Wikipédia:Atelier typographique/juin 2007

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Sommaire

[modifier] Traits d'union

Bonjour.
J'ai cherché un peu partout dans l'aide, mais je n'ai pas trouvé de règle assez claire sur ce sujet : doit-on écrire « église Saint-Machin du Chose » ou « église Saint-Machin-du-Chose » ?
Le premier trait d'union ne me pose pas de problèmes, vu ceci, mais quid des suivants. Je comprends bien que dans le cas de la « cathédrale Notre-Dame de Paris » il n'en faille pas, vu que de Paris ne fait pas partie du nom de l'église, mais entre église Saint-Philippe-du-Roule et basilique Notre-Dame du Rosaire de Lourdes, qui a raison ?
Enfin, quelle règle s'applique pour les noms de rues, etc. ? Je penche pour le trait d'union partout, mais ai-je raison ?
Il serait bien de mettre ces règles dans l'aide à un endroit facile à trouver.
Merci d'avance, et bonne soirée à tous, Coyau ✉ 5 juin 2007 à 20:20 (CEST)

  1. J'ai renommé basilique Notre-Dame du Rosaire de Lourdes en basilique Notre-Dame-du-Rosaire de Lourdes : « du Rosaire » fait partie du nom de l'édifice religieux, mais non point « de Lourdes » et il faut des traits d'union partout dans le nom d'un édifice religieux.
  2. Pour l'église Saint-Philippe-du-Roule, il me semble que si jamais le Roule a réellement été le nom d'une ville, ce terme ne doit plus guère être compris à l'heure actuelle et fait donc partie, à mon avis, du nom de l'édifice religieux.
  3. Des renseignements d'ordre typographiques (pour les rues et les bâtiments) figurent aussi dans l'article Trait d'union et des exemples d'écritures fautives dans la catégorie:Cacographie (trait d'union) (lettre B pour les Basilique..., lettre C pour les Cathédrale..., lettre R pour les Rue..., Fin pour les Églises, etc.).
  4. Au passage : je m'efforce de gérer dans la catégorie:Redirection de précaution (voir lettre C pour les Cathédrale...), pour faciliter le travail des rédacteurs, un ensemble d'appellations courtes d'édifices religieux du type cathédrale d'Amiens, cathédrale de Reims ou cathédrale Sainte-Réparate...
  5. Cordialement. Alphabeta 7 juin 2007 à 14:58 (CEST)
Merci pour le topo. --Coyau ✉ 7 juin 2007 à 23:29 (CEST)
Et j'initie une autre série dans la catégorie:Redirection de précaution (lettre N) : Notre-Dame de Laon, Notre-Dame de Reims... Alphabeta 8 juin 2007 à 15:21 (CEST)

[modifier] Trait d'union à la française

[modifier] Trait d'union à la française A

Bonjour,

J'avais bien suivi les débats mais, m'étant moi-même fait annuler mes modifications pour l'Ostrobotnie-Centrale ou les Célèbes-du-Sud-Est (et aussi Chardja), je ne suis plus guère motivé pour essayer de faire passer dans les esprits la règle du trait d'union. Ça devient un peu trop dur et je ne suis pas un grand fanatique de batailles homériques... Je repasserai peut-être de nuit...

Je me suis également fait rétamer pour l'apostrophe courbe, que j'ai voulu réintroduire dans les titres, ou pour le schwa dans İlham Əliyev (ou même, mais c'est un autre débat, quand j'ai timidement essayé de commencer à supprimer les drapeaux surabondants).

Pour revenir au trait d'union, la règle n'est pas comprise, elle n'est pas respectée par les pouvoirs publics (le processus de baptême des régions est révélateur, le fameux arrêté du 4 novembre 1993 [qui préconise à peu près tout et n'importe quoi] aussi), etc. : c'est normal qu'elle se délite (ou qu'elle prenne une autre voie).

C'est une évolution lourde de la langue, l'anglicisation, entre autres, fait son chemin (cf. le fabuleux Sud Soudan). Est-ce que ça va la destructurer, la rendre mieux adaptée à la mondialisation ? Faut-il s'en plaindre, s'en réjouir ou observer ? En tout cas, c'est asssez déplaisant, mais bon...

Cordialement. Fabant 16 mars 2007 à 09:45 (CET)

Je me suis permis de reproduire ci-dessus un message que m'avait envoyé Fabant (d · c · b) et auquel je n'ai pas eu le cœur de répondre. Qu'en pensez-vous ? Alphabeta 8 juin 2007 à 15:17 (CEST)
Attention, je ne fais pas une dépression, je constate seulement que les changements sont rapides et ne me plaisent pas toujours... Fabant 14 juin 2007 à 14:49 (CEST)
Je ne fais pas non plus une dépression : mais je pense que faire cohabiter des règles typo qui ont peut-être l'avenir pour elles avec les règles typo bien établies est préjudiciable à une encyclopédie : l'orthotypographie (en ce qui concerne le trait d'union notamment) des régions administratives tend à être fixée au cas par cas à l'heure actuelle dans le Wikipédia français, et cela occasionne des désordres... Alphabeta 14 juin 2007 à 15:56 (CEST)
Qu'il ne faut pas se décourager trop vite sur WP. C'est vrai qu'il faut souvent discuter et qu'on est parfois obligé de céder, mais on parvient quand même souvent à faire avancer le schmilblik. D'ailleurs İlham Əliyev s'appelle toujours İlham Əliyev. Pour l'apostrophe typographique, c'est plutôt une limitation technique de Mediawiki, je crois. Pour Sud Soudan, on peut toujours proposer une solution alternative : Soudan méridional, Soudan du Sud ? Personne n'a jamais tenté de renommer l'article. R@vən 13 juin 2007 à 15:43 (CEST)
Premier point : Si, moi j'ai tenté de renommer Sud Soudan en Sud-Soudan mais il faut un privilège donc une « procédure »... Alphabeta 13 juin 2007 à 20:31 (CEST)
Deuxième point : S'il pense comme moi, Fabant (d · c · b) est partisan de remplacer İlham Əliyev par Ilham Aliyev au motif qu'il ne convient de n'utiliser que les lettres propres à l'alphabet français dans une encyclopédie de langue française (en dehors des citations en langue étrangère). Cordialement. Alphabeta 13 juin 2007 à 21:04 (CEST)
Une demande sur WP:DR ne prend que quelques secondes et elle est généralement exaucée si la demande est justifiée. Supprimer tous les diacritiques étrangers, c'est un vaste débat et ce n'est pas l'endroit approprié pour le lancer. Il existe de nombreux arguments contre cette suppression. Je n'en citerais qu'un : aucun dictionnaire ou encyclopédie française de qualité (« de qualité » veut dire du style Petit Larousse illustré ou supérieur) n'a adopté une telle politique. De là à préconiser l'emploi du Ə, il y a de la marge. Pour ma part, je pense qu'il faudrait essayer d'éviter les diacritiques « compliqués » (notion subjective). Par exemple, je pense qu'on pourrait plutôt écrire İlham Äliyev (ancienne orthographe officielle, encore largement utilisée par les Azéris quand ils ne disposent pas du schwa). R@vən 13 juin 2007 à 23:21 (CEST)
Si tu fais une telle demande dans WP:DR je te soutiendrai (je vois, via Discuter:İlham Əliyev, que tu avais participé à des discussions sur ce sujet l'an dernier), mais c'est la demande qui dure qq minutes et pas la « procédure » dans son entier... Cordialement. Alphabeta 14 juin 2007 à 17:19 (CEST)
Est-ce que tu trouves qu'İlham Äliyev est vraiment une bonne solution ? J'avais fait cette proposition il y a longtemps déjà et personne n'a manifesté d'enthousiasme pour (voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles2#İlham Əliyev). Si tu es vraiment pour, je crois que le mieux serait de demander à ceux qui ont exprimé leur opposition à la graphie actuelle s'ils jugent ma proposition plus acceptables et ensuite de demander à Švitrigaila (d · c · b), le principal défenseur de la graphie actuelle, s'il serait d'accord de changer. Avant tout, je voudrais savoir si tu penses vraiment qu'İlham Äliyev pourrait être la bonne solution de compromis. R@vən 15 juin 2007 à 17:42 (CEST)
Pour commencer je ne résiste pas au plaisir de recopier ici une communication que je viens de remarquer dans la page Discuter de l'art. İlham Əliyev : « C'est vraiment débile comme discussion, mais l'essentiel est qu'on rigole bien avec Wikipédia. Je me dis qu'on va devoir faire plein de redirects parce que personne n'a le Ə et le İ sur le même clavier à part un azéri francophone en exil qui aurait ramené son clavier au nez et à la barbe des douaniers tchéco-soviets... --Jaykb 12 juin 2007 à 00:49 (CEST) ». PCC Alphabeta 15 juin 2007 à 18:08 (CEST). PS : 1) R@ven pourrait essayer de joindre Jaykb. 2)J'ai créé une redi İlham Äliyev pour voir ce que ça donnait. Cordialement. Alphabeta 15 juin 2007 à 18:08 (CEST)
J'ai dit plus haut (Deuxième point) que mes préférences allaient à Ilham Aliyev forme à la fois lisible et « écrivable » et que j'ai trouvée dans mon journal (à moins que ce ne soit Ilham Aliev, je ne me souviens plus)... Mais pour éviter le Ə qui n'est pas même « lisible » par un francophone (ça n'est pas l'une des 26 lettres de l'alphabet munie ou pas d'un diacritique) je soutiendrai tous les efforts pour remplacer İlham Əliyev par İlham Äliyev (le Ä et le İ sont reconnaissables par un francophone) à titre de solution de compromis. Cordialement. Alphabeta 15 juin 2007 à 18:17 (CEST)
Quant à essayer de convaincre les partisans de la graphie « İlham Əliyev », ça risque d'être un peu dur si j'en crois la page Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20061224180123 concernant un « feu » remontant à décembre 2006 et janvier 2007... Cordialement. Alphabeta 15 juin 2007 à 19:09 (CEST)

[modifier] Trait d'union à la française B

Pour Sud Soudan, ça m'a fait penser à Sud Liban. J'ai vu que l'article s'intitulait Liban Sud, j'ai renommé en Liban-Sud (ortho lue dans le Larousse, qui m'a l'air plus correcte). Je ne pense pas qu'une solution similaire puisse être utilisée pour Soudan : Soudan-Sud m'a l'air inusité. R@vən 14 juin 2007 à 00:13 (CEST)

"Liban-Sud" est incorrect : son usage signifierait que cette région serait devenue une entité politique ou administrative, ce qui n'est pas le cas. Normalement, c'est le "Liban du Sud", point. Mais on a privilégié dans l'usage courant des formules plus rapides et plus souples : "Liban sud" (ou "Sud" prend valeur d'adjectif, c'est une mode à laquelle il faudra se faire), "Sud Liban" (influence de l'anglais, mais j'ai bien entendu récemment parler du "Nord Franche-Comté" : on dira bientôt le "Nord France" comme on dit bien une "idée-cadeau"), "Sud-Liban" (le trait d'union n'a pas grand'chose à faire là pour les mêmes raisons que plus haut ; influence de l'allemand ?), "Liban Sud" (disparition du "du" pas très plaisant, mais bon...).

Je pense que nous sommes en phase de transition, le temps fera le tri... En combien d'années ? Fabant 14 juin 2007 à 14:49 (CEST)

L'article actuellement intitulé Sud Soudan commence par « Le Sud-Soudan est une région du Soudan. Le gouvernement soudanais a accepté de donner l'autonomie à la région dans l'accord de paix signé le 9 janvier 2005 [...] » : il s'agit donc d'une région devenue autonome et strictement délimitée, ce qui justifie les graphies Sud-Soudan (ordre des mots « franglais »), Soudan-du-Sud, Soudan-Sud (style un peu télégraphique) et Soudan-Méridional (formation un peu obsolète) avec trait d'union. Alphabeta 14 juin 2007 à 15:15 (CEST)
Ceci ressemble trop à un troll pour que je continue la discussion. R@vən 14 juin 2007 à 15:28 (CEST)
Un troll mais en quoi : étant donné ce qui a été dit ici à propos du Liban j'ai simplement vérifié ce qu'il en était pour le Soudan, voila tout ... Cordialement. Alphabeta 14 juin 2007 à 15:36 (CEST)
Si le titre de Sud Soudan te semble incorrect, renomme-le. Ne lance pas un discussion inutile ici sur 5 problèmes en même temps. Les discussions ne sont utiles que si les modifs d'un contributeur ne sont pas acceptées par les autres. Bien à toi, R@vən 14 juin 2007 à 16:00 (CEST)
Relis ce que j'ai écrit supra : « Premier point : Si, moi j'ai tenté de renommer Sud Soudan en Sud-Soudan mais il faut un privilège donc une « procédure »... Alphabeta 13 juin 2007 à 20:31 (CEST) » PCC Alphabeta 14 juin 2007 à 16:06 (CEST) PS : Le cas du Sud Soudan figure bien dans la communication initiale de Fabant (d · c · b) et ce n'est pas moi qui ai étendu la discuss au cas (jugé analogue) du Liban-Sud... Cordialement. Alphabeta 14 juin 2007 à 16:06 (CEST)
Il n'y toujours aucune demande de renommage de ta part sur WP:DR. R@vən 14 juin 2007 à 16:16 (CEST)
Une telle demande pourra être faite en son temps : en général les responsables de WP:DR demandent à se référer à une discussion si bien que le présent débat pourra servir à quelque chose... Cordialement. Alphabeta 14 juin 2007 à 17:38 (CEST)
Je vois que l'art. s'intitule désormais Sud-Soudan (Sud Soudan est une redi vers Sud-Soudan) : tout vient à point. Alphabeta 23 juin 2007 à 13:49 (CEST)

Je confirme que le Petit Larousse 2007 emploie bien la graphie Liban-Sud dans la carte annexée à l'article Liban. Quant à « "Liban-Sud" est incorrect : son usage signifierait que cette région serait devenue une entité politique ou administrative, ce qui n'est pas le cas. [...] Fabant 14 juin 2007 à 14:49 (CEST) » : voire, je me demande comment le gouvernement du Liban considère ce territoire dans lequel il n'a pas déployé son armée avant 2006... Alphabeta 14 juin 2007 à 17:56 (CEST)

Et est-ce qu'Israël ne l'a pas géré comme une entité administrative distincte pendant l'occupation ? R@vən 15 juin 2007 à 13:25 (CEST)
Comme le cas du Liban-Sud n'est pas de ceux qui ont été soulevés dans le texte initial de Fabant soumis à notre réflexion et que la pertinence du titre actuel Liban-Sud dépend d'informations à rechercher (est-ce une entité politique ou administrative ?), le mieux serait d'en débattre dans la page Discuter de l'article. Cordialement. Alphabeta 15 juin 2007 à 18:29 (CEST)

[modifier] Trait d'union insécable

Comment introduire un Trait d'union insécable ? Merci Kgroussos 8 juin 2007 à 16:20 (CEST)

‑ c'est-à-dire : #8209 précédé de & et suivi de ; R@vən 20 juin 2007 à 16:06 (CEST)
Quel est l'équivalent en hexa (pour recherche dans les tables Unicode) ? Merci d'avance. Alphabeta 20 juin 2007 à 16:27 (CEST)

[modifier] Révolution et capitale

Plan : §§ A (Question posée) B (WP & Louis Guéry) C (Usuels) D (Aslanoff) E (-) F (J.-P. Colin) G(-). Alphabeta 27 juin 2007 à 19:56 (CEST)

[modifier] Révolution et capitale A

À la vue de Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2007#Emploi des majuscules et Wikipédia:Demande de renommage#révolution du Cèdre → Révolution du cèdre, je me pose une question : comment capitalise-t-on le nom d'une révolution ? (merci d'apporter des références solides et diverses, le TLFi ne met de capitale dans ses exemples) VIGNERON * discut. 17 juin 2007 à 13:22 (CEST)

C'est-à-dire que le TLFi, dans son art. RÉVOLUTION cité par Vign., ne met aucune capitale : je vois ainsi écrit au § B1a) : « La révolution culturelle chinoise [...] » avec un petit r à révolution et un petit c à culturelle. Alphabeta 17 juin 2007 à 16:08 (CEST)

J'ai par ailleurs tenté de compléter les listes de révolutions existantes mais c'est un peu les écuries d'Augias d'où un « appel » dans le Wikipédia:Le Bistro/21 juin 2007 (Wikipédia:Le Bistro/21 juin 2007#Révolutions) : « La répartition des infos entre les art. Révolution (homonymie), Révolutions (liste) et Liste des révolutions ne me paraît pas claire... d'autant qu'on retrouve les révolutions regroupées par type dans l'art. Révolution... Cordialement. Alphabeta 21 juin 2007 à 19:37 (CEST) ». PCC Alphabeta 21 juin 2007 à 20:26 (CEST)

[modifier] Révolution et capitale B

Jurisprudence de Wikipédia ; Louis Guéry

Avant d'en venir aux autres références demandées par Vign., j'indique la démarche suivie dans la gestion de la catégorie:Cacographie (casse) : on a normalisé un usage fluctant dans le sens de la simplification : le grand R de « la Révolution française » étant bien établi, on a donc généralisé ce grand R même dans le cas du type Révolution de ... (en se limitant à cette seule capitale supplémentaire), d'où « la Révolution du cèdre ». Wikipédia a procédé de même pour les noms de pays : on a généralisé le grand R à République sur le modèle de « la République française » même pour les pays du type République de..., d'où « la République du Congo » plutôt que « la république du Congo » (avec un petit r à république) préconisé par certains (dont le Petit Robert) : voir Liste des pays du monde et Discuter:Liste des pays du monde (plus particulièrement Discuter:Liste des pays du monde#Petit Robert). Alphabeta 17 juin 2007 à 16:38 (CEST)
Sur « la République du Congo » et autres cas semblables, voir aussi Arrêté du 4 novembre 1993 (et plus paticulièrement Arrêté du 4 novembre 1993#Majuscule et diplomatie). Alphabeta 25 juin 2007 à 21:20 (CEST)

Venons-en au Dictionnaire des règles typographiques, Louis Guéry, 282 pages, 2000 : 2e édition corrigée et augmentée, Les Guides du Centre de formation et de perfectionnement des journalistes, ISBN 2908056-27-5 : l'article RÉVOLUTION est ainsi rédigé : « RÉVOLUTION. Seule celle de 1789, en France, prend une capitale initiale : Il fut arrêté pendant la Révolution. ° dans tous les autres cas, le mot se compose en bas de casse : la révolution algérienne, la révolution d'Octobre, la révolution de 1848. » ; l'exemple n'est pas fourni mais je crois comprendre que Louis Guéry préconise d'écrire la Révolution française pour celle de 1789 : mais là on ne peux que réagir : Wikipédia est une encyclo non pas française mais francophone et universelle et il lui serait difficile de justifier auprès de ses utilisateurs habitant hors de l'Hexagone la distinction entre la Révolution française et la révolution algérienne du simple fait de la « nationalité » de telle ou telle révolution. Pour éviter tout francocentrisme on écrira donc « la Révolution algérienne » avec un grand R à République ; dans ce but et ou dans un but de simplification on écrira aussi « la Révolution d'octobre », « la Révolution de 1848 », « la Révolution de 1848 » (une révolution « européenne » celle-là), la « Révolution française de 1848 », la « Révolution autrichienne de 1848 » et « la Révolution du cèdre »... Alphabeta 17 juin 2007 à 17:24 (CEST)
Au passage, la « jurisprudence » de Wikipédia semble relativement ancienne : j'ai ainsi trouvé dans l'histo de la redi Révolution des Tulipes : « 31 mars 2005 à 08:23 Kelson [...] Révolution des Tulipes déplacé vers Révolution des tulipes »... Alphabeta 17 juin 2007 à 20:52 (CEST)
Ah mince, c'est seulement maintenant que je lis ça ! Keriluamox a rebaptisé tous ces articles en y introduisant une majuscule : révolution des Tulipes, etc. (sauf à Révolution orange, sans doute parce que c'est un adjectif). je viens de passer plein de temps à corriger les liens des autres articles pour les mettre en conformité... et maintenant on me dit que ce n'est pas bon ! Désolé ! S'il y a un volontaire pour remettre les articles sans leur majuscule, puis-je suggérer d'utiliser un bot pour remettre tous les liens à jour ? Švitrigaila (d) 16 décembre 2007 à 22:07 (CET)

[modifier] Révolution et capitale C

Usuels

Dans le Dictionnaire Hachette 2007 on relève les entrées suivantes : 1) révolution brabançonne 2) révolution culturelle 3) Révolution d'Angleterre (première) 4) Révolution d'Angleterre (seconde) 5) Révolution française 6) révolution française de 1830 7) révolution française de 1848 8) révolution industrielle 9) révolution russe de 1905 10) révolution russe de 1917... Et à l'entrée Portugal on lit : « Lors du « printemps portugais », ou « révolution des œillets », les partis de gauche se révélèrent puissants dans le pays [...] ». Alphabeta 17 juin 2007 à 18:11 (CEST)

Remarque : Le Dictionnaire Hachette est bien chiche en grands R mais il n'est pas de ceux qui pensent que le de (ou d') subséquent entraîne la minuscule à l'initiale de république : Révolution d'Angleterre avec un grand R revient par deux fois... Alphabeta 17 juin 2007 à 20:21 (CEST)


Dans le Petit Larousse 2007 on relève les entrées suivantes : 1) révolution brabançonne 2) Révolution culturelle 3) Révolution française 4) révolution française de 1830 5) révolution française de 1848 6) révolution liégeoise 7) révolution russe de 1905 8) révolution russe de 1917 9) révolutions d'Angleterre : « [...] « Grande Rébellion » (1642-1649) [...] « Glorieuse Révolution » (1688-1689) [...] » 10) révolutions de 1848 11) révolutions démocratiques de 1989. Et à l'entrée Portugal on lit : « 1974 : une junte, dirigée par le général de Spínola, prend le pouvoir et inaugure la « révolution des œillets » ; elle est éliminée par les forces de gauche. » Alphabeta 17 juin 2007 à 18:38 (CEST)

Remarque : Je ne me vois guère écrire dans Wikipédia : « La révolution brabançonne, la Révolution française et la révolution liégeoise furent contemporaines. » en suivant aveuglément le Petit Larousse ; pour ne pas m'attirer des réactions venant d'outre-Quiévrain, je préfère autant écrire « La Révolution brabançonne, la Révolution française et la Révolution liégeoise furent contemporaines. »... Alphabeta 17 juin 2007 à 20:00 (CEST)


Dans le Petit Robert des noms propres 2006 on relève les entrées suivantes : 1) révolution d'Angleterre (première) 2) révolution d'Angleterre (deuxième) 3) Révolution française 4) révolution de juillet 1830 5) révolution de février 1848 6) révolution de 1905 7) révolution de février 1917 8) révolution d'octobre 1917 9) Révolution culturelle ou Grande Révolution culturelle prolétarienne. Et à l'entrée Portugal on lit : « Le 25 avr. 1974, les militaires portugais, lassés d'une guerre coloniale sans issue, renversèrent le régime (« révolution des Œillets ») et portèrent le général Antonio de Spínola à la présidence de la République. » Alphabeta 17 juin 2007 à 19:17 (CEST)


Une première conclusion est que les trois (petits) dicos usuels français (Petit Larousse, Petit Robert et Dictionnaire Hachette) ne s'accordent pas totalement entre eux pour la graphie des noms de révolutions... Alphabeta 17 juin 2007 à 20:32 (CEST)


Quid 2007 (support papier) : article Tchèque (République), page 937c on trouve la mention  : « 1989 « Révolution de velours » [...] ». Alphabeta 20 juin 2007 à 15:26 (CEST)


Le Dictionnaire encyclopédique Auzou, Éditions Philippe Auzou, 2002, 1615 pages, ISBN 2-733-80697-1 , comporte les entrées suivantes : 1) Révolution d'Angleterre (première) 2) Révolution d'Angleterre (seconde) 3) « Révolution française ou la Révolution » 4) « révolution française de 1830 ou révolution de Juillet ou les Trois Glorieuses Voir juillet 1830 » 5) révolution française de 1848 6) révolution russe de 1905 7) révolution russe de 1917 8) « révolution culturelle (ou Grande Révolution culturelle prolétarienne) ». PCC Alphabeta 20 juin 2007 à 17:05 (CEST)


Le volume 8 (dépôt légal décembre 1998 ; ISBN 2-84248-060-0 ) de l' Encyclopédie Bordas comporte les entrées suivantes : 1) « Révolution culturelle, période de l'histoite contemporaine de la Chine pendant laquelle Mao Zedong tenta de reprendre en main le parti communiste chinois en s'appuyant sur la jeunesse, organisée au sein des gardes rouges (1966-1976). [...] » 2) « Révolution d'Angleterre (Première), appelée aussi Grande Rébellion [...] » 3) « Révolution d'Anglerre (Seconde), appelée aussi Glorieuse Révolution [...] » 4) révolution des Œillets 5) révolution de Velours 6) Révolution française 7) révolution française de 1830 8) révolution française de 1848 9) révolution industrielle 10) « Révolution nationale, nom donné par le maréchal Pétain à la transformation de la société française que voulait promouvoir le régime de l'État français. [...] » 11) « révolution russe, mouvement révolutionnaire qui ébranla le régime tsariste en 1905, puis l'abattit en 1917. [...] » 12) « révolutions européennes de 1830 ... La révolution belge. [...] » 13) révolutions européennes de 1848 14) révolution verte. PCC Alphabeta 23 juin 2007 à 14:21 (CEST)

[modifier] Révolution et capitale D

Aslanoff

Le Manuel typographique du russiste, Serge Aslanoff, 255 pages, 1986, Paris, Institut d'études slaves, ISBN 2720402257 est un ouvrage écrit (avant la chute du mur de Berlin) par un universitaire qui comporte un « § 542.6 Les révolutions. » Dans le « § 542.41 Usages soviétiques » on apprend qu'il convenait d'écrire ru:Великая Октябрьская социалистическая революция avec 2 maju et 2 minu. On cite le « § 542.41 Usages français » in extenso :
« § 542.41 Usages français
  Un examen superficiel de la manière dont le concept de révolution est traité dans les usages typographiques français pourrait évoquer une démarche symétrique dans l'expression de la vénération des grands ancêtres, par les héritiers de 1789 comme par ceux de 1917. Certaines formulations des auteurs de règles typographiques françaises n'ont rien à envier au ton dogmatique de leurs confrères soviétiques. Habituellement plus nuancés, Bertier et Colignon eux-mêmes (1981, p. 328) affirment que le mot révolution s'écrit avec une minuscule « sauf s'il s'agit de celle de 1789 » :
la Révolution française    la révolution russe de 1917
sous la Révolution
Il est vrai que les mêmes auteurs tempèrent ce radicalisme en accordant la majuscule au déterminatif :
 la révolution de Juillet    la révolution d'Octobre
  Une exception est prévue si dans un ouvrage spécialisé le mot Révolution fait partie d'une série de désignations de périodes historiques. Les auteurs font aussi état d'un exemple d'incohérence, ou d'opportunisme politique, entre deux éditions du Grand Larousse encyclopédique : le Supplément I écrit en 1969 à propos de la Chine :
 Grande Révolution culturelle prolétarienne
avec des majuscules qui ont disparu dans le Supplément II de 1975.
  En fait, les usages français peuvent aisément être dégagés de tout dogmatisme idéologique si l'on formule la règle habituelle qui attribue au générique une majuscule s'il est seul ou s'il est suivi d'un adjectif :
 la Révolution [sous-entendu : de 1789]    la Révolution française
et d'après la même, le mot générique garde la minuscule s'il est suivi d'un déterminatif :
 la révolution de 1789     la révolution de 1830
 la révolution de Juillet    la révolution de 1848
 la révolution d'Octobre »
PCC : Alphabeta 18 juin 2007 à 18:30 (CEST)

Je dis ça, je dis rien, mais moi je serais assez pour qu'on respecte cette dernière règle, qui me semble assez logique et assez conforme à ce qu'on lit habituellement. R@vən 19 juin 2007 à 00:24 (CEST)
Habituellement peut-être, mais dans quelle proportion ? La demande présentée au § A est : « merci d'apporter des références solides et diverses [...] VIGNERON * discut. 17 juin 2007 à 13:22 (CEST) » (et j'ajoute : des références aussi pour des révolutions plus récentes que celles citées par Aslanoff) pour les 2 volets de la position d'Aslanoff pour qui il faut écrire la Révolution russe et la révolution russe de 1917 1) puisqu'il tord le cou au monopole de la Révolution française pour le grand R à Révolution et 2) qu'il considère toujours que le de subséquent induit un petit r à révolution. Cordialement. Alphabeta 20 juin 2007 à 20:41 (CEST)
La plupart des références citées ne préconisent pas d'écrire Révolution des œillet ou Révolution d'octobre. Je ne comprends pas bien ta logique : comme tu constates que l'usage est fluctuant et qu'il n'existe aucune règle absolue, tu décides d'établir une règle absolue qui contredit la plupart des usages observés. Je pense qu'il faut accepter qu'en typographie il existe un espace d'imprécision et le liberté et qu'il est imprudent de vouloir créer une nouvelle règle trop simplificatrice. Je trouve que le travail de recherche que tu a fait est admirable et largement suffisant avoir une idée des usages généralement observés. Si je devais tirer des conclusions sur cette base, elles seraient radicalement différentes des tiennes : j'aurais plutôt tendance à supprimer la majuscule de Révolution française (mais je garde la majuscule que le terme est utilisé en absolu [« sous la Révolution »]) plutôt que d'en ajouter une à révolution brabançonne. J'ai aussi l'impression qu'il faut distinguer deux cas : parfois le nom de la révolution est une decription prosaïque du temps et du lieu de l'événement (révolution d'octobre 1917, révolution belge, révolution française de juillet 1830, etc.). Dans ce cas, il n'y a généralement aucune majuscule. Dans d'autre cas, on emploie un surnom plus ou moins poétique (Grande Révolution prolétarienne, révolution des Œillets, Révolution culturelle, révolution d'Octobre, révolution de Juillet, etc.). Dans ce cas, on considère qu'il y a nom propre et il faut une majuscule quelque part (généralement au complément déterminatif s'il y en a un, sinon à Révolution et aux éventuels adjectifs qui le précède). Comme il existe des cas limites entre ces deux catégories, cela laisse à l'auteur la liberté dont je parlais plus haut. Pour finir, je pense qu'écrire *Révolution du cèdre entre dans une logique qui conduirait à écrire *Guerre de cent ans, *Rue des deux églises ou même *Île de beauté, ce qui me semble contraire aux principes de la typographie française tels que j'ai pu les comprendre. R@vən 21 juin 2007 à 00:26 (CEST)
J'ajoute que même en tant que Belge, je comprends la logique qui fait écrire Révolution française et révolution belge. Révolution belge ne désigne pas plus pour moi qu'« un révolution qui a eu lieu en Belgique, à laquelle les Belges ont participé », alors que la Révolution française n'est pas juste une « révolution française » c'est automatiquement 1789 (et pas 1830 ou 1848), la prise de la Bastille et Louis XVI sur l'échafaud, bref, c'est un nom propre. R@vən 21 juin 2007 à 00:35 (CEST)
« La plupart des références citées ne préconisent pas d'écrire Révolution des œillets [...] R@vən 21 juin 2007 à 00:26 (CEST) » : eh bien pour clarifier j'ai regroupé les références déjà obtenues dans Discuter:Révolution des œillets (j'ai fait de même dans Discuter:Révolution de velours) : je remarque qu'il n'y en a pas tant que ça (il faut donc continuer à chercher des références) et que la graphie la révolution des Œillets, qui si j'ai compris a la préférence de R@vən, n'est pas mieux lotie que la graphie la Révolution des œillets, loin de là... Alphabeta 21 juin 2007 à 20:49 (CEST)
Pour les graphies du types la révolution de 1830 il faut rappeler que dans cet exermple la maju est virtuellement présente dans 1830 (« 1 majuscule ») puisque la distinction entre majus et minus disparaît s'agissant des chiffres arabes ; mais une maju au moins réapparaîtrait si l'on écrivait le millésime en toutes lettres. Alphabeta 21 juin 2007 à 21:10 (CEST)
Les codes typographiques cités ici (mais on peut chercher d'autres codes typo) ne font pas de distinction entre les appellations « prosaïques » des révolutions et leurs autres appellations : cette distinction est en effet intéressante mais les auteurs de codes typo ont en général une démarche « caporalesque »... même s'ils se contredisent à l'occasion. Pour Guéry (cité au § B) il faut écrire la Révolution française et la révolution belge parce qu'il accorde le privilège du grand R à la seule Révolution française ; pour Aslanoff il faut écrire la Révolution française et la Révolution belge du fait de « la règle habituelle qui attribue au générique une majuscule s'il est seul ou s'il est suivi d'un adjectif ». Alphabeta 21 juin 2007 à 21:23 (CEST)

Pour clarifier ma position, je ne suis pas foncièrement opposé à la graphie Révolution des œillets, mais je suis contre l'instauration d'une règle « toujours majuscule à révolution - jamais ailleurs ». En effet, il me semble assez naturel d'écrire la révolution de Juillet ou la révolution russe d'octobre 1917. R@vən 21 juin 2007 à 22:11 (CEST)

[modifier] Révolution et capitale E

L'ouvrage Le Portugal d'Yves Léonard est édité par La Documentation française, 1994, 242 pages, ISBN 2-11-003125-5 a pour sous-titre Vingt ans après la Révolution des œillets. Page 15 : « [...] une insurrection pour le reste pacifique comme l'opinion publique ne tarde pas, d'ailleurs, à le percevoir en désignant ce mouvement du printemps portugais par l'appellation, très bucolique, de « Révolution des œillets ». » ; page 32 : « En ce premier anniversaire de la Révolution des œillets, le Portugal élit démocratiquement ses députés [...] ». Page 5, une citation de Mário Soares : « « L'entrée dans le Marché commun et la Révolution du 25 avril 1974 ont été les deux dates clés du XXe siècle portugais. » » Page 29 : « Sur le plan international, la Révolution d'avril continue, pour l'heure, de bénéficier d'un capital de sympathie [...] ». Donc toujours un grand R et un petit œ dans cet ouvrage et des guillemets à la première occurence. Alphabeta 20 juin 2007 à 19:23 (CEST)


L'ouvrage de Yves Barelli, 1990, éditions de l'Aube, 202 pages, ISBN 2-87678-049-6 porte le titre La Révolution de velours en Tchécoslovaquie dans la page de titre (page 5) ; sur la couverture c'est La révolution de velours (graphie de toute façon fautive s'agissant du titre d'un ouvrage) mais les couvertures de livre ne sont plus soumises aux règles typographiques (les spécialistes des arts graphiques y font ce qu'ils veulent) et la notice de présentation de la quatrième de couverture commence par : « La Révolution de velours est un livre de commémoration et de compréhension. [...] ». La Préface de Petr Uhl commence (page 7) par  : « La proposition d'Yves Barelli de rédiger la préface de son ouvrage « La Révolution de velours en Tchécoslovaquie » m'a fait un grand plaisir pour trois raisons au moins : [/] D'abord parce qu'il s'agit d'un sujet qui m'est infiniment cher à savoir la Révolution tchécoslovaque de 1989. [...] ». Page 11 : « [...] la Tchécoslovaquie présentait des particularités qui la différenciait des autres pays de la région, ce qui explique que la « Révolution de velours » qu'elle a connue en novembre et décembre 1989 n'ait pas réellement d'équivalent ailleurs. » Pages 30-31 ; « Vingt ans après, le Printemps de Prague n'est pas mort. la Tchécoslovaquie a certes change depuis 1968, le monde aussi, et il serait erroné de voir dans la Révolution de velours une répétition du Printemps. » Donc partout un grand R à Révolution (sauf sur la couverture) et un petit v à velours. Alphabeta 21 juin 2007 à 17:29 (CEST)

[modifier] Révolution et capitale F

Jean-Paul Colin

Si ça peut aider, j'ajoute une source : Jean-Paul Colin, Nouveau Dictionnaire des difficultés du français, Hachette. Il n'y a pas d'entrée spécifique pour les révolutions, mais sous Événements, on lit : « Quand plusieurs termes entrent dans la désignation d'un événement historique, le mot caractéristique prend une majuscule alors que le nom commun qui l'introduit garde une minuscule : la querelle des Investitures [...]. L'adjectif prend une majuscule quand il est placé avant le nom, une minuscule quand il est placé après. Le Grand Schisme mais le Front populaire, etc. Désignant un événement unique et employé absolument, un nom commun est assimilé à un nom propre. L'Affaire (Dreyfus). [...] On écrira donc la Révolution (1789) mais avec une minuscule la révolution de 1749, de 1848. » R@vən 21 juin 2007 à 22:28 (CEST)

Pour mieux comprendre, je complète la citation de J.-P. Colin procurée par R@vən : « ÉVÉNEMENTS (historiques et politiques) ♦ Quand plusieurs termes entrent dans la désignation d'un événement historique, le mot caractéristique prend une majuscule alors que le nom commun qui l'introduit garde une minuscule : la querelle des Investitures, les massacres de Septembre, les événements de Mai-Juin. ♦ L'adjectif prend une majuscule quand il est placé avant le nom, une minuscule quand il est placé après. Le Grand Schisme mais le Front populaire, etc. ♦ Désignant un événement unique et employé absolument, un nom commun est assimilé à un nom propre. L'Affaire (Dreyfus). La Chouannerie, la Commune, l'Emigration, la Réforme, la Résistance... On écrira donc la Révolution (1789) mais avec une minuscule la révolution de 1749, de 1848. » Alphabeta 22 juin 2007 à 20:00 (CEST)
JPC préconise d'écrire la révolution de 1749 (une révolution que je n'arrive pas à situer soit dit en passant) mais sans nous dire s'il doterait le millésime de majuscule(s) s'il était écrit en toutes lettres. Pour les reste... faut-il penser qu'il a oublié de préciser au second point que dans ce cas, le nom commun accompagné d'un adjectif prend de ce fait la majuscule dans tous les cas ? Bref je ne saisis pas tout... Alphabeta 22 juin 2007 à 21:19 (CEST)


Toujours dans l'ouvrage de Jean-Paul Colin : « RÉGIME POLITIQUE [/] nom d'un régime politique : lorsqu'il désigne un pays ou une époque, prend une majuscule au substantif et à l'adjectif qui précède : l'Ancien Régime, le Bas-Empire, la Confédération helvétique, l'Empire ottoman, l'Empire romain, la Régence, la République française, le Troisième Reich (IIIe Reich - chiffres en grandes capitales). [/] accompagné d'un nom propre : le nom du régime conserve la minuscule : l'empire du Milieu, la monarchie de Juillet, le royaume du Laos, la principauté de Monaco. → PAYS (noms de). [/] désignant le régime : le nom conserve la minuscule : proclamer l'empire, partisan de la royauté, ennemi de la république. → ADEPTES, ÉVÉNEMENTS (historiques), PARTIS POLITIQUES. » PCC Alphabeta 25 juin 2007 à 20:10 (CEST)

Une remarque en passant : pour l'empire du Milieu et la monarchie de Juillet, milieu et juillet ne sont que des noms propres pour l'occasion... Alphabeta 25 juin 2007 à 20:21 (CEST)
Même si le mot révolution n'apparaît pas dans les exemples donnés sous la rubrique RÉGIME POLITIQUE, le mot révolution apparaître dans la désignation d'un régime politique ; en France a connu la séquence suivante de régimes politiques : l'Ancien Régime, la Révolution, l'Empire, la Restauration... Alphabeta 25 juin 2007 à 20:29 (CEST)


Et toujours dans l'ouvrage de Jean-Paul Colin : « ÉPOQUES [/] époques historiques. Majuscule au premier substantif et à l'adjectif qui le précède : l'Antiquité, le Moyen Age, le Siècle des lumières, le Quattrocento, le Siècle d'or, la Belle Époque. [/] époques mythiques ou de classification. En ce cas, minuscule : l'âge d'or, l'âge de fer, l'ère chrétienne, les grandes invasions. → ÂGE, ARCHÉOLOGIE, DATES, FÊTES, MILLÉNAIRE, SIÈCLE, STYLE. », ainsi que : « SIÈCLE ♦ Les numéros se composent en chiffres romains petites capitales : le XVIIIe siècle. ♦ On écrit : le Grand Siècle (Louis XIV), le Siècle des lumières (XVIIIe s.). → ÉPOQUE. » PCC Alphabeta 27 juin 2007 à 18:01 (CEST)

Après tout le mot révolution pourrait servir à désigner une ÉPOQUE tout comme le mot siècle (le Siècle des lumières...) et l'on peut donc écrire la Révolution des œillets si cette expression désigne bel et bien une époque. Alphabeta 27 juin 2007 à 19:30 (CEST)
En tout cas cela rejoint Serge Aslanoff qui indique : «  Une exception est prévue si dans un ouvrage spécialisé le mot Révolution fait partie d'une série de désignations de périodes historiques. » (voir au § D). Alphabeta 27 juin 2007 à 20:36 (CEST)


En s'appuyant sur le seul Jean-Paul Colin on peut donc justifier les graphies :

  1. la révolution des œillets si on ne la range pas vraiment parmi les ÉVÉNEMENTS (historiques et politiques), qu'on ne considère pas qu'elle désigne un RÉGIME POLITIQUE et qu'on ne considère pas non plus qu'elle constitue une ÉPOQUE : le Petit Larousse par exemple écrit l'expression entre guillemets (« révolution des œillets ») comme s'il n'y voyait qu'une sorte de sobriquet (voir § C);
  2. la révolution des Œillets si on la range parmi les ÉVÉNEMENTS (historiques et politiques) ou que l'on considère qu'elle désigne un RÉGIME POLITIQUE ;
  3. la Révolution des Œillets si on pense qu'elle constitue une ÉPOQUE ...

Alphabeta 27 juin 2007 à 19:47 (CEST)

[modifier] Révolution et capitale G

Je vais tenter de consulter les ouvrages de référence (le cas de la Révolution pour la Révolution française n'offre aucune difficulté, mais pour le reste...) et synthétiserai mes trouvailles... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 juin 2007 à 15:55 (CEST)
Grevisse, le Code typo et celui de l'IN sont totalement muets à ce sujet. La seule référence que j'ai trouvée est dans le Ramat page 97 : en substance, le générique (révolution tout comme confédération, journée, régime, reich, union, royaume, république, monarchie...) s'écrit tout en minuscule : On met un bas-de-casse au générique s'il est suivi d'un nom propre ou faisant office de nom propre [la révolution d'Octobre, la révolution des Œillets], un capitale s'il est suivi d'un adjectif [la Révolution française, la Révolution rouge]. Capitale à l'adjectif s'il est placé avant. Capitale au générique s'il est employé seul et qu'il est identifié par le contexte [la Révolution (celle de 1789), la révolution de 1789]. Les exemples entre crochets sont là pour illustrer le propos, cela concerne également « république » (la République française, la république du Congo). ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 juin 2007 à 18:47 (CEST)
Je ne voudrais pas élargir inconsidérément le débat, mais sur la République du Congo souvent (chez Wikipédia notamment) préféré à la république du Congo, on pourra consulter les articles Arrêté du 4 novembre 1993 (Arrêté du 4 novembre 1993#Majuscule et diplomatie), Liste des pays du monde et Discuter:Liste des pays du monde (Discuter:Liste des pays du monde#Petit Robert). Alphabeta 25 juin 2007 à 20:53 (CEST)
En tout cas merci à CK d'avoir répondu à ma demande d'aide : Discussion Utilisateur:Céréales Killer/juin 2007 : Discussion Utilisateur:Céréales Killer/juin 2007#Révolution et capitale. Alphabeta 28 juin 2007 à 13:48 (CEST)

[modifier] Révolution et capitale H

Le Guide du Typographe romand préconise la majuscule aux noms de périodes, guerres et événements historiques importants : l'Antiquité, les Cent Jours, les Années folles, la Révolution française, le Printemps de Prague, la Révolution d'octobre, la Conférence de Yalta, la Grande Guerre, la Seconde Guerre mondiale, l'Escalade. Notons la guerre de 14-18. Marc Mongenet 12 juillet 2007 à 02:25 (CEST)

[modifier] Traduction des abréviations

Lorsqu’il s’agit de traduire des textes, je me pose toujours cette question : dois-je laisser les abréviations en anglais ou en français ?

Par exemple, si je veux traduire un article portant sur un jeu de rôle, je suis tenté d’écrire JDR (Jeu De Rôle) plutôt que RPG (Role Playing Game). Cependant, si le même article contient le mot « hack’n’slash », je préfère le laisser tel quel plutôt que de mettre sa traduction officielle « porte-monstre-trésor » abrégée PMT, car moins répandue et caricaturale.

Tous ces arguments me rendent confus :

  • Il est désagréable de mélanger les abréviations françaises et anglaises.
  • Beaucoup de joueurs sont bilingues et habitués à utiliser des abrév. anglaises.
  • C’est une encyclopédie française, je dois mettre des abrév. françaises.
  • Les magazines de jeux utilisent tous des abréviations françaises et anglaises. De plus, certains utilisent à la fois les abrév. françaises et anglaises au sein d'un même magazine.

Une fois que vous aurez statué, serait-il possible d'ajouter une section sur les traductions d'abréviations dans les Conventions typographiques ?

Tachymètre 18 juin 2007 à 15:27 (CEST)

Amha, c'est l'usage qui doit trancher : il faut utiliser soit une abréviation française, soit une abréviation anglaise selon que l'une ou l'autre est répandue ou non. Ce n'est selon moi pas un problème de mélanger des abréviations françaises et anglaises dans un même texte. Seule remarque, les mots anglais (ou de n'importe quelle langue étrangère) écrits in extenso (donc pas les abréviations) doivent être en italique (hack 'n’ slash, par exemple). R@vən 19 juin 2007 à 01:15 (CEST)
Exemple dans un autre contexte : la phrase « L'Unesco » est une agence de l'ONU. » ne me semble en aucun cas incorrecte ou même inélégante. R@vən 19 juin 2007 à 16:43 (CEST)
Une remarque : dans un texte (encyclopédique de surcroît), l'usage des abréviations est à proscrire autant que faire se peut. Il sera plus correct de parler de jeux de rôle, de l'Organisation des nations unies plutôt que d'user et d'abuser de sigles et d'abréviations qui n'ont leur sens qu'en cas de manque de place. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 juin 2007 à 15:53 (CEST)
+1, il n'y a aucune raison d'écrire JDR ou RPG dans un article. Marc Mongenet 12 juillet 2007 à 02:28 (CEST)