Discuter:Uranium appauvri

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Sommaire

1 Lu sur fr.sci.physique à ce sujet
2 Lien externe mort
3 Partialité
4 Propos stupéfiants dans un article
5 Suppression discutable
6 unité
7 Deux points
8 Contamination en Europe
- 8.1 séparation
9 Munition à l'Uranium
10 Question de nocivité
11 Proposition
12 Figure
13 semiconducteurs à l'UA
14 critique du pré-papier de Busby et Morgan par Dan Fahey
15 Désintégration.

[modifier] Lu sur fr.sci.physique à ce sujet

Messieurs,

(...)

Revenons à notre UA. Je reprends la citation d'origne.

-- L'avantage de l'uranium est double ; la densité d'une part

Correct, pour un budget raisonnable la ménagère peut s'offrir en UA un métal dense et propre. Les autres métaux denses sont hors de prix (et, même, PUENT effroyablement, comme l'Osmium) ou dangereusement radio-actifs.

-- qui permet de faire des flèches plus fines et aussi denses,

Je suppose que l'auteur voulait dire "...et aussi massives". A masse donnée et géométrie imposée, plus le projectile est dense et plus il est pesant, CQFD. Remarquons au passage qu'il parle de FLECHES (et non d'obus classiques), c'est à dire de projectiles non stabilisés par rotation (par forcement dans les rayures hélicoïdales du canon, ou tuyères désaxées du réacteur interne) mais par STABILISATION AERODYNAMIQUE (un peu comme les flèches à empennage ou les épines à bourre des Jivaros).

-- la propriété qu'a l'uranium de se "sublimer" à l'impact d'autre part.

Se sublimer ? Hmm hmm... faut-il en arriver là ?

Il faudrait voir aussi qu'il y a un troisième avantage: L'industrie du nucléaire peut ainsi vendre ses déchets à la place de devoir payer pendant au moins des milliers d'années pour les entreposer. L'énergie nucléaire devriendrait'elle rentable grâce au RU ? --Dominique Michel 2 avril 2006 à 16:32 (CEST)

L'UA est un métal très cassant (en termes non techniques, sans parler ductilité et toutes ces sortes de choses). A l'impact sur une cible "dure", plusieurs phénomènes intéressants (pas pour l'équipage du char visé) se produisent :

1) la partie antérieure du projectile détrempe et ramollit superficiellement le blindage

2) c'est ensuite le noyau en UA qui le percute "violemment" (suivant la distance et la V0 de tir, de l'ordre de 1000 m/s)

3) une onde de choc se forme et se propage dans l'épaisseur du métal. A son approche de la paroi opposée, elle a pour effet d'expulser un cône de débris vers l'intérieur du véhicule. Les températures corresponsantes sont de plusieurs milliers de degrés

4) étant prévu pour un usage militaire, le noyau d'UA avait suivi avec discipline, mais lui aussi se désagrège sous l'effet du choc, et à la température évoquée plus haut, la poussière d'UA brûle (explosivement ?) dans l'oxygène de l'air.

5) par l'orifice ainsi découpé, des tas d'autres saloperies font irruption dans le char, avec des vitesses restantes de quelques centaines de m/s, et font ricochet partout. Steack tartare pour tout le monde.

Les américains qui farfouillaient dans les chars allemands abandonnés pendant la bataille de France (celle de 44, hein, pas celle de 40) se demandaient souvent quel était cet enduit gras, malodorant, à la couleur et la consistance de la suie, dont les ingénieurs nazis barbouillaient l'intérieur des tourelles et des habitacles.

Après examen approfondi, c'est tout ce qui restait des équipages qui avaient encaissé un coup au but avec un obus flèche ou une charge creuse (sur roquette d'avion).

L'eutectique, je n'y crois pas (il n'a pas le temps de se former, sans doute, et puis les diagrammes Fe-C sont déjà trop complexes pour moi, sans parler des composés Fe-Co-Ni avec Mn etc.).

Je suppose que l'auteur a confondu avec l'INFLAMMATION "spontanée" de l'UA pulvérisé en présence d'oxygène.

Réponse et complément.

Bien que j'ai pas la confirmation officielle (AIEA ou CADU en l'occurrence) La phase eutectique se produirait bien lors de l'impact. Sous le choc l'oxyde d'uranium est pulvérisé sous forme d'aérosol, s'enflamme et rejète des microsphérules vitrifiées dans l'environnement. C'est ainsi qu'un char détruit visité par un GI contaminera le soldat car l'habitacle et l'air ambiant contiendront encore des microgouttellettes radiotoxiques en suspension ou collées aux parois. C'est justement ces deux phénomènes conjugués et sa radiotoxicité qui rendent l'UA si cancérigène et si dangereux car tant la victime que l'environnement sont contaminés. Les doses sont souvent fatales en cas d'inhalation ou ingestion et des maladies graves se sont déclarées après l'absorption de 50 mg d'UA. Rien qu'aux Etats-Unis sur les 240000 vétérans de la Guerre du Golfe, 11000 GI soit 4.6% sont déjà morts des suites de la contamination à l'UA, autant que la moyenne estimée du taux de mortalité militaire induite par tous les essais nucléaires français ! Et bien sûr, c'est sans compter sur les milliers de victimes irakiennes ou des Balkans.

Le chapitre concernant le statut légal de l'UA a été extrait par son auteur du site éducatif "Luxorion" et mis librement à disposition de Wikipédia. Le détail des résolutions et les articles cités des Droits de l'Homme sont disponibles en français sur le site de l'ONU, à l'URL http://www.unhchr.ch/french/html/menu3/b/93_fr.htm Thierry

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

http://www.einswine.com/atrocities/du/
- Dans Uranium appauvri, le Sat Jan 28 09:28:41 2006, 404 Not Found
- Dans Uranium appauvri, le Tue Jan 31 23:55:51 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:28 (CET)

[modifier] Partialité

Article bien partial, comme intentionnellement fait pour rejeter l'énergie nuclaire, et fait pour provoquer la psychose de façon injustifiée. Eviter les sources qui pointent sur des sites persos, et leur préférer les sites scientifiques officiels. L'encyclopédie réclame des articles qui informent, pas des articles qui prennent une position idéologique.

'''Giordano Bruno''' - Je doute donc je pense. 26 avril 2006 à 20:45 (CEST)

Ta propre position est idéologique quand tu considères que les positions partiales visent à rejeter l'énergie nucléaire. Ca ne me parait pas une évidence (et je suis personnellement plutôt favorable à l'énergie nucléaire). Le travail encyclopédique vise à décrire le monde. Certains sujets sont purement physiques (je vois mal comment aborder d'un point de vue politique la gravitation) et ils sont traités comme tels, d'autres sujets sont purement politiques (je ne vois pas trop comment aborder le libéralisme d'un point de vue de la physique). Les deux ont leur place dans une encyclopédie. Une troisième sorte de sujet comme celui-ci est à la fois physique et politique. Sa dimension politique est un fait. Il existe des gens malades, d'autres non, des associations, des procédures juridiques, des publications qui argumentent dans les deux sens. Il y a aussi dans cette affaire sufisemment d'enjeux pour aborder avec circonspection les travaux scientifiques en fonction de leur origine. Après ça, la deuxième partie est non neutre. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai mis le bandeau... On pourrait commencer à le neutraliser en reprenant les arguments de défense qui figurent dans les articles cités. Luk 27 avril 2006 à 10:53 (CEST)

[modifier] Propos stupéfiants dans un article

«Les Dr. Chris Busby et Saoirse Morgan ont stupéfié l'Europe dans un article du Sunday Times de Londres le 19 février 2006.»

Et moi je suis stupéfié qu'on se permette d'écrire des propos aussi outrancier dans un article de Wikipédia. Marc Mongenet 29 mai 2006 à 02:09 (CEST)

[modifier] Suppression discutable

Pourquoi avoir purement et simplement supprimé des informations sourcées, sans justifier cette action? Les sources sont-elles indignes de foi? Son résumé ainsi détruit était-il incorrect (en quoi?)? L'inanité de la thèse présentée a-t-elle reconnue (sources?)? Du calme! Natmaka 29 mai 2006 à 13:03 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 29 mai 2006 à 13:13 (CEST) Je le remait avec des parenthéses ? Il me semble que cela est un copier-coller, je rappelle tout de méme qu'en 99, des écologistes avaient aussi hurlé pendant la guerre du Kosovo et que leurs accusations se sont dégonflés devant la réalité des mesures.

Remettre: faute de pouvoir en prouver l'inanité (par exemple le fait que le résumé n'est pas fidèle, ou que le chercheur/l'étude cité n'exite pas...) je ne sais que faire d'autre. Copier-coller: si ce segment pose un problème de "copyvio" il faudrait trouver le texte originel: où est-il publié? En 99: c'est parfaitement recevable, il faudrait citer des sources. M. Mongenet le qualifie d'outrancier et je suis plutôt d'accord, un courageux volontaire pourrait modifier le mode d'exposé. Mais la réf principale (Times) semble recevable. Il existe toutefois au moins une critique Natmaka 29 mai 2006 à 14:57 (CEST)

Vous n'avez pas restauré les informations indiscutables, j'ai donc "réverté". Afin de bien clarifier mon analyse: certains des éléments restaurés semblent en effet discutables mais cela n'autorise personne à supprimer jusqu'aux références dont le manque de sérieux n'a pas été démontré Natmaka 30 mai 2006 à 13:06 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 31 mai 2006 à 11:41 (CEST) Désolé, mais étant dans un cybercafé, j'ai terminer mon temps avant d'avoir fait la reverse :(

Aucun souci :-) J'ai modifié le titre (un conditionnel me semble plus concis et adéquat) puis neutralisé l'intro de la section et zappé une foutaise: ce ne sont pas les bombardement de sites urbains mais les munitions antiblindage (armor/metal piercing, AP) qui causèrent peut-être un épandage d'UA Natmaka 31 mai 2006 à 19:35 (CEST)

Ceci est la version de ceux qui ont procédé à cet épendage. La croire sur parole revient à demander à ceux qui sont à l'origine d'un crime si ils sont coupables et les croire sur parole sans se soucier des autres témoignages. La moindre des choses pour que cet article soit crédible est qu'il présente fidélement les opinions et références des deux parties. Cela ne peut pas être fait en mélangeant dans la même phrase les deux points de vue, ce qui donne un résultat incompréhensible, mais en présentant des argumentations distinctes.

Certes, mais de nombreuses sources (y compris l'armée US) affirment que les munitions antiblindages utilisées contre les chars d'Hussein contiennent de l'UA et l'article cité ne référence à ce titre que certaines de ces munitions (celles de l'A-10) et non des bombes. Modifiez comme bon vous semble, nous en discuterons si nécessaire Natmaka 22 juin 2006 à 12:35 (CEST)

Dans l'article du Sunday Timkes, il est dit: "RADIATION detectors in Britain recorded a fourfold increase in uranium levels in the atmosphere after the “shock and awe” bombing campaign against Iraq," et plus loin ""The “shock and awe” campaign was one of the most devastating assaults in modern warfare. In the first 24-hour period more than 1,500 bombs and missiles were dropped on Baghdad." Il n'est fait nulle mention de tir contre des chars, mais de larguage de bombes sur Bagdad par des A-10. Que les munitions soient théoriquement prévues pour tirer sur des chars n'a pas empêché les troupes US de les utiliser sur Bagdad. Les quantités tirées sont énormes car il est dit dans cet article: "During the conflict A10 “tankbuster” planes — which use munitions containing depleted uranium — fired 300,000 rounds."

Dans le deuxième article di monde diplomatique, il est dit: " les charges explosives en UA des systèmes de bombes guidées utilisées en Afghanistan vont jusqu’à une tonne et demie d’UA dans le cas du bunker buster (GBU-28) fabriqué par Raytheon (4).", et les USA ont utilisé de nombreuses de ces bombes sur Bagdad, et même des versions plus lourdes.

De plus, certains reprochent de citer des sites personnels, je ne vois pas où est le problème de cette démarche à partir du moment où les propos tenus sur ces sites sont bien documentés et référencés., et donc que la démarche de ces sites est scientifique.

Enfin, il est dit dans l'article du Sunday Times "The report says weather conditions over the war period showed a consistent flow of air from Iraq northwards.", ce qui est en contradiction avec l'affirmation non documentée faite dans l'article d'Indy selon quoi "Son voyage n'est pas identifié, mais à la vue des vents dans cette région l'on peut supposer qu'il soit descendu jusqu'à l'équateur en suivant l'alizé nord, puis aurait remonté vers la Grande Bretagne et l'europe, pour y séjourner cinq semaines."

[modifier] unité

c'est quoi cette unité de particules radioactives par mètre carré ? C'est une traduction de l'anglais cet article ? - RoDolphe 30 juin 2006 à 08:36 (CEST)

Il faut lire le rapport original. Le rapport des docteurs Chris Busby et Saoirse Morgan (en anglais)

Il s'agit des particules composant le nuage radioactif qui survolat l'Europe. Dans le rapport, il est précisé que ces particules sont de différentes tailles. Il n'est pas fait mention du nombre de molécules d'oxyde d'uranium les composants, mais seulement de leur taille qui vaire entre 31% de la masse totale des particules qui est plus petite que 0,18 micromètres (aucun masque à gaz existant est capable de filtrer des particules si petites) à 9% de cette masse totale des particules qui sont plus grandes que 59 micromètres.--Dominique Michel 3 juillet 2006 à 23:30 (CEST)

Quelqu'un pourrait-il faire la conversion de 1000 nBq/m³ d'uranium en ng/m³ ? - RoDolphe 4 juillet 2006 à 10:23 (CEST)

La figure 2 du rapport montre que 1000 nBq fut la valeur obtenue pendant la guerre en Afganistant. Lors de la guerre d'Iraq, le niveau montat à 1700 nBq. De plus, comme il est dit dans un des deux articles du Monde Diplomatique, ces chiffres n'ont pas dut tout la même signification après que ces particules ont été inhalées, car les effets développés dans l'organisme sont alors bien pire. Le rapport montre aussi clairement que la majorité de ces particules étaient si fines qu'aucun masque à gaz existant n'est capable de les arrêter. --Dominique Michel 4 juillet 2006 à 23:52 (CEST)

Il dit qu'il voit pas le rapport - RoDolphe 5 juillet 2006 à 00:50 (CEST)

[modifier] Deux points

Le deuxième article du monde diplomatique [1] soulève deux points importants:

"L’essentiel du problème se résume en deux points-clés :

- la radiation émise par l’UA menace le corps parce que, une fois les poussières inhalées, elle est de source interne. Or les normes de protection internationale contre la radiation - sur lesquelles les « experts » se fondent pour affirmer que l’UA est inoffensif - ne traitent que de la radiation de source externe ;

- la question de l’« uranium sale », que le rapport du PNUE a le mérite d’avoir soulevée. L’uranium des centrales nucléaires retraité pour utilisation comme munition contient en effet toutes sortes d’éléments hautement toxiques, par exemple le plutonium, dont 1,6 kg suffirait à tuer huit milliards de personnes. Plutôt que d’uranium appauvri, il serait plus juste de parler d’« uranium plus »."

Donc, d'après ce rapport du PMUE, 1,6 kg / 8 milliards donne que 0.2 microgrammes de plutonium sont suffisants pour tuer un être humain. Nous savons aussi grâce à ce rapport que l'uranium appauvri contient du plutonium. Cela ne fait qu'aggraver le problème de santé publique posé par ces munitions et bombes.

Certains essaient de nier l'utilisation de bunker bombe à l'UA sur Bagdad alors que nous les avons vu péter sur nos écrans de TV. Les forces de la coalition à l'œuvre en Irak ne s'étaient d'ailleurs pas gênée pour se venter devant les médias d'utiliser ces bombes. Le monde diplomatique confirme d'ailleurs que ces bombes furent testées sur la Yougoslavie avant d'être utilisées à large échelle en Afghanistan. Peut-on dans de telles conditions être naïf au point de croire qu'ils ne les auraient pas utilisées sur Bagdad. Cet article de la BBC [2] parle de bombes de 2 041 kg, d'abord utilisées en Sernie, puis en Afghanistan, et enfin sur... Bagdad. La charge inclut plus de 272 kg d'explosif et le reste (soit environ 1769 kg) est supposé être de l'UA. Il est dit aussi que la première bombe à bunker fut fabriquée 1 février 1991. Les deux premières bombes opérationnelles furent livrées dans le Golfe le 27 février et elles furent utilisées durant l'opération tempête du désert, soit durant la première guerre du Golfe.

Dans l'article du diplo sur la réalité des armes à l'UA, il est également dit que "si 30 % seulement de l’UA d’un « pénétrateur » de 30 millimètres sont oxydés, celui d’un missile peut, lui, s’oxyder à 100 %. Et la plupart des poussières ainsi produites mesurent moins de 1,5 micron : elles sont donc respirables." Ce chiffre de la plupart des poussières ainsi produites mesurent moins de 1,5 micron correspond tout à fait au résultat des mesures effectuées par les Dr. Chris Busby et Saoirse Morgan.

En conclusion, en fait de non neutralité, je trouve que cet article fait la part bien trop belle aux partisans de l'usage de ces armes. Cette polémique me rappelle celle autour du réchauffement climatique. Déjà dans les années 60-70, des experts relevaient que le climat se réchauffait suite à l'augmentation des gaz à effet de serre. Il aura fallut attendre le 21ème siècle pour que ce fait soit admis par l'ensemble de la communauté scientifique et par les politiciens. Quelle énergie perdue en vaines discussions alors qu'il aurait suffit de réunir toutes les données et de débloquer des fonds pour étudier de façon neutre mais approfondie ce phénomène. Il y a de nombreuses sources aujourd'hui pour démontrer que l'ONU n'est pas crédible sur le dossier nucléaire car c'est l'agence chargée de sa promotion (AIEA) qui décide des mesures à prendre. Cependant, nombreux sont ceux pour croire une organisation partisane, rejeter les études indépendantes, crier au loup dés que l'on parle de l'existence même d'études indépendantes et contester point par point toute critique objective. C'est pourquoi je propose de lever le bandeau de non neutralité, ceci d'autant plus que les points litigieux comme des fausses interprétations ont été corrigé. --Dominique Michel 4 juillet 2006 à 23:09 (CEST)

[modifier] Contamination en Europe

J'ai retiré entière un passage sur la contamination en Europe [3].

Ce passage est entièrement consacré à un soupçon publié par une étude anglaise ; le passage faisait un bon quart de l'article, ce qui le déséquilibre entièrement. Notre article est déjà très nettement orienté "munitions à l'UA", mais en consacrer un quart à une étude sur l'éventuelle contamination en Europe (alors que les Balkans ou le moyen-Orient sont bine plus contaminés) donne une impression complètement déséquilibrée du problème.

Par ailleurs, tout le passage est fondé sur une unique étude, très récente par-dessus le marché. Il serait bon de remettre tout en perspective, et de prendre un peu de recul. RamaR 5 juillet 2006 à 11:57 (CEST)

Va lire l'article en anglais: depleted uranium, il est beaucoup plus critique que l'article français. En comparaison, si l'article français est non neutre, c'est uniquement parce qu'il fait la part bien trop belle à l'UA. Ces usages civils sont déjà considérés par certains, dont nombre de scientifiques reconnus, comme un danger, quand à ses usages militaires, il s'agit simplement d'une abomination. Ce n'est pas en censurant que les partisans du nucléaire militaire prouveront qu'ils ont raison. Quand à dire qu'il s'agit de la seule étude, lisez l'article anglais, vous serez consternés de voir que c'est loin d'être le cas, ce même si l'étude des scientifiques anglais est la seule qui parle du nuage radioactif sur l'Europe.--Dominique Michel 5 juillet 2006 à 14:02 (CEST)

De plus, cette étude a le mérite d'exister et elle est la seule sur le sujet de la contamination radioactive de l'Europe par les bombardements sur Bagdad. Donc au lieu de supprimer ce passage, rajoute les considérations de ceux qui approuvent le fait de lacher des bombes à bunker radioactive sur des villes et qui veulent faire croire que cette radioactivité n'est pas dangereuse. Ce n'est pas parce qu'il s'agit de bombes intelligentes que ceux qui les utilisent le sont forcément. --Dominique Michel 5 juillet 2006 à 14:09 (CEST)

ça n'est pas en exposant des points de vue contradictoires de plus en plus farfelus qu'on neutralise un article. RamaR 5 juillet 2006 à 14:33 (CEST)

Je peux le dire autrement, Il n'existe aucun concensus dans la communauté scientifique aujourd'hui autour de ces armes, de leur usage ou des conséquences sur la santé humaine de leur usage, et un article encyclopédique se doit de refléter ce manque de concensus ainsi que les arguments des uns et des autres.--Dominique Michel 5 juillet 2006 à 14:54 (CEST)

Oui. Ca ne veut pas dire qu'il faut inclure de longues tirades militantes sans rapport, comme des histoires d'armes de destructions massives ou de lois de la guerre sur les populations civiles. RamaR 5 juillet 2006 à 14:57 (CEST)

En fait, tu as procédé à bien plus de modifs que celle dont tu parles... Il semble notament évident que tu n'as pas envie que l'article parle des bombes à bunker dont la charge en UA est largement supérieure à la tonne, bombes dont 2 furent utilisées dans la guerre du Golfe, et qui fut massivement utilisée au Kosowo, en Afganistan et en Iraq. Peus-tu expliquer pourquoi cet article ne davrait pas parler aussi de cela? --Dominique Michel 5 juillet 2006 à 14:26 (CEST)

Je ne suis pas tenu de faire des rapports sur chacune de mes modifications.

Je n'ai jamais dit que l'article ne peut pas parler de bombes à bunker, si elles ont un rapport avec le problème. RamaR 5 juillet 2006 à 14:33 (CEST)

Elles ont un rapport évident avec le problème car elles contiennent des charges en UA bien plus importantes que les munitions anti-char et que leur usage fut massif. De plus, et contrairement aux munition anti-char, la totalité de leur charge en UA peut se vaporiser. Les quantités d'UA ainsi répandues ne peuvent pas être négligée, et il faudra bien que tôt ou tard, la communauté scientifique débatte aussi de cela. Maintenant, ici n'est pas le lieu d'un tel débat, Par contre, c'est bien le lieu pour mentionner ces bombes et leurs effets. --Dominique Michel 5 juillet 2006 à 14:54 (CEST)

La bombe dont tu parles ne semble pas contenir d'Uranium. RamaR 5 juillet 2006 à 14:57 (CEST)

Alors comment se fait-il que le Monde Doplomatique écrive ceci:

Ce genre d’arme peut pénétrer, en quelques secondes, des dizaines de mètres de béton armé ou de rocher. Munie d’un détonateur réglé par un ordinateur qui mesure la densité du matériel pénétré, l’ogive en UA devenue charge explosive est déclenchée à une profondeur préétablie ou une fois qu’elle arrive au « vide ». Tout ce qui se trouve dans ce « vide » est réduit, en quelques secondes, à l’état de fine poudre noire par la combustion de l’UA. Mais celui-ci, du même coup, se transforme en une poudre d’oxyde d’uranium. Si 30 % seulement de l’UA d’un « pénétrateur » de 30 millimètres sont oxydés, celui d’un missile peut, lui, s’oxyder à 100 %. Et la plupart des poussières ainsi produites mesurent moins de 1,5 micron : elles sont donc respirables.

Pour une petite poignée de chercheurs dans ce domaine, la controverse suscitée par l’utilisation d’armes à l’UA pendant la guerre de Kosovo s’était égarée. Au lieu de se demander quelles armes auraient été utilisées sur la majorité des cibles (souterraines en montagne) admises par l’OTAN, elle s’est focalisée sur la question des pénétrateurs antichars de 30 mm admis par l’OTAN, mais sans effet contre les installations souterraines durcies/renforcées.

Mais tant que le débat se limitait à ces pénétrateurs antichars, on parlait d’engins dont même les plus lourds (de 120 mm) ne dépassent pas les cinq kilos. Or les charges explosives en UA des systèmes de bombes guidées utilisées en Afghanistan vont jusqu’à une tonne et demie d’UA dans le cas du bunker buster (GBU-28) fabriqué par Raytheon (4).

Il s'agit bien de la bombe dont je parle et de nulle autre.--Dominique Michel 5 juillet 2006 à 15:03 (CEST)

Je ne sais pas, peut-être qu'ils se trompent ? Qu'ils font des imprécisions ? Quoi qu'il en soit, l'article de FAS que tu cites [4] ne parle pas d'uranium. RamaR 5 juillet 2006 à 15:05 (CEST)

Cet article du fas présente la bombe est non sa charge. Voir tes commentaires dans l'historique de l'article: Le Monde Dilomatique n'est pas une source. Cela même si la BBC arrive aux même conclusions. --Dominique Michel 5 juillet 2006 à 15:15 (CEST)

Bien essayé, mais non : « contain 630 pounds of high explosives » et « 6471bs. Tritonal » [5]. RamaR 5 juillet 2006 à 15:17 (CEST)

Je dois être bête, mais mes quelques notions de physique élémentaire ne me permettent pas de comprendre la relation entre l'UA et la charge. Tu pourrais m'éclairer s'il-te-plait ? Med 5 juillet 2006 à 15:18 (CEST)

Je n'ai pas été vérifier avant d'affirmer, donc acte. Quoiqu'il en soit, cette partie du site de la FAS n'est plus tenue à jour et elle commence à sérieusement dater. Pour info, la charge d'un missile ou d'une bombe comme celle-ci peut-être remplacée par n'importe quoi qui puisse rentrer dedans. Dans le cas présent, autant le Monde diplo que la BBC documente le fait que de l'UA fut bel et bien utilisé avec ces bombes. --Dominique Michel 5 juillet 2006 à 15:57 (CEST)

Désolé d'insister, mais je ne vois toujours pas le rapport entre la charge et l'UA. Med 5 juillet 2006 à 16:01 (CEST)

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le site du FAS n'est plus tenu à jour ?

Le FAS est un organisme de scientifiques qui est une référence en ce qui concerne les trucs qui font "boum". Le Monde Diplomatique est un journal d'extrème-gauche, dirigé par un militant alter-mondialiste, qui publie des articles du Sous-Commandant Marcos. Quelle que soit la sympathie que je puisse avoir pour l'extrème-gauche et le cassage de l'administration Bush, en temps qu'ingénieur, je suis bien obligé de faire le tri de ce qui est techniquement sérieux et de ce qui est de la licence poétique de journaliste engagé. RamaR 5 juillet 2006 à 16:02 (CEST)

Je suis bien d'accord que la fas est un site de référence. Ce qui me fait dire "cette partie du site n'est plus maintenu" est que hier, un remontant dans le site, je suis tomber sur ceci: [[6]]. Peut-être que j'ai été hatif dans ma conclusion, mais cela ne change rien au problème de la charge. La partie réservée à la charge dans ce genre de bombe est comme un coffre de voiture, il est possible d'y mettre ce que l'on veut. Et dans le cas d'une bombe de ce type, il n'y a que deux choses qui conviennent: le tungstène et l'UA. La BBC n'est pas une organisation alter-mondialiste et elle arrive au même conclusion. J'ai fait une recherche là-dessus, et il apparaît que les USA comme l'Angleterre nie avoir utilisé de l'UA dans ce genre de bombes, mais est-ce bien suffisant pour ne pas citer ceux qui affirme le contraire quand l'on sait que ces 2 pays sont parties prenantes dans ces guerres?--Dominique Michel 5 juillet 2006 à 16:43 (CEST)

Un autre sujet est le rapport anglais. Comme scientifique, je suis bien conscient qu'il présente certaines lacunes, mais aussi qu'il présente des chiffres basée sur des mesures sérieuses. Dans de telles circonstances, l'écarter sous le prétexte de ces lacunes, ou des sympaties d'un de ces auteurs avec ceux qui dénoncent les effets de l'UA me semble inconcevable dans un article scientifique. Ceci d'autant plus que ce rapport est une preuve de plus qu'il n'y a pas de concensus dans la communauté scientifique sur l'UA et les conséquences de son usage.--Dominique Michel 5 juillet 2006 à 16:43 (CEST)

Ah, tu es ingénieur en armement ?

Je ne comprends pas tes revendications : le point de vue de ceux qui affirment que l'UA est utilisé dans des bombes anti-bunker est cité et référencé sur l'article -- je viens d'y ajouter une référence du Guardian, journal britannique nettement orienté à Gauche. Si tu peux proposer des références, il sera possible d'inclure le point de vue inverse, celui des gouvernements britannique et états-unien, qui nient que l'UA est utilisé dans ces bombes. RamaR 5 juillet 2006 à 16:52 (CEST)

Ce n'est pas en déformant mes propos que tu vas prouver quelque chose d'intéressant. Je n'ai jamais affirmer être ingénieur en armement.

Le rapport anglais au sujet de la contamination en Europe n'est plus mentionné dans le corps de l'article. Ce n'est pas une revendication mais un manque de l'article car il n'y a pas de concensus scientifique au sujet de l'UA et de ses effets. --Dominique Michel 5 juillet 2006 à 17:13 (CEST)

Je ne déforme rien, je pose une question. À quelqu'un qui affirme des choses comme « La partie réservée à la charge dans ce genre de bombe est comme un coffre de voiture » voire aussi péremptoires que « dans le cas d'une bombe de ce type, il n'y a que deux choses qui conviennent: le tungstène et l'UA », je ne vois pas ce que ça a de bizarre de demander.

Le rapport anglais parle de la « contamination de l'Europe », pas directement du fait qu'il y a de l'uranium dans des bombes. Ca me parait farfelu d'y consacrer plus de place qu'à la contamination de l'Irak ou des Balkans. Par ailleurs, le rapport semble être le seul dans son genre, et il est encore frais. Wikipédia n'a pas à devancer l'information, mais bien à prendre garde à ne pas relayer de simples bruits qui courent. RamaR 5 juillet 2006 à 17:23 (CEST)

Il ne s'agit pas "d'un bruit qui court" mais d'un rapport scientifique établi pas deux professeurs.

Comme aujourd'hui il n'y a pas de concensus dans la communauté scientifique, parler de ce rapport ici me semble être nécessaire, surtout qu'il apporte un nouveau point important: le gaz d'UA peut traverser des continents. Maintenant, avant que tu supprimes ce passage, il y était aussi fait mention, avec les références, que tous ne sont pas d'accord avec ses conclusions.

Quand aux bombes, le site de l'AFS montre bien, que comme la plupart des autres armes qu'ils présentent, qu'il s'agit de kit qui peuvent être assemblés à la demande du client. De là, mettre de l'UA à la place du tungstène n'est pas difficile, cela d'autant plus que l'UA est plus facile à travailler mécaniquement que le tungstène. --Dominique Michel 5 juillet 2006 à 18:09 (CEST)

En fait, l'article que tu mentionnes ne dit même pas ça : il prend bien plus de pincettes. RamaR 5 juillet 2006 à 18:27 (CEST)

Sur ces bombes et d'autres du même genre, US Patents confirm Uranium warheads présente des extraits de patentes qui montrent clairement que ces bombes peuvent utiliser soit du tungstene soit de l'UA.

patent 4,638,737 de 1985 Multi-warhead, anti-armor missile A missile for defeating active armor1 of a target as set forth in claim 3, wherein said primary warhead is made of a heavy metal selected from tungsten carbide and uranium ore

5,542,354 Segmenting warhead projectile The warhead of claim 2 wherein said first housing and said second housing are independently each selected from the group consisting of iron, steel, tungsten, tantalum, depleted uranium and alloys thereof ... Other metals useful for the frangible first housing include tungsten, tantalum, depleted uranium and alloys thereof.

5,910,638 High density tungsten-loaded castable explosive Tungsten and other heavy metals, such as depleted uranium (DU), have been used in shaped charges, as the penetrator case or as a liner within the case. In the case of military warheads, the purpose has been to increase the total weight of the warhead for better penetration performance. With current environmental concerns, tungsten has been the preferred heavy metal, since it is essentially inert. However, structural strength limitations have been experienced with tungsten liners in large penetrator warheads. At the same time, fabrication of tungsten liners and cases is costly. Further, concentration of heavy metal at the walls of warheads degrades fragmentation performance

Et il y en a d'autres. Cea etraits de patente montre bien que l'UR est une bonne alternative au tungstène: plus lourd, moins coûteux à la fabrication et meilleure fragmentation dans le cas des bombes à fragmentation (d'ailleurs interdite par convention internationale)--Dominique Michel 5 juillet 2006 à 19:20 (CEST)

Quelle est la convention internationale interdisant les bombes à fragmentation ? Med 5 juillet 2006 à 19:38 (CEST)

Tu as raison, il n'y en a point. Cela me semblait évidant qu'il devait y en avoir une. Encore une preuve que notre système est pourri car la vie ne pèse pas lourd face aux intérêts des marchands d'armes (premier chiffre d'affaire mondial). Quoi qu'il en soit, ceci est un autre débat et ne change rien au fait que ces patentes montre clairement que le "métal dense" des bombes dont nous parlons ici peut être soit du tungstène, soit de l'UA ou d'un alliage d'UA.--Dominique Michel 5 juillet 2006 à 23:00 (CEST)

Bon, après le Droit, la logique élémentaire : le fait qu'il existe des brevets pour des bombes à pénétrateur au tungstène ne prouve pas que ces bombes sont fabriquées ; encore moins qu'elles sont utilisées ; et encore moins que des types de bombes existantes, dont tout pousse à penser qu'elles contiennent de l'explosif classique entouré d'acier, seraient en fait des pénétrateurs à l'uranium. RamaR 5 juillet 2006 à 23:59 (CEST)

Les Curie avaient bien déposé un brevet sur la bombe nucléaire dans les années 1930 … Med 6 juillet 2006 à 00:22 (CEST)

Ah les salauds ! Et pro-nucléaires, avec ça ! RamaR 6 juillet 2006 à 00:38 (CEST)

Tout cela ne change rien aux faits que ce rapport scientifique n'est pas un bruit qui court et qu'il n'y a pas concensus dans la communauté scientifique autour des armes à l'UA et des coséquences de leur usage. Ceci, autant le rapport que le manque de concensus de la communauté scientifique doivent être traité dans cet article.--Dominique Michel 7 juillet 2006 à 00:12 (CEST)

D'abord, ça serait gentil de ne pas écrire en gras, c'est désagréable à lire (ça me donne l'impression qu'on me hurle dessus).

Ensuite, ce que tu dis est vrai, sous réserve de présenter des informations exactes. Pour le moment, je ne sais pas exactement ce que dit ce rapport (l'article de journal est sensationaliste et particulièrement éliptique sur le rapport lui-même). Quand à la controverse, c'est pareil : qui dit quoi, dans quels termes, et quelle proportion des gens adhèrent à quoi ? RamaR 7 juillet 2006 à 00:16 (CEST)

J'ai écrit en gras car j'en ait marre de me faire tourner autour du pot. Je vois que le message est passé. Le lien sur le rapport figure dans la section des liens externes de l'article. J'avais inclut une traduction de quelques passages dans l'article. Tout a été suprimé. Il n'y a qu'à chercher dans l'historique pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais. Je n'ait pas fait de réverse de cette supression et après toute cette discussion, j'ai encore moins envie qu'avant de le faire. Si ceux qui font des supressions de tout une rubrique de l'article ne sont pas capable d'en discuter au préalable, il ne faut pas s'étonner que cela dérape après. --Dominique Michel 7 juillet 2006 à 00:37 (CEST)

Désolé, je ne dois pas avoir les yuex en face des trous, peux-tu donner le lien directement vers ce rapport ? Je n'arrive pas à le trouver depuis la page du Times. C'est bon j'ai trouvé. Il est tard... RamaR 7 juillet 2006 à 00:46 (CEST)

Dites donc, à ce propos, les liens externes... Que des liens sur les armes, certaines hautement partisans (Monde diplo, CRIIRAD, associations de malades, pages de militants)... il faudrait penser à faire la part des choses entre UA et armes à l'UA, et entre éditoriaux et information. RamaR 7 juillet 2006 à 00:53 (CEST)

J'ai rajouté une partie du texte supprimé sur la contamination en Europe car il s'agit d'un sujet important. L'uranium, même appauvri, reste, avec le plutonium, une des deux substances les plus toxiques que nous connaissons. De plus, ce rapport mentionne la possibilité que le gaz dégagé par ces munitions peut voyager sur de longues distances. Or, une encyclopédie pour être crédible se doit de mentionner tous les points de vue, et ce même s'ils peuvent déranger certaines personnes. De plus, vu la toxicité de cette substance, un principe de précaution devrait s'imposer de lui même. --Dominique Michel 11 juillet 2006

Un gaz ? Ca n'est pas plutôt des particules solides en suspension ?

Concernant l'article, le problème n'est pas les choses que l'on peut trouver ou non morales ou immorales ou amorales ; si on fait ça, on se retrouve à colletionner des points de vues de plus en plus bizarres et hystériques, et comme les extrémistes crient plus fort que les autres, on se retrouve avec un article qui ressemble plus à gallerie de monstres qu'à une introduction du domaine.

Par exemple, dans ton discours : le principe de précaution, c'est un principe de gouvernement. Wikipédia n'est pas un gouvernement. Donc, pour un gouvernement, c'est bien de dire "on n'utilisera pas tel ou tel truc parce qu'on ne sait pas si c'est sûr donc on tient compte du pire des cas". Mais une encyclopédie n'a pas à affirmer que tel ou tel truc est dangereux alors qu'on n'en n'a pas la preuve au nom du principe de précaution. RamaR 13 juillet 2006 à 19:37 (CEST)

Ramar, à part faire des modifs qui peuvent être assimilées à du vandalisme pur et simple, comme la supression sans discussion préalable de tout un chapitre neutre et sourcé, tu discutes sur des mots alors qu'il te suffirait de lire l'article et les sources pour comprendre.

Quoiqu'il en soit, supprimer un chapitre neutre et sourcé sans en discuter au préalable est du vandalisme.--Dominique Michel 14 juillet 2006 à 15:53 (CEST)

De plus, comment expliques-tu scientifiquement la source de la contamination mesurée en Angleterre? Les résultats de mesure cités dans ce rapport sont ceux de donnés par plusieurs instruments d'un centre de recherche officiel et la probabilité que tous ces instruments aient donné simultanément les mêmes résultats faux est de zéro. Aucun scientifique ne s'est d'ailleurs risqué à faire une interprétation différente quand à l'origine de cette pollution radioactive.--Dominique Michel 14 juillet 2006 à 16:40 (CEST)

Le passage que tu veux mettre dans l'article semble être entièrement basé sur un unique papier, qui se donne des airs de papiers scientifique mais dont je ne vois pas dans quelle revue il a été publié, et dont les auteurs ne donnent pas leurs qualifications ni leurs institutions de base.

S'il fallait faire des passages aussi longs sur des papiers de ce genre, on aurait des kilomètres d'ergoties par des ingénieurs de fabricants américains d'armements qui expiqueraient à quel point leurs produits sont géniaux ; c'est ce que tu veux ? Je te le dis tout net, moi, pas.

Par ailleurs, c'est totalement ridicule de faire un long passage sur la contamination supposée de l'Europe par des retombées venues d'Irak, alors qu'on n'a rien ou presque sur l'Irak lui-même.

En gros, essaye d'avoir une vision globale du problème et d'écrire un article qui tienne debout. On ne peut pas construire une encyclopédie en écrivant des tartines sur la marotte d'un utilisateur en particulier alors que les bases du problèmes ne sont même pas encore bien posées. RamaR 15 juillet 2006 à 13:00 (CEST)

Si tu faisais des rajouts constructifs à la place de systématiquement vandaliser ce passage qui ajoute un élément nouveau: la possibilité que l'UA, après impact, puisse voyager sur de longues distances, nous aurions une chance, tous ensemble, d'arriver à rédiger un article de qualité.De plus, qui es-tu pour pouvoir juger de la qualité du travail fournis par deux docteurs. Des journaux connus ont parlé de ce papiers, c'est un critère suffisant pour qu'il puisse être admis ici, ceci d'autant plus qu'il rêgne une controverse dans la communauté scientifique sur ce sujet, et que cet article est dés lors tenu de présenter cette polémique. Oû alors il ne reste plus qu'à faire deux articles: un sur l'UA et ses différentes applications, et un autre sur les conséquences de ces applications. Dans l'êtat actuel de l'article, il serait quand même mieux de faire tout dans le même article. --Dominique Michel 15 juillet 2006 à 16:52 (CEST)

D'abord, ça serait bein que tu cesses de m'accuser de "vandaliser" cette page. Sur Wikipédia ce terme a un sens bien précis.

Ensuite, encore une fois, on ne crée pas un article en empilant des faits vrais ou supposés de façon incohérente.

Pour le reste, le fait d'être docteur ne fait ne personne un expert universel ; ils sont docteurs en quoi, dans quelle université, où ont-ils publié leur papier ? Les journaux parlent constamment de choses ridicules ou de choses fausses ; de plus, les articles de journaux mentionnent ce papier de façon très réservée, qui en somme se résume bien à "il y a polémique sur la question". RamaR 15 juillet 2006 à 17:19 (CEST)

Ceci est ton opinion. Et avant de supprimer tout un chapitre sourcé, tu dois commencer par en discuter.

De plus, tu ne réponds pas à la question de savoir si mentionner un sujet sans même le nommer précisément est le traiter. --Dominique Michel 15 juillet 2006 à 17:36 (CEST)

Aussi, le Sunday Times et le San Fransisco Bayview sont loins d'être des sources non fiables et le fait qu'ils consacrent tous deux un artcile entier à ce rapport est suffisant.--Dominique Michel 15 juillet 2006 à 17:53 (CEST)

[modifier] séparation

(Cela devient trop lourd à éditer pour le navigateur)

Quand au | CV de Chris Busby: "First Class Honours degree in Chemistry from the University of London in 1969 and then studied for a PhD in Physical Chemistry (nmr spectroscopy) at Queen Mary College... In 2003 he was elected a Fellow of the University of Liverpool in the Faculty of Medicine (Dept. of Human Anatomy and Cell Biology).

He left Wellcome to spend some years cruising in various yachts with his family after which he returned to research at the University of Kent at Canterbury where he studied Laser Raman Spectroelectrochemistry in collaboration with Shell Research and later as SRC Research Fellow, a project which resulted in a PhD in Chemical Physics." Donc, il n'est pas que docteur mais aussi professeur. Et il y a plus:

In 1997 he became the UK representative of the European Committee on Radiation Risk, and is currently the Committee's Scientific Secretary.

He is a member of the UK Ministry of Defence Depleted Uranium Oversight Board and a member of the Committee Examining Radiation Risk of Internal Emitters, set up by the UK Departments of Health and Environment.

Tu peux lire le reste toi-même. Il connait son sujet ! Il est aussi l'auteurs de plusieur livres qui traitent de l'UA.

A la place de nous faire perdre notre temps, tu aurais pu faire comme moi, aller dans goggle et taper son nom. Le premier lien est son CV.--Dominique Michel 15 juillet 2006 à 18:05 (CEST)

Au vu de son CV, Chris Burton est un expert international en radiations de faible intensité. --Dominique Michel 15 juillet 2006 à 18:18 (CEST)

1) Son article reste une pure conjecture, et la relation avec la guerre n'est pas prouvée apparemment

2) Quand bien même elle le serait, consacrer un paragraphe entier à un seul article, en laissant des pans entiers en jachère, n'est pas neutre. Cet article mérite d'être peut-être une référence pour la phrase "il y a polémique sur le sujet".

3) Sur des sujets scientifiques, c'est la communauté des scientifique qui fait autorité, pas les journaux grand public. En l'occurence, je n'ai pas trouvé où ce papier a été publié, ni qu'il ait rencontré un écho important. Et si tu lis attentivement les articles des journaux que tu mentionnes, tu verras qu'ils mentionnent le cas avec une grande réserve. RamaR 16 juillet 2006 à 09:49 (CEST)

Lit | Depleted uranium: Dirty bombs, dirty missiles, dirty bullets. Cet article fait bien le tour du sujet et mentionne ses sources. Il est notament fait allusion au projet Manhattan et il est montré que le gouvernement US connaissaient les effets de l'UA dés ce projet Manhattant. Les scientifique de ce projet recommandaient même l'usage de l'uranium comme gaz de combat. Il est aussi montré que l'etablisment, y compris une partie de la communautl scientifique, fait tout ce qui en son pouvoir pour ettouffer et minimiser ce problème. Il est montré clairement qu'aujourd'hui, plusieurs administrations américaines ont complètement éttoufé cette affaire, et ceci avec la complicité d'une partie de la communauté scientifique.

Cet article donne pas mal de pièces du puzzle de cette polémique. Il reste à consulter ses sources. llrc.org parle aussi de cette polémique, et je suis sur qu'en cherchant, d'autres éléments devraient apparaître. Cela permattra d'éttofer cette partie de l'article qu'il faudra peut-être renommer.

On y apprend aussi par exemple qu'Israël a utilisé en 1973 sous supervision US des armes à l'UA contre les arabes pendant la guerre du Yom Kypour . Cet article cite de nombreuses références, et cela va prendre du temps de les parcourir. Ce serait bien si d'autres personnes aident avec ce travail.

En parcourant le site | llrc.org, on se rend compte que Chris Busby est une autorité. C'est notament lui, en collaboration avec d'autres scientifique, qui a obtenu que l'EU se mette au travail pour définir une nouvelle norme pour l'étude de l'effet des radiations à faible intensité comme celles de l'UA. Ils ont obtenu cela en démontrant que le modèle international officiel sous-estime les risques par un facteur de 1000, et l'EU a été sensible aux arguments de l'équipe de scientifiques que dirigeait Busby..

Ce chapitre parle pour le moment des effets en Europe. L'usage militaire de l'UA en Europe à commencé avec la guerre contre la Serbie de l'Otan.

Une autre région contaminée est un couloir s'étendant du proche Orient à l'Afganistan.

Le SF Bayview parle de contamination en Amérique du sud et dans d'autres régions suite à la guerre du Golfe. Il faudra consulter les sources de cet article pour trouver les références exactes. Et si cela se confirme, cela confirme la thèse de Chris Busby selon quoi le gaz d'UA peut voyager sur de longues distances. Ceci n'aurait rien d'étonnant compte tenu de la recomandation du projet Manhatan sur le gaz de combat à l'uranium. Un gaz est un gaz et il peut voyager avec les vents. C'est d'ailleur le principal problème tactique que pose l'usage de tels gaz, qu'ils soient ou non à l'uranium.--Dominique Michel 16 juillet 2006 à 16:16 (CEST)

Donc beaucoup de travail en perspective. C'est pourquoi ce serait bien si d'autres personnes collaboraient à cet article.

Donc, ce Chris Busby est bien un militant. Il a évidemment le droit de défendre les opinions qu'il veut, si farfelues soient-elles, mais il semble clair qu'il a des intérêts politiques très clairs à publier des compte-rendus alarmistes sur l'uranium appauvri.

En ce qui concerne le complot mondial, c'est également une idée qui se défend ; mais elle ne se défend pas sur Wikipédia. Pour ça, je te conseille de monter son propre blog ou site Internet. RamaR 16 juillet 2006 à 17:16 (CEST)

Je n'ai jamais parlé de complot mondial, et ce n'est pas en insinuant des propos que je n'ai pas tenu que tu prouves autre chose que ton propre parti pris sur la question qui nous interresse ici: l'UA. De plus, que tu qualifies les opinions d'un scientifique qui est un des meilleurs spécialistes international de ce sujet de "farfelues" montre biens que tu n'est pas interessé à considérer des opinions autres que ton propre parti pris. Il y a une polémique sur l'UA, et ce n'est pas en l'ignorant comme tu le fais que ce sujet sera traité. L'opinion des promoteurs civils de l'UA comme l'AIEA et de ses promoteurs militaires est déjà bien représentée dans cet article, et ce n'est pas en essayant de censurer toutes les tentatives faites pour introduire les arguments et les opinions de ceux qui ne partagent pas cette opinion des promoteurs de l'UA que cet article deviendra non neutre, tout au contraire.De plus, l'article du SF-Bayview ne fait pas seulement référence à Busby, mais aussi à de nombreux autres scientifiques, à des docteurs, à des livres et à des documents dont certains sont des documents US déclassifiés sur le projet Manhattan. Dans ces documents déclassifiés, on apprend qui'ils savaient déjà à l'époque que l'UA est loin d'être innofenssif et son usage comme gaz de combat était recommandé. --Dominique Michel 17 juillet 2006 à 16:01 (CEST)

Tu as dit "l'etablisment, y compris une partie de la communautl scientifique, fait tout ce qui en son pouvoir pour ettouffer et minimiser ce problème. Il est montré clairement qu'aujourd'hui, plusieurs administrations américaines ont complètement éttoufé cette affaire, et ceci avec la complicité d'une partie de la communauté scientifique" ; si ça n'est pas un complot mondial, qu'est-ce que c'est ?

Par ailleurs, les scientifiques et techniciens au service de l'appareil militaire américain ont régulièrement tenté de mettre au point des trucs débiles, comme des soucoupes volantes ; le fait qu'ils essayent ne prouve pas que ça risque de marcher. Par ailleurs, je ne vois toujours pas en quoi l'UA peut être considéré comme un gaz. RamaR 17 juillet 2006 à 17:08 (CEST)

C'est toi qui parle de complot mondial. Si de nombreux pays possèdent des armes à l'UA, beaucoup plus n'en ont pas. De plus, les USA et la Grande-Bretagne les utilisent à grande échelle depuis plusieurs guerres. Ce sont des pays en guerre et leur attitude officielle est, sur l'UA comme sur d'autres sujets, considérée par beaucoup comme de la propagande de guerre. De plus, le passage que tu cites fait références à l'article du SF bayview qui ne fait que rapporter des faits connus comme des menaces auprès de medecins qui parleraient de ce qu'ils savent par l'administration américaine, faits dont la lecture de l'article peut te permettre de t'en rendre compte.

Quand au gaz, lit le rapport de Chris Busby, il explique comment l'UA peut se comporter comme un gaz. C'est une question de tailles des particules. Dés lors que des particules sont suffisament petites, et ce fut le cas des particules receuillies dans les filtres des instruments de mesure, elles se comportent comme des gaz. Ce n'est même pas lui qui l'affirme, mais la théorie des fluides. Le rapport déclassifié du projet Manhattan parle explicitement de gaz de combat réalisé avec les déchets de la fabrication des bombes atomiques, dont des tonnes d'UA: "As a gas warfare instrument the material would be ground into particles of microscopic size to form dust and smoke and distributed by a ground-fired projectile, land vehicles, or aerial bombs. In this form it would be inhaled by personnel. The amount necessary to cause death to a person inhaling the material is extremely small … There are no known methods of treatment for such a casualty … it will permeate a standard gas mask filter in quantities large enough to be extremely damaging." --Dominique Michel 17 juillet 2006 à 19:03 (CEST)

[modifier] Munition à l'Uranium

Je n'arrive aps remaitre la main sur mes source, mais concernant les munitions à l'uranium appauvri, je voulais faire quelque commentaires. Déja officiellement, seules deux nation possedent de tels munition, les Etats-Unis et la France ( peut etre la Grande Bretagne, puisque leur char ont les meme canon que les chars américains ). Les chiffres cités correspondent à la production comme dechet de l'enrichissement. Ensuite pourquoi des obus possédant ce métal, a ceci deux raisons la premiere le coeur d'un obus apfsds en uranium est tres performant ( plus qu'un coeur en tungstène ). la seconde tient au cout. l'utilisation de l'osmium est iréalisten non pas a cause de l'odeur comme ecrit plus haut, mais le prix de l'obus serai supérieur a celui du char. Or l'UA est un dechet de l'enricchissement, donc a un faible cout, et est moins radiactif que l'uranium naturel. A propos d'une eventuelle contamination de l'europe, ces obus on été tirés uniquement en Irak, ils n'ont pas été utilisé au Kosovo. En France leur emploi a l'air libre est interdit en en temps de paix. Paul76 12 juillet 2006 à 20:26 (CEST)

[modifier] Question de nocivité

Qu'est-ce qui permet d'exclure l'hypothèse que l'uranium soit nocif pour des raisons autres que radioactivité ? À ma connaissance, il entre dans la catégorie des métaux lourds, comme le plomb et le mercure (et aussi l'or, etc). Certains sont nocifs, sans devoir y chercher un effet des faibles radiations. Où en est la recherche sur le sujet ? François D 17 juillet 2006 à 17:50 (CEST)

Il est dit dans l'article que sa toxicité chimique ne change pas. Cela ne veut pas dire qu'il n'a pas de toxicité chimique, mais que l'uranium, appauvri ou pas, reste une des substances connues les plus toxiques qui soient. C'est un passage à développer, ce qui pourrait être fait si un utilisateur ne passait pas son temps à supprimer sans préavis toutes les modifs qui ne lui plaisent pas comme celle-ci: | Il y a des différences importantes dans les types de radiation qui peuvent contribuer aux expositions intérieures et externes. Ainsi, dans le cas d'expositions externes, ce sont les radiations qui peuvent pénétrer le corps qui suscitent l'augmentation des doses de radiation auxquels les tissus de corps sont soumis. En cas d'irradiation intérieure consécutive à l'absorption d'une particule, des radiations qui n'auraient pas pénétré dans le corps de plus d'un centimètre peuvent être la contribution dominante voir la seule contribution à la dose de radiation et aux risques, ceci en fonction du radionucléide concerné et de sa location dans les tissus et les cellules. | Rapport CERRIE, octobre 2004. D'après lui ceci n'a rien à voir. Je suppose qu'il n'est pas sans savoir que l'activité radioactive de l'UA est moindre que celle de l'uranium enrichi, et que par conséquent ce paragraphe, contrairement à ce qu'il prétend, a sa place ici.--Dominique Michel 17 juillet 2006 à 20:23 (CEST)

Pour en revenir aux effets chimiques, ¦ cet article du New Scientis indique qu'il y a aujourd'hui une discussion pour savoir si les toxicité chimiques et radiologiques de l'UA se renforcent l'une l'autre. Cet article dit que cette théorie, appelée théorie de Miller, est très controversée mais que Miller a de plus en plus de preuves allant dans ce sens.

Tous les composés de l'Uranium sont plus ou moins toxiques, certains sonte extrèmement toxiques ; mais dire que l'uranium est l'"une des substances connues les plus toxiques qui soient", c'est ridicule. RamaR 17 juillet 2006 à 20:51 (CEST)

Il y a plus toxique: le plutonium. Si tu en connais d'autres, fait nous partager ta science. En attendant, | cet article du Monde Diplomatique indique quelques repères. De plus, quand l'on parle de l'uranium appauvri, il ne faut pas oublier que sa demi vie est du même ordre de grandeur que l'âge de la terre. Or, avec ces armes, nous sommes en train de sortir des profondeurs de la terre des tonnes de cette substance pour la répandre sur sur le sol et dans l'atmosphère.--Dominique Michel 17 juillet 2006 à 22:05 (CEST)

Mais ça ne veut rien dire du tout, la demi-vie ! Quelle est l'activité ? Ta réthorique, c'est que plus la demi-vie est longue, plus le machin est méchant ?

Tu devrais peut-être te limiter à des sujets pour lesquels tu es compétant. Entre les lois internationales de la guerre, l'UA gaz à température et pression ambiantes, l'Uranium comme substance parmi les plus toxiques connus et maintenant ton histoire de demi-vie... excuse-moi d'être direct, mais il faut parfois lire avant d'écrire.

Par ailleurs, tes opinions générales sont respectables, mais ici ça n'est aps USENET ; cette page est destinée à des propositions concrètes pour l'amélioration de l'article, pas à du bavardage. RamaR 17 juillet 2006 à 22:49 (CEST)

PS: pour répondre à ta question : le cyanure de potassium, par exemple. RamaR 17 juillet 2006 à 22:49 (CEST)

C'est toujours toi qui amorce, alors te plaint pas si je te répond. J'ai réversé ta dernière suppression et j'ai rajouté un paragraphe intermédiare qui permet de comprendre pourquoi ce texte est nécessaire.--Dominique Michel 17 juillet 2006 à 23:43 (CEST)

Encore une fois, ça ne sert à rien de mettre des tartines sur des phénomènes généraux. Ton passage sur la radioactivité n'est pas plus pertinent que ne le serait une longue dissertation sur le fait que quand on se lâche un bloc d'Uranium appauvri sur le pied, ça fait mal à cause de la gravitation. RamaR 17 juillet 2006 à 23:48 (CEST)

Il explique que l'uranium enrichi U238 se décompose en Th234 + particule alpha. Il explique aussi qu'un cas d'absorbtion, ces particules alpha sont resposables de la plus grande parties des risques encourus. Vu ta formation, à la place de censurer cette information que tu sais pertinente, tu pourrais te contenter de la reformuler si tu trouves cela nécessaire.--Dominique Michel 17 juillet 2006 à 23:56 (CEST)

Ce genre d'information doit aller dans Uranium, pas ici.

Par ailleurs, je te serais reconnaissant d'éviter de m'accuser de DIeu sait quoi. Est-ce que je t'accuse de vouloir désinformer dles gens en racontant n'importe quoi, moi ? RamaR 18 juillet 2006 à 00:38 (CEST)

Ce n'est pas moi qui écrit pour justifier tes supressions: [| liens hors-sujets ou liens vers des anecdotes gratuites présentées par des militants poliques)] pour parler d'une encyclopédie du B.I.T. (bureau international du travail) et d'un rapport d'un organisme indépendant mandaté par le gouvernement anglais. Je ne fais que présenter des faits.

De plus, nous parlons des effets de l'UA, et l'UA est composé majoritairement d'U238. Donc la partie que tu viens de re supprimer est bien à sa place ici. Par contre, ce qui serait à sa place dans l'article sur l'uranium serait un graphique qui montre toute la chaîne des transformations naturelles de l'uranium.--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 01:13 (CEST)

Avec des faits, on peut aller absolument là où on veut.

Les canaux de désintégration sont mentionnés dans Uranium ; je ne vois pas ce qu'un graphique aurait à apporter de plus, mais si tu as des idées... RamaR 18 juillet 2006 à 01:38 (CEST)

Ramar et Med, l'info que vous venez de supprimez a pour source le groupe Physique des Réacteurs du Laboratoire de Physique Subatomique et de Cosmologie de Grenoble. Mais bien sur, selon vous, il s'agit d'information "incompréhensible ; probablement faux" pour Ramar et "non sourcé et douteux" pour Med. Heureusement que le ridicule ne tue pas. Vous feriez mieux de laisser travailler ceux qui, bien que dégouté, ne se laissent pas décourager.--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 11:50 (CEST)

Je te prie de donner un lien vers la source. Parce qu'à chaque fois on y lit, comme par hasard, des choses très différentes de ce que tu prétends. Med 18 juillet 2006 à 11:52 (CEST)

Ouais, ben je suis désolé, mais je n'ai jamais entendu le terme "chaîne de radioactivité" (c'est censé vouloir dire quoi ? Canal de désintégration ?), et cette histoire d'"équilibre"... Je ne sais que dire.

Je pense que tu n'as pas la compétences pour écrire dans ce domaine, et que tu ferais mieux de t'abstenir d'essayer, parce que de toute évidence tu ne comprends pas ce que tu lis, et de plus tu sélectionnes ce que tu lis en fonction de tes opinions politiques a priori, ce qui t'amène à lire des masses de trucs tendencieux plus ou moins rigoureux. RamaR 18 juillet 2006 à 11:58 (CEST)

Si tu avais pris le temps de lire avant de re-supprimer, la source y était. Avant de me parler de mes à priori, tu ferais bien de te regarder dans un miroir. Ta censure systématique de toute information qui pourrait permettre de développer cet article a assez duré. Et si tu ne sais pas ce que désigne "chaîne de radioactivité", et bien suit le lien que tu viens de supprimer et demande à tes collègues de Grenoble de te renseigner.--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 12:21 (CEST)

De plus, dire que l'uranium appauvri est de l'uranium pur, que dans le minerai, la concentration d'uranium est de l'ordre de 0,2%, que la radioactivité du minerai d'uranium est en gros cinq cents fois inférieure à celle d'un poids équivalent d'uranium appauvri et que dans la croûte terrestre la teneur en Uranium naturel dépend largement du terrain et vaut, en moyenne, entre 3 et 4.10-6 sont des vérités scientifiques. Que tu les censure montre bien que le reproche d'à priori politique que tu me fais s'adresse en fait à toi.--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 12:21 (CEST)

Non, ton lien envoyait vers la page d'accueil du site d'un laboratoire.

Et arrête d'accuser les gens à tort et à travers, sinon je vais finir par penser que ça n'est pas par incopétence que tu édites comme tu le fais, mais par volonté délibérée de te foutre du monde. RamaR 18 juillet 2006 à 13:08 (CEST)

Si tu ne supprimais pas systématiquement des informations pertinenetes et vérifiables, je pourrait être calme. Mon lien était correct, je peux citer une source sans indiquer la page. Cependant je te la donnes ci-dessous.

L'information que je présente est

pertinente, puisque l'article traite de l'UA
exacte et vérifiable [7]

Je ne discute pas ici la forme de ce que j'ai écrit, forme qui peut toujours être améliorée, mais le fond.--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 14:25 (CEST)

Ca ne devient pas "exacte et vérifiable" simplement parce que tu trouves un unique line internet vers une page écrite par un inconnu qui raconte un truc qui te plaît. Il faut trouver des références qui font autorité. Chaque fois que tu cites des gens, on se retrouve avec des types soit militants, soit complètement inconnus. RamaR 18 juillet 2006 à 15:20 (CEST)

Et arrête de remettre des passages qui n'ont aucun sens, par l'amour du ciel :

C'est quoi, du "minerais d'uranium" ? de la Pecheblende ?
Qu'est-ce que ça veut dire, "uranium pur" ? Quelle pureté ? Pureté par rapport à quoi ? Avec quels isotopes ?
C'est quoi une "chaîne de radioactivité" (?!?!?) ?
Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, "il n'y a plus l'équilibre entre l'uranium et ses descendants que l'on trouve dans le minerai" ? Où est-ce qu'il y aurait un "équilibre entre l'uranium et ses descendants" ? Ca n'aura strictement aucun sens, les noyaux ont une probabilité de désintégration indépendante les uns des autres, il n'y a pas de pression osmotique des produits de désintégration, ou je ne sais quelle trux bizarre que ce passage laisse supposer (si on a l'imagination solide).

Je suis navré, mais il est parfaitement évident que tu ne comprends pas ce que tu lis, et que tu n'as pas les bases. RamaR 18 juillet 2006 à 15:27 (CEST)

Va dire cela à ceux qui ont écrit cela: des membres du Laboratoire de Physique Subatomique et de Cosmologie de Grenoble.--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 15:31 (CEST)

Oui, ça ne te parait pas bizarre que des membres d'un labo de particules subatomique écrivent des articles sur de la physique atomique, justement ? (non, probablement, tu n'as aucune idée de la différence entre physique des particules et physique nucléaire...)

Ca ne te parait pas bizarre que les types qui ont écrit cet article semblent introuvables, à part pour des bouquins de vulgarisation ? Si tu veux les parer de l'autorité d'un labo de physique des particules, il faudriat peut-être que ces gens aient des publications, une équipe, une page web ? Tu as trouvé ça, toi ?

Par ailleurs, ce n'est pas en soi très impressionant, un "Laboratoire de Physique Subatomique et de Cosmologie" ; j'en ai plusieurs à quelques mètres de là où je travaille. Je préfèrerais un grand organisme mandaté pour parler de la question. Regarde quand moi je donne des références, je trouve des papiers publiés par l'OMS. RamaR 18 juillet 2006 à 15:43 (CEST)

Et tu ne peux pas te planquer derrière l'excuse "ah c'est écrit sur la page" :

tu as copié-collé des passages que tu ne comprends pas ; c'est
- stupide
- de la violation de copyright et du plagiat
l'article où tu as piqué cette prose sublime est un article de grosse vulgarisation, relativement mal écrite je trouve (si je n'avais pas une idée de ce que ces gens veulent dire je n'y comprendrais rien), et d'où tu as extrait des passages de façon à ce que, hors contexte, ils ont encore moins de signification que dans la page originale. RamaR 18 juillet 2006 à 15:48 (CEST)

Et une fois de plus tu ne veux pas que des précisions pertinentes et importantes soient apportées. Où j'ai trouvé ça, simplement en enlevant gpr/french/UA/UA.html de http://lpsc.in2p3.fr/gpr/french/UA/UA.html pour aboutir à http://lpsc.in2p3.fr.

De plus et pour ta gouverne, il y a la même différence entre du minerai de fer et du fer qu'entre du minerai d'uranium et les différentes sortes d'uranium utilisés par l'industrie nucléaire, dont l'uranium appauvri. Je suis pour le moins surpris de devoir te l'apprendre.--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 15:50 (CEST)

1) Ca ne prouve absolument pas que les auteurs de cette page travaillent dans ce labo

2) tu ne m'apprends, rien, j'aimerais juste voir quelques chose d'un tout petit peu plus précis que "minerai". Vu que tu confonds activité, radio-activité et demi-vie, et tes autres exploits récents, j'ai mes raisons d'être prudent avec des termes vagues. RamaR 18 juillet 2006 à 15:54 (CEST)

Et bien, si je ne t'apprend rien, à la place de supprimer des informations pertinentes, corriges la forme.--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 16:02 (CEST)

Un article de syntèse qui confirme ce que je dit est | ici. De plus, cela m'étannerait que ces sources, mêmes si elles ne te plaisent pas, puissent se tromper sur une chose aussi élémentaire que la différence entre du minerai d'uranium et de l'uranium appauvri qui résulte d'un processus d'enrichissement et qui est donc de l'uranium pur. Maintenant tu peux chipoter sur un pourcentage, 99,9 ou 99,99. Cela ne change rien, il 'sagit toujours d'uranium pur. Par contre, je suis d'accord qu'il faudrait préciser les pourcentages des différents isotopes entrant dans la composition de l'UA dans l'article, si c'est cela que tu suggères.(Et même dans le cas contraire d'ailleurs.)--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 16:17 (CEST)

L'uranium est présent à diverse concentrations dans l'écorce terrestre et dans l'eau de mer. Si tu ne précises pas de QUEL minerai tu parles, ce que tu dis est vague, imprécis, faux, ou trompeur. On pense souvent à la pechblende quand on dit "minerai d'uranium", mais il faut le dire clairement. Ceci est un article scientifique. On utilise un langage précis. Je réitère donc ma question, est-ce que c'est à la pechblende que tu penses que tu dis "minerai" ? RamaR 18 juillet 2006 à 16:54 (CEST)

Je suis aussi précis qu'une partie de l'article que tu ne conteste pas et qui n'est pas de moi qui dit "L’activité radioactive de l’uranium appauvri est inférieure à celle de l’uranium naturel"

De plus, c'est ton droit de te référer à l'OMS et je ne le conteste pas, mais comme il y a une forte polémique sur l'UA dans les milieux scientifiques, c'est de ton devoir de wikipédien de parler des études qui ne vont pas dans le sens des conclusions de l'OMS, ceci d'autant plus que cette organisation ne peut rien faire qui soit contraire aux intérêts de l'AIEA et perd donc dés lors une partie de son indépendance, et donc de sa crédibilité. Maintenant, il serait plus approprié à mon avis de parler de cela dans l'article sur l'OMS.

Enfin, attirer l'attention du lecteur sur la différence de radioactivité importante entre de l'uranium pur comme l'uranium appauvri et du minerai d'uranium ou de l'uranium naturel est un fait évidant, mais qui doit être relevé ici afin que le lecteur moyen puisse se forger sa propre opinion. Personne ne risque grand chose en s'asseyant à même le sol dans son jardin, lequel contient des traces d'uranium naturel, mais je ne m'asseyerais pas sur un bloc d'uranium appauvri.--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 17:07 (CEST)

Qu'est-ce que tu trouves d'imprécis ou d'inexact à "L’activité radioactive de l’uranium appauvri est inférieure à celle de l’uranium naturel" ? RamaR 18 juillet 2006 à 17:11 (CEST)

De quoi cela parle-t'il? De traces d'uranium dans le sol, de minerai d'uranium, de pecheblende?

De plus, tu ne dis toujours pas pourquoi, selon toi, parler de la différence importante de quantité de radiation émises par de l'uranium pur comme de l'uranium appauvri et du minerai d'uranium ou de l'uranium naturel est irrelevant.--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 17:19 (CEST)

Je n'ai jamais dit ça. Arrête de te moquer du monde, ça n'est pas dans tes prix. RamaR 18 juillet 2006 à 17:40 (CEST)

Bien, nous allons peut-être pouvoir nous mettre à travailler de manière constrictive. Que proposes-tu pour inclure cette différence de radiation dans l'article?--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 18:06 (CEST)

Ca veut dire quoi, "différence de radiation" ? Et différence entre quoi et quoi ? RamaR 18 juillet 2006 à 18:31 (CEST)

Le calcul n'est pas bien difficile. Uranium nour dit que la concentration de l'uranium naturel est de 3g/tonne. Les deux sources ci-dessus, et il ne doit pas être difficile d'en trouver d'autres qui donnent des chiffres similaires, disent que l'activité totale des différents isotopes de l'U naturel est de 25,4 mBq/ugU et que celle de l'UA est de 14,8 mBq/ugU. Cela donne que 1 kg de l'écorce terrestre à une activité totale due à l'uranium naturel (25,4/14,8)*3e-6=5,148e-6 fois plus faible qu'un kilo d'UA. --Dominique Michel 18 juillet 2006 à 18:35 (CEST)

La concentration d'uranium naturel DANS QUOI ??? RamaR 18 juillet 2006 à 19:09 (CEST)

J'ai un peu de mal à suivre la discussion. Où dans l'article manque-t-il une information ? Pourquoi cette information est-elle pertinente ? Qui en a fait mention ? Dans quels travaux ? Dans quel but ? Pour reprendre la question sur le fait de s'assoir sur de l'uranium appauvri, naïvement, s'il est remélangé avec les résidus d'extraction du minerai d'uranium, je ne vois pas le problème. François D 18 juillet 2006 à 18:36 (CEST)

Je ne parle pas de minerai, mais d'uranium naturel. Il n'est pas scientifiquement crédible de comparer un kilo d'uranium naturel avec un kilo d'UA, car l'uranium naturel n'existe pas sous forme de barres dans la nature mais sous forme de traces dans l'écorce terrestre.--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 18:41 (CEST)

Il est dés lors faux de comparer un kilo d'une substance qui n'existe pas comme telle à l'état naturel avec une substance raffinée sans donner plus de précision.--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 18:44 (CEST)

C'est idiot, ce que tu dis. Dans ce cas-là, pourquoi peut-on parler de fer, d'or, d'argent, de charbon ? RamaR 18 juillet 2006 à 19:11 (CEST)

En quoi est-ce plus idiot que le fait de comparer une substance, en la nommant généralement uranium naturel, substance qui n'existe pas dans la nature sous la forme raffinée par tonnes sous laquelle l'emploie l'idustrie nucléaire, avec une substance concentrée. l'UA, et en tirer des conclusions sur leur radioactivité respective sans mentionner la différence d'ordre de grandeur du fait de sa concentration par l'industrie nucléaire. Le lecteur moyen n'approchera jamais, même dans le cadre de sa profession, des tonnes d'uranium naturel raffiné, par contre, il est tous les jours confrontés à la radioactivité naturelle de l'uranium naturel présent dans la nature et plusieurs pays sont contaminés par une substance raffinée, l'UA.

De plus, le but de cet article n'est pas de réécrire la polémique autour de l'UA sur sa page de discussion, mais de présenter les arguments de toutes les parties dans l'article. En conséquence de quoi, ce passage est nécessaire.--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 19:56 (CEST)

Je ne sais pas si tu te rends compte, mais ça fait un moment que plus personne ne comprend de quoi tu parles. RamaR 18 juillet 2006 à 20:04 (CEST)

Je ne sais pas si tu te rends compte, mais il ne faut pas prendre ton cas pour une généralité.--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 20:44 (CEST)

Et je constate qu'une fois de plus, tu ne propose rien de constructif, et évite de discuter sur le fond.--Dominique Michel 18 juillet 2006 à 20:49 (CEST)

On est trois ici : il y a François D qui semble avoir du mal ; il y a moi qui suis largué ; et il y a toi qui parles de "concentration d'uranium naturel" sans préciser dans quoi, qui redéfinis le terme "uranium naturel", etc.

Je ne propose rien parce que je ne comprends pas ce que tu racontes. RamaR 18 juillet 2006 à 21:17 (CEST)

Pour résumer tes arguments sur ce seul paragraphe:

c'est ridicule: ce n'est pas argumenté.