Discussion Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080303193630

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Sommaire

[modifier] Résumé du problème

Contrairement à ce que tu dis Jean-Christophe BENOIST ne tente pas une médiation et c'est moi qui devrait perdre patience. En fait, c'est LUI le problème et personne d'autre. Le conflit, il le nourrit et ne calme pas les ardeurs des jeunes qui, derrière lui, me sautent dessus.JeanPhi85 (d) 4 mars 2008 à 09:18 (CET)

Voilà le résumé du problème, comme je te le dis par ailleurs :

Je suis l'auteur de la plus grande partie de la page système expert et du projet de refonte de l'article IA. En parcourant la PdD, vous constaterez que je suis clairement en butte à l'opposition de Jean-Christophe (celle de Sylenius et EL ne comptant pas, sauf que Jean-Christophe s'en sert et ne les modère pas), universitaire qui s'oppose à ce qu'un travail privé soit introduit dans WP. Tous nos problèmes viennent de là car, du coup, il ne peut expliquer clairement son opposition que par des remarques du style "pas assez sourcé, autopromotion, POV, etc." et la PdD devient de l'ergotage.

J'ai beau argumenter ou rappeler que je peux modifier le texte si on veut bien me faire une proposition, le reproche revient sous une autre forme. En tout cas, pas un n'est allé dans le texte proposé pour le commenter objectivement, paragraphe par paragraphe !. Et pourquoi ? Parce que le fond de ce texte est irréprochable et qu'ils le savent bien. Jean-Christophe reconnaît ma compétence en IA, ma sincérité, mon honnêteté. Je ne cherche pas à faire ma pub mais à faire connaître une vérité "peu connue" qui a cependant marqué le monde des entreprises et les medias, MAIS JAMAIS LE MONDE UNIVERSITAIRE QUI N'EN A JAMAIS PARLE. Pour la raison probable que l'invention ne venait pas de lui. D'où la difficulté à sourcer comme un universitaire. Mais d'où la nécessité qu'une encyclopédie tienne compte de cette réalité.

Voilà, il n'y a rien d'autre à dire. Pour le reste, mes articles - que tout le monde peut consulter - parlent pour moi.JeanPhi85 (d) 4 mars 2008 à 09:08 (CET)

[modifier] Abandon de DainDwarf

Personnellement, j'ai arrêté le débat, d'une part parce que j'ai l'impression que JeanPhi a oublié (ou passe sous silence?) ma proposition de raccourcir fortement (ou supprimer?) les passages 3.1/3.2/3.3 de sa [Discuter:Intelligence_artificielle/Brouillon#Potentiel_de_cette_méthode_en_génie_logiciel proposition de refonte], qui n'ont pas sa place d'après moi sur l'article IA et sont la plus grosse part de POV/TI à mes yeux, bien que certains passages neutres pourraient être réutilisés dans d'autres articles (par exemple système expert). D'autre part, la perte de patience d'à peu près tous les participants m'a fait abandonné l'espoir d'un débat sensé et calme. :) Daïn, the Dwarf causer ? 4 mars 2008 à 09:35 (CET)

Désolé, DainDwarf, je n'avais pas vu cette demande... Tu n'as pas du la répéter. Elle ne me gêne aucunement, par principe, puisqu'elle suppose un débat positif. Où as-tu bien pu écrire ça ? N'abandonne pas stp ! Ceci dit, il faudrait que les autres soient d'accord... J'ai regardé dans la page citée, mais je ne vois pas de passages "3.1/3.2/3.3", il faudrait préciser stp JeanPhi85 (d) 6 mars 2008 à 00:52 (CET)

[modifier] Résumé de Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST

Ce qui a attiré tout d'abord mon attention sur l'article Intelligence Artificielle, est la disparition de plus de 15000 octets suite à des contributions de Utilisateur:JeanPhi85 ([1]). En soi, ce n'était pas un problème, mais j'ai tout de même demandé des explications ([2]), que JP a bien voulu fournir. Au début, je n'avais aucun préjugé contre JP, et j'étais même plutôt heureux que quelqu'un du domaine se penche sur l'article comme le montre le ton cordial et optimiste de la réponse ([3]). Mais je me suis très vite aperçu du problème fondamental qui nous mène finalement ici : la non-neutralité et l'aspect travail individuel des contributions de JP ([4]). Etant attaché à ces deux valeurs de WP (la neutralité et l'opposition aux TI), je ne pouvais que réagir par rapport à ces points.

Les points les plus saillants (il y en a d'autres) qui posent problème à ce titre dans la proposition de JP sont les suivants :

  • Mise en avant du système expert en général, et de ses propres travaux dans ce domaine en particulier, comme étant "des percées décisives dans ce sens ont abouti dès la fin des années 1980 pour l’automatisation du « raisonnement critique »". Article principalement axé sur les systèmes experts.
  • Exclusion d'autres technologies et concepts comme le concept d'agent, réseaux de neurones limités à des allusions, ou les concepts d'IA fort et faible.
  • Très nombreuses non-neutralités et affirmations sans nuances dans la proposition d'article, alors que le domaine est complexe, et que tout le monde cherche encore les voies et les concepts de l'IA. ("percées décisives..", "se réclamant abusivement..", "invention totalement opérationnelle..", "extrêmement probant..", ... voir Discuter:Intelligence_artificielle/Brouillon). Ces phrases ainsi rédigées demandent sourçage.

Il me semble que cette analyse est partagée par les autres intervenants dans la discussion, Utilisateur:Sylenius, Utilisateur:Pierre de Lyon entre autres.

Toute la lutte dont il est question consiste à demander des sources à JP et à obtenir une neutralité dans la proposition d'article. Je cite JP (facilement trouvable en PdD) : Intelligence Service et sa descendance sont, à mes yeux, la 1ère vraie réussite indiscutable de l'IA, la preuve que des programmes peuvent devenir intelligents, être écrits par des non informaticiens, que les langages procéduraux vont devenir obsolets et que les ordinateurs eux-mêmes peuvent maintenant évoluer vers le robot intelligent au sens d'Asimov. ET C'EST UNE INVENTION TYPIQUEMENT FRANCAISE. Les anglo-saxons en sont encore à une fausse IA procédurale et à des systèmes experts avec métarègles incapables d'expliquer ce qu'ils font. Tout est contenu dans cette phrase et c'est le message qu'il essaye de faire passer dans l'article. 1) c'est un WP:TI ("à mes yeux") 2) Négation des recherches anglo-saxonnes ("fausse IA").

Je n'ai jamais réussi à faire citer à JP des sources indépendantes de lui-même, c'est à dire ouvrage ou article de référence en IA, ou site fiable, venant confirmer ces "percées décisives" mises en avant dans toutes ses proposition d'article, le le fait que les systèmes experts devraient être particulièrement mise en avant dans un article sur l'IA en général. De manière générale, sa proposition d'article est principalement auto-sourcée, et ne fait référence à aucun ouvrage ou article de référence en IA, écrits par des personnalités reconnues de l'IA.

Je suis persuadé que JP est un spécialiste dans son domaine, mais je suis déçu qu'il ne fasse pas la preuve d'une connaissance "encyclopédique" du domaine de l'IA en 1) développant dans l'article d'autres domaines de l'IA que celui auquel il appartient (les systèmes experts) 2) en sourçant par des livres et articles de renom, montrant par là qu'il a lu une abondante bibliographie sur le sujet.

JP, en prenant le parti d'un article très ciblé et affirmatif, contenant même des "scoops" (une "réussite indiscutable de l'IA" très peu connue - voir PàS actuelle, ou que toute la recherche anglo-saxonne fait fausse route) s'impose un devoir de sourçage particulièrement soigné, afin montrer que le contenu de l'article n'est pas sa vision personnelle de l'AI et un travail individuel, mais la restitution et la synthèse de l'ensemble des connaissances actuelles reconnues sur l'AI.

L'ensemble des contributions de JP laisse l'impression gênante - pour dire le moins - que son but n'est pas d'améliorer les articles de WP, mais de promouvoir une vision personnelle de l'IA, de promouvoir sa technologie Maïeutica, et même sa propre personne (très nombreuses citations gênantes à son nom et son CV, qui n'apportent rien à l'article, dans Maïeutica et dans des versions anciennes de Système expert). A lui de démontrer - par un sourçage adéquat - que cette impression est excessivement négative. Mais cette impression semble légitime pour l'heure étant donné la teneur de ses contributions, et est semble partagée par l'ensemble des intervenants dans cette affaire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 mars 2008 à 11:44 (CET)

Je reviens sur une phrase profondément inexacte du résumé de JP : pas un n'est allé dans le texte proposé pour le commenter objectivement, paragraphe par paragraphe. Outre le fait que lui-même ne s'est jamais donné la même peine sur l'article qu'il veut remplacer (ce qui est un minimum dans ce cas), voici les diffs témoignant des commentaires de moi-même et de Pierre qui se donnent la peine de commenter de nombreux points précis de son texte : refnec paragraphe par paragraphe, Commentaires plus précis sur les "refnec", commentaires précis de Pierre Lescanne. Je laisse le WikiPompier juger maintenant de la véracité (voire de l'honnêteté) de l'allégation de JP. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 mars 2008 à 15:17 (CET)

Je remercie d'abord le Wikipompier pour sa médiation et sa conclusion raisonnable, bien que j'aurais souhaité en plus un rappel au WP:NPOV. JP continue à argumenter, ce qui m'incite à préciser certains points. JP demande pourquoi sa contribution est refusée par la communauté. Il faut bien avoir conscience que l'article de JP présente l'IA sous un axe très particulier, en mettant en avant les systèmes experts et en dévaluant, voire masquant des concepts reconnus et des domaines de recherches en IA actifs et actuels. C'est principalement des sources concernant cette vision des choses qui sont demandées c.a.d, existe-t-il des experts reconnus de l'IA qui partagent cette vision et le POV de JP, à savoir "l'IA c'est forcément de la programmation déclarative", "le concept d'IA forte et faible est pure invention", "les architectures multi-agent n'ont rien à voir avec l'IA", "il existe une vision/culture française de l'IA et une vision/culture anglo-saxonne", etc..

C'est ce POV, en premier lieu qui réclame sources et les sources données par JP (article de S&V, presse, conférence etc..) ne démontrent aucun des points énoncés ci-dessus. Les sources données par JP correspondent à d'autres points ("le deuxième axe"), détaillé plus loin. Ce POV correspond, d'un avis général, pleinement à un WP:TI, et correspond à une raison majeure d'opposition à JP. Que les sources étayant ce POV soient d'origine universitaires ou non n'a AUCUNE IMPORTANCE. Ce qui importe à l'ensemble des personnes qui s'opposent à JP est ce cela soit des sources de personnalités reconnues et fiables, permettant d'établir que tout ceci n'est pas l'opinion personnelle de JP, mais une vision importante et notable d'une certaine communauté reconnue (universitaire ou non) de l'AI.

Il y a également un autre axe, qu'il ne faut pas confondre avec le précédent, qui est la mise en avant de son produit/technologie Maïeutica. Les sources (anciennes) proposées par JP concernent essentiellement ce second point. Ces sources pourront démontrer - à la limite - que la technologie 0+ et Maïeutica correspond à une avancée significative à l'époque et dans le domaine du système expert. Il restera toujours à sourcer et démontrer (et cela est du ressort de l'axe précédent) que cette technologie est une avancée historique et significative dans le domaine de l'AI et cela, seules des sources actuelles et fiables peuvent le démontrer. Des sources anciennes ne peuvent - à l'évidence - juger de l'aspect historique et de l'importance vu d'aujourd'hui. Je ne suis d'ailleurs pas opposé à la mention de ces techno/produits dans l'article Système expert, à la mesure de leur importance historique qui reste à établir à l'aide d'une source fiable actuelle.

J'espère que JP voudra bien comprendre que toute présentation tranchée et non-neutre (aussi juste soit-elle, là n'est pas la question) doit être sourcée, et d'autant plus abondamment et précisément qu'elle est tranchée et non-neutre, pour apparaitre dans WP, c'est un principe fondamental. Il n'y a rien de personnel entre JP et moi, et encore moins une cabbale universitaire contre non universitaire. J'essaye juste de lutter pour les principes de neutralité et de sourçage de WP, contre une contribution qui - de l'avis général - ne les respectent pas.

Pour terminer, je pense que JP est froncièrement non-neutre et posera toujours des problèmes vis à vis de WP. WP n'est pas fait pour JP, et réciproquement. Cette constatation ne remet nullement en cause les qualités d'expert de JP et de sa technologie/produit. WP n'est pas tout simplement pas l'endroit où on peut promouvoir une vision particulière et personnelle des choses. JP devrait prendre la mesure de cela et quitter de lui-même notre communauté, et essayer de promouvoir sa vision en écrivant un livre et en faisant reconnaitre auprès de spécialistes du monde entier (universitaires ou non !) sa vision des choses. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 mars 2008 à 11:39 (CET)

Tout est dit. Pleinement d'accord. Sylenius (d) 6 mars 2008 à 13:31 (CET)
"Quitter la communauté" me paraît un peu poussé. JP a tout de même des compétences dont WP pourrait avoir besoin. Ce n'est pas parce qu'il est l'origine du débat qu'on doit le sanctionner de la sorte. Tout le monde peut faire des erreurs. C'est à nous, contributeurs plus expérimentés, de le guider et non de lui interdire l'accès à cette communauté, d'autant plus qu'il pensait (et pense) bien faire. Petit Djul (d) 6 mars 2008 à 17:36 (CET)
C'est très exactement ce que je m'étais dit au départ Djul (regarde par exemple le début de [5] et tous les paragraphes qui suivent). Au départ, j'y croyais. Je suis même allé jusqu'à lui téléphoner pour essayer de lui expliquer le sourçage, le NPOV etc.. Je n'arrive pas à cette conclusion excessivement rapidement, et je suis resté pédagogique très longtemps, et encore récemment je crois, dans la mise au point ci-dessus. Mais que penser de l'avenir sur WP de quelqu'un qui dit Dans le fameux "esprit de neutralité" menteur que l'on me réclame et qui m'écoeure ([6]), et dont toutes les contributions viennent confirmer cette phrase par un POV, de mémoire de Rhinocéros, que j'ai rarement vu ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 mars 2008 à 19:10 (CET)

[modifier] Mise au point de OBreizMaBro1

Je n'interviens ici que parce que je ne voudrais pas que ma position puisse être globalisée avec celle de Sylenius et d'EL comme elle semble l'être dans l'exposé de la situation.

*** EL n'a pas participé aux discussions de fond sur l'article "Intelligence Artificielle". Il est apparu au moment où le débat commençait à s'envenimer, avec la contribution suivante, qu'on aurait du mal à qualifier de constructive : "DainDwarf, il serait peut-être temps que tu réalises que le troll ici, c'est bien JPdL, qui passe son temps à le faire perdre aux autres, en multipliant les TI, les POV, en refusant de comprendre ce qu'est une source pertinente, et en WP avec un espace publicitaire, sur cette page comme sur d'autres. Il serait peut-être temps que cette plaisanterie cesse, non?". Sa seule contribution antérieure à l'article avait été, semble-t-il, de supprimer une référence bibliographique relative à un livre sur l'IA (que personnellement je n'ai pas lu, paru chez Lulu.com et non chez un grand éditeur mais dont l'auteur est directeur de programme à l'Ecole nationale de l'aviation civile).

*** Quant à Sylenius, ses contributions antérieures aux débats suscités par JeanPhi85 sont presque uniquement des suppressions, reverts, etc., qui par surcroît concernent la rubrique "IA dans la fiction" et non le coeur du sujet -- ce qui est normal puisque, comme il l'a précisé loyalement, "l'IA ne fait pas partie de (s)on domaine de recherche". A l'instar de celles d'EL, ses interventions relèvent plus de l'huile sur le feu que de la "médiation" -- et pas du WikiLove en tout cas.

*** Pour moi, donc, le débat de fond se circonscrit entre JeanPhi85 et Jean-Christophe BENOIST, et il s'est envenimé avant tout pour des raisons de forme -- forme du débat mais aussi forme de la contribution de JeanPhi85. DainDwarff, qui est lui aussi un véritable contributeur de l'article, a fait une tentative qui peut, elle, être qualifiée de médiation ; il a finalement jeté l'éponge au profit du statu quo devant le tour que prenait la discussion.

*** L'intelligence artificielle est un sujet susceptible de rester éternellement virtuel : on peut échafauder des théories à l'infini. De plus, comme le dit David Weinberger dans Everything is Miscellaneous (Times Books, New York 2007), "The witticism about why artificial intelligence has never lived up to its promise is that as soon as an AI application succeeds, it no longer looks like AI." Cela tend inévitablement à susciter de l'incompréhension entre théoriciens et praticiens. Sur le plan encyclopédique, il me semble qu'il faut rendre compte des positions des uns comme des autres, mais les premiers sont bien sûr avantagés : non seulement ils sont plus nombreux, mais leur activité consiste en grande partie à publier (ne protestez pas, je connais la musique !) et ils disposent donc des sacro-saintes "références", à défaut de réalisations. (N'oublions pas combien Pasteur a eu du mal à faire admettre ses travaux, alors que la génération spontanée était documentée par les travaux de nombreux chercheurs !)

*** Excusez-moi d'avoir été un peu long, mais puisque j'étais malgré moi impliqué, j'ai préféré donner ma position. --OBreizMaBro1 (d) 4 mars 2008 à 12:59 (CET)


[modifier] L'attaque ad hominem

Je constate que la principale argumentation de Monsieur JeanPhi est l'attaque ad hominem, qui ne peut évidemment pas s'accorder avec la sincérité. On ne peut pas écrire un article quand on est à tel point partie prenante dans un sujet (que ce soit justifié ou non). En ce qui me concerne, je ne réponds pas aux attaques ad hominem. Pierre de Lyon (d) 4 mars 2008 à 11:51 (CET)

[modifier] Position de Sylenius

Puisque je vois que je suis perçu plus comme un déstabilisateur qu'autre chose, j'exprime ici ma position. Depuis le 26 février et mon message sur le projet informatique, j'ai perdu tout espoir de raisonner JeanPhi, et il m'a semblé évident que nous étions en présence d'un utilisateur qui n'entendra jamais raison, sa propension à se persuader d'avoir raison et d'être victime de je ne sais quel complot étant impressionante. J'ai en effet arrêté depuis cette date toute tentative ou tout intérêt pour une tentavive de médiation qui ferait entendre raison à JeanPhi: je pense que ce n'est pas possible. Il ne sert à rien de travailler sur ses propositions d'articles, nous sommes bien trop loin de pouvoir travailler ensemble et encore plus loin d'un consensus. Je prône depuis la fermeté, et la suite des évenements ne m'encourage pas à penser qu'une autre solution soit possible. L'intervention des wikipompiers est amha la dernière possibilité avant la sanction.

Pour information complémentaire (si nécessaire) j'ai aussi demandé l'avis de quelqu'un ayant des compétences en ia (dans un domaine autre que le mien), sa réponse permet d'avoir un avis complémentaire, de quelqu'un non impliqué dans le conflit Sylenius (d) 4 mars 2008 à 20:11 (CET)

J'ajoute que l'avis de OBreizMaBro1 me concernant est bien partial, et même erroné: il parle de mes contributions sur l'article avant l'arrivée de jeanPhi, je ne vois pas le rapport. D'autre part, mes premières interventions en page de discussions sont tout à fait correctes, je ne deviens ferme qu'à partir du 26 février, lorsqu'il y a déjà eu ample démonstration de l'incapacité de JeanPhi à s'exprimer de façon neutre. D'ailleurs à propos de OBreizMaBro1, un CU pourrait être informatif... Sylenius (d) 4 mars 2008 à 23:09 (CET)

[modifier] Avis de wikipompiers

Après lecture de cette page, je fais le constat suivant :

  • On reproche à JeanPhi85 de contribuer aux articles sur son seul domaine de prédilection aux dépens des autres, en lui donnant plus d'importance qu'il n'en a (apparemment) réellement et sans le soutenir avec des sources claires et neutres. On lui reproche aussi une approche trop régionaliste, basée sur des travaux français dits supérieurs à ceux des anglo-saxons mais dont ceux-ci n'ont jamais entendu parler.
  • Ce qu'a dit OBreizMaBro1 (qui défend d'ailleurs mieux JeanPhi que JeanPhi lui-même àmha) concernant les contributions de EL et Sylenius me paraît à peu près juste. Notons tout de même que Sylenius a fait l'effort de prévenir le plus grand nombre et de demander l'avis de contributeurs étrangers au problème (notamment le point de vue de RamaR qui semble tout à fait pertinent).
  • En ce qui concerne DainDwarff, Pierre de Lyon et Jean-Christophe BENOIST, leurs contributions à la discussion me paraît tout à fait correcte, voire constructive en ce qui concerne la médiation de DainDwarff.

Je propose donc que toute nouvelle modification importante de JeanPhi85, DainDwardd, Pierre de Lyon ou Jean-Christophe soit approuvée par au moins 2 autres contributeurs parmi ces 4 avant d'être publiée (en l'occurrence ici cela concernera surtout les ajouts de JeanPhi85). Si ce n'est pas le cas, la modification devra être abandonnée au profit d'une autre plus "allégée", voire totalement proscrite si elle fait l'unanimité. Cette solution n'est pas une solution miracle et ne plaira sûrement pas à tout le monde, mais je ne vois pas d'autre issue possible. La méthode la plus efficace reste donc à mes yeux la méthode démocratique. Si la modification est approuvée par le plus grand nombre, elle sera adoptée, sinon elle sera recalée. Si par exemple chacun estime que les travaux de JeanPhi85 sont trop inédits ou sans grande notoriété, alors il c'est qu'il faudra attendre une meilleure reconnaissance de ces travaux à l'échelle internationale ou du moins dans le milieu scientifique français, c'est à dire la parution de nouvelles sources soutenant la légitimité de ses affirmations. Petit Djul (d) 4 mars 2008 à 22:47 (CET)

Effectivemment àmha cela semble être la meilleur solution... Il faudrait que les modifications soient approuvées sur la Pdd avant d'être publiée.--Gretaz causer 5 mars 2008 à 11:29 (CET)
J'aimerais assez comprendre au nom de quoi mes interpellations ne devraient pas être prises en compte?--EL ✉ - ✍ 5 mars 2008 à 11:45 (CET)
Pas convaincu que ce soit suffisant... on peut toujours essayé, mais amha il faudra prendre des mesures plus sévères (blocage d'utilisateur ou des articles concernés (car celui sur l'ia n'est pas le seul qui pose probleme, l'article sur la Maieutique mértiterait d'etre discuter sérieusement également)) Mais bon, tentons toujours comme ca, avec un peu de bonne volonté et de bonne foi, ca peut marcher ! vive le wikilove ! --M0tty (d) 5 mars 2008 à 20:06 (CET)
L'article sur la maieutique ne pose pas de problème, il va être supprimé. Sinon, JeanPhi a le mérite de discuter d'abord et de ne pas éditer les articles comme un sauvage, le feu est donc circonscrit aux pages de discussion. Amha il suffira d'arrêter de discuter... Sylenius (d) 5 mars 2008 à 20:38 (CET)
Il est vrai que les avis sur l'article sur la Maïeutique ont tranchés et qu'il est voué à disparaître.

M0tty -> J'essaye justement de voir le blocage d'un contributeur/article comme un dernier recourt extrême. C'est une sanction assez lourde et je ne voudrais froisser personne, sachant que malgré les apparences tout le monde a l'air de vouloir sortir de la crise en faisant des efforts. EL -> Ne vois pas une sanction au fait que je n'envisage pas de t'accorder un "droit de vote". Comme je l'explique à Sylenius sur sa page de discussion, je préfère le donner à des personnes qui ne se sont pas trop attiré les foudres de JeanPhi85, cela permettra une discussion plus fluide je pense, d'autant plus qu'il a déjà assez de contributeurs contre lui. Le fait que vous ne vous appréciiez pas beaucoup ne ferait qu'attiser le feu àmha. Petit Djul (d) 5 mars 2008 à 22:29 (CET)


Petit Djul, ta proposition est intéressante et elle peut marcher à 3 conditions :

1. On précise avant de commencer si des sources indépendantes de moi mais non universitaires sont acceptables : articles de presse par ex parlant d'une réalisation IA majeure en entreprise par ex, sachant que n'étant pas universitaire, je n'ai pas "publié"

2. Je tiens à ce qu'on me dise si l'article Science&Vie, un article de fond qui encense une découverte faite par l'université Paris VI (0+) et dresse l'état de l'art de l'IA en 91, est recevable ou rejeté ...parce qu'il a le malheur d'être signé de mon nom.

3. Ces 2 points étant éclaircis, j'aimerais travailler avec Jean-Christophe principalement (qui fait tout ce qu'il peut pour garder son calme), mais aussi Daïn (le seul "à mes yeux" qui a montré un intérêt sincère pour ce que j'écrivais et a envie de voir ce que vont donner nos discussions) et Pierre de Lyon (qui a réellement analysé ce que j'écris mais qui se permet un peu trop de jugements péjoratifs à mon endroit). Sylenius (qui, entre autres, a effacé plusieurs fois sans en parler à personne les paragraphes de l'article système expert qui ne lui plaisaient pas, sans qu'on lui ait fait encore le moindre reproche !) et EL sont facilement insultants ou, au minimum, subjectifs... Je préfère qu'ils ne contribuent pas avant la proposition finale.

Dans les remarques de mes contradicteurs, j'ai senti beaucoup de subjectivité. Je ne suis pas habitué à ça et j'y réagis mal. J'aime le travail d'équipe, qui passe avant tout par des QUESTIONS quand on ne comprend pas. Les questions doivent précéder le jugement brutal. Toutes les interrogations sincères sont recevables, elles font obligatoirement progresser. De même, toute question doit avoir sa réponse ! J'ai posé beaucoup de questions qui demeurent encore sans réponse. Ça donne l'impression que ces questions sont pertinentes et qu'on n'y répond pas pour ne pas me donner raison...

Je sais que ça ne se fait pas chez WP, mais, une fois définitivement décidée la recevabilité ou non des sources que j'apporte, j'aimerais pouvoir discuter encore avec Jean-Christophe au téléphone. Nous pourrons ainsi accorder nos violons avant que je fasse une nouvelle proposition. Le sujet IA est vraiment complexe, le discours écrit est beaucoup trop lent et il n'est pas compris de tous de la même façon. J'ai déjà beaucoup écrit (vous ne le nierez pas !) et il est inutile que je continue dans le désert. Il sera plus facile de proposer à tous un article déjà accepté de JC. JeanPhi85 (d) 6 mars 2008 à 01:43 (CET)

La nuit portant conseil, j'ai une idée : notre conflit vient au départ que "ma" vision de l'IA ne coïncide pas avec celle connue de JC. Celle de JC, très clairement, est puisée dans le WP anglo-saxon, qui lui sert de référence. Ma vision, très clairement, est puisée dans 20 ans de vie au sein de la recherche IA française. J'ai déjà démontré qu'en France les définitions de l'IA tournent autour de la simulation du raisonnement ou de la logique, ce qui n'est apparemment pas le cas aux US. En Angleterre, on devrait trouver des définitions proches de la nôtre car il y avait en 1986 au moins un générateur de systèmes experts anglais commercialisé en France qui était dérivé de Pandora(=Intelligence Service). Mon idée, c'est qu'il y a deux visions de l'IA, l'anglo-saxonne et la française.
La vision anglo-saxonne est brouillonne car elle est basée sur peu de résultats et peu d'exigence intellectuelle. L'IA est un domaine très intellectuel, c'est un domaine où les français sont plus forts et plus exigeants, vu leur histoire "cartésienne". En IA, on peut parler et produire des thèses à l'infini. Ça brouille assurément le message, et les américains n'y comprennent plus rien. Ça se sent bien dans la définition du WP anglo-saxon.
La France a vu une explosion de recherche sur les logiques dans les années 1980, qui n'a pas eu son égal aux US. Elle a abouti, entre autres, à la naissance du langage Prolog ("PROgrammation LOGique") qui a fait une impression si forte dans le monde que les Japonais y ont vu l'aboutissement de l'IA. Le MITI (ministère de la recherche japonais) a engouffré des sommes phénoménales - de 1982 à 1994 - dans la réalisation d'un "ordinateur de 5ème génération" (http://www-poleia.lip6.fr/~briot/spi-japon/txt/AIST_95.html) dont le noyau était Prolog, qu'ils ne connaissaient que par "a photocopy of a photocopy" d'un rapport trouvé aux Etats-Unis ! Ca a épouvanté nos chercheurs français, qui n'avaient pas le 10ème de ces moyens ! Pire encore, en bons japonais, les ingénieurs du Miti ont sillonné le monde pour recueillir tous les résultats de recherche en IA et les implanter dans leur machine. Vers 1985, j'ai discuté avec un chercheur IA (Mehmet Dincbas, je crois), qui revenait du Japon voir ce projet. Il avait rencontré ses alter egos japonais bossant sur le projet. "Avant de commencer ce projet d'ordinateur de 5ème génération, ils avaient 10 ans de retard. Aujourd'hui, ils n'ont plus qu'un mois de retard ! On est foutu !!!" me dit, atterré, ce chercheur. J'ai donc surveillé de près l'évolution du projet, trouvant tout de même bizarre que les japonais puissent coiffer le monde occidental au poteau simplement avec de l'argent. Et puis, le micro-ordinateur étant apparu, notre compatriote Philippe Kahn fonde Borland aux US et commercialise sur PC un Prolog à ...150 € ! Là, je commence à rire dans ma barbe et à me demander comment les chercheurs japonais vont réagir, eux dont l'ordinateur est gigantesquement cher. Ils n'ont rien dit. Ils ont poursuivi leurs recherches et, peu à peu, faute de résultats probants intéressant les médias, on n'en a plus entendu parler. La leçon de ça c'est qu'on ne peut faire de la bonne IA qu'avec une bonne culture (surtout quand il est question de logique, de raisonnement, de processus supérieurs mentaux). Vous constaterez qu'un épisode aussi marquant et instructif de l'histoire de l'IA - qui a duré 12 ans - est, lui aussi, absent des articles sur l'IA... Ça fait beaucoup, non ?
Je propose donc que nous présentions dans la définition les deux visions. Sachant que la vision anglo-saxonne est floue pour un lecteur normal, contrairement à la vision française. D'où mes propositions de définitions successives de l'IA, qui tournent toutes autour de ce constat. JeanPhi85 (d) 6 mars 2008 à 09:34 (CET)
Tout ce que tu viens d'écrire montre que tu n'a absolument pas compris les tenants et aboutissants de ce qui t'oppose à la communauté (pas seulement à moi), que pourtant j'ai tenté d'exposer avec précision de très nombreuses fois.
notre conflit vient au départ que "ma" vision de l'IA ne coïncide pas avec celle connue de JC.. Mais absolument pas ! Déjà, tu aurais pu, et dû, dire "ne coïncide pas avec celle connue des intervenants de cet article". De plus, et surtout, nous sommes tout à fait prêt à accepter une vision de nous inconnue si elle est SOURCEE. Or, tu dis toi même; c'est TA vision. C'est CELA le problème. J'ai l'impression que tu n'as absolument pas lu, ou compris, cette mise au point qui exprime tout, et qui donne mon opinion très précise sur (entre autres) tes questions 1. et 2. (est-ce que l'article de "Science & Vie" etc..). Pas besoin de se téléphoner : tout est contenu dans cette mise au point, et tant que ce que tu proposes n'est pas conforme au WP:NPOV et apparaît comme un WP:TI, il y aura toujours problème, et malheureusement rien dans ce que tu écris ci-dessus ne présage qu'il n'en sera pas ainsi, bien au contraire.
Notamment, tu parles juste ci-dessus de "vision française", et j'attends de toi des sources fiables et actuelles attestant de l'existence et décrivant cette "vision française".
En ce qui concerne la travail en équipe, j'ai mal vécu que tu balayes du revers de la main mes objections sourcées à certains points. Je te cites D'abord, pardonne-moi mais je ne vais pas me mettre à lire toutes les élucubrations sur le sujet que tu me proposes, sujet que je pratique depuis 26 ans. Il faut se mettre un peu à ma place. Je le ferais si tu étais un spécialiste de la question. ([7]) Visiblement, tu estimes que je ne suis pas assez spécialiste pour être digne de collaborer avec toi. Dont acte.
Tant que tu ne montres pas que tu as compris quel est le réel problème qui t'oppose à la communauté, je pense que la collaboration n'est pas envisageable, puisque nous ne nous comprenons pas.
--Jean-Christophe BENOIST (d) 6 mars 2008 à 10:45 (CET)
Petit Djul, je suis déçu. Je pensais avoir bien travaillé ce matin dans l'intérêt général, mais cette réponse de JC est l'exacte démonstration de la subjectivité à laquelle je me heurte :
1. Aux 2 questions sur les sources que je propose, pas de réponse !
2. A ma suggestion que je propose de dire dans la définition de l'IA "qu'il y a deux visions de l'IA, l'anglo-saxonne et la française", pas de réaction !
3. A l'histoire de l'ordinateur IA japonais, que je trouve passionnante et édifiante pour expliquer l'IA, pas de réaction !
Par contre, j'ai le droit à une agression en règles non justifée :
1. "Tout ce que tu viens d'écrire montre que tu n'a absolument pas compris les tenants et aboutissants de ce qui t'oppose à la communauté "
2. "tant que ce que tu proposes n'est pas conforme au WP:NPOV et apparaît comme un WP:TI, il y aura toujours problème" (pour moi, c'est du charabia superficiel qui ne réfère à rien de ce que je viens d'écrire)
3. "TA" vision, c'est le problème !
4. "rien dans ce que tu écris ci-dessus ne présage qu'il n'en sera pas ainsi, bien au contraire"
Ce que, moi, je ressens en résumé comme : "t'es vraiment un con !"... Et que je ne peux interpréter que comme de la mauvaise foi (il y a une autre hypothèse, mais je ne veux pas la dire...)
Comment peut-on collaborer s'il n'y a pas d'esprit d'équipe ?
En conséquence, je te demande de répondre toi-même à ce que j'ai écrit ce matin.

Je précise que, dans les sources que je présente et qui ennuient tant JC, il y a 40 articles (en ma possession) parlant de Joséphine, "1ère mondiale" pour certaines revues. Plus bien d'autres parlant de mes réalisations IA en entreprises. Ces articles sont la preuve qu'en 1987 une réussite de l'IA en entreprise (la Banque de Bretagne) a étonné le monde industriel, pour la 1ère fois. Aucun autre résultat de l'IA n'a eu droit à une telle vague d'articles et d'émissions. C'est un fait historique. Réussite qui est le fait de la méthode Maïeutique, qui a donné Maïeutica par la suite, soutenu par l'Anvar et le Ministère de la Recherche. Hélas... c'est ma société qui a "commis" cette réussite. Il ne faut donc pas en parler dans WP... JeanPhi85 (d) 6 mars 2008 à 12:00 (CET)

Aucun autre résultat de l'IA n'a eu droit à une telle vague d'articles et d'émissions ? Au hasard et entre autre 100 exemples : [8], c'est autre chose que les 10 résultats de Maïeutica. Bon, moi j'abandonne. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 mars 2008 à 13:18 (CET)

Quand je te dis que c'est un fait historique, tu ne peux contredire. Alors, plutôt que de le reconnaître honnêtement, tu cherches un point où tu espère me démolir et voilà ce que tu trouves, un peu hâtivement : "Au hasard, et entre autre 100 exemples :" le robot Alvinn ! Un robot réputé réussir apprendre grâce à la techno du réseau de neurones !

1. D'abord, je présume que tu as fait une recherche approfondie pour mieux m'allumer, N'est-ce pas ? Ca n'en rend que plus drôle le résultat.

2. Alvinn est encore à l'état de "projet" en 1995, soit 8 ans après Joséphine, qui est une installation concrète. Rien à voir avec une installation en entreprise en 1987 dans plusieurs agences !

3. Je n'ai trouvé nulle part de journaliste ayant testé Alvinn et relatant la sensation qu'il a eu d'avoir affaire à de l'IA... contrairement à Joséphine.

4. Ensuite, Alvinn et son réseau de neurones sont restés - que je sache - à l'état de projet jusqu'à aujourd'hui ! Alors que le zéro + et la Maïeutique ont fait de nombreux enfants, installant des systèmes experts dans de nombreuses entreprises, chacun d'eux contribuant à la "vague" médiatique dont j'ai parlé (j'ai un press book d'une centaine d'articles). Au point qu'on n'en parle plus aujourd'hui tellement c'est devenu banal. C'est ça, le monde "réel". Beaucoup plus exigeant qu'un comité de lecture.

5. Ça se passe aux US et non en France. C'est un pays 5 fois plus peuplé que la France, où mathématiquement, on trouve 5 fois plus de références. Or les citations dans Google Web viennent pour la plupart du monde universitaire (Carnegie Mellon). Tu n'as pu éviter de comprendre que je parlais d'une vague d'articles dans les journaux en France, faite par des medias privés.

6. Si on va dans le Google Francophone et qu'on fait "Alvinn", on ne trouve rien en 1ère page ! Puis ce ne sont que des réf universitaires. Si on fait "robot Alvinn", on ne tombe que sur de la publication universitaire. Pas un seul article de la part des médias privés.

Allez, courage, il te reste 99 autres cas à présenter...

Enfin tu conclues une fois de plus par un :" moi, j'abandonne". Ce qui ne t'empêche pas de revenir si tu vois une nouvelle façon de me contredire. Toujours cette façon déplaisante de dire : "il est trop con !". Petit Djul ne peut que constater que quand je lui ai écrit que le problème c'est toi, je ne me suis pas trompé. Il comprendra pourquoi j'ai adressé un email aux Wikipompiers.

Ces discussions et ces agressions médiocres polluent le débat ! Elles sont indignes de scientifiques ! J'ai proposé calmement quelque chose d'objectif et maintenant, je me retrouve, comme d'habitude, embarqué à combattre sur des vétilles. C'est vraiment ça, l'encyclopédie "libre" Wikipedia ? JeanPhi85 (d) 6 mars 2008 à 17:04 (CET)

On retombe dans les mêmes discussions et les mêmes arguments qu'aux jours précédents. Cela devient vraiment lassant. On va donc passer au concret. Je vais te demander JP de lister toutes tes propositions de rajouts aux articles. J'en discuterai ensuite personnellement avec JC et les autres, pour savoir quels paragraphes garder et quels paragraphes rejeter. Je pense qu'ainsi on aura peut-être plus de concessions. Mais une fois ces discussions je te demanderai d'accepter le verdict (et crois moi que je ferai tout pour qu'il soit le plus juste possible) et de ne pas t'opposer aux décisions, aussi déplaisantes soient-elles. Merci, j'espère que JC sera d'accord car un véritable abandon de sa part serait catastrophique pour le débat. Merci. Petit Djul (d) 6 mars 2008 à 19:22 (CET)
JP je t'invite aussi à lire les pages WP:NPOV et WP:TI. Je sais que cela t'as déjà été proposé par certains contributeurs mais tu verrais ainsi que les faits qu'ils te reprochent ne s'appliquent pas seulement à ton cas, mais à l'ensemble de la communauté. Cela pourrait te permettre d'y voir plus clair et peut-être si ce n'est déjà fait d'accepter que certaines de tes affirmations soient passées sous silence si tu estimes qu'après avoir lu ces pages elles n'ont plus lieu d'être (ce n'est en aucun cas une tentative pour te forcer la main, pour que tu admettes que tu as eu tort ; tu pourrais peut-être simplement changer d'avis). Petit Djul (d) 6 mars 2008 à 21:19 (CET)
Je reste "à l'écoute", et je suis trop impliqué maintenant pour quitter le navire de toute façon (bien que j'en ai parfois bien envie). Mais je voudrais aussi essayer de rester en retrait pour ne pas que cela tourne au "duel", et laisser d'autres parler car il s'agit bien d'une opinion collective, même si certains parlent plus que d'autres. Je rappelle au passage que le souhait principal n'est pas "de passer certaines affirmations sous silence", mais que celles-ci soient sourcées de manière convaincante, et mises en perspective par rapport à leur importance reconnue dans l'histoire et dans le panorama de l'IA vu d'aujourd'hui, ce qui est à attester par des sources indépendantes et récentes. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 mars 2008 à 22:16 (CET)

[modifier] Position de EL

Ma position est simple, et se résume à un rappel d'une règle impérative de WP : "Tous les articles de Wikipédia doivent être rédigés selon un « point de vue neutre », ce qui consiste à synthétiser de manière équitable et impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance."

Or JPdL souhaite intégrer dans différents articles, dont celui sur l'IA, d'importantes références à un point de vue (et plus précisément à une invention) qu'il prétend révolutionnaire mais dont il admet qu'elle n'est pas reconnu par le milieu académique, et pour laquelle il n'apporte aucune preuve de l'importance économique. Si vraiment son produit était de première importance, et donc méritait d'apparaître sur cette page, JPdL pourrait exhiber d'autres sources que de vieilles coupures de presse d'il y a 20 ans.--EL ✉ - ✍ 5 mars 2008 à 09:26 (CET)

[modifier] Les sources de JeanPhi85

Petit Djul, manifeste-toi ! Je te rappelle les questions posées :
1. On précise avant de commencer si des sources indépendantes de moi mais non universitaires sont acceptables : articles de presse parlant d'une réalisation IA majeure en entreprise par ex, sachant que n'étant pas universitaire, je n'ai pas "publié"
2. Je tiens à ce qu'on me dise si l'article Science&Vie, un article de fond qui encense une découverte faite par l'université Paris VI (0+) et dresse l'état de l'art de l'IA en 91, est recevable ou rejeté ...parce qu'il a le malheur d'être signé de mon nom.JeanPhi85 (d) 6 mars 2008 à 19:00 (CET)
Zut on s'est raté de 20 minutes, j'ai répondu un peu plus haut tout à l'heure.
1 - Pourrais-tu laisser sur ma page de discussion la liste de toutes tes sources s'il te plaît ? J'essaierai de faire un tri sélectif.
2 - Cet article, du fait de son ancienneté me paraît un peu dépassé. Tu pourrais peut-être l'utiliser à ce moment-là pour des références d'importance moindre. Vu que le sujet évolue très rapidement depuis quelques années il vaudrait mieux avoir des articles de presse datant au moins des 2-3 dernières années. Petit Djul (d) 6 mars 2008 à 19:52 (CET)
  • Tu me demandes de regarder la "neutralité de point de vue". Ce n'est pas la 1ère fois qu'on en parle, j'ai déjà parcouru (rapidement) cet article. La neutralité de point de vue, ça me paraît la moindre des choses quand on écrit un article scientifique ou encyclopédique et j'y suis habitué. Je suis intimement convaincu d'avoir écrit selon ces principes dans mes articles IA, système expert et Maïeutica. Il me semble que ça devine en les lisant.
Maintenant, j'ai noté que :

1. "La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité", or c'est bien ce qu'on essaie de m'imposer jusqu'à présent 2. "les articles (...) reflètent (...) honnêtement toutes les parties", ça signifie que la partie que je représente (avec toutes ses réf) doit être reflétée ("Nos consensum auctorum secuturi, quae diversa prodiderint, sub nominibus ipsorum trademus." vive Tacite !) 3. "Un autre principe fondateur est qu'un article doit être pertinent", là, on peut dire que mon apport est irréprochable ! 4. J'y ajoute une précision non spécifiée dans cet article mais sous-entendue : la neutralité de point de vue est nécessaire dans un débat d'experts, qui peut être virulent et s'éterniser. Ici, ce n'est pas un débat d'experts. Je présente des faits et on m'oppose un dogme de manière irréfléchie.

  • Passons au "WP:TI". Ça aussi, je l'ai parcouru. Mais je ne me suis pas senti concerné puisque, bien entendu, je ne compte pas citer dans une encyclopédie des travaux "inédits". Et ce n'est pas ce que j'ai fait dans mes projets d'articles. Les travaux que je cite sont au contraire bien "publiés" (le contraire de "inédits"). Et d'autres qui ont été cités à plusieurs reprises dans les médias (Miao, Createst, Exportest, Aloes, ...) ne sont pas cités dans mes articles. Je n'ai même pas cité Joséphine dans l'article système expert (plus de 40 articles dans la presse) alors que l'objectivité et la clarté de l'exposé commande le faire ! Je ne l'ai cité que dans l'article Maïeutica. Je ne suis pas un charlatan, je suis un expert en IA. J'exige de moi-même l'objectivité maximum sans qu'on ait besoin de me le demander. Il suffit de me lire pour s'en rendre compte. Bien entendu, je suis impliqué dans l'histoire de l'IA, mais il est facile de voir à quel moment et de se rendre compte si je passe au subjectif. Si mon nom doit disparaître de l'exposé, il disparaîtra. Mais ce sera pour ménager la susceptibilité de certain contributeurs, pas à l'avantage de la vérité historique. L'avantage de cette implication, c'est que l'IA pour moi c'est clair et que je peux écrire un article clair.
  • Venons-en à l'article Science et Vie. Il n'est pas "dépassé" puisqu'il est paru en 1991. Il a deux intérêts :
1. Il fait découvrir aux lecteurs les avantages du zéro + alors inconnu de tous. Il montre qu'est apparu en 1985 une réussite incontestable de l'IA : un logiciel qui fait raisonner l'ordinateur (issu de Paris VI, je le répète sans cesse de peur qu'on m'accuse de non-POV).
2. Il dresse l'état de la recherche IA mondiale et explique pourquoi à cette époque, soudain, l'image de l'IA est en chute libre après avoir tant fait rêver. Ce constat est toujours valable aujourd'hui. A l'époque on commençait à se moquer de l'IA, aujourd'hui, on n'en parle même plus tellement c'est le bordel dans l'esprit des gens...
3. Il compare l'algorithmique, les systèmes experts sans IA réelle et les vrais d'ordre zéro. C'est aujourd'hui toujours intéressant puisque de nombreux softs se disent IA. Il faut que le lecteur lui-même puisse se déterminer selon l'article : sont-ils "IA" à ses yeux ou non ? D'où l'intérêt de séparer, je crois IA anglo-saxonne et IA française (et ça c'est POV !).

Voici les réf demandées :

Liens et démonstrations
  1. (fr) T.Rex, chez Tree Logic en version commerciale sur le site [1]
  2. Agent intelligent : [2]
  3. Systèmes experts couvrant plusieurs domaines d'applications : [3]

Articles, conférences et publications

   * "Développer un système expert" de Michel Le Seac'h, 1989, chez édiTests
   * "Du zéro pointé au Zéro Plus" de Jean-Philippe de Lespinay, Science et Vie mai 1991
   * Exposé "les 7 avantages des systèmes-experts" (JP de Lespinay) et exposé "le système expert Banque de Bretagne de conseil en placement financier" par Jean-Louis Préteseille de la Banque de Bretagne, aux "Journées Internationales de l'Intelligence Artificielle 1987", Palais des Congrès Porte Maillot à Paris, le 17 juin 1987
   * "La Maïeutique : une méthode de réalisation de systèmes experts opérationnels" au CESTA (Centre d'Etudes des Systèmes et Technologies Avancées, rue Descartes à Paris), 19 novembre 1987
   * Exposés "Intelligence Artificielle et systèmes experts : principes et avantages" et "La Maïeutique : une démarche IA tournée vers les PMI" au Colloque "Les systèmes experts et les IAA, Réalités et Perspectives" organisé par l'APRIA (association pour la,promotion industrie agriculture)
   * "Un système expert de conseil en placement à la Banque de Bretagne" par Jean-Luc Préteseille à la 7ème Semaine Française de Marketing Direct au Palais des Congrès à Paris
   * Exposé sur l'IA au colloque CIGREF-AIA des 14-15/12/1988
   * Exposé au 3ème colloque européen Fiabex (11-13 décembre 1990)
   * Les Echos du 11 juillet 1986, page 2 : "L'intelligence artificielle chez soi"
   * 40 articles sur le système expert Joséphine (Banque de Bretagne) :
Ouest France, Les Echos, Le Figaro, LePoint, Le Nouvel Economiste, La Croix, Le Grand Livre du Marketing, Banque et Informatique, Bancatique, Bretagne Economique, la revue du CXP, 01 Informatique, Technologies Bancaires, Ordinateurs, Le Monde Informatique, Ressources/Temps Réel, Défis, Science et Technologie, LLIA, FTS, L'Obs Economie, Courrier Cadres, Decision Informatique, Science et Vie Micro, Le Nouvel Observateur, Maintenance, Industries et Techniques, French Technology Survey, MOCI, Univers Cité, Newbiz (avril 2002), Centres-Appels.com, etc.

Bon travail ! JeanPhi85 (d) 6 mars 2008 à 22:33 (CET)

Je signale un quiproquo (qui est toujours le même depuis le début Sifflote), qui est que le WP:TI reproché à JP n'est en aucun cas les travaux concernant Joséphine, MIAO, Maïeutica etc.. Ni l'existence, ni même l'efficacité de ces outil n'est contestée (je l'ai déjà dit plusieurs fois). Je re-redis ici autre chose : je ne suis - en ce qui me concerne - pas opposé à la mention de ces outils dans l'article Système expert dans la mesure de leur importance reconnue par des sources fiables et actuelles dans l'histoire du Système Expert.
Le WP:TI, comme je l'ai exprimé je pense clairement dans la fameuse mise au point, sont les affirmations que je re-recite ici  :
  • "l'IA c'est forcément de la programmation déclarative"
  • "le concept d'IA forte et faible est pure invention"
  • "les architectures multi-agent n'ont rien à voir avec l'IA"
  • "il existe une vision/culture française de l'IA et une vision/culture anglo-saxonne"
  • et la mise en avant des outils susdits comme étant des "avancées historiques" (avec le recul) dans le domaine de l'IA en général, et non du système expert en particulier.
Ce sont sur ces phrases qui expriment un POV prononcé, et qui structurent et sous-tendent la proposition d'article de JP, qui appelle un sourçage conséquent. Les sources exprimées ci-dessus n'attestent pas, à ma connaissance, ces affirmations.
Je pense que tu vois clairement maintenant, Djul, où est la boucle infinie et le blocage. Nous sommes au coeur du problème. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 mars 2008 à 23:20 (CET)
  • A force de faire rien qu'à me critiquer, JC cite ci-dessus 5 points qui ne font à cet instant aucunement partie de mes articles... JeanPhi85 (d) 7 mars 2008 à 03:04 (CET)
Merci à JeanPhi85, mais ce ne sont pas ce qu'on appelle des références scientifiques. Pour information, le CIGREF est le Club informatique des grandes entreprises françaises. Une recherche de « Fiabex » sur google ne m'a rien donné de pertinent, je crois comprendre qu'il s'agit d'un système EXpert de test de fiabilité. Mais DBLP, la référence en la matière, ne connait pas cette conférence. Pierre de Lyon (d) 6 mars 2008 à 23:29 (CET)
ça va être simple :
  • Aucune référence postérieure à 1991.
  • Une liste de coupure de presse, non recevable sur WP pour ce genre de choses.
  • Des références constituées en majorité d'exposés (n'importe quel expert débutant peur en aligner une trentaine).
  • L'article de S&V, outre qu'il ne s'agit que de S&V (pas exactement une revue de référence dans les domaines scientifiques et techniques), et qu'il date de 1991, est rédigé par JPdL. On fait mieux en termes de source indépendante...
Au bout du compte, il n'y a pas la moindre preuve de l'importance réelle des technologies développées par JPdL.
Je vais tout de même un eu l'aider, en expliquant ce qui pourrait être recevable : par exemple une mention notable de ces technologies dans des livres retraçant l'histoire de l'IA de ces vingt dernières années, ou des textes (éventuellement de la presse économique) apportant la preuve que ces technologies occupent une part significative du marché de l'IA. C'est ce genre de chose qu'il faudrait.--EL ✉ - ✍ 6 mars 2008 à 23:34 (CET)

Pierre, pourquoi chercher tellement de prétextes pour m'exclure quitte à dire tant de bêtises ? C'est pitoyable. Toi non plus, tu n'es donc pas non plus capable d'objectivité ? Ni de lire correctement "Usage raisonné des sources de presse" que tu m'imposes de lire pour me faire taire ? D'abord, j'ai des coupures de presse jusqu'à 2002. Et alors ? Tu veux que je fasse ma pub en présentant des articles récents ?!

Maintenant, lisons donc ensemble les conditions d'admission dans l'article "Usage raisonné des sources de presse", et rions :

  • "Lorsqu'il s'agit d'un entretien ou d'un article d'un spécialiste de la problématique traitée dans l'article, que ce soit dans une parution spécialisée ou généraliste." : donc c'est OK pour l'article S&V !
  • "Lorsque l'article de presse permet de donner l'état d'esprit d'une partie de l'opinion publique face à un événement historique précis. Là, il s'agit de 40 articles donnant l'état d'esprit en 1987 du milieu économique français, bancaire en particulier, sur une réussite IA. OK pour "Joséphine", la "Maïeutique", "JP de Lespinay" et "Arcane" !
  • "Dans le cas d'un fait dont l'existence ou certains aspects sont controversés, il est recommandé de citer plusieurs sources de presse, et d'indiquer dans la mesure du possible l'origine de la source de première main." Grâce à des gens comme toi, la controverse existe, mais la voilà terminée ! Il existe des dizaines de sources de presse indépendantes décrivant le même fait...
  • "Lorsqu'un article cite les déclarations d'organisations, partis, personnalités, etc. (sur les articles les concernant), à titre d'illustration." C'est le cas pour nombre de mes articles, qui citent les déclarations des experts et de la Direction de la Banque de Bretagne à propos de Joséphine, système expert bancaire, donc "les concernant". Mais il y a aussi les propos de l'ANCE pour Createst, les propos de la Région Pays de la Loire pour Exportest, les propos de l'Université Nancy 2 pour Aloes, les propos de Saunier Duval pour Miao, etc. etc... Chic ! Grâce à cet article, je vais pouvoir faire ma pub dans WP, moi qui ne m'en accordais pas le droit jusqu'à présent.

Quel faisceau de concordances ! L'intervention de Pierre de Lyon a donc permis de répondre clairement aux 2 questions que je posais à Petit Djul. Mes sources sont parfaitement acceptées de WP et donc notre controverse est désormais close. Maintenant on va pouvoir bosser sérieusement ! JeanPhi85 (d) 7 mars 2008 à 03:04 (CET)

Dans la PdD, je vous avais raconté 2 histoires montrant comment les chercheurs IA (pas les autres à ma connaissance !) du public s'arrangent pour qu'une innovation privée soit ignorée. Maintenant, je vais vous raconter une boutade qui illustre parfaitement le climat "débile" qui règne ici depuis trop longtemps. Cet ami est consultant en communication auprès des ministères. Voilà ce qu'il a constaté au fil des années :

"Les fonctionnaires consacrent :
- 1/3 de leur temps à attaquer les autres fonctionnaires de leur service
- 1/3 de leur temps à se défendre contre les attaques des autres
- 1/3 de leur temps à essayer de travailler."

C'est ce que je vis en ce moment... C'est effarant ! Je devrais copier les 3 PdD auxquelles je participe et les diffuser pour montrer une "collaboration" dans un Wikipedia aux mains de gens qui privilégient leur ego sur la connaissance encyclopédique. JeanPhi85 (d) 7 mars 2008 à 03:04 (CET)

J'interviens à nouveau, JeanPhi85, pour te prier de lire attentivement Wikipédia:Pas d'attaques personnelles. Alamandar (d) 7 mars 2008 à 08:33 (CET)
Alamandar, pourrais-tu stp lire attentivement ce que tu me proposes de lire ? Merci. Tu ne vois pas les attaques personnelles dont je suis l'objet et qui m'obligent à me défendre ? Et tu veux être wikipompier dans cette discussion ? Réponds-moi stp. JeanPhi85 (d) 7 mars 2008 à 11:16 (CET)
Je suis Wikipompier, mais pas en charge de ce feu. Petit Djul estime maîtriser la situation. J'interviens donc en tant que personne externe au conflit, pour le moment, et de manière neutre en rappelant des règles de base. Jeanphi85, tu es un nouveau, ici : Wikipédia fonctionne sur des règles qui nécessitent qu'on les lise, parce qu'elles ne sont pas toujours évidentes, même pour les anciens. Je pense que ce conflit est en partie du au fait que tu ne comprends peut-être pas très bien certaines remarques qui te sont faites, et ce n'est pas grave : on peut toujours y remédier, pas vrai ? Donc, je pense que le point numéro 1 pour que le dialogue se passe le mieux possible, c'est que tu arrêtes toute forme d'attaques personnelles, même en réponse à une autre attaque. Ignores-les, c'est le mieux à faire, pour te concentrer sur le fond du débat (ce n'est pas évident, je sais). Si tu agis ainsi, les attaques personnelles des autres n'en ressortiront que mieux (si tant est qu'il y en ait, je n'ai pas cru en voir tant que ça, du moins de la part de JC). Alamandar (d) 7 mars 2008 à 11:31 (CET)

OK. Peux-tu dans ce cas, par pure neutralité d'opinion, commencer par dire aux pros de WP - qui m'agressent et me forcent à réagir depuis des semaines - de bien vouloir cesser ? Il est un peu facile de dire au nouveau, toujours poli au départ, de se taire pendant que les familiers de WP, eux, se permettent de l'insulter sans la moindre remarque du "sage" Alamandar. J'attends toujours que tu aies le courage de faire des remarques du même style à Sylenius, EL et Jean-Christophe. J'attends!

De même, tu prouves que tu n'as pas lu les PdD, sinon tu verrais que je ramène toujours au fond ! Avant de me faire lire les règles, commence par les respecter toi-même, à titre d'exemple. Après, tu pourras peut-être faire un wikipompier correct. JeanPhi85 (d) 7 mars 2008 à 13:49 (CET)

"je ramène toujours au fond"
Oui, c'est bien ce qu'on te reproche (soupir)...--EL ✉ - ✍ 7 mars 2008 à 14:01 (CET)
Je vois, l'argumentation ad hominem se dirige cette fois-ci vers moi... alors que je te donnais des conseils parfaitement fondés pour te permettre de régler la question plus aisément. J'ai bien peur que ça ne finisse mal pour toi, ceci dit sans menace aucune, ce n'est qu'une constatation, puisque tu t'obstines à agresser tous les gens qui ont le malheur d'intervenir. Je suis sincèrement navré que tu ne veuilles pas changer de cap. Je contribue depuis plus d'un an, je crois savoir à quoi m'en tenir concernant les règles. Je t'ai dit qu'il fallait ignorer les insultes, ce que tu ne fais pas. Je ne peux que t'avertir encore une fois que tu risques fortement d'être bloqué temporairement ou définitivement si tu continues dans cette voie (ce n'est pas pour rien qu'il y a des règles, il y a aussi des sanctions), et ce, quel que soient les torts de tes contradicteurs : la façon dont tu agresses les autres est proprement effarante, bien plus flagrante que les quelques dérapages de Sylenius ou de EL (qui n'atteignent pas ton degré de virulence). Alamandar (d) 7 mars 2008 à 18:50 (CET)
Blabla...
Ceci dit, merci d'avoir reconnu que j'ai reçu des insultes et merci de reconnaître que tu n'as pas de reproches à faire à ceux qui les ont proférées. C'est pour ça que je ne veux pas que tu sois Wikipompier. JeanPhi85 (d) 7 mars 2008 à 20:23 (CET)
Je n'ai pas dit que je n'avais pas de reproches à leur faire, mais je ne suis pas en charge de ce feu ! Comment veux-tu que j'intervienne en tant que Wikipompier ?! Je suis intervenu en tant que contributeur, en essayant de te donner des conseils, pas en essayant de faire de la médiation. J'ai dit que oui, il y a eu des comportements problématiques des deux côtés. Mais j'espérais te donner les ficelles pour t'en sortir, comprendre mieux comment on procède sur Wikipédia. C'est en évitant de partir en permanence en attaques personnelles qu'on s'en sort, pas autrement : et ça vaut pour toi, comme pour les autres, puisque c'est un principe fondateur de WP. Alamandar (d) 7 mars 2008 à 20:29 (CET)
Ecoute, Alamandar, j'ai l'impression que la logique et toi, ça fait deux : tu n'es pas en charge de ce feu donc tu n'interviens pas pour me défendre. Mais tu interviens pour me critiquer... Daïn, lui, un simple contributeur, est intervenu plusieurs fois pour tenter de calmer mes agresseurs. Et toi, qui postule pour Wikipompier, tu ne le fais pas ? JeanPhi85 (d) 7 mars 2008 à 20:33 (CET)
De plus, il faut que tu comprennes une chose : je n'ai pas "à m'en sortir". S'il faut que j'arrête, j'arrêterai. C'est aussi la réputation de WP qui est en jeu ici. J'ai commencé à adresser notre PdD à diverses personnes, pour qu'elles voient comment un article de spécialiste peut être combattu dans WP par une secte de gens installés dans le gâteau, secte qui se fout du fond et multiplie tous les arguments possibles et imaginables pour lui barrer la route. JeanPhi85 (d) 7 mars 2008 à 20:45 (CET)
Je suis aussi un simple contributeur. Les Wikipompiers ne sont pas élus, et tu le saurais si tu n'avais pas refusé si poliment sur ma PdD de lire ce que je te conseillais de lire. J'aimerais que tu m'expliques en quoi je t'ai critiqué, car je ne l'ai pas fait. J'ai donné des conseils à un jeune contributeur, inscrit depuis moins d'un mois, c'est totalement différent. Je ne t'ai pas critiqué sur tes contributions, ni sur tes réactions. Je t'ai conseillé de ne pas réagir aux insultes et de ne pas en faire toi-même, ce qui est différent. C'est une règle de base sur WP, et les utilisateurs qui persistent à le faire sont souvent sanctionnés. Si tu veux montrer ta bonne foi, cesses d'insulter toi-même les autres. C'est peut-être surprenant, mais c'est la seule solution si tu veux pouvoir contribuer ici. Je ne t'ai pas défendu, c'est vrai : je t'ai donné des conseils, c'est différent. Par contre, je ne vois pas où j'ai fait l'apologie des attaques personnelles de l'autre bord : tu as du mal comprendre ma démarche.
J'essaie de te conseiller, et tu m'attaques comme si je t'avais insulté. Permets-moi de manifester mon incompréhension et de te montrer le décalage. Maintenant, tu n'es pas obligé à me faire des excuses, même si elles seraient bienvenues, mais à simplement cesser de dénigrer ce que je te dis.
Ensuite, pour ce qui est de l'addressage de PdD, c'est ton droit. Mais je pense qu'il sera difficile aux personnes qui les liront de penser que WP joue sa réputation (ce qui est donné beaucoup trop d'importance à un conflit somme toute mineur par son contenu), vu ta manière de réagir face à toute tentative de conseils. Cordialement, Alamandar (d) 7 mars 2008 à 20:55 (CET)
Petite pause : je suis désolé mais je n'aurai pas d'accès à internet avant dimanche soir et je dois partir ce soir. Je m'excuse pour la gène occasionnée. Petit Djul (d) 7 mars 2008 à 21:08 (CET)
Pas grave,Petit Djul ! On attendra. Bon week-end ! JeanPhi85 (d) 7 mars 2008 à 21:24 (CET)

Bon je reviens vu que la sortie est dure à trouver. L'on va dire que je radote, mais il est vrai que si tout le monde pouvait arrêter de diriger des attaques personnelles les uns envers les autres (ex:Alamandar v.s JeanPhi), car ceci ne dirige pas vers la voie de la conciliation, et en plus WP n'est pas un lieu de bataille, mais de coopération(Vive le wikilove!!). En plus si l'on continue ainsi, on s'écarte du fond du problème. Ensuite je suis d'accord avec Petit Djul sur le fait que JeanPhi fasse des propositions, et qu'elles soient discutées avec les Wikipompiers et les autres contributeurs (Pierre de Lyon, J-cristophe, DainDwarff etc...) et que les sources soient les lus récentes possibles (vu l'évolution du sujet), et elles aussi vérifiées et acceptées par le "camp adverse" (bah oui ca commence à ressembler à deux camps de guerre là!). Au service de WP et du wikilove. Clin d'œil--Gretaz causer 9 mars 2008 à 17:58 (CET)

Pardon de le redire, mais ce n'est tout de même pas moi qui ai commencé ce conflit, ni même qui l'ai alimenté. Je crois avoir réagi tout à fait correctement aux provocations de JeanPhi85, sans avoir dérapé. Parler d'attaques personnelles de ma part me paraît exagéré : Wikilove Bordel ! (petit cri de guerre, pas une insulte : pour en savoir plus, cliquez sur le lien). Je n'ai pas spécialement envie d'intervenir ici, j'essayais juste de me rendre utile. Je souhaite un bon courage à tous pour résoudre ce feu rapidement ! Clin d'œil. Alamandar (d) 9 mars 2008 à 20:30 (CET)
2 secondes je ne t'es pas accusé j'ai juste, j'ai juste dit qu'il valait mieux se recentrer sur le fond du débat, mais ne te sent pas visé Clin d'œil.--Gretaz causer 9 mars 2008 à 20:45 (CET)

[modifier] Analyse des sources

J'aimerai que l'on recentre un peu le débat sur les références, qui permettront d'avoir une base pour développer ou supprimer les paragraphes sensibles des articles concernés. Je fais donc une copie de ma réponse sur cette liste que j'ai envoyé à JeanPhi85 sur sa PdD.

[modifier] Liens et démonstrations

  • 1. T.Rex, chez Tree Logic en version commerciale sur le site
  • 2. Agent intelligent

-> Ces deux pages sont pertinentes puisque ce sont celles des créateurs des programmes en question. Tu pourras donc les utiliser à condition que la notoriété des programmes ne soit pas remise en question. Ceci est donc un autre débat Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "notoriété des programmes". La notoriété d'un agent intelligent est proportion du nombre de fois qu'il a été cliqué sur le site. Quant à la notoriété de T.Rex, elle est encore faible, les clients ne publiant plus pour quelque chose qu'ils trouvent maintenant relativement banal. T.Rex prouve simplement qu'on peut développer des programmes classiques sous forme système expert et même les encapsuler dans des dll.

  • 3. Systèmes experts couvrant plusieurs domaines d'applications

-> Cette page par contre est une simple liste de capacités non-démontrées, et elle n'apporte pas grand chose au niveau informatif. Non, ce n'est pas "une simple liste de capacités non démontrées" ! Il faut cliquer sur la flèche correspondant au système expert et on le fait tourner ! C'est le seul site sur la planète - à ma connaissance - où une vingtaine de démonstrations de systèmes experts sont accessibles à tous. Ces démonstrations ont pour but de montrer que tous les domaines d'applications classiques peuvent s'écrire sous forme systèmes experts, plus d'autres que le procédural ne sait pas traiter (simulation logique par ex). JeanPhi85 (d) 10 mars 2008 à 01:13 (CET)

[modifier] Articles, conférences et publications

  • "Développer un système expert" de Michel Le Seac'h, 1989, chez édiTests

-> Référence correcte, si bien sûr ce livre est achetable dans le commerce, tu peux t'en servir. Bien sûr qu'il est ne vente ! Il suffit de le nommer dans Google.

  • "Du zéro pointé au Zéro Plus" de Jean-Philippe de Lespinay, Science et Vie mai 1991

-> En dépit du fait que c'est toi qui a écrit l'article, certaines parties de cet article pourraient être utilisées. Pourtant il peut adopter un point de vue personnel, ce qui peut paraître normal. Je suis donc réservé quant à cet article et son utilisation doit rester très prudente. Cet article n'est pas cité dans le texte. Il ne me sert que de référence pour montrer qu'un spécialiste IA a été séduit en 1991 par la 0+ et Intelligence Service apparus en 86, et aussi pour montrer un état de l'art à l'époque pas bien différent d'aujourd'hui.

  • Exposé "les 7 avantages des systèmes-experts" (JP de Lespinay) et exposé "le système expert Banque de Bretagne de conseil en placement financier" par Jean-Louis Préteseille de la Banque de Bretagne, aux "Journées Internationales de l'Intelligence Artificielle 1987", Palais des Congrès Porte Maillot à Paris, le 17 juin 1987 - "La Maïeutique : une méthode de réalisation de systèmes experts opérationnels" au CESTA (Centre d'Etudes des Systèmes et Technologies Avancées, rue Descartes à Paris), 19 novembre 1987 - Exposés "Intelligence Artificielle et systèmes experts : principes et avantages" et "La Maïeutique : une démarche IA tournée vers les PMI" au Colloque "Les systèmes experts et les IAA, Réalités et Perspectives" organisé par l'APRIA (association pour la,promotion industrie agriculture) - "Un système expert de conseil en placement à la Banque de Bretagne" par Jean-Luc Préteseille à la 7ème Semaine Française de Marketing Direct au Palais des Congrès à Paris - Exposé sur l'IA au colloque CIGREF-AIA des 14-15/12/1988 - Exposé au 3ème colloque européen Fiabex (11-13 décembre 1990)

-> Exposés oraux sans grande valeur, puisqu'invérifiables, une simple allusion à ces exposés dans la partie bibliographie est totalement inutile, puisque les lecteurs ne pourront pas s'y référer. OK. Mais j'ai toujours quelque part le texte sur "les 7 avantages des systèmes experts" (0+).

  • Les Echos du 11 juillet 1986, page 2 : "L'intelligence artificielle chez soi"

-> Pourrait être utilisé si les articles sont archivés sur le site internet, parce que trouver un magazine datant d'il y a 20 ans dans le commerce ou autre n'est pas vraiment évident.

J'ai déjà répondu oui à ça, suivi d'une discussion avec Sylenius, et tout à disparu ! Je ne vais pas réécrire 100 fois la même chose !JeanPhi85 (d) 10 mars 2008 à 01:24 (CET)

  • 40 articles sur le système expert Joséphine (Banque de Bretagne) : Ouest France, Les Echos, Le Figaro, LePoint, Le Nouvel Economiste, La Croix, Le Grand Livre du Marketing, Banque et Informatique, Bancatique, Bretagne Economique, la revue du CXP, 01 Informatique, Technologies Bancaires, Ordinateurs, Le Monde Informatique, Ressources/Temps Réel, Défis, Science et Technologie, LLIA, FTS, L'Obs Economie, Courrier Cadres, Decision Informatique, Science et Vie Micro, Le Nouvel Observateur, Maintenance, Industries et Techniques, French Technology Survey, MOCI, Univers Cité, Newbiz (avril 2002), Centres-Appels.com, etc.

-> Juste une liste de magazines... A part une ou deux références, cette liste n'est pas utilisable. Il faudrait trouver des sources beaucoup plus récentes et surtout accessibles. J'ai déjà répondu à ça (j'ai tous les articles en entier) et ça a disparu ! Que se passe-t-il ? JeanPhi85 (d) 10 mars 2008 à 01:24 (CET)

Petit Djul (d) 9 mars 2008 à 17:35 (CET)

Ici aussi j'appuie mon aimable homologue Petit Djul.--Gretaz causer 9 mars 2008 à 17:59 (CET)
J'ai remanié la partie Sources de l'article, pour la mettre en conformité avec les conventions. J'espère que ça aidera à un travail plus clair (j'ai retouché certaines dates, auteurs, etc. qui étaient erronés ou qui n'apparaissaient pas grâce à l'ISBN). Bon courage. Alamandar (d) 9 mars 2008 à 20:17 (CET)

Une intervention de Jean-Christophe a aussi disparu. Je ne peux donc pas y répondre car je ne me souviens plus de son contenu. JC, peux-tu la répéter stp ? JeanPhi85 (d) 10 mars 2008 à 09:40 (CET)

Petit Djul, pendant que toi et moi discutons sur mes réf et mon article, d'autres sont en train de démarrer une nouvelle version de l'article faisant table rase de mes 4 propositions de refonte ! ET ça avec ta bénédiction ! Décidément, tout cette discussion n'aboutissant à rien, le mépris affiché de WP envers un expert, la mainmise sur un article d'un groupe d'universitaires bien installé dans WP et sans compétence sur le sujet, les textes qui disparaissent, le piratage de mon site par Sylenius, c'est bien triste. Si tu couvres ça, je me retire, la "majorité démocratique" aura gagné et tant pis pour l'esprit encyclopédique. JeanPhi85 (d) 10 mars 2008 à 10:55 (CET)

Un groupe d'universitaires bien installé dans WP et sans compétence sur le sujet. Il est assez antinomique de dire qu'il s'agit d'une part d'universitaires et de dire, dans la même phrase, qu'ils sont incompétents sur un sujet scientifique, car c'est dans les universités et dans le milieu académique, en général, que se trouve la compétence scientifique. Pierre de Lyon (d) 10 mars 2008 à 12:30 (CET)
Pour information voici l'introduction de l'article Université:
  • Une université est un établissement d'enseignement supérieur dont l'objectif est la production du savoir (recherche), sa conservation et sa transmission (études supérieures). Peirce[1], un philosophe américain a défini en 1891 l'Université comme « une association d’hommes ….dotée et privilégiée par l’État, en sorte que le peuple puisse recevoir une formation (guidance) intellectuelle et que les problèmes théoriques qui surgissent au cours du développement de la civilisation puissent être résolus ». Pierre de Lyon (d) 10 mars 2008 à 19:24 (CET)
Je suis un pirate maintenant Mort de rire de mieux en mieux Mort de rire Sylenius (d) 10 mars 2008 à 12:44 (CET)
Amha, JeanPhi pour question de NPOV les encyclopédies ne devraient pas être écrites par des trop experts en la matière, car il n'ont pas un point de vue objectif (même chose que les articles sur les personnalités ne devraient pas être écrites par les personnes elles-mêmes, ou même pour les entreprises, par des employés), mieux par des gens s'y intéressant et ayant des connaissances suffisantes sur le sujet, mais pas par des gens ayant le nez dedans toute leur vie. Qu'en pense la populace??Clin d'œil--Gretaz causer 10 mars 2008 à 13:03 (CET)
J'ai toutes les réf, en accord avec POV et TI. Mon objectivité est donc certaine. De toute façon, je propose un texte et j'attends des commentaires sur le fond et non pas sur mes intentions ! JeanPhi85 (d) 10 mars 2008 à 14:50 (CET)

Petit Djul, je t'ai posé une question. Ma 4ème proposition est annulée par le nouveau travail "collectif". Tu sembles couvrir ça. Tu maintiens cette situation ubuesque ou non ? Si oui, je m'en vais. C'est la "démocratie" universitaire qui aura gagné et WP perdu... JeanPhi85 (d) 10 mars 2008 à 14:58 (CET)

Réponse sur la page de discussion de JeanPhi85. Petit Djul (d) 10 mars 2008 à 17:36 (CET)

[modifier] Maieutica

L'article est dans le meme feu. Il serait peut etre bon de lire la page de discussion, (drolatique en plus) ICI