Discuter:Excommunication chez les Témoins de Jéhovah

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Sommaire 1 Qualité des sources[1] et vérifiabilité[2] 2 Origine de l'article 3 Neutralité et sources 4 Violation de copyright 5 Travail inédit 6 Secte 7 Délation 8 Exclusion ou excommunication 9 Rupture sociale et familiale 10 Interdit de parler et de dire bonjour? 11 Lien social ? 12 Aucune neutralité et aucune source adéquate (Guerre d'édition) 13 Remarques techniques 14 Intervention Wikipompier 15 Sources

[modifier] Qualité des sources^[1] et vérifiabilité^[2]

Voici donc le point très important que j'ai trouvé et qui vient justement corroborer mes propos sur Wikipédia et je cite :

« Les sites personnels et les blogs ne constituent pas des sources acceptables pour Wikipédia. En effet, les informations ou les analyses qui y sont livrées ne sont sous le contrôle que de leurs seuls auteurs. Par ailleurs, rien ne permet de vérifier l'identité de ces auteurs, ni de s'assurer qu'ils ont bien les compétences qu'ils peuvent prétendre avoir. Blog et sites personnels peuvent cependant être utilisés à titre exceptionnel, notamment lorsqu'un billet de blog ou une page de site personnels se trouve médiatisée.^[3] »

Ensuite en trouve ceci d'écrit de très intéressant :

« Dans beaucoup de cas, il existe de nombreux travaux qui prétendent arriver à des conclusions contradictoires sur un sujet donné. La politique de neutralité de point vue suivie par Wikipédia déclare que toutes les conclusions doivent être présentées et que les articles ne doivent pas se prononcer sur la validité des théories.^[2] »

Ainsi il serait approprié que les sources non-vérifiable ou qui ne sont pas issu de compagnies sérieuses, d'autorités compétentes qui ne font généralement pas de sources fiables dans d'autres médias soit totalement retiré de cet article. Les point de vue n'ont pas non plus à être présenté, seulement les faits et les théories. Aucune phrase voulant dire : "je crois que" ou des phrases voulant dire "je vous dit que c'est comme ça" camouflé en pronoms personnels du genre "on" ou "il" donnant des phrases dans le genre : "il est reconnu", "plusieurs pensent cela", "il en est ainsi" ne peuvent être raisonnable écrite sans une source fiable tel qu'un journal sérieux, un éditeur sérieux, des sources gouvernementales, des tribunaux, des compagnies sérieuse etc. On comprendra que lorsqu'il s'agit d'une question concernant un compagnie en particulier, dans ce cas présent "Watch Tower Society" que ses propres propos écrits sont au moins ce qu'on peut considéré de fiable, puisqu'ils sont aussi la source même et la raison de l'article.

Maintenant, pourrait-on être intelligent et arriver à présenter un article neutre. Visiter l'aide de Wikipédia

Nous ne sommes ni l'un ni l'autre, ici pour donner des leçons de comportements intelligents (cf guerre d'édition), maintenant que proposez-vous ici de concret, présentez vos modifications qu'on en discute et trouve un accord.--Cchasson (d) 17 mai 2008 à 08:23 (CEST)

Non pas pour une leçon, mais pour qu'enfin on respecte au moins Wikipédia et finalement les témoins de Jéhovah car beaucoup d'accusation sont formulés sans fondement ou source de qualité. Pour dire vrai, à ce stade-ci, la situation est telle que les derniers changements que j'ai apporté sont affichés sur la page, donc si certaines parties ne vous conviennent pas, il serait intéressant que vous les proposiez. Nous pouvons débuter section par section, ce sera plus facile, d'autant plus qu'on ne peut rien modifier.--Minister (d) 17 mai 2008 à 18:22 (CEST)

Peut-être il s'agit donc pour vous de détailler les passages que vous incriminez, vous avez peut-être raison ou tort, néanmoins, vous devez quand vous apportez des ajouts qui contredisent des passages sourcés:1/ prouver que la source est mauvaise 2/ présenter une autre source plus fiable. Pour l'instant je vous ai vu supprimer des sources que je juge fiables et ajouter des affirmations sans source. De plus vous avez mélanger ces deux pratiques avec des modifications qui ne me posaient aucun problème, mais malheureusement perdues dans la masse, d'où le revert intégral. Au fait ne vous amusez pas au petit jeu des menaces, et autre victimisation trop longtemps, cela serait préjudiciable à votre réputation, quand à la mienne elle n'est pas à faire je suis un "apostat" n'est ce pas ?--Cchasson (d) 18 mai 2008 à 15:28 (CEST)

Voyez-vous, vous parlez des menaces sur la base d'un jugement que les témoins de Jéhovah font de la victimisation ou quoi que ce soit d'autre et l'article est monté sur la base d'un jugement personnel de la même façon. Là est tout le problème. Et quelle réputation, je crois que vous en foutez très bien de ce que je dis de toute façon et que vous ne me connaîtrez jamais. Je ne suis pas ici pour être une victime, mais j'affiche des faits évidents, très évidents même. Vous dites que je change des parties sans raison sans rien démontrée, quelles sont les extraits et les parties concernées ? Je ne suis pas pour deviner. Une source de qualité ne peut pas être un site qui parle d'ex-témoins de Jéhovah, sauf si l'organisme est reconnu avec force par un gouvernement quelconque et qu'on le cite à cette fin. Ce n'Est pas le cas, il suffit de consulter l'aide pour voir ces spécification. S'il est arrivé que je change une phrase négative en positive c'est nécessairement qu'elle n'était plus sourcé. D'autre part, il n'est pas interdit d'afficher des informations contraire qui dédisent les premières affirmations (et non pas qui des informations qui démontre qu'une référence n'Est pas valide, car dans un tel cas, la référence doit être supprimée). En affichant un point de vue contraire sourcé, on annule un autre avis négatif et c'Est comme en math -1 + 1 = 0 neutre. Ça aussi c'est expliqué dans l'aide.

Moi je pose plutôt la question sur la section Controverse, puisque le but d'un article est de présenté ce que c'est et non pas de faire des débats, cette section est totalement et unilatéralement négative, il faut absolument des sources équivalente ou supérieure (car les plupart des sources utilisées ne sont pas acceptable par Wikipédia) qui donne le point de vue contraire.--Minister (d) 18 mai 2008 à 17:04 (CEST)

Bien quelles phrases vous importunent dans la partie "controverses" ? Car que je sache cette partie controverse et même un article existe aussi dans la WP anglophone, même si ce n'est pas un argument ultime, c'est quand même une pratique qui ne semble pas révoltante ?--Cchasson (d) 18 mai 2008 à 19:15 (CEST)

[modifier] Origine de l'article

Suivant la licence GNU FDL, il doit être précisé que cet article provient de l'article original de Tj-encyclopédie qu'on peut trouver ici, dont je suis l'auteur : Coc--Coc 27 juin 2007 à 09:30 (CEST)

[modifier] Neutralité et sources

Cet article présente un sérieux manque de sources pour certaines parties. Comme les régles Wiki le demandent, les articles ne sont pas là pour développer des théories personnelles (voir notamment Wikipédia:Travail inédit).

Le développement sur les droits de l'homme en particulier est assez léger. Par exemple, trouver le refus de saluer une personne comme un traitement inhumain et dégradant est assez fantaisiste. Il serait intéressant de voir une personne porter plainte contre son voisin qui refuse de répondre à son bonjour. Je suis sûr que çà pourrait aller jusqu'à la Cour européenne, étant donné qu'il y a peu de chance que sa requête soit entendue... De plus, il n'est pas inhabituel de refuser de saluer une personne pour manifester sa désapprobation. Même des personnalités peuvent refuser de serrer publiquement la main d'une autre personne pour marquer leurs distances et on ne va pas pour autant les poursuivre pour traitement inhumain et dégradant... Même lorsque l'on est faché on peut réagir de la même manière à l'égard de parents ou d'amis et çà ne choque pas plus que çà...

Faute de source faisant autorité en la matière (cf. Wikipédia:Vérifiabilité), je pense que ces développements personnels n'ont pas leur place sur Wikipedia.

-- DroitTJ 22 septembre 2006 à 09:57 (CEST)

Traitement inhumain n'est pas approprié à mon avis pour le "salut" dans la rue, les cas que je connaissent qui se rapporteraient à cette catégorie, relèvent de la "non assistance" (cas d'un homosexuel exclu et cancéreux phase terminal dont la mère TJ s'occupait seule et la congrégation par l'intermédiaire de ses chefs locaux a demander qu'on ne l'aide pas, lui et elle sous prétexte que la personne était exclue), ou du manquement aux devoirs familiaux (cas d'un jeune mineur qui a du passer par la justice pour obtenir son émancipation parce que la mère contrairement à la loi ne voulait pas subvenir à ses besoins élémentaires car il avait manifesté le refus d'être Témoin de Jéhovah), dans les deux affaires la hiérarchie locale était complice, et le surveillant de circonscription, hiérarchie régionale alerté n'a rien voulu faire. Le problème vient de la variabilité des attitudes, dans d'autres congrégations celà aurait pu ne pas se passer comme celà, comme à son habitude, c'est encore dans la manière dont votre mouvement couvre les comportements sectaires qu'il est à critiquer, plus dans la manière dont il incite les personnes à pratiquer l'exclusion, enfin je veux dire que l'on est pas dans une situation de "torture" que sous entend le terme traitement inhumain mais dans le cadre de la discrimination en règle générale, et comme ses deux cas le montrent on approche parfois "le traitement inhumain". Des exclus ont perdus tout leur client TJ, des TJ comprennent la phrase de votre mouvement se rapportant au lien familiaux 'eviter tout contact inutile" d'une manière telle que même en cas de mariage ou décès les exclus ne sont pas invités ni avertis(et même dans ce cadre, votre mouvement légifère: il ne doit pas y avoir d'exclu à un mariage de fidèle TJ, c'est clair, c'est arrivé une fois, les assistants et anciens qui y assisteraient avaient la menace de perdre leurs responsabilités).

Si vous considerez donc que ne plus avoir de contact familiaux (on en tout cas de soutenir les personnes qui vont jusque-là) n'est pas de l'ordre du traitement inhumain, donnez-moi une définition qui vous convienne. Ironiquement, sur une liste, je tente de faire comprendre aux ex-tj que le comportement TJ est dans une certaine mesure bien sûr variable dans ces situations, néanmoins si votre mouvement sait intervenir pour calmer les TJ qui fréquenteraient trop les exclus de leur famille (KM de 2002, récente Tour de Garde de 2006), il oublie de sanctionner ou critiquer ceux qui en oublieraient les bases même de la charité la plus dénudée, voire même qui contreviendraient à la loi. La brave dame en question, a eu comme sévère punition, d'avoir le "privilège" de recevoir une étude de livre chez elle l'année d'après de l'affaire en question, quelle punition cinglante. Enfin, je la remercie ainsi que tous les chefs de cette congrégation et la hiérarchie au-dessus, ils m'ont permis de prendre ma décision de partir beaucoup plus vite que je ne l'aurai fait sur la simple critique théologique et scientifique.

--Cchasson 22 septembre 2006 à 10:54 (CEST)

Premièrement, l'excommunication coupe essentiellement les liens spirituels et amicaux et limite les relations en général en dehors de ceux qui sont dans le même foyer. Mais cela ne devrait pas empêcher d'apporter son aide à quelqu'un dans le besoin, puisque la Bible encourage à pratiquer envers tous ce qui est bon (Galates 6:10), excommuniés compris. Après, çà n'empêche pas certains d'avoir des comportements excessifs. Mais il est clair par exemple que des parents ont la responsabilité de s'occupper de leurs enfants, même s'ils sont excommuniés, et cela est clair dans les publications des TJ.

Deuxièmement, ma demande de référence ne concerne pas la qualification des conséquences de cette mise à l'écart, mais les supports de cette application de la Convention européenne des droits de l'homme. Parce que ces développements sur des questions juridiques peuvent être intéressants, mais il serait préférable qu'il y ait des références faisant autorité pour confirmer ces points de vue. Enfin, juste pour donner de la crédibilité à cet article...

-- DroitTJ 22 septembre 2006 à 21:19 (CEST)

Il est bien dit que c'est l'opinion des ex-TJ, il n'est pas dit que ça a été confirmé par des procès, le lecteur sait à quoi s'en tenir et j'ai sourcé vers un site collaboratif. En l'espèce la cour d'appel de Liège a tout de même estimé que la liberté de culte consacrée par l'article 9 pouvait bien avoir des limites dans le cadre de la convention européenne des droits de l'homme et ce en rapport avec le cas de l'exclusion d'un ex-TJ qui a donc revendiqué que soit prise en compte cette limite, j'ai donné des référence vers ce procès de la Cour d'appel de liège, c'est donc une référence juridique :

« L’intimée estime que la loi du 25 février 2003 ne s’applique pas à la présente procédure qui vise une communauté religieuse. Elle expose que la liberté des cultes est garantie par la Constitution belge (art 19) et par la Convention européenne des droits de l‘homme (art. 9) et que cette liberté inclut celle d’organiser librement le fonctionnement interne de ces communautés. Dès lors, conclut-elle en substance, que la mesure d’exclusion, avec ses implications pratiques, fait partie, intégrante de la foi et de la religion des témoins de Jéhovah, ces pratiques sont couvertes par cette liberté de culte, Il n’est évidemment pas question de remettre en cause la liberté de culte et de religion. Cependant cette liberté peut avoir des limites, dans le cadre de son organisation interne, lorsqu’elle impose aux fidèles des obligations spécifiques qui ne seraient pas conforme au respect des autres principes démocratiques fondamentaux, Ainsi en serait-il, pour prendre un exemple extrême mais qui a existé dans les temps anciens et sous d’autres cieux, d’un culte qui exigerait des sacrifices humains et violerait ainsi l’article 2 de la Convention européenne des droits de l’Homme »

.[1]

Et plus loin dans le même texte juridique :

« La Cour estime que l’intimée édulcore sa position: il ressort des divers documents soumis à l’appréciation de la Cour que des pressions morales sont exercées sur les autres adeptes dès lors qu’il leur est conseillé de supprimer non seulement les contacts spirituels — ce qui est compréhensible — mais aussi les rapports sociaux et familiaux qui doivent se limiter au minimum indispensable. Cette pression morale résulte essentiellement du fait que si un membre de la congrégation va au delà de ce minimum, il peut être exclu. Dans ces conditions, la liberté de culte elle-même risque de ne plus être respectée dans la mesure où, si les pressions sont trop fortes, l’adepte qui souhaite quitter la communauté s’en trouve moralement empêché, obligé qu’il est de choisir entre deux situations moralement dommageables : soit continuer à adhérer à des principes auxquels il ne croit plus et maintenir sa vie privée familiale et sociale, soit quitter la communauté et se voir rejeté par sa famille et ses connaissances. Dans cette mesure, les consignes données - quoiqu’en dise l’intimée, il ne s’agit pas de simples « réflexions » - risquent, in abstracto, de créer une discrimination. »

Donc le juge estime que :

• Les consignes données par les TJ sont de nature à être un frein à la liberté de culte (Article 9)
• Les consignes données par les TJ risquent, in abstracto, de créer une discrimination(Article 14)
• Les consignes données par les TJ sont donc succeptible d'aller au-delà des limites de la liberté de culte (Article 17).--Coc 23 septembre 2006 à 03:51 (CEST)

--Coc 22 septembre 2006 à 22:36 (CEST)

Celà est clair mais c'est un péché veinal. Si vous volez ou forniquez vous êtes passible de vos tribunaux internes, si vous oubliez de vous occupez de vos enfants ou parents exclus ou si vous oubliez d'être charitable envers un exclu dans le besoin, dans la pratique que j'ai observé ce n'est pas puni, après tout c'est un exclu. La nuance est là. Par mégarde ou par manque de personnes compétentes, à part un belge ex-tj qui a eu le cran d'attaquer votre mouvement en justice et qui semble avoir obtenu tout de même que le comportement que prône votre mouvement soit qualifié de possiblement discriminatoire, il n'y a pas de jurisprudence, peut-être viendra-t-elle, il n'y a pas de service juridique chez les ex-Témoins de Jéhovah contrairement à votre mouvement, ni de compétences particulières, les antisectes français qui font beaucoup de bruits médiatiques brassent souvent du vent.

--Cchasson 22 septembre 2006 à 21:47 (CEST)

Je ne crois pas non plus que le manque de charité à l'égard d'un TJ dans le besoin soit sévèrement puni. Il est surtout question de différence entre un acte précis et grave condamné dans la Bible et une négligeance difficile à vérifier... Pour ce qui est des poursuites judiciaires, je crois qu'aux Etats-Unis cela s'est fait, mais le juge a reconnu le droit d'une communauté de pratiquer l'excommunication... -- DroitTJ 26 septembre 2006 à 15:24 (CEST)

Aux Etas-unis oui, les TJ ont gagné. Mais les Etats-Unis ne sont pas l'Europe et en Europe, la pratique de l'excommunication peut être jugée contraire à la Convention européenne des Droits de L'homme, si elle est avérée. Reste à prouver la discrimination pour gagner complètement le procès. Aux dernières nouvelles, cette affaire va aller plus loin.--Coc 26 septembre 2006 à 15:34 (CEST)

Vous avez raison quand on vit dans l'urgence de la fin du monde et que la première charité c'est d'informer ses contemporains de cette fin proche, on n'oublie pas seulement d'aider les seuls excommuniés, et c'est une des principales plaintes que j'ai pu entendre chez les Témoins de Jéhovah, des témoins eux-mêmes. Que le droit autorise l'excommunication, ce n'est pas aux seuls USA, seulement cette mesure est comprise comme "spirituelle" quand elle est le prétexte à discrimination, j'ai posté sur la liste "droits des religions" à laquelle vous êtes inscrit vous aussi, la preuve qu'aux USA, des commercants amishs se sont fait condamnés parce qu'ils ne voulaient pas servir une excommuniée de leur mouvement, bref je ne serai pas étonné un jour que votre mouvement ait des problèmes sur sa position sur l'excommunications aux USA aussi.

--Cchasson 26 septembre 2006 à 15:51 (CEST)

Je reprends la dernière partie de la rubrique "réprimande et excommunication": "Comme la société Watchtower incite ses adeptes à limiter autant que possible leurs relations avec le monde extérieur, les Témoins de Jéhovah fréquentent peu de gens en dehors de leur mouvement[12] [13]. Certains excommuniés se retrouvent donc très seuls, ont du mal à supporter cette éviction, et émettent par conséquent ce souhait[13]." Cette information est à placer dans la rubrique controverse et à sourcer convenablement puisque l'enquête de la SOFRES démontre que les TJ fréquentent les gens extérieurs à leur mouvement. Merci de procéder à cette modification.Messeg0 25 octobre 2007 à 10:07 (CEST)

Non, je suis désolé, cette info est tout à fait véridique. D'une part, vous nous citez l'enquête de la SOFRES qui certes, démontre que les TJ ont dans la pratique des contacts avec l'extérieur (ben oui, faut bien montrer au "monde" qu'on est pas sectaire...), toutefois, ces contacts sont déconseillés comme le prouve les recommandations dans les publications, et restent peu profonds, la SWT s'attendant à ce que ses fidèles ne nouent pas des amitiés avec les gens non-TJ, autrement dit, n'aient pas de liens étroits qui dépassent le simple caractère amical. De ce fait, quelqu'un qui quitte les TJ n'a plus d'amis du jour au lendemain s'il n'a pas cherché à tisser des liens avant sa sortie du mouvement religieux. D'autre part, il est ici question des exclus ou excommuniés ; or, les consignes sont très claires à leur encontre : hormis dans le cadre de la famille proche, on ne doit pas leur parler, ni même leur adresser un simple bonjour. Ainsi, je veux bien admettre à la rigueur que certaines formulations soient à revoir, mais l'idée exprimée dans l'article reflète bien la réalité. Liberty 84 25 octobre 2007 à 10:32 (CEST)

Je ne remet pas en cause l'aspect véridique ou pas de cette info; je note au passage votre ton narquois (ben oui, faut bien montrer au "monde" qu'on est pas sectaire...), qui masque mal votre gêne d'être contredit sur ce point (qui est le plus sectaire?); il s'agit d'une critique émise par d'anciens adeptes donc il est normal de placer cette phrase dans la rubrique controverse; c'est juste une histoire de cohérence. Quant à la qualité des amitié que l'on peut avoir, je crois que cela dépasse le cadre des TJ et reste une affaire très personnelle, vous ne croyez pas?Messeg0 26 octobre 2007 à 13:39 (CEST)

Si vous voulez déplacé ce passage en controverse, c'est que vous pensez qu'en tant que TJ votre mouvement ne vous encourage pas à éviter les fréquentations de non-TJ ou à éviter d'être leur ami ?--Cchasson 26 octobre 2007 à 14:11 (CEST)

@ Messeg0 : Je ne pense pas qu'il faille déplacer la phrase dont vous parlez dans la page consacrée aux controverses car il n'est pas possible d'évoquer l'excommunication sans aborder le côté polémique de cette pratique, tant des voix se sont fait entendre pour dénoncer celle-ci (de plus, sa critique figure déjà dans l'article sur les controverses). Pour ce qui est de mon ton que vous trouvez narquois, oui en effet il l'est, pas contre vous, mais contre le système TJ, car jamais l'organisation ne reconnaîtra ouvertement au "monde" qui l'entoure que les excommuniés sont considérés comme des pestiférés et qu'on ne doit même pas leur adresser un bonjour ; au contraire on minimisera grandement les choses, comme le fait un TJ qui ne se fait pas connaître comme tel et qui a écrit une thèse dans un ouvrage, expliquant au sujet de la pratique de l'excommunication que celle-ci ne rompt que le lien spirituel dans le cadre de la famille, tandis que le lien familial resterait, d'après lui, intact. Or, je sais pertinemment, pour citer un cas que j'ai vécu de près, qu'on cesse tout contact avec lui (on n'assiste pas à son mariage, on n'a pas le droit de se divertir avec lui, de dormir chez lui...). Dans le cas qui a existé dans ma famille, les anciens de ma congrégation m'ont formellement interdit tous ces contacts avec ce membre exclu (selon l'un des anciens, il devait être comme « mort à nos yeux » et en cas de décès nous (mes proches et moi) ne devrions même pas assister à son enterrement). Donc oui, ma phrase est ironique, car je trouve la démarche malhonnête ; on tient deux discours : l'un à l'intérieur où on hésite pas à se montrer dur et sans concession, l'autre avec l'extérieur où on présente les choses de manière édulcorée afin de passer pour plus tolérant qu'on ne l'est en réalité. Dire ensuite que les amitiés que l'on peut nouer relève uniquement d'une affaire personnelle ne me semble pas, par connaissance et par expérience, être effectivement le cas chez les TJ : on se soumet aux directives de la SWT sur ce sujet, point barre, quand bien même nos sentiments humains nous pousserait à agir différemment. Voilà ce que j'en pense. Maintenant, Cchasson vous a posé une question qui attend une réponse de votre part. Liberty 84 26 octobre 2007 à 21:52 (CEST)

On touche ici au vécu personnel, qui, je le conçois, peut vous affecter et orienter votre jugement. Mais il faut bien concevoir que vous faites davantage référence à la manière dont vous avez été traités par des personnes appartenant aux TJ. Les relations humaines sont souvent cause de problèmes, exacerbés dans le contexte qui nous intéresse. Mais je trouve que les directives de la swt sont suffisamment souples pour laisser place à l'expression de nos sentiments personnels. Faites attention à ne pas laisser votre déception personnelle vous amener à brouiller votre perception des consignes du mouvement. Il n'y a pas 2 discours, mais il y a différentes façons d'appliquer ce que l'on a compris; c'est la complexité de l'être humain; on n'y peut pas grand chose mais les directives de la swt tentent de minimiser au maximum les difficultés liées à cette nature, avec succès, je trouve; mais il y a toujours et il y aura toujours certaines erreurs humaines; désolé! Pour revenir à l'article, je trouve personnellement qu'il ne devrait pas être classé dans les controverses dans la page d'accueil mais que les controverses le concernant soient placées à la fin de celui-ci.Messeg0 29 octobre 2007 à 07:18 (CET)

Il ne s'agit pas simplement de personnes appartenant aux TJ, ce ne sont pas simplement des « erreurs humaines » comme il peut y en avoir dans toute organisation. Il s'agissait d'anciens qui ont en fait appliqué à la lettre les directives de la SWT. Je tiens à préciser que ce n'est pas moi qui ait ajouté la phrase que vous critiquiez dans l'article et qui a été le point de départ de cette discussion, preuve que d'autres ont également à se plaindre de cette manière de procéder de la SWT et qu'on ne peut pas dire qu'il ne s'agit que de cas isolés. Je sais que certains TJ continuent d'avoir des liens avec des personnes de leur famille exclues (et c'est tant mieux), mais toujours est-il qu'ils le font souvent dans le secret et sans tenir compte des directives officielles (ça a été mon cas, et lorsque cela se sait, il peut y avoir des sanctions, mes parents et moi en savons quelque chose...). Les directives sont explicites. Par exemple, Le Ministère du Royaume d'août 2002 déclarait : « La situation est différente si la personne exclue ou qui s’est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum. » Ce n'est pas le fidèle qui décide de lui-même de couper les ponts avec le membre de sa famille exclu, c'est l'organisation qui l'y encourage vivement, quand bien même l'excommunié n'aurait rien fait de plus, par exemple, que de contester un point de doctrine TJ. Enfin, je ne parle pas des relations avec des excommuniés qui ne sont pas de la famille... Que les relations amicales ne soient plus tout à fait les mêmes qu'avant, je peux le concevoir, mais est-il normal de ne même plus les saluer, marque élémentaire de politesse et de savoir vivre, et de respect de la dignité de l'autre ? Combien de TJ, d'eux-mêmes, prendraient l'initiative de ne pas saluer un ami excommunié si la SWT ne leur imposait pas cette obligation ? Ces consignes sont parfois dramatiques pour les excommuniés qui se retrouvent totalement seuls, et il y a même eu des cas de tentaive de suicide de la part de certains d'entre eux. Non, la politique en matière d'excommunication chez les TJ constitue l'une des controverses majeures de l'organisation et fait suffisamment l'objet de dénonciation sur Internet ou dans des livres pour justifier la présence du présent article dans la catégrie des controverses. Liberty 84 29 octobre 2007 à 11:37 (CET)

Je crois que vous ne percevez pas que l'excommunication est une mesure qui existe dans la plupart des religions et que celle pratiquée par les TJ est d'une grande douceur par rapport à ce qui se fait ailleurs, chez les musulmans ou les orthodoxes par exemple, où la vie même de l'excommunié est en danger. Chez les TJ l'excommunication est l'aboutissement d'un lent processus au cours duquel le fidèle a noué des liens étroits avec des personnes extérieures au mouvement, ce qui contredit ce que vous avancez concernant l'isolement de l'excommunié. En outre rien n'est définitif, puisqu'un excommunié peut assister librement aux offices religieux et manifester le désir de réintégrer le mouvement. Arrêtez d'exagérer une mesure qui permet en fait à qui le souhaite de quitter une religion qui ne lui plait pas. C'est une preuve de grande liberté individuelle au contraire. Comparez avec les pratiques d'autres communautés religieuses et vous verrez ce que drame veut dire.Messeg0 6 novembre 2007 à 07:32 (CET)

[modifier] Violation de copyright

Suite aux demandes de référence de DroitTJ, j'avais donné des citations d'un jugement de la cour d'Appel de Liège et un lien vers un site qui en reproduit un extrait pour que tous lecteurs puisse y avoir accès. Mais cette citation a été refusée sous prétexte de copyright. Or comme me l'a fait remarquer Cchasson , un attendu de Cour de justice n'est pas soumis à copyright. De plus, comme DroitTJ m'a demandé à nouveau des explications en page de discussion, preuve que le lien ne suffit pas, je vais remettre dans l'article des extraits de ce jugement--Coc 26 septembre 2006 à 11:50 (CEST).

C'est mon avis qui n'engage que moi, je ne suis pas la loi ni son interpréteur, mais ces derniers temps des personnes peuvent déclarer publiquement une chose, et vous interdire de les contredire sous prétexte de "données personnelles". D'autres utilisent des décisions de justice et on ne leur dit rien, ce que je croyais logique, mais tout à coup quelqu'un fait la même chose que les autres et on hurle à la violation de copyright. Je croyais le droit du net, bien établi et clair depuis maintenant quelques années, et je tombe des nues ces derniers jours. Un petit coup de parano passager et je repars du bon pied.

--Cchasson 26 septembre 2006 à 14:11 (CEST)

Dans le cas du texte de la Cour d'appel de Liège, je pointe vers le lien d'un site qui a "protégé son site contre le pillage" : http://v.i.v.free.fr/menu/m-wt.html. Mais cet extrait de Cour d'appel ne lui appartient pas, et je possède une copie de ce jugement, donc je peux très bien le taper moi-même.--Coc 26 septembre 2006 à 14:25 (CEST)

Malheur c'est le site de Leblanc, euh, fait gaffe, son bandeau n'est pas là pour rien, il a cru un jour qu'une traduction faite par une personne tierce était sa propriété, et a attaqué (seulement verbalement lui au moins) les webmasters à qui la traductrice avait donné l'autorisation de reproduire son texte. Cette affaire aussi a fait perdre un temps non négligeable à tout le monde.

--Cchasson 26 septembre 2006 à 14:34 (CEST)

En fait ce bandeau est là pour tout son site, pas spécifiquement sur cette page : http://v.i.v.free.fr/wt/nwt-15-02-2006.html. Et il reproduit aussi sur son site des textes de presse qui ne lui appartiennent pas. Je possède moi-aussi une copie du jugement de la Cour d'appel de Liège. Sinon, il faudra que je fasse comme j'avais fait au départ, paraphraser les extraits du jugement, mais c'est moins parlant visiblement.--Coc 26 septembre 2006 à 15:05 (CEST)

En France, les décisions de justice peuvent être reproduites en conformité, même intégralement, avec les droits d'auteurs. Tout comme les courtes citations utilisées pour accompagner une analyse ou un argumentaire. Dans la mesure où l'utilisation ne concerne qu'une document libre de droits, cela ne devrait pas poser de problème s'il est utilisé en citation et si la référence est indiquée.

Je ne suis pas familier de toutes les règles de Wikipedia, mais le problème de copyright concerne surtout la copie de travaux personnels publiés sur un autre site. La publication sur Wikipedia nécessite l'autorisation de reproduire librement et de modifier les textes. C'est pour cela que, au-delà des droits de citation, il faut avoir l'autorisation de l'auteur original de publier ses propos sous la licence GNU.

Mais, à mon avis, le jugement en question peut être reproduit puisqu'il est déjà en quelque sorte dans le domaine public (si en belgique çà se passe comme en France)...

-- DroitTJ 26 septembre 2006 à 15:38 (CEST)

[modifier] Travail inédit

Les règles sur Wikipedia à propos des travaux inédits sont les suivantes :

Wikipédia:Vérifiabilité :

« Wikipédia ne doit publier que du matériel qui est vérifiable. Un des points-clefs pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà été publiés dans une publication de qualité. Wikipédia ambitionne de devenir une encyclopédie fiable. Il est donc important de citer des sources crédibles pour permettre aux autres éditeurs, puis aux lecteurs, de vérifier les informations présentes dans les articles. »

« Parce que Wikipédia n'est pas un lieu de publication pour les travaux inédits, une critique qui ne serait elle même pas vérifiable ne doit en effet pas être incluse dans un article. »

« C'est à la personne qui ajoute une information dans un article de fournir ses sources. Toute édition qui n'est pas correctement vérifiable peut être retirée de l'article. »

« Parfois une information ne peut être reliée qu'à une source de qualité médiocre, un magazine de la presse people par exemple. Si l'information est peu pertinente, il est préférable de la supprimer. Sinon il faut clairement qualifier la source. Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides, sauf s'ils sont édités par une personnalité reconnue pour sa compétence dans le domaine concerné. »

Certaines parties de cet article constituent apparemment un travail inédit, dans la mesure où il apporte des analyses non publiées dans une revue scientifique, dans plusieurs journaux d'information (sauf la presse people) ou par une source disposant d'un comité éditorial identifiable. Notons que les sites personnels ne sont pas des sources valides, même s'ils sont le fruit d'un travail collectif, à partir du moment où ils ne sont pas édités par " une personnalité reconnue pour sa compétence dans le domaine concerné ". Ainsi, les liens vers TJ-encyclopedie ne conviennent pas, d'autant qu'elle dépend des mêmes participants. C'est trop facile de faire un copier-coller et ensuite de dire : " c'est publié sur un site collectif "...

-- DroitTJ 1 septembre 2007 à 00:38 (CEST)

Comme expliqué dans la page principale, TJ-Encyclopédie est un site qui est cité dans le dernier rapport parlementaire et peut donc être considéré comme un site de référence sur le sujet. Il n'y a donc pas de TI, ici, sur Wikipédia. De plus, dans la mesure où un juge confirme ce que les anciens adeptes pensent, soit que l'excommunication peut être contraire à plusieurs articles de la convention européenne des Droits de l'Homme, cette opinion ne relève pas du pur fantasme. Je retire donc le bandeau. --Coc 3 septembre 2007 à 09:50 (CEST)

[modifier] Secte

Et de découvrir par cette série d'articles que les témoins de Jéhovah tombent sous la définition de secte, quel dommage!!!!!Havang 11 septembre 2007 à 09:12 (CEST)

Il n'y a pas de définition juridique de la secte. Même la MILS (MISSION INTERMINISTERIELLE DE LUTTE CONTRE LES SECTES) a dû changer de nom, car la France ne reconnaît aucun culte et n'a donc pas le droit de désigner les religions et les sectes. Par contre, elle a tout a fait le droit de lutter contre les dérives sectaires, d'où le nom de la MIVILUDES : Mission Interministérielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives Sectaires. De même, dans une circulaire datée du 27 mai 2005, le Premier ministre a demandé que le recours à des listes de sectes soit évité au profit de l'utilisation de faisceaux de critères, ceci encore pour se mettre en conformité avec la loi 1905 de séparation de l'Eglise et de l'Etat.

S'il s'agissait d'un article d'opinion, j'écrirais que nous avons affaire à une secte dangereuse qui bousille la vie de millions de gens (refus de la transfusion sanguine, dépressions et suicides suite à l'exclusion du groupe, jeunes qui renoncent à leurs études pour se vouer au service de pionnier dans la secte, couples qui renoncent à avoir des enfants pour la même raison, familles brisées, j'en passe et des meilleurs....). Mais il s'agit d'un article encyclopédique, et Wikipédia n'a pas plus autorité que l'Etat pour écrire que les Témoins de Jéhovah "tombent sous la définition de secte" (laquelle d'ailleurs: sociologique, éthymologique, moderne ?).--Coc 11 septembre 2007 à 09:43 (CEST)

Je suis neerlandais, le watch tower a son siège en dehors de la France, et n'est pas restreint à la France. Il ne s'agit donc pas d'appliquer la loi française dans l'encyclopédie, mais d'appliquer la définiton. Et secte ou non, il tombe sous la définiton de secte. Havang 16 septembre 2007 à 19:17 (CEST)

Pourriez-vous à l'imbécile que je suis rappeler 1/ la définition académique d'une secte 2/ en citant des sources ? --Cchasson 16 septembre 2007 à 19:31 (CEST)

Secte Havang 16 septembre 2007 à 20:23 (CEST)

[modifier] Délation

Les citations indiquées par Coc ne démontrent en rien que la délation et la surveillance sont encouragées chez les témoins de Jéhovah. Le livre des anciens traite de la position à adopter par les anciens quand un membre de la congrégation accuse un autre membre; où est l'encouragement à la délation? Quant à la Tour de Garde du 1er septembre 1987 elle indique simplement quelle position un témoin peut adopter par conviction personnelle. Là encore, il n'y a aucune incitation ni à la délation ni à la surveillance mutuelle. Il s'agit d'une interprétation personnelle qui est infondée; donc je reverte.Messeg0 (d) 23 novembre 2007 à 06:26 (CET)

Non, non dénoncer son frère en passant outre le secret professionnel n'est pas pour vous de "la délation" mais de la "protection de la pureté de la congrégation", seulement su WP on s'exprime suivant le langage courant et non suivant le langage de votre mouvement, donc revert de revert.--Cchasson (d) 23 novembre 2007 à 10:04 (CET)

J'ajoute ici un autre passage du livre des anciens, p118 :

« Quand quelqu’un est témoin d’un péché grave, il doit encourager le transgresseur à informer les anciens de sa faute. Il peut encourager le transgresseur à rechercher l’aide des anciens et à confessa sa faute ; si le transgresseur ne le fait pas, le témoin en parlera alors lui-même aux anciens (w85 15/11 pp.19-21). »

Et maintenant, l'extrait de La Tour de Garde du 15 Novembre 1985, p19-21, auquel se réfère le livre des anciens :

« Certains, qui ont connaissance de la mauvaise conduite d’autres chrétiens, sont parfois enclins à n’en rien dire à ceux qui ont pour responsabilité principale de préserver la pureté de la congrégation. Pourquoi? Peut-être ne souhaitent-ils pas être considérés comme des délateurs. Ou bien, parce qu’ils se font une fausse idée de la loyauté, ils garderont le silence ou n’en parleront qu’à des personnes qui leur promettront de garder le secret. Cela est très grave. En effet, une telle attitude peut en fait les amener à participer aux péchés d’autrui.(...) Que ferons-nous donc si nous savons que tel membre de la congrégation est devenu voleur ou ivrogne? Si nous ne l’encourageons pas à rechercher le pardon de Jéhovah et à confesser son péché aux anciens, sommes-nous irréprochables? Non, nous portons une responsabilité très grave.12 Chacun individuellement doit se soucier de la pureté spirituelle de la congrégation (…) 14 Cependant, supposons que nous ayons encouragé un chrétien qui a péché à rechercher le pardon de Dieu et à confesser sa faute aux anciens, mais qu’il tarde à le faire ou ne voie pas la nécessité d’agir ainsi. Pouvons-nous simplement en rester là? Certains se diront peut-être qu’ils ne tiennent pas à être mêlés à ce genre d’affaire ou qu’ils ne souhaitent pas perdre l’amitié du pécheur. Ils ne voudront pas rapporter les faits aux anciens de peur de donner l’impression de trahir la confiance qu’on leur accorde. Mais c’est là un mauvais raisonnement. Le psalmiste David a dit: “Je ne me suis pas assis avec les hommes de fausseté; et avec ceux qui cachent ce qu’ils sont, je n’entre pas.” (Psaume 26:4). Nous ne voulons certainement pas être complices de “ceux qui cachent ce qu’ils sont”. 15 Par conséquent, après que nous avons accordé au transgresseur un délai raisonnable pour qu’il aille trouver les anciens et leur parle de sa faute, nous avons devant Jéhovah la responsabilité de ne pas participer à son péché. Il est donc nécessaire d’informer les surveillants responsables que la conduite de cette personne laisse entendre qu’elle a commis un péché grave, ce qui exige une enquête de leur part.  »

Enfin, les extraits de sources externes que j'avais données corroborent ce qui est ecrit dans les publications, en interne : [2][3]

« Et l’exclusion, pour les Témoins de Jéhovah, équivaut à la mort, puisqu’elle ferme les portes du paradis. Il y a d’ailleurs un tribunal interne qui sanctionne les “rebelles” ou ceux qui ont commis une faute biblique. Il fait largement appel à la délation, y compris à celle des enfants des accusés. »

« Dans leurs rangs, on s'épie, on s'espionne, on se surveille, on se dénonce; la délation est de rigueur et l'on sermonne ou l'on s'exclut celui qui s'est fait prendre avec une cigarette au bec par exemple »

Nous avonc donc ici des sources primaires et secondaires. Merci de ne pas les supprimer de l'article et de cessez vos vandalismes Messeg0 !--Coc (d) 23 novembre 2007 à 10:40 (CET)

Ce n'est pas du vandalisme que de signaler des sources inappropriées et des termes inadaptés; nous sommes sur Wikipédia et les termes justes sont à utiliser; "délation" est définie par le Larousse 2007 comme " une dénonciation intéressée et méprisable", ce qui signifie que c'est un terme particulièrement connoté qui n'est pas impartial. Je suis aussi désagréablement surpris de voir comme source secondaire une tirade tellement anti-secte primaire. Vous laissez entendre que chez les TJ tout le monde se surveille et se dénonce. Il faut arrêter le délire; cela dénote une très mauvaise connaissance du milieu TJ. Puisque vous tenez absolument à conserver cette phrase, je l'ai modifiée pour la rendre plus neutre et je l'ai placée dans la rubrique controverse; je pense avoir fait une concession.Messeg0 (d) 28 novembre 2007 à 21:39 (CET)

bref la seule chose que l'on peut faire c'est changer le terme de délation par dénonciation, le reste est prouvé et n'est pas une affirmation gratuite des antiTJ mais une réalité, dès lors votre basculement dans la partie controverse est une erreur, il faut le laisser dans le descriptif mais ne pas utiliser "délation".--Cchasson (d) 29 novembre 2007 à 08:31 (CET)

Je vois que vous tirez les conclusions qui vous plaisent; ce n'est pas du tout la pensée que j'ai émise. La façon même dont les choses sont expliquées par les anti-TJ est erronée; les TJ souhaitent conserver un haut niveau de moralité dans la congrégation; dès lors qu'un membre commet un acte qui n'est pas conforme à l'éthique chrétienne, des efforts sont faits pour venir en aide à ce membre. Il ne s'agit donc pas de la dénonciation au sens où vous l'entendez ou au sens énoncé dans les écrits anti-TJ. Donc on est bien dans la partie controverse, avec un détournement des infos données dans le livre des anciens pour les faire coller à l'idée des anti-TJ.Messeg0 2 décembre 2007 à 17:53 (CET)

Votre déclaration n'est argumentée par aucune source, ni preuve nouvelle en dehors de votre bonne foi. Si vous expliquez vos propos par des sources, alors peut-être pourra-t-on envisagé un changement, sauf que je vous avoue que je pense que cela est impossible.--Cchasson 2 décembre 2007 à 20:15 (CET)

Bravo Coc et Cchasson pour votre travail. La précision, l'attention et l'objectivité dont vous faites preuve protègent cette encyclopédie qui, sinon, pourrait rapidement devenir un lieu de prosélytisme et de "non dits volontaires". Des médias s'intéressent à la façon dont les TJ utilisent ce genre de diffusion pour tromper leurs victimes. Je pense que des articles paraîtront bientôt à ce propos. Leur tactique favorite consiste à se positionner en victimes, persécutés... Heureusement que certains d'entre eux se réveillent vraiment un jour et commencent à penser par eux-mêmes.

Revenons à l'affirmation qui pose problème: tout d'abord la même source (livre des anciens) est notée 2 fois, la première sans page, la seconde avec la page 96; il me semble donc approprié d'éliminer la première. Ensuite, comme je le disais plus haut l'idée générale des sources citées est d'aider celui qui a pu commetre une faute; ainsi le titre du chapitre d'où est extrait « Dans d’autres cas, une accusation est portée contre un membre de la congrégation (1Cor.1 :11). Si quelqu’un a la certitude qu’un péché susceptible de souiller la congrégation a été commis, il est tenu de le faire savoir pour préserver la pureté de la congrégation  » est celui-ci: "Nous désirons aider chacun à demeurer dans le paradis spirituel de Jéhovah"; cette idée est confirmée par la Tour de Garde du 1/7/1992 p17 §14 qui déclare:"Au lieu de se considérer comme des hommes supérieurs, des juges réunis pour administrer un châtiment, les anciens qui font partie d’un comité judiciaire doivent voir dans l’audition un autre aspect de leur œuvre pastorale. L’une des brebis de Jéhovah a des ennuis. Que peuvent-ils faire pour la sauver? Est-il trop tard pour aider cette brebis qui s’est écartée du troupeau? Nous espérons que non. Les anciens devraient toujours être optimistes et se montrer miséricordieux lorsque cela est approprié." Nous sommes donc bien dans le cadre d'une dénonciation positive en vue d'aider quelqu'un qui nous est cher. la citation du Réveillez-vous du 8/9/1988 p 21 mentionnée dans l'article va d'ailleurs dans le même sens: «  Engagez donc votre ami à révéler ce qu’il a fait, à ses parents ou à d’autres adultes compétents. Au cas où il refuse, dites-lui que s’il ne règle pas la question dans un laps de temps raisonnable, vous serez contraint, en véritable ami, d’aller trouver quelqu’un à sa place, pour préserver la pureté de celui-ci ». Il n'est donc pas question ici de délation, ni même de surveillance mutuelle, mais d'aide mutuelle en cas de problème rencontré par un ami. Je récuse donc l'utilisation de ces sources pour soutenir une idée qui ne correspond pas à la réalité. De même, citer la Tour de Garde du 1er septembre 1987, page 15 en affirmant qu'elle "encourage même à passer outre le secret professionnel quand un témoin de jéhovah a connaissance d'un péché grave, afin de "préserver la pureté de la congrégation"" est une erreur puisque cet article mentionne simplement le type de décision que peuvent prendre certains témoins dans des cas extrèmement spécifiques; ce n'est ni une obligation, ni un encouragement, simplement un constat. Je propose donc de placer cette information dans les controverses où chacun pourrait donner son point de vue. On pourrait dire: Des opposants aux Témoins de Jéhovah pensent que la dénonciation qui est encouragée au sein du mouvement entraine une surveillance mutuelle, tandis que les Témoins de Jéhovah y voient le moyen d'aider leurs coreligionnaires. Suivraient les références actuelles, amputées de la première citation du livre des anciens.Messeg0 (d) 6 février 2008 à 20:20 (CET)

Proposition acceptable en ce qui me concerne.--Cchasson (d) 6 février 2008 à 20:49 (CET)

[modifier] Exclusion ou excommunication

Le terme excommunication a seulement été généralisé en 2005 ; mais il était déjà employé de temps à autre auparavant.

La Tour de Garde, 1er mars 1971, p. 158 (Questions de lecteurs)

Cette expulsion de la congrégation peut être appelée de façon appropriée une excommunication, car les chrétiens fidèles cessent d’avoir des relations fraternelles avec celui qui pratique le péché.

[modifier] Rupture sociale et familiale

Il serait intéressant de donner plus de précisions sur l'évolution historique de ces consignes, et de mettre aussi en évidence quelques citations dont certains adeptes se servent pour maintenir le contact tout en prétendant se conformer aux directives de l'"esclave fidèle et avisé". Je cite deux exemples.

La Tour de Garde, 15 décembre 1981, p. 29 § 23 Quand un membre de la famille est exclu

Rien ne sert de chercher une règle qui dirait si, oui ou non, il est permis d’assister à une réunion de famille où il risque d’y avoir un exclu. C’est aux chrétiens concernés de trancher la question en accord avec le conseil de Paul.

La Tour de Garde, 15 novembre 1974, p. 695 § 21 Gardons un point de vue équilibré sur les exclus (n'est plus tout à fait d'actualité)

Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n’appartient pas aux aînés d’en décider à sa place. Les aînés, eux, veillent à ce que du “levain” ne soit pas réintroduit dans la congrégation par des relations spirituelles avec ceux qui, étant eux-mêmes du “levain”, en ont été ôtés. Si donc un membre exclu d’une famille va visiter son fils ou sa fille ou va voir ses petits-enfants et qu’on lui permette de rentrer dans ce foyer chrétien, cela ne regarde pas les aînés. Une telle personne est naturellement en droit de rendre visite aux membres de sa famille ainsi qu’à ses enfants ou petits-enfants. De même, quand des enfants honorent leur père ou leur mère exclus en leur rendant visite, afin de s’enquérir de leur santé ou de leurs besoins, on ne peut pas dire que par cette visite ils entretiennent des relations spirituelles avec des exclus.

A noter aussi que le livre des anciens dit, p. 103 : Normalement, on n’exclura pas un chrétien qui fréquente l’un de ses proches parents exclu, à moins qu’il n’entretienne des relations spirituelles avec lui ou s’efforce de justifier ou d’excuser la mauvaise conduite de l’exclu.

[modifier] Interdit de parler et de dire bonjour?

J'ai trouvé de très claires références à cet interdit strict avant 1974.

Exemple : Tour de Garde du 1er novembre 1963, p. 669 Une personne exclue est retranchée de la congrégation... Les membres de la congrégation ne lui tendront pas la main de l'amitié ni ne lui diront "Salut" ou "Au revoir".

En revanche, en 1974, la Tour de Garde disait :

L’exemple de Jésus nous empêchera donc d’adopter le point de vue extrémiste de certains écrivains rabbiniques quand il s’agit de considérer quelqu’un “comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts”. Nous constatons aussi une grande similitude entre l’attitude qui était adoptée envers ces hommes et celle qui est préconisée dans les instructions de l’apôtre Paul envers les personnes exclues de la congrégation chrétienne, à savoir ‘cesser de les fréquenter’ et “de ne pas même manger” avec elles (I Cor. 5:11). Il apparaît donc clairement que traiter un pécheur non repentant “comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts” signifie ne pas fraterniser avec lui. Mais, comme le montre l’exemple de Jésus, cela n’exige pas que nous le considérions comme un ennemi ou que nous refusions de faire preuve à son égard de la politesse et de la considération courantes. Cela n’interdit pas non plus d’aider ceux qui désirent corriger leur mauvaise voie et obtenir ou retrouver la faveur de Dieu.

Tour de Garde du 15 novembre 1974, p. 688 § 20 La miséricorde divine montre la voie du retour aux égarés

Puis à partir de 1981, on a une sorte de retour en arrière, sauf que le ton n'est pas affirmatif. Il s'agit seulement de "réflexions" qui tentent de faire parvenir le fidèle à la conclusion qu'il ne doit plus dire un mot à un excommunié, sans toutefois le dire clairement.

Tour de Garde du 15 décembre 1981 p. 23 Le bon point de vue sur l’exclusion

PEUT-ON ADRESSER LA PAROLE À CELUI QUI EST EXCLU OU QUI S’EST RETIRÉ?

21 Soutenir la justice de Dieu et l’exclusion signifie-t-il qu’un chrétien ne devrait pas adresser du tout la parole à un exclu ni même le saluer? Certains se sont posé la question, compte tenu du conseil de Jésus d’aimer nos ennemis et de ne pas ‘saluer que nos frères’. — Mat. 5:43-47.

22 Dans sa grande sagesse, Dieu n’a pas essayé de prévoir toutes les situations possibles. Nous avons donc besoin de saisir le sens de ce que Jéhovah dit sur la façon de traiter les exclus, pour pouvoir ensuite soutenir son point de vue. Voici ce que Dieu nous explique sous la plume de l’apôtre Jean:

“Quiconque va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. (...) Si quelqu’un vient à vous sans apporter cet enseignement, ne le recevez pas chez vous et ne lui dites pas de salut. Car celui qui lui dit un salut s’associe à ses œuvres méchantes.” — II Jean 9-11.

23 L’apôtre qui donna ce sage avertissement était très proche de Jésus et savait bien ce que celui-ci avait dit concernant les salutations. Il savait aussi que la salutation courante à cette époque était “Paix”. À la différence d’un “ennemi” personnel ou d’un homme haut placé qui combat les chrétiens, l’individu qui a été exclu ou qui s’est retiré, et qui essaie maintenant de répandre ou de justifier ses vues apostates, ou encore celui qui persiste dans sa conduite impie, n’est pas le genre de personne à laquelle il faut souhaiter la “paix”. (I Tim. 2:1, 2.) Nous savons tous par expérience qu’un simple “bonjour” peut constituer le premier pas vers une conversation et peut-être vers une amitié. Voulons-nous faire ce premier pas avec une personne exclue?

[modifier] Lien social ?

N'y aurait-il pas une confusion dans ce passage de l'introduction ?  : "il s'agit d'étudier ici la particularité du dispositif des Témoins de Jéhovah, qui rompt le lien social et affectif qui existait entre l'ancien adepte et ses coreligionnaires. Cette exclusion sociale est une des dérives sectaires de l'organisation des Témoins de Jéhovah, que dénoncent les organismes d'information et de lutte contre les dérives sectaires. Je crois que les organismes de lutte contre les dérives sectaires dénoncent en effet "l'exclusion sociale" (le fait que les membres d'une "secte" soient coupés de la société) mais pas l'excommunication des adeptes (le fait qu'ils soient rejettés par la secte). --A t ar a x i e--^d 15 mai 2008 à 16:49 (CEST)

Oui. Et je ne vois pas trop où il serait question de cela dans le rapport MILS mis en ref. Concernant le sujet, il parle surtout (p104) de la nécessité d'aider les apostats. Mica (d) 15 mai 2008 à 19:04 (CEST)

Je n'y trouve rien non plus qui justifie cette phrase : "Cette exclusion sociale est une des dérives sectaires de l'organisation des Témoins de Jéhovah, que dénoncent les organismes d'information et de lutte contre les dérives sectaires". C'est une improvisation qui mérite d'être supprimée. Concernant l'article, il n'a jamais été jugé hors critères ? je trouve le thème un peu "inédit" et "la particularité du dispositif des TdJ" et donc son intérêt encyclopédique ne me saute pas aux yeux personnellement --A t ar a x i e--^d 15 mai 2008 à 20:00 (CEST)

Hum cela ne vous saute pas aux yeux qu'en isolant socialement un individu dans un environnement, cela l'empêche de se réinsérer facilement dans un univers qu'il ne connait plus ? En tout cas l'ADFI en parle ici par exemple: http://www.unadfi.org/IMG/pdf/Les_TJ_et_le_monde.pdf . Maintenant il est vrai que la phrase d'intro est pompeuse et orientée, si on parle de l'excommunication chez les TJ, ce n'est pas pour évoquer les seuls aspects négatifs du truc, et cette intro est inadéquate --Cchasson (d) 15 mai 2008 à 21:56 (CEST)

En tant que contributeur de WP, nous n'avons pas à être convaincu d'une chose plus que d'une autre au moment de la rédaction d'un article. Je parle de l'intérêt encyclopédique. Je constate qu'il existe un article Excommunication, assez court d'ailleurs qui pourrait être complété par la "procédure" des TdJ. Or, l'article dédié aux TdJ est un pavé qui semble principalement rédigé pour faire le jeu des guerres d'édition (les 50 reverts en ping pong de la nuit dernière en sont une triste démonstration). Voilà donc ce qui me saute aux yeux. --A t ar a x i e--^d 16 mai 2008 à 08:14 (CEST)

Je crois qu'il y a de quoi faire un article dédié : si j'ai bien compris, la peur de l'excommunication est un point important du sujet. Il faudrait développer plus le côté apostasie, relativement peu d'enfants de TJ demeurant dans le mouvement.

Quant à l'état actuel de l'article ... pur TI, copié de TJ encyclopédie. Mais il devrait être possible d'en faire autre chose, il faut voir de quelles sources on dispose sur le sujet. Mica (d) 16 mai 2008 à 09:05 (CEST)

Il semble que les sources ne soient pas du tout important dans cet article. Je dirais comme Ataraxie qui laisse entendre que l'article en lui-même est totalement inutile, ce que je crois profondément. Toutefois, si des personnes veulent s'exprimer qu'elle s'exprime sur un sujet neutre et sans prise de position, sans quoi il ne s'agit pas d'un article utile. Nos croyances n'ont pas à entrer en ligne de compte dans un article neutre. On peut penser que les témoins de Jéhovah sont une secte dangereuse qui font de l'exclusion un moyen d'amener des gens au suicide (si on a l'esprit tordu), mais de l'exprimer dans un article neutre exige un des deux choses : 1) un point de vue contraire et équivalent ou 2) plus simplement d'éviter d'ajouter de telle référence. De plus les articles doivent être référés à des sources en autorité, pas simplement aux sources qui nous tentent. Il faut des sources fiables. Dans ce cas-ci, peu de sources sont fiables sauf les sources gouvernementales et encore plus les sources d'organismes internationaux. Finalement, est-il raisonnable de croire que l'excommunication n'est pas un choix devant les avertissements et les démarches possibles pour trouver la repentance. Un homme peut exprimer par lui-même ses croyances, mais alors il trahi son voeux qu'il a fait volontairement, qui aux yeux de Dieu ne peut jamais être défait, donc il fait le choix de quitter les témoins de Jéhovah. D'ailleurs plus du 2/3 reviendront et la majorité ne sont pas exclu. Moi-même, dans un passé lointain j'ai eu 3 comités de discipline judiciaire et je n'ai jamais été excommunié. La guerre d'édition semblait inévitable et bien franchement, à force de s'imposer un point de vue à l'autre sans explication, comme si un avait plus raison que l'autre, l'article a finalement été bloqué. Je trouve ça assez comique comme dénouement puisque maintenant nous n'avons plus le choix d'en parler.--Minister (d) 16 mai 2008 à 20:48 (CEST)

Le sujet est loin d'être "neutre" en lui-même. C'est l'article qui refléte la réalité d'une situation que l'on appelle neutre. Ce qui fait qu'un article sur les TdJ va immanquablement parler de "sectes" puisque c'est ainsi qu'ils sont appelés par une partie de la population et des pouvoirs publics. L'article ne serait pas neutre s'il ne le mentionnait pas, par exemple. Il faut donc bien comprendre le sens de la "neutralité" dont on parle ici. Et "le souci de la neutralité" vient rarement aux partisans et militants, qu'ils soient "anti-sectes" ou au contraire venus défendre leur église. Vous ne pourrez pas contourner cela si vous voulez contribuer sur l'encyclopédie.

Pour ce qui concerne cet article, je ne doute pas qu'il y ait des excès de la part de tous les missionnés, ceux qui luttent contre les TdJ et ceux qui viennent les défendre. Le résultat ne peut donc pas être satisfaisant. J'attends pour ma part que cessent ces luttes pour regarder le fond de ces articles. Pour l'instant, quand la mangouste et le serpent se déchirent, il vaut mieux se tenir à distance. --A t ar a x i e--^d 16 mai 2008 à 17:54 (CEST)

La neutralité est en réalité fort simple. On a pas besoin de chercher très loin. C'est de raconter uniquement la vérité et seulement la vérité tel qu'elle est reconnu et non pas perçue.--Minister (d) 16 mai 2008 à 20:48 (CEST)

Je n'ai guère le temps, donc désolé de ne pas entrer dans la polémique qui ne concerne pas une phrase ou un paragraphe précis de l'article (dont je ne suis pas à l'origine et dont je pense comme beaucoup d'autres articles sur les TJ qu'il n'a pas sa place ici étant donné l'importance que cela donne à ce mouvement mais Mica connait déjà mon point de vue sur ce point) j'ai noté hier une suppression de références claires, ainsi que l'introduction par contre d'affirmations non sourcées et imprécises, et que je pense fausses (exemple: les TJ rejettent bien les membres de leur famille exclus sauf quand "cela est nécessaire" en clair quand la loi les y oblige, et encore je connais bien des ex-tj à qui on a caché la mort, le mariage, le divorce, la naissance d'un des leurs, si ce n'est pas la rupture d'un lien social y compris dans la famille alors je ne sais plus ce qu'est la définition de ce terme ?). Que cet article soit expurgé des TI ou d'expressions non sourcées, je serai la pour soit apporter des refs, soit reconnaître qu'il en manque ou que c'est orienté, qu'il soit détruit pour fusionner dans la partie controverse sur les TJ me semble vraiment limité mais pourquoi pas ? Maintenant il y a des source intéressantes à chercher quelque soit le format retenu à la fin, et qui enlève toute ambiguïté quand à savoir si l'exclusion chez les TJ ne serait pas au fond la même que dans les autres religions: Le propre porte-parole des TJ américain (J.R Brown) reconnaissait 40.000 à 50.000 exclusions de TJ par an dans le monde sur un total à l'époque de 6 millions de membres (presque 1% du total par an, quelle religion à un tel taux d'excommunication ??? !!!), et ceci n'est que la face cachée de l'iceberg du fonctionnement des tribunaux ecclésiastiques de ce mouvement, puisque on peut supposer (désolé cette fois-ci je n'ai pas de chiffres externes à ma propre expérience), que la majorité des TJ traînés devant ce tribunal se repentent et donc restent TJ (selon moi 5 fois plus), et ceci sans compter que les critiques sur ton comportement de TJ n'entraîne pas forcément la constitution d'un comité judiciaire (maintenant comité de discipline religieuse), ceux qui sont passés chez les TJ connaissent la procédure de se faire convoquer dans "la petite salle" à la fin de la réunion, pour régler un problème, bref se faire remonter les bretelles, si l'article sur l'excommunication devait disparaître, c'est faute de sources (mais çà avec des sociologues payés par nos impôts qui croient qu'en assistant quelques temps aux réunions du mouvement ils ont pu observés tout le fonctionnement de celui-ci mouvement on risque d'attendre longtemps) et pas faute de la réalité du processus d'infantilisation du mouvement, même si depuis le début des années 90 des progrès sont notables, quoique diversement répercutés suivant les lieux (la France est un lieu en avance, à cause ou grâce à la méchante "chasse aux sectes" qui soi-disant ne sert à rien). Donc pour arrêter la disgression, il existe un article américain de deux sociologues qui ont étudiés le phénomène de l'exclusion chez les TJ(dans cette langue ce mot ne s'est pas modifié en excommunication comme en France), pour conclure que le meilleur moyen de garder les adeptes seraient de les foutre à la porte ou de les menacer de la porte, et c'est justement Introvigne qui en parle dans un de ces bouquins (je crois que c'est celui sur "la manipulation mentale", j'ai laissé tomber malheureusement la recherche de cet article qui à mon avis serait une source intéressante, mais si un jour quelqu'un tombe dessus, le résumé de leur idée fait par Introvigne me semble s'approcher d'une étude sérieuse.--Cchasson (d) 16 mai 2008 à 19:17 (CEST)

La phrase de l'introduction en question dit "le dispositif qui rompt le lien social et affectif qui existait entre l'ancien adepte et ses coreligionnaires(...) est une des dérives sectaires...". Si vous vouliez parler des liens familiaux, il faut reformuler la phrase, telle qu'elle est écrite elle semble dire que c'est une dérive sectaire de séparer les adpetes d'autres adeptes.

Si "l'exclusion" est un phénomène plus important chez les TdJ que, disons, chez les catholiques, alors, plutôt que cette phrase ambigue dans l'introduction dont je viens de parler, pourquoi ne pas indiquer le phénomène dès l'introduction  ? (ce qui donnerait une raison d'être à cet article et une direction "Les TdJ ont le plus fort taux d'exclusion des religions chrétiennes"). --A t ar a x i e--^d 16 mai 2008 à 19:55 (CEST)

Au sujet de l'article de deux américains, vous pensiez peut-être à celui-ci ? [4] Je ne vois rien de spécifique aux TdJ en faisant une recherche rapide, mais je le signale au passage pour ses sources multiples et le sujet de la "conversion". --A t ar a x i e--^d 16 mai 2008 à 20:02 (CEST)

La phrase d'introduction est mal foutue pour Wp, elle convient à mon site, mais pas à ici, je ne sais plus si c'est moi qui est fait le changement mais elle n'a pas sa place ici, je l'ai déjà dit, on "étudie" rien sur Wp, on présente, et pas d'un seul point de vue, ici celui des antisectes, mon argumentation n'était pas là pour çà, elle voulait montrer qu'un article séparé était intéressant, quand à l'article dont je parlais il est spécifique aux TJ, et ne vient surement pas de Dick Anthony, dont les études sont orientées toutes dans le même sens, sans être fortement fausses.--Cchasson (d) 16 mai 2008 à 20:40 (CEST)

[modifier] Aucune neutralité et aucune source adéquate (Guerre d'édition)

Puisqu'on me demande mon opinion sur la neutralité de cet article alors voici : il n'y a rien de neutre et de plus, les sources ne sont pas fiables.

Si nous désirons demander à un gouvernement ou une compagnie sa façon de fonctionner, allons-nous demander à ceux qui s'y opposent ? Non, la situation n'aurait pas de sens. Ex. : Si vous demandez à ceux qui proteste contre l'avortement comment un avortement s'effectue et dans quelle condition, vous aurez les pires réponses possibles pour disuader quiconque de se faire avorter. Il est donc logique de demander à l'organisme même ce qu'est l'Excommunication chez les témoins de Jéhovah. Si on demande de présenter un article neutre, totalement objectif, il y a deux possibilités : soit il faut donner des sources de deux côtés d'une médaille avec des citations et explications equivalentes pour neutraliser l'article, soit citer la source sûre d'origine, c'est-à-dire, l'organisme lui-même dans une position totalement objective. Si on dit que ça se fait ainsi et ainsi, ça devrait être ça qui est relaté.

Dans un article neutre, il n'y a pas lieu d'être d'accord ou en désaccord avec une position. S'il est officiellement reconnu par des sources fiables tel que des organisations gouvernementaux ou des tribunaux que les propos affirmés par l'organisme est erroné, il est possible d'ajouter de tels propos. Toutefois, il faudra ajouter aussi la réponse ou le point de vue face à cette position de contestation de la part de l'organisme concerné. Quand il s'agit d'une organisation particulière, seules les sources émanants de cette organisations devraient être cité en neutralité ou en partie pris pour cet organisme afin d'équilibré un point de vu neutre.

Dans l'article présent, les témoins de Jéhovah sont présentés comme une secte ayant des pratiques discriminatoires et bafouant ouvertement les droits de l'homme tandis que ce n'est ni la position des témoins de Jéhovah, ni la position de la majorité des organismes gouvernementaux à travers le monde et des tribunaux. Ce point de vue personnel est émis de façon arbitraire et n'a pas sa place dans un tel article. Il est à noter que les témoins de Jéhovah ont été reconnus en amérique comme le mouvement ayant le plus fait avancer les droits de l'homme en amérique par ces nombreux procès mener à terme de façon convenable et pour lesquels ils ont gagnés la cause. En tout, près de 20 cas majeur ont été présenté au 20e siècle et qui font jurisprudence dans divers pays du monde.

Il est à noter aussi que la Société Watch Tower n'est qu'un partie légale de l'enregistrement religieux des témoins de Jéhovah, ce qui est obligatoire dans la majorité des pays. L'organisation elle-même est totalement associé et indépendante à ce nom, selon les situations. L'abolition d'un tel nom, qui d'ailleurs n'Est pas toujours le même d'un pays à l'autre, ne changerait rien aux pratiques fondamentales de la religion. Une vraie religion n'existe pas parce qu'un gouvernement l'autorise, mais parce que Dieu l'autorise.

De plus, il est souvent nommés secte, tandis que les sectes les plus populeuses environnent environ les 90 000 membres dans le monde. Les témoins de Jéhovah sont actuellement 6,5 millions et comportent environ 12 millions de sympatisant actifs qui n'ont pas décidé de rejoindre les rangs. La notion sectaire comme quoi une secte est un mouvement d'hommes ayant une même et généralement unique idéologie, ou un unique chef qui a tous les droits tel qu'un représentant du messie, ne s'applique certainement aux témoins de Jéhovah. Il n'y a pas une doctrine fondamentales qui est suivi, il y en a pleins et il n'y a pas un homme, il y en a plein. Même si nous parlions du collège central, il s'agit d'homme placé à des positions relatives pour un temps, un temps court ou long et qui peut se voir ajouter ou supprimer des personnes, voire même aboli totalement sans que l'organisation ne change du tout. Ce collège central tranche parfois sur des décisions importantes, ce qui est toutefois rendu rare, cependant, ils veillent à ce que le travail des filiales en général s'accomplisse tel que dû. Des personnes de toutes sortes sont nommés au collège central, selon leurs aptitudes uniquement.

C'est pourquoi je propose que l'article soit révisée de façon majeure ou soit coupée de façon majeure pour qu'il soit équilibré en neutralité, sans propos ou mots diffamatoires tels que : secte, victimes, rejet social, discrimination. Si de tel propos sont tenus, des présentations de l'opinion contraire doivent être présentés avec autant de valeur que les propos diffamatoires.

L'article semble présenté les membres des témoins de Jéhovah comme des victimes tandis qu'une majorité de personne ne rejoind par les rangs des témoins de Jéhovah, que leur intégration se fait lentement suite à une étude assidue et à une décision personnelle éclairée. Tous les témoins de Jéhovah connaissent avant même leur baptême les conséquences et les exigences bibliques. Il n'est pas question de discrimination dans un mouvement qui désire suivre les principes bibliques, sans quoi il faudrait laissé place à interprétation à la bible, disant que peut-être les homosexuel pourrait être acceptable aussi, que la religion pourrait croire à la fois à la trinité et ne pas y croire, ce qui n'aurait aucun sens et prendrait des allures de sectes s'appuyant sur un homme qui décident quand les choses sont bonnes ou pas, ce qui n'est pas le cas actuellement. La présentation est aussi erronée que si on disait que les organismes pour couples en difficultés faisait de la discrimination et du rejet social car le couple étant membre de leur organisation s'est divorcé et que désormais ils ne pouvaient plus les recevoir. Dans un tel organisme une exigence de départ est demandé : être marié, chez les témoins de Jéhovah c'est : suivre fidèlement les principes bibliques et en cas de péché, s'en repentir, car on doit reconnaître que personne n'est parfait.

Finalement, les sources doivent être fiables. Le site officiel des témoins de Jéhovah n'est même pas inscrit. Il y a plusieurs sites créés par eux et d'autres pour eux. Le seul site référé n'est pas un site qui défend un point de vue de témoins de Jéhovah. Un tel article tend donc à être totalement inutile et est ce qu'on peut appeler ouvertement de la propagande Déf. : "Action systématique exercée sur l’opinion publique pour l’amener à accepter certaines idées ou doctrines." Nous pouvons ajouter aisément que la propagande est généralement basé sur les sentiments et les émotions afin d'influencer le sens d'une idée ou d'une doctrines pour qu'elle soit plus acceptable ou plus rejetable, selon l'effort effectué. --Minister (d) 15 mai 2008 à 22:18 (CEST)

[modifier] Remarques techniques

• Attention à ne pas supprimer de références, comme celle vers le rapport MILS
• Pensez à commenter vos modifications, et en donner le motif si nécessaire, en remplissant la zone "résumé" en bas d'écran

Pour ce qui est des liens externes, seuls se justifient ceux qui traitent du sujet : il n'y a pas lieu d'avoir un lien vers la page d'accueil de la Watchtower, je l'avais remplacé par un lien vers la page traitant de l'excommunication, qui ne semble exister qu'en anglais sur ce site. Mica (d) 15 mai 2008 à 22:00 (CEST)

On pourrait mettre les deux liens et davantages. Aucun site ne parlera raisonnablement du bienfait des excommunications, car c'est loin d'être un sujet d'intérêt. À défaut de quoi, il faut mettre des liens les plus près possibles. --Minister (d) 16 mai 2008 à 00:31 (CEST)

Finalement, il y a un genre de débat à qui appartient l'article et une censure non avisé des nouveaux propos. commenter chaque raison de pourquoi un commentaire est ajouté serait infini d'autant plus que faire les recherches et les appliquer au documents est déjà lourd. La raison principale que j'ajoute des commentaires, c'est que c'est vraiment incomplet et que connaissant bien les témoins de Jéhovah, je sais que tout ce qui est dit n'est pas exact et parfois frôle de très près la propagande et est parfois de la diffamation. Ex. : Les témoins sont reconnus mondialement pour leur positions religieuses, et non pas sectaires. Certains pays seulement disent que les témoins de Jéhovah sont une secte et la France n'est pas de ceux-là, puisque la France ne reconnaît aucun mouvement religieux quelconque. Des références sont aussi envoyés à des sites sur les sectes, ce qui n'est pas approprié considérant que les témoins de Jéhovah sont une secte aux yeux que de critiques particuliers, généralement des gens qui n'aiment pas les témoins, ce qui est une opinion entièrement personnelle. Or, Wikipédia ne fait pas l'exposition d'opinion personnelle.--Minister (d) 16 mai 2008 à 00:31 (CEST)

Wikipédia ne doit pas refléter l'opinion des contributeurs à l'article mais doit refléter les opinions diverses et variées à propos des témoins de Jéhovah tant que celles-ci sont attribuées et sourcées et qu'elles sont présentées en proportion de leur audience. Il existe de gens qui considèrent que les Témoins de Jéhovah constituent une secte, c'est sourçable à partir de sources secondaires fiables donc cela a sa place dans l'article. Kropotkine_113 18 mai 2008 à 19:24 (CEST)

Quand j'avais fait révision sur les dispositions de Wikipédia il disait pourtant bien que les points de vue personnels ne sont pas acceptables. Si un point de vue référencé par une source fiable peut démontrer qu'il s'agit d'une secte, alors qu'on l'indique avec la référence sans oublier d'indiquer que généralement c'est accepter comme une religion. Je sais qu'en France c'est vu beaucoup comme une secte, pourtant je suis en Amérique et on entend pas le mot secte du tout, c'est plutôt religion ici. C'est peut-être du aux divers jugements qui ont été rendu au cours du dernier siècle.--Minister (d) 18 mai 2008 à 21:38 (CEST)

Il faut lire ce que j'écris : mon opinion et la votre n'ont aucune place. L'opinion d'auteurs identifiés, fiables, aux propos vérifiables car sourcés est, elle, acceptable. Le mot secte n'apparaît que deux fois dans tout l'article et il est parfaitement attribué et sourcé. Kropotkine_113 19 mai 2008 à 10:37 (CEST)

[modifier] Intervention Wikipompier

Les discussions à propos du conflit d'éditions ont lieu ici. L'un des contributeurs concernés dit être parti mais sait-on jamais. Bref, on verra comment les choses évoluent. Hevydevy81 (d) 20 mai 2008 à 13:28 (CEST)

[modifier] Sources

Bon, pas trouvé grand chose dans les sources en ligne à part ça et et ça en Allemagne. Le paragraphe sur la convention européenne est hors sujet - à priori tout ça s'applique aux états - il vaudrait mieux se limiter à exposer les quelques procès, sans tenter de les justifier.

Ce qui manque ici est un paragraphe sur les conséquences familiales. Mica (d) 30 mai 2008 à 23:00 (CEST)