typ. Azéma). Inutile donc d'introduire ici une typologie qui existe peut-être chez certains auteurs mais qui me semble rester marginale. L'expression "on sait qu'il n'en a rien était" est évidemment un point de vue et ce débat mériterait un article entier. En tous cas, les historiens sont bien en mal d'être aussi péremptoire. De même pour "ultra-collaborationnistes, qui, se situant sur la droite de Pétain". Si le spectre gauche-droite de l'avant-guerre fait, il me semble l'objet d'un consensus, avec, disons l'Action française à l'extrême-droite, Les historiens (que je fréquente) ne tentent pas d'introduire Doriot, Déat etc... dans ce spectre. Les fascistes sont-ils plus à droite que les royalistes ? Inutile de prendre position sur le sujet dans le cadre de cet article. --EdC / Contact 2 octobre 2006 à 01:03 (CEST)

[modifier] Suppression de l'évocation de 1789 (retour au texte antérieur

Jai remplacé le texte introduit:

La « Révolution nationale » est sans aucun doute la revanche de la réaction qui refuse l'héritage de la Révolution française, en particulier le principe de l'égalité ainsi que la laïcité. Le nouveau régime condamne tour à tour, comme responsables du « déclin français » — la thématique de la décadence était très présente tout au long des années 30 — le Front populaire, les communistes, les franc-maçons et les Juifs (identifiés par l'intellectuel d'extrême droite Maurras comme les « ennemis intérieurs » de la France), la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat de 1905, la proclamation de la Troisième République et enfin, la Révolution de 1789. Ainsi, avant même que l'Allemagne nazie ne l'y oblige, Vichy proclame le premier Statut des juifs en octobre 1940, tandis qu'il renforce la lutte anti-communiste, déjà entamée sous le gouvernement Daladier en septembre 1939.

par l'ancienne version:

Comment ne pas qualifier de revanche les lois d'exclusions d'août et octobre 1940, qui frappent francs-maçons et juifs d'interdictions professionnelles? La chasse aux communistes, entamée sous le gouvernement Daladier, était une priorité du régime de Vichy, avant même que les Allemands ne s'en préoccupent. Elle est une constante de la politique collaborationniste, d'octobre 1940 à la Libération. Le PCF avait été interdit sous la Troisième République, en septembre 1939, et toute activité communiste était donc illégale à l'avènement de Pétain.

Ce n'est pas que je trouve très choquant le contenu du nouveau texte, mais il est plus long et introduit des points de vue non sourcés sur 1789. --EdC / Contact 2 octobre 2006 à 08:45 (CEST)

[modifier] Remise en ordre de Les Juifs en France pendant le Régime de Vichy

Après avoir créé un article détaillé "Chronologie...", j'ai remis dans l'ordre (chrono)logique cette section:

  • Repères chronologiques
  • Le gouvernement de Vichy et les Juifs
  • Mise en œuvre de la solution finale
  • Sauvetage des Juifs
  • Statistiques

--EdC / Contact 3 octobre 2006 à 01:03 (CEST)

[modifier] Mise en oeuvre solution finale en France & Collaboration policière sous le régime de Vichy

Ne pourrait-on pas fusionner les deux sections, en laisser un résumé ici, et entrer dans les détails dans l'article en question? Il s'agit en effet du meme sujet (à peu de choses près: la sous-section "mise en oeuvre" a en plus les réactions de la population, mais c'est bien la police et les nazis qui l'ont mis en oeuvre, cette "solution"). Ca raccourcirait l'article et éviterait les redites. Compte numéroté suisse.

[modifier] Protection abusive

L'administrateur ayant semi-protégé cette page est prié de se reporter aux règles de Wikipédia (Page semi-protégée: « La semi-protection doit seulement être utilisée lorsque la page connaît de sérieux problèmes de vandalisme ou de spam. Ce n'est pas une solution appropriée aux conflits d'éditions puisqu'elle pourrait bloquer certains intervenants et pas d'autres. » Pourrait-il indiquer où et quand il y eu vandalisme sur cette page? Merci de débloquer et de laisser participer les intervenants extérieurs. Wikipédia n'est pas réservé aux personnes qui ont un compte depuis plus de 4 jours et, selon certains articles, et même écrit en grande majorité par des IP anonymes. Cette protection ne va donc pas seulement contre la lettre & l'esprit de Wikipédia, mais empêche tout bonnement son développement. Wiki2007 (ex-Comte numéroté suisse).

Répondu ici. guillom 30 septembre 2006 à 11:24 (CEST)

[modifier] Renommage de l'article !!

Un certain Utilisateur:Popo le Chien a pris la décision de renommer cet article. Or le titre de l'article n'est pas anodin: "La France sous le régime de Vichy" dit bien que l'article recouvre une tranche de l'Histoire de France. "Régime de Vichy" peut désigner toute autre chose. Je suis d'avis de revenir à l'ancien titre en supprimant le "La", ce serait donc "France sous le régime de Vichy". --EdC / Contact 27 novembre 2006 à 01:43 (CET)

Ne tirons pas sur le pianiste, je n'ai fait que répondre à une demande de renommage! A part des pratiques alimentaires, je doute que Régime de Vichy fasse référence à autre chose qu'à une période, cela dit :-) Popo le Chien ouah 27 novembre 2006 à 09:25 (CET)
C'est donc Utilisateur:Keriluamox qui a fait une demande de renommage sans en discuter préalablement sur cette page. Il écrit: "L’expression largement utilisée par les historiens comme par le grand public ou les médias, l’adresse est liée par une large majorité d’articles, elle est similaire à de nombreux interwiki dont en.wp et de.wp, et reflète le titre des catégories associées"
Or, précisémment, des historiens qui ont voulu écrire des choses analogues ont écrit "La France de Vichy" pour Paxton, "La France des années noires" pour Azéma, le titre "Le régime de Vichy" se prétant mieux à un contenu constitutionnel. Je veux bien que l'on s'aligne sur les wikis étrangers (ce qui me parait quand même bizarre, concernant l'histoire de France), mais le wiki anglais dit "Vichy France". Finalement, il n'y a guère que l'allemand à dire "Vichy-Regime". Entre "France de Vichy" et "France sous le régime de Vichy", je préfère le second, mais ça peut se discuter. Discutons-en . Ce n'est pas correct de changer le titre d'un article conséquent sans en discuter avec ceux qui s'y intéressent. --EdC / Contact 27 novembre 2006 à 20:27 (CET)
Je n’ai pas grand-chose à ajouter à la motivation de ma demande de renommage, faite en application de la toute première de nos conventions de titrage : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » L’article portant sur le régime politique largement et communément appelé le régime de Vichy (même par Paxton et Azéma, quels que soient les titres qu’ils ont donnés à leurs bouquins), et des pelletés de liens pointant sur cette expression, il me semble être de simple bon sens que cet article y soit placé. L’existence de deux articles sur le sujet et l’absence d’une page à la bonne adresse avaient déjà été évoqués sur le Bistro il y a plusieurs semaines, de même qu’un paragraphe introductif critiquant l’expression au motif que l’extension du régime n’était pas limité à la ville (sic), mais je n’avais pas demandé plus tôt le renommage.
Le contenu correspond bien au titre : un article sur un régime politique a un contenu plus que constitutionnel, c’est de toute la vie politique, des valeurs et des grands événements qu’il traite. Il est également certain qu’un article sur l’histoire de la France sous ce régime est possible, mais aurait un tout autre contenu (plus chronologique, moins politique-institutionnel-militaire et plus social-culturel-démographique) que celui-ci. Dans le cas contraire, il faudrait aussi donner des titres développés et contre-intuitifs aux articles sur les autres régimes politiques français, qui sont eux largement plus chronologiques. Keriluamox 27 novembre 2006 à 22:00 (CET)
Je vais laisser passer une semaine pour laisser retomber mon courroux et attendre que d'autres avis s'expriment sur cette page. Je rappelle le résumé de l'article "La France sous le régime de Vichy traite de l'histoire de la France entre 1940 et 1944 lorsque le pays est sous domination allemande après la défaite militaire de juin 1940". Je trouve particulièrement gonflé de prétendre que le contenu de l'article ne correspond pas à cette définition. --EdC / Contact 29 novembre 2006 à 00:22 (CET)
6 mois ont passé, je n'ai pas changé d'avis, d'autant plus qu'entre temps, j'ai créé une série d'autres articles équivalents qui ont pour nom Tchécoslovaquie pendant la Seconde Guerre mondiale, "Roumanie pendant..." etc..., articles que l'on peut vor listés dans Europe sous domination nazie Et je viens de m'apercevoir que Keriluamox devant lequel je m'étais lâchement écrasé, était parti. Mais voilà, en matière de guerre d'édition, se suis très munichois. Encore une fois, des avis sur la questions ? --EdC / Contact 12 mai 2007 à 11:25 (CEST)

[modifier] Les figures associées à "collaboration militaire"

C'est un problème récurrent dans notre dur métier de rédacteur wiki: Comment choisir les bonnes figures pour un article, avec ce handicap que la plupart des illustrations que l'on voudrait mettre ne sont pas libre. On est alors amené à faire de la décoration d'article avec les quelques images libres que l'on peut trouver, décoration qui n'est pas forcémment pertinente. C'est le cas des affiches de la LVF, Waffen SS, mises dans le paragraphe "collaboration militaire", qui ne correspondent qu'aux toutes dernères lignes, et qui contredisent en gros le reste du texte où il est expliqué qu'en gros, la problèmatique de la collaboration militaire concerne les bases militaires de l'Empire français, et que des volontaires français, Hitler n'en n'a jamais voulu, et Pétain et Laval non plus. Je serai donc partisan de ne garder qu'une image sur les trois et de la positionner tout en bas de l'article. --EdC / Contact 12 mai 2007 à 11:34 (CEST)

[modifier] francais vous avez la memoire courte (thailande 1941)

a ne pas oublier entre france de vichy et la thailande en 1941.

Bonsoir, Madame Grinderche, je viens de voir les modifications apportées à l'article, et beaucoup d'entre elles me semblent détériorer l'article plutôt que l'améliorer. Tu as rajouté une informations erronée, et bien sûr non sourcée: L'invasion de l'Indochine française par la Thaïlande ! Pour autant que je sache, la Thaïlande n'a pas envahi l'Indochine française, mais le Japon a forcé l'administration locale à céder au gouvernement de Bangkok les provinces cambodgiennes de Battambang et Siem Reap et laotiennes de Sayabouri et Champassak. Une autre information est imprécise (dans un article qui est en général précis): Le Japon n'a envahi l'indochine Française que le 9 mars. Ce n'est pas bien d'introduire des erreurs et des approximations dans un article relativement bien fait. Il est évident que toute l'histoire de la France et de son empire dans la période 39-45 ne peut pas être traitée dans un seul article. Le cas de l'Indochine française ne fait pas exception, il doit être traité dans un article à part. On peut mettre un lien vers Indochine française#Seconde Guerre mondiale (1939-1945), beaucoup plus exact que ce que tu as écrit et éventuellement, on peut faire un article spécialisé "Indochine française pendant la seconde guerre mondiale". Ce serait gentil, aussi de répondre aux remarques que j'ai faites plus haut à propos des illustrations dans la section "collaboration militaire". --EdC / Contact 13 mai 2007 à 00:40 (CEST)

[modifier] francais vous avez la memoire courte (japon 1945)

à creuser, le mythe veut que ce soit les britanniques qui aient rendu à la france l'indochine française en 1945 mais ce n'est peut-etre pas la vérité. les british ont la facheuse habitude de nous oublier, en normandie, à suez et en indochine. exemple vidéo INA

[modifier] Souvenir...

Je crois que tous les français doivent se souvenir de la position de la France pendant la guerre et de ne pas la voir comme "libératrice", au contraire, elle a été "collaboratrice". Voila, petite remarque qui perpétue le souvenir, c'est comme pour la colonisation. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 86.213.41.111 (d · c), le 5 janvier 2007 à 18:13.

Pour la faute d'un moine, on n'abolit pas un monastère.Claudeh5 (d) 5 décembre 2007 à 19:02 (CET)

[modifier] Assemblée Nationale

Par rapport au revert de Daniel D.

La phrase en question ne parle pas de la révision du 10 juillet 1940, mais du déplacement des organes exécutif et législatifs dans une autre ville. "L'Assemblée Nationale" est une procédure où les deux Chambres se réunissent sous la IIIème pour voter ensemble une loi de révision constitutionnelle. Lorsque l'on parle des deux chambres ensemble, hors de cette procédure, c'est un Parlement. Dire dans ce cas "l'Assemblée nationale se déplace à Vichy" a autant de sens que de dire sous la Vème : le Congrès est abrité à Paris (alors que le Parlement se réunit en Congrès à Versailles ;-) — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Esprit Frappeur (d · c), le 28 février 2008 à 00:51.

Origine de la première modif : [7]
Ensuite la seconde est de vous : [8]. Puis j'ai rétabli.
Sinon, je sais bien tout cela. Ok pour Parlement français.
Sans doute pour faire le lien avec le fait que sous la Troisième République la chambre basse était la Chambre des députés et que l'Assemblée nationale (IIIe République) était la réunion de celle-ci avec le Sénat, (éviter la confusion avec l'Assemblée nationale (France)) il semble que le rédacteur précédent ait préféré la version « Assemblée nationale » plutôt que « Parlement » pour dire le pouvoir législatif s'installa en juillet (sans plus de précision) à Vichy. Daniel•D 28 février 2008 à 02:58 (CET)
En fait, cela pose surtout problème dans la chronologie, puisque dans le déplacement des institutions, "Parlement" ne fait pas obstacle à la compréhension d'un citoyen vivant sous la Vème. Et vu que on ne reparleplus de Parlement ou d'AN dans la suite de l'article, je suis pas certain que ce soit nécessaire d'encombrer le lecteur qui aura les infos nécessaires s'il approfondit et visite les pages liées. J'ai fais un tour de passe-passe pour supprimer la mention de l'AN dans la chrono. A voir si cela convient aux genses. Esprit Frappeur (d) 28 février 2008 à 07:00 (CET)
Enfin le citoyen moyen, vivant sous la Ve, faisant couramment (avec les journalistes moyens) l'amalgame entre le Parlement et l'Assemblée nationale....J'avais envie de faire l'inverse : les parlementaires se déplacent à Vichy et l'Assemblée vote, ou de mettre une explication en note, ou pas. Daniel•D 28 février 2008 à 10:32 (CET)

[modifier] La spécificité du régime de Vichy dans l'Europe occupée

Cette section est un peu "hors sujet" à mon avis. Ne vaudrait il pas mieux la résumer plus succinctement ? --Jef-Infojef (d) 27 avril 2008 à 11:13 (CEST)

Je suis d'accord, l'essentiel de la section est redondante avec l'article Europe sous domination nazie qui par ailleurs n'est pas un article détaillé de cette section, mais un article connexe.--EdC / Contact 27 avril 2008 à 16:07 (CEST)
Europe sous domination nazie étant un article à tiroirs, cette section a au moins le mérite de résumer la question. Daniel*D ✍ 27 avril 2008 à 17:25 (CEST)
J'ai wikifié et un peu résumé. Daniel*D ✍ 27 avril 2008 à 18:08 (CEST)