Discuter:Zentrum

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En fait, Papen a été brièvement chancelier en 1932 sous l'étiquette Zentrum. En 1933, il était vice-chancelier, et non pas chancelier. Werewindle 9 décembre 2005 à 17:01 (CET)

Tu as raison pour la date. Mes excuses pour cette bévue involontaire, provoquée par la précipitation. Mais es-tu certain pour l'affiliation de von Papen au Zentrum en 1932 ? Goliadkine 9 décembre 2005 à 19:02 (CET)

A partir du 30 janvier 1933, le Zentrum participait à la coalition gouvernementale.

D'autre part, le KPD et le SPD ont été interdits (INTERDITS, est ce suffisamment clair????). Et le ZENTRUM a amplement participé à ces interdictions......

Poour ceux qui n'auraient toujours pas compris, cela signifie que ces partis N'ONT PAS EU LE CHOIX.

Le Zentrum s'est autodissout. Tout, en continuant à bouffer au ratelier.

La nuance est de taille. (Voir WIKI anglais, voir "Histoire de l'Allemagne", Henry Bogdan, 1er bouquin qui me tombe sous les pattes, on vous en trouvera d'autres, pas de problèmes) --GRINDIN 9 décembre 2005 à 23:07 (CET)?

J'ai enfin trouvé la réponse à ma question. Ce qui contredit une partie de l'intervention ci-dessus. Franz von Papen n'était plus membre du Zentrum dès 1932. Imputer au Zentrum sa participation au gouvernement d'Hitler comme vice-chancelier (sans parti) n'est pas correct. Le wiki allemand est clair sur ce point:
Der letzte Reichskanzler, den das Zentrum dann stellte, war Franz von Papen, der allerdings seit seinem Eintreten für Hindenburg in den Präsidentschaftswahlen 1925 zusammen mit dem rechtsnationalen Flügel de facto in Opposition zur eigenen Partei stand. Durch seinen Austritt, den er zwei Tage nach seiner Ernennung zum Reichskanzler erklärte, kam er einem Parteiausschluss zuvor. Die Zentrumspartei bekämpfte in der Folge erbittert Papens "Kabinett der nationalen Konzentration".

De même pour la prétendue coalition NSDAP-DNVP-Zentrum. Le Zentrum a certes voté les lois d'exceptions le 23 mars 33, cela n'en fait pas un membre de la coalition gouvernementale (qui, pour le reste, avait déjà la majorité sans lui). Là aussi, le wiki anglais est explicite.

Je me permets donc de corriger l'article en ce sens. Goliadkine 14 décembre 2005 à 06:20 (CET)

Où voyez-vous que le Wiki anglais vous donne raison? Quant au Wiki allemand, il ne s'agit que d'une appréciation où on ne parle que de "de facto in Opposition zur eigenen Partei stand". Ca veut dire quoi "de facto". Assurément pas ca que vous voulez que ca dise. Où avez-vous trouvé une déclaration de démission de Von Papen?, une lettre de démission de Von Papen?; un vote de défiance du parti "ZENTRUM". Je vous rappelle qu'au contraire, les députés catholiques ont voté "pour" le 23 mars. Le parti faisait "Zentrum" donc partie de la coalition. La majorité des 2/3 était necessaire pour le vote du 23 mars 1933. --GRINDIN 14 décembre 2005 à 09:31 (CET)


Y a t il eu ou n'y a t il pas eu un truc officiel indiquant que Von Papen n'était plus au Zentrum?

Le Deutsches Historisches Museum de Berlin dispose d'un l'outil pédagogique destiné aux cours d'histoire des élèves de RFA. Dans l'énumération des coalitions gouvernementales, il place bien Von PAPEN en tant que représentant du ZENTRUM dans le Gouvernement du 30 janvier 1933. Naviguez à partir de www.dhm.de/lemo/, vous finirez bien par arriver sur le cabinet recheché.

Par ailleurs, ne trouvez vous pas que vous avez été léger en prenant pour argent comptant les appréciations toutes personnelles que vous avez trouvées sur Wiki anglais et wiki allemand. Je vous dis cela parce que je suis demandeur de la restauration dans le texte du présent article des responsabilités du Zentrum. --GRINDIN 14 décembre 2005 à 18:37 (CET)

Sans vouloir entrer dans une polémique stérile, je maintiens ma version. Votre lecture est abusive : « " Je vous rappelle qu'au contraire, les députés catholiques ont voté "pour" le 23 mars. Le parti faisait "Zentrum" donc partie de la coalition. »

Votre DONC est abusif. Du vote donné le 23 mars, vous inférez que le Zentrum a approuvé toutes les autres mesures... La question de fond est : Le Zentrum est-il membre de la coalition gouvernementale d'Hitler de janvier et juillet 1933 (comme vous l'affirmiez dans votre première intervention) ? La question de von Papen est secondaire (si ce n'est que toutes les sources (y compris hors wiki) qui me sont connues le donne comme "sans parti" dès l'été 32).

Quant au reproche méthodologique « Par ailleurs, ne trouvez vous pas que vous avez été léger en prenant pour argent comptant les appréciations toutes personnelles que vous avez trouvées sur Wiki anglais et wiki allemand. », je vous en laisse la responsabilité. Mais si vous dénigrez et disqualifiez a priori tout ce qui vous contredit, il va être difficile de se mettre d'accord. Goliadkine 15 décembre 2005 à 22:22 (CET)

Bon, d'accord, j'admets votre diagnostic "Si vous dénigrez et disqualifiez à priori, ...". Cette façon de procéder de ma part est due aux calotins qui trustent tous les articles qui peuvent nuire à leur secte. Le représentant de cette secte est WERWINDLE qui est venu sur cet article et à propos duquel j'ai réagi. Comme je ne veux pas entamer un conflit avec la terre entière, j'en reste là. L'article tel qu'il est aujourd'hui est de toute façon sans rapport avec ce que l'on a voulu nous servir comme sauce. Peut être à une autre fois. --GRINDIN 16 décembre 2005 à 09:43 (CET)

J'ai remis quelques éléments tirés des Wiki anglais et allemand, qui étaient passés à la trappe. Werewindle 19 décembre 2005 à 17:06 (CET)

Grindin, tu as supprimé les informations suivantes:

  • Protestation de Brüning contre la suspension des articles de la constitution traitant des libertés civique
  • Appel de Brüning à Hindenburg
  • Refus du Zentrum de participer au gouvernement de janvier 1933
  • Présence de SA en armes lors du vote de la loi des pleins pouvoirs

Pourrais-tu en donner une justification? Werewindle 19 décembre 2005 à 18:45 (CET)

Sommaire

[modifier] Du Zentrum en Wikipedia

Editeurs, j'ai essayé traiter avec l'article la en anglais, qui pour le moin a grandit. je ne suis toujours pas d'accord avec la maniere de presenter l'histoire. Je connais plusieres detailles , et je pourrai confirmer que il n'y avait pas de coalition avec les Nazi. Bien sur il y avait position pro-Hitler , ou pour chercher une coalition, mais iln'y en avait pas . C'etait Papen avec les nationalistes de Hugenberg, avec Hitler, approbé par plusieres forces dont la classe oficieres del'armee, les junkers, les industrialistes surtout, qui ont guaranitiser les côtes du NSDAP même en Novembre 32, le vatican poussant le Zentrums depuis 32 vers Hitler por chef,. Moi, j'etude le cas de negotiations fait poutr le prelat Ludwig Kaas, ami de Pacelli/Pie XII quie menait le Z depuis 28 , qui visiter Papen comme individu le 6 mars apres les elections, quie negotie comme individu la lettre crux de Guarantie Consitutionelle, vers 21 Mars, qui vote le bloc le 23 contre cette expectation il utilise pour convaincre son parti, apres quils ont publiquement negotie plusiers autres benefices/guarantis. . le Kaas qui s'est alle le 24 vers Rome, pour negotier vers le reichskonkordat ( qu'on ecrit depuis le Tribunal qu'avait lien vers le polemique agreeable de Hitler dans le premier session du 23 , dns laquelle il a promis des realtions meillerise avec la Sainte Siege, Kaas qui revenait de Rome le 1 pour rencontre privee avec AH le 2 Avril, le Kaas qui voyageait en secret avec papen vers Rome le 8 Avril, le kaas ordonne a composer le RKKDt le 9 Avril, le kaas qui jamais sorte plus du vatican , qui, envoye son approbation forte des le vatican en telegram publi le 23 Avril, anniversaire de AH, et qui aussi disait qu'il connaissait AH pur etre le mieux chef du pais avec des nobles visions, apres que le jour 10 Avril Pie XI a donne clairment son approbation pour les methodes anti-communistes(illegal en cas d'arretation des deputes KPD).

Enfin Kaas etait dans la siege du zentrum, et ca existe une allegation qu'il lise au parti en May 32 des intructions des Pie XI pour pousser AH n'importe comment. Bruning aussi ecrivait sur l'effort de Pacelli pour son RKKDt, et puis on a Klaus Scholder qui montre pourquoi AH etait necessaire pour le RKKDt et Guenter Lewy qui donne vers John Cornwell ses idees.

En WP.en la probleme etait toujours en savoir ou mettre toutes ses implicationes, qui ont lien vers plusiers articles, dont il y ceci du Zentrum. ce que je vois toutesuite en WP.fr c'est que rien de cette histoire n'est pas encore mis nulle part. Excuser la manque des accents -j'utilise un viex appareil etc. Aussi, vous en trouverez qu'il y avait une lutte sur ce sujet partout ou j'ai essayer de montrer son verification. Actuellement l'Article.en "Weimar Republic" s'approche la verite, mais toutes autres suivrent a blanchiser les faits dans une maniere unacceptable . salut 159.134.212.217 6 avril 2006 à 02:05 (CEST)

On ne peut tout de même pas dire une chose et son contraire dans la même phrase. En d'autres termes : on ne peut tout de même pas dire que le Zentrum a fait comme tous les autres partis et, simultanément, dire qu'un autre parti a fait autrement !!!

[modifier] Changelog de ma dernière modification

Suite à pb, je n'ai pas pu mettre mon changelog pour ma dernière modification. Je l'indique donc ici : « NPOV (1 partie d'un parti != tout ce parti != tous les partis de gauche); +compléments tiré de Shirer; corrige chiffre ». ThierryVignaud 6 juillet 2006 à 17:28 (CEST)

Ok, je vais faire un peu de didactique pour être plus clair.
  1. Le SPD n'a pas voté les pleins pouvoirs.
  2. Le SPD est un parti donc tous les partis n'ont pas voté les pleins pouvoirs.
De toute façon cette manière de dédouaner le Zentrum d'avoir voté les pleins pouvoirs et autres se retrouve dans tous les autres items. Sinon le fait que tous les parlementaires SPD n'aient pu voter car empêchés physiquement justifie que le vote contre ne soit pas la position du parti, curieux. (:Julien:) ✒ 6 juillet 2006 à 17:34 (CEST)
Shirer cite 86 votant contre sur 126 et que les nazis empêchèrent certains d'entrer. L'IP anonyme nous dit que 26 n'auraient pas pu venir (sans préciser exactement la source) et que 126 serait le nombre total de députés (y compris les absents). Entre 126-26 et 84, il manque des députés du SPD (qui ont donc logiquement voté pour).
Donc oui, passer de la majorité du SPD à voté contre à ce moment la à tout le SPD à voté contre puis à toute la gauche à voté contre cette étape puis à toute la gauche s'est opposé à la mise en place de la dictature, ca c'est de la dialectique.
Surtout sachant que le SPD a bel et bien approuvé certaines des étapes précédentes et suivantes de la nazification de l'Allemagne. Encore une fois, cf Shirer. Alors que le Zentrum, par la voix de l'ex chancelier Brunning, a protesté contre les violences organisées par les nazis lors des élections et a lancé un appel au président Hinderburg (que lui et les nationalistes (majoritaires au cabinet) ont ignorés) (de même lors du coups d'état qui renversa le gouvernement catholique de Bavière).
ThierryVignaud 6 juillet 2006 à 17:54 (CEST)
Je crois que j'ai dû mal m'expliquer.
Les chiffres : il y a 94 parlementaires SPD qui votent contre (et Shirer se trompe), le KPD étant interdit. D'autre part personne n'a jamais dit que ce soit moi, ou l'ip que toute la gauche vote contre, nous disons juste que tous les membres du SPD ayant pû assister à la séance, surveillée par les SA et SS en armes, votent contre et donc on ne peut logiquement dire que tous les partis ont voté pour. Je dis aussi que le KPD ou ce qu'il en reste s'oppose à cette loi. 26 autres députés SPD sont manquants, en fuite ou incarcérés et les 81 députés du KPD sont en fuite ou déjà exécutés.
Sinon, que le SPD ait ou non (selon des interprétations assez personnelles) approuvé la politique d'Hitler n'est pas ici en cause. De même je ne discuterais pas des positions personnelles comme quoi la KPD et la NSDAP étaient « alliés objectifs ».
Brüning a voté pour la loi malgré toutes ses simagrées et je ne voit toujours pas le rapport avec la formulation qui est ici en cause. Reprenons : le SPD qui a voté contre (les 94 présents) et le KPD dont les membres étaient en fuite, en taule ou exécutés n'ont pas voté pour (contre pour certains) donc on ne peut pas dire que tous les partis ont voté pour. QED. (:Julien:) ✒ 6 juillet 2006 à 19:56 (CEST)

Soyons clair, net, précis et, je l'espère définitif,

1° Selon Alfred WAHL ("L'Allemagne de 1918 à 1945", Armand Colin, Paris 1999), le seul parti à avoir appelé ses représentants à voter "NON" fut le SPD. Le discours du président du parti, Otto WELS, fut encadré par deux interventions menacantes de Hitler. Le scrutin se termina par 444 voix "POUR" (analyse non fournie par WAHL) et 94 voix "NON", toutes SPD POur être clair, Otto WELS, en tant que chef de parti a bien demandé le vote "NON"

2° Henry BOGDAN ("Histoire de l'Allemagne de la germanie à nos jours", Perrin, collection Tempus, 1999) précise que le vote s'est terminé par 94 voix "NON", toutes SPD

3° Le site allaemand www.gavagai.de/skandal/HHOM5.htm fait une longue analyse du scrutin du 23 mars 1933. Il ressort que l'on a dénombré :

           - 444 voix "OUI" (NSDAP, DNVP, ZENTRUM, petits partis)
           -  94 voix "NON", tous SPD

Par ailleurs 81 députés KPD et 26 députés SPD n'ont pu prendre part au scrutin parce qu'en état d'arrestation ou en fuite. Ce site précise sans les voix "ZENTRUM" et BVP (catholiques bavarois), la loi des pleins pouvoirs b'aurait pu être votée et la dictature hitlérienne n'aurait pu être mise en place.

4° Le WIKI allemand rappelle les informations suivantes :

    a) à la suite des éléctions du 5 mars les députés au REICHSTAG se répartissaient ainsi 
        NSDAP (parti nazi)= 288 sièges

        SPD (parti socialiste) = 120 sièges

        KPD (parti communiste) = 81 sièges

        ZENTRUM (parti catholique)  = 74 sièges

        BVP (parti catholique bavarois) = 18 sièges

        DNVP (parti nationaliste, ext.droite) = 52 sièges

        14 députés appartiennent à des petits partis
         

        Soit un total de 647 sièges



    b) Analyse des votes "OUI"  
       NSDAP = 288, Petits partis 12, ZENTRUM + BVP 92, DNVP 52 
    Soit un total de 444 voix "OUI" - Tous les députés catholiques du ZENTRUM et du BVP y                  sont.

     c) Analyse des votes "NON" 94 voix SPD, soit tous les députés socialistes présents.

     d) Otto WELS, chef du parti socialiste, fait un discours pour le "NON"

     e) 26 députés SPD et 81 députés KPD étaient absents soit qu'ils aient été arrêtés, soit qu'ils étaient en fuite.

     f) deux députés issus des petits partis n'ont pas pris part au vote. On ignore la raison qui les a guidés.

5° Le Wiki francophone dans l'article "Loi des pleins pouvoirs" donne lui aussi le même résultat

6° Le dernier corrigé des collèges (http://objectifbrevet.free.fr/corrogés/cor_hist_cor06.htm) donne également le même résultat,

7° http://resistanceallemande.online.fr donne également ce résultat


Bon si vous le désirez, j'ai encore 15 autres sources qui, toutes corroborent celles-ci.

Je Continue? Dites moi?


Deux précisions encore. D'ou provient ce chiffre de 126 dont on semble faire grand cas? On parle aussi de 86? et de 84 aussi? Qu'est ce tout ceci? Et puis, à partir de ces chiffres, ...? D'autre part, que s'est-il donc passé le 19 mai?


Les sources ont été nombreuses. Mais d'un seul côté seulement. On est donc prié d'apporter des sources avant d'effectuer un revert sauvage. Voudra t on encore nous imposer une version non sourcée? Signé : "L'anonyme "sans source""

Ah oui;, en ce qui concerne mes sources. Si vous insistez, on vous donnera en outre les pages exactes.

Peuh j'ai même mieux : le compte rendu analytique du vote du 23 mars avec les débats : http://mdz1.bib-bvb.de/cocoon/reichsblatt/Blatt_bsb00000141,00047.html (et suivante)
J'ai recompté ça fait bien 94. (:Julien:) ✒ 6 juillet 2006 à 20:45 (CEST)

[modifier] Formulation consensuelle

Je viens de mettre en ligne une fomrulation qui tente de conserver tous les faits présentés tout en restant lisible. N'hésitez pas à la critiquer. Werewindle 7 juillet 2006 à 10:30 (CEST)

Ben c'est toujours le même problème on ne peut pas dire tous les partis si le SPD et le KPD n'ont pas voté pour. Mais bon au moins ça va nous occuper la journée de reprendre le débat d'hier qu'on croyait clos. (:Julien:) ✒ 7 juillet 2006 à 10:36 (CEST)


Formule consensuelle? De qui se moque-t-on? Arlette Laguillier a gagné toutes les élections présidentielles depuis 1974, sauf celles qui ont vu la victoire de Giscard d'Estaing, Mitterrand et Chirac. Avec des phrases de ce type, la belle encyclopédie que v'là. On accusera, à juste titre, l'auteur d'une phrase de ce genre d'être partisan, ou POV OU NPOV, comme vous voudrez.

Par ailleurs, on ne dispose toujours pas de sources pour ce qui s'est passé le 19 mai? Cela serait-il plus sérieux que le 126 ou le 86 ou le 84 pour lesquels nous n'avons toujours pas d'explication non plus?

Il y a une très grande différence entre dire que c'est le Zentrum qui a permis l'ascension de Hitler et préciser que la très grande majorité des partis présents on voté cette même loi. Le premier POV est orienté (d'autant plus que Brunning fut l'un des rares à émettre des protestations contre l'indimidation durant la campagne électorale), le deuxième est plus neutre car il précise le contexte.
Dans un cas, seul un POV est présent (à savoir le SPD a voté contre), dans l'autre, plusieurs POV sont présents (le SPD à voté ce jour-là contre mais le Zentrum n'a pas été, et loin de là, le seul à voter pour, sous la menace des SA et des SS en armes soit dit en passant).
Or, au sens de Wikipédia, la neutralité, c'est l'expression de tous les POVs. Dans ce cadre, la formulation de Werewindle me parait neutre (en tout bien plus que mettre l'ascension de Hithler sur le compte du Zentrum en faisant l'impasse sur les conservateurs, qui, eux, étaient au gouvernement).
My 2 cents ThierryVignaud 7 juillet 2006 à 17:39 (CEST)

Les chiffres précis vous ont été fournis (8 sources différentes). Si vous enlevez les 81 voix du KPD ainsi que les 26 voix des SPD absents, la majorité des 2/3 au REICHSTAG s'établit à 360, voire 361 voix. Sans les voix du ZENTRUM et du BVP, cette majorité des 2/3 n'aurait pu être obtenue. Je pense qu'il ya eu profusion de sources d'un côté. De votre côté, vous n'avez rien fourni. En particulier, que s'est-il passé le 19 mai 1933. Cela fait 4 fois qu'on vous pose la question et qu'on vous demande de citer vos sources. (vous avez vu ce que signifie "citer ses sources"). D'autre part, cela fait aussi plusieurs fois qu'on vous demande d'expliciter les chfiffres que vous avez mentionnés (126 votants? 84 votants SPD, 86??). A quoi correpondent ces chiffres? C'est d'autant plus importants qu'avec ces chiffres, vous en déduisez que des députés SPD ont voté "POUR"?

Je ne vois pas pourquoi j'aurais à sourcer quelque chose que je n'ai pas introduit (le 19 mai, cf [1] et l'historique). Cessez donc de m'agresser à ce sujet. Je peux aider les autres contributeurs : de mémoire, il y a une sorte de vote de confiance dans la politique d'Hitler entre la loi en question et l'instauration du parti-unique. Que tous les partis ont acceptés.
D'autre part, supprimer des éléments (la dispartition de tous les partis et syndicats (exceptés le NSDAP bien sur)) en parlant du 19 mai comme changelog relève pour moi du vandalisme. Avez-vous une source qui nie le fait que tous les partis et syndicats se sont pas dissous plus ou moins docilement sous lap ression des nazis ? Je ne pense pas ...
De même, je ne vois pas le rapport entre ce changelog (19 mai) et le fait que vous supprimiez le fait qu'hormis le SPD, tous les autres partis ont votés cette fameuse loi. Je ne vois donc pas l'intérêt de pointer la « culpabilité » du Zentrum.
User de vocables agressifs et violents (« De qui se moque-t-on?  », « vous avez vu ce que signifie "citer ses sources" », ...) n'aide en rien le débat et n'autorise en rien à supprimer des éléments factuels, à savoir que les allemands se sont « démocratiquement » (au modulo près des « pressions » via l'agitation dans les rues, les défilés, l'agitprop sans commune mesure avec les pratiques électorales habituelles, ...) imposés le nazisme par plusieurs votes de députés auxquels quasiment tous les partis et syndicats ont participés, puis par des référendums et que les députés ont régulièrement avalisé le transfert temporaire de leurs pouvoirs au profit d'Hitler. Certes à nos yeux contemporains, c'est aussi démocratique que les référendums de disons Napoléon III, mais la réalité, c'est que le Zentrum a agit comme les autres partis, comme les allemands lamdas. Comme quoi, il ne faut pas grand chose pour laisser s'instaurer le totalitarisme...
Votre rédaction, au contaire, tendrait à mettre en avant une spécificité du Zentrum. On a déjà eu le même débat sur l'article Pie XII (entre ceux qui en font « le pape d'Hitler » et qui aurait auto-dissout le Zentrum pour aider Hitler (alors que tous les autres partis ont fait simultanément de même) malgrè ses actes durant la guerre (transmission des plans d'invasions allemands, ...), les remerciements d'Israel, ...
Préciser le contexte des évènements permet d'éviter ce genre de manipulation. Sortir un fait de son contexte n'apporte aucune valeur ajoutée encyclopédique.
Encore une fois, vous ne comprenez pas la neutralité au sens de Wikipédia. Ce n'est pas effacer les faits qui vous déplaisent ou vont à l'encontre de vos préjugés. C'est laisser s'exprimer tous les points de vue. Il existe un point de vue critique (le Zentrum a aidé Hitler à prendre le pouvoir et s'est sabordé pour le laisser gagner). Il existe un autre point de vue, qui explique que le Zentrum a suivi la même voie que les autres partis allemands. C'est un ouvrage désormais ancien, mais la lecture du IIIe Reich de Shirer est intéressante. Il était journaliste sur place à l'époque et a pu donc témoigné du décalage entre l'opinion allemande et ce qu'elle gobait (les « agressions » par les voisins justifiant des « contre-offensives » amenant à conquérir l'Europe) et les autres pays. Il y a certes des éléments qu'aujourd'hui on sait faux (par exemple quand il explique (puisque ne connaissant pas l'existance d'Ultra) que les allemands suspectèrent une percée cryptologique (qui en fait eu bien lieu) alors qu'il s'agissait selon lui de l'emploi du radar et des patrouilles aériennes). C'est un gros pavé (dans les 1200 pages) mais il est relativement exhaustif. Cf aussi le wiki anglophone.
ThierryVignaud 7 juillet 2006 à 19:34 (CEST)
Après faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit (ie j'aurais ajouté le passage sur le 19 mai alors que l'historique montre que c'est faux), après avoir ressassé des vieux trucs (le décompte des votes) ou sans rapport (me demander 4 fois de justifier un ajout que je n'ai pas fait), notre cher contributeur anonyme est passé aux menaces : il a carrément contacté un administrateur avec lequel je discute régulièrement pour lui demander de faire quelque chose en tant qu'administrateur (du genre bannir je suppose). Bel esprit de discussion qui se révèle dès qu'une opinion un tant soit peu contradictoire apparaisse... Bref la neutralité, c'est moi et ce que je dit et les avis différents doivent disparaitre... Belle mentalité. Sans commentaire. Bonnes vacances (ou bon week-end selon) aux autres :-) ThierryVignaud 7 juillet 2006 à 19:59 (CEST)
SPD avec 120, moins 26 = 94. Savons si ces 10 restants ont votés ou abstenu? Apropos le Zentrum, la parole plus utilizé c'est condonation. Shirer dit que Kaas a demandé la lettre de garantie contitutionelle, Wheeler-Bennett dit que ils l'a demandé avec Brüning( vers le 22). C'est le matin 23 que Brüning insistas a Kaas pour l'en recevoir avant voter. Plus tard c'est Kaas seul que lui en demandas directe de Hitler, et de Frick ensuite. Hitler confirmas son signature, Fricke qu'il la porte même , afin d'en signer.
Oui c'est moi votre partisan de Hitler's Pope ici-haut. Je suit Klemens von Klemperer sur l'importance de Kaas ( historien de l'oppo Widerstand), et là en anglais ils m'ont confirmés en utlisant Klaus Scholder.EffK

On vois des stats, dès Bullock :

Zentrum-74 + BVP-18 +DDP-5 + DVP-2 +DNVP-52 + NSDAP-288 + autres partis -7 =448. On vois que non seulement les autres SPD non pas votés, mais quelques 7 en plus (suivons les 441 de Shirer ?). EffK


Tout d'abord, Julien, la formulation que je propose est correcte (tous les partis présents à l'exception du SPD), alors que celle que tu as remis est fausse: le KPD n'a pas pu s'opposer, vu qu'il n'était pas représenté (ce que je précise). Ensuite, tu ne peux pas affirmer que c'est ce vote qui a permis la dictature, ce serait tout simplement faux. Enfin, pour supprimer des éléments, ce serait bien d'avoir des sources.
La version que j'ai proposé est tout à fait criticable et a ses défauts. Mais elle a l'avantage d'être historiquement correcte, alors tu pourrais faire l'effort de proposer une modification envisageable. Werewindle 10 juillet 2006 à 12:02 (CEST)


RAPPEL

Les chiffres précis vous ont été fournis (8 sources différentes). Si vous enlevez les 81 voix du KPD ainsi que les 26 voix des SPD absents, la majorité des 2/3 au REICHSTAG s'établit à 360, voire 361 voix. Sans les voix du ZENTRUM et du BVP, cette MAJORITE DES des 2/3 N'AURAIT PU ETRE OBTENUE. Je pense qu'il ya eu profusion de sources d'un côté. De votre côté, vous n'avez rien fourni. En particulier, que s'est-il passé le 19 mai 1933. Cela fait 4 fois qu'on vous pose la question et qu'on vous demande de citer vos sources. (vous avez vu ce que signifie "citer ses sources"). D'autre part, cela fait aussi plusieurs fois qu'on vous demande d'expliciter les chfiffres que vous avez mentionnés (126 votants? 84 votants SPD, 86??). A quoi correpondent ces chiffres? C'est d'autant plus importants qu'avec ces chiffres, vous en déduisez que des députés SPD ont voté "POUR"?

ET TOUJOURS RIEN RIEN DE RIEN, AUCUNE SOURCE EN APPUI. QUID du 19 mai???

ET C'EST POURTANT LA VERSION MALHONNETE QU'ON NOUS IMPOSE. FAUT-IL ENCORE D'AUTRES SOURCES????????

NB : Pour faire bonne mesure, on trouvera également les dates d'interdiction des partis de gauche et des syndicats

POur faire consensuel et essayer d'intégrer le "comme", on pourrait dire: "Le ZENTRUM vote la loi des pleins pouvoirs en mêlant ses voix à celles des députés nazis (288), à celles du parti frère BVP (catholiques bavarois (12), à celles du DNVP(52) et à celles de quelques isolés(12), pertmettant ainsi que soit largement dépassée la majorité des 2/3, de façon à rendre ainsi possible la mise en place de la dictature hitlérienne." On poursuivrait en ajoutant que 94 SPD ont voté contre, que 26 n'ont pu assister à la séance et que les 81 députés communistes étaient exclus du scrutin. C'est historiquement correct tout ca. Non? Quant au 19 mai, le jour où on aura enfin obtenu une source, on pourra peut-être -ce jour-là l'intégrer dans la mayonnaise.

Tout d'abord, il me semble que les chiffres des votants sont désormais établis, pourquoi revenir dessus? On va découper le reste pour se faciliter la tâche. Pour moi, les points de désaccord sont les suivants:
  • "rendant ainsi possible la dictature hitlérienne": c'est historiquement faux. C'est loin d'être le seul élément qui a permis à Hitler d'arriver au pouvoir, comme ça a été dit plus haut.
  • "Le KPD" s'oppose: faux, puisqu'il était absent
  • Pourquoi supprimer les dates de dissolution des autres partis?
  • Pourquoi supprimer l'information sur le 19 mai sans aucune source?
Et dans ta proposition, on retrouve les premier et dernier points (qui me semblent essentiels), ainsi que l'interrogation suivante:
  • Pourquoi citer 4 autres partis, ce qui alourdit la phrase, alors que l'expression "tous les partis présents à l'exception du SPD" rend compte de la même réalité? Werewindle 10 juillet 2006 à 15:07 (CEST)
Bon première bonne nouvelle, les chiffres ne sont plus contestés.
Non c'est sur donner les pleins pouvoirs au Chancelier du Reich Hitler ne préfigure en rien la dictature nazie. Juste un peu d'autoritarisme passager probablement.
Euh le KPD n'est pas seulement le groupe parlementaire KPD, le KPD a affirmé depuis longtemps son opposition au Reichkanzler Hitler et je vois pas en quoi le fait que ses députés ne puissent être présents au Reichtag change quoique ce soit.
Pourquoi forcer l'insertion de cette info sur le 19 mai dont l'article ne fait aucune mention et l'ip ne comprend même pas ce qu'elle signifie.
Le concept du « alourdit la phrase » me semble curieux. Je ne pense pas que ce soit l'argument littéraire mais politique qui joue. Essayer de dédouanner le Zentrum en disant que tout le monde a voté pour est evidemment non-neutre. Sachant l'importance historique du vote, il convient d'être un minimum précis.
J'avais naivement compris à ton arrivée que tu cherchais, maladroitement il est vrai, une tentative de compromis pas que tu arrivais pour seconder T.Vignaud. dans son argumentation. (:Julien:) ✒ 10 juillet 2006 à 17:58 (CEST)

Premier volet

Tout à d'accord sur le diagnostic : l'intervenant s'était présenté comme conciliateur. Voici qu'il se révèle 10 fois plus partisan que le rédacteur initial.


Ensuite, en lisant l'information "Comme tous les partis, le Zentrum vote ... à l'exception ...", le lecteur non averti pourra supposer que les écologistes, les libéraux, les communistes, etc... ont également voté ce texte; tant il est vrai que le lecteur n'est peut être pas au parfum qu'à l'époque il n'existait pas de parti libéral ou écologiste. Quant aux communistes, ... Autant être parfaitement clair. Le pseudo-conciliateur dit que sa version n'est pas fausse. Admettons, je dis bien admettons. Il n'empêche que sa version- par son ambiguité- a toutes les chances d'être mal comprise d'un lecteur contemporain.

On rétorque que de citer tous les partis, ça fait lourd. Tout juste, Auguste.

C'est pourtant très simple, vous l'allez voir. Reprenons les votants : NSDAP (nazi), DNVP(extrême-droite), ZENTRUM (catholiques), BVP( catholiques bavarois) et SPD (socialistes). Restons en là puisque les 14 isolés ne formaient pas un parti et que les communistes ne pouvaient participer au scrutin. Le BVP et le ZENTRUM formaient peut-être 2 partis, mais -surtout dans la présente discusssion- ils ne forment que 2 ailes d'une même mouvance. On pourrait d'ailleurs les réunir tous simplement sous l'expression "Les partis catholiques (ZENTRUM et BVP) votent ..." Ne restent donc plus dans la majorité des 2/3, comme autres partenaires, que les intervenants suivants : NSDAP et DNVP.

Dès lors, la phrase peut devenir la suivante : "Le ZENTRUM vote la loi des pleins pouvoirs en mêlant ses voix à celles de l'extrême-droite nazie et nationaliste... " Et tous les intervenants à la majorité des 2/3 sont précisément cités. Pas beau, cà? Historiquement exact, incontournable et parfaitement compréhensible par un lecteur contemporain.

Deuxième volet

Rappelons que la majorité des 2/3 ne pouvait être obtenue que par le ralliement des votes des reprsésentants catholiques. Les chiffres sont encore présents plus hauts. Mélangez les tant que vous voudrez, aucune majorité des 2/3 ne pouvait être obtenue si les députés catholiques ne votaient pas "OUI". Il résulte donc que la constitution de la République de Weimar a été abrogée par le ralliement du ZENTRUM. Il résulte donc de ce que tous les actes indignes commis par les nazis après cette date auraient été déclarés inconstitutionnels si les députés catholiques n'avaient pas fait le choix qi'ils ont fait le 23 mars 1933. La dictature hitlérienne a donc bien commencé ce jour-là.


3ème volet.

Alors, là, c'est le pompon.

  • Pourquoi supprimer l'information sur le 19 mai sans aucune source?

Nos interlocuteurs viennent nous chanter que nous ne disposons pas de sources? Une fois, ils le font une et une seule fois!!!! Nous leur fournissons 8 sources différentes bien documentées en leur épargnant la lecture des 15 qui nous restent.

Nous leur demandons au moins 10 fois maintenant des sources sur le 19 mai 1933. Nous n'obtenons rien mais rien. Mais strictement rien. Et ils ont le culot de nous asséner :

  • Pourquoi supprimer l'information sur le 19 mai sans aucune source?


LE MOINS QU'ON PUISSE DIRE, C'EST QU'IL Y A 2 POIDS et 2 MESURES : CEUX QUI PEUVENT RACONTER N'IMPORTE QUOI EN N'AYANT JAMAIS BESOIN DE PRESENTER LEURS SOURCES ET LES AUTRES QUI EUX, DOIVENT PRESENTER ET NE JAMAIS RECEVOIR!!!!! A H U R I S S A N T

DESESPERANT ET DEGOUTANT DE LA PART D'UN PSEUDO-CONCILIATEUR, DECIDEMENT BIEN PARTISAN.


Tu sembles t'estimer lésé parce que j'ai trouvé certains arguments de ThierryVignaud pertinents. Cependant je dois te rappeler que j'ai également trouvé tes arguments valables, notamment pour ce qui concerne les chiffres des votes. Qu'est-ce que tu espère? que tout le monde soit d'accord avec toi? Ce n'est ni le principe de Wiki ni la réalité de la vraie vie.
Par ailleurs, et pour dépassionner le débat, je me suis permis de mettre en place une version minimaliste, que je propose de laisser en place le temps de trouver une formulation qui convienne à tous.
Enfin, je propose que les IP s'inscrivent sur Wiki pour faciliter la compréhension de tous.
Sur les points de désaccord, je propose de faire des sous paragraphe pour résoudre chacun d'entre eux. Werewindle 11 juillet 2006 à 12:10 (CEST)
Euh c'est bien gentil de nous laisser avoir raison sur les chiffres mais en même temps ben c'est pas comme s'il y avait le choix.
Comme il n'y a pas le choix d'inventer une interprétation de l'histoire. Il faut en rester aux faits. Werewindle 11 juillet 2006 à 15:23 (CEST)
Et les faits sont que le Zentrum a choisit de voter les pleins pouvoirs à Hitler, et choisit de s'auto-dissoudre. Donc à un moment ou un autre il faut le mettre et pas essayer de le cacher. (:Julien:) ✒ 13 juillet 2006 à 12:08 (CEST)
Les faits sont aussi que le Zentrum a été un des seuls à protester contre la violence nazie, qu'Hitler était déjà au pouvoir, que la séance s'est faite sous la menace des armes, que la dissolution était demandée par Hitler au moment où il interdisait les autres partis... Loin d'essayer de cacher les choses, il faut les remettre dans leur contexte sans lequel elles n'ont aucun sens. Werewindle 13 juillet 2006 à 15:18 (CEST)
  1. ceci n'a rien avoir avec le vote du 23 mars, ni l'auto-dissolution du Zentrum. Et si le Zentrum était si critique de la politique d'Hitler pourquoi fut-il le seul parti à s'auto-dissoudre ? devançant les désidérata des nazis ?
  2. ceci est dû à la lutte interne entre Kaas et Brüning, dès que Brüning devient chef du parti, il critique mais c'est après le vote du 23 mars. D'ailleurs le Zentrum a bien tenté de s'allier avec le NSDAP pour former un gouvernement donc le rejet de Hitler n'était pas si fort que prétendu. Mais j'ai la forte impression que vous cherchez à ouvrir 36 débats pour éviter d'en finir aucun. (:Julien:) ✒ 13 juillet 2006 à 19:09 (CEST)
Bien sûr que tout ça est lié, mais effectivement, nous sommes en train de déborder du débat qui est de parvenir à une formulation qui convienne à tout le monde. Mais tout simplement parce qu'il s'est dissous à la demande d'Hitler comme l'a souligné (et sourcé) EffK...
Et par ailleurs, si, justement, Brüning a protesté avant le 23 mars, notamment sur le climat de violence entretenu par le parti nazi. Non, j'essaie de structurer le débat, mais j'ai un peu l'impression que ça part dans tous les sens, d'autant que certains intervenants, ne signant pas, sont difficilement identifiables. Werewindle 17 juillet 2006 à 14:56 (CEST)

[modifier] responsabilité du Zentrum

Il me semble que c'est bien le concept que tu essayes de faire passer. Pourtant ton argument selon lequel les actes postérieurs auraient été anticonstitutionnels est complètement aberrant. Le scénario probable serait plutôt une répression féroce contre le Zentrum, et une nouvelle tentative pour faire passer une loi similaire. Ou encore un appui sur la majorité absolue dont disposait le gouvernement au parlement (52% des voix pour les partis NSDAP et DNVP) pour la faire passer tout de même. Tu crois sincèrement qu'Hitler aurait renoncé à la politique parce qu'il n'aurait pas obtenu les deux tiers? Sans compter qu'il avait déjà commis nombre d'actes anticonstitutionnels!
Par ailleurs, comme il a été dit plus haut, le Zentrum a été le seul parti à s'opposer à la violence des nazis, alors que les communistes avaient organisé des manifestations communes avec les nazis en 1932, les nationalistes participent au gouvernement de janvier et le SPD a approuvé par aillerus la politique d'Hitler! Werewindle 11 juillet 2006 à 12:10 (CEST)

Ouh là, personne n'a jamais dit que les actes postérieurs étaient inconstitutionnels. Tout ce que nous disons c'est que le Zentrum pouvait voter contre les pleins pouvoirs à Hitler puisque la SPD l'a fait et donc que le Zentrum, soit par couardise, soit par conviction a préféré soutenir la NSDAP et l'avènement de la dictature. Ensuite refaire l'histoire en disant que si le Zentrum avait voté contre ils se seraient fait taper desssus. Si Hitler se foutait de la constitutionnalité pourquoi fait il voter les pleins pouvoirs par le Reichstag ? Cette argumentation ne tient pas. Sur le fond je pensais encore que la vérité historique allait triompher mais il faut toujours se bouger.
Entièrement d'accord sur le fait qu'il ne faut pas refaire l'histoire. Donc on ne peut pas dire "tous les actes indignes commis par les nazis après cette date auraient été déclarés inconstitutionnels ". Ensuite, parler de soutien par conviction alors que le Zentrum a été le seul parti à protester contre les violences nazies est complètement aberrant.
Il est donc parfaitement impossible (et ridiculement réducteur) de dire que la dictature a commencé ce jour-là en occultant tous les événements précedents et suivants. Werewindle 11 juillet 2006 à 15:23 (CEST)
Et pour ta culture personnelle, je te conseille la lecture de l'article Reichstagsbrandverordnung. Werewindle 11 juillet 2006 à 15:31 (CEST)


Si si. Moi, j'ai bien dit que tous les actes nocifs commis postérieurement à la date du 23 mars 1933 auraient été déclarés inconstitutionnels si les députés catholiques (BVP + ZENTRUM) avaient, ce jour là, émis un autre vote. Ca vous paraît pas évident? Hitler n'est pas arrivé au pouvoir le 23 mars 1933, il est arrivé là le 30 janvier et il n'est peut être pas évident de prouver que les catholiques y étaient pour quelque chose. Soit. Mais la dictature hitlérienne a commencé le 23 mars 1933 avec la complicité;, la collusion des députés catholiques, complicité et collusion qui sont actées par le scrutin du 23 mars.

C'est ton opinion personnelle. C'est ton droit de penser ça, mais ça n'en fait pas une vérité historique. Par ailleurs, une guerre d'édition n'est en aucun cas un moyen de faire avancer un débat, c'est pourquoi je me permets de proposer la semi-prottection de l'article. Merci de proposer ici une nouvelle version plutôt que d'essayer de l'imposer de force. La version minimaliste que j'ai posée en attendant n'a pas vocation à rester en place, mais à rester transitoire. Enfin, merci de ne pas supprimer la mise en forme du texte.Werewindle 11 juillet 2006 à 17:35 (CEST)

Alleluiah  !!! Le conciliateur complètement discrédité passe en force. Tout est bloqué.

Le mécanisme ??

- le 6 juillet, divers contributeurs, au vu de l'article "ZENTRUM", font la constatation que le rôle de ce parti catholique dans la montée de la dictature hitlérienne est complètement édulcoré. L'opposition au nazisme de divers partis politiques (communistes, socialistes, partis non représentés au parlement) est minimisé tandis que les inistaitives individuelles de l'une ou l'autre personnalité catholique sont mises en exergue,

- du 6 au 10 juillet, ces mêmes contributeurs fournissent une multitude de sources pour étayer leurs modifications, Un "Conciliateur" apparaît. D'emblée, il reprend le texte initial en inversant simplement les compléments. Les contributeurs correcteurs ne se laissent pas duper et demandent à plus de 10 reprises que leur soient fournies des sources quant aux évènements qui se seraient produits le 19 mai 1933. Rien ne leur sera jamais fourni, au prétexte que si une ânerie se trouve là, eh bien il faut prouver qu'elle n'a pas de raisons d'être là!!!!! Le pseudo-conciliateur se révèle être un fanatique encore plus zélé que le rédacteur initial. Il est cette fois totalement discrédité.

- le 11 juillet, le pseudo-conciliateur fait la proposition de travailler sur une "version minimaliste" de l'article, tellement minimaliste qu'un collégien aurait des chances d'en dire plus sur le sujet que la version proposée.( voir source citée)

Mais, nous ne sommes pas au bout de nos surprises.

D'abord, la version proposée ressemble assez fortement à la version qui était présente voici un an. Et c'est justement parce que le rédacteur initial (thierry vignaud) et son comparse, le pseudo-conciliateur werwindel, ont tellement "arrangé" cette version beta que nous avons pensé intervenir.

Ensuite, la version beta que nous propose ce werwindle fait référence à un autre article ("Loi des pleins pouvoirs") où, d'abord, la bataille semble avoir fait rage ces temps derniers et où les problèmes que nous soulevions à propos de l'article "ZENTRUM" se trouvent être traités exactement de la même façon, c'est à dire de façon malhonnête.

Enfin le 11 juillet, cerise sur le gâteau, le pesudo-conciliateur bloque ou semi bloque - j'ai pas bien compris- l'article dans l'état où lui-même l'a laissé.

Dégueulasse  !!!!!!!

Si l'organisation WIKIPEDIA n'y mat pas bon ordre, Attendez vous à me voir apparaître là où vous apparaissez.

Rhaaa, d'abord il n'y a pas d'organisation WIKIPEDIA qui surveille tous les conflits. Ensuite il y a des milliers de débats du même acabit, bon j'ai jamais vu le 1-2 punch breton mais on en voit tous les jours. Et sinon pour les menaces de semi-protection, il n'en sera rien : ne vous laissez pas impressionner. Par contre, si vous pouviez évitez de tonner et de menacer d'en appeller à la presse et tout. C'est pas que la publicité, même mauvaise, nuise mais les emportements ne facilitent pas un débat déjà difficile (pas de votre faute sur ce point cependant). (:Julien:) ✒ 11 juillet 2006 à 19:54 (CEST)
Encore une fois, je me permets d'appeler les IP intervenant sur cet article à se créer un compte (ça prend 5 minutes et c'est gratuit), afin de faciliter le débat. Ca leur permettra en outre de suivre plus facilement les modifications des articles qui les intéressent, ainsi que de ne pas être arrêté par un semi-blocage. Werewindle 12 juillet 2006 à 09:37 (CEST)
Tu demandes la semi-protection et après tu donnes des infos sur comment éviter la semi-protection. Curieux. (:Julien:) ✒ 13 juillet 2006 à 12:08 (CEST)
Mon but n'est pas d'empécher les contributeurs - enregistrés ou non - de s'exprimer, mais bien de parvenir ensemble à une formulation qui convienne à tout le monde. Et la guerre d'édition n'est jamais un moyen d'y parvenir. Werewindle 13 juillet 2006 à 15:18 (CEST)
Ah d'où la semi-protection qui n'était pas du tout pour empêcher l'ip de s'exprimer mais pour éviter une guerre d'édition en laissant votre version. (:Julien:) ✒ 13 juillet 2006 à 19:09 (CEST)
En l'occurrence, ce n'est pas ma verson qui est en place, mais bien une version minimaliste d'attente. Si tu as mieux, je suis preneur, mais ça me semble assez contre-productif de débattre d'une version transitoire au lieu de travailler sur la version définitive. Werewindle 17 juillet 2006 à 14:56 (CEST)

Si nous avons bien compris, ce sont les nuls, les incapables, ceux qui n'ont fourni aucune source malgré des damandes n fois réitérées qui décident?? Qui décident de tout!!!! De la version "minimaliste" d'abord. D'une version dont nous avons déjà dit tout le mal que nous en pensions. Des conditions dans lesquelles la mise au point du document final devrait se faire.

Mais non, mais non. Nous avons prouvé bon nombre de choses et vous vous n'avez rien prouvé du tout. IL nous semble normal que la version minimaliste, si version minimaliste il doit y avoir, devrait être celle sur laquelle - jusqu'à présent- vous n'aviez aucun argument à opposer. Si les gens doivent maintenant s'inscrire ou ne pas s'inscrire, s'il y a des arguments à cela ou non est une chose qui n'interesse que les interessés, et personne d'autre.

Comme hier, nous n'avons qu'une chose à dire à ceux qui, ne répondant pas aux questions, utilisent des stratagèmes pour "porotéger" leurs vérites :

         D E G U E U L A S S E S

(au pluriel, parce qu'il y'en a plusieurs)

Premièrement, l'article se trouve effectivement dans La Mauvaise Version, je te suggère de suivre ce lien qui t'indiquera comment déposer une plainte à ce sujet.
Deuxièmement, personne ne t'insulte, merci d'en faire autant envers les autres contributeurs.
Troisièmement, si tu ne souhaites pas t'inscrire, c'est tout à fait autorisé. En revanche, ce serait plus facile pour nous si tu signais tes contributions dans la page de discussion.
Et enfin, des choses comme "tous les actes (...) auraient été déclarés inconstitutionnels" n'est pas une preuve. N'hésites pas à nous faire partager tes sources vérifiables. Werewindle 13 juillet 2006 à 11:47 (CEST)
En fait c'est nous qui aimerions des sources, des preuves car jusqu'à présent on a fourni des tonnes de sources et du côté Zentrum rien. Je suis cependant pas convaincu par l'inconstitutionnalité rétroactive. Sur la mauvaise version, elle changera évidemment si aucune source n'est sortie. (:Julien:) ✒ 13 juillet 2006 à 12:08 (CEST)
N'hésites pas, quelle source veux-tu? Je suis prêt à te donner des sources pour tous les faits que j'ai avancé. Werewindle 13 juillet 2006 à 15:18 (CEST)
Et bien par exemple depuis le début vous avancez le 19 mai comme la date à laquelle tous les partis auraient approuvé la politique d'Hitler. Et malgré une semaine de demandes insistantes, aucune source n'a été fournie.(:Julien:) ✒ 13 juillet 2006 à 19:09 (CEST)
Au risque de reprendre la phrase que j'ai écrite deux lignes plus haut, dans "que j'ai avancé", cet élément-là ne figure pas. Ce n'est pas à moi qu'il faut s'adresser pour celà. Je te renouvelle ma proposition de te citer les sources concernant les éléments que j'ai avancés. Werewindle 17 juillet 2006 à 14:56 (CEST)

[modifier] N O N

"Ce serait plus facile pour vous"? Mais le malheur est que c'est déjà tellement plus facile pour vous.

1 - Vous contorsionnez les faits (tous les partis ont voté ... sauf ... ) alors qu'il serait si simple de dire les députés catholiques ont apporté leurs voix à l'extrême droite pour permettre l'instauration de la dicature hutlérienne.

2 -Quant à l'inconstitutionnalité des mesures postérieures au 23 mars 1933? Ben, c'est simple. Je me demande où peut bien se trouver la difficulté de compréhension. En main, la loi du 7 avril 1933. En l'absence de la loi votée le 23 mars, la loi du 7 avril est complètement inconstitutionnelle vis à vis de la constitution de la République de Weimar. Elle devient totalement constituionnelle si l'on prend en compte la loi du 23 mars 1933, par le fait qu'une majorité des 2/3 rassemblée conformément à la constitution de la République de Weimar a accepté de fermer les yeux pendant 4 ans (en fait, ce sera pour 12 ans).

Ceux qui ont ainsi décidé de fermer les yeux , ce sont les députés nazis(288), les députés extrémistes (52) et -maillon indispensable - les députés catholiques (92). Ajoutons y, si vous le voulez les 12 non-inscrits bien incapables toutefois de pouvoir contribuer à former une majorité des 2/3

3- Quant à la démarche historique. Depuis le début, nous avons fourni - sur une simple demande- multitude de sources. Quant à vous, malgré plus de 10 demandes, vous n'avez avancé strictement aucune source. Le rédacteur initial( thierry vignaud, ou est-il, celui-là? ) semble avoir avancé en février 2006 la mention d'évènements qui se seraient produits le 19 mai 1933. Nous n'avons toujours pas le moindre début d'explication des évènements qui se seraient produits à cette date, malgré plus de 10 demandes et nous avons du supporter un "conciliateur" qui nous l'a littéralement imposé.

4- Un peu désarconné par nos demandes, vous décidez de faire appel à une version "minimaliste" de l'article. Et vous décidez de semi-bloquer l'article sur cette version minimaliste qui sacrifie toutes nos recherches, toutes nos preuves et toutes nos sources sur le sujet. Vous trouvez en outre un administrateur complaisant à vos thèses pour couvrir vos malhonnêtetés et vos forfaitures.

5- Goutte qui fait définitivement déborder le vase: le pseudo-conciliateur qui sort de ctte histoire totalement discrédité et qui n'est là que pour protéger une vision partisane est encore celui qui fixe ou qui conseille les règles du jeu pour la suite. Ceux qui ne cessent de demander des sources sans jamais en fournir en retour, ceux qui maintiennent des informations manifestement non sourcées sont encore les mêmes qui choississent comment on doit ttravailler; ce sont qui choisissent la "version minimaliste", ce sont qui revertent sans justification, ce sont eux qui sem-bloquent en état qu'eux seuls ont choisi. Ce sont enfin qui, mièvrement ont encore le culot comment les contributeurs devraient faire pour- selon eux- encore "leur faciliter le travail"


FACE A TOUTES CES MALHONNETETES, FACE A TOUTES CES ESCOQUERIES INTELLECTUELLES, FACE A CETTE MONSTRUSOSITE DE PARTIS-PRIS, FACE A TOUTES CES FORFAITURES, FACE A CES COMPLICITES PARTIALES, QUE VOULEZ VOUS QUE NOUS DISIONS ????

D E G U E L A S S E S ; tout simplement


PS : On changera peut etre d'avis quand nous aurons en face des gens honnêtes qui se comportent comme tels.

On veut bien croire ce que vous voudrez sur le parti catholique de la république de Weimar. Que c'était??? Ou encore ???? Mais apportez nous des preuves et des dates. MAis ne choisissez pas le 23 mars, là c'est rapé et définitivement établi. SVP, aussi pas pour le 19 mai, parce que là, franchement, cela fait trop longtemps qu'on vous le demande


Ah? Du nouveau. Un bandeau de non-neutralité??? C'est quoi, je ne le vois pas, ce bandeau. Version minimaliste, version de base, article semi-protégé, bandeau de non neutralité. Ben, faut non seulement avoir des connaissances historiques, savoir s"exprimer en français (les dégueulasses sont déjà pas prêts à accepter les arguments en français, en d'autres langues, c'est peine perdue), faut encore savoir s'y retroouver dans tous les subterfuges. Putain, c'est pire quà Outreau ici. Insérez un texte à mettre en gras à la place de celui-ci

[modifier] Formulation des circonstances du vote

Pourquoi vouloir passer sous silence le fait que le SPD était le seul parti à voter contre? Quant à cette dialectique pour exclure la moitié des partis présents, je la trouve assez faible. Et pour le lecteur qui cherche plus d'infos, le lien vers l'article consacré à cette loi lui donnera les détails... Werewindle 11 juillet 2006 à 12:10 (CEST)

Euh personne ne veut dire ça, la encore. Nous disons que tous les partis n'ont pas voté pour. La tentative de dédouaner le Zentrum en disant qu'il faisait comme les autres partis, euh, c'est-à-dire le seul DNVP puis (nouvelle position) qu'Hitler n'avait pas besoin de l'approbation constitutionnelle donc autant voter pour lui ne nous parait pas neutre.
Non, pas le seul DNVP, le BVP aussi, ainsi que les petits partis. Le seul parti à s'opposer à cette loi, le seul discours opposé qui a été prononcé, et les seuls votes contre qui ont été exprimés émanent tous du SPD. C'est quand même un élément marquant! Il ne s'agit en aucun cas de dédouaner le Zentrum. Werewindle 11 juillet 2006 à 15:23 (CEST)
Ben oui c'est pour c'est marquant, c'est pour ça qu'on voudrait faire ressortir que le Zentrum a explicitement choisi de voter pour les pleins pouvoirs Hitler. Quel petits partis ? (:Julien:) ✒ 13 juillet 2006 à 12:08 (CEST)
En faisant ce choix, le Zentrum ne ressortait pas du lot des autres partis. Oui, il a fait ce choix. Mais à mon sens, l'élément exceptionnel était bien que le SPD soit le seul à s'opposer à la loi. Hé bien, comme petits partis, le DDP ou le DVP par exemple. Werewindle 13 juillet 2006 à 15:18 (CEST)
Euh si, le Zentrum n'est pas dans la coalition du pouvoir NSDAP-DNVP (c'est donc logique que le DNVP vote pour sa coalition) et le BVP est associé avec le Zentrum, comme la CDU et la CSU actuellement. Les autres petits partis comptent au total pour 14 voix donc négligeable.
Non, pas négligeables, puisque ce sont des partis qui s'expriment. Ce qui est remarquable, justement, c'est qu'un seul parti a osé s'opposer à la loi. Werewindle 17 juillet 2006 à 14:56 (CEST)

[modifier] Info sur le 19 mai

Il me semble normal que celui qui ajoute ou supprime une info dans un article motive son action. En l'occurrence, cette info était présente avant ce débat, merci donc de prouver sa fausseté. Werewindle 11 juillet 2006 à 12:10 (CEST)

Ah bah en fait Wikipédia ça marche avec des affirmation sourcées pas sur l'antériorité d'info non sourcées introduites par TV.
Je ne sais pas par qui l'info a été introduite, mais il me semble que pour modifier ce genre d'info, il faut tout de même procéder à un minimum de vérifications. Werewindle 11 juillet 2006 à 15:23 (CEST)
Non, c'est le contraire, il faut sourcer les infos quand on les met, pas quand on les retire. (:Julien:) ✒ 13 juillet 2006 à 12:08 (CEST)
Nous sommes d'accord sur ce point. Cependant une info qui est présente depuis longtemps sur un article est considérée comme acceptée par la communauté. A ce titre, il faut donc vérifier un minimum avant de la retirer. C'est pour ça que je me permets de demander les éléments de cette vérification. Werewindle 13 juillet 2006 à 15:18 (CEST)
Non, une info n'est pas légitimée par son ancienneté. Et de toute façon en 1 semaine vous n'avez pas pû apporter une seule source la justifiant alors que vous avez écrit des centaines de lignes.(:Julien:) ✒ 13 juillet 2006 à 19:09 (CEST)
Je n'ai pas apporté cette info, ce n'est pas plus à moi qu'à toi de la justifier. Et encore une fois, tu n'as apporté aucun élément la contre-disant. Werewindle 17 juillet 2006 à 14:56 (CEST)

[modifier] Dérive

Notre objectif était simple lors des modifs initiales :

  • le Zentrum a choisit de voter la loi des pleins pouvoirs au Chancelier Hitler et ce vote était non-contraint et essentiel pour obtenir la majorité des 2/3 ;
  • le Zentrum s'est auto-dissout contrairement auz autres partis qui se sont fait interdire.

Ces faits sont irréfutables. On peut évidemment poser 10000 autres questions dans le but de faire dériver le débat, faire perdre du temps et éviter d'admettre l'évidence. Cependant il faut bien dire que Brüning était contre le vote même s'il a finalement voté pour. On peut trouver des exceptions qui montrent que catholique ne veut pas toujours dire pro-nazi. (:Julien:) ✒ 13 juillet 2006 à 19:09 (CEST)

Pas du tout . They were "induced" - ça veux dire qu'ils étaient incités à coopérer, par Kaas, qui était sous ordres. Vous voyez en bas les sources. Vous voyez l'example de tel ordre par Kaas nous apporté par Mowrer, gagnant du Prix Pulitzer. Vous voyez les confirmations sortant de Klaus Scholder. Vous essayer, M. J, d'en éviter- ou quoi? Dommage que vous travaillez comme ça. There's not a lot of point in trying to verify if the verification is dismissed, against verifiability, but wtf, uh? Protestation, fait le EffK 13 juillet 2006 à 20:36 (CEST)
  • Voyez-lui qui veut-
  • [Hitler]"added- with an eye to the votes of the Catholic Centre Party, which he received- that "we hope to improve our friendly relations with the Holy See" " en bas, Shirer
  • "Franz von Papen , one of the last chancellors bfore Hitler , belonged to an increasingly influential right wing of the Centre Party and became a decisive force in engineering Hitler's siezure of power . The leader of the Centre Party , Prelate Ludwig Kaas , was no less instrumental in advocating co-operation with the Nazis , and after their seizure of power , negotiating the treacherous Enabling act" 'Klemperer, ici- bas
  • "Pacelli on August 8, 1931. According to Brüning's memoirs Pacelli suggested that he disband the Centre Party's governing coalition with the Social Democrats and "form a government of the right simply for the sake of a Reich concordat" bruning , ici-bas
  • "at a meeting of the Centre Party, which I attended, our Party leader , Monsignor Kaas , read a letter from the Secretary of State at Rome , Cardinal Pacelli,....The Cardinal wrote that the Pope was worried about the rise of communism in Germany and advised our Party to help make Hitler chancellor . The Zentrums [Centre Party] leaders agreed", Mowrer, ici-bas
  • "that function as an elected representative or member of a legislative body must not be sought or held by the clerical... without "permission cumulative" from their superior ". Ordres, Loi canonique, ici-bas
  • "[Pacelli] told Bavarian envoy Ritter: "it is to be hoped and desired that, like the Centre Party and the Bavarian Peoples' Party, so too the other parties which stand on Christian principles and which now also include the National Socialist party, now the strongest party in the Reichstag, will use every means to hold off the cultural Bolshevizing of Germany, which is on the march behind the Communist Party" .Pacelli, ici-bas
  • "Pius XI and Pacelli were willing to acquiesce in the Centre Party's demise as a quid pro quo in return for the Concordat, and Kaas was, essentially, acting as their agent." après source confirmé, ici-bas
  • "Centre Party chairman Ludwig Kaas (a priest and associate of Pacelli) agreed to support the Enabling Act, which required a constitutional amendment and gave Hitler dictatorial powers, in exchange for a Reich concordat with the Vatican.[source Klaus Scholder confirmé dans Pope Pius XII en.wikipedia.org] ici-bas
  • "the argument for a connection between the Reich concordat and the EA was stated and substantiated in detail for the first time by Karl Dietrich Bracher" [source confirmé idem]
  • "..primary sources in detail. One of the main ones is Bruning's memoirs, where he says clearly that Hitler raised the concordat in the EA negotiations." Source confirmé, ici-bas
  • Scholder concludes: "those who dispute a link between acceptance of the enabling act and the conclusion of the Reich concordat definitely seem unconvincing." (p248) {souce etc idem] ici-bas

Conclusion finale academique- Disputer le lien entre Loi des plein pouvoirs avec Concordat = peu vraisemblable. . Si vous voulez, je pourrai verifier les nécessités catholiques de suivre les conseils du pape, parce que on arrive là. Veuillez accepter verifications toutesuite, ou montrer verification contraire....EffK 13 juillet 2006 à 21:49 (CEST)

[modifier] Info Zentrum

Shirer n'était pas encore là, et l'autre americain, Edgar Ansel Mowrer ,venait d'étre éjété juste avant. C'est Mowrer qui 'accusas' à Kaas, dans ses memoires publié 1969. C'est Avro Manhattan qui reçoit dirècte des sources primaires ecclésiatiques son info, qu'il publie en 1949. Il utilisa le titre Nazi Pope. Cornwell parait d'en faire peu. C'est Scholder qui trouvas les confirmations -comme la lettre de Kaas admettant qu'il voyage à Rome le 24 mars pour negociér vers le Reichskonkordat( le nom précis et util pour WP).
Shirer admet le quid pro quo entre la Loi 23 mars et les voeux d'alliance catholique dont AH parlas ce jour (avisé par Kaas). En 1936 Wheeler-Bennett remarquas la question sur kaas et son acte. La co-ordination entre Rome et les échéveques allemands, avec la presse catholique sort toutesuite,publié par 1934. À ce moment c'est tout Scholder mais c'est Manhattan avant qui nous exprime ce du Kulturkampf et son importance. Sur le Zentrum il dit, entre autres choses, ce qu'ils nous doit admettre ici:
It is very significant that the Vatican, through the Centre Party, in more than one instance, first was hostile to some form of government, or statesman, and then became its ally. These changes, which may appear inconsistent, are quite the contrary; for however inconsistent the Vatican may be in its methods, it never loses sight of its ultimate goal which to further the interests of the Catholic Church; and this same procedure was followed several times in Germany as well as throughout Europe in subsequent years.
The Vatican always has had, and still has, a predilection for strong men. When it felt that it could not rely on Bismarck, the Kaiser, and finally Hitler, it gave them its support. In the Centre Party and the German Hierarchy it had two strong instruments to achieve its political ends; and it is enlightening to go through the vicissitudes of the German Catholic Party. From the beginning its membership was very mixed. It included workers and employers, rich landowners and peasants, aristocrats and scholars, officials and artisans. Unlike the Austrian Catholic Party, progressive and reactionary elements were represented in the ranks of the German Party, and its fundamental characteristic was the its basis was not political but religious. Owing to its peculiar nature, the Centre Party did not confine itself to domestic problems, and after its creation it gave a typical instance of this.
In 1870 the troops of the United Italy occupied Rome and abolished the Papal States. Immediately the Catholic Centre demanded that Bismarck should intervene in favor of the Pope. Bismarck answered that "the days of interference in the lives of other peoples are at an end." The Centre Party went farther, and asked for German military intervention in Italy. It spoke of a "Crusade across the Alps." Bismarck lodged a protest with the Vatican, knowing well from where the Party drew its inspiration. The reply given was the Vatican was unable to cast any reproach upon the Centre Party.
During the ten years of struggle against Bismarck the Party greatly increased its membership, and when, finally, an understanding between the Vatican and the Government was reached, in the beginning of the nineties, the Catholic Centre Party capitulated to the Hohenzollern's Reich and accepted its protective domination. That was the beginning of a path which, had it not been followed by the Catholic Party, would perhaps have changed the history of Germany. In view of the historical composition and prevailing conditions in Germany then, a Catholic Party might "have become a reservoir of real and important opposition...the opposition of West and South Germany to the military State under Prussian hegemony," as a famous German author rightly says.
How did the capitulation come about? Was it a mere error, or was it a calculated policy?
Although the main supporters of the Catholic Party were the masses of peasants and Catholic workers, up to the middle of the First World War its autocratic leadership was in complete control of Conservative aristocrats and the upper grades of the Catholic Hierarchy. It was this leadership which, having common interests and fearing the same enemies as those which were feared by the non-Catholic Conservatives and aristocrats of Germany, brought the Party into an alliance with the Imperial Reich. It was the joint hostility of Prussian militarism and of Catholicism toward certain social, political, and economic formulas which ultimately made close allies of these two deadly enemies. These formulas were embodied in the doctrines and principles of Liberalism, in the economic, social, and political spheres. The Catholic Party began a most violent campaign against what it described as "The anti-Christian, Jewish, Liberal Capitalism," thriving on continuous invectives, like those which had become so familiar during the Nazi regime...the "Godless Manchester School!" the "Jewish Usury Capital!" the "Liberal Money Moloch!" etc.
If the anathemas launched against the Liberal principles and the Liberal State by the various Popes are recalled, it is not difficult to understand the hostility of Catholicism to Liberalism and its resultant alliance with reactionary Prussian militarism. It was a natural consequence of the condemnation of the Vatican against Liberalism in any form---a consequence which, from religious and moral grounds, had been translated into social-political issues. Less clear, perhaps, might seem the reason which induced Catholicism to be so markedly anti-Semitic. This peculiar anti-Semitism was almost the only common characteristic of both the German and Austrian political Catholicism. This anti-Semitic spirit and phraseology were carefully nurtured by both German and Austrian Catholicism in order to counter-blast the principal political enemy---namely, the Socialist movements.
The Socialist movements were preaching economic, social, and political democracy. They were inviting men into their ranks, irrespective of their religion, race, or color. The Popes, and the whole spirit which animates the Catholic Church, were fundamentally hostile to democratic ideas, Socialism, and equality, whether educational, economic, or social; in fact, they were against any reforms backed by new political ideas or methods. They fostered in the minds of the Catholic Church members a contempt and hatred for the democratic spirit, and a desire for, and attachment to, Authoritarianism; this attitude their members carried with them into the Catholic Party. With the passing years their teaching penetrated deeply, and thus imperceptibly prepared the masses, ideologically, to accept the idea of dictatorship. That is what happened with the German Centre Party.


dès [2] par Avro Manhattan,The Vatican in World Politics (1949) et, EffK [3], Pendant que je suis remarqué ici-haut. EffK 9 juillet 2006 à 10:59 (CEST)

Pas tout compris, mais je crains que les 8 sources que j'ai fournies ne sont pas encore suffisantes. Désespérant.

Visiblement EffK ne parle pas un mot de français et c'est normal que ce soit incompréhensible [comme tout le monde lui dit sur sa page]. Mais bon lui aussi il en met des tartines. (:Julien:) ✒ 9 juillet 2006 à 13:40 (CEST)

? Combien? EffK 9 juillet 2006 à 21:02 (CEST) Wheeler-Bennett en 1936 dit 91 contre 441. Bullock 94. Shirer dit qui toutes les contres étaint SPD, mais il ne dit pas que tout ont votés. Avec 94 , ils ont tout votés et votés contres. Merci pour votre gentilesse- aillez la gentilesse pour en faire l'article....en francais.EffK

[modifier] Example

Pendant que je suis en accord avec ce que ThierryVignaud a ecrit quelquepart sur les actes des communistes j'apporte-malheureusement en anglais ceci sur des faites similaires, pour montrer le même sort de tactique parle Centre en 1928 qu'ils faisaient le KPD en 1933.

The break up of the middle class block in the Reichstag at the beginning of 1928 was a masterpiece of parliamentary tactics. Not all that passed behind the scenes in those days has yet been fully revealed. It would appear that Stresemann held all the trumps [cartes] in his hand; and at the same time feared to compromise himself too deeply or to appear in the public eye as the destroyer of the block. The actual dissolution of the block occurred as the result of a proposal that was certainly not numbered among the most prominent issues of the day. The Centre desired a new Reich Education law that would strengthen the influence of the Church over the schools . The Nationalists gave their active support to the proposal. The people's party opposed it. Certain National Liberal traditions dating back from the days of the Kulturkampf were still alive among the propertied classes in Western and Southern germany, and these classes were opposed to any further extension of the power of the Catholic Church. The German Catholics had no need of an Education law, since their rights and priveliges in regard to education were already sufficiently secure. The Education law was therefore in no sense a matter of life and death for the middles classes. The inability of the people's party and the Centre to agree upon the measure would in other circumstances have casued it to be allowed to lapse.
It is, moreover, obvious that if the struggele had really turned upon the education question the result would have been on the one hand a bitter conflict between the Centre and the people's party, and on the other hand still closer union between the Centre and the Nationalists, who were in agreement over the education question. In reality , the exact contrary took place. The Centre and the people's party remained on good terms despite their inability to agree upon the education question. At the same time the Centre announced the dissolution of the block to the accompaniment of fierce attacks upon the very nationalsists who had given it faithful support in the education question.

On peux dire que ceci n'avait pas le temps comme Manhattan pour contemplation des liens toujours obcurs . Pris dès Prof.(Berlin) Arthur Rosenbergs A History of the German Republic, Methuen , London, 1936. Je vous souhaite de vous vous mettre en rectifier les articles qui parles du coalition centriste. Ici je ne vois pas 'd'histoire' dans l'article. Scoosie. Voyez aussi [4] l'importance de "Hitler got two things out of this Cologne meeting which were of great value to him. He learned from the ex-Chancellor that Hindenburg had not given Schleicher power to dissolve the Reichstag." {Shirer, c255} EffK 9 juillet 2006 à 22:23 (CEST)

assurément

So, Julien -how does it feel? Do you want sources, but, does source count? The only place in en.wiki that was ever corrected was PPXII, where the actuality is registered. Hitler was slightly corrected, but everything else is door to door fighting -like this. It gets annoying after a year or two. Arbcom don't go for sources neither. Of course someone who excises 4 million Jews aint gonna play ball over the significance of 23 march , sources or not. EffK 10 juillet 2006 à 18:29 (CEST)

It's 6 mn pls, and btw i can play ball, hard-ball or even ArbCom ball don't worry :) Wtf has PPXII gotta do w/ Zentrum's vote?(:Julien:) ✒ 10 juillet 2006 à 19:22 (CEST)
Reponse au q (Wtf) de Julien: Yeah, but it's wished reduced to 2.7 by friend Werewindle at AH-innit?; PPXII was there all through the period 28-33 via his mouthpiece Kaas. If you don't know the connect then you will be also unaware of the vital necessity to downplay the Z, the vote, and the fact that its the start of the dictature. The quid pro quo in effect is defended by dividing it. The hard (full)QPQ is that of leading church historian Klaus Scholder, but which Shirer mentions-the Loi PPouvoirs for the RKkdt(=slander, POV, EffK impiety etc); the soft ('they'll accept) is the Rkkdt for the Zentrum autodissolution of 5 july (first reported by the Brit ambassador at the Vat c 29 June). Hence the fuss. The soft is an internal vat. affair; the other is canonically shattering and involves instant automatic self-excommunication on Kaas, Papen, PPI and PPII at the time. 'They' got upset when I pointed out the actual canonical law and present rectifications in that law. Banned for life. I'm glad you smile at arbcoms, I better not make any comment. If you want a test, I'll feed more verification, but not on PPXII page, as I'm sending a particular truce there. It's (WP is ) kind of silly tho facing these people, when 3.3 mill Jews can be erased. In fact it is only the moral necessity to counter active misinfo that can justify this whole b.of.c. If you want a nice WP life avoid the subjects, close your nose ,and, to stomp on me is good. If not, its eventually re-open arbcom -for a multi lingual case, as it's exactly the same case, for the above reason I give. The wartime 'controversy' is a blind, from the real one. Always was. Dividing the Weimar from the Reich is the same game as dividing PPXI from PPXII- a convenient ploy. See- it is vital to show that the dictature was not in force when the RKkdt was signed, otherwise the canonical problem. At en.WP it was vital to hold to Kaas' trip of 24 mar being re Eupen-Malmedy ,and that the RKkdt neg's only came with Papen's suggestion to AH c 5 April, and his trip with Kaas of 8 April. The fact that this was kept secret, and blown by the Ital press, is also to be supressed. Go on J, go thru the motions, I'll watch, and wait. Sorry to be so long, but you asked. Want a diff - everything was denied. The Kaas-AH private meeting of Apr 2?, the autodissolution ?, the Kaas relationship to Pacelli?. Sure I know the KPD were controlled by Moscu, but I never got beyond this particular stink to such as that. I didn't walk away- I was killed, but read PPXII there, check the verification, and see that right won, and is still fought for every day. It is Wp legal to categorise blatant POV pushing, but the org chickened out, not I. If you want to question s'fing, place a number inside the disc text to refer to. EffK 10 juillet 2006 à 21:40 (CEST)

[modifier] Dissolution des autres partis

Pourquoi supprimer cette infos? Werewindle 11 juillet 2006 à 12:10 (CEST)

Parce que le Zentrum s'est dissout de sa propre volonté alors que les autres partis l'ont été de force et donc que ce n'est pas du tout la même chose. Là encore la question subsiste de savoir si la position du Zentrum est faite de couardise chrétien démocrate ou d'approbation de la politique du NSDAP. (:Julien:) ✒ 11 juillet 2006 à 14:05 (CEST)
Pour ta supposition, cf ma réponse plus haut. Pour la distinction que tu fais, il me semble qu'entre une dissolution de force et une dissolution fortement suggérée, la nuance n'est pas si grande... surtout dans un contexte de violences contrôlée par des gens comme les nazis! Werewindle 11 juillet 2006 à 15:23 (CEST)
Excusez moi que la force de l'histoire m'oblige d'entrer ou je suis evidamment non voulu, mais ce suggéstion de W ici c'est tout a fait contre le lien emphatique des historiens. Pour en comprendre- si on veux trouver la comprehension- ils nous faudrait préciser ces tels efféts comme a tenu la autodissolution. Le faire avec 4 paroles c'est d'ecrire le WP/simple english. La autodissolution, et surtout que les nouvelles des mêmes forme une partie des négotiations entre le gouvernement du 3ième Reich avec le Sainte Siège, sont très bien remarqués par plusières historiens. La totalité des ngotiations avec le Centre ne peux pas être ignorée et pour le tous que des gens accuse Manhattan d'être "hate literature", il est le plus éxacte sur les influences, et en ceci il est confirmé, il parait, par tel comme Lewy, Atkin and Tallet, Scholder, Klemperer et aussi Shirer and Toland. On sait que la autodissolution était une démande Hitlerien, avec les constraints dans le Reichskonkordat ici nommé Concordat, et que ça formé une importante partie du auto presentation Hitlerien de légalité fausse. SVP de ne pas m'insulter comme reponse facile anti anglofone pendant que j'essaie de travailler dans un societé sous ordres de civilité. Enfin, personne n'est pas obligé a suivre ce qui est presenté avec l'intro "il me semble". Moi, je vous assure vous deux que ce que je dis ici je pourrai montrer avec ces vérifications. J'ajoute que réponses sans civilité vont être visible toujours comme des contraventions qu'ils soient. Toutsuite vous devrez aller vous deux au fond de la page, ou vous êtez civilement suggéré de discuter. Je suivre Juilien dans ce cas, même que je réchasse son comportement vers moi.EffK 12 juillet 2006 à 14:51 (CEST)
Entièrement d'accord avec Effk, c'était bien une autodissolution demandée par Hitler... Werewindle 12 juillet 2006 à 15:23 (CEST)
[Sic}Oui, mon ami. Et j'espère que vous seriez en quelque accord avec les prononces Cornwallian, dès Manhattan, nous expliquant commentle Sainte Siège est aussi décidé pour la disparition de son parti democrate après vers 1928, et plus après 31 , quand il nous rest les testimonie de l'encontre Bruning-Pacelli. Merci sutout pour votre gentilesse que je voudrai garder en même que je suis plus réel que paranoiac sur tous qui attent de éviter les infos précis. Cette histoire nous devrons traiter avec la plus grande prudence, et je crois que J,là, a déjà en remarqué. Est-ce que vous avez suivi le lien vèrs Scholder, W ? je dirai que je reste en desaccord multiple avec le Zentrum en anglais. EffK 12 juillet 2006 à 16:12 (CEST)

[modifier] KPD interdit en Wikipedia

J'apporte ceci à cause de sa nécessité continuelle ici.

C'est encore du technique, mais 'Alan Bullock dans Hitler and Stalin: Parallel Lives dit que le KPD n'étaient jamais interdit ou bani, p338:

"The KPD, although never formally banned, had already been effectively suppressed."

Etant anglofone, vous vous en corriger vous même, SVP. Oui, le 14 Juillet 1933 Hitler sortas la "Law against the Formation of Parties" qui declaras seule légitimité aux NSDAP.

Ce n'est pas la même chose, ni au même moment- qu'on met en Wikipédia. Quand il y aurait d'accord , je vais corriger cette différance en anglias que les accordants(sic) puissent la traduire. EffK 12 juillet 2006 à 16:24 (CEST)

En effet, il semble que le KPD n'aie jamais été formellement interdit sur l'ensemble du territoire. En revanche, les Länder contrôlés par les Nazis (Prusse, ...) lancèrent une véritable campagne d'arrestation, alors que les autres Länder se contentèrent (c'est si peu) d'interdire la presse communiste, les manifestation et les réunions communistes, et à arrêter les dirigeants du KPD. Werewindle 12 juillet 2006 à 17:00 (CEST)

Oui. Vraiment je ne trouve que peu de raison pour contester les événements. Tout bon historien nous donne explication. Nuremburg elu les simples paroles 'prenant d'avantage'. L'intéressant de l'ensemble reside dans la opportunisme, ce qu'ils appellait a N le rolling conspiracy. Apart du veux pour deniér les liens du SSiège avec Kaas, ils nous restent que la manière plus belle , comme tèrme mathématique, pour l'ecrire. Kaas, je crois, nous reste comme problème centrale. Tout le monde, même le très raisonable Bullock fait l'inclusion de cette petite affair de la promesse de la lettre. Nous avons que laisser les facteurs, dont le terreur du 23 mars n'est pas le moindre, comme ensemble d'une question. On doit accepter ce qui est connus, quoi? Nuremberg n'a pas précisé mais si, il y avaient des précisions sur (plusières) organisations cachés. EffK 12 juillet 2006 à 22:24 (CEST)

[modifier] Neutralité

[sic] Je voudrais bien, W, que vous serez capable de me suivre ou admettre, même que j'ai autant insisté pour la culpabilité pacellien du résult du 23, que apart d'être connu par vérification (Bruning , Mowrer, Scholder) cet effet pacellien ne nous apporte qu'une petite partie d'une ensemble opportunistique et evoluant. Les paroles de Papen, qui ont autant degouter les utilisateurs, malheueusement nous reste comme signe vèrs le fait que quelqu'un à voulu continuer avec l'erreur opportunistique d'alliance. Aussi on a l'encicle perdu, et les dégelasses infos du mort de Ratti, pour nous réveiller. Tout ça n'est pas totalement hors de ce sujét-ci, et comme nous passons entre beaucoup d'articles qui doivrent représenter qu'une partie de l'histoire, moi je dit que ça soit mieux d'essayer de trouver une neutralité entre nous afin d'en completir partout. Il parait que même que Scholder a pu trouvé, par example, une lettre de Kaas dès ses jours 24-31 à Rome, nous confirmant le commencement de négotiations , la possibilité ou probabilité que Kaas a en parler du RKKdt le 6 mars, ne doit pas nous shoquér. Scholder met le commencement avec Papen le 30 Janvier, et c'est évident que Nuremberg constaté seulement que le RKKdt à êté d'avantage nazien pour bonne publicité- uno engagno o approvechamiento sur l'église. Mowrer disait que c'était traison sur les cathos, non par les cathos. Ça nous rentres vers le sujet en question ici haut, de notre nécessité d'incluir les effets purements publicitaire sur la autodissolution. Quand-même les paroles d'un Shirer ou Toland ne sont pas des nouvelles pour nous. Notre enterprise ici êtant de faire balancé nos verifications, et nous donne cette nécessité de contempler eux comme Scholder qui ont suivis cette partie intéressante que pour sa rélation sur nos vouloirs moins politiques et plutôt religieux. J'insiste toujours qu'au fond la Loi canonique nous donne tous qu'ils nous faut, et sauf la problème de infallibilité, nous corrige tout. En ce cas c'est Ratti, non Pacelli. Ses encicles nous donnent ce qu'ils nous faut pour lui comprendre. En relation avec le Zentrum, nous avon les liens absolument claires mais qui passent tout par le perso de Pacelli. Donc- hors sujét nulle part. Le vote du Zentrum ce passé avec majorité de ces membres, et ils nous reste seulement en exprimér les question resultants: est-ce que ces membres ont aussi par majorité décidés sur base de la lettre de garantie promise (rien a faire avec ses autres garanties civiles déjà reçues), dans le convoque a 11:30 le 23 mars? Est-ce qu'ils ont acceptés la promesse hitlerien après l'avis de Bruning de l'en recevoir ecrite ? de toute façon, rien ne change la position de compromission de Ludwig Kaas, même si son seul 'erreur' a êté canonique. nous n'avons aucune raison pour lutter là-dessous, sauf en cas de ne pas admettre les faits. Aillez gentilesse, W, d'essayer de suivre cet argument fait avec mon francais atroces, mais je voudrais bien montrer a tous ce qu'on nécessite. EffK 12 juillet 2006 à 22:24 (CEST)

[modifier] Sources

All Educational/Fair Use

  • 'Klemens von Klemperer, German Resistance Against Hitler ,Oxford University Press , 1992 ISBN o198219407 page 38 :
The German Catholics , the once much maligned 'enemies of the Reich' partly in compensation , were preoccupied during the second reich with proving their 'national' reliability , and while after 1918 their Centre Party did become one of the pillars of the 'Weimar coalition' , it clearly veered in the last years of the Republic towards the Right . Franz von Papen , one of the last chancellors bfore Hitler , belonged to an increasingly influential right wing of the Centre Party and became a decisive force in enbgineering Hitler's siezure of power . The leader of the Centre Party , Prelate Ludwig Kaas , was no less instrumental in advocating co-operation with the Nazis , and after their seizure of power , negotiating the treacherous Enabling act (23 March 19330 . , and subsequently the Concordat with the Vatican (20 July 1933) . as for the German episcopate , it did not see fit , despite its obvious fundamental differences with Nazi ideology , to assume a clear cut postion against the movement . General considerations of expediency , as well as a fear of a Communist dictatorship, prevailed upon it to equivocate . Early in 1930 it went as far as warning against national Socialism since it was ideologically ' not compatible' with the teachings of the Church , and even forbade its priests to co-operate with the movement . It retracted this position , however , once Hitler in his governmental declaration of 23 March - in the formulation of which Prelate Kaas had a hand - assured both Christian denominations that the 'National Government' considered them 'the most important factors' for the maintainencance of the people's well-being and promised to respect their rights . With the Concordat the Church finally conferred internaional rspectability on the Nazi regime
  • I insert this relevant statement by user JohnK from en.wikipedia.org-"Trying to find some perspective on this subject, I looked at Priests, Prelates and People: A History of European Catholicism since 1750 by Nicholas Atkin and Frank Tallett, published by Oxford University Press in 2003. This can surely stand in as a relatively authoritative source. Looking at it, I will admit that the basic substance of EffK's accusations seems to be supported by Atkin and Tallett's narrative - Pius XI and Pacelli were willing to acquiesce in the Centre Party's demise as a quid pro quo in return for the Concordat, and Kaas was, essentially, acting as their agent."
  • Going on the premise that the famous journalist Edgar Ansel Mowrer was no liar, there slithers from the pages of his latter-day round up of the world's affairs ( published in 1969 ) the clear report that the Catholic Church tried to engineer the ascendance of Hitler , for the same reasons that appear to surface in Writer John Cornwell's Hitler's Pope : the defeat of Communism . The horrors of communist Bolshevism to this Pope are well documented along with a less documented , John Cornwell investigation of the natural ( ie traditional) Holy See tendency towards anti-semitism , one which was shared downwards to the vatican's influential Secretary of State Eugenio Cardinal Pacelli . Mowrer report was that of an instruction ( the Holy' Fathers desire) to the influential and unusually , in Weimar Republic terms , consistent Catholic Centre Party Germany - to support making Hitler Chancellor as a bulwark against the rise of German Communism . This report stands alone as a direct accusation , whereas histories of the era simply remark that there seemed to be a clear reversal of Centre independance from Nazism . For example , earliest reference is made to this reversal in the analysis of The Saar (The Saar was a very small country existing under the League of Nations ) by Margaret Lambert, The Saar Faber 1934 p 259 . " The Catholic Centre party in the Saar had been vogourously attacking the Nazis in its paper , the landeszeitung . However on March 28th 1933 , there appeared an article strongly advocating a return to Germany . Attacks on Hitler gradually disappeard and the Saar Centre party following the example of the corresponding German party came into line with the Nazis , though disapproving of many of their actions . Although the Concordat negotiated between the Catholic Church and the National Socialists in Germany does not apply to the Saar , the fact of such an agreement had a determining influence on the Centre party's attitude there ." So,here within a few months there was published notice that the Centre had been , despite its own longstanding moral disapproval, obviated politically by an agreement between the Holy See and the Nazis . Her remarks are everywhere repeated as equally applicable to the German Centre Party .This conclusion is echoed through all the history books and , being based on fact , is a majority viewpoint and undisputed .
  • William l Shirer's p 292 statement regarding Ludwig Kaas:-
"In his speech of March 23, 1933, to the Reichstag when the legislative body of Germany abandoned its functions to the dictator, Hitler paid tribute to the Christian faiths as essential elements for safeguarding the soul of the German people, promised to rspect their right, declared that his "government's ambition is a peaceful accord between Church and State" and added- with an eye to the votes of the Catholic Centre Party, which he received- that "we hope to improve our friendly relations with the Holy See". {William L. Shirer The Rise and Fall of the Third Reich, first published 1960, Secker and Warburg, fair Use/Educational.

Shirer categorically states that Hitler received the (vital) Centre support in some un-specified manner concerning his speech's promise for improved relations with the Holy See.

  • Shirer p 250 also quotes Alan Bullock in re-inforceing the result of the mysterious Kaas handing of the bloc vote, without the written guarantee and the consequence:-
"The street gangs," in these words of Alan Bullock,, "had seized control of the resources of a great modern State, the gutter had come to power. But as Hitler never ceased to boast- 'legally', by an over-whelming vote of Parliament. The Germans had no one to blame but themselves."
  • The Postulator for Pius XII, Dr. Peter Gumpel SJ wrote in 1999 that John Cornwell was blinded by the writings of Heinrich Bruning, accepting Bruning's hatred of Papal Prelate Kaas and extending this to Pacelli since "Kaas worked with Pacelli
  • 'Shirer on page 249, qualifies the entire historical crux in the light of the findings of the Nuremberg Trials:
"except for the arrests of the Communists and some of the Social democratic deputies, it was all done quite legally, though accompanied by terror."
  • In 1968 Edgar Ansel Mowrer wrote , copyrighted and published Triumph and Turmoil-A Personal History of our Time SBN 04 920026 .The London Publishers , George Allen & Unwin Ltd foresaw reproduction without permission for the purposes of study , research ,criticism or review . Mowrer was the correspondent in Berlin from 1923-1933 for The Chicago Daily News and was authorised to employ two assistants, the second of whom was Otto Brok ,a " doctor of political sciences and a respected member of the (Catholic ) Centre Party. Mowrer mentions Brok a number of times in relation to the Centre Party , metaphysical discussion of German philosophers and news sources but the central purpose of including Brok would appear to be for this his link into the Catholic (centre) party .
......"Following the May 1932 elections Brok one morning rushed into the office in tears and shouting "It is all over , it is all over ". On Mowrer's asking for the cause of this distress ,Brok is reported as saying
"Last night at a meeting of the Centre Party, which I attended, our Party leader , Monsignor Kaas , read a letter from the Secretary of State at Rome , Cardinal Pacelli, whom you knew in Munich as nuncio."
"The Cardinal wrote that the Pope was worried about the rise of communism in Germany and advised our Party to help make Hitler chancellor . The Zentrums [Centre Party] leaders agreed ," he sobbed
"Yes , go on" I said.

"But, Edgar , that means Hitler in power! Hitler wants a new war and he will get it." Once more he broke into tears. "Otto, may I report the cardinal's message and the Party's decision to cooperate with the Nazis?"

" 'Nein. It was a secret meeting . But you will see."


Mowrer's text having referred to this previously as a betrayal of the Catholics, continues from this Brok testimony :
"And see we did . From that day the Centre regularly supported Hitler . In November , the Party urged Hindenburg to take Hitler as chancellor . Even when in Febuary , 1933, the Catholics realised it was too late to hold him to the Constitution , they voted an Enabling act doing away with personal freedom , democracy and law in Germany . This they called clarifying the situation . ....."
  • Mowrer first published direct accusation in 1968 and if Mowrer hadn't been subject to pressurised removal from Germany at the signing of the Enabling Act, he would have put the two and two closer together . As it was he engaged himself during the following months on writing Germany Puts The Clock Back. None of this surfaces in Arthur Rosenburg, A History of the German Republic in 1936 who simply states that the Centre party was induced to support Hitler.
  • Guenter Lewy, The Catholic Church and Nazi Germany is the source for Kaas movements.
  • Herewith is canon 139 from the Pio-Benedictine 1917 Code in French ,taken from www.catho-org
p.1 Les clercs doivent s'abstenir des occupations qui, bien que non inconvenantes, sont cependant étrangères à l'état clérical.
p.2 Sans un indult du Saint-Siège, les clercs ne peuvent exercer ni la médecine, ni la chirurgie; ils ne peuvent être tabellions ou notaires, si ce n'est dans une curie ecclésiastique; ils ne peuvent accepter des emplois publics, comportant l'exercice d'une juridiction séculière ou d'une administration.

@@p.3 Sans la permission de leur Ordinaire, les clercs ne peuvent prendre sur eux l'administration de biens appartenant à des laïcs, ni accepter des offices séculiers entraînant l'obligation de rendre des comptes; ni exercer les fonctions de procureur ou d'avocat, si ce n'est dans un tribunal ecclésiastique ou même dans un tribunal civil, mais seulement quand le clerc y défend sa propre cause ou celle de son église. Les clercs ne peuvent avoir aucune participation à un jugement séculier au criminel, poursuivant l'application de graves peines personnelles; ils n'y peuvent même pas porter témoignage, sauf le cas de nécessité.

p.4 La fonction de sénateur ou de membre d'un corps législatif ne peut être sollicitée ou acceptée par les clercs sans la permission du Saint-Siège, dans les régions où une prohibition pontificale a été portée; dans les autres régions, ils ne peuvent le faire sans la permission cumulative de leur Ordinaire propre et de l'Ordinaire du lieu où l'élection aura lieu.
Part 4 says that function as an elected representative or member of a legislative body must not be sought or held by the clerical without papal permission , where there is a papal prohibition ; and in all other regions , not without "permission cumulative" from their superior or the superior of the region wherer the elections are held .
  • Meeting of the Centre party's Reichstags-fraction on 23 March, 1933, 11.15.

(from Die Protokolle der Reichstagsfraktion und des Fraktionsvorstands der Deutschen Zentrumspartei 1926-1933 (edited by Rudolf Morsey), in: Veröffentlichungen der Kommission für Zeitgeschichte Reihe A: Quellen, Band 9), Mainz 1969, page 630.) (also in: Rudolf Morsey (ed.): Das "Ermächtigunsgesetz" vom 24. März 1933, Göttingen 1968, page 26-27.)

"... Im Anschluß weißt Dr. Kaas auf die schwierige Stellung der Fraktion im gegenwärtigen Augenblick hin. Es gelte einerseits unsere Seele zu wahren, andererseits ergäben sich aus der Ablehnung des Ermächtigungsgesetz unangenehme Folgen für die Fraktion und die Partei. Es bliebe nur übrig, uns gegen das Schlimmste zu sichern. Käme die Zweidrittel-Majorität nicht zustande, so werde die Durchsetzung der Pläne der Reichsregierung auf anderem Wege erfolgen. Der Reichspräsident habe sich mit dem Ermächtigungsgesetz abgefunden. Auch von den Deutschnationalen her sei kein Versuch einer Entlastung der Situation. Dr. Kaas lehnte es ab, von sich aus einen Vorschlag zu machen, wie man sich entscheiden solle. ..."
/= After this, Dr. Kaas pointed out the precarious situation of the fraction in the current moment. It was important on one hand to preserve our soul and on the other hand a rejection of the Enabling Act would result in unpleasant consequences for fraction and party. What was left was only to safeguard us against the worst. If the 2/3-majority were not reached, the implementation of the government's plan would occur by another way. The President has accept (or resigned to) the Enabling act. From the DNVP too no attempt of allieviating the situation is to be expected. Dr. Kaas refused to himself make a proposal how to decide.

You can read now for yourself what Kaas said (it's in the reported speech of protocol).[supplied and translatd by user:Str1977 at en.wikipedia.org]

  • en.wikipedia.org today EffK 13 juillet 2006 à 15:14 (CEST)
The Reichskonkordat, signed on July 20, 1933, between Germany and the Holy See remains the most important and controversial of Pacelli's concordats. A national concordat with Germany was one of Pacelli's main objectives as secretary of state — historian Klaus Scholder called it his "great goal". As nuncio during the 1920s he had made unsuccessful attempts to obtain German agreement for such a treaty, and between 1930 and 1933 he attempted to initiate negotiations with representatives of successive German governments.[11][12]
Heinrich Brüning, leader of the Catholic German Centre Party and Chancellor of Germany met with Pacelli on August 8, 1931. According to Brüning's memoirs Pacelli suggested that he disband the Centre Party's governing coalition with the Social Democrats and "form a government of the right simply for the sake of a Reich concordat, and in doing so make it a condition that a concordat be concluded immediately." Brüning refused to do so, replying that Pacelli "mistook the political situation in Germany and, above all, the true character of the Nazis."[13]
After the Nazis gained even more seats in the July 1932 elections—with 230 of 608 seats they were the largest party in the Reichstag—Pacelli again advised the Centre Party to work with the Nazis in a coalition, despite the official condemnation of Nazism by the German bishops at the time. He told Bavarian envoy Ritter: "it is to be hoped and desired that, like the Centre Party and the Bavarian Peoples' Party, so too the other parties which stand on Christian principles and which now also include the National Socialist party, now the strongest party in the Reichstag, will use every means to hold off the cultural Bolshevizing of Germany, which is on the march behind the Communist Party."[14]
According to Klaus Scholder, such a concordat was impossible prior to the rise of the Nazis because the Catholic parties in the Weimar Republic could not overcome Protestant and socialist opposition.[15]
According to Vice-Chancellor Franz von Papen, the new German cabinet began to talk about a concordat "immediately after 30 January, 1933," the day that Hitler was appointed chancellor of the coalition government.[16]. Centre Party chairman Ludwig Kaas (a priest and associate of Pacelli) agreed to support the Enabling Act, which required a constitutional amendment and gave Hitler dictatorial powers, in exchange for a Reich concordat with the Vatican.[17][18] One of Hitler's key conditions for agreeing the concordat had been the dissolution of the Centre Party, which occurred on 6th July.[19][voir refs là-bas a la page anglais de Pope Pius XII


At last I've had a chance to do some more serious reading on this. I now know that EffK's 'strong' quid pro quo - relating the concordat to the enabling act, not just the self-dissolution of the Centre party - is supportd by at least some heavyweight historians. The source given by both Cornwell and our friend Paul E. Gregory is the late Professor Klaus Scholder of Tubingen University, in his The Churches and the Third Reich, vol 1, who basically devotes a whole chapter to arguing this. From what I can see, he seems to be recognised even by his critics (and I note he was a protestant) as an important authority on this area.
Scholder himself points to earlier historical work on this: "the argument for a connection between the Reich concordat and the EA was stated and substantiated in detail for the first time by Karl Dietrich Bracher" but unfortunately I can't read Bracher as he has not been translated from German. (For those who can teh reference is 'Nationalsozialistische Machtergreifung und Reichskonkordat.' in F. Gese and F.A.von de Heydte (eds.) 'Der Konkordatsprozess', Munich nd 1957-59 pp. 947-1021).
If people want I can go through Scholder's arguments and primary sources in detail. One of the main ones is Bruning's memoirs, where he says clearly that Hitler raised the concordat in the EA negotiations. Papen also is quoted as saying that the concordat was discussed as early as 30th January. There are plenty more. Scholder concludes: "those who dispute a link between acceptance of the enabling act and the conclusion of the Reich concordat definitely seem unconvincing." (p248)
People here have argued that no serious historian would argue the 'strong QPQ', only conspiracy nuts. I think Scholder rates as a serious source for the strong QPQ claim in anyone's book. Argue against the QPQ claim by all means, and cite contrary interpretations, but it is time to stop dismissing it as 'conspiracy theory'.Bengalski 22:18, 20 February 2006 (UTC)
Dear Bengalski, when doing your reading please be careful whether someone argues a connection between Concordat and EA in Kaas' mind (though we cannot know for certain I think that thought at least passed his mind once or twice) or whether the Holy See/Pacelli is involved. EffK made it easy for him (and hard for us) as he simply declared Kaas to be Pacelli's tool (but he anyway thought Catholics to be Romote-controlled robots), but that is not how we should work. Thanks for your effort. Str1977 (smile back) 23:21, 20 February 2006 (UTC)
I'm afraid Scholder is with EffK on this - he is clear that both Pacelli and Pius XII were involved, with Kaas the 'key go-between' in the negotiations (in the English translation anyway). Also his sources say much more than that it just passed through Kaas' mind - they are saying this was specifically part of the bargaining. But I suggest you read the Scholder (I think you said you didn't know it, but from what I found it is fairly easy to get hold of in academic libraries) and we can discuss the details after if you like.Bengalski 23:36, 20 February 2006 (UTC)
Okay, not having received any further reply to this I have rewritten the reichskonkordat section to reflect the information I got from Scholder and other sources. Please no one remove anything without discussing - everything I have put in is properly sourced.Bengalski 21:29, 27 February 2006 (UTC)
  • "For instance, he ['Kaas] had planned to go to Rome to discuss a conflict in the towns of Eupen and Malmedy, involving riots and priests. The towns belonged to Belgium since 1919, but ecclesiastically there were still linked to Germany." (self-professed) Str1977 (smile back) 12:10, 8 April 2006 (UTC)
Do you have a source for that? Here is the para from the [Kaas]letter in full - no mention of Belgian towns[Eupen,Malmedy]: "Immediately after the passing of the enabling act, in the acceptance of which I had played a positive role on the basis of certain guarantees given to me by the Reich Chancellor (guarantees of a general political as well as a cultural political nature), on 24th March I travelled to Rome. Apart from having a holiday, in order to develop the views I put forward in the Reichstag on 23 March I wanted to explain the situation created by the Reich Chancellor's declaration and to investigate the possibilities for a comprehensive understanding betweem church and state."Bengalski 20:23, 8 April 2006 (UTC)
  • By April 20, On Hitler's 44th birthday, Monsignor Kaas sends a telegram of congratulations from Rome that is widely published in the German press. Kaas assures Hitler of "unflinching cooperation." This accelerates the movement of Catholics into the Nazi Party. April 24 Baron von Ritter, the Bavarian ambassador at the Vatican reports to Berlin that Monsignor Kaas and the Papal Secretary of State are in constant touch with each other. "There can be no doubt that Cardinal Pacelli approves of a policy of sincere cooperation by the Catholics within the framework of the Christian Weltanschauung (world view) in order to benefit and lead the National Socialist Movement." By April 26 Hitler tells Bishop Berning and Monsignor Steinmann, representatives of the Catholic Church in Germany, that he is only going to do to the Jews what the Church of Rome has been trying to do without success for over 1,500 years. [15] It is such as this last, coming as it did before the institution of the concordat with Germany, that has fuelled such continuing suspicions against Pacelli as successful advisor to Pius XI [and Kaas] for the concordat . user EffK http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:EffK/Archive_4
  • Controversy Vector into contemporary German politics.The interweaving of denial and avoidant reaction parallel but outside of the RKKt controversy is shown here :[[5]]

[modifier] Dérive

Notre objectif était simple lors des modifs initiales :

  • le Zentrum a choisit de voter la loi des pleins pouvoirs au Chancelier Hitler et ce vote était non-contraint et essentiel pour obtenir la majorité des 2/3 ;
  • le Zentrum s'est auto-dissout contrairement auz autres partis qui se sont fait interdire.

Ces faits sont irréfutables. On peut évidemment poser 10000 autres questions dans le but de faire dériver le débat, faire perdre du temps et éviter d'admettre l'évidence. Cependant il faut bien dire que Brüning était contre le vote même s'il a finalement voté pour. On peut trouver des exceptions qui montrent que catholique ne veut pas toujours dire pro-nazi. (:Julien:) ✒ 13 juillet 2006 à 19:09 (CEST)

Pas du tout . They were "induced" - ça veux dire qu'ils étaient incités à coopérer, par Kaas, qui était sous ordres. Vous voyez en bas les sources. Vous voyez l'example de tel ordre par Kaas nous apporté par Mowrer, gagnant du Prix Pulitzer. Vous voyez les confirmations sortant de Klaus Scholder. Vous essayer, M. J, d'en éviter- ou quoi? Dommage que vous travaillez comme ça. There's not a lot of point in trying to verify if the verification is dismissed, against verifiability, but wtf, uh? Protestation, fait le EffK 13 juillet 2006 à 20:36 (CEST)
  • Voyez-lui qui veut-
  • [Hitler]"added- with an eye to the votes of the Catholic Centre Party, which he received- that "we hope to improve our friendly relations with the Holy See" " en bas, Shirer
  • "Franz von Papen , one of the last chancellors bfore Hitler , belonged to an increasingly influential right wing of the Centre Party and became a decisive force in engineering Hitler's siezure of power . The leader of the Centre Party , Prelate Ludwig Kaas , was no less instrumental in advocating co-operation with the Nazis , and after their seizure of power , negotiating the treacherous Enabling act" 'Klemperer, ici- haut
  • "Pacelli on August 8, 1931. According to Brüning's memoirs Pacelli suggested that he disband the Centre Party's governing coalition with the Social Democrats and "form a government of the right simply for the sake of a Reich concordat" bruning , ici-haut
  • "at a meeting of the Centre Party, which I attended, our Party leader , Monsignor Kaas , read a letter from the Secretary of State at Rome , Cardinal Pacelli,....The Cardinal wrote that the Pope was worried about the rise of communism in Germany and advised our Party to help make Hitler chancellor . The Zentrums [Centre Party] leaders agreed", Mowrer, ici-haut
  • "that function as an elected representative or member of a legislative body must not be sought or held by the clerical... without "permission cumulative" from their superior ". Ordres, Loi canonique, ici-haut
  • "[Pacelli] told Bavarian envoy Ritter: "it is to be hoped and desired that, like the Centre Party and the Bavarian Peoples' Party, so too the other parties which stand on Christian principles and which now also include the National Socialist party, now the strongest party in the Reichstag, will use every means to hold off the cultural Bolshevizing of Germany, which is on the march behind the Communist Party" .Pacelli, ici-haut
  • "Pius XI and Pacelli were willing to acquiesce in the Centre Party's demise as a quid pro quo in return for the Concordat, and Kaas was, essentially, acting as their agent." après source confirmé, ici-haut
  • "Centre Party chairman Ludwig Kaas (a priest and associate of Pacelli) agreed to support the Enabling Act, which required a constitutional amendment and gave Hitler dictatorial powers, in exchange for a Reich concordat with the Vatican.[source Klaus Scholder confirmé dans Pope Pius XII en.wikipedia.org] ici-haut
  • "the argument for a connection between the Reich concordat and the EA was stated and substantiated in detail for the first time by Karl Dietrich Bracher" [source confirmé idem]
  • "..primary sources in detail. One of the main ones is Bruning's memoirs, where he says clearly that Hitler raised the concordat in the EA negotiations." Source confirmé, ici-haut
  • Scholder concludes: "those who dispute a link between acceptance of the enabling act and the conclusion of the Reich concordat definitely seem unconvincing." (p248) {souce etc idem] ici-haut

Conclusion finale academique- Disputer le lien entre Loi des pleins pouvoirs avec Concordat = peu vraisemblable. . Si vous voulez, je pourrai verifier les nécessités catholiques de suivre les conseils du pape, parce que on arrive là. Veuillez accepter verifications toutesuite, ou montrer verification contraire....EffK 13 juillet 2006 à 21:49 (CEST)

[modifier] Déplacement bandeau

Avant, Julien, de faire une guerre d'éditions sur notre bandeau, vous devriez vous adresser à http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Zentrum.

Wtf faites-vous ici avec votre bonne foi. Ce vient d'être une provocation, qui soit même justification pour continuation avec le bandeau. Voyez SVP les causes du bandeau et SVP remettez le bandeau toute de suite. Ne suivez pas les fausses raisons d'inadmission des propos....Si vous ne voulez pas être ici, vous n'étiez pas obligé. Je vous conseille de suivre bonne foi. EffK 14 juillet 2006 à 14:43 (CEST)

Admin , SVP, l'historique de l'article ne charge pas, donc impossibilité de surveiller ou faire RV. EffK 14 juillet 2006 à 15:09 (CEST)

[modifier] Nouvelle proposition de formulation

Dans l'espoir de recentrer le débat et de sortir d'une polémique stérile, je propose une nouvelle formulation:
"* 23 mars 1933 : le Zentrum vote la Loi des pleins pouvoirs. Le KPD ayant été interdit, les 94 députés SPD présents furent les seuls à voter contre, malgré la présence de SS et SA en armes."
Avec une option sur "Tous les députés SPD approuveront cependant la politique d'Hitler le 19 mai." si son auteur peut sourcer l'élément.
Et: "* 5 juillet 1933 : autodissolution du Zentrum, à la demande d'Hitler, à la suite des dissolutions des partis DStP le 28 juin, DNVP le 29 juin, BVP et DVP le 4 juillet. Le SPD avait fait l'objet d'une interdiciton d'activité le 21 juin, avant d'être interdit le 14 juillet." Sources: les wiki anglais et allemand. Werewindle 17 juillet 2006 à 14:56 (CEST)

Réactions de l'anonyme

Première partie de la proposition : "* 23 mars 1933 : le Zentrum vote la Loi des pleins pouvoirs. Le KPD ayant été interdit, les 94 députés SPD présents furent les seuls à voter contre, malgré la présence de SS et SA en armes."

Ok, d'accord

Deuxième partie de la proposition :

Avec une option sur "Tous les députés SPD approuveront cependant la politique d'Hitler le 19 mai." si son auteur peut sourcer l'élément.

L'auteur, ni personne d'autre d'ailleurs n'a pu apporter la moindre source quant à ce fameux 19 mai, ce malgré plus de 10 jours de polémique.

Dans ces conditions, cette phrase n'a pas à être introduite. Il sera toujours temps d'introduire ceci ou d'autres choses quand on apportera des sources permettant de les prendre en compte.

Troisième partie de la proposition

Ok, D'accord à condition de ne pas oublier l'interdiction du parti communiste.

Effectivement cela pourra mettre fin à des polémiques stériles.

Ok. Si personne n'a d'objections d'ici une semaine, je propose de mettre en place ces éléments (1 et 3) le mardi 25 juillet. Werewindle 18 juillet 2006 à 10:33 (CEST)


Mazette, quelle magnanimité! Quelle mansuétude!!! Quelle condescendance !!!! Des conciliateurs déconsidérés qui imposent tout, y compris de la date à laquelle les choses doivent apparaitre! Dégoûtant. Confondant . La canicule fait vraiment des ravages

Oui, enfin là faut arrêter aussi. Le terme "proposer" que j'ai employé veut deire ce qu'il veut dire. Et par ailleurs, il est normal de laisser à ceux qui souhaitent s'exprimer sur le sujet le temps de le faire. Werewindle 24 juillet 2006 à 09:13 (CEST)

[modifier] Trou sur la direction du parti entre 1928 et 1930

D'après l'article anglophone en:Ludwig Kaas, celui-ci a pris la direction du parti (chairman) en septembre 1928. J'ai comblé le trou 1928-1930, mais cela serait à confirmer. Pautard 28 mars 2007 à 16:00 (CEST)


[modifier] Alerte ! ! ! Les fous de Dieu font du POV-PUSHING

L’article « Zentrum » offre l’archétype du laminage exercé par les fous de Dieu en vue de s’approprier un article. Il veulent s’approprier un article en vue de le verrouiller, en vue de faire en sorte qu’il ne retrace pas des vérités qui ne soient pas conformes à leur Vérité. Que l’on se rapporte à la page de discussion de cet article et l’on se rendra compte du travail acharné qui a du être entrepris en vue de faire prévaloir ici une version qui soit tant soit peu « honnête » par rapport à ce qu’un citoyen cultivé de base doit (ou peut) légitimement penser sur la problématique traitée/

Voici quelques jour, je me suis proposé de retravailler cet article en vue de pointer plus particulièrement la responsabilité historique du « Zentrum » (parti catholique d’Allemagne) dans l’adoption de la Loi des pleins pouvoirs le 23 Mars 1933, à la majorité requise des 2/3.

Bien sûr, c’est le sujet qui fâche , mais tant pis ! Je me vois pas pourquoi on se fermerait les yeux.

L’adoption de cette loi à une majorité des 2/3 a permis aux nazis d’installer le plus légalement du monde leur dictature sur le territoire allemand pendant 12 ans. C’est dire si les partis qui ont voté « OUI » à la séance du Reichstag le 23 mars 1933 portent une responsabilité historique considérable. Mais il y a lieu d’ajouter que non seulement le Zentrum porte cette responsabilité , mais encore qu’il la porte SEUL.

En effet, les nazis- c’est l’arithmétique qui amène à cette conclusion- n’auraient jamais pu obtenir cette majorité sans l’apport des voix catholiques : on se rapportera à la page de discussion de l’article pour vérifier tous les chiffres.

Ces jours derniers, je me suis donc échiné à retracer cette arithmétique dans l’article.

Qu’ai je trouvé en face ?

Un contributeur NECRIDMASTER ( étudiant à ScPO ? ? ? ) qui reverte sans cesse mes contributions sans jamais apporter le moindre argument à l’appui de ses manœuvres.

Le calendrier récent de ses agissements est le suivant :

° 9 avril 15 :04 : REVERT, aucun commentaire, rien dans la page de discussion ° 9 avril 22 :57 : REVERT, commentaire= « un seul mot Kershaw », rien dans la page de discussion

° 10 avril 14 :25 : REVERT , commentaire = « Relisez Kershaw », rien dans la page de discussion

° 11 avril 13 :04 : REVERT, commentaire « NPOV relisez Kershaw qui minimise très largement le rôle du Zentrum » ; rien dans la page de discussion

° 11 avril 15 :12 : REVERT , commentaire « Sourcez votre POVavec des ouvrages sérieux d’universitaires reconnus et non votre anticléricalisme d’arrière-cour)


Bref, Revert, revert, revert, revert, revert et encore revert et cela continue ! ! ! Sans jamais présenter le moindre argument ! ! Pas fort pour qq'un de Sc.PO!!

J’en appelle à la communauté Wikipédienne pour que de tels agissements cessent, pour qu’il soit enfin possible de travailler sans devoir s’exposer sans cesse et sans cesse à des reverts aveugles émanant de gens qui sont ici non pour participer à un projet d’encyclopédie participative mais bien pour faire prévaloir le catéchisme qu’ils se sont donnés pour mission de défendre.

Votre anticléricalisme primaire ne fera pas avancer les choses. Je répète : citez des historiens reconnus qui diraient que le nazisme est dû aux catholiques et on avisera. Tant que vous n'apporterez pas d'autres sources à vos considérations que votre logorrhée, vous serez reverté... Necrid Master (d) 11 avril 2008 à 17:38 (CEST)

Je n'ai pas dit que le nazisme était du aux catholiques! J'ai dit que les députés des partis catholiques portent la responnsabilité historique de l'adoption de la loi des pleins pouvoirs. J'ai dit aussi qu'ils la portaient seuls! C'est de l'arirthmétique pure et simple. Ce n'est pas de l'anticléralisme! --GRINDIN (d) 11 avril 2008 à 17:53 (CEST)

Si je comprends bien, Necrid Master vous dit : « Relisez Kershaw ». C'est une autorité considérable, même moi qui ne suis pas historien, j'ai entendu parler de lui. Vous ne répondez pas : « Mais précisément Kershaw est de mon avis ! » ou « D'autres chercheurs tout aussi renommés ne pensent pas comme lui, par exemple X… ou Y… », mais vous reprenez votre démonstration et pensez qu'elle est tellement évidente que tout le monde doit s'incliner devant elle. C'est dire en d'autres termes que jusqu'à vous tout le monde s'est trompé, personne n'a été capable de voir ce qui devait crever les yeux. Et c'est là que je ne suis pas d'accord avec vous ; j'imagine en Faculté un étudiant soutenant vos idées et à qui l'examinateur demanderait, lui aussi, s'il a lu Kershaw ; que se passerait-il si le pauvre jeune répondait : « Mais pourquoi me parlez-vous de cet imbécile ? J'ai beaucoup mieux que lui : j'ai GRINDIN en personne, éminent collaborateur de Wikipédia. C'est devant lui que chacun doit s'incliner, et vous comme les autres. » Il me semble que le malheureux garçon courrait grand risque d'être ajourné à la session suivante. Dieu merci, j'ai passé l'âge des examens, mais j'en ai gardé un bien mauvais souvenir et je ne voudrais pas que des jeunes s'entendent reprocher, comme cela m'est arrivé jadis, de s'être appuyés sur des sources peu sérieuses. Gustave G. (d) 13 avril 2008 à 15:27 (CEST)

[modifier] Protection

Bonjour,

J'ai protégé cette page suite à la guerre d'édition en cours:

  1. 34 éditions dont plein de reverts en trois jours sur l'article
  2. et 3 éditions dans le meme laps de temps sur la pdd...

J'espère que vous arriverez à discuter sereinement sur cette page, qui je le rappelle, sert à l'élaboration communautaire de l'article. Contactez-moi pour la dé-protection une fois que tout ça s'est un peu calmé. Cordialement, Maloq causer 11 avril 2008 à 18:02 (CEST)

[modifier] Piste pour la rédaction

copie du début de discussion avec GRINDIN

Je viens de lire le long texte que vous avez mis, et je lis un passage qui m'interpelle:
Mais il y a lieu d’ajouter que non seulement le Zentrum porte cette responsabilité , mais encore qu’il la porte SEUL.
J'avoue ne pas saisir : si cette phrase est vraie, cela voudrait dire que le Zentrum représentait plus de 50% des votants?
De plus, et sur un plan plus large, je me doit de vous rappeler qu'il est interdit de faire quelque démonstration que ce soit sur WP. Une encyclopédie n'est pas la pour prouver par A+B que C, mais doit seulement rapporter des faits. Cordialement, Maloq causer 11 avril 2008 à 18:29 (CEST)
Bon, je viens de lire l'historique et les passages sensibles, et je comprend mieux. Donc, si ce que vous dites est vrai (il faudra un peu plus sourcer les chiffres, si le Zentrum avait voté non, le NSDAP n'aurait pat pu passer. Partant de ce point, dire qu'il porte la responsabilité SEUL est faux, tout simplement car il y a aussi le NSDAP Sourire. Maloq causer 11 avril 2008 à 18:36 (CEST)
Je continue avec une autre remarque sur le fond de cette contribution. Aller dire que le Zentrum porte la responsabilité de ... est, à mon avis, clairement à éviter. En effet, ce genre de démonstration formulation n'apporte pas grand chose, et tend à faire un amalgame et un raccourci un peu rapide qu'il est inutile de déployer, ce genre de procédé rhétorique est clairement connu, comme son effet. De plus faire cette démonstration quand bien même est-elle vraie, revient à faire du travail inédit. En gros, il faut des sources ayant mis en avant ce coté. Par exemple, une formulation du type Untel a mis en avant le fait que [...] n'aurait pas pu si passer si [...] <ref>la ref qui va bien</ref>. En effet, selon le système de vote, le NSDAP n'aurait pu obtenir seul [...], et, le Zentrum était le seul parti ayant le nombre suffisant de votants pour arriver à la majorité. me semble bien plus neutre. Maloq causer 11 avril 2008 à 18:42 (CEST)

D'un autre côté, et maintenant que j'ai regardé les chiffres, c'est évident (faut-il sourcer l'évidence ?) que, le KPD étant hors-circuit (députés internés ou en fuite), il ne restait en gros que

  • le NSDAP (on ne lui en voudra pas de s'être auto-voté les pleins pouvoirs),
  • le SPD, qui a voté Contre (MALGRÉ l'intimidation des hommes en armes, comme quoi, c'était possible...)
  • et le Zentrum qui a fait le choix de voter Pour (le choix, vu que le SPD a fait un choix opposé);
  • le DNVP a voté Pour aussi, c'est vrai, mais leurs députés étaient moins nombreux et ça n'aurait juste pas suffi pour les 2/3 sans les votes du Zentrum.

Tandis que même sans le DNVP, les voix du Zentrum auraient fait pencher la balance du côté des pleins pouvoirs pour le NSDAP : ça se joue à la différence du nombre de députés entre le Zentrum et le DNVP. Les responsabilités sur le résultat du vote sont donc assez claires.

Personne ne « démontre » rien du tout, ni ne fait de travail inédit, c'est juste un commentaire objectif et tout à fait impartial des chiffres donnés. Pour mettre un peu de chair autour de l'os. Moumine 11 avril 2008 à 20:45 (CEST)

Salut Moumine,
[6]
Euh, sur ce coup-là, je ne suis pas trop d'accord avec toi Sifflote
Le texte en question est une thèse qui est certes évidente mais donc seul un historien pourrait juger de la pertinence.
En fait, le résultat des chiffres saute tellement aux yeux que si aucun historien n'a jamais fait l'analyse, on peut douter de sa pertinence (pour des raisons à leurs yeux pertinentes) mais qui nous échappent.
Il faut une source secondaire !
Ceedjee contact 11 avril 2008 à 21:03 (CEST)
à la page 190, colonne de gauche, on explique le contexte (important) mais l'auteur parle quand même de la honte pour le "parti du centre" de voter pour les lois d'exceptions voulues par Hitler... Ceedjee contact 11 avril 2008 à 21:19 (CEST)

[modifier] Il y a des cours de math et de droit constitutionnel qui se perdent

Je constate, à mon grand effarement, qu'une bonne partie de la discussion ci-dessus, qui s'étale quand même sur deux ans, tourne autour d'une "constatation": que sans le Zentrum, le vote n'aurait pas été acquis. Tout le monde semble d'accord là-dessus, en tout cas personne ne va à l'encontre de cette constatation, et Moumine demande s'il faut sourcer l'évidence.

Je suppose que cette discussion sera à l'avenir un modèle du genre de ce qu'on risque lorsqu'on croit considérer une évidence et qu'on se plante, pendant deux ans en plus, parce que tout ça c'est du pipeau.

Démonstration:

  • Section5 de la constitution de Weimar : une modification constitutionnelle suppose la présence de 2/3 des membres de l'assemblée (quorum de 2/3) et le vote positif de 2/3 des membres présents.
  • Total des élus dans l'assemblée : 647, donc quorum pour un vote constitutionnel = 432
  • absents lors du vote : 26 membres du SPD et les 81 membres du KPD
  • donc présents lors du vote : 647 - 107 = 540, quorum (de 432) atteint
  • Présent 540 --> modification constitutionnelle suppose 360 votes positifs
  • 444 votes ont été positifs, donc la modification constitutionnelle a été acquise.

Maintenant la partie importante :

  • il faut donc 360 votes positifs pour que la modification constitutionnelle soit acquise
  • NSDAP (288) + BVP (18) + DNVP (52) + autres (12 sur 14) = 370
  • les 74 voix du ZENTRUM n'étaient donc pas nécessaires à l'adoption de la modification constitutionnelle.

Maintenant que ce canard n'a plus d'ailes, on peut continuer à rédiger l'article Clin d'œil Bradipus Bla 12 avril 2008 à 15:18 (CEST)

Si ce n'est que les 18 députés du BVP étaient le parti catholique de Bavière. Alors, si on enlève ces 18 députés, on tombe effectivement en dessous de 361. Moralité : Sans les voix des députés catholiques, la Loi des pleins pouvoirs n'aurait pu etre adoptée. Il est donc tout splement proposé d'ajouter cette phrase. Cela dit, si vous avez lu l'historique de cet article, vous aurez assurémment pu consater que la réaction a fait très fort! --81.50.204.140 (d) 12 avril 2008 à 15:27 (CEST)
Ah, si on groupe Zentrum et BVP, soit, mais dire « le Zentrum et le BVP portent telle responsabilité », c'est un PDV qui consiste à grouper ces deux partis comme un seul, comme s'ils avaient eu une politique concertée. En fait, les votes du BVP étaient suffisants, donc donner une responsabilité quelconque au Zentrum est inexact. La donner au BVP aussi d'ailleurs selon moi. Bradipus Bla 12 avril 2008 à 15:38 (CEST)
Sans chercher la polémique, je trouve ça extrêmement facile de s'abriter derrière l'idée que seuls les catholiques sont responsables de la prise de pouvoir par Adolf Hitler. Tous les historiens sérieux ont remarqué que celle-ci s'explique avant tout par le soutien des élites financières, la stratégie pitoyable du KPD (premier parti communiste en Europe en 1933 quand même...) qui a refusé de mettre en place un front uni antihitlérien, sans oublier la faillite de la République de Weimar. Comme dans le dossier Pie XII (je veux bien que ce pape ait été un lâche mais que dire, franchement, des Américains, des Britanniques et des Alliés qui ont su, dès 1942, l'existence de la Solution finale, sans pour autant prendre les mesures adéquates, si ce ne sont les grandes déclarations de principe sans intérêt : Pie XII a autant de responsabilités que Churchill ou Roosevelt dans cette histoire...), on est confrontés à une violente sortie anticléricale du Sieur GRINDIN. Necrid Master (d) 12 avril 2008 à 19:40 (CEST)
Me suis-je vraiment mélangé les boutons de calculette à ce point hier soir ??? Gêné Ça me sidère. (Mais est-ce que quelqu'un peut me dire d'où sortent ces 12 sur 14 « Autres » ?) --Moumine 12 avril 2008 à 21:00 (CEST)
Non, non, mais à un moment on a entretenu la confusion avec l'idée qu'il fallait les deux tiers de la totalité de la chambre, alors que c'est les deux tiers des présents. Sur les 14 parlementaires des petites formations, 12 ont voté pour. Bradipus Bla 12 avril 2008 à 21:17 (CEST)
PS pour Necrid : d'accord sur le fond, c'est en principe idiot de dire que les catholiques sont seuls responsables (surtout si les calculs prouvent le contraire...). C'est tout aussi idiot de dire que les communistes ou les « Weimariens » sont responsables ! Et catholique allemand ne faisait pas forcément mauvais ménage avec industrie et grand capital. Mais bon. Les seuls responsables sont ceux qui ont voté Pour quand il ne fallait pas. Quant à Pie XII, si on pouvait écrire juste ce qu'il a fait et pas fait, sans exagérer ni dans un sens ni dans l'autre, c'est tout, on sortirait de l'ornière direct. Mais ce n'est pas ce qui se fait depuis des années et oui, d'autres sont plus coupables que lui, mais ça ne l'innocente pas pour autant.. Et si GRINDIN fait parfois des sorties anticléricales, d'autres se permettent d'écrire absolument n'importe quoi dans l'article sans provoquer de soulèvement de sourcil pendant des mois et des mois. --Moumine 12 avril 2008 à 21:00 (CEST)
J'entends bien mais tu trouveras beaucoup plus d'historiens qui vont expliquer que l'accession au pouvoir d'Hitler est due à la faillite de la république de Weimar, aux atermoiements véritablement suicidaires du KPD et au soutien réel des élites à l'idée d'un régime autoritaire que de gens qui vont expliquer le nazisme par un vote de quelques 92 députés catholiques une journée de mars 1933. Ce que je cherche à faire comprendre que c'est donner bien plus d'importance qu'ils n'en ont réellement aux catholiques. C'est pourquoi je faisais la comparaison avec Pie XII qui certes a eu des silences coupables mais qui n'en est pas pour autant le « pape d'Hitler » que certains cherchent à mettre en avant. Que dire alors de Churchill ou de Roosevelt qui disaient à ceux qui évoquaient devant eux l'existence de la Endlösung : « sauver les Juifs n'est pas dans nos buts de guerre immédiats ». Il y a un dangereux mélange entre anticléricalisme d'arrière-cour et jugement historique ces temps derniers. Necrid Master (d) 14 avril 2008 à 01:18 (CEST)

[modifier] C’est quoi la feuille de route pour ne pas se faire taxer d’anticléricalisme d’arrière-cour ? ?

Faire l’inventaire des causes de la mise en place du nazisme relève à coup sur d’une herméneutique multifactorielle.

Les uns, dans leur analyse, privilégieront le rôle des partis, d’autres le rôle des milieux d’affaire, d’autres encore le rejet par les masses allemandes des conditions des traités de paix de 191, d’autres, les conditions économiques, …

Certes ! Est- ce une raison de dire que tout est dans tout, que l’univers est petit, que la terre est ronde et, qu’en définitive il est vain d’exhumer l’une ou l’autre responsabilité de l’un ou l’autre des grands acteurs institutionnels d’avant 1933.

Non, non, et encore non.

Beaucoup d’historiens sont d’avis- faits à l’appui- que « pan-germanisme », « nazisme », « monarchisme », « extrême-droite », « droite-extrême », « catholicisme », « épiscopat » allemand », « financement du vatican », «  rejet des principes issus de la révolution française » sont des ensembles à intersections non vides au cours de l’histoire mouvementée du monde germanique au cours du XXè siècle.

Loin de nous l’idée de confondre tous ces concepts, mais qu’il nous soit au moins permis d’identifier clairement les endroits et les moments de l’histoire où tous ces concepts ont évolué dans le même sens.

Dès lors, il semble naturel, sans qu’on se fasse nécessairement taxer d’anticléricalisme d’arrière basse-cour, d’énoncer les affirmations suivantes :

1° D’aucuns tiennent à mentionner dans les articles que Pie XII « n’est pas le pape d’Hitler » et réitèrent cette affirmation dans le présent espace de discussion. Soit. C’est admissible.

Mais il faut aussi admettre que bon nombre d’historiens sont d’un avis opposé et, pour dire les choses clairement, qu’il soit possible d’écrire en toutes lettres que « Pie XII est bien le pape d’Hitler ». A partir du moment où une vérité est avancée, l’autre doit pouvoir l’être également.

2° Les faits parlent d’eux-mêmes. Lors du vote du 23 mars 1933, les députés catholiques du Zentrum (représentant toute l’Allemagne, sauf la Bavière), et BVP (représentant seulement la Bavière) unis dans une coordination similaire à celle que l’on connaît aujourd’hui en RFA avec la CDU (descendant du Zentrum) et la CSU (descendant du BVP) – voir l ‘article BVP sur Wikipédia- ont décidé d’apporter leurs suffrages au parti nazi.

C’est un fait objectif, comme il est également objectif de constater que si ces mêmes députés n’avaient pas fait cela, les nazis n’auraient jamais pu obtenir l’adoption de la loi des pleins pouvoirs et , de ce fait, n’auraient pu édicter les lois antisémites d ‘avril 1933 ! ! !

On nous rétorquera que les nazis se seraient dépatouillés autrement.

Possible, mais qui peut nous certifier que les choses auraient évoluer de façon similairement si le vote du 23 mars s’était terminé par un autre résultat ?

Et puis, qu’est ce que c’est que cette façon d’appréhender l’histoire ? Avec des si, on met Paris en bouteille dit le proverbe. Imagine t on les répercussions d’une telle façon de procéder ? Si les Français n’avaient pas pris la Bastille, Louis XVI aurait pris des mesures qui, alliées au mesure que Charles X auraient prises si la révolution de 1830 ne s ‘étaient pas produite aurait fait évoluer la société plus ou moins vers ce qu’elle est aujourd’hui ! Mais c’est quoi cette façon de lire l’histoire ? ? ? Du total non-être. Les faits sont ce qu’ils sont, ils ont à être retranscrits intégralement et non à être relativisés (… « par un vote de quelques députés catholiques une journée de mars 1933 »…). Procéder de la sorte, ce n’est plus de l’histoire, c’est du parti-pris. D’autant plus intolérable qu’on accuse les contradicteurs de « faire preuve d’anticléricalisme d’arrière-cour ».

Je maintiens le texte que je me proposais d'insérer dans l'article avant qu'il ne soit bloqué

--GRINDIN (d) 16 avril 2008 à 22:10 (CEST)

"...les députés catholiques du Zentrum (représentant toute l’Allemagne, sauf la Bavière), et BVP (représentant seulement la Bavière) unis dans une coordination similaire" <-- c'est vous qui le dites. Vous décidez de grouper les votes de ces deux formations comme si leur vote avait été l'objet d'une action concertée. Vous n'apportez aucun élément à cet appui, sauf votre décision de les grouper parce qu'ils sont catholiques. En d'autres termes, votre "démonstration" est contenue dans votre postulat. "C’est un fait objectif.." ajoutez-vous. Dans ces conditions, il ne devrait pas être difficile de nous proposer quelques références historiques solides qui démontrent la coordination effective de ces deux partis, si? Bradipus Bla 16 avril 2008 à 22:17 (CEST)
Bon deja calmez vous. Ca ne sert à rien de pondre de telle diatribe, pour finalement pas grand chose. Concentrez vous sur les faits sourcés et référencés, sans quoi le débat va partir dans tous les sens, avec la dizaine d'accusations à tout va que vous venez de lancer. Je vous rapelle que nous n'avons pas à faire le travail des historiens mais seulement rapporter leurs travaux. Tout travail d'analyse et de supposition supplémentaire est du TI, et à jeter sans regret. Bref, un seul mot: sources! Maloq causer 16 avril 2008 à 22:23 (CEST)
Entre les thuriféraires et les enragés bouffeurs de curés, cet article ne va pas évoluer très loin. Finalement c'est assez pathétique cette façon qu'ont des non-historiens de s'ériger en spécialiste auto-proclamé d'une époque, et qui citent sans vergogne des écrivains/journalistes (mais qu'il nomme "historiens") s'étant rétractés par la suite (comme l'ineffable John Cornwell pour ne pas le citer - cf The Economist du 9 décembre 2004). Je pense qu'il faut s'en tenir à la définition de l'Histoire de Régine Pernoud : "L'Histoire n'a d'intérêt que si elle est recherche de la vérité ; elle cesse de s'appeler Histoire dès qu'elle est autre chose." (In Pour en finir avec le Moyen-Age). Dans le cas présent, certains confondent fantasmes et vérité, désirs et réalité (quand on lit des amalgames comme "nazisme" et "financement du Vatican", on se dit que ces gens doivent prendre les romans de Dan Brown pour une oeuvre historique majeure ; bon, finalement le masque tombe et ça achève de les décrédibiliser).
Enfin si on veut être pris au sérieux, la première chose est de s'en tenir à la logique de base, c-a-d le principe de non-contradiction : ex la thèse "si ces mêmes députés n’avaient pas fait cela, les nazis n’auraient jamais pu obtenir l’adoption de la loi des pleins pouvoirs" ; et deux lignes plus loin : "Qu’est ce que c’est que cette façon d’appréhender l’histoire ? Avec des si, on met Paris en bouteille dit le proverbe." On patauge dans la bouffonerie.
Je suis assez d'accord avec Maloq, un article Wikipedia n'a pas à être un support de propagande d'une quelconque thèse. Il peut y avoir débat mais non arrière-pensée ou agenda caché.
Pour répondre à la question de cette contribution, la feuille de route pour ne pas se faire taxer d'anticléricalisme de basse-cour, c'est de ne pas le transpirer par tous les pores, ou plus simple, de ne pas l'être. En résumé, éviter la caricature : y a Charlie Hebdo pour ça et il le fait très bien.
PS 1 : je ne pense pas qu'utiliser un wikipedia en tant que source, fut-il dans sa version anglaise ou allemande, soit une bonne méthode de rédaction. C'est plutôt le plus sûr moyen de répliquer des erreurs.
PS 2 : si cela intéresse un rédacteur, je dispose de "Les religions, la guerre et la paix en Europe, 1911-1946" au format pdf. Cela fait partie d'un collectif intitulé Sociétés, guerre et paix, 1911-46. Une bon chapitre est consacré aux relations entre la religion et le nazisme. Je n'ai pas vu ou noté que ce document appartienne à quelque chapelle que ce soit. Si vous le voulez, envoyez simplement un mail à ci at telemack.net.
Bon courage, Thikon.