Discuter:Violence conjugale

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Sommaire

[modifier] Quelques nuances

En provenance de féminisme ou ceci n'a rien à faire:

Dans une étude datant de 1980 (Behind Closed Doors - Violence in The American Family), Strauss, Gelles et Steinmetz confirmèrent des études des années 70 démontrant que les femmes commettent plus de la moitié des violences physiques domestiques. Ces chercheurs concluent que le taux d'agression conjugale entre les hommes et les femmes est équivalent : les hommes causent plus de dommages directs aux femmes, mais les femmes commettent des agressions avec des armes d'où il résulte des blessures plus graves. Cette conclusion fut appuyé par un rapport de l'Hôpital Royal Leicester en Angleterre qui montrait que les hommes et les femmes étaient victimes à part égale d'agressions violentes. Suzanne Steinmetz écrit :

Le crime le plus sous-estimé n'est pas la femme battue, mais le mari battu.

==Erin Pizzey, fondatrice du mouvement des maisons d'hébergement pour femmes victime de violence domestique rapporte que les deux-tiers des femmes hébergées sont aussi violentes que leurs maris ou compagnons. Elle écrit (From the Personal to the Political) :

« Nous savons que les femmes commettent 60% de tous les abus envers les enfants. On estime que, de tous les auteurs de violence, presque les 2/3 (62%) sont des femmes. »
« Une partie du problème des hommes, est qu'ils ne peuvent pas concevoir que les femmes, et en particulier leur femme, celle qu'ils ont tant aimé, puisent être aussi ignoble que peut l'être un homme. Lorsque j'ai visité le Canada, pendant six semaines en 1999, je fut consterné de voir une gigantesque peur chez les hommes de cet immense pays. »
Bonsoir,

la phrase parle en fait de possibilité (non de nature), et il s'agit "seulement" de souligner que la violence n'est pas liée uniquement aux hommes. Peut-être l'auteure a-t-elle voulu dire que l'image (sexiste) que l'on a eu jusqu'ici de la femme en fait un être généralement faible, sans défense, donc essentiellement non-violent...

ah ! la censure fascisto-féministe est passé par là. Damned !

Non, simple transfert d'une intervention mal catégorisée. Vous ne feriez pas une petite crise fachisto-machiste, cher IP téméraire mais pas courageux?--fl0 14 décembre 2005 à 00:18 (CET)fl0

non, non, je prends modèle sur vous, vous êtes une source inépuisable d'inspiration, espèce de grossière personnage, qui faites passez votre censure toute-puissante pour un banal transfert sur une page de... discussion. Halte à la persécution matriarcale sur Wikipédia !

A quoi tend tout ceci? A démontrer qu'un bleu ou une bosse du à un coup de poêle à frire est plus grave et plus violent que les formes d'assassinat mentionnées ci-dessus? Et je réitère: Vous ne feriez pas une petite crise fachisto-machiste, cher IP téméraire mais pas courageux?--fl0 14 décembre 2005 à 00:37 (CET)fl0
drôle d'interprétation. Mais je conçois que votre vision unilatérale vous empêche de voir ce que vous ne voulez pas voir. La horde des femelles m'encercle, argh !
Ma vision réaliste me fait concevoir qu'un bleu ou une bosse dus à une poêle à frire est infiniment moins grave que de resté étranglée ou poignardée sur le carreau. Il suffit de mettre de la pommade.--fl0 14 décembre 2005 à 00:46 (CET)fl0
non, non, vous êtes négationiste. Il y a donc deux poids et de deux mesures, l'homme est une race inférieur qui ne peut qu'être une race de méchants agresseurs ; les femmes ne flinguent pas, n'empoisonnent pas, ne tuent pas maris - et leurs enfants - (hop, un peu de pommade après avoir eu la tête explosée par une balle) ; d'ailleurs, ils n'en parlent pas à la télé, donc ça prouve que ça n'existe pas.

non elle a raison, ça na rien avoir avec l'article sur le féminisme. TiteSeverinette 14 décembre 2005 à 00:34 (CET)

Pardonnez-moi, mais vous n'avez pas saisi la nature de ce que j'ai ajouté. Il ne s'agit en rien de nier cette violence contre les femmes. Vos chiffres ne contredisent pas ceux que j'ai placé dans l'article.


"le taux d'agression conjugale entre les hommes et les femmes est équivalent : les hommes causent plus de dommages directs aux femmes, mais les femmes commettent des agressions avec des armes d'où il résulte des blessures plus graves." ceci est une contre vérité, rien de plus TiteSeverinette 14 décembre 2005 à 00:30 (CET)

ah, bon, je me tais alors, puisqu'on me l'ordonne. Mais bon, vous pouvez aussi reconsidérez les chiffres donnés, en tenant compte de la nature exacte de ces études, et vous verrez qu'il n'y a pas de contradiction.

Ce qui n'était pas l'objet de mon dernier message. Bon, sur ce, je ne contribuerai plus ici (quoique bien sûr, cela ne m'empêchera pas de revenir demain sur cette décision).

Personne ne vous ordonne quoi que ce soit; on vous demande seulement de ne pas venir raconter d'aneries.--fl0 14 décembre 2005 à 00:46 (CET)fl0
Oui, je comprends que les fémininazies fassent régner leur négationisme ici. Parce qu'il est assez marrant de parler d'âneries à propos d'études scientifiques. En fait, il fallait bien sûr savoir que ne peut être dites scientifiques que les études qui donnent de la femme une image de victime. Votre soit-disant vision réaliste est d'une niaiserie toute féminine : les méchants, ce sont les hommes, les femmes sont gentilles...
Le retour de l'IP téméraire mais pas courageux. Vous ne seriez pas Utilisateur: Apokrif, si ce n'est lui, c'est donc son frère...--fl0 14 décembre 2005 à 11:31 (CET)fl0
Je suis fils unique. Et, contrairement à l'IP et à vous-même, je ne collectionne pas les points Godwin. Apokrif 14 décembre 2005 à 14:07 (CET)
Non, vous vous venez y concourir sur ma page ou vous faites concurrence à l'IP ci-dessus pour l'obtention de ces points--fl0 14 décembre 2005 à 14:24 (CET)fl0.
Je ne me souviens pas avoir traité qui que ce soit de nazillon fâchiste orwello-trotsko-stalino-révisionniste sur WP. Apokrif 14 décembre 2005 à 14:29 (CET)
Je me trompe où, en ce moment, vous trollez sous de multiples IP alors qu'on vous a priée de vous reposer quelques jours ? Apokrif 16 janvier 2006 à 00:57 (CET)

[modifier] Traduction incertaine

Et mal orthographiée.

« Nous savons que les femmes commettent 60% de tous les abus envers les enfants. On estime que, de tous les auteurs de violence, presque les 2/3 (62%) sont des femmes. »
« Une partie du problème des hommes, est qu'ils ne peuvent pas concevoir que les femmes, et en particulier leur femme, celle qu'ils ont tant aimé, puisent être aussi ignoble que peut l'être un homme. Lorsque j'ai visité le Canada, pendant six semaines en 1999, je fut consterné de voir une gigantesque peur chez les hommes de cet immense pays. »

[modifier] Citation de Pizzey

La citation de Pizzey par 83.197.50.207 apparaît sur plusieurs sites web avec les mêmes fautes d'orthographe, il est donc à craindre que l'IP ne se repose que sur une traduction douteuse et officieuse, AMHA il faut supprimer la citation si son authenticité n'est pas établie. Apokrif 14 décembre 2005 à 14:28 (CET)


[modifier] Désaccord de neutralité

Un article déséquilibré et tendancieux, cherchant à minimiser les problèmes rencontrés par les femmes en ce domaine pour développer d'une manière disproportionnée ceux que les hommes peuvent rencontrer. On peut supposer que le but d'un tel article soit de proposer la limitation des droits acquis par les femmes, de leur assigner le rôle subalterne qui leur était dévolu par le passé et leur est encore consistant entre autres à subir les violences sans pouvoir s'en défendre, et à normaliser le droit naturel à la violence sur les femmes afin que les hommes se sentent plus à leur aise dans la société en se sentant dispensés d'éprouver quelques sentiments de culpabilité.--fl0 14 décembre 2005 à 14:41 (CET)fl0

Le but de cet article n'est pas de vomir votre bile vengeresse dans la conscience de vos victimes.

Mais comme vous avez participé plus que moi à cet article, vous avez largement eu l'occasion de déverser la votre. N'étant pas de caractère bilieux, j'aurais d'ailleurs bien du mal à en déverser autant que vous, bilieux anonyme.--fl0 18 décembre 2005 à 17:58 (CET)fl0

sic...

[modifier] Restons calmes

J'ai changé le titre du paragraphe 1.3 "Evolutions législatives sur les violences faites aux femmes" en "Evolutions législatives concernant les violences conjugales". En effet, les lois évoquées s'appliquent aussi bien à la défense des hommes qu'à celle des femmes - à moins que nous ne vivions dans une société totalement sexiste...

Antérieurement j'avais modifié la définition : la violence conjugale s'applique à toutes les formes de couples (homos, hétéros, mariés, concubins, etc.) et même à ce qui se passe après l'éclatement du couple, quand un ou les conjoints continuent les actes de violence.

Si je puis me permettre, je trouve que les chiffres du paragraphe "Violences envers les femmes" sont peu référencés : ça ne fait pas très sérieux. Quand on cite un chiffre, il faut renvoyer à une enquête, ses auteurs, sa date, son pays, etc. On a le droit de croire que les hommes sont plus violents que les femmes (à mon avis, croyance naïve), encore faut-il le soutenir par des éléments vérifiables par tout le monde.

A cette fin il est profitable de lire "The gender paradigm in domestic violence research and theory: Part 1—The conflict of theory and data" par Donald G. Duttona paru dans "Aggression and Violent Behavior" Volume 10, Issue 6 , September-October 2005, Pages 680-714 (Elsevier ed., disponible pour les abonnées sur Science Direct. C'est une méta-analyse portant sur plusieurs dixaines de milliers de personnes et confirmant que l'approche qui consiste à opposer les genres dans la compréhension et la remédiation des violences conjugales est inefficace, idéologiquement biaisée et en tout cas scientifiquement douteuse.

Antisthène 20 décembre 2005 à 23:54 (CET)

[modifier] Les mensonges masculinistes

Cet article est une honte, un tissu de mensonge masculiniste et réactionnaire reflétant la pensée majoritaire parmi les 82% des effectifs masculins wikipédiens. Mieux vaut la version caricaturale, au moins elle présente sans ambage ce que cherche à installer le masculinisme wikipédien. La plpart des articles relatifs aux femmes ici sont non neutres, tendencieux, masculinistes.

La violence familiale, le "syndrome du mari battu" : Steinmetz Dominique DEMERS dans un article publié au Québec en I988, à la lumière des travaux de STRAUSS, GELLES et STEINMETZ du Mental Health Institute explique que "les femmes sont aussi violentes que les hommes" ; cette affirmation s'appuierait sur des analyses scientifiques. Avant d'expliciter la nature victimologique et arithmétique de la sociologie s'intéressant en Amérique du Nord à la violence familiale, il est nécessaire de s'arrêter quelques instants sur "le syndrome du mari battu". C'est ainsi que Suzanne STEINMETZ qualifie en 1978 les hommes se plaignant des violences de leur compagne. En 1978, aux États Unis, quand on commence à écrire que les femmes battues sont le crime le plus sous-estimé ; Suzanne Steinmetz appartenant à l'équipe de sociologues dirigée par Strauss explique que "le crime le plus sous-estimé n'est pas la femme battue, mais le mari battu". Dès 1977, elle proclame que 250 OOO maris américains seraient battus par leur femme chaque année. DALEY PAGELOW explique comment Steinmetz à partir d'une enquête de victimisation, c'est-à-dire un sondage où l'on demande aux personnes si elles ont ou pas été victimes de violences, avec tous les biais possibles liés à ce type d'enquête notamment ceux liés aux rapports de sexe, aurait déterminé que 250 mille hommes étaient battus en 1977 aux USA. En interrogeant 57 (cinquante-sept) couples avec deux enfants, elle obtient 4 hommes autoproclamés victimes de violences, ce qui rapporté à 100 000 couples et multiplié par 47 millions de familles américaines, aboutit à 250 000 hommes battus. Un ensemble de publications scientifiques font état de ses travaux. La presse non spécialisée s'empare alors de ces chiffres et du Time Magazine au Chicago Daily News, titre "le mari plus battu que l'épouse". Les chiffres vont allègrement se transformer pour aboutir, de l'autre côté des Etats-Unis (le Miami Herald), à 12 millions de maris battus. Autrement dit, on ne peut scientifiquement s'appuyer sur les travaux de Suzanne Steinmetz pour affirmer un quelconque pourcentage de maris battus. Chloé (diskutar) 11 avril 2006 à 22:09 (CEST)

[modifier] La misandrie au grand jour

Le comportement de la participante qui censure ou caricature dix fois par jour le paragraphe sur les violences contre les hommes (pourtant modeste, pas plus développé que celui sur les violences contre les femmes) est non seulement infantile, mais encore spectaculairement représentatif du comportement dit de "misandrie", et pourrait illustrer la rédaction de l'article du même nom. Seules les femmes peuvent être victimes, les hommes sont toujours bourreaux : c'est ce qu'on appelle le victimisme. Au point de vue des arguments, par contre, rien du tout : aucune référence à une enquête sur les deux sexes, aucune illustration prise dans la réalité. D'où le recours à la "caricature", dont on se demande ce qu'elle vient faire dans une encyclopédie !

Antisthène 17 janvier 2006 à 00:28 (CET)

[modifier] Le masculinisme opératif sur wikipedia

Je ne me laisserai pas traiter à mon age comme une enfant par un petit godelureau

Vous n'avez toujours pas compris: ce qui nous intéresse, sur WP, c'est le contenu des articles et pas l'âge (ou le sexe, la couleur de la peau, le diamètre des trous de nez...) des contributeurs. Si vous êtes celle à laquelle je pense, vous êtes censée être en période de repos: pourquoi ne pas la mettre à profit pour étudier les règles d'utilisation de WP ? Ca vous évitera de nouveaux bannissements, de nouveaux tournages en bourrique et, partant, de nouvelles crises. Apokrif 17 janvier 2006 à 13:08 (CET)

qui a certainement eu moins le temps que moi de se faire une expérience de la vie, et qui vient sortir ici son ton ferme plein d'assurance patriarcale. Ici, vous n'avez su que chercher à écraser tout ce qui est féminin sous votre botte masculiniste au lieu d'avoir le courage d'exposer les réels problèmes masculins dans des articles objectifs, proposer à la suppression l'article condition masculine comme vous avez auparavant supprimé le portail les hommes. Vous n'avez pas été capable d'en faire quelque chose de digne, qui donne une image humaine de l'homme. Vous y aviez collé le foot, les bagnoles, les pin-up de calendrier, bref toute la beaufferie au grand complet avec en prime le portrait de Chirac (sauf mon respect)! Je me demande bien ce qu'il peut représenter pour les suisses les belges ou les québécois à part un chef d'état étranger qui n'avait rien y à faire. Et faite moi grâce de votre poncif imbécile de victimisme. Si les femmes à travers le monde n'étaient pas plus victimes que moi elles seraient plus heureuses.

Cet article a pour but exclusif de faire apparaitre les violences subies par les hommes comme les plus importantes

Si vous lisiez le titre des articles dans lesquels vous interveniez ? Apokrif 17 janvier 2006 à 13:08 (CET)

, un point c'est tout, et c'est ce que vous, Antimachin antiféministe, vous ingéniez lâchement et hypocritement à faire depuis le début, et vous ne réussirez pas à me faire croire le contraire.

Ah il manque des données? C'est pas ce qui manque sur le site "sisyphe" ou vous pouvez aller les chercher, mais vous vous en gardez bien! Vous préférez en mettre le plus possible et des plus contestables sur les prétendus calvaires des bonshommes! S'il y avait 82% de femmes sur WP, vous pourriez hurler à la disparité, mais ce n'est pas le cas que je sache. Comme il n'y en a pas 20%, c'est sur que ça fait pas grand monde pour les mettre, les données. Et quand elles se donnent un mal fou pour réussir à caser quelque chose, il y a parmi les 82% de wikipédiens à l'aise 40% d'Antimachins comme vous pour venir écraser torpiller coincer biaiser discutailler une phrase ou une autre, de sorte qu'elles sont trop faibles en nombre pour pour pouvoir résister à vos assauts répétés et finissent pas abandonner le terrain et vous livrer les articles que vous tordez saper dénaturez abimez minimisez et faites aller dans le sens que vous voulez.

Du hachis de texte, ça ne pouvait qu'être signé Apokrif, sa spécialité. En tous cas j'ai suffisamment lu les pages de discussion de féminisme, condition féminine, sexisme,pour savoir ce qu'il faut craindre sur WP et de la part de quel genre de contributeurs.

[modifier] Vannes de cour de récré

(Section HS remplie d'attaques perso, quelqu'un connaîtrait un trolloir où on pourrait la déplacer ? Apokrif 15 février 2006 à 12:28 (CET))

Le titre ne correspond pas à ce que vous appelez des "vannes", mais est au contraire parfaitement significatif de ce qui se passe sur WP et du machisme ainsi que du langage sexiste qui y est impunément employé. Je vous prie de cesser de vandaliser ce titre en essayant de minimiser et de banaliser ce qui est répréhensible.--fl0 15 février 2006 à 12:22 (CET)fl0
Vous êtes pathétique: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter%3AViolence_conjugale&diff=5598750&oldid=5593206 Apokrif 15 février 2006 à 12:27 (CET)
J'ai préféré vous définir sur ma page en réponse à vos envahissantes agression et croyez bien que ce n'est guère flatteur.--fl0 15 février 2006 à 12:30 (CET)fl0

(A noter que le ci-dessous à commencer cette section par une attaque personnelle.

Il a au moins l'honnêteté de se donner du troll à lui même, ce qui est bien normal puisqu'il transforme en trolloir tous les articles de ce genre par sa misogynie hors du commun)--fl0 14 février 2006 à 23:43 (CET)fl0

Je me suis contenté de vous demander d'expliciter vos propos, et de vous rappeler que WP n'est pas un lieu de soins. Cela dit, j'admets bien volontiers que mes propos ici devraient, au même titre que toute la section, être déplacés ailleurs. Apokrif 15 février 2006 à 12:27 (CET)
Cette section est très bien où elle se trouve et illustre parfaitement les comportements machistes utilisant le langage sexiste et qui devraient faire l'objet de soin. WP n'est effectivement pas le lieu pour ce faire.--fl0 15 février 2006 à 12:32 (CET)fl0
* http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur%3AApokrif&diff=5157533&oldid=4963284
* http://groups.google.com/group/fr.soc.feminisme/msg/3da1deb8eed22b55 Apokrif 15 février 2006 à 12:13 (CET)

[modifier] Machisme et langage sexiste

Vous craignez quoi ? Il serait en effet utile que vous décriviez vos peurs à un professionnel. Apokrif 17 janvier 2006 à 16:21 (CET)
Bah voyons, la classique insinuation voilant la diffamation. Vieux truc masculiniste. Vous par contre vous en auriez peut-etre besoin. Je crains les types comme vous, dans la vie réelle comme ici.
Mensonge classique de sexiste : vous affirmez vous-même avoir des peurs, puis vous le niez immédiatement. Apokrif 18 janvier 2006 à 23:14 (CET)
Une vrai publicité pour la violence envers les femmes, cette petite dame... --Powermonger·(kongossa) 18 janvier 2006 à 14:23 (CET)
Quelle belle illustration vous faites! Je ne doute pas un instant que vous ayez envie de me taper dessus, mon "bon" monsieur.
Non pas sur vous mais sur l'institutrice qui vous a si mal éduqué... --Powermonger·(kongossa) 18 janvier 2006 à 14:52 (CET)
c'est bien ce que je pensais, que vous aviez envie de taper sur une femme. Et vous avez meme eu le front de l'écrire. On les voit venir sur cette page (et sur d'autres) ceux qui sont comme vous et c'est bien, comme ça on les compte et on voit qui c'est. Et si vous allez taper sur mon institutrice (c'est à la mode, chez certains, d'aller taper sur les enseignantes), moi je porte plainte contre vous mais pas au CAr.
Oui ma poulette, je tremble de peur devant toi... Enfin, une justicière masquée venant défendre la veuve et l'orpheline. --Powermonger·(kongossa) 18 janvier 2006 à 19:00 (CET)
Non, vous ne tremblez pas le moindre du monde et d'ailleurs il n'y a pas de quoi, vous tapez, avec l'assurance des caids qui font la loi, et n'hésitez pas à sortir le vocabulaire appartenant à l'arsenal servant à intimider. Cela me ravit parce que cela illustre d'autant mieux ce qu'il faut craindre de ceux qui ont recours à la violence. J'ai la chance d'être devant un ordinateur et hors de votre portée. Ah, n'oubliez pas de me vouvoyer (cela aussi fait partie de l'arsenal du langage servant à intimider); je n'ai pas élevé les poules avec vous. Les pauvres (vos poules) elles n'ont pas eu comme moi une bonne institutrice.
Tu sais que des traitements hormonaux à base d'œstrogènes pourraient t'aider à soigner tes troubles de l'humeur ? (Sauf si c'est comme ça depuis, bien sur...) --Powermonger·(kongossa) 19 janvier 2006 à 08:36 (CET)
Les troubles de l'humeur ne se soignent pas avec des œstrogènes mais avec du lithium ou du magnésium. J'espère que vous n'êtes pas médecin.--fl0 6 février 2006 à 15:16 (CET)fl0
Je vois que notre poulette est connaisseuse... --Powermonger·(kongossa) 6 février 2006 à 15:20 (CET)
Je vous traite de "poulet" moi?--fl0 6 février 2006 à 15:47 (CET)fl0
Non, mais c'est parce que vous êtes une femme. --Powermonger·(kongossa) 6 février 2006 à 16:01 (CET)
Ceci est du machisme et relève du langage sexiste--fl0 6 février 2006 à 21:36 (CET)fl0
Sans vouloir vous commander, si vous alliez poursuivre vos gamineries dans vos pages de discussion perso, la page de discussion de l'article y gagnerait en pertinence. Apokrif 6 février 2006 à 16:17 (CET)
Si seulement vous, le donneur de leçons, en aviez un minimum...--fl0 6 février 2006 à 21:36 (CET)fl0

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:38 (CET)

testé, ça marche chez moi --Emmanuel 2 février 2006 à 09:58 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:38 (CET)

testé, ça marche chez moi --Emmanuel 2 février 2006 à 09:58 (CET)

[modifier] irresponsables?

qui sont ces types

et ces femmes

irresponsables qui insultent les gens sur wikipédia? et qui caviardent tous les projets d'articles au sujet des discriminations sexistes? wikipédia n'est pas une tribune de propagande, c'est un projet d'encyclopédie--14 février 2006 à 08:14 (CET)

Bonne question. Vous avez des noms ? Apokrif 14 février 2006 à 12:36 (CET)
L'innocent aux mains pleines, voir : 12 février 2006 à 00:38 Apokrif (→FLoreal fait Pouet-Pouet:ELLES font pouet-pouet aussi .
J'ajoute que Floreal (l'« innocente ») a persisté à remplacer plusieurs fois ce titre par un de ses anathèmes à tout faire. Apokrif 14 février 2006 à 14:44 (CET)

si j'ai bien compris tu places ton orgueil personnel au-dessus du projet d'encyclopédie?-Michelbailly 14 février 2006 à 15:46 (CET)

Vous avez mal compris. Apokrif 14 février 2006 à 15:57 (CET)
C'est tellement amusant de se prendre avec Floreal ! C'est un peu une récréation bien méritée ! C'est vrai que c'est niveau école maternelle, mais des fois, ça fait du bien ! --Powermonger·(kongossa) 14 février 2006 à 16:10 (CET)
WP n'est pas faite pour faire du bien. Si vous tenez absolument à "vous prendre" avec quelqu'un, essayez au mojns de vous en tenir à vos espaces perso, la rpésente page est déjà assez bordélique. Apokrif 14 février 2006 à 16:25 (CET)
A l'intérieur de la bande vous avez l'air de vous marrer, de l'extérieur on voit un "effet de meute lâche".Michelbailly 14 février 2006 à 16:16 (CET)
Mea culpa maxima... Mais, tu t'es pas privé non plus Apokrif...--Powermonger·(kongossa) 14 février 2006 à 16:29 (CET)
Vous savez faire la différence entre "se prendre avec" et "rappeler les règles de WP" ? Apokrif 14 février 2006 à 16:30 (CET)
Ce genre d'intervention sert à rappeler quelle règle ? Vous craignez quoi ? Il serait en effet utile que vous décriviez vos peurs à un professionnel. Apokrif 17 janvier 2006 à 16:21 (CET) --Powermonger·(kongossa) 14 février 2006 à 16:34 (CET)
A rappeler que WP n'est ni un fr.soc.complots où on parle de peurs infondées, ni un lieu de soins. Apokrif 14 février 2006 à 16:38 (CET)
Bof, pas top comme justification... Et pourquopi ne pas effacer tout ce paragraphe de peu d'intérêt ? --Powermonger·(kongossa) 14 février 2006 à 16:49 (CET)
Non au contraire ce paragraphe est très instructif et permet de comprendre beaucoup de choses Chloé (diskutar) 18 février 2006 à 16:36 (CET)
Je suis bien de cet avis, c'est tristement instructif, à conserver comme spécimen d'obscurantisme. Michelbailly 22 février 2006 à 08:37 (CET)



[modifier] Pourquoi cette page est elle bloquée ?

Je trouve dommage qu'on en soit arrivé là, à cause des reverts successifs des unes (essentielement fl0), et des autres souvent pas très neutres non plus. Du coup on laisse en l'état un article :

  • Qui n'est pas neutre du tout car on y a oublié :
  1. dans les violences faites au femmes : le viol ou le rapport imposé par la force et le harcellement psychologique (combien de femmes n'ont pas un jour entendu un homme traiter sa femme de nulle ! ). HA! Parce qu'une femme qui humilie son conjoint en le traitant d'éjaculateur précoce ou se moque de ses performances sexuelles parfois devant les enfants ça n'arrive J-A-M-A-I-S !
  2. dans les violences faites aux hommes de signaler que dans la plus-part des cas les femmes qui tuent leur conjoint le font en position de légitime défense, soit pour se protéger elles-même, soit pour protéger leurs enfants d'un pére violent ou incestueux. Mais bien sur! Pourquoi alors ne pas parler du nombre non négligeable d'hommes qui tuent leur conjointe parlégitime défense aussi?

Par contre je ne vois pas comment une femme pourrait violer un homme !
Ça serait sympa que les uns et les autres arrêtent de collaborer en tant que femmiste ou en tant que machiste. Je trouve quand même que fl0 n'a pas tout à fait tord de dire que le sucide des hommes après le meutre de leur femme est un peu déplacé ici. Que des abrutis qui ont frappé leur femme jusqu'à lui donner la mort, culpabilisent après coup, et se sucident n'a rien de très étonnant, mais écrit ici cela minimalise le fait que dans près de 80% des cas, les violences conjugales sont dues aux hommes, et que ici les femmes sont avant tout des victimes. Le problème des interventions de fl0 c'est qu'elles sont souvent outancières et aggressives et donc qu'elles déservent la cause des femmes battues. --134.158.91.210 22 février 2006 à 13:59 (CET)

Cette page se retrouve bloquée à la suite de problèmes très courants pour ne pas dire ordinaires sur wikipédia: ils témoignent de la grande ouverture s'esprit de ceux qui prétendent en avoir en défendant les valeurs patriarcales.

Vous etes bien aimable, mon brave anonyme, en commençant par dire patriarcalement que je suis une violente agressive avant de faire passer le message que vous venez déposer ici, à savoir que je n'ai pas tort et meme raison. Je ne suis pas une militante féministe et n'appartiens à aucun mouvement, j'apprécierais donc que vous alliez vous trouver une figure d'enragée féministe ailleurs. Je ne suis pour l'heure qu'une "femme au foyer", ou alors toutes les "femmes au foyer" le sont et elles ont tout à fait raison de l'etre. En somme, selon votre philosophie, pour ne pas desservir la cause des femmes battues, il faut prendre des coups sans broncher comme une sainte martyre, c'est tellement beau, tellement noble et tellement plein d'enseignement pour les brutes qui devant tant de souffrance finiront par s'amadouer, et il faudrait louvoyer ainsi dans la peur des coups ad vitam aeternam pour ne pas se voir traiter de féministe enragée. Allez vous faire f......

Nous ne sommes pas tenues de tendre l'autre joue aux baffes, et si les baffes se font coups de poing, attraper ce qui vous tombe sous la main est légitime défense et si l'agresseur en perd la vie, il n'y a pas une larme à verser sur sa dépouille mortelle: ce n'est qu'une brute en moins sur la face de la terre.

Si vous cherchez des saintes ne venez pas sur wikipédia, c'est une fondation laique. Allez sur IRC, vous en trouverez peut-etre, avec un grille-pain en prime.--fl0 22 février 2006 à 15:20 (CET)fl0

Eh bien, ce qui est ci-dessus a le mérite d'être clair. Juste une précision faut il vous croire quand vous dites Je ne suis pas une militante féministe et n'appartiens à aucun mouvement, j'apprécierais donc que vous alliez vous trouver une figure d'enragée féministe ailleurs ou quand vous dites :Je SUIS féministe, je PENSE féministe et je me reconnais dans les revendications et les luttes qu'elles mènent. ? (fl0 21 février 2006 à 11:37 (CET)fl0 in :Wikipedia:Liste des articles non neutres/Homosexualité)
Je vous fais remarquer que vous n'avez toujours pas argumenté sur le fond, dans aucune des rédactions proposées. Juste "machiste", "masculiniste", "abuseur",... etc. Un féministe qui le 8 mars sera ici[1], bienvenue à tous et toutes. Compliments Mogador99 22 février 2006 à 17:14 (CET)
  1. ↑ [LE 8 MARS - Journée Internationale des femmes - De 10h à 17h "Avant la révolution et après les Mollah...Regards sur la condition des femmes en Iran" Exposition: "Femmes admises", un voyage entre l'espoir et les larmes. Projection du film de Thierry Michel (B) - "Sous le voile des apparences" suivie d'échanges avec des iraniens et des iraniennes"... En la salle de "APADANA" - asbl Multiculturelle - 11/13 rue Méan - 4020 Liège]
Vous n'etes pas un féministe mais un symétriste. Vous etes autre chose aussi d'ailleurs... Je n'argumenterai donc rien; ayant déjà suffisemment argumenté auparavant. Je vous éviterai comme la peste, fuyant les pages que vous envahirez d'inepties fondées sur des arguments aussi ineptes que ceux que vous avez osé présenter ici, osant y revenir pour me provoquer. ça en dit suffisemment sur le genre de féministe que vous etes. Recevez ici le mépris que j'ai pour vous en guise de compliments.--fl0 22 février 2006 à 18:49 (CET)fl0
Je présente des faits ou j'essaie de rendre des propos subjectifs, les vôtres, neutres, sans, je pense, les dénaturer. Je doute que vous ayez pris la peine de lire les dites modifications. Vos avis ne sont pas des arguments, vos intuitions ne sont pas des arguments, vos considérations ne sont pas des arguments, votre empirisme n'est pas un argument, vos insultes ne sont pas des arguments, vos sous-entendus ne sont pas des arguments, l'opprobre et le discrédit que vous tentez de jeter ne sont pas des arguments, vos insinuations fielleuses ne sont pas des arguments, votre mépris n'est pas un argument et votre dégoût des hommes n'est pas un argument dans une encyclopédie dont la pierre angulaire est la neutralité dans la rédaction (à moins que j'aie mal lu). Je suis féministe effectivement et autres choses. Bien d'autres choses, j'espère. Démontez l'ineptie de mes arguments de manière neutre et voilà, c'est tout ce qui est demandé. J'accepte volontier votre mépris, si je puis vous soulager de ce fardeau. Compliments Mogador99 22 février 2006 à 19:09 (CET)


Désolée Floreal, je ne m'étais pas aperçue que j'étais deconnectée, le brave anonyme (134.158.91.210) patriarcal n'est autre qu' une femme, qui est un peu plus vieille que toi (2 ans !), mais qui ne se sens pas perpétuellement agressée comme toi.
Il est vrai que je me sens beaucoup plus proche de certains hommes, ceux qui ne sont pas machos, ni fachos et ils sont nombreux ici, que de femmes commes toi qui font honte à notre genre.
Je voudrais bien savoir, avec qui tu ne t'es pas empoignée ici ?
Tu insultes gratuitement tout le monde, tu es vraiment une plaie pour la communauté, car tes idées si elles étaient exprimées sans cette perpétuelle agréssivité, seraient beaucoup mieux acceptées par tous.
Je ne suis pas une femme au foyer, je fais un métier où il y avait 20% d'étudiantes en (1970-1972) où il y a moins de 20% de femmes dans les labos du CNRS, je ne suis donc pas tout à fait dans la norme. Je cotoie des mecs toute la journée au boulot et ils sont bien plus sympas que certaines emmerdeuses mal baisées avec qui je n'aimerais pas travailler ! --Accrochoc causer ici 22 février 2006 à 19:16 (CET)

Dans ma prochaine vie j'espère ne pas naitre en Saine Saint Denis, un département qui porte la poisse quoi qu'on fasse pour s'en sortir. ça me vaudra peut etre un job pénard d'employée-fonctionnaire au CNRS avec la retraite assurée. Mais je ne crois pas plus à la réincarnation qu'à votre condescendance de non-chomeuse (bien baisée ? mais je m'en tape).--fl0 22 février 2006 à 20:20 (CET)fl0 J'ai oublier d'ajouter que c'est moi, qui, pour l'heure me retrouve "femme au foyer" par la force des choses et pour cause de santé. Comment aurais-je pu deviner qu'il s'agissait de vous sous IP? Je vous prie de bien vouloir remarquer que je ne vous ai JAMAIS dit un mot de travers et que vous n'etes donc rien ni personne pour vous permettre de me traiter de "plaie". Meme si vous travaillez au très-haut CNRS. Vous en représentez l'ambiance? Je croyais que c'était plus sympa, mais avec vous c'est peut-etre mal représenté. Il y a peut-etre des emmerdeuses "mal baisées" dans votre service, pour que vous soyez d'humeur si charmante.--fl0 23 février 2006 à 10:58 (CET)fl0

Wow, çà décoiffe ! On va peut-être pouvoir progresser. Content qu'une femme s'en mêle. A mon avis, vous allez vous voir affublée d'un concept pittoresque. Genre "masculinistophile" ou "crypto-symétriste" (du point de vue d'une ontologie "sociale-historique-psychique", évidemment) ;-) Madame Accrochoc, compliments et hommages Mogador99 22 février 2006 à 20:13 (CET)

Les propos ci-dessus sont totalement inacceptables et outrageants. Ils méritent largement une procédure devant le comité d’arbitrage. Chloé (diskutar) 22 février 2006 à 20:05 (CET)

Ca tombe bien, je suis en train de me taper tous les arbitrages concernant Floréal avant d'y recourir moi même. Je constate que Madame Floréale est quand même un chouia crispante. Et qu'il est difficile d'avancer dans bien des articles par l'obstruction systématique qu'elle fait. Puis-je vous rappeler que le crime que j'ai commis est ici d'indiquer des chiffres d'une étude qui étaie plusieurs propos dans l'article qui nous occupe. Avec moins d'hystérie, nous pourrions peut-être revenir au fond. Je ne demande pas mieux que de discuter. Vous verrez que je suis d'excellente composition. Je n'aime pas l'arbitraire, c'est tout et je ne compte pas laisser le champs grand ouvert aux extrémistes de tout types en laissant tomber de lassitude. J'adore ce projet d'encyclopédie. Je trouve qu'il mérite mieux que d'être le forum aggressif de toutes les frustrations personnelles... Compliments Mogador99 22 février 2006 à 20:22 (CET)

[modifier] Une tentative de neutralisation ?

Pour dans un premier temps répondre à Floréal, non il n'y a pas d'emmerdeuses mal baisées dans mon service, c'est pourquoi je suis bien contente de faire un métier pas trop féminin. Si je t'ai agressée en te traitant de plaie ce qui je l'avoue était un peu outrancier, c'est pour attirer ton attention sur le fait que ton attitude, te dessert, et dessert les causes que tu veux défendre, et fait la joie de certains abrutis comme Powermonger ( qui nous fout la paix sous cette IP depuis 10 jours). Tu arrives même à irriter les quelques femmes qui traînent ici. Je te l'avais déjà dit il y a 10 jours, mais tu n'as pas voulu m'écouter. Je suis désolée si je t'ai blessée, je ne voulais pas être condescendante.

Je n'ai jamais eu de contentieux avec vous. Vous n'avez ni à me juger ni à me faire la morale. Et vous ne vous etes pas comportée avec moi d'une manière si différente de l'"abruti" que vous citez. Il n'est d'ailleurs pas le seul à l'etre, ni sur cette page ni ailleurs. Et le fait que vous travailliez dans un quelconque service du CNRS ne vous autorise pas à vous sentir autorisée à porter un jugement sur mon attitude sur WP dont vous n'etes qu'une quelconque contributrice comme moi, qui n'ai jamais porté de jugement sur le votre. Croyez bien que je n'en pense pas moins. --fl0 23 février 2006 à 19:36 (CET)fl0

Je suis d'accord avec toi pour dire :

  1. Que le fait que la partie violences faites aux hommes soit aussi importante que celle violences faites aux femmes est choquant quand les chiffres disent que dans près de 80% des cas ce sont les femmes les victimes.
  2. Que le suicide des uns et des autres n'est pas à décompter des violences, c'est un phénomène à part.

J'ai donc essayé de neutraliser cet article, la version plus neutre (je l'espère) se trouve dans mon bac à sable perso : Là.

J'ai laissé tel que le paragraphe violence faites aux hommes, en sortant la phrase sur les suicides que j'ai mis dans un paragraphe suicides. J'ai nettement étoffé le paragraphe sur les violences faites aux femmes pour qu'il soit proportionnel aux pourcentage de femmes victimes. J'ai copié mot pour mot les références biblio et liens externes (sauf un lien rouge que j'ai corrigé). Je vous invite donc à aller consulter cette version et si elle vous convient je la rappatrierai ici à la place de la version actuelle qui pose problème de neutralité, j'espère avoir été assez neutre. cordialement --Accrochoc causer ici 23 février 2006 à 19:04 (CET)

Damn... je suis désolé Accrochoc, j'ai entre temps modifié fortement l'article (il me semble un peu dans le même esprit que toi). J'espère que cela ne remet pas en cause les travaux que tu as effectué. Si chacun : Floréal, Mogador99 etc... pouvaient donner leur avis sur les différentes versions proposées (sans qu'il n'y ait de compétition) et amené leurs opinions et améliorations. Je pense que cela pourrait aller dans le sens d'une déneutralisation de l'article et d'un désamorçage d'une situation ubuesque. Qu'en pensez-vous ? --Educa33e 23 février 2006 à 19:29 (CET)


Non en fait je l'ai rappatriée ICI en y ajoutant quelques modif de Mogador99 et en tenant compte de ses remarques sur ma page de discussion. on va peut-être finir par faire un article qui tient la route Ce soir en rentrant du travail j'écoutais l'émission de France-Culture qui s'appelle "Les pieds sur Terre" et le sujet était justement le cas d'un type qui s'était retouvé en garde à vue pour avoir frappé sa concubine, et il ne comprenait pas qu'elle ai porté plainte. Pour lui un giffle s'était la façon normale de répondre à la provocation verbale de sa compagne. A un moment il dit à la journaliste "Vous n'avez jamaus vu votre père frapper votre mère ?" Cette phrase toute seule explique bien la mentalité de certains, qui sont par ailleurs j'en suis sûre de braves types. Je vous invites à aller écouter cette émition sur le Net, ça vaut le coup, et pour nous c'est vraiment instructif. Bonne continuation à ceux qui veulent construire --Accrochoc causer ici 23 février 2006 à 20:27 (CET)

Cette dernière version en place me paraît être une avancée significative. Qui n'occulte aucun aspect et met bien en relation ce qui doit l'être chiffre et source à l'appui (bien sur cela peut toujours être amélioré). Il y est évoqué la violence vis à vis des hommes qui existe et qui doit aussi avoir sa place dans l'article mais il est aussi mis en avant que cette violence concerne "essentiellement" les femmes.
Je pense que avoir l'avis de Floréal pour des remarques, ajouts, suppressions, mises en perspective serait une bonne chose. Ainsi que l'avis de Mogador99 où tout autre personnes "constructives".
Pour ma part, je pense qu'il serait intéressant de mettre en évidence quelque part : Qui contactez en cas de "violence conjugale" (numéro vert ? police etc...) et les démarches à effectuer pour des personnes qui viendraient sur cet article car concernées..... (désolé je n'ai pas les références). --Educa33e 23 février 2006 à 20:44 (CET)
Je trouve effectivement que c'est incommensurablement mieux; je trouve également que les renseignements pratiques doivent être mentionnés.
  • Question que je me pose, généralement : ces types de renseignements, ne doivent-ils pas être systématiquement orientés vers toute la "francophonie" (France Benelux, Canada, Maghreb francophone, Afrique noire, ... (je trouve que Wikipédia est souvent Franco-centré) (mais elle doit être posée à un autre endroit, probablement)
  • Ne faudrait-il pas une définition liminaire en tête d'article genre : "La violence conjugale désigne les actes violents posés par un des partenaires à l'encontre de son partenaire au sein d'un couple." (je pense aux utilisateurs, c'est une proposition à améliorer) Mogador99 23 février 2006 à 21:02 (CET)


[modifier] Qu'est ce que la violence conjugale ?

La violence conjugale se définit comme un processus au cours duquel une personne exerce à l'encontre de son (sa) partenaire, dans le cadre d'une relation privée et privilégiée, des comportements agressifs et destructeurs.

Cette violence s'exerce sous diverses formes (verbale, psychologique, sexuelle, économique...) au cours d'incidents répétés et, souvent, de plus en plus sévères, qui entraînent des blessures, des symptômes et des séquelles affectives et psychologiques graves.

[modifier] Que dit la loi ?

La loi n° 92-684 du 22 juillet 1992 portant réforme des dispositions du Code Pénal mentionne que la qualité de conjoint ou de concubin de la victime constitue une circonstance aggravante des "atteintes volontaires à l'intégrité de la personne ".

Il en ressort que, même s'ils n'ont entraîné aucune Incapacité Totale de Travail (ITT), ces faits de violences sont constitutifs d'un délit, donc passibles du tribunal correctionnel.

Chloé (diskutar) 23 février 2006 à 21:18 (CET)

La définition me semble très bien comme propos liminaire. Je pense que la définition légale, de droit français, doit se trouver autre part qu'en tête d'article. Mogador99 23 février 2006 à 21:26 (CET)
Ah oui, tant qu'à faire je trouve que la formulation "confiscation de l'argent de poche" est un peu désuète au vu du problème que çà couvre...Mogador99 23 février 2006 à 21:29 (CET)
c'est un copier coller du site du ministère de l'intérieur, donc pas utilisable tel quel, mais je pense que cela peut servir de base de travail pour l'article Chloé (diskutar) 23 février 2006 à 21:34 (CET)
Je propose :"La violence conjugale désigne les comportements agressifs ou destructeurs causés par une personne à l'encontre de son ou sa partenaire au sein d'un couple. Cette violence peut s'exercer de différentes façons :". Mogador99 23 février 2006 à 21:38 (CET)
Chloé (diskutar) 23 février 2006 à 21:45 (CET)
"La violence conjugale désigne les comportements agressifs ou destructeurs causés par une personne à l'encontre de son ou sa partenaire dans le cadre familial. Cette violence peut s'exercer de différentes façons" Chloé (diskutar) 23 février 2006 à 21:48 (CET)
Dira-t-on que 2 personnes ensemble depuis 6 mois forment une "famille" ? Apokrif 23 février 2006 à 21:52 (CET)

"La violence conjugale désigne les comportements agressifs ou destructeurs causés par une personne à l'encontre de son ou sa partenaire au sein d'un couple ou plus largement dans le cadre familial. Cette violence peut s'exercer de différentes façons" Chloé (diskutar) 23 février 2006 à 22:00 (CET)

Je pense que "...plus largement dans le cadre familial" recouvre la violence domestique (dont la violence conjugale est un "avatar") et non la violence conjugale à proprement parler. Je pense qu'il faut coller au plus pres et au plus simple; Il est peut-être opportun, à la réflexion de consacrer un article à part entière à la violence domestique.Mogador99 23 février 2006 à 22:15 (CET)
Je constate que le titre "violence domestique" renvoie vers l'article "violence conjugale", ce qui est une erreur, puisque cela recouvre des phénomènes différents : conjugal : qui se rapporte aux relations entre époux, domestique : qui concerne la maison, le ménage. Mogador99 23 février 2006 à 22:23 (CET)
c'est quoi la différence entre les deux ? Chloé (diskutar) 23 février 2006 à 22:25 (CET)
La violence conjugale désigne les comportements agressifs ou destructeurs causés par une personne à l'encontre de son ou sa partenaire au sein d'un couple. Cette violence peut s'exercer de différentes façons : me semble une bonne phrase d'introduction . Par contre, violence familiale et violence domestique sont tous les deux des redirect vers violence conjugale, il faudrait les modifier pour n'en faire un seul (avec quel nom ?) qui comprendrait un lien vers violence conjugale, mais aussi tout un article sur les violences faites aux enfants. Je pense que l'on peut peut-être maintenant enlever le bandeau de désacord de neutalité, l'enlever de la liste article non-neutres etc... Merci à toutes et tous de votre participation constructive --Accrochoc causer ici 23 février 2006 à 22:29 (CET).
La violence domestique s'opère au sein d'un "ménage" ou un "foyer", peut, par exemple, recouvrir la violence envers les enfants, les autres membres d'une famille sous un même toit tandis que la violence conjugale se déroule entre les deux membres d'un couple; Mogador99 23 février 2006 à 22:34 (CET)
Personnellement, je suis d'accord avec l'enlèvement du bandeau. Je propose à Chloé et Accrochoc de continuer le travail sur les articles condition féminine, féminisme et sexisme qui se voient tous affublés de ces bandeaux de non-neutralité ou de blocage et sont, en l'espèce, inutilisable pour celles et ceux qui pourraient en avoir besoin. La "neutralisation" (quelle terme impropre, c'est mieux "objectivisation"...) de ces articles est certainement possible par le même type d'échange. En tout cas merci à vous, c'est un plaisir de faire de l'encyclopédie ainsi. Compliments Mogador99 23 février 2006 à 22:50 (CET)
Je serai d'accord aussi pour enlever le bandeau. Cependant, il me semble qu'il ne serait pas correct de ne pas demander ou attendre l'avis de Floreal (si elle a des remarques, des améliorations à suggèrer..) sachant qu'elle est tout de même concernée par le bandeau puisqu'il s'agissait d'un désaccord de point de vue entre elle et l'un des derniers participants. La décision d'ôter le bandeau serait trop unilatérale à mon sens sans cela. --Educa33e 23 février 2006 à 23:12 (CET)

[modifier] Suppression des liens

J'allais supprimer les liens dans Voir aussi :

Pour ma part, cela ne me semble avoir aucun rapport avec le sujet de l'article. (c'est comme si on mettait un lien à vaisselle dans l'article femme, tout aussi déplacé). D'autre part, cela suggère que ces catégories sont violentes avec leur conjoint et rien n'appuie cette thèse (ni ne l'infirme d'ailleurs). Mais je préfèrerai avoir un avis général. Qu'en pensez-vous ? --Educa33e 24 février 2006 à 00:22 (CET)

- Supprimer --Educa33e 24 février 2006 à 00:22 (CET)

- Supprimer Je ne suis ni pour ni contre dans le fond. je n'ai pas vraiment d'avis pour le moment et çà ne me dérange pas. Je vote contre pour autre chose : ces liens sont amènent tous vers des articles avec le bandeau "désaccord". Je propose donc de supprimer ces liens, de tenter de "neutraliser" ou d'objectiviser ces articles et d'en faire le lien, si cela s'avère nécessaire. Il me semble que l'article "sexisme" mérite vraiment notre attention, une bonne partie est très poussée et ce sont peu de choses qui pourraient rendre l'article "accessible" à tous. Mogador99 24 février 2006 à 00:51 (CET)

- Supprimer Pas d'accord : le dévoilement de la violence conjugale contre les femmes a été fait par les féministes, c'est un combat féministe; le dévoilement de la violence conjugale contre les hommes est fait actuellement par les hoministes, c'est un combat hoministe. Il est naif de penser que ces violences taboues seraient venues au jour toutes seules. Antisthène 16 mars 2006 à 23:34 (CET)

[modifier] Ebauche

Je me suis permis de retirer le bandeau "désaccord" et de le remplacer par un bandeau "ébauche". Si beaucoup de progrès ont étés faits vers la neutralisation de l'article, il reste énormément de travail pour en développer chacun des aspects. Ceci n'est évidemment pas unilatéral, tout point de vue contraire est évidemment bienvenu. Compliments à tous Mogador99 26 février 2006 à 04:08 (CET)

[modifier] et les couples homosexuels ?

La violence dans les couples homosexuels a-t-elle déjà été étudiée ? L'article ne dit rien. Marc Mongenet 14 mars 2006 à 03:35 (CET)

[modifier] Campagne d'Amnesty en France

Parler d'une campagne d'Amnesty en cours dans un sujet aussi général, c'est de la pub. Y consacrer tout un chapitre, ça vire à l'encart publicitaire. En passant, c'est aussi 100% franco-centré... Ce ne sont que les opinions d'UNE organisation à propos d'UN pays, basé sur des faits répétés plusieurs fois dans ce (médiocre) article. Marc Mongenet 15 mars 2006 à 01:14 (CET)

Je ne pense pas qu'il faille reverter ainsi concernant le rapport d'Amnesty. Il y a des choses à prendre et le fait même qu'une campagne d'une telle ampleur dans un pays occidental, campagne fort bien relayée, est significatif de quelquechose. Il ne faut pas exagérer avec le franco centrisme sur ce point. C'est quand même une encyclopédie francophone et non la traduction de en.wikipedia.org. Je pense par contre que ces informations ne méritent pas un chapitre en soi et qu'elle doivent être intégrées dans le § sur la violence faite aux femmes. Qui est par ailleurs mal foutu, je suis d'accord. Mogador 15 mars 2006 à 22:27 (CET)

Je ne vois pas les choses comme Marc Mongenet, pour moi ce n'est pas de la pub, mais une info, parmi d'autres, je ne vois pas en quoi c'est redondant avec le reste de l'article, on avait réussi à neutraliser, cet article, dans une collaboration efficace, s'il est médiocre, il ne tient qu'à toi de l'améliorer. Que ce soit franco-centré, je te l'accorde, mais je suis sûre qu'Amnesty, lance ou a déjà lancé ce genre de campagne dans d'autres pays francophones. Si tu as des données objectives et chiffrées sur les couples homosexuels, tu peux faire un chapitre. Si les faits sont répétés plusieurs fois au cours de l'article, c'est volontaire pour enfoncer le clou , c'est que le problème est réel, qu'il est inadmissible, au XXIe siècle, dans un pays civilisé, qui se dit démocratique, et où le terme égalité est une des devises ( bien peu respectée je te l'accorde). Comme je n'ai pas envie de renter dans une guerre d'édition stérile, j'en reste là mais je n'en pense pas moins.--Accrochoc causer ici 15 mars 2006 à 22:42 (CET)

La campagne d'Amnesty serait mieux à sa place pour illustrer les articles "sexisme" ou "misandrie". Faire une campagne contre la violence en ne prenant en compte que les victimes d'un sexe donné, c'est très exactement du sexisme.Antisthène 16 mars 2006 à 23:38 (CET)

[modifier] Débattre et pas imposer ses vues

Le premier paragraphe est intitulé statistiques (pour avoir une base chiffrée. Je suis revenu à la version précédente qui était issue d'un consensus parce que :

  • Un problème majeur est que la plupart des enquêtes sur la question posent a priori qu'il n'existe que des victimes féminines, et de ce fait n'interrogent que des femmes, aboutissant mécaniquement à un résultat qui confirme cet a priori. : ce n'est pas le cas des statistiques proposées dont la méthodologie est expliquée dans l'enquête, c'est une série de faits bruts sans postulat.
  • Ce parti pris idéologique apparaît aussi au point de vue méthodologique, comme l'a montré le sociologue Hervé Le Bras en étudiant l'enquête ENVEFF réalisée par Maryse Jaspard : merci de sourcer, que l'on puisse lire si c'est DEmontré. Je vous fais remarquer que la source citée ne l'est pas exactement puisque le titre réel en est Homo mulieri lupus ?, nuance peu anodine.
  • Cette incohérence méthodologique aboutit à des résultats qui n'évaluent pas les violences que peuvent subir les hommes.. Ce n'est nié nulle part dans l'article. Le point est à développer de le paragraphe prévu à cet effet. On peut commencer par mentionner le fait que le phénomène, pour réel qu'il est, est mal connu car peu étudié, par exemple.
  • Les enquêtes, pour l'instant rares, qui prennent en compte les victimes des deux sexes, permettent peu à peu de faire émerger la réalité des violences conjugales contre les hommes, d'une ampleur égale à celles exercées sur l'autre sexe, bien que ne faisant pas un mort tous les 4 jours.. Cela implique en tout cas que ce n'est pas le même type de violence. Vous m'excuserez mais d'une ampleur égale ne veut rien dire en soit, surtout d'enquêtes rares qui ne sont pas mentionnées.
  • Je pense que tout le monde comprend ou peut comprendre ici que des gens souffrent, femmes et hommes, de ces situations. Ce n'est certainement pas en jouant à qui mieux mieux et "c'est de la manipulation" qu'on arrivera à faire un article utile et éclairant pour tout ceux qui en ont besoin.

Je suppose qu'il y a bien moyen de débattre ici, de faire des propositions, que chacun s'intéresse aux sources des uns et des autres de manière à faire qq chose d'exhaustif et appaisé.

  • Chloé est en train de retravailler le § sur la violence faite aux femmes. A ce sujet, je me demande si cela ne devrait pas commencer par la liste de ce que peuvent être les violences, ce sur quoi on pourrait calquer le début du § sur les hommes. je trouve que commencer avec ce sympathique médecin généraliste m'a l'air un peu ténu pour commencer. Voilà, au plaisir de vous lire Mogador 17 mars 2006 à 19:44 (CET)

[modifier] Débattre et pas imposer ses vues : et si vous donniez l'exemple ?

Vous ne voulez pas imposer vos vues, mais vous effacez d'un trait ma contribution : félicitations ! Merci de me lire, vous apprendrez peut-être quelque chose sur un sujet que vous ne dominez pas.

- si un paragraphe est intitulé "Statistiques", il est légitme d'en citer plusieurs, surtout si elles ne vont pas dans le même sens. L'essentiel de la controverse tourne justement autour de résultats contadictoires. L'enquête que vous utilisez fournit des données objectives, certes, et il faut la citer, tout en sachant qu'elle ne cadre pas exactement avec le sujet (violence conjugale = processus étalé dans le temps - meurtre = acte ponctuel), et que par sa nature même, elle occulte le suicide masculin, qui est chez les hommes une réaction à la violence de trois à quatre fois plus importante que chez les femmes.

- je veux bien sourcer l'enquête d'Hervé le Bras, je l'avais déjà mise en bibliographie. Quant à vous, il faudrait la lire...

- "ce n'est nié nulle part dans l'article" : bien sûr que si - le seul fait qu'il y ait un paragraphe spécifique sur les hommes est une manière de minorer ce qu'ils subissent (mais c'est mieux qu'ailleurs, où il n'y a souvent rien du tout !)

- les "enquêtes rares" sont mentionnées plus loin, et en bibliographie - mais on peut les mettre ici. Au lieu d'"ampleur", on peut mettre "proportion" ou "taux de victimisation". Mais vous n'empêcherez pas que quand une enquête dit quelque chose comme " victimes femmes : 3%, victimes hommes : 3%", ça veut dire quelque chose, c'est sans ambiguïté !

- arrêtez de parler de "souffrance", c'est de données scientifiques dont il s'agit.

N'ayant aucune envie d'utiliser les mêmes procédés que vous, je ne rétablirai pas mon texte, au moins pour l'instant. Je reviendrai dans quelque temps voir si vous avez accru votre documentation, pour l'instant bien mince.Antisthène 17 mars 2006 à 22:44 (CET)

  • Je n'"impose pas" mes vues, je ne prétends rien. J'ai lu et c'est pourquoi j'ai retiré votre contribution. Je m'en explique ci-dessus en 25 lignes. La version courrante est le fruit d'un travail en commun, la "méthodologie" que nous avons adopté ne semble pas trop mal fonctionner. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas que ce que vous mentionnez ne doit pas figurer dans l'article.
  • Le paragraphe s'appelles Statistiques parce qu'il y en a plusieurs; Il n'est pas intitulé études statistiques. Vous convenez que cette étude fournit des données objectives, dont acte. Je vous signale que j'ai a dessein créé un § sur la léthalité où est mentionné ce fait du suicide des hommes, mention que j'ai rétablie le 21 janvier. Cette statistique est clairement mentionnée dans l'article.
  • Je lirai avec intérêt l'article de monsieur Le Bas que vous voudrez bien produire ou tout travaille qui en fait mention.
  • Expliquez-moi en quoi un paragraphe spécifique sur les hommes est une façon de minorer ce qu'ils subissent. Ce raisonnement m'est assez mystérieux. Le titre est Violence conjugale envers les hommes et vous trouvez que c'est minorisé... Je voudrais savoir dans quelle encyclopédie, quel article, quel écrit d'intérêt publique une telle formulation a déjà été faite, tentant d'envisager la problématique dans son ensemble.
  • Je ne vois pas d'enquête : il y a un essais (non scientifique, apparemment), un sondage (dont nous ne savons rien) et une page d'enquête (p48)... Il y a le travail de S.Torrent qui pour le coup est une source.
  • Quels sont ces 3%=3% que vous mentionnez ? Je n'en trouve pas trace. Victime de quoi? Dans quelle mesure ?
  • La souffrance est une donnée quntifiable scientifiquement, je suppose. Ou de quoi parlons nous?
  • Nous avons utilisé la documentation disponible actuellement mentionnée et accessible. Dont la votre.
  • Personne ne dit qu'il ne faut pas collaborer et vos sources avis et contributions sont bienvenues. Ce sont des problèmes complexes, dont les analyses sont encore peu avancées qui recouvrent des réalités douloureuses qui demandent une approche rigoureuse.
Compliments Mogador 18 mars 2006 à 01:40 (CET)
  • Effectivement, vous prenez du temps et vous semblez réellement vouloir discuter. Donc, allons-y :
  • Quand je suis arrivé sur l'article, la violence conjugale était définie a priori comme violence "contre les femmes". Depuis, ça s'est amélioré grâce à diverses interventions dont les miennes. Il n'empêche que l'article reste imprégné de cet a priori, même si le paragraphe "Violences contre les hommes" l'empêche d'être unilatéral. Pour moi, un bon article serait celui qui pose et décrit la v.c. comme une violence contre des humains, hommes ou femmes (comme l'article "inceste" pose celui-ci comme une violence contre les enfants, et pas spécifiquement contre filles ou garçons) - en fin d'article, il peut y avoir des paragraphes "sexués", mais seulement pour décrire les différences "techniques" entre les violences (par exemple coups de poings pour les hommes, couteaux et fourchettes pour les femmes).
  • Ceci dit, Wikipedia est effectivement la seule encyclopédie à accepter d'envisager les violences anti-hommes, et c'est un mérite que je lui reconnais.
  • Voici mes sources : deux livres qui contiennent des témoignages d'hommes victimes : L'homme battu, de Sophie Torrent - La cause des hommes, de Patrick Guillot
  • Et trois enquêtes francophones envisageant les deux sexes : le sondage BVA publié dans L'Express du 20-06-05 (on pose les mêmes questions que l'enquête ENVEFF, mais à des hommes... et on obtient les mêmes réponses - malheureusement le sondage, par souci du politiquement correct, s'est limité aux violences psychiques) / l'enquête Bodenmann et Gabriel, dans la revue suisse Questions familiales, fev 2004, p.48 (c'est une enquête de deux universitaires suisses : ils étudient la vie des ménages - quand ils arrivent aux violences physiques, ils obtiennent des résultats identiques pour les deux sexes) / la plus intéressante, parce qu'elle est à l'échelle d'un grand pays, l'Enquête Sociale Générale Canada 1999 (cycle 13), dont les données québécoises ont été analysées par Denis Laroche (j'ai mis les ref de tout ça et les liens quand il y en a depuis longtemps)
  • Cette enquête a listé dix actes de violence physique, donc objectivables, et demandé à 26000 répondants des deux sexes vivant en couple s'ils avaient subi l'un d'eux au moins une fois. Résultats : sont dans ce cas, si l'on prend en compte seulement l'année antérieure, 1,7% des femmes et 1,3% des hommes - si l'on prend en compte les cinq années antérieures : 2,9% des femmes et 3,8% des hommes. CQFD.
  • "Homo mulieri lupus" (Hervé le Bras, Marcela Iacub, dans Les temps modernes, n°623, février 2003 - en ligne sur la-cause-des-hommes.com, sous-rubrique "Violence conjugale") est également très instructif sur la manière dont les résultats sont tripatouillés (en général il s'agit d'atteindre le "chiffre magique" de 10% de femmes victimes) lorsque le travail est fait par des idéologues victimistes et misandres. Paradoxalement, même Maryse Jaspard (auteure de l'enquête-bidon ENVEFF) le dit dans "Violences contre les femmes" (La découverte, p.46), où elle exécute littéralement le rapport Henrion et le rapport du Conseil de l'Europe (2004).
  • J'ai cru comprendre (peut-être à tort) que vous attribuiez les interventions comme la mienne à une "souffrance" qui empêcherait une approche objective : c'est pourquoi j'ai appelé à recentrer sur les données scientifiques... et je donne l'exemple.
  • Bonne réflexion Antisthène 6 juin 2006 à 12:25 (CEST) 18 mars 2006 à 12:37 (CET)


[modifier] Violence conjugale à l'étranger

Je viens de lire l'article que je trouve très bon! Il y a des passages sur des violences conjugales dans d'autres pays (Québec, Pologne, Etats-unis). Peut-être pourrait-on rajouter un paragraphe international? J'ai trouvé peu de documentation sur l'Espagne. Il me semble que c'est un cas intéressant, connu pour une tradition de violence qui date du franquisme (à l'époque le meurtre de la femme adultère était quasiment légal!), mais qui a beaucoup évolué ces dernières années grâce à des campagnes gouvernemental et une conscience un plus aigu du problème qu'en France. Mais j'ai assez peu de documentation sur la question... Quelqu'un connait-il les statistiques? Totoduy 15 mai 2006 à 09:20 (CEST)

[modifier] législation

loi du 4 avril 2006 renforçant la prévention et la répression des violences au sein du couple

[modifier] Violence dans le contexte LGBT - élément ou référence à développer dans l'article ?

La violence peut s'engendrer dans n'importe couple. Un sujet peu abordé est sont les violences que peuvent traverser les couples homosexuels. On peut lire dans l'Express du 20 juin 2005 qu' Elisabeth Badinter citait une étude de l'Agence de santé publique du Canada datant de 1998 qui tranchait : Il y a la même proportion de violence dans les couples gays et lesbiens que dans les couples hétérosexuels, toute violence confondues, et qu'un couple sur quatre fait état de violence en son sein. --Poulsen 28 octobre 2006 à 18:25 (CEST)