Discuter:Ufologie/Archive1

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Sommaire 1 Science ou pseudo-science? 2 L'ufologie est une proto-science 3 Introduction de l'article 4 Problème de neutralité 5 Réponse au problème de neutralité 6 Trop de liens externes 7 révocation des dernières modifications de Venom 7.1 Cause unique 7.2 Les sceptiques 8 Liens externes 9 Les pragmatiques (était pub de Lemaire_jl pour son site) 9.1 Liens fallacieux avec l'épistémologie pragmatique 9.2 Protection de la page par un administrateur 9.3 Attaques ad hominem fautes d'arguments 10 tentative de retour à la normale par Jean-Luc Lemaire 11 Débat préalable 12 Pertinence 13 Références pragmatisme 14 Le courant pragmatique (Version améliorée du paragaphe) 15 venom 15.1 Coupure arbitraire 1 15.2 Coupure arbitraire 2 15.3 Coupure arbitraire 3 16 Allez, je viens donner mon avis... neutre 17 Fin de la récréation 18 Obscurantisme de certains contributeurs sur cette page 19 légitimité 20 Dernière tentative 21 Fin de la récréation

[modifier] Science ou pseudo-science?

Je pense qu'il est nécessaire de remettre les choses à leurs places maintenant :

Oui, l'observation des PAN (Phénomène Aéronautique non-identifié), c'est-à-dire des OVNI, a pu être faite par des personnes ayant suivi un cursus et des études scientifiques dans de très nombreux cas (pilotes de l' air et contrôleurs de tour aériennes sont ingénieurs et suivent une formation scientifique très poussée ainsi que des tests visuels et psychologiques réguliers).

Oui, l'étude de ces manifestations est également confiée à des scientifiques (le CNES) qui ont même créé une branche spécialisée (le GEIPAN) pour toutes les observations civiles en France depuis des décennies.

Oui, les chercheurs (le CERN) ont également mis en place une politique de coopération avec les autres Etats sur le thème de ces fameux objets (l'Institut de l’Information Scientifique et Technique)

OUI! De nombreux scientifiques envisagent de plus en plus sérieusement l'existence de civilisations extraterrestres. Il ne s'agit plus de cas "marginaux" mais ce sont aujourd'hui de grands noms qui osent dire, non pas "c'est possible" mais "l'inverse est hautement improbable". (Hubert Reeves, Dominique Lecourt, André Brahic, Franck Selsis, Yvan Dutil, Pierre Lagrange, Philippe Zarka, Yves Sillard).

Plusieurs parmi ces scientifiques envisagent même l' Hypothèse Extraterrestre qui est attaquée par le Mouvement des Sceptiques et son Cercle Zetetique... Gary Kurtz, humoriste et Gérard Majax, prestidigitateur sont ses deux plus illustres représentants. C' est EUX qui disent que l'observation et l' étude des OVNI d'a rien de scientifique sons prétexte qu'il ne faut surtout pas envisager qu'ils proviennent d'une autre planète. Je n'ai jamais vu sur wikipedia des intervenants aussi condescendants (ils arrêtent pas de dire " La Communauté Scientifique") et d'aussi mauvaise foi (Quand des milliers de personnes voient la même chose dans le ciel, c'est le modèle sociopsychologique, etc...).

Je ne pense pas qu'il faille que l'ufologie soit une "pseudo-science" pour toutes ces raisons.

Je pense effectivement que l'ufologie doit être l'intitulé d'une vraie science pour une autre raison :

Lorsqu'un sujet est socialement tabou, il est récupéré par les pires extrémistes (cela se voit en tout, même en politique).

Le fait d'avoir laissé ce sujet tabou durant de si nombreuses années a permis à des mecs super dangereux du style Rael de prendre une importance médiatique qu'ils ne méritent pas et dont ils se servent bien souvent à mauvais excient. Pour faire le mal. Pas pour la science (dont ces gens n'ont rien à foutre).

Le fait de considérer que l'ufologie ne se limite pas qu'à une science pourrait arranger bien des problèmes.--Basthle 15 aout 2007 à 03:33

[modifier] L'ufologie est une proto-science

--Kf7y 8 février 2007 à 00:17 (CET)

L'ufologie est une proto-science qui a pour objet l'étude du phénomène ovni. Un sceptique est une personne qui doute de la validité de quelque chose (une idée, une affirmation, une théorie). Les termes ufologie et scepticisme tels qu'ils sont utilisés dans l'article ufologie ne respectent pas cette définition.

L'ufologie se base sur l'étude des données relatives au phénomène ovnis et cherche à en déterminer la nature et l'origine. Ainsi une personne qui, après étude des données, en arrive à adhérer à la thèse d'une origine sociopsychologique du phénomène fait de l'ufologie, tout comme celui qui soutient l'origine ET du phénomène ou n'importe quelle autre théorie explicative.

Un sceptique est une personne qui doute de la validité d'une thèse. Ainsi JMA est sceptique à l'égard de la thèse d'une origine ET du phénomène ovni, tout comme d'autres ufologues sont sceptiques à l'égard de la thèse sociopsychologique. Si on remet les choses à leur juste place, l'exposé redeviendra compréhensible pour le lecteur qui n'est pas au fait de notre jargon interne.

La perspective manichéenne donnée par JMA (alias Venom) qui réduit l'ufologie à une bi-polarité entre pro et anti-ET induit le lecteur en erreur. Puisqu'il s'agit d'un article d'encyclopédie, ce qui importe ici est de donner une vision la plus complète, objective et neutre de l'ufologie. JMA utilise wikipedia comme virtine de sa propagande pro socio-psychologique et trahi les valeurs fondamentales de wikipedia.

On ne peut réduire la rédaction d'articles de wikipedia à une compétition de modifications où le plus persévérant aura le dernier mot. Je suis très profondément consterné par la dérive idéologique qui est donnée aux pages wikipédia relatives à l'ufologie et la publicité à outrance qui est donnée à un courant de pensée particulier, en supprimant des informations présentant des avis contraires, etc. Venom est en train de détruire la crédibilité et la qualité des pages qu'il modifie et présente une atteinte dangereuse à la réputation de wikipedia.

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J'ai rétablit l'existence de la page "Ufologie", parce que même si je suis sceptique à 100% sur le phénomène OVNI, je suis en profond désaccord avec la guerre de l'édition à laquelle se livre Tv. De plus, le mot "Ufologie" existe en français et se trouve dans le dictionnaire. Il n'y a donc aucune raison de rediriger ce mot vers "théorie ufologique", qui n'est un vocable utilisé que par Tv. Une encyclopédie se doit d'être universelle, et pas l'opinion d'un seul homme dans un domaine. Je dois dire que, étant un sceptique convaincu moi-même, il est rare que d'autres sceptiques m'énervent, mais Tv y arrive parfaitement bien. Il est d'une mauvaise foi crasse et préfère tenir des propos insultants plutôt que d'argumenter son scepticisme. Selon moi, il dessert le scepticisme en adoptant ce positionnement méprisant envers les ufologues. Il faut au contraire accepter la liberté d'expression de tout un chacun et le fait que tout le monde ne pense pas comme nous. Le mépris ne remplace pas une argumentation solide et étayée. JMA

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JMA, tu dis "je suis sceptique à 100% sur le phénomène OVNI". Je ne vois pas en quoi on peut être sceptique sur ce phénomène. Il est réel et parfaitement avéré ; c'est un fait sociologique : des milliers de gens disent avoir vu un OVNI, le phénomène est là. Ce qui n'est peut-être pas réel, ce sont toutes les interprétations et hypothèses farfelues qu'il y a derrière... Peut-être même qu'il n'y avait rien dans le ciel. Mais le phénomène OVNI c'est : "des gens disent avoir vu des trucs bizarres dans le ciel", et ça, ça existe.

--jpdn 28 janvier 2006 à 17:03 (CET) Je suis tout à fait d'accord, dire cela, c'est simplement faire un constat et affirmer que c'est avant toute autre chose un fait de société ne veux pas dire que l'on nie la composante physique de ce phénomène. Ce n'est pas une opinion : c'est un fait, alors pour une fois qu'il y a quelque chose de certain dans cette affaire, autant le dire.

[modifier] Introduction de l'article

"L'ufologie est une théorie qui affirme que certains récits de soucoupes volantes ou ovni sont d'origine extraterrestre."

Je ne pense pas que cette phrase soit correcte. A mon sens, l'ufologie n'est pas une théorie, mais un domaine d'investigation ; et d'après ce que j'en sais, elle n'affirme pas que les OVNI sont d'origine extra-terrestre, même si c'est une hypothèse défendue par certains (peut-être même de nombreux) "ufologues".

Pour moi : L'ufologie est un domaine d'investation qui s'intéresse aux OVNI, c'est-à-dire, stricto sensu aux trucs que des gens disent avoir vu dans le ciel.

Je suis d'accord. Et je ne comprends pas ce que signifie "premier degré" dans cette phrase: "prises au premier degré, les données s'expliquent le plus simplement comme étant la manifestation d'une technologie plus évoluée que la nôtre et d'origine extraterrestre." Du coup, la catégorisation dans pseudo-science est discutable. Mais y a-t-il des non-illuminés qui appellent "ufologie" leur activité scientifique ? Apokrif 1 juillet 2006 à 20:29 (CEST)

Le GEIPAN, par exemple, n'est pas uniquement un repère d'illuminés, merci pour eux. L'ufologie est une vraie science dans le sens où, ETs ou non, les OVNIs existent et il est utile d'étudier chaque cas. (Au passage, j'ai viré une réponse insultant non signée.) Kromsson 23 avril 2007 à 17:58 (CEST)

[modifier] Problème de neutralité

Bonjour à tous.

Comme vous pouvez le constater, j'ai légèrement modifié l'article et en particulier certains passages étonnants avançants des explications au phénomène OVNI dans son ensemble totalement fausses. Quelles sont vos sources (sérieuses bien sûr...) pour pouvoir affirmer que le phénomène OVNI n'est "qu'un phénomène sociologique" (du fait que le phénomène ovni n'est rien d'autres qu'un phénomène sociologique...) ou que toutes les manifestations, même celles inexpliquées, sont dues à des phénomènes prosaïques? Je cite : "la meilleure explication pour le phénomène ovni n'invoque aucun extraterrestre mais uniquement des variables prosaïques". Je tiens à préciser que les manifestations inexpliquées ne le sont pas toutes à cause d'une inexploitabilité des données comme j'ai pu le lire, ou à un manque de fiabilité de témoins hallucinés et perturbés mentaux, mais tout simplement parce qu'on à pas réussi à les expliquer! Affirmer que Les cas résiduels s'expliquent par des données insuffisamment exploitables ou trop éloignées de l'événement tel qu'il s'est réellement produit. reviens à faire preuve d'une mauvaise foi évidente. Il est vrai que dans la plupart des cas l'explication la plus simple est la meilleure, et que la grande majorité des phénomènes d'OVNI peuvent s'expliquer grâce au "modèle socio-psychologique du phénomène OVNI". Mais il faut rester bon joueur, si on arrive pas à expliquer quelque chose, inutile de proférer des "expliquations" totalement infondées et reflétants nos convictions personnelles, tout ça pour se persuader soit même qu'on est "intelligent". Wikipédia est censé être un site sérieux à vocation encyclopédique, non pas un forum partisan.

Comment arrivez vous encore, mesdames et messieurs les "sceptiques contemporains" comme vous aimez à le dire à tort et à travers, à vous considérer comme des gens sérieux en proférant de telles choses... Je ne connais pas très bien ce mouvement en dehors de ce qu'on peut en lire sur le net ou dans des livres spécialisés, et je trouve qu'il est plutot respectable dans son ensemble du moment qu'il reste impartial. Or je regrette de voir que cetaines personnes comme celles qui "sévissent" sur Wiki vont finir par arriver au contraire de ce qu'elles souhaitent càd discréditer leur mouvement et leur démarche intellectuelle, à force d'adopter des comportements qui tiennent plus de l'obscurantisme que de la démarche scientifique.

Une bonne fois pour toutes, arretez de vous considérer systématiquement comme des scientifiqus sous prétexte que vous adoptez une posture sceptique, car un vrai scientifique doit aussi, en plus d'etre sceptique (mais pas catégoriquement sceptique) face à un phénomène a priori suspect, doit aussi donc rester une personne faisant preuve d'une certaine ouverture d'esprit et cherchant à analyser sérieusement, objectivement les différentes hypothèses probables face à ce genre de phénomènes, sans mépris et sans les écarter du revers de la main sous prétexte que ça dépasse son entendement. Heureusement, beaucoup de personnes sont dites "scientifiques" a juste cause car elles font preuve de pertinence intellectuelle à la hauteur de leur fonction, malheureusement pour les "sceptiques contemporains" présents sur Wiki bien peu d'entre eux méritent ce qualificatif. NRD 357 19 janvier 2007 à 18:41 (CET)

[modifier] Réponse au problème de neutralité

Comme je l'ai déjà écrit sur la page de discussion consacrée à l'affaire UMMO, défendre la croyance en l'HET, ce n'est pas être neutre. Je pense qu'il faut être honnête intellectuellement et ne pas se prétendre neutre alors que tout ce qu'on fait c'est défendre sa propre croyance... En ce qui concerne les sources pour démontrer que la grande majorité de la communauté scientifique est sceptique vis-à-vis du phénomène ovni, je peux te mettre celles-ci (et je serais capable d'en citer beaucoup plus si j'en avais l'envie, vu que de fait la communauté scientifique est sceptique - ce n'est pas parce que quelques individus, tels Jean-Pierre Petit, se sont mis au ban de la communauté scientifique en défendant des idées abracadabrantes qu'ils ont fait écoles en dehors de quelques milieux mal informés):

• Clancy, S. A. (2005). Abducted - How people come to believe they were kidnapped by aliens, Cambridge: Harvard University Press.
• Nickell J., Fischer J. F., 1997, The Crop-Circle Phenomenom, dans The UFO Invasion, New York : Prometheus Books, pp. 269-285
• Klass, P. (1986). UFOs : The public deceived. New York: Prometheus Books.
• Robert Sheaffer: The Truth is: They never were saucers: http://www.csicop.org/si/9709/sheaffer.html
• Jung, C. G. (1958). Un Mythe Moderne. Paris: Gallimard.
• Monnerie, M. (1977). Et si les ovnis n’existaient pas ? Paris : Les Humanoïdes Associés.
• Monnerie, M. (1979). Le naufrage des extraterrestres. Paris : Nouvelles Editions Rationalistes.
• Scornaux, J. (1978). « Et si Michel Monnerie n’avait pas tout à fait tort ? – Partie I ». Lumière dans la Nuit, n°177, p. 4-10.
• Scornaux, J. (1978). « Et si Michel Monnerie n’avait pas tout à fait tort ? – Partie II ». Lumière dans la Nuit, n°178, p. 8-21.
• Scornaux, J. (1981). « Du monnerisme et de son bon usage ». Info-OVNI, n°7-8.
• Hallet, M. (1989). Critique historique et scientifique du phénomène OVNI.. Liège: Chez l'auteur.
• Hallet, M. (1992). La Vague OVNI Belge ou le triomphe de la désinformation. Liège : Chez L’auteur.
• Hallet, M. (1997). « La prétendue Vague d’OVNI belge… ». Revue Française de Parapsychologie, vol. 1, n°1, p. 5-23.
• Pinvidic, T. (1993). OVNI – Vers une anthropologie d’un mythe contemporain. Paris : Heimdal.
• Toselli, P. (1983). S'il n'y a pas l'OVNI, on le crée. Inforespace, n°62, p. 4-6.

De plus, il est évident pour quelqu'un ayant une formation scientifique, que ce n'est pas aux sceptiques de prouver que le phénomène ovni n'est pas d'origine extraterrestre, mais que c'est aux ufologues pro-HET de prouver qu'il l'est (voir le raisonnement falacieux du renversement de la charge de la preuve). Or aucune preuve robuste de visites extraterrestres (j'entends par là du matériel biologique extraterrestre ou de la technologie extraterrestre) n'a jamais été apportée au devant de la communauté scientifique (et ce 70 ans après le début du dit phénomène, avec la vision d'Arnold). Lorsqu'on aborde l'étude d'un phénomène fortéen, il est essentiel d'avoir le sens de la preuve.

Bonne lecture à toi, Venom

Le fait est que l'article tel qu'il est présenté met tous les phénomènes "dans le même paquet", il faudrait être aveugle pour ne pas le voir. Nuancer quelque peu ces propos ne fait pas de moi un croyant en l'HET. Si ça avait été le cas, j'aurai supprimé les passages en défaveur de l'HET. Je n'ai fait que supprimer certaines affirmations partisanes et infondées. Je pense qu'il existe de la vie extraterrestre, intelligente peut être, maintenant est-ce qu'elles peuvent nous rendre visite est un autre débat. Or il existe incontestablement des phénomènes inexpliqués ayant laissés des traces sur des radars donc on ne peut affirmer catégoriquement que les OVNI sont un phénomène psycho-sociologique, sans risquer de paraitre ridicule. Et même si la grande majorité de la communauté scientifique est sceptique, ce qui est justifié d'ailleurs, ça ne fait pas de ces gens là des défenseurs d'une certaine vision de l'HET et du scepticisme contemporain dont tu fais part. Ton honnêteté intellectuelle laisse à désirer pour un philosophe...

Je suis d'accord sur le fait que pour accepter l'HET, il faudrait disposer se preuves tangibles en sa faveur ce qui n'est officiellement pas le cas (et Dieu sait comme je me méfie des versions officielles...mais ça ne regarde que moi). Maintenant ce n'est pas une raison suffisante pour affirmer n'importe quoi en défaveur de cette hypothèse. Je pourrai aussi te citer tout un tas d'articles, de rapports et de livres issus de scientifiques tout aussi sérieux qui ne vont pas dans le sens de tes opinions mais je ne suis pas convaincu que cela serve à quelque chose, car emmuré dans tes certitutes tu ne prendrais même pas la peine de les lire. Renseigne toi sur un rapport français officiel nommé couramment "rapport COMETA".

Bonne lecture. NRD 357 19 janvier 2007 à 22:17 (CET)

[modifier] Trop de liens externes

Cet article sur lequel je viens de tomber (via les RC) contient beaucoup trop de liens externes, en regard de la politique d'usage des liens externes de Wikipédia. Voir Aide:Liens externes. En particulier, tous les sites personnels et autres blogs devraient être supprimés : à partir du moment où l'on en ajoute un, il faudrait les mettre tous… et Wikipédia n'est pas un annuaire de liens. D'ordinaire, lorsque je tombe sur une telle page, j'efface la quasi totalité des liens (il en reste typiquement entre zéro et trois), mais étant donnée la page concernée, je crains que les fans de tout bord crient à la censure. Je laisse donc ceux qui travaillent sur cette page le soin de faire le ménage. Cordialement, --DSCH (pour m'écrire) 28 janvier 2007 à 17:03 (CET), de passage.

[modifier] révocation des dernières modifications de Venom

C'est vrai Venom que beaucoup de gens ayant étudiés le phénomène en viennent aux conclusions du rapport Condon, parmi eux les "sceptiques contemporains". Mais de nombreuses personnes, y compris des scientifiques et des ingénieurs très sérieux, ne sont pas d'accord avec ces conclusions, en particulier sur le fait qu'elles ne tiennent pas compte des cas de PAN D, et sont donc trop catégoriques. C'est un fait. Ce n'est pas parce que ces gens ne sont pas d'accord, en partie, avec le modèle que tu défends qu'il faut nécessairement refuser que leur opinion soit exposée. J'ai l'impression de me répéter là... NRD 357 1 février 2007 à 12:51 (CET)

ps : Selon moi, il dessert le scepticisme en adoptant ce positionnement méprisant envers les ufologues. Il faut au contraire accepter la liberté d'expression de tout un chacun et le fait que tout le monde ne pense pas comme nous. Le mépris ne remplace pas une argumentation solide et étayée.

Cette phrase est bien de toi, un peu plus haut dans la page de discussion. C'est une très bonne remarque, mais je trouve étonnant que tu adoptes un comportement contraitre qui pourrait se résumer par Faites ce que je dis, mais ne faites pas comme moi...

bonjour a tous,

j'intervient ici pour, effectivement, remarquer que les participations du contributeur Venom semble bien "orientées" : sur de nombreux article (ovni, Vague belge d'ovnis,ufologie, etc) ses participations se limitte a presenter de la facon la plus vehemente possible la these "sceptique" et "traquer" (voir suprimmer) tout passage abordant l'Hypothèse extraterrestre.

Un reel point de vue neutre obligerait a presenter TOUTES les hypothese (puisqu'aucune n'est verifié a ce jour...).

de plus, contrairement a ce que pretend Venom, de nombreux scientifique reconaisse le caractere non-explicable d'une frange non-negligeable d'observation d'OVNI (rapport COMETA, les chiffres publier sur le site du GEIPAN (http://www.cnes.fr/web/4466-letude-des-pan-une-activite-historique-au-cnes.php))

Une refonte globale de la partie ufologie de WP semble s'imposer, si elle reste de le cadre stricte du NPOV et ne derive pas dans un "militantisme" d'un bord ou d'un autre...

Crobard 1 février 2007 à 13:52 (CET)

Il y a assez de contributeurs à wikipédia qui défendent les thèses pro-HET pour que je n'ai pas à me préocuper de le faire à leurs places. Je laisse les pro-HET écrirent en faveurs de l'HET, et moi en faveurs du modèle sociopsychologique, vu que c'est ma spécialité (étant un universitaire travaillant sur la croyance au phénomène ovni). Ca me parait une façon de faire très logique. Je ne reproche pas aux croyants en l'HET d'écrire des choses qui me semblent de manière flagrante refléter uniquement leurs croyances: c'est logique qu'ils le fassent. Je ne vais pas me substituer et écrire à la place de ceux qui défendent une théorie à l'opposée de mes convictions. En ce qui concerne mes modifications d'aujourd'hui, c'est juste parce que la phrase que j'avais suppriméee est clairement non neutre: elle sous-entend que ceux qui ont examiné le phénomène ovni défendent d'office l'HET, alors qu'il est évident que des tas de sceptiques ont examinés avec soin le phénomène ovni, avant de conclure en faveurs du modèle sociopsychologique. Enfin, si des phrases clairement non neutre de ce genre ne dérange que moi, je n'ai aucune envie de me livrer à une futile guerre d'éditions... Venom

ps: je propose la reformulation suivante de la phrase incriminée Néanmoins, la position sceptique est critiquée par certaines personnes, notamment les scientifiques du GEPAN/SEPRA/GEIPAN.. Je pense que cette tentative de neutralisation de la phrase devrait satisfaire tout le monde par son exactitude...

Et c'est justement sur ce point qu'il existe une divergence parmi ceux qui ont étudiés le phénomène OVNI minutieusement et avec impartialité. Certains estiment que tous les phénomènes peuvent être expliqués par des causes porsaïques ou psychologiques (modèle sociopsychologique) et d'autres estiment qu'au vu des cas qu'il est impossible d'expliquer grâce à ces modèles (notamment les "PAN D") il est raisonnable de tenir compte de l'HET. Il est important de souligner que les modèles sceptiques sont loins de faire l'unanimité parmi la communauté scientifique, et de moins en moins d'ailleurs.

Ces deux visions opposées doivent etre exposées si on tiens un peu à l'objectivité de Wikipedia. Venom, tu dois respecter ce principe. J'ai suffisemment observé tes différentes contributions pour remarquer ta facheuse tendance à supprimer les arguments sérieux en faveur de l'HET. Tu es de mauvaise foi lorsque tu nous dis que "Je laisse les pro-HET écrirent en faveurs de l'HET, et moi en faveurs du modèle sociopsychologique". Si tel était ton comportement, je n'aurai aucune objection à te faire mais ce n'est pas le cas car dès qu'une phrase va dans le sens de l'HET, et en particulier celles énonçant les critiques du MSC, tu les qualifies automatiquement de non neutres. Je ne parlerai pas de la tendance à l'"auto-publicité" que tu fais dans les articles concernant le MSC ou le modèle sociopsychologique, tu vois très bien de quoi je parle. J'ai la nette impression que tu recherches à être reconnu par le biais des travaux universitaires que tu as rélisés dans le cadre de ces modèles, quitte à les mettre en avant par des méthodes contestables. Cette manière de procéder n'est évidemment pas la bonne si on veut être crédible.

En ce qui concerne ta proposition, elle est trop restrictive. Il n'y a pas que le GEIPAN qui est arrivé à ces conclusions, il y aussi la SOBEPS, des organismes gouvernementaux anglais, russes, etc. Les seuls à avoir nié l'évidence sont les américains, peut être pour des raisons politiques ou stratégiques, et permet moi de remettre en cause leur objectivité... Nicolas J. 1 février 2007 à 15:21 (CET)

à Nicola J.

pour Théorie de la Conspiration & les groupes extremistes, et les paranoïaques se servent de ça pour se défendre. C'est trés serieux je l'ai lu plusieurs fois sur le net. http://www.infomysteres.com/temoin/ovni.htm, de plus F. Bourbeau la dit dans un reportage.

Pkyl 22 Mars 2007 à 21:31 (CET)

[modifier] Cause unique

L'article tel qu'il est actuellement présente le phénomène comme étant de cause unique, c'est-à-dire, en condensé, que les ovnis, c'est soit entièrement des méprises humaines basées sur des phénomènes connus ou bien c'est toujours l'hypothèse ET qui fonctionne. Je ne sais pas si c'est moi, mais il me semble que ce clivage est insensé mais malgré tout trouvé très facilement dans les débats sur les OVNIS. Kromsson 31 mars 2007 à 23:45 (CEST)

Ce n'est pas tout à fait ça. En réalité, les sceptiques pensent pouvoir tout ramener au modèle sociopsychologique du phénomène OVNI, et les autres pensent que ce n'est pas le cas. Càd qu'ils pensent que la plupart des cas sont explicables, mais que certains relèvent peut etre de l'HET. Dans ce cas ce n'est ni le modèle sociopsychologique du phénomène OVNI ni l'HET qui fonctionnent de manière exclusive, ils fonctionnent ensemble. Mais maintenant va dire ça aux sceptiques... Nicolas J.@ 1 avril 2007 à 12:09 (CEST)

Ah alors de quel mouvement fait-on partie si on part d'un point de vue sceptique, mais en acceptant l'idée que certaines observations ne sont pas explicables par ce qu'on connait déjà, sans pour autant privilégier l'HET? L'article donne un peu l'impression que soit on est sceptique, soit on accepte l'HET, alors que ce n'est pas le cas. (C'est dérangeant, quand on se considère comme sceptique, de se voir accuser d'être borné, eheh.) Kromsson 2 avril 2007 à 17:53 (CEST)

Bonne question. Je pense qu'on fait partie des sceptiques "modérés", ce que la plupart des ufologues ou scientifiques sont. Le fait est qu'environ 28% des cas sont aujourd'hui inexplicables, en dépit de la précision des témoignages et de la qualité des éléments matériels recueillis (GEIPAN). Ce constat étant fait, il est possible qu'une partie de ces cas soient dus à des phénomènes prosaïques, sans pour autant rejeter catégoriquement l'HET (position du mouvement sceptique contemporain). Mais accepter qu'une partie de ces cas puissent relever de l'HET ne reviens pas à la "privilégier".

C'est vrai que cet article n'est pas encore clair sur ce point, mais il n'est pas fini. Libre à toi de le compléter. Tu pourrai par exemple t'inspirer de ce passage figurant sur l'article OVNI : Les statistiques issues d'études d'organismes gouvernementaux officiels indiquent que la majorité des témoignages d'OVNI reposent sur une identification erronée, les canulars et les causes psychologiques expliquant seulement quelques pourcentages de tous les cas. Néanmoins, beaucoup de cas restent non expliqués. Malgré les cas résistant aux études scientifiques citées ci-dessus, beaucoup de sceptiques défendent la même position que la communauté scientifique traditionnelle, c'est-à-dire que tous les cas d'OVNI pourraient finalement être dus à des phénomènes prosaïques tels qu'une identification erronée de phénomènes naturels ou artéfacts (connus ou pas), des canulars, et des phénomènes psychologiques tels que des méprises complexes, des illusions d'optiques, une paralysie du sommeil (souvent donnée comme explication pour les prétendues abductions extraterrestres). Les sceptiques considèrent que le phénomène OVNI ne va pas au-delà de cet aspect psychosocial. C'est sur ce point précis qui tend à expliquer tous les cas, mêmes inexpliqués, par le modèle sociopsychologique du phénomène OVNI, que certains ufologues et scientifiques contestent les sceptiques en pensant qu'une frange de cas inexpliqués (notamment les fameux "PAN D") pourrait être due à des visites extraterrestres de la Terre.Nicolas J.@ 2 avril 2007 à 18:57 (CEST)

[modifier] Les sceptiques

La partie sceptique a été réécrite, négligeant à nouveau la position sceptique modérée qui ne rejette pas l'HET mais attend tout de même des preuves solides (au cas par cas, toujours) avant de se prononcer, en particulier pour les cas restants inexpliqués. Je vais rajouter ça. Kromsson 14 avril 2007 à 12:48 (CEST)

[modifier] Liens externes

Les liens externes de cet article poirraient être remplacés par un unique dmoz OVNI. Evidemment, pour cela, il faudrait oser. Oserons-nous ? ;) --Lgd 5 avril 2007 à 12:44 (CEST)

Vraiment personne pour protester ? ;) On peut ? --Lgd 18 avril 2007 à 10:40 (CEST)

Clair qu'on ne peut pas vraiment être d'accord avec ça. Les liens externes doivent rester des vrais liens externes...--Venom 18 avril 2007 à 10:48 (CEST)

heu... Cela signifie suppression ou conservation de cette liste de liens externes( qui est un superbe détournement du rôle des liens externes au nom d'une compréhension erronée de la neutralité de points de vue) ? ;) --Lgd 21 avril 2007 à 13:54 (CEST)

Ça veut dire que Venom n'est pas d'accord. Faudra t'habituer avec lui. Moi je trouve que c'est une bonne idée, mais on ne peut pas supprimer les liens vers des sites sceptiques. Nicolas J.@ 21 avril 2007 à 14:34 (CEST)

Mouais, laissons tomber... Apparemment, Wikipédia, sur certains sujets, est bel et bien un annuaire de fait et va le demeurer ;) Cordialement --Lgd 21 avril 2007 à 14:48 (CEST)

[modifier] Les pragmatiques (était pub de Lemaire_jl pour son site)

Ce passage me pose de nombreux problèmes:

Peut-être les plus rares, qui constituent sans aucun a-priori des dossiers les plus complets possibles sur les phénomènes aérospatiaux non identifiés (témoignages, descriptions, mesures, date, heure, lieu, environnement, météorologie, ...). Ils éliminent les explications conventionnelles tant que faire se peut. Sans être restrictifs, ouverts à toute proposition pourvue qu'elle soit argumentée, ils recherchent un lien avec une vie extraterrestre qu'ils n'ont pas trouvé formellement. Ils publient peu et beaucoup travaillent dans l'ombre de peur d'un amalgame dans d'autres catégories à cause de leurs intimes convictions ([1]).

Premièrement, la référence à Jean-Luc Lemaire par Jean-Luc Lemaire dans un contexte aussi général se rapproche du spam, particulièrement parce que le lien n'illustre pas spécifiquement la phrase à laquelle il est collé. Je placerai simplement le lien dans la catégorie Lien externe, c'est beaucoup moins problématique.

Ensuite, tout le monde pense aborder le phénomène ovni sans a priori: les pro-HET, les pro-paranormaux, les pro-conspirations, les sceptiques. Je ne connais PERSONNE qui dit Ah, oui, c'est vrai, moi j'aborde le phénomène ovni avec a priori. Donc ça n'apporte aucune information (mis-à-part que l'auteur préjuge que les autres abordent le phénomène ovni avec a priori, ce qu'aucun des autres ne sera d'accord avec bien évidemment!). Par exemple, moi je ne suis pas d'accord pour dire que les sceptiques abordent le phénomène ovni avec a priori, et je suis certain que par exemple Nicola J. ne sera pas d'accord pour dire que les pro-HET abordent le phénomène ovni avec a priori, alors il vaut mieux laisser tomber ce genre d'affirmations sur wikipédia.

Enfin, le forum ufo-logique se présente comme Etude pragmatique du phénomène OVNI - Les météorites, et il est clairement sceptique. Pour ma part, je considère que les sceptiques adoptent généralement une attitude pragmatique, qui consiste à expliquer la casuistique de manière prosaïque. Mais ici la dernière phrase du paragraphe beaucoup travaillent dans l'ombre de peur d'un amalgame dans d'autres catégories à cause de leurs intimes convictions laisse penser qu'il s'agit de personnes qui ne sont pas sceptique (après tout, si on est sceptique, il n'y a aucune peur à exprimer son opinion dans les milieux académiques ou autres).

Bref, en résumé, ce paragraphe est peu clair, ambivalent et affirme des choses qui sont vraies pour plein d'autres catégories d'ufologues... Bref, je pense qu'il doit être complètement réécrit, ou même repenser. Quand je le lis, je pense qu'il relève de l'HET, avec une attitude empirique... Bon, soit... Ca n'apporte rien je trouve... Je pense que Jean-Luc Lemaire doit juste se considérer comme un pro-HET prudent, qui n'affirme pas trop publiquement ses opinons (et encore, je n'ai pas lu son site web, donc je ne suis pas certain du tout...). Paragraphe trop confus. T'en pense quoi toi Nicola?--Venom 10 août 2007 à 14:49 (CEST)

Moi je suis d'accord, j'étais même en train de faire la remarque sur Discussion Utilisateur:Lemaire jl (à partir de « Cet ajout me gène » –Akeron (d) 10 août 2007 à 14:57 (CEST)

Je suis d'accord aussi, je ne penses pas qu'un passage comme celui-ci soit pertinent et qu'en l'occurrence il est tendancieux. Dans ce cas particulier je pense que Jean-Luc parles de lui et des autres gens défendant l'HET (ils recherchent un lien avec une vie extraterrestre qu'ils n'ont pas trouvé formellement). Le problème c'est qu'il n'y a pas que cette catégorie de personne qui est pragmatique (quant elle l'est...). Voilà, bonne journée. Nicolas J.@ 10 août 2007 à 17:32 (CEST)

Ce que je trouve tendancieux c'est que les commentaires ci-dessus ne sont pas objectifs mais orientés afin de minimiser tout ce qui n'est pas sceptique et qui plus est, il ne faut pas penser à la place des gens mais au moins consulter ce qu'ils font ce qui n'a pas été fait de toute évidence. extrait : "tout le monde peut se qualifier de « pragmatique »" Encore faut-il que ça transparaisse dans les travaux ce qui n'est pas le cas chez les sceptiques, les théoriciens du complot etc. Se qualifier ne suffit pas.

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Lemaire_jl »

Nicola J. n'est pas sceptique, et il est d'accord pour la suppression. Mon problème avec ce paragraphe n'a rien à voir avec le fait que je sois sceptique, il a avoir avec a. le fait qu'il s'agit avant tout d'un spam pour faire la promotion de votre site web (et de votre campus ufologique en ligne), b. le fait qu'il ne corresponde à rien dans la littérature ufologique (il n'y a aucun courant dit pragmatique dans la littérature, où alors ce sont les sceptiques, et non citer votre propre site ne suffit pas à créer de toute pièce un courant pragmatique), c. le fait qu'il est mal écris (il est extrêmement confus). SVP, n'en faites pas un débat croyant vs. sceptique, alors que ça n'a rien à voir. Il s'agit juste d'exigence de qualité pour la page web.--Venom 11 août 2007 à 01:32 (CEST)

PS: pouvez-vous me donner des références dans la littérature ufologique ou scientifique de travaux d'auteurs se réclamant du courant pragmatique (et utilisant ce terme pour se désigner eux-mêmes of course. Il faut qu'ils écrivent Je fais partie du courant dit pragmatique, sinon ça ne compte pas). Si un tel courant existe (ce dont je doute fortement) en dehors de votre page web, je serais fort curieux de découvrir en quoi il se différencie des ufologues pro-HET ou des sceptiques.--Venom 11 août 2007 à 01:41 (CEST)

Il devient de plus en plus apparent que Lemaire_jl est incapable d'argumenter le fait qu'il mette de la pub pour son site sur cette wikipage (encore une fois, ce lien - à mes yeux d'intérêt faible voir inexistant - peut très bien être placé dans les liens externes). Quant cette catégorie de pragmatique, plus j'y pense moins elle recouvre quelque chose de réel. Par exemple chez les sceptiques quelqu'un comme Joe Nickell a une attitude définitivement pragmatique (insistance permanente sur l'importance d'aller enquêter sur le terrain). Mais évidemment, on peut trouver ce genre d'insistance chez les pro-HET aussi. Adopter une attitude pragmatique, d'enquête sur le terrain, est transversal à toutes les approches. Il y a toujours des gens qui restent derrière leurs bureaux, et d'autres qui vont enquêter, quelque soit la position qu'ils défendent. Il n'y a donc définitivement pas de courant pragmatique, mis-à-part dans l'esprit de Lemaire_jl. Je suis ouvert à ce qu'on améliore le paragraphe incriminé, mais en l'état sa qualité est beaucoup trop faible pour qu'on le laisse tel quel sur la page.--Venom 11 août 2007 à 09:31 (CEST)

Désolé mais votre réponse n'est que du baratin sans fond pour imposer vos idées. Pas la peine d'écrire en gras, nous savons lire. ps.: il n'y a pas de lien vers mon site, prenez au moins le temps de lire ce que vous supprimez avant de supprimer.

OK. Ca confirme votre incapacité totale à argumenter votre position, et votre incapacité encore plus totale à donner ne serait-ce qu'une référence en dehors de votre propre site pour la soutenir. Donc exit le paragraphe. Quand vous pourrez référencer celui-ci convenablement, on en reparlera...--Venom 11 août 2007 à 09:42 (CEST)

Le courant pragmatique pure existe mais vous le refusez car c'est contraire à vos convictions. Vous n'avez pas à faire passer que vos convictions ni à donner de leçon vous n'êtes que professeur de français, redescendez de votre piédestale.

Si vous appelez ça une référence, moi pas: apprenez à sourcer vos contributions (Modèle:Faut sourcer). Ensuite citez moi 5 auteurs (titres des ouvrages et titres des articles) qui selon vous se réclame du courant pragmatique. Si vous êtes incapable de le faire, c'est bel et bien parce que vous faites référence à un courant qui n'existe que pour vous (enfin, moi je dirais bien que les sceptiques adoptes une démarche pragmatique, mais ça ne fait pas de la démarche pragmatique un courant ufologique, loin de là)...--Venom 11 août 2007 à 09:49 (CEST)

PS: Je vous déconseille de vous livrer à des attaques ad hominem à mon égard (style: vous n'êtes que prof de français, blablabla), parce qu'elles ne feraient que faire descendre encore plus bas une discussion qui ne volent vraiment déjà pas très haut. Si vous ne savez pas argumenter votre position, ayez au moins le probité de ne pas attaquer ad hominem vos contradicteurs fautes d'arguments.--Venom 11 août 2007 à 09:53 (CEST)

Bonjour messieurs. Ça chauffe de bon matin dis donc!!! Je conseille à notre ami Jean-Luc de garder son calme et de ne pas faire de la suppression du paragraphe une attaque personnelle. Je crois que Venom n'a rien contre les ufologues, et moi non plus évidemment. Seulement le paragraphe en question n'est pas "encyclopédiquement" valable pour plusieurs raisons : le "courant pragmatique" n'existe pas, tout le monde peut se dire pragmatique et l'être effectivement sans pour autant défendre l'HET, je dis cela par rapport à la phrase ils recherchent un lien avec une vie extraterrestre qu'ils n'ont pas trouvé formellement qui tend à faire croire au lecteur non averti que seuls les pro-HET comme moi sont pragmatiques. C'est sympa de dire ça, ça me fait plaisir, mais je sais que ça n'est pas le cas et vous non plus j'espère.

Dans ce cas précis la suppression du passage incriminé est normale étant donné la non pertinence de l'ensemble du paragraphe (dans une autre situation, le remaniement aurait pu suffire).

ps : signez vos messages svp, c'est plus clair (avec 4 tildés "~" de suite au cas où personne ne vous a dit). Nicolas J.@ 11 août 2007 à 10:51 (CEST)

Je n'ai l'intention de passer mon temps à me répéter, je pense que vous avez la capacité de comprendre et j'ai autre chose à faire aussi. Le courant pragmatique pur existe du fait que notre groupe s'en revendique et ce n'est certainement pas le seul mais je n'ai pas le temps de chercher. Est-ce parce qu'un groupe est minoritaire et sans référence bibliographique qu'il doit être supprimé ? C'est du joli ! Le paragraphe est pertinent car il ne veut extérieur à tout amalgame et à tout autre courant. Libre à vous de faire passer vos idées à tout prix et de supprimer à la venom avant de discuter, ce n'est pas faire preuve d'intelligence. Bon week-end Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 11 août 2007 à 10:58 (CEST)

Normalement, un troisième protagoniste devrait faire son apparition pour conforter la pression de venom qui impose ses convictions. Il ne peut pas décemment le faire seul car ça le décrédibiliserait. Je vais donc faire preuve d'intelligence en minimisant mes interventions. Bon week-end Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 11 août 2007 à 11:23 (CEST)

Et bien moi aussi j'ai d'autres choses à faire. Que vous et vos amis vous revendiquiez du courant "pragmatique", soit, que cela figure dans une encyclopédie c'est une autre histoire. Ici, seules les choses ayant une certaine notoriété peuvent figurer, dans le cas contraire Wikipedia deviendrait vite un gigantesque bordel illisible et incompréhensible. Imaginez, si demain moi et quelques amis décidions de nous revendiquer du "courant des gens qui pensent que les OVNI sont des poireaux". C'est notre droit, mais tant que cela n'aura pas acquis une certaine notoriété (nombreuses citations dans la littérature ufologique) et tant que notre courant ne sera pas reconnu par les ufologues (sceptiques, pro-HET, etc.) comme un vrai courant de l'ufologie, alors le "courant des gens qui pensent que les OVNI sont des poireaux" ne pourra pas figurer dans une encyclopédie. Vous pouvez consulter pour cela Wikipédia:Pertinence. J'espère que vous comprendrez que tout cela n'a rien à voir avec un complot contre vous visant à vous bâillonner mais qu'ici il faut respecter les règles encyclopédiques. Sinon, tant pis. Nicolas J.@ 11 août 2007 à 11:38 (CEST)

"complot" "commentaire faux au message"; Faux car il n'y a ni lien vers mon site ni pub, énervement caractérisé des personnes qui se voient agressées dans leurs convictions, je dérange mais ça ne me dérange pas, il faut bien que quelqu'un le fasse. Et au fait, vous avez quoi comme notoriété pour vous poser ainsi ? N'allez pas jusqu'à vous détuire non plus, je comprendrais votre silence (ça fait parler) Bon week-end 11 août 2007 à 11:45 (CEST)

Wikipédia:Travaux inédits est plus approprié. Je ne parle pas d'un lien vers votre site qui n'est plus là, je parle du texte en lui même. Je n'ai besoin d'aucune notoriété pour vous dire que vous avez tort sur ce coup là, par contre votre "mouvement pragmatique" en a besoin pour figurer dans une encyclopédie. J'ai du mal à comprendre votre insistance (et plus vous insistez, plus je me dis que le paragraphe en question est là pour vous faire de la pub d'une manière pas très subtile) car je vous ai exposé les règles officielles de Wikipedia (qui ne sont pas différentes de toute autre encyclopédie). Si vous avez un problème avec cela, faites vous une raison et créez un blog perso. Nicolas J.@ 11 août 2007 à 11:57 (CEST)

Impossible de consulter objectivement wikipedia:pertinence, vous êtes la preuve vivante qu'ici le dernier qui écrit a raison, il vaut mieux le bon vieux Robert. Un courant, le courant pragmatique ne saurait avoir une expérience parcequ'il a été validé par les sceptiques par exemple, c'est plus grand granguignolesque du fait qu'en ufologie une association = une personne et que chacun est le meilleur. Consultez les écrits de M Lagrange sur le site du GEIPAN, l'étude sociologique des ufologues amateurs est très riche et votre insistance, avec venom, ne fait que conforter ces faiblesses en les masquant derrière de pseudos règles que vous enfreignez en vérouillant les minorités. Vous devriez supprimer les 3/4 de wikipedia quant aux sources inexistantes. Bon courage et bon week-end Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 11 août 2007 à 12:41 (CEST)

Je vais essayer d'être précis et de vous éclairer sur ce qui dois où ne pas être dis dans une encyclopédie:

« Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement. Elle n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale ; ni une tribune de propagande ; Wikipédia n'est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de page personnelle, une série d'articles promotionnels, une collection de mémoires, une expérience anarchiste ou démocratique, ou un annuaire de liens (voir les critères d'admissibilité des articles). Ce n'est pas non plus l'endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats — tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible. »

Que vous considériez ces règles comme des « pseudo-règles » est votre droit, mais si vous voulez contribuer sur Wikipedia, vous devez les respecter. La pertinence encyclopédique peut se résumer comme ceci : est-ce que cette information est juste, apporte-elle quelque chose de sérieux et d'utile au lecteur pour la compréhension du sujet et surtout est ce que cette information est considérée - par des spécialistes ou par les Hommes en général, tout dépend su sujet - comme faisant partie des connaissances Humaines? Je ne remet pas en doute la compétence de certains ufologues et je n'essaye pas non plus de censurer les minorités en supprimant votre paragraphe car ce n'est pas de l'ufologie dont il est question dans celui-ci. Il est question ici d'un passage présentant un "mouvement" très restreint n'étant pas reconnu (peu importe que ce soit par des sceptiques ou pas, le résultat est le même) relevant donc de l'interdiction du travail original et qui plus est se qualifiant de "pragmatique", dénomination tendancieuse car tendant à faire penser que les autres ne le sont pas. Je ne vois pas comment être plus clair, il n'y a pas à tergiverser des jours là-dessus. Nicolas J.@ 11 août 2007 à 13:49 (CEST)

Puisque vous avez envie de donner des leçons il conviendrait déjà que vous les sachiez et vous êtes pris en flagrant délit de non connaissance de la forme des sujets que vous abordez avec tant d'assurance. En reprenant les critères de wikipedia, je constate que le paragraphe que vous semblez ne pas souffrir est légal et vérifiable; Un groupe de personnes, un site de travaux en ligne et un livre édité ("ovni, cette vérité qui dérange" par Jean-Luc Lemaire édition 1997 Ramuel). Quant à la notoriété, votre avis et celui de venom ne suffisent pas, loin de là, vous utilisez à tord le terme de "notoriété". Il faudrait, comme l'indique la page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Notori%C3%A9t%C3%A9 que vous présentiez un taux de notoriété conséquent et vous ne présentez rien de rien !!! Vous demandez des sources et vous affirmez une non-notoriété de façon très arbitraire sans aucun argument si ce ne sont des renvois de forme. Travaillez donc le fond et revenez avec de vrais arguments dont un taux de notoriété et en attendant laissez le paragraphe en ligne, vous feriez preuve de réelle compétence.

Comme vous continuez de faire semblant de ne pas comprendre (et je sais que vous comprenez très bien, seulement l'égo fait le reste) je vais essayer de m'exprimer le plus simplement possible. Le problème avec ce paragraphe n'est pas une quelconque notoriété de vous-même où de votre groupe d'ufologues, le problème est la présentation d'un "mouvement pragmatique" aux méthodes de travail irréprochables "constituant les dossiers les plus complets" et cherchant des preuves de vie extraterrestre dans un paragraphe intitulé "les pragmatiques", percevez vous le noeud du problème? Une telle affirmation est tendancieuse et relève du travail inédit étant donné qu'elle donne une nouvelle (et fausse) signification au pragmatisme dans le cadre de l'étude du phénomène OVNI (selon laquelle le pragmatisme serait, dans le cadre du phénomène OVNI, l'action d'enquêter sans à priori tout en cherchant des preuves en faveur de l'HET), et que cette affirmation n'a été relayée ni dans une revue scientifique, ni dans une autre encyclopédie, ni dans aucun journal d'information. Ce qui est normal puisque le pragmatisme ce n'est pas forcément ça. Vous comprendre??? Nicolas J.@ 11 août 2007 à 23:45 (CEST)

Un courant qui ne publie pas n'existe pas. Une encyclopédie reflète l'état de la littérature: pas de publications, pas de références dans wikipédia.--Venom 12 août 2007 à 04:54 (CEST)

Quelle médiocrité dans votre revirement, vous auriez pu faire quand même. Vous (Nicolas et Venom) demandez une certaine notoriété quant au courant pragmatique (et je ne parle que de ça et non de mon site et de ma personne) et quand on vous met le bec dans l'eau de part le non respect la définition même de la notoriété, vous trouvez autre chose pour arriver à vos fins sans vergogne et vous ne parlez plus notoriété bien évidemment. Aveuglé par votre complexe de supériorité, vous remettez le couvert avec la définition du pragmatisme; Je sens que je ne suis pas sorti de l'auberge avec des lascars de cet acabit mais quand on aura fini de revoir le Robert ce sera un statu quo, vous devez être en mal de communication, pas grave j'ai un peu de temps. Non, ce courant pragmatique est juste dans sa définition : ET non, ce courant pragmatique n'est pas nouveau mais il ne s'était jamais exprimé de la sorte à vos yeux et vos yeux ne sont pas ceux du monde. Vos arguments ne tiennent pas, vous parlez de références dans des revues scientifiques alors que les revue scientiques ne parlent pas des ovnis et autres pans et encore moins de la nature des ufologues, c'est du grand n'importe quoi ! ou vous êtes fatigué, mais fatigué.... Vous parlez également de références dans d'autres encyclopédies, vous frisez le ridicule car à part "ovnis" on ne trouve guère autre chose. Et si pour être dans wikipedia il faut être aussi dans d'autres encyclopédies, le concepteur du projet ne va pas apprécier, vous rendez-vous compte du ridicule de vos propos au moins ? Quant aux journaux d'information, si vous lisiez la presse régionale vous liriez des articles de fond qui présentent cette approche pragmatique, que les lecteurs apprécient, mais je peux comprendre qu'au Japon, cher Venom, là où vous semblez séjourner, et vous Nicolas, vous n'avez pas accès à ces informations donc avant d'écrire n'importe quoi il faut vous documenter mais je crois je l'ai déjà écrit mainte fois sans que ça vous gène le moins du monde; Pourvu que vos idées passent avant tout. Vous écrivez qu'un courant qui ne publie pas n'existe pas, donc notre courant existe bien puisqu'il y a des articles et également un livre dont j'ai déjà cité les références qui en fait état. Je conçois que ce courant pragmatique pur soit une minorité et ne soit pas autant publié que les grand courants mais il existe bel et bien quoi que vous écriviez. Et en plus vous êtes contradictoire Venom, vous avez écrit peu mais ça vaut son pesant d'or, vous avez vraiment besoin de repos : Vous écrivez que wikipédia reflète l'état de la littérature, là vous êtes proche du fond. la définition d'une encyclopédie est à mille lieux de l'état de la littérature. Revenons un peu au pragmatisme cher Nicolas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pragmatisme Vous constaterez, enfin si vous lisez tout car il est évident que vous le faites pas (cf notoriété) et je crains que vous ne lisiez que de façon très superficielle mes réponses mais ça aura au moins le mérite de mieux connaitre votre niveau décevant. Le courant pragmatique existe bel et bien d'une façon générale, voyez donc le lien mis en début de paragraphe, et il n'y aucune raison qu'il ne puisse exister dans le domaine des PAN de façon pure et non amalgamée dans d'autres courants. Ce qui est encore plus grave c'est que vous mélangez tout dans le courant pragmatique. La façon de traiter les dossiers et l'intime conviction ou les raisons qui poussent à chercher (zététicien du grec zêtêtikos "qui aime chercher"). Au sein de notre mouvement dont mon site n'est que le reflet du travail fourni d'un groupe, le pragmatisme est intimement associé à la zététique pure qu'il ne faut pas confondre avec les charlots à oeillères. Je me suis permis d'optimiser la pertinence du paragraphe sur le courant pragmatique. Allez essayez encore autre chose, la zététique par exemple; Non pas de hors sujet, restons au "courant pragmatique", vous ne trouvez plus ? Vous devriez demander de l'aide à vos amis, ça ne me dérange pas. En attendant, vos propos filent dans mon bêtisier, merci et bon dimanche. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 07:35 (CEST)

Dites Venom, dans le résumé, vous écrivez : Les pragmatiques pub de Lemaire_jl pour son site) Il n'y a aucun lien vers mon site dans la page, vous sortez la sortez de où cette publicité ? Seriez-vous menteur ? A moins que comme à votre habitude, vous ne lisiez rien avant de supprimer ou critiquer. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 08:03 (CEST)

[modifier] Liens fallacieux avec l'épistémologie pragmatique

Venom, vous persistez à ne pas lire avant d'écrire. Je vous cite : "référence fallacieuse: Pierce n'a jamais écrit sur l'ufologie. A ce train là, tu pourrais citer Rawls et la linguistique pragmatique" Si vous aviez lu, vous auriez constaté que le paragraphe commence par une courte présentation du pragmatisme en général et non ufologique. Vous êtes un sacré numéro bien superficiel, vous n'irez pas loin ainsi ! Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 10:47 (CEST)

Même si vous avez supprimé le lien vers votre site, c'est quand même de votre site web dont vous parlez (puisque vous y mentionnez le fait que vous adopter une démarche pragmatique, ben oui, j'ai parcouru votre site), c'est évident. Encore une fois, argumenter au lieu de vous débiner en m'insultant.

Personnellement, j'apprécie beaucoup la philosophie pragmatique de Charles Peirce ou de William James, mais le lien avec l'ufologie est inexistant. Encore une fois, beaucoup de sceptiques ou de pro-HET peuvent très bien se réclamer de ce type d'épistémologie (comme ils peuvent se réclamer de Thomas Samuel Kuhn, de Paul Feyerabend ou de toute sorte d'autres philosophes des sciences). Ca ne crée pas un mouvement spécifique pragmatique en ufologie.

En lisant le paragraphe tel que vous l'avez réécrit aujourd'hui (bel effort, ceci dit), je ne suis pas du tout convaincu que vous compreniez même l'épistémologie pragmatique. La philosophie pragmatique consiste à dire que l'on s'approche de la vérité à partir du moment où on peut prédire et réaliser des choses. Par exemple le fait qu'on puisse aller sur la lune donne une bonne raison de penser qu'on n'a pas tout à fait faux dans nos modèles en physique. On n'a pas accès directement à la vérité, mais l'efficacité des applications de nos théories dans la réalité (sous forme de prédictions et de réalisations techniques) leurs donnent une validation, une légitimité en quelque sorte. Mais pour reprendre le célèbre mot de Ludwig Wittgenstein, la carte n'étant pas le territoire il est possible que nous puissions réaliser des prédictions et des réalisations techniques et ce même si nos théories ne sont pas vraies... En quoi est-ce que cela s'applique à ce que vous faites en ufologie??? En rien...

Invoquez ici les épistémologues pragmatiques est hors de propos. Ils n'ont jamais rien écrit sur l'ufologie (William James a écrit sur la métapsychique, mais c'est une autre histoire). Ce sont des références non pertinentes. A ce train là, vous pourriez carrément citer Richard Rorty ou John Langshaw Austin et les recherches du courant pragmatique en philosophie du langage (sur les énoncés performatifs par exemple), mais ça n'a strictement RIEN A VOIR avec l'ufologie. Ce sont donc des références fallacieuses dans ce contexte.

Il vous semble que vous mélanger les concepts de pragmatiques et de recherches empiriques. Vous insistez sur votre site sur le fait qu'il faut enquêter sur le terrain (comme nombre de sceptiques et de pro-HETs): ce n'est pas adopter une démarche pragmatique, mais adopter une démarche empirique (par opposition à de la spéculation). Le terme que vous utilisez est donc en réalité inadéquat. Je suis d'ailleurs moi-même à 100% pour une démarche empirique (et je ne supporte pas la spéculation en ufologie), mais encore fois on n'a aucun besoin de créer un mouvement pragmatique pour encourager les gens à avoir une démarche empirique.--Venom 12 août 2007 à 10:53 (CEST)

PS: je suis assez imperméable à la poudre aux yeux (style je cite deux noms de philosophes que je n'ai pas lu et qu'en plus je ne comprends pas, mais je suis certain que ça va impressionner mon contradicteur comme vous venez de le faire). Ca marche peut-être avec vos élèves sur votre site, mais pas ici. En tout cas, si c'est ce genre de chose que vous leurs apprenez, c'est pire que ce que je ne pensais à priori.

PPS: J'ai résumé votre paragraphe en une ligne sur la page ufologie: Des auteurs de diverses tendances insistent sur l'importance d'adopter une démarche empirique, et de réaliser des enquêtes de terrain (certains surnomment ça une démarche pragmatique).

Ça c'est ben vrai. Je voudrais ajouter qu'il est toujours question de notoriété, seulement comme JL ne comprends pas j'essaye de m'exprimer simplement. La notoriété d'un fait, d'une idée en l'occurrence, est une condition sine equa none pour figurer dans une encyclopédie (et comme le disent clairement les règles de Wikipedia, cela consiste en la parution dans une revue scientifique, dans un journal d'information ou dans une autre encyclopédie, dans un livre, à une médiatisation en général, et il faut pouvoir sourcer cela). Relisez bien les règles sur les travaux inédits. Par contre, que vous ayez publié un livre n'est pas une raison pour répéter des erreurs (qui, j'espère, ne sont pas dans le livre). Vous continuez à soutenir que votre mouvement "pragmatique" existe et est reconnu. D'une part, il existe une différence notable en le pragmatisme en tant que doctrine philosophique et un enquêteur ufologue qui se dit pragmatique, il ne faut pas faire d'amalgame volontaire entre les deux. Est-ce que, par exemple, votre "mouvement" a été reconnu comme un nouveau courant du pragmatisme par la presse, par une revue spécialisée ufologique ou philosophique? Et si oui pouvez vous le prouver? Or ce n'est pas le cas, même s'il n'y a aucune raison pour que ce ne soit pas le cas dans l'absolu (et encore, je ne suis pas sur, faudrait demander à un spécialiste...), dans les faits ça ne l'est pas, et votre seule opinion n'a aucune valeur "encyclopédique". Wikipedia n'est pas un lieu de débat ou un moyen facile d'exposer des travaux ou des idées qui n'ont aucun écho dans la réalité. Wikipédia est uniquement là pour "répéter" ce qui se fait, de dit ou se pense et est reconnu comme tel. Si vous êtes en mesure d'exhiber une source valable (en dehors de votre bouquin, qui dans ce cas ne change rien à moins d'avoir été reconnu comme la manifestation de la naissance d'un nouveau courant du pragmatisme) alors soit, dans le cas contraire et si vous continuez vous allez ramer longtemps, jusqu'à ce qu'un administrateur bloque l'article.

ps: le fait de faire un bref historique du pragmatisme en France n'est pas suffisant pour "légitimer" votre opinion. Ce serait trop facile. Nicolas J.@ 12 août 2007 à 11:10 (CEST)

Venom Vous persistez à amalgamer pragmatisme et ufologie pragmatique pure. Ce mouvement peut certe être partiellement intégré dans d'autres courants mais cela ne suffit pas quant à la reconnaissance d'un courant bien spécifique. Je ne débattrais pas plus sur la philosophie du pragmatisme car ce n'est le lieu, ce serait hors sujet. Si vous aviez vraiment consulté le contenu de mon site, celui de notre groupe, dont les dossiers, vous auriez à votre question à savoir comment l'ufologie peut se reconnaitre dans le pragmatisme. C'est quand même pénible de constater que vous ne vérifiez pas ce que vous demandez tant; Des sources et des références. Maintenant voilà que vous agravez votre cas en faisant un amalgame pernicieux avec l'empirisme, nous en sommes en mille lieux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Empirisme C'est utopique que je vous demande de lire les liens de références dans mes messages n'est-ce pas ? Vous ne lirez pas. Décidemment le courant pragmatique vous choque. Votre résumé est totalement dépourvu de sens et faux quant à notre démarche. c'est un non sens que de mélanger l'empirisme et le pragmatisme.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 11:36 (CEST)

Jean-Luc Lemaire nous dit: Je ne débattrais pas plus sur la philosophie du pragmatisme car ce n'est le lieu, ce serait hors sujet. En résumé: vous êtes incapables de donner une référence pour votre prétendu mouvement, vous êtes incapable d'argumenter autrement qu'en insultant ad hominem vos contradicteurs, et bien entendu vous êtes totalement incapable de débatre de la philosophie pragmatique avec quelqu'un qui a lui réellement lu les auteurs que vous citez. Je n'ai qu'une chose à dire: c'est pathétique. M'étonnerais que vous admetiez vos erreurs, vu que votre égo surdimensionné en prendrait un coup, mais vraiment, je plein les élèves du prétendu centre de formation d'ufologues.--Venom 12 août 2007 à 11:47 (CEST)

PS: au moins vous admettez une chose: que la philosophie pragmatique est complètement hors sujet en ufologie. On ne peut être que d'accord avec vous sur ce point... MDR.

Nicolas, Vous avez raté l'épisode sur la notoriété : http://fr.wikipedia.org/wiki/Notori%C3%A9t%C3%A9 J'attends toujours vos taux de notoriété. Vous ne pouvez pas parler de notoriété sans joindre d'étude; Votre discours actuel est vide dans le fond, vide de vide. je vous cite : "Est-ce que, par exemple, votre "mouvement" a été reconnu comme un nouveau courant du pragmatisme par la presse, par une revue spécialisée ufologique ou philosophique? Et si oui pouvez vous le prouver?" par la presse régionale, oui, je tiens les articles à votre disposition. par une revue ufologique, oui dans un très ancien numéro d'Ufomania. et vous écrivez que ce n'est pas le cas sans attendre ma réponse, vous prouvez ainsi votre malhonneteté !!! C'est une honte et vous déshonnorez wikipedia et j'espère bien qu'un administrateur lira cela. Vous demandiez des références et j'en ai mis dont mon livre mais bien sur, et ça ne m'étonne pas, ça ne vous suffit pas. Je vous propose des articles de presse et dun article dans un mag ufologique et ça ne vous suffira pas étant donné que vous êtes bornés dans vos convictions. Vous n'avez pas à faire passer vos convictions dans cette encyclopédie. Maintenant si un administrateur bloque le paragraphe, ça ne tuera pas l'ufologie pragmatique et il restera tourjours l'historique qui vaut son pesant d'or dans la lutte des convictions, de la suppression des minorités et dans l'anarchie du dernier qui écrit a raison. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 11:51 (CEST)

cher inconnu, venom surement, éviter de faire du hors sujet n'est pas refuser de donner des références, je vous attends sur la page discussion, si vous le souhaitez, sur le pragmatisme. Vous avez si peu de consistance dans vos propos que vous êtes obligé de faire du hors sujet ? Pour pleindre nos élèves (il y a cinq formateurs dont trois professionnels) encore faudrait-il que vous sachiez de quoi vous parlez mais ça c'est une autre histoire n'est-ce pas ? Je sens que votre crédibilité va en prendre un coup avec tant d'inepties de la part d'un enseignant de surcroît.

revenons à notre sujet, non ? Ce serait plus correct ! Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 11:57 (CEST)

Vous êtes borné vous. Je n'ai jamais parlé de "taux de notoriété" mais de notoriété nécessaire à la présentation dans une encyclopédie. Pas pareil. Vos sources (je ne penses pas qu'Ufomania soit une référence, mais passons), que disent-elle exactement? Elles présentent votre groupe d'ufologues plutot pragmatique en explicant ses méthodes de travail respectables? Soit. A-t-elle déclaré la naissance d'un nouveau courant du pragmatisme (notion que vous avez bien du mal à appréhender, décidément...), ou que le pragmatisme en ufologie consisterait à rechercher des preuves de vie extraterrestre sans a priori? Nicolas J.@ 12 août 2007 à 12:04 (CEST)

[modifier] Protection de la page par un administrateur

EXTRAIT DE LA PAGE DE DISCUSSION D UNE AUTORITE / http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:IAlex

C'est beau la NEUTRALITE !

Ufologie [modifier] Salut, avant de protéger la page ufologie, il aurait été judicieux de supprimer le passage incriminé, pour pouvoir ensuite trouver un consensus. Nicolas J.@ 12 août 2007 à 11:21 (CEST)

J'ai protégé la page sans préjuger de la version qui serait affiché (cf. ceci et cela). iAlex (Ici ou là), le 12 août 2007 à 11:27 (CEST) ça j'avais remarqué, mais ce serait cool si tu pouvais corriger cela en retirent le passage intitulé "les pragmatiques" faisant l'objet d'un consensus pour sa suppression alors que seul l'auteur veut le conserver, en se livrant à une guerre d'édition depuis hier. Tu peux consulter la page de Discussion Utilisateur:Lemaire jl ou celle de l'article (un peu long je sais...) pour te rendre compte de tout ça. merci d'avance Nicolas J.@ 12 août 2007 à 11:29 (CEST) Tout à fait d'accord. C'est une bonne chose d'avoir protégé l'article, mais ce serait cool si tu pouvais en retirer le passage intitulé "les pragmatiques". Merci d'avance.--Venom 12 août 2007 à 11:35 (CEST) Je préfère laisser aller la discussion avant de modifier la page, sinon il y a toujours WP:DIPP. iAlex (Ici ou là), le 12 août 2007 à 11:54 (CEST) Visiblement TigH (d · c · b) s'en est occupé. iAlex (Ici ou là), le 12 août 2007 à 11:57 (CEST) Suite à la demande de Nicolas sur ma page, j'ai sauf erreur répondu à le demande des intervenants ci-dessus. Maintenant, c'est vrai que dans tous les cas, il faut arriver à un accord. Terminé pour moi, je pense. TigHervé@ 12 août 2007 à 12:00 (CEST) Merci à vous deux pour votre intervention, je vais faire mon possible pour arriver rapidement à un consensus, mais je ne garantis rien, il est borné le type! Nicolas J.@ 12 août 2007 à 12:10 (CEST) Alex, votre seconde intervention est partiale, dommage Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 12:24 (CEST) Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 12:30 (CEST)

Lecteurs je vous laisse juge de la façon de faire de venom et nicolas qui joue des "ce serait cool" à une autorité pour arriver à leur fin car ils en sont incapables seuls ! Alex le l'autorité a cédé en modifiant le texte qui pourtant était bloqué. Pas mal non ? Ca promet pour la suite Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 12:37 (CEST)

T'inquiètes Jean-Luc Lemaire: il suffit de lire cette discussion pour savoir qui a raison et qui est dans son tord. De ce côté là, je fais totalement confiance au jugement des lecteurs. Effectivement, avec quelqu'un comme toi voulant intervenir sur les wikipages concernants le phénomène ovni, je suis d'accord: ça promet pour la suite! On est vraiment ici dans le degré zéro de l'argumentation.--Venom 12 août 2007 à 12:51 (CEST)

Venom, Entièrement d'accord avec toi, les lecteurs jugeront eux-même; Bref résumé des esquives de Venome et Nicolas : Notoriété : ils en sont incapable et en réclament Pragmatisme : la pureté les offusque et veulent l'amalgamer A court d'arguments : Ils appellent une autorité http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:IAlex qui bloque la page mais comme le paragraphe y est encore, Venom et Nicolas se la jouent pour que la page soit bloquée sans le paragraphe et Alex http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:IAlex le fait

Comme tu l'écris, ça promet pour la suite Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 13:13 (CEST)

vous demandez une référence dans un mag ufo et quand je vous la donne elle ne vous va pas, pas étonnant vous voulez faire passer vos convictions et ufomania n'est pas un mag sceptique, là c'est comique. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 13:16 (CEST)

1. J'ai protégé la page sans que personne ne le demande.
2. Je n'ai pas enlevé le paragraphe en question.

iAlex (Ici ou là), le 12 août 2007 à 13:18 (CEST)

Je vous présente mes excuses Alex, c'est l'autre autorité qui a supprimé le paragraphe.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 13:34 (CEST)

Mon cher JL, je m'en vais vous expliquer les règles de base de Wikipedia. Dans ce cas précis, il existe un consensus en défaveur du passage "les pragmatiques" (consensus entre Akeron, Venom, NicDumZ et moi-même). IAlex à protégé l'article pour stopper la guerre d'édition, mais en laissant le passage incriminé (son travail n'est pas de juger). Je lui ai fais part du consensus existant ainsi qu'à un autre administrateur pour que le passage soit retiré en attendant que tout ça se calme, ce qu'ils ont compris en retirant le passage puis en rebloquant. Inutile maintenant de menacer les gens par des attaques personnelles comme à votre habitude, il n'y a pas de soudoiement ici, mais des règles que vous avez décidément beaucoup de mal à accepter. Nicolas J.@ 12 août 2007 à 13:44 (CEST)

Nicolas, Là, ce n'est plus à vous de juger des faits d'Alex.

Je pense qu'il va se mordre les doigts n'avoir cédé à votre soudoiement et il ne le refera pas de si tôt. Je n'épiloguerai pas plus car c'est hors sujet et ça se poursuit par email de façon strictement privée. Le sujet qui m'intéresse ici est le courant pragmatique, libre à vous de dévier la conversation.

Je suis toujours en attente de vos arguments valables et notamment quant à la notriété qui est liée à un taux quoi que vous en pensiez et ce afin de lui donner de la consistance.

Dans l'attente mais je sens que je peux toujours attendre :) Le baratin vous savez, le concret beaucoup moins bien évidemment.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 13:55 (CEST)

ps Bien évidemment toute la page "discussion" est sauvegardée hors wiki au cas où vous arriveriez à soudoyer pour faire effacer ce qui ne vous met pas en valeur et met en avant vos défauts, faiblesses et convictions. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 14:00 (CEST)

SECOND EXTRAIT D UNE SECONDE AUTORITE NON NEUTRE

Besoin d'un p'tit coup de main [modifier]

Salut Hervé. J'aurai besoin d'aide sur l'article ufologie. Depuis peu, un utilisateur se livre à une guerre d'édition en remettant systématiquement son paragraphe intitulé "les pragmatiques" alors qu'il existe un consensus pour le supprimer (tu peux consulter la page de discussion du gugus Discussion Utilisateur:Lemaire jl ou celle de l'article, je te préviens c'est un peu long). Bon jusque là, tu vas me dire "débrouille toi, je suis pas flic" mais là n'est pas le problème. Un admin à protégé la page Ufologie un peu vite en laissant le passage en question, sans se renseigner avant sur le problème. Je lui propose donc gentillement de réparer cette regrettable erreur, silence radio. Donc ma question est : Mon cher Hervé, peux-tu déprotéger, retirer le passage en question tant qu'il n'y a pas de consensus en sa faveur puis reprotéger? Merci d'avance, à bientôt.Nicolas J.@ 12 août 2007 à 11:48 (CEST)

Bonjour Nicolas - je ne sais pas si j'ai bien fait, mais je l'ai fait ; j'avais pas envie de me taper la lecture de vos échanges. D'ailleurs je me déconecte. Bonne continuation ; tu peux me tenir au courant de vos progrès puisque cette page ne peut pas rester protégée. TigHervé@ 12 août 2007 à 12:04 (CEST) Merci bien Hervé. Je te tiendrais au courant. Nicolas J.@ 12 août 2007 à 12:06 (CEST) Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:TigH »

pas mal non ? Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 14:05 (CEST)

Dans une encyclopédie, le fait de parler de telle ou telle chose n'est pas lié à un "taux de notoriété" mais à la pertinence surtout et la notoriété si besoin est (notoriété qui se "mesure" en fonction des critères exposés dans les règles que je vous ai incité à lire). Mais ensuite, ce n'est pas parce qu'IAlex (ni Hervé d'ailleurs) à estimé mes arguments valables que je l'ai "soudoyé" (cela nécessite une contrepartie, laquelle?), ne soyez pas mauvais joueur. Et pour la page de discussion, sauvegardez tant que vous voulez, dites même à vos élèves si vous le souhaitez que Nicolas J. est un méchant, qu'il à tenu tête au professeur d'ufologie. Pour ma part, je n'ai rien à cacher et je n'ai jamais "blanchi" aucune page de discussion, mêmes celles qui étaient en ma défaveur (contrairement à vous, comme vous pouvez le constater ici, sous prétexte que cela n'a rien à voir). Je regrette seulement que vous n'ayez pas su entendre raison. Nicolas J.@ 12 août 2007 à 14:07 (CEST)

Pour le moment ce que je retiens c'est l'intervention de :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:IAlex (J'ai protégé la page sans préjuger de la version qui serait affiché (cf. ceci et cela). iAlex (Ici ou là), le 12 août 2007 à 11:27 (CEST) ça j'avais remarqué, mais ce serait cool si tu pouvais corriger cela en retirent le passage intitulé "les pragmatiques" faisant l'objet d'un consensus pour sa suppression alors que seul l'auteur veut le conserver, en se livrant à une guerre d'édition depuis hier. Tu peux consulter la page de Discussion Utilisateur:Lemaire jl ou celle de l'article (un peu long je sais...) pour te rendre compte de tout ça. merci d'avance Nicolas J.@ 12 août 2007 à 11:29 (CEST) Tout à fait d'accord. C'est une bonne chose d'avoir protégé l'article, mais ce serait cool si tu pouvais en retirer le passage intitulé "les pragmatiques". Merci d'avance.--Venom 12 août 2007 à 11:35 (CEST) Je préfère laisser aller la discussion avant de modifier la page, sinon il y a toujours WP:DIPP. iAlex (Ici ou là), le 12 août 2007 à 11:54 (CEST) Visiblement TigH (d · c · b) s'en est occupé. iAlex (Ici ou là), le 12 août 2007 à 11:57 (CEST) )

et de :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:TigH (Bonjour Nicolas - je ne sais pas si j'ai bien fait, mais je l'ai fait ; j'avais pas envie de me taper la lecture de vos échanges. D'ailleurs je me déconecte. Bonne continuation ; tu peux me tenir au courant de vos progrès puisque cette page ne peut pas rester protégée. TigHervé@ 12 août 2007 à 12:04 (CEST) )

et celle de Venom et Nicolas bien évidemment

Je règle un souci à la fois. Occupé par email à votre sujet, je vais une pause sur cette page... juste une pause. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 14:35 (CEST)

En voilà une bonne idée, je vous conseille même de faire un Wikibreak. Comme ça peut-être que vous arrêterez de trop de prendre à coeur ce genre de choses et de considérer comme des attaques personnelles tout ce qui ne vous plais pas. Ceci est une encyclopédie libre, nos écrits peuvent donc être librement modifiés, supprimés, distribués.

ps: je vous incite à consulter Wikipédia:Le Bistro/12 août 2007 Nicolas J.@ 12 août 2007 à 14:58 (CEST)

Je préfère m'en tenir au sujet qui m'intéresse et aux échanges avec un administrateur par email, je vous laisse les discussions de bistrot ça vous va très bien.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 15:06 (CEST)

C'est dommage, c'est justement à propos du sujet qui nous intéresse. Je vous invite d'ailleurs à arrêter les attaques personnelles, ici c'est inutile, sans compter que ça a tendance à vous décrédibiliser. Nicolas J.@ 12 août 2007 à 15:19 (CEST)

Je n'aime pas me disperser, le sujet qui m'intéresse est le courant pragmatique ici et non ma personne.

La pause Wikipédia n'est pas terminée, une chose à la fois et j'en suis encore à règler par email le cas des quatre intéressés que j'ai cité.

Acceptez mes excuses de faire court mais ce dernier échange est hors sujet pour l'ufologie.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 15:28 (CEST)

Franchement, vous devriez commencer par apprendre à utiliser wikipédia. Par exemple comment signer vos messages (avec un wikilien vers la page de discussion de votre nom). En plus avec administrateur du centre de formation d'ufologues, c'est encore un moyen de faire de la pub pour votre site web. Enfin bon, vu le ridicule de vos interventions, c'est largement contre-publicitaire.

Vous dites que vous vous intéressez au courant pragmatique, ce qui est d'autant plus hilarant vu que vous vous intéressez à un courant qui ne publie pas et qui donc n'existe pas. En clair, vous vous intéressez à votre propre site, c'est ça? Vous créer un site perso, vous vous dites tiens, je vais nommer ça de l'ufologie pragmatique et puis après vous vous prenez un bins en disant je vais m'intéresser au courant que je viens de créer et dont je suis le seul représentant. C'est vraiment égocentrique à mort.--Venom 13 août 2007 à 02:58 (CEST)

[modifier] Attaques ad hominem fautes d'arguments

Chers lecteurs, Comme je tiens tête à Nicolas et Venom, je crains qu'ils ne fassent la demande de bloquer mes intervention afin que leurs convictions passent à tout prix.

Je vous laisse juge si ce blocage se concrétise, de leurs méthodes et de la valeur de leurs écrits.

Bien amicalement,

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 17:22 (CEST)

Je viens de lire sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_protection_de_page

que Nicolas allait demander à m'empêcher d'écrire pour imposer ses idées comme je le craignais; C'est de l'extremisme mais il faut faire avec. Il s'en défendra certainement quand je n'aurai plus le droit de réponse bien sur.

bon courage à tous

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 17:53 (CEST)

Réfléchissez avant de qualifier les autres d'extrémistes. Je ne veux pas imposer mes idées mais ce passage n'à pas lieu d'être sur Wikipedia. Pauvre victime... Tout le monde vous dit que vous avez tort, vous continuez a vandaliser la page, ne vous étonnez pas si ensuite vous vous faites taper sur les doigts. Nicolas J.@ 12 août 2007 à 18:03 (CEST)

N'inversez pas les roles, sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_protection_de_page c'est vous et venom les vandales avec la complicité d'un administrateur qui a violé ses devoirs : TigH pour être précis.

Vous êtes une honte !

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 18:05 (CEST)

M Nicolas,

Sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_protection_de_page Un administrateur vous a expliqué que le nombre ne faisait pas le consensus et ne donnait pas raison ! Mais ça ne vous arange pas ! Vous vous imposer à tout prix !!!

Pauvre encyclopédie avec de tels personnages !

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 18:20 (CEST) ps : si je suis réduit au silence et si cette grande discussion était effacée, même de l'historique, elle serait éditée sur mon site.

Premièrement ce n'est pas un administrateur, et ensuite après avoir pris connaissance de la situation, il a dit Ok Nicolas, je n'avais pas suivi l'affaire dans le détail quant à qui a demandé/fait le blocage de la page et pourquoi. Je vous laisse régler tout ça, ça me semble déjà suffisamment un beau bazar pour que je vienne en rajouter. Mais si la procédure avait été suivie normalement il ne devrait pas y avoir de problème. Et arrêtez une bonne fois pour toutes de qualifier les autres de vandales, tout ça parce que vous êtes vexé que l'on ai supprimé votre fabuleux paragraphe de propagande... Un administrateur autre que TigH (ou un wikipompier) devrait bientôt s'intéresser à l'affaire, comme j'en ai fait la demande, pour que vous arrêtiez de jouer à la pauvre victime que l'on bâillonne. Celui-ci va consulter la page Ufologie, son historique, voir les motivations des une et des autres sur la page de discussion de l'article et au bistro, puis prendre une décision définitive quant au passage incriminé (doit-il ou ne doit-il pas figurer sur Wikipedia) pour que l'article puisse être débloqué. Sa décision ira dans le sens des règles préexistantes. Un dernier conseil, ne mettez pas cette page de discussion sur votre site, vous perdriez toute crédibilité envers vos lecteurs. Nicolas J.@ 12 août 2007 à 19:02 (CEST)

je crains que n'ayez aucune leçon à me donner, ceux qui voudront sauront quels sont vos procédés pour imposer vos idées.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 19:09 (CEST)

Franchement, Jean-Luc Lemaire, vous devriez commencer par apprendre à utiliser wikipédia. Par exemple comment signer vos messages (avec un wikilien vers la page de discussion de votre avatar/pseudonyme/nom). En plus avec administrateur du centre de formation d'ufologues, c'est encore un moyen de faire de la pub pour votre site web. Enfin bon, vu le ridicule de vos interventions, c'est largement contre-publicitaire, je dois bien l'avouer.

Vous dites que vous vous intéressez au prétendu courant pragmatique, ce qui est d'autant plus hilarant vu que vous vous intéressez à un courant qui ne publie pas et qui donc n'existe pas. En clair, vous vous intéressez à votre propre site, c'est ça? Vous créer un site perso, vous vous dites Tiens, je vais nommer ça de l'ufologie pragmatique et puis après vous vous prenez un bins en disant Je vais m'intéresser au courant que je viens de créer sur mon propre site web. C'est vraiment égocentrique.

Donc oui, la manière dont vous voulez imposer ce paragraphe à l'inverse du consensus collectif et contre les règles de wikipédias est vraiment tendancieux. Nous avons de fait des leçons à vous donner. Et franchement, les experts auto-proclamés dans votre style, qui n'ont jamais rien publiés mis-à-part sur leur petit site perso, ça me tape sur le système: commencer par publier vos recherches dans des revues ufologiques ou scientifiques, et on en reparlera. Publier vos travaux, et on se fera un plaisir de les critiquer. Après tout, la critique par les pairs est un élément indispensable de la recherche scientifique.--Venom 13 août 2007 à 02:58 (CEST)

Merci d'arrêter cet ajout de contenu non-neutre sur cet article. Une discussion est en cours sur la page appropriée. NicDumZ ~ 12 août 2007 à 11:18 (CEST)

Merci d'arrêter vos suppressions arbitraires, une discussion est en cours sur la page appropriée Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 11:24 (CEST)

Je vous suggère la lecture de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Les points de vue n'ayant pas fait l'objet d'une littérature critique et pertinente ne doivent pas figurer dans wikipédia (simplement parce qu'on peut raconter n'importe quoi à leur sujet, d'une façon favorable comme défavorable...), et s'ils sont suffisamment notoires pour être cités, ils ne doivent pas être présentés comme une évidence ou la vérité s'ils sont controversés (en gros, dire "selon les partisans de..., mais selon leurs détracteurs..."). Pwet-pwet · (discuter) 12 août 2007 à 17:21 (CEST)

Merci de votre message. J'ai lu Neutralité de point de vue. Le paragraphe sur le courant pragmatique est bien neutre dans sa conception. C'est un courant minoritaire qui a fait l'objet d'un livre que j'ai écrit et d'articles dans la presse régionale. Je ne suis pas le seul à se reconnaitre dans ce courant mais le seul ici à en débattre... chaudement d'ailleurs. M Venom est sceptique et de façon pernicieuse essaye de faire passer ses convictions en réduisant ou minimisant la publication d'autre courants. Il est suivi de copains et pire d'un copain administrateur ce que je n'ai pas jugé utile de faire aussi. Quand j'ai présenté mes arguments, et références, déjà en me les demandant il m'a été répondu avant que je les fournisse et ensuite elles ont été refusées à l'exemple d'une demande de référence dans un mag ufo il m'a été répondu que le mag en question n'était pas bon; Normal il n'est pas sceptique donc non conforme à M Venom. Je reste à votre disposition pour plus d'explications en espérant converser tranquillement sans l'intervention ici, pour le moment, des sieurs Nicolas, Venom et TigH étant donné leur comportement de vandales.

Cordialement

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 12 août 2007 à 17:34 (CEST)

Vous êtes vraiment bornés. Tout le monde tente de vous expliquez pourquoi ce paragraphe n'a pas sa place sur la page ufologie, mais évidemment, comme vous vous pensez plus malin que tout le monde, vous êtes persuadés que c'est vous qui avez raison. Franchement, faut arrêtez de temps en temps ce genre de trip égocentrique...--Venom 13 août 2007 à 03:18 (CEST)

PS: J'avoue avoir loupé la référence dans un mag ufo dont vous parlez plus haut. Je ne vois pas de quelle référence vous parlez (elle est où dans la discussion sur la page ufologique, et où est ma prétendue réponse où je refuse cette référence???). Donc, s'il vous plaît, pouvez remettre la référence vers cet article, par exemple sur ma page utilisateur (là je suis certain de ne pas le louper dans toute votre logorrhée)? Je serais vraiment curieux de la connaître. Attention, pour une référence, il me faut le nom de l'auteur, la date de publication, le titre de la revue, et les pages. Histoire que je puisse consulter la dite revue. Si c'est dans une revue pro-HET comme Inforespace ou Lumières dans la Nuit, pas de problème, je considérerai que c'est une référence valable pour la page ufologie. N'importe quelle revue connue d'ufologie fera l'affaire, pour autant que l'auteur parle du prétendu courant pragmatique dans l'article.

J'emets un statu quo momentané sur le sujet tant que ne sera éclaircie et traité par qui de droit et comme il se doit le cas de Venom, Nicolas, Alex et Tigh quant à leurs manigances infâmantes et déshonorantes (vous trouverez les détails dans les messages ci-dessous vers la fin) car il est impossible de travailler convenablement ainsi.

J'attends donc de qui de droit une réponse adaptée suite à quoi je pourrais travailler sereinement sur les références du courant pragmatique avec des personnes neutres dans le fond et qui pourront faire avancer les choses dans la forme; En clair et que cela ne leur déplaise, avec d'autres personnes que les individus précités avec qui il est dorénavant extrêmement difficle de faire confiance vu leur comportement.

Je maintiens qu'aucun consensus n'a été trouvé et que rien n'est réparé.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 13 août 2007 à 17:00 (CEST)

Vous n'en avez pas assez de vous agiter pathétiquement et de sortir de grand mots tout ça pour une suppression de paragraphe ayant été jugé non-pertinent? Vous pouvez continuer à travailler ici, mais pour ce qui est du "mouvement pragmatique" qui n'a jamais existé en dehors de votre cercle restreint, lâchez l'affaire, car le paragraphe ne sera pas remis. Il n'y a donc rien à réparer. Et arrêtez la diffamation en parlant de manigances (plus tout un tas d'autres adjectifs ridicules), lisez plutôt Wikipédia:Code de bonne conduite, ça nous fera des vacances. Nicolas J.@ 13 août 2007 à 17:58 (CEST)

Relisez vos propos : Salut Hervé. J'aurai besoin d'aide sur l'article ufologie ... C'est de la manigance de bas étage que d'aller voir ses relations et fomenter des coups bas, beurk ! Vous avez tout fait pour remettre en question votre intégrité, soyez un homme et assumez !

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 13 août 2007 à 18:14 (CEST)

Dans ce genre de situations, demander conseil à un administrateur ayant un bonne connaissance du fonctionnement de Wikipedia (c'est le cas de TigH) n'est pas blâmable. Il aurait très bien pu refuser et juger votre paragraphe valable or ce n'a pas été le cas. D'ailleurs, pour éclairer votre lanterne, un administrateur à le droit de retirer un passage de Wikipedia si celui ne correspond pas aux critères encyclopédiques (comme tout autre contributeur). TigH, après avoir retiré le passage en question n'a pas rebloqué l'article donc il n'a pas enfreint les règles. L'article a été rebloqué volontairement ensuite par IAlex sans la sollicitation de TigH ni la mienne ni celle de personne d'autre. Donc si vous connaissez les règles de Wikipedia et que vous avez un peu de jugeote, vous constaterez qu'aucune règle n'a été enfreinte par personne, à part vous (attaques personnelles, règle des 3 reverts, refus de collaboration alors que tout le monde vous a donné les preuves de votre erreur). Voilà tout, ce sera probablement la dernière réponse que je vous donnerai car je perds mon temps à discuter avec vous. Nicolas J.@ 13 août 2007 à 18:27 (CEST)

Il est un peu tard de vous rendre compte de vos bévues monumentales. Ce n'est plus à moi qu'il convient de tenter de minimiser vos erreurs mais à qui de droits qui jugeront par la lecture des historiques et des discussions des différentes pages en question le degré de votre malhonnêteté. Il fallait réfléchir avant.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 13 août 2007 à 18:35 (CEST) ps : un historique pouvant être effacé, je maintiens ma sauvegarde systématique et personnelle des pages en question pour une diffusion ultérieure aux personnes intéressées dans le respect des lois.

Je ne vois pas pourquoi je minimiserai des "bévues" que je n'ai pas commises (et si c'était à refaire, je referai exactement la même chose), je vous expliquai juste comment les choses fonctionnent ici, tout simplement. En attendant, amusez vous bien. Nicolas J.@ 13 août 2007 à 18:44 (CEST)

C'est votre droit d'être inconscient, vous mûrirez certainement un jour.

Je cesse maintenant ici de répondre à vos messages hors sujet car ça lasse tout le monde et j'attends la réponse du comité d'arbitrage qui a maintenant tout ce qu'il lui faut en main.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 13 août 2007 à 18:52 (CEST)

Justement, je leur ai fourni les infos nécessaires pour comprendre tout cela (infos qu'ils auraient surement trouvé eux mêmes, mais bon) parce que vous aviez oublié le principal. Nicolas J.@ 13 août 2007 à 19:12 (CEST)

Pour info (bis) : c'est article n'a été protégé qu'une seule fois (cf. le journal de la page). Ma deuxième intervention a consisté en l'ajout du bandeau {{Protection}}. Puis TigH est venu retirer le paragraphe sujet à controverse et il a accessoirement oublié de remettre le bandeau de protection que j'ai remis lors de ma troisème intervention (qui n'a nullement été une protection). iAlex (Ici ou là), le 13 août 2007 à 19:28 (CEST)

Le comité d'arbitrage jugera sur pièces, pas la peine de vous exciter ici.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 13 août 2007 à 19:34 (CEST)

Il faudrait lancer une requête d'arbitrage pour que le CAr s'en mêle. iAlex (Ici ou là), le 13 août 2007 à 20:49 (CEST)

Alex, vous avez un train de retard, j'ai fourni un dossier conséquent et argumenté sur vous 4 au comité d'arbitrage.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 13 août 2007 à 21:08 (CEST)

En l'état actuel, le CAr ne peut strictement rien. iAlex (Ici ou là), le 13 août 2007 à 21:19 (CEST)

De plus la requête risque (mais ce n'est que mon avis) de ne pas être recevable, en effet le conflit dure depuis le 8 août (environ) soit moins d'une semaine et wikipompiers ne sont pas encore intervenus ce qui est un pré requis pour une demande d'arbitrage. Vous pouvez lire les requêtes non recevables pour vous en rendre compte. iAlex (Ici ou là), le 13 août 2007 à 21:32 (CEST)

Suite au message ci-dessous paru sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_d%27intervention_sur_une_page_prot%C3%A9g%C3%A9e

Je n'ai pas pu étudier le dossier à fond mais il me semble que TigH et iAlex recommandent cette protection de l'article pour que les participants discutent en page de discussion plutôt que de faire une guerre d'édition. Il est cependant vrai que la modification du contenu de l'article par TigH après la protection est contraire à nos coutumes. Je ne peux que vous conseiller de demander des explications en page de discussion de l'article ou à l'un des deux administrateurs impliqué qui saura, mieux que moi, vous expliquer la situation et les problèmes. Cordialement, (:Julien:) ✒ 14 août 2007 à 12:04 (CEST) Même opinion, exactement. Bradipus Bla 14 août 2007 à 13:50 (CEST)

La version avec ou sans le paragraphe en question sur le courant pragmatique anime de la même façon que vous entretenez à merveille par vos exactions de forme la guerre d'édition et je m'arrêterai à la non neutralité non acceptable de Alex et TigH et je réclame fermement déjà la remise en état de la dernière version.

Vos propos, Nicolas, sont d'autant plus grave que la modification a eu lieu pendant le blocage APRES votre intervention et celle de Venom, c'est VOUS deux qui avez demandé cela et vous n'en aviez aucun droit et avez mis gravement dans l'embarras TigH et Alex. J'espère que vous en êtes fier !

Je demande expressement aux protagonistes d'avoir l'honnêteté de remettre le paragraphe en question, ce serait déjà réparer une énorme bévue et un début d'entente comme il sied sur Wikipédia.

Et ne croyez pas que je vais me fatiguer, ce serait mal me connaitre; les règlements sont là pour être respectés et tout le monde est concerné y compris les donneurs de leçons.

Dans l'attente d'une réponse d'Alex et de TigH et non pas de Venom et Nicolas qui n'ont pas à semer plus leur grain de sel à ce sujet très précis, je patiente, je patiente encore et encore et avec la même détermination argumentée.

14 août 2007 à 17:19 (CEST)

Et comme si ça ne suffisait pas Nicolas ment sur la page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_d%27intervention_sur_une_page_prot%C3%A9g%C3%A9e

Il accuse les administrateurs d'avoir changé le paragraphe courant pragmatique durant le blocage alors qu'ils n'ont été que les instruments de Venom et Nicolas qui ont fait pression pour cet acte contre les règles établies d'autant plus que je ne vois pas où ça calme la guerre d'édition !!! C'est du grand n'importe quoi !

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 14 août 2007 à 17:30 (CEST)

Pour votre information, est-ce qu'on peut discuter tranquillement maintenant ? iAlex (Ici ou là), le 14 août 2007 à 17:39 (CEST)

Alex, je suis extrêmement touché par la correction que vous venez d'apporter à la page Ufologie, c'est tout en votre honneur. Je veux déjà que vous sachiez que je ne suis pas rancunier et ne vous tiendrai pas rigueur de ce qui s'est passé, pour moi l'incident est clos et j'espère que vous comprenez ma position.

Nous allons pouvoir passer enfin à autre chose.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 14 août 2007 à 17:44 (CEST)

Mais attention, cela ne veut pas dire que c'est la version choisie pour être présentée, ni que je sois favorable à sa présence et cela ne présage rien quant à l'avenir de ce paragraphe sur l'article. iAlex (Ici ou là), le 14 août 2007 à 17:51 (CEST)

Oui Alex je sais, je souhaite juste que le blocage soit ainsi jusqu'à issue de la discussion dans le calme et après un véritable consensus, merci

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 14 août 2007 à 18:05 (CEST)

[modifier] tentative de retour à la normale par Jean-Luc Lemaire

Après l'effort d'Alex, je me dois de faire un premier pas vers la discussion sereine. Vous trouverez donc ci-après un bref résumé de mes arguments quant au maintien du paragraphe sur le courant pragmatique et afin que ce paragraphe soit le plus neutre possible et conforme à l'esprit de Wikipédia je suis prêt à toute discussion argumentée pourvue qu'elle ne vienne pas de Venom et Nicolas du fait de leur implication non neutre et surtout de Venom qui a des convictions sceptiques, lu sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Nicolas_J. je cite :

L'ufologie, c'est pas sérieux. Si ça l'était, ça se saurait. LOL--Venom 30 juillet 2007 à 02:20 (CEST)

Heureusement il y a d'autres lecteurs qui peuvent intervenir.

Le courant pragmatique est très peu connu, mon site est le reflet d'un groupe de personnes qui travaillent de la même façon de façon pragmatique au sens pur et sans amalgame avec les autres courants. J'en ai parlé dans des articles de journaux et dans un mag ufo ufomania il y a quelques années. J'en ai parlé aussi dans mon livre. Je sais que ce paragraphe doit être neutre et qu'il est génant que j'en parle d'autant que les références (site, articles etc) émanent aussi de moi. Ce courant est bien minoritaire mais est-ce pour autant qu'il ne puisse exister, non bien sûr car il existe bel et bien de fait. Ce que je souhaite ardemment et le plus calmement possible c'est que d'une part nous fassions le point sur la forme à savoir les conditions pour qu'un paragraphe soit conforme aux règles de Wikipédia en sachant que la page complète Ufologie manque cruellement de sources, donc un article de plus ou de moins et d'autre part que soit étudié le fond à savoir est-ce qu'une minorité a le droit d'exister ici puisqu'elle existe de part le travail édité.

Dans l'attente de vous lire,

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 14 août 2007 à 18:04 (CEST)

Si justement, c'est avec Nicolas J. (d · c · b) et Venom (d · c · b) qu'il faut discuter pour trouver un consensus puisque qu'il représentent l'autre point de vue, pas moi. Si Nicolas J. (d · c · b) et Venom (d · c · b) ne sont pas d'accord, cela veut dire qu'il n'y a pas de consensus et c'est pour cela que l'article est protégée pour éviter que vous vous tapiez dessus via la boîte de résumer en vous révoquant l'un l'autre. iAlex (Ici ou là), le 14 août 2007 à 18:33 (CEST)

Comme démontré ci-dessus, Je crains que nous n'arrivions à rien d'autre si ce n'est à un blocus avec Venom du fait de ses convictions non neutres et suite à ce qu'il a fait pour arriver à ses fins. Il arrivera toujours à relancer des arguments, ce qu'il avait commencé à faire avec "notoriété" et "références", jusqu'à la fatigue de son interlocuteur mais je ne suis jamais fatigué à ce petit jeu.

L'inconvénient majeur est que l'on courre vers un autre blocage et c'est pourquoi je sollicte l'avis de tous les autres et qu'ils aient l'intelligence de se mettre de côté.

Mais n'ayant le pouvoir de bloquer personne, nous verrons commenet ils vont réagir.... à mon avis ça promet.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 14 août 2007 à 18:40 (CEST)

Vous le traitez de non-neutre, c'est votre point de vue, il doit penser la même chose de vous. Maintenant ce n'est pas en martelant qu'il est non-neutre que l'on va faire avancer le schmilblick. iAlex (Ici ou là), le 14 août 2007 à 20:30 (CEST)

[modifier] Débat préalable

Je vais tenter d'expliquer une dernière fois mon opinion de manière concise (et celle de nombreux autres contributeurs, à vrai dire tous ceux qui ont pris connaissance de l'affaire) sur le paragraphe. Le paragraphe présente un "courant pragmatique", sa méthodologie ainsi que son penchant pour l'HET. Premier problème : il n'existe pas de "courant pragmatique" médiatisé (ni en ufologie ni ailleurs, le pragmatisme étant uniquement une doctrine philosophique), donc problème de pertinence. Deuxième problème : la formulation générale du passage est tendancieuse, c'est à dire qu'elle expose des faits de manière biaisée. En l'occurrence, le pragmatisme comme "idéal à atteindre dans le cadre d'enquêtes ufologiques" n'est pas le seul attribut des défenseurs de l'HET, et aucun groupe ne peut se permettre de s'attribuer une telle démarche (le pragmatisme) sans parler des autres, sinon nous sommes face à un problème de neutralité.

Les règles de Wikipedia sont très claires : les faits doivent être exposés de manière neutre et objective, mais doivent aussi être suffisamment connus pour être encyclopédiquement valables. Sinon, vous imaginez ce que ça pourrait donner? N'importe qui pourrait venir sur Wikipedia faire la promotion de son "courant", peu importe le domaine. C'est pour cela que les informations doivent être filtrées, et il n'est pas question de censure. Alors oui ce "courant" a le droit d'exister, mais cela ne lui donne pas le droit d'être cité dans une encyclopédie. Nous arrivons donc au problème de la notoriété (intimement liée aux références et sans aucun rapport ici avec un taux) : un fait qui n'a pas été cité dans une revue scientifique (ou autre en fonction du domaine concerné), dans la presse ou dans une autre encyclopédie n'a pas une notoriété suffisante pour figurer sur Wikipedia. Jean-Luc Lemaire nous certifie qu'une revue ufologique ainsi que des journaux régionaux ont cité "sa démarche pragmatique". Aucun problème, mais ont-ils reconnu un "courant pragmatique" explicitement (càd un courant pragmatique constituant les dossiers les plus complets et recherchant des preuves de l'HET)? Si oui, il nous faut les sources attestant la véracité du paragraphe. Si non, alors rien d'autre à dire.

Dans ce genre de situations, à quel consensus pouvons nous donc arriver alors que Jl Lemaire refuse catégoriquement nos arguments (qui jusqu'à preuves du contraire ne sont que l'expression des règles de Wikipedia ou de toute autre encyclopédie) en tentant vainement de focaliser le débat sur moi et Venom, alors qu'il sait pertinemment que cela n'a rien à voir avec Venom et moi ou avec nos convictions "non-neutres"? La seule chose possible serait l'ajout d'un passage dans l'article (pas forcément un paragraphe exprès) signalant l'existence d'ufologues qui désirent faire les enquêtes les plus complètes et sérieuses possibles, sans a priori, et constituants des dossiers relativement complets (ou quelque chose dans le genre, j'écris ce qui me passe par la tête). Si ça ne conviens toujours pas, alors aucun consensus ne sera possible et le déblocage de l'article n'aura pour effet que de ranimer la guerre d'édition (qui finira probablement par le blocage temporaire ou définitif de Jl Lemaire pour vandalisme, entre autres). Nicolas J.@ 14 août 2007 à 23:48 (CEST)

______________

En attendant d'autres réactions sur le paragraphe "courant pragmatique", je vais tout de même répondre à Nicolas; Je dois être dans un bon jour.

Je cite :"et celle de nombreux autres contributeurs, à vrai dire tous ceux qui ont pris connaissance de l'affaire"

Cet argument est a rejeter du fait que le nombre ne fait pas la qualité. Sinon, il suffirait qu'une bande de zététiciens essaye d'imposer ses idées et pour faire le nombre et le cas serait joué donc revenons à la qualité intrinsèque du paragraphe.

Je cite : "sa méthodologie ainsi que son penchant pour l'HET

Alors que dans le paragraphe est écrit : "sans aucun a-priori" et "Les

motivations à s'impliquer dans ces études sont variables"

Il y a là un amalgame entre le courant et les motivations à s'impliquer ainsi. Je peux encore concevoir que les motivations pourraient porter préjudice au pragmatisme ufologique malgré le "sans a-priori" et j'accepterais que le passage sur les motivations soit supprimé car ça n'altère en rien le pragmatisme ufologique.

Je cite : "il n'existe pas de "courant pragmatique" médiatisé"

Nuance, vous ne connaissez pas serait plus juste. Votre affirmation est malheureusement quelque peu prétentieuse dans la mesure où il n'y a pas que ce que vous connaissez qui existe.

Cette doctrine phylosophique peut être appliquée et en l'occurence elle est appliquée donc elle est on ne peut plus pertinente.

Je cite : ""idéal à atteindre dans le cadre d'enquêtes ufologiques""

Il n'y a rien de tel dans le paragraphe, c'est une interprétation erronnée et elle peut se comprendre dans le fait que la neutralité est extrêmement délicate à respecter du fait que nous avons tous, je dirai un vécu pour résumer, qui influence nos réactions de façon inéluctable. Il est juste indiqué une façon de travailler; A chacun la sienne avec ses défauts et ses qualités. A mon sens, la panacée n'ayant pas été trouvée en la matière. Evidemment, une part de pragmatisme peut exister dans d'autres courants mais les motivations à chercher et les conclusions dans ces autres courants peuvent avoir des différences conséquentes, il suffit de remonter dans mes réponses pour voir la mauvaise interprétation qui a été faite au sujet des motivation liées au courant pragmatique malgré le "sans a-priori". Je fais remarquer que dans ce paragraphe, les motivations peuvent être supprimées et qu'il n'apparaît aucunement d'informations quants aux conclusions sur les dossiers étudiés ce qui n'est pas le cas dans d'autres courants comme par exemples chez les tôles et boulons ou les zététiques. Donc la neutralité n'est nullement remise en cause dans le pragraphe à partir du moment où le passage sur les motivation est supprimé et à partir du moment où aucune conclusion n'apparaît.

Je cite : "doivent aussi être suffisamment connus pour être encyclopédiquement valables"

C'est extrêmement subjectif car quels sont les critères du "suffisamment connu" ? Quels chiffres ? Et par rapport à quoi ? Pour donner un exemple chiffré du "suffisamment connu" voici quelques chiffres :

La France a 100 départements (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9partement_fran%C3%A7ais)

La France a 64 millions d'habitants (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_la_France) Vous me permettrez le léger arrondi.

Pour ce que je connais, en admettant qu'il se peut qque nous ne soyons pas les seuls à exister au sein de ce courant, le département des Ardennes dans lequel notre groupe travaille est d'une trentaine de personnes.

Les Ardennes ont 290 000 habitants (http://www.lunion.presse.fr/index.php/cms/6/departement/08/une/0/Ardennes_Actualite)

Dans les Ardennes, de part les articles parus dans la presse et de part mon bouquin, nous sommes relativement bien connus, nous sommes sollictés régulièrement pour étudier ces PAN; nous sommes connus de la population et ça je peux le chiffrer par contre il me semble extrêmement difficile de chiffrer dans la sphère spécialisée ufologique. Il conviendrait de chiffrer.

Pour revenir à mon exemple, le courant pragmatique est connu de la fçon suivante :

1/100 des départements français

0,46% de la population français

Fitchre, c'est vraiment un courant minoritaire en comprenant que je n'ai pris que je que je connaissais

Je cite : "Nous arrivons donc au problème de la notoriété (intimement liée aux références et sans aucun rapport ici avec un taux)"

La notorité est liée au taux et ce n'est pas moi qui le dit c'est Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Notori%C3%A9t%C3%A9). Il est impensable de prendre dans Wikipédia que ce qui nous arrange pour être crédible, neutre et respecter les règles de Wikipédia. D'ailleurs, par la présentation ci-dessus de chiffres, j'ai fait une approche quant au taux de noriété comme quoi il est possible de parler de notriété de façon argumenté. Et je dis bien une approche car je n'ai réalisé qu'un taux global et non basé sur une enquête ou un sondage. C'est une évidence que je me permet malgré tout de souligner pour éviter un débat hors-sujet sur le taux de notoriété.

Je cite : "un fait qui n'a pas été cité dans une revue scientifique (ou autre en fonction du domaine concerné), dans la presse ou dans une autre encyclopédie n'a pas une notoriété suffisante pour figurer sur Wikipedia"

"revue scientifique ou autre" Lesquelles font référence et sur quels critères ? Là je crains que les pages liées aux PAN disparaîssent toutes.

"dans la presse" Il suffit de consulter les archives du journal l'Union-l'Ardennais, je pourrais fournir ces sources mais ça demandera du temps. Sans parler des émissions TV régionales dont une en préparation dont je vous réserve une copie.

Je cite : "refuse catégoriquement nos arguments" En répondant par des contre arguments que vous semblez incapable de contrer autrement que par des esquives maladroites dans le fond.

Je cite : "La seule chose possible serait l'ajout d'un passage dans l'article ..."

Pourquoi pas mais il faut travailler le contenu afin qu'il reflète le pragmatisme sans conclusion hative et sans amalgame avec d'autres courants qui peuvent intégrer une partie de pragmatisme

Je cite :"Si ça ne conviens toujours pas, alors aucun consensus ne sera possible ..."

Mais pourquoi mettez-vous la charrue avant les boeufs en faisant des procès d'intention. Vous auriez pu attendre ma réponse, ça vous aurait éviter d'écrire ce qui se révèle faux et qu'un consensus peut être trouvé.

Ce que je viens d'écrire en bas de mon long message est bien la preuve qu'un consensus est possible, que le déblocage de l'article (QUE JE SOUHAITE PAS TANT QUE LE CONSENSUS NE SERA PAS TROUVE) pourrait ranimer la guerre d'édition à partir du moment où un consensus est trouvé, je ne vois pas où il pourrait y avoir une nouvelle guerre; enfin elle ne viendra pas de moi... Mais j'anticipe car nous sommes sur la voie d'un consensus mais il n'est toujours pas établi. Et pour terminer, pourquoi supputer que la pugnacité vienne à bout de certains de vos arguments et qu'il ne reste plus que de me bloquer pour que vous ayez le dernier mot, quel dommage la fin de votre paragraphe mais je l'oublie vite.

Continuons plutôt à trouver un consensus donc un passage tel que vous le proposiez; Dans quel paragraphe et comment le formuler. Je vous laisse, si vous le permettez, le choix d'en proposer une première mouture.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 15 août 2007 à 08:29 (CEST)

En dépit de l'effort de mesure et de conciliation qui apparaît dans vos réponses, je suggère que Nicolas résiste à la tentation de répondre lui-même à vos arguments. En effet, j'ai noté dès le départ des éléments porteurs de malentendus et qu'il convient de dissiper sans que la question même du fameux paragraphe soit sur la forme en cause. Est-il possible qu'un autre participant donne son point de vue dès maintenant. Pour ma part, je ne relève qu'un de ces éléments de malentendus, plus important qu'il y paraît. En effet, on peut considérer qu'il y a normalement un certain équilibre entre les différents points de vue des habitués du projet et on ne peut admettre que l'accord de plusieurs d'entre eux soit mis en parallèle avec l'irruption d'un groupe de zététiciens ou de toute autre tendance ; ce rapprochement est une méconnaissance d'une des forces du projet, même si cette force est parfois prise en défaut, mais très provisoirement. Voilà déjà un correctif important au débat engagé. TigHervé@ 15 août 2007 à 09:08 (CEST)

De toutes façon, je n'ai rien d'autre à dire que ce que j'ai dis plus haut. Lemaire fait toujours semblant de ne pas comprendre (à moins que je ne sois pas clair, c'est possible) que l'existence d'un "mouvement pragmatique" en tant que tel doit être sourcée pour pouvoir figurer sur wikipedia. Il y a deux possibilités:

1. les sources qu'il va nous fournir confirment ses dires en disant "existence d'un mouvement pragmatique" ou courant pragmatique peu importe, et sont explicites là-dessus. À ce moment là, l'existence du paragraphe est légitime (même s'il devrait être remanié pour plus de neutralité).
2. les sources parlent de son association et lui font des compliments sur son intégrité intellectuelle et la manière "pragmatique" dont sont menées les enquêtes (en gros), mais ne parlent pas d'un "mouvement pragmatique". Ça me fait plaisir pour lui mais c'est pas pareil. Dans ce genre de situation alors je pense qu'à la limite la création d'un article sur leur groupe est possible, étant donné la parution d'un bouquin et la citation dans un magazine ufologique et presse régionale (à sourcer évidemment), bien sûr tant que l'article ne parle pas d'un "mouvement pragmatique", sinon on en reviens au même problème, ainsi que l'ajout d'un passage concis dans l'article ufologie comme je l'ai dit plus haut.

Maintenant j'attends les sources en question et je ne prendrai plus part au débat tant que ce ne sera pas fait, inutile de jeter de l'huile sur le feu. Nicolas J.@ 15 août 2007 à 10:48 (CEST)

J'atttends donc l'avis d'autres lecteurs comme je l'avais suggéré et comme TigH le suggère également pour plus de neutralité.

Ressortir les archives des mag et journaux et fastidieux, je vais m'y attacher donc patience.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 15 août 2007 à 10:53 (CEST)

Très bien, donnons du temps au temps.

Je me permets deux réflexions supplémentaires durant cette pause. Premièrement, je signale qu'ayant suivi toutes les modifications une à une depuis un an, il m'a semblé qu'à un moment le paragraphe était d'une qualité bien supérieure, il me semble que c'est juste avant que Venom conteste que ledit courant s'intéresse aux faits ce qui serait pour lui un quasi non-sens puisqu'il n'y aurait que des cas. Bon je m'empresse de refermer cette parenthèse qui nous éloigne du coeur de l'affaire.

Ma deuxième réflexion consiste à reconnaître de l'intérêt dans la possibilité envisagée par Nicolas dans son point 2. Il semble paradoxal qu'on accepte un article quand on refuse une partie d'article, mais il doit être plus facile d'y être objectif que dans un point de vue face à d'autres (neutralité). J'ajoute que j'avais pensé faire cette proposition, mais en l'assortissant expressement du risque d'une proposition en Pages à supprimer si le contenu s'avérait au final ne rentrant pas dans les critères. Dans tous les cas, une page aussi informative que possible, ici, même si elle devait finalement disparaître, permettrait aux contributeurs de juger sur pièces. Je sais qu'une ébauche sur le centre de formation a déjà été supprimée, mais cela date. Dans l'éventualité où cela serait tenté, j'indique qu'il suffit de créé une sous-page du genre Utilisateur:Lemaire jl/études de cas en ufologie dans les Ardennes ; le plus facile n'étant pas de trouver le bon titre... La page deviendrait un article si consensus. TigHervé@ 15 août 2007 à 11:48 (CEST)

TigH,

Ouvert à toute proposition, je vous remercie de votre tentative de consensus.

Ce qui m'ennuie c'est que j'y figure nommément car je ne souhaite pas faire de la publicité et c'est contraire à la neutralité et aux critères de publication dans Wikipédia.

Le second souci, et pas le moindre, est que Nicolas ne souhaite pas qu'on parle de courant pragmatique sur cette sous-page et c'est impensable, et je constate qu'il n'a toujours pas compris que je ne souhaite pas me faire reconnaitre dans Wikipédia mais faire reconnaîte un courant qui le contrarie au plus haut point.

En gros, il suggère qu'on créée une sous-page à mon intention pour m'évacuer en deux temps : - une sous-page dédiée à ma personne sans courant pragmatique - une suppression facile de la sous-page non neutre et tendant vers une personne. Il est bien persuadé à tord de mon égocentricité.

Votre idée de sous-page pourrait être judicieuse mais en conclusion ne l'est pas, sauf pour débloquer la page Ufologie.

Je cite Nicolas : "je n'ai rien d'autre à dire que ce que j'ai dis plus haut"

En gros je comprends : je refuse de discuter vu que j'ai raison et il n'a qu'à m'obéïr le petit ... .

J'attendais au moins des contre-arguments et non un comportement de petit chef hautain.

Toujours guidé par un consensus, je réitère donc ma suggestion d'un passage sur la page Ufologie et non d'un paragraphe spécifique mais dans quel paragraphe et comment faire ressortir le courant pragmatique pur sans amalgame avec une autre catégorie. A mons sens le consensus est là.

Qu'en pensez-vous ? (Non pas vous Nicolas, Venom, nous savons déjà ce que vous en pensez.)

J'ai l'impression que peu de lecteurs s'intéressent au contenu de cette page Ufologie tout comme les discussions de la page sur les ovnis (http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Objet_volant_non_identifi%C3%A9).

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 15 août 2007 à 13:55 (CEST)

Franchement, arrêtez les attaques personnelles si vous voulez vraiment trouver un consensus. Les propositions que j'ai faites ne sont pas une manière vicieuse de vous piéger mais partent d'une bonne intention. Je n'ai jamais parlé d'article à "votre" intention, mais d'article parlant de votre "groupe d'ufologues", nuance. De plus, la création d'un tel article serait une possibilité dans le cas où les sources que vous présenteriez ne seraient pas satisfaisantes (càd ne parleraient pas explicitement d'un "courant pragmatique"). Comme je l'ai dit plus haut, si les sources sont explicites alors je ne vois aucun problème au maintien du passage dans l'article ufologie (passage qui devra dans ce cas être remanié pour plus de neutralité, comme le reste de l'article d'ailleurs). Nous attendons toujours les sources et lorsqu'elles seront là, nous pourrons décider quoi faire sans ambigüité. Nicolas J.@ 15 août 2007 à 14:20 (CEST)

Nicolas s'il te plaît ; on va pas y arriver. TigHervé@ 15 août 2007 à 14:34 (CEST)

J'attends aussi que d'autres personnes interviennent, surtout je ne m'en cache pas pour vous aider à comprendre plus profondément le projet, ce qui ne se fait pas en quelques jours ni même quelques semaines. Par exemple, ne vous fiez pas au silence, il n'est pas un indicateur de l'attention que tel ou tel contributeur, wikipompier ou non, porte au règlement du problème et donc au destin de ces articles, ou inversement. Il y a une notion de confiance qui joue et permet de déléguer implicitement les initiatives et les points de vue personnels. Les personnes auxquelles je fais allusion ont ces pages en liste de suivi et interviendront quand elles le jugeront utiles. Enfin plus concrètement, il ne vous ait pas interdit de solliciter le concours de tel ou tel quelle qu'en soit la raison.

Pour le moment, nous sommes trois en scène. Ceci une fois posé, et si j'ai proposé que Nicolas s'abstienne, je suis d'autant plus libre pour vous inciter à faire abstraction de la personne pour vous attacher très fermement à ce qu'il vous a demandé dans la réponse faite et particulièrement le point 1 dont je n'ai pas parlé, sans doute parce qu'il n'y a rien à y redire, rien à ajouter.

Nous n'avancerons à rien avec des affaires de personnes ; cela n'intéresse personne.

Il faudrait donc que vous notiez dans votre agenda, cette question de documents de valeur et sourcés.

Maintenant, toujours en attendant, vous me répondez : « Ce qui m'ennuie c'est que j'y figure nommément car je ne souhaite pas faire de la publicité et c'est contraire à la neutralité et aux critères de publication dans Wikipédia. »

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire : vous figurez dans le nom de la sous-page ? vous figurerez dans l'article ? Je ne sais, mais ce que je sais, c'est dans un cas ou l'autre, ne vous inquiétez pas de ça, mais uniquement d'objectivité, et faites (moi) confiance.

Retenez en conclusion qu'une sous-page vous permettrait de peaufiner et développer à loisir un contenu le plus encyclopédique possible concernant votre groupe (je reprends les termes de Nicolas) ; que cette page permettrait à chacun d'évaluer la pertinence de ce contenu, en lui-même(?) et ensuite pour Wikipédia ; que cette page, en rêvant, pourrait être la substance d'un article indépendant et sinon, elle resterait dans vos archives wikipédiennes. Cela ne demande que du travail de votre part et de faire abstraction de soupçons machiavéliques que vous attribuez à l'un ou l'autre.

Personnellement, j'ai une certaine confiance en votre capacité d'objectivité et si arriviez à prendre un peu de distance par rapport à "votre courant", vous seriez à même de faire progresser les articles d'ufologie.

TigHervé@ 15 août 2007 à 14:34 (CEST)

TigH,

Une sous-page oui, ce qui sous-entend donc un lien depuis la page Ufologie ? Mais sans mon nom en titre ni dans les articles au sein de cette sous-page et avec la mention de courant pragmatique. Et là nous pourrions travailler le contenu sans perdre de vue l'interaction avec la page Ufologie.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 15 août 2007 à 14:49 (CEST)

Svp ; ne vous occupez pas de détail, comme votre nom (?) ou la mention du courant pragmatique, je croyais vous avoir expliqué ci-dessus que dans cette sous-page vous étiez libre (comme tout autre dans ses sous-pages) et un titre ça se change... Autrement, il ne serait question de lien dans l'article ufologie que si cette sous-page devenait un article. Au moment présent, nous sommes loin de disposer de cette sous-page et encore plus loin de l'article correspondant, très loin, alors le lien n'y pensons pas pour le moment, nous avons tout le temps. Remarquez que par ailleurs vous perdez votre temps à défendre le paragraphe actuel comme Akeron par exemple a perdu le sien à répéter ce qui a déjà été exprimé sans ambiguité ailleurs. Nous pourrions avoir un avis contraire, mais pas pour le moment...TigHervé@ 15 août 2007 à 15:11 (CEST)

Si tu parles de la section Pertinence ci dessous, je n'ai pas l'impression d'avoir perdu mon temps, j'ai résumé les raisons pour lesquelles je voulais ajouter le modèle {{PertinenceSection}} conformément à son usage recommandé, d'autant plus que cette intervention demandait l'intervention d'un admin et que je me voyais mal le renvoyer à l'ensemble de cette page où les problèmes de pertinences ont, effectivement, déjà été signalés par plusieurs personnes.

Pour JLL, au cas où ce n'est pas clair, à mon avis TigH te propose de créer une page de brouillon sur le sujet, c'est juste un moyen temporaire d'y voir un peu plus clair.  –Akeron (d) 15 août 2007 à 15:51 (CEST)

Je ne vois pas ce que éclaircierait par contre il serait souhaitable de lire d'autres personnes pour enrichir le débat.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 15 août 2007 à 16:22 (CEST)

[modifier] Pertinence

Le paragraphe intitulé courant pragmatique ne respecte pas les critères de pertinences :

• Amalgame avec le pragmatisme philosophique avec un copié collé de l'article pragmatisme, quelles sources font le lien avec ce courant ufologique ?
• Création d'information (TI) : aucune source n'est citée
• Notoriété : aucune source citée, Lemaire jl dit lui-même que son courant est minoritaire, qu'il soit connu localement n'est pas suffisant, n'importe quel groupe à une notoriété locale
• Promotion (Il est fermement déconseillé d'écrire à propos de soi ou de ses travaux) : Lemaire jl fait partie de ce « courant », il met régulièrement en avant son site et son livre, le conflit d'intérêt est évident.

En l'état, je ne vois aucune raison de garder ce paragraphe, à part pour calmer Lemaire jl, il faut au minimum mettre un avertissement de pertinence que le lecteur sache que cette section est très loin de faire consensus. Pour la suite tout dépends de la qualité des sources promises par Lemaire jl et de leur contenu. –Akeron (d) 15 août 2007 à 14:14 (CEST)

Le courant pragmatique est défini dans son paragraphe. Certes, il doit être sourcé et il peut aussi être sourcé de part le travail réalisé.

Si vous le souhaitez, je pourrais voir sur le net si d'autres sites présentent une tendance vers le courant pragmatique et je pense déjà au site du GEIPAN qui présente les études de façon neutre. A ce sujet des personnes risquent de ressortir l'HET mais elle n'est toujours que de l'intime conviction comme je l'ai écrit pour ce qui concerne le paragraphe sur le courant pragmatique car il est logique de prendre en compte les planètes extrasolaires et leurs caractéristiques avec la précaution de précision qu'à ce jour aucun lien n'a été confirmé ente une observation de PAN et une vie ET.

Aussi j'invite qui le veut bien à consulter les dossiers sur la page du site du groupe http://jean-luc.lemaire.club.fr/dossiers.htm et constater que les dossiers sont bien traités de façon la plus pragmatique qu'il soit sans amalgame avec un autre courant.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 15 août 2007 à 14:17 (CEST)

Petite précision : ce n'est pas parce que le GEIPAN traite ses dossiers de manière pragmatique que cela justifie la naissance d'un "courant pragmatique" (chose que le GEIPAN n'a jamais affirmé d'ailleurs), de même pour votre association. Nicolas J.@ 15 août 2007 à 14:22 (CEST)

Exactement, ce n'est pas à nous de juger si un groupe à une démarche pragmatique ou fait partie d'un courant pragmatique et encore moins « une tendance vers », il faut citer des sources reconnues qui décrivent ces groupes comme cela, sinon c'est du TI. –Akeron (d) 15 août 2007 à 14:27 (CEST)

Akeron,

Je cite : "Amalgame avec le pragmatisme philosophique"

Avant de parler du pragmatisme ufologique il est normal de présenter déjà de façon sccinte le pragmatisme d'une façon générale.

Je cite : "aucune source n'est citée"

En cours, vous avez du rater un épisode.

Je cite : "Notoriété : aucune source citée, ..."

Vous évincez la définition de la noriété, je sais qu'elle demande du travail et notamment pour mettre en avant un taux comme j'ai amorcé le travail dans un précédent message. Si vous parlez de noriété il vous faut argumenter de façon plus solide.

Je cite : "il met régulièrement en avant son site et son livre, le conflit d'intérêt est évident."

C'est à tout fait le contraire. Comme précisé avant le message d'Akenon, je veux mettre en avant le courant pragmatique et non mon site mais je renvoie à mon livre, au site de notre groupe pour sourcer et comme demandé je présenterai des articles de journaux et de mag et des des émissions tv mais est-ce pour me dire simplement que ça ne parle que de moi ? Il faut peut être arrêter de se moquer du monde et cesser de sélectionner les sources ou annoncer la couleur dès le début.

Tout cela manque cruellement d'honnêteté intellectuelle.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 15 août 2007 à 14:29 (CEST)

Attendons les sources que va nous présenter Jean-Luc, après on verra si le passage est pertinent ou pas et s'il doit être conservé ou supprimé. Parce que là on ne fait que brasser du vent, Jean-Luc ressort toujours la même chose. Nicolas J.@ 15 août 2007 à 14:35 (CEST)

Oui mais je répond un peu à JLL : c'est à vous de montrer la notoriété de ce courant, pas l'inverse. Est-ce que vous essayez sérieusement de nous faire croire avec vos calcul que l'ensemble des habitants des Ardennes connaissent votre groupe et que c'est la preuve de sa notoriété ? La promotion ce n'est pas seulement pour vous-même mais aussi pour votre groupe, ce que vous appelez « le courant pragmatique » qui inclut vos travaux, d'où l'autopromo et le fait que vous soyez juge et partie concernant ce paragraphe.  –Akeron (d) 15 août 2007 à 14:47 (CEST)

Akeron,

J'ai juste présenté un exemple d'utiliser le taux de notoriété puisque depuis que j'en entends parler il n'y a aucun critère de pertience qui lui est lié alors que Wikipédia présente bien un taux pour parler de notoriété. J'attends donc, si vous parlez de notoriété, un taux pertinenet appuyant vos écrits en la matière.

Pour l'auto promo, je crois que j'en ai assez parlé à savoir que mon site, mon livre etc, ça ne m'intéresse pas outre mesure que de les mettre en avant et que ce sont bien des sources qui arrivent patience ça aussi ça a été explicité.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 15 août 2007 à 14:55 (CEST)

D'accord, tu fais référence à l'article notoriété qui est une ébauche et qui parle du taux de notoriété calculé par les instituts de sondage, mais à moins que tu commandes un sondage à un institut on aura jamais ce chiffre. Lorsqu'on parle de notoriété à propos des articles c'est de la Wikipédia:Notoriété pour l'article dans son ensemble (par exemple Wikipédia:Notoriété des associations pour avoir une page dédié à ton asso) et pour le contenu des articles c'est la qualité et la notoriété des sources Wikipédia:Article bien sourcé#Qualité des sources. Par exemple si le « courant pragmatique ufologique » est cité dans le livre d'un spécialiste en ufologie, voir cité comme « courant » dans des médias nationaux, alors la pertinence de la présence du paragraphe ne ferait aucun doute.  –Akeron (d) 15 août 2007 à 15:28 (CEST)

Nicolas,

Je cite : "ne sont pas une manière vicieuse de vous piéger mais partent d'une bonne intention."

Désolé si j'y ai vu plus de vice que de bonnes intentions; Les faits rien que les faits.

Je cite : "... ne parleraient pas explicitement d'un "courant pragmatique."

Changement d'attitude, vous me demandiez des sources dans lesquelles on parlait du courant pragmatique et là, de peur que je présente ces sources car vous commencez à me cerner; Il serait temps, vous faites dans la subtilité en exprimant que vous souhaitez voir des sources parlant explicitement du courant pragmatique comme si le pragmatisme ne pouvait pas, en autre, et n'oubliez pas le "entre autre, transpercer de part les travaux et donc aller vers la reconnaissance du courant pragmatique.

Je cite : "passage qui devra dans ce cas être remanié pour plus de neutralité, comme le reste de l'article d'ailleurs"

Eloquant, il évident que vous conservez une carte en réserve et que si je fournissais les sources vous êtes déjà prêt à une action ultérieure consistant à remanier le paragraphe tourjours avec votre objectif ne de pas entâcher vos desseins. Le fait d'ajouter que l'article a besoin d'être remanié ne noie pas le poisson pour antant, cela ne sert à rien de se disperser et j'attends toujours vos contre-arguments.

Je cite : "Nous attendons toujours les sources"

Et qu'est-ce qu'il a écrit le Monsieur ? hein ? et vous croyez que ressortir des archives des articles et les scanner ça se fait comme ça ? Hoooo pas beau ça.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 15 août 2007 à 14:40 (CEST)

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Si je voulais faire simple, je pourrais aussi faire ainsi :

Je prends l'exemple du paragraphe sur le courant astro-archéo qui a été admis :

"Le courant « astro-archéologique » Dans les années 1970 se développe une sous-hypothèse de l'HET, menée par Erich von Däniken, avançant que des visites extraterrestres auraient eu lieu dans le passé, et que l'on peut en trouver des traces aujourd'hui. Sont alors interprétés dans ce sens divers éléments archéologiques tels que les motifs de Nazca, peintures rupestres et statuettes d'"anciens astronautes"."

Je le travaille ainsi :

"Le courant pragmatique"

Dans les années 1990 se développe un technique simple de travail, menée par Jean-Luc Lemaire, arguant que pour trouver une solution aux PAN, il convient de travailler de façon pragmatique, la plus pure qu'il soit tels que les dossiers Messincourt 1994, Moiry 1997, Floing 1998.

En source mon livre tout comme EVD en a écrit : "Ovni, cette vérité qui dérange" Editions Ramuel 1997

Quels sont les différences fondamentales entre les deux paragraphes; AUCUNE hormis l'auteur du paragraphe

Qu'en pensez-vous ?

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 15 août 2007 à 15:06 (CEST)

Sorry

En voulant répondre dans le texte j'ai supprimé par erreur un passage, je pense l'avoir rétabli.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 15 août 2007 à 15:56 (CEST)

Aucun problème, ça s'appelle un conflit de modif, pense aussi à rétablir ta réponse. –Akeron (d) 15 août 2007 à 16:02 (CEST)

Pertinence

je cite http://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques_de_Wikip%C3%A9dia#Audience_et_critiques_croissantes

Travaillons sur cet exemple extrait de la page Wikipédia : "« Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après: lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques... n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. » "

Si j'ose une juxtaposition, pour le paragraphe sur le courant pragmatique, je suis bien un ufologue qui, depuis 1990, avec son groupe, se revendique de ce courant. La compétence reconnue l'est

de part la création d'une application freeware pour aider les enquêteur; une première également, téléchargée environ 1000 fois (SeekFind), de part les dossiers que nous sommes amenés à ouvrir,

de part la création et la gestion d'un campus ufologique basé sur la structure d'enseignement à distance Claroline comprenant un centre de formation d'ufologues; une première en la matière et fier de ses 24 récipiendaires.

La neutralité vient après est-il dit et Wikipédia ne prends pas partie. Les avis des personnes des autres courants et des lecteurs non impliqués dans le fond n'entrent pas en ligne de compte.

C'est bien pour ça que je ne comprends pas votre réaction car si je ne me trompe, dans les gens qui discutent il n'y a que Venom qui avait une étiquette ufo.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 15 août 2007 à 16:51 (CEST)

Ce problème vient du fait que vous comprenez la phrase « c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. » comme « Les historiens à la compétence reconnue exposent leur avis. ». Malheureusement pour votre position, ce n'est pas ça et il faut comprendre : Ne seront incorporés que des contenus (avis) produits par des historiens à la compétence reconnue. Autrement dit par un raccourci, tous les Wikipédiens sont au même niveau de compétence pour juger la valeur des contenus ; ceux qui n'ont pas la compétence de fonds font confiance aux autres ou s'appuient sur les éléments fournis (bibliographie, sources, arguments en cas de contestation, etc). Le problème n'est donc pas là. TigHervé@ 15 août 2007 à 19:22 (CEST) (qui regrette que vous ne mettiez pas les informations données ci-dessus dans une page récapitulative...)

J'ai été absent durant deux jours et franchement cette discussion est devenue illisible (entre autre pcq Lemaire_jl n'utilise pas les alinéas, ni la signature avec un lien vers sa page, mais bon soit). En tout cas, j'ai parcouru les réponses de Lemaire_jl, et je ne vois toujours pas de référence (sous la forme nom, prénom (date). Titre de la publication. Editeur. ou quelque chose de similaire). J'aimerais bien avoir des références (qui ne relève pas de la philosophie pragmatique ni de la linguistique pragmatique évidemment, ni d'une publication de l'association de Lemaire_jl, si une telle publication existait). Tant qu'il n'y aura pas de telles références, et qui parlent bien évidemment d'un mouvement d'ufologie pragmatique, le paragraphe sera contesté. En attendant de telles références, en ce qui me concerne le débat est clôt en la défaveur du paragraphe incriminé...--Venom 16 août 2007 à 12:35 (CEST)

[modifier] Références pragmatisme

Je cite Venom : "Ensuite citez moi 5 auteurs (titres des ouvrages et titres des articles) qui selon vous se réclame du courant pragmatique"

Pourquoi 5 ? Est-ce un minimum ? Est-ce que les autres ont fourni 5 sources ?

Je cite venom : "J'aimerais bien avoir des références (qui ne relève pas de la philosophie pragmatique ni de la linguistique pragmatique évidemment, ni d'une publication de l'association de Lemaire_jl,"

Là il est clair qu'il va rejeter les sources que je suis en train de rassembler : mon livre, les articles régionaux. Comme Nicolas, il sélectionne les sources et références en faisant attention de ne pas ademettre celles que j'ai dit détenir. Si ce n'est pas la non neutralité ça.

Je cite Nicolas : "Si vous êtes en mesure d'exhiber une source valable"

Tiens, là on en est à une source mais attention pas mon bouquin, alors que dans le paragraphe astro-archéologique, il n'y aucune source même pas sa bibliographie...

Je cite Nicolas : "je ne penses pas qu'Ufomania soit une référence" Je cite Venom : "N'importe quelle revue connue d'ufologie fera l'affaire"

Tiens, voilà que maintenant, selon une des deux personnes du duo d'enfer, il y a une sélection des sources en évictant les miennes, comme ça c'est certain qu'il n'y aura pas de source.

Et en quoi ce mag ne serait pas une référence ? Quels sont vos arguments ? Pas assez pro-sceptique certainement mais impossible qu'il l'écrive, il se ferait taxer de non neutre comme Venom qui a une phrase qui le suit : L'ufologie, c'est pas sérieux. Si ça l'était, ça se saurait. LOL--Venom 30 juillet 2007 à 02:20 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Nicolas_J.)

Je cite Nicolas : "des journaux régionaux ont cité "sa démarche pragmatique". Aucun problème" Je cite Akeron : "voir cité comme « courant » dans des médias nationaux, alors la pertinence de la présence du paragraphe ne ferait aucun doute."

Alors ? Nationaux ? Régionaux ?

Vraiment bizarres ces Messieurs, ils ne savent plus où donner de la tête pour me faire lacher prise.

Je terminerai par une belle place au bêtisier, je cite Nicolas : "refus de collaboration alors que tout le monde vous a donné les preuves de votre erreur"

Le "Tout le monde" c'est Venom et Nicolas, quelle foule

Alors ? Chers lecteurs, je vous prends à témoin, Wikipédia n'est pas neutre avec ces personnes qui contrôlent les articles en adaptant les règles à leur sauce (j'adore ce genre d'exercice).

J'attends toujours des réactions de lecteurs, le comité de lecture est restreint, trop restreint pour aller dans un sens ou l'autre d'autant plus que Nicolas et Venom sont plutôt mis à l'index étant donné leur comportement malhonnête pré-cité, ils en sont devenus non crédibles.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 16 août 2007 à 18:23 (CEST)

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Dans le cadre de la présentation de sources et afin de parfaire la neutralité du paragraphe concernant le courant pragmatique, j'écarte les articles émanant de notre groupe.

Il est bien entendu qu'il n'y aucune raison de ne pas prendre prendre en compte tous les articles explicites de différentes

sources et que les médias actuels ne se limitent plus aux journaux et revues au format papier tel qu'explicitement

indiqué dans Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9dias).

De plus, si les sources étaient sélectionnées, cela reviendrait à bafaouer la neutralité ce qui est contraire aux

règles sur Wikipédia.

Vous trouverez donc ci-dessous des articles, des références d'ouvrages et des introductions qui font du pragmatisme,

ufologique, une partie intégrante et inéluctable quant à la problèmatique des PAN démontrant que le pragmatisme est bien un courant tel que défini dans Wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Courant "Les organisations politiques, syndicales et associatives peuvent assurer à leurs adhérents le droit de constituer des

courants (aussi appelés tendances, mouvements) autour d'idées, de pratiques ou de personnages particuliers."

Je conçois que certains courants s'en réclament mais avec une étiquette tôle et boulons, sceptique, etc... Il convient de ne

pas écarter les adeptes d'un autre pragmatisme et bien comprendre que le pragmatisme ne peut être réservé à qui que

ce soit.

Vous trouverez donc ci-sessous des personnes et des groupes qui ont édités des articles où le pragmatique est clairement

affiché à la fois pars le terme mais également dans sa définition et de part les actions mises en place.

Dc Condon http://www.astrosurf.com/luxorion/ovni-statut-ufologie.htm Je cite : Il faut rester pragmatique et le Dr Condon qui fut responsable du "Project Blue Book" en 1969 exprimait une

pensée que reconnaîtront les intéressés. A la question d'un journaliste : "Que pensez-vous du phénomène OVNI ? ", il

répondit : "Je pense, comme la plupart des hommes de science que ce phénomène est peu probable mais pas impossible".

Association Le Sceau http://f.f.u.free.fr/comm/sceaumar2005f.htm Je cite : Elles vont de l'hypothèse extraterrestre ou de celle des voyageurs temporels à un scepticisme pragmatique qui n'a

rien à voir avec un refus a priori de l'existence possible d'une réalité qui nous dépasse.

Agnès Lenoire - SPS n° 254, octobre 2002 http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article90 Le grand public est donc informé de la vérité toute simple et pragmatique de l’origine de ces dessins céréaliers.

http://signes.coza.net/forum/t71_prpopos_crop_circle.html

Louis ESTIVAL http://www.serppe.fr/articles-sur-les-ovni/peut-on-provoquer-le-phenomene-ovni.html publication en mars 1992 dans la revue IMSA CONTACT n° 39

Les Cités Obscures, Janus - 38FF / 6€ - (fascicule 5.p, format A4, couleur)  : La Belgique recèle des énigmes stupéfiantes. Le reportage, intitulé le Dossier B et réalisé par Wilbur Leguebe, n'est pas

un documentaire ufologique. Sur le fond il n'en est même pas question. Il nous a néanmoins ouvert les portes vers les Cités

Obscures : une autre approche pour une étude pragmatique et objective du phénomène OVNI.

http://www.ovni.info/article.php3?id_article=138 La recherche de la vie dans l'univers, par Nathalie Cabrol et Edmond Grin - Editions PUF, collection "Que sais-je ?" - A la

question "Sommes-nous seuls dans l'Univers ?", on peut répondre par un discours philosophique, ou encore évoquer nos

lacunes concernant l'apparition de la vie. C'est d'une manière totalement pragmatique que Nathalie Cabrol et Edmond Grin,

chercheurs à la NASA et responsables scientifiques à l'Institut SETI, traitent le sujet.

Débat immobile de Doury Marianne édition Kimé Analyse du débat sur les parasciences comprenant l'ufologie. Le travail présenté fait appel aux outils élaborés par l'analyse du discours et la pragmatique des interactions.

http://francine.cordier.club.fr/pages/pagewebmaster.htm

LETTRE OUVERTE AUX SCEPTIQUES De Jean-Jacques VELASCO  : http://forum.aceboard.net/81032-2402-9040-0-Lettre-ouverte-sceptiques-tous-poils.htm#id108438 Cette démarche qui se veut rationnelle et pragmatique, ne répondra sans doute pas à toutes les interrogations, ni à toutes les attentes, elle aura cependant le mérite d'aborder la question des OVNI sous l'unique angle de l'analyse des faits.

Christophe Meessen http://www.ovni-sciences.net/debat/2005-July/000459.html Je cite : Il ne faut pas comprendre cette hypothèse comme étant celle qu'on croit être la bonne. Ce choix s'inscrit dans une logique de recherche pragmatique.

Général De Brouwer http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=6741&page=3 Je cite : Bien des sociologues ont sans doute déjà étudié le problème à fond; toutefois, une approche pragmatique de cet aspect par quelqu'un qui n'est ni sociologue ni spécialiste en matière d'OVNI garde toute son utilité.

Jean-Pierre Petit dans "La Liberté" (17-07-07) :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=6083&page=5 un bon ufologue est quelqu'un de pragmatique, de carthésien et qui n'a aucun parti pris

Le courant pragmatique existe donc bel et bien et de nombreuses personnes et groupes s'en réclament. Certains vont au-delà en

exprimant des intimes convictions comme telles ou comme étant un aboutissement quant à leurs convictions où sont connus pour leur tendance.

Toujours dans un état d'esprit conciliateur, je ne refuse pas de revoir le fond et la forme du paragraphe sur le courant pragmatique et, dans un souci de neutralité, je ne souhaite pas qu'il soit fait allusion aux travaux de notre groupe et aux miens (site, livres, articles, etc).

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 17 août 2007 à 07:24 (CEST)

Bonjour - Bel effort, constructif et dans un esprit de conciliation et neutralité, j'espère que les réponses des *spécialistes* seront à sa hauteur. De mon point de vue, à ce degré de neutralité et de généralité (philosophique), quel serait le besoin particulier de l'article ufologie d'avoir un développement concernant le pragmatisme ? Dans tout domaine péri-scientifique, la nécessité du pragmatisme, rationalité concrète, est une évidence à défaut d'être une réalité. Cela relève-t-il de la connaissance ou quel est l'intérêt pour le lecteur ? Fin de ma parenthèse. TigHervé@ 17 août 2007 à 10:13 (CEST)

Bonjour TigH,

Je cite ; "quel serait le besoin particulier de l'article ufologie d'avoir un développement concernant le pragmatisme ?"

L'article serait alors enrichi par un paragraphe présentant un comportement tendant à un pré-concept scientifique quant à sa finalité ce qui change des tôles et boulons, sceptiques, etc ce que vous avez d'ailleurs énoncé clairement par la suite dans votre message. La réponse à votre question était pratiquement dans votre message; Marrant.

Je cite : "Cela relève-t-il de la connaissance"

Cela relève de la procédure quant à la connaissance car sans cette évidente dans le domaine scientifique, l'essence même de la recherche serait inexistante et il fallait l'écrire, il faut l'écrire. D'ailleurs, votre message et les réponses qu'il m'a suggéré pourraientt avantageusement être intégrés dans l'amélioration du paragraphe qui reste à faire, j'en conviens.

Je cite : "quel est l'intérêt pour le lecteur ?"

Celui de constater que différentes approches du phénomènes sont possibles, qu'il existe des courants et donc des façons de faire différentes, parfois complémentaires, parfois démesurées et aussi dans un but à servir les sciences de par l'offre des données et indices recueillis telle qu'ils l'attendent; De façon fiable et pragmatique.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 17 août 2007 à 12:02 (CEST)

D'accord avec la logique de vos réponses, mais par ma faute, on continue à s'éloigner du coeur de l'affaire. Je résume ma compréhension globale actuelle. 1) La présentation d'une démarche X est rejetée de l'article en raison de son caractère marginal ; 2) De vos derniers propos au moins, vous ne contestez pas ce caractère marginal (marginal ne voulant pas dire ici "à éliminer"), vous ne le contestez pas puisque vous pensez cantonner cet aspect à un paragraphe. 3) Nos visions des choses se rejoignent sur la valeur du pragmatisme, en ufologie comme ailleurs, et donc pour lui reconnaître un caractère tout sauf marginal. 4) Donc, je suis partagé ou tiraillé entre un facteur qui devrait être au coeur de la pertinence de l'article et le consensus(?) qui veut que ce facteur, soit au mieux ou au pire, évoquer dans une modeste partie dudit article. 5) Pourquoi ne vivez-vous pas, vous, semble-t-il ce que je ressens comme une profonde contradiction ? TigHervé@ 17 août 2007 à 14:32 (CEST) (j'ai bien dit qu'on s'éloignait du pb initial ... et "on" va encore se plaindre de discussions illisibles :-( ) TigHervé@ 17 août 2007 à 14:32 (CEST)

Dans les références que tu donnes, il y a des liens clairement de tendance plutôt sceptiques (Condon, le SCEAU, Francine Cordier) et des liens clairements pro-HET (Velasco, le fils à Meessen, etc.). Tu ne peux pas regrouper ces personnes dans un seul mouvement, ce serait surréaliste. Par exemple je suis tout à fait dans la ligne de pensée du SCEAU, de Condon et de Francine Cordier, alors que par contre je suis à l'antithèse de Velasco ou de Meessen (que ce soit père ou fils), et ce n'est que pour siter des exemples. Donc tu sites toutes sortes de personnes issues de toutes sortes de tendances et puis tu nous dit que c'est un mouvement... Alors là je suis tout sauf convaincu. Ou alors tu devrais renommer ton mouvement l'ufologie, mais certainement pas le pragmatisme...

Je pense aussi qu'une approche pragmatique des cas (que je pourrais définir comme aborder chaque cas individuellement et chercher l'explication prosaïque de ces dit cas) est essentiel en ufologie, et c'est d'ailleurs la démarche adoptée par les sceptiques. Encore une fois, je suis d'accord qu'il faut enquêter en ufologie, et qu'il faut adopter une démarche pragmatique (chercher à expliquer prosaïquement chaque cas après l'autre) et empirique (chercher des preuves pour valider ses hypothèses). Mais ça ne fait pas un mouvement à part entière. Cette démarche se retrouve à travers tous les mouvements étudiants le phénomène ovni. Aussi bien chez les sceptiques, que les pro-HET, que les tenants d'hypothèses paranormales...--Venom 17 août 2007 à 14:49 (CEST)

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TigH,

Je ne suis pas certain que le rejet soit à cause de la maginalité mais plutôt parce que d'autres courants s'en inspirent en partie et que je souhaite le voir s'extériorisé à part entière du fait que le pragmatisme se retrouve dans certains courant mais qu'à lui seul est un courant. Et c'est pour ça que je ne ressens aucune contradiction; Tout simplement.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 18 août 2007 à 08:20 (CEST)

Venom,

Je cite : "il y a des liens clairement de tendance plutôt sceptiques... et des liens clairements pro-HET"

Bien évidemment, vous ne croyez quand même pas que cette liste a été réalisée sans objectifs; Le premier étant d'apporter des références. Comme déjà exprimé d'ailleurs, ce n'est pas une nouveauté que de lire ces redondances à savoir que différents courants s'imprégnent du pragmatisme et j'écris bien s'imprègnent mais certains ne s'arrêtent pas au pragmatisme et ce en cela que ça fait une différence.

Je cite : "Tu ne peux pas regrouper ces personnes dans un seul mouvement"

Je ne souhaite pas regrouper ces personnes car il y a lieu de préciser au cas où je ne l'aurais pas assez écrit, que ce sont les mouvements qui se l'accaparent et le plus souvent en partie, comme précisé ci-dessous, et que malgré tout, le pragmatisme reste un mouvement à lui seul dans la mesure où il peut se suffire sans conclusion surtout si elle se révèle être une intime conviction dans le meilleur des cas.

Je cite : "je suis tout à fait dans la ligne de pensée..."

Dans le cadre du respect de la neutralité, je vous signale que ce que vous êtes importe peu au même titre que je peux être et ce paragraphe ne changera rien quant à l'usage en partie du pragmatisme des différents mouvements et je dis bien en partie comme explicité ci-dessous. Mais, mettant souvent directement ou indirectement votre personne et vos convictions en avant, il est logique que nous n'avancions pas car si mettez autant en avant vos convictions c'est bien pour vous imposer ce qui est contraire à Wikipédia.

Je cite : "une approche pragmatique des cas (que je pourrais définir comme aborder chaque cas individuellement et chercher l'explication prosaïque de ces dit cas"

Voilà l'exemple flagrant d'un usage du pragmatisme partiel car il est raccroché à une finalité qui n'a plus rien de pragmatique; La recherche d'explication prosaïque; "L'ufologie, c'est pas sérieux. Si ça l'était, ça se saurait : Venom", n'est-ce pas ?. Le pragmatisme consiste à monter des dossiers et certainement pas, sauf en cas d'explication conventionnelle, et pour cet exemple à chercher une explication prosaïque qui ne serait que le reflet borné de convictions ultra sceptique dans le sens le plus ridicule qu'il soit. Le pragmatisme pur que je souhaite voir transparaître dans le paragraphe, qui en fait un mouvement à part entière, laisse, au contraire de ce que vous écrivez, un éventail infini de conclusions.

Je cite Nicolas : "Si vous êtes en mesure d'exhiber une source valable (en dehors de votre bouquin, qui dans ce cas ne change rien à moins d'avoir été reconnu comme la manifestation de la naissance d'un nouveau courant du pragmatisme) alors soit"

Déjà, je n'exhibe pas, car ce n'est pas une bête de foire, mais je présente et non pas une source mais plusieurs et sans notre groupe ni ma personne n'y figure, donc soit ...... Alors j'attends mais peut-être qu'un silence sera la réponse ad-hoc du fait qu'elle ne plaise pas.

Je cite Venom : "J'aimerais bien avoir des références... Tant qu'il n'y aura pas de telles références, et qui parlent bien évidemment d'un mouvement d'ufologie pragmatique, le paragraphe sera contesté. En attendant de telles références, en ce qui me concerne le débat est clôt en la défaveur du paragraphe incriminé"

Et bien vous les avez ces références et pourtant vous continuez de le constester implicitement en essayant encore et encore de trouver une autre faille.

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TigH, Akenon,

Vous semblerait-il raisonnable, maintenant qu'il y a des références neutres, d'essayer de reconstruire le paragraphe en question ? TigH, je retiens le contenu de votre dernier message qui contient des point à exprimer. Je veux bien m'atteler à le reprendre mais en tout état de cause, je vous laisserai mettre en ligne sur la page ufologie le paragraphe et les sources sans que j'y apparaisse dans un souci équitable de neutralité.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 18 août 2007 à 08:20 (CEST)

Mon avis n'est que peu pertinent sur ce dont il faut parler dans ce paragraphe ; je reste avant tout inquiet de savoir si le praragraphe est justifié. Autrement, pensez-vous utiliser certaines des références comme sources pour le paragraphe. Si cela est, comme il se devrait, il faudrait peut-être que ces références soient préalablement "reconnues" par Venom, Nicolas, Akeron peut-être. Sinon la porte de la contestation sera grande ouverte. TigHervé@ 18 août 2007 à 09:31 (CEST) (j'ai compris votre réponse à ma contradiction).

Un paragraphe, pour se justifier, doit avoir des sources donc oui, il faudrait certainement mettre des sources sélectionnées de façon équitable et, encore pour faire preuve d'ouverture d'esprit et de conciliation, je laisse le soin à Venom, Nicolas et Akeron le choix des sources.

Je suis en train de préparer une nouvelle mouture du paragraphe sur le courant pragmatique.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 18 août 2007 à 10:33 (CEST)

[modifier] Le courant pragmatique (Version améliorée du paragaphe)

Le pragmatisme, d'une façon très générale, naît avec Charles Sanders Peirce dans l'article "How to make our ideas clear", puis est repris et popularisé par

William James dans le recueil "Le Pragmatisme".

Un ufologue pragmatique constituera des dossiers les plus complets et le plus sérieusement possible sur les phénomènes aérospatiaux non identifiés (témoignages,

descriptions, mesures, date, heure, lieu, environnement, météorologie, ...). Il éliminera les explications conventionnelles tant que faire se peut et restera

ouvert à toute proposition pourvue qu'elle soit argumentée.

Beaucoup de courants intégrent une partie du pragmatisme dans leur méthodologie mais en dépassent ses limites par leurs conclusions alors que le pragmatisme

peut se suffire sans conclusion quant à une explication et permet un éventail infini de conclusions.

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Dans l'attente de vos suggestions d'amélioration, en espérant, TigH, que ça lève vos doutes.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 18 août 2007 à 10:53 (CEST)

Désolé mais après quelques instants aussi dubitatifs, je constate en première réaction que si ce paragraphe doit s'intitulé comme dans cette page, je ne vois pas qu'il soit question d'un courant dans ce paragraphe proposé. On en reste à des considérations philosophiques ou épistémologiques. TigHervé@ 18 août 2007 à 11:26 (CEST)

Idem. Le problème, et depuis le début, est que tu parles d'un courant là où il n'y en a pas. Tu dois écrire le paragraphe sans parler de courant pragmatique; mais en disant que les ufologues insistent, tous courants confondus (aussi bien les sceptiques que les pro-HET, que les fortéens, que les tenants des hypothèses paranormales), sur l'importance d'une approche pragmatique des cas. Et en plus tu dois supprimer les références à l'épistémologie pragmatique, qui n'a strictement rien à voir avec l'usage que tu en fais. Pour info, je suis agrégé de philo (je déteste faire appel à l'argument d'autorité, mais comme tu persistes et signes à ne rien vouloir entendre de nos critiques..), et je peux te dire que le sens que tu mets derrière le mot pragmatique est le sens commun, et n'a rien à voir avec l'épistémologie pragmatique de Pierce ou James (ils n'utilisent pas le terme dans le sens commun, càd qu'il ne l'utilise pas dans le même sens que toi). Une fois que tu auras fait tout ça, on verra...--Venom 18 août 2007 à 11:43 (CEST)

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TigH,

La version proposée, au-delà des considérations philosophiques et épistémologiques, va bien plus loin de part l'essence même du travail réalisé en la matière et c'est cela, en partie, qui fait donc l'existence d'un tel courant. Le courant pragmatique pur, tel que je le précise, mais certainement de façon maladroite, depuis le début, se concrétise par le recueil de données sans une conclusion telle que rencontrée dans d'autres courants. De par le parcours des travaux sur le sujet, il est évident qu'une partie des ufologues, une partie seulement, intègrent une partie du pragmatisme soit en l'énonçant clairement, soit de par les travaux.

TigH, voulez-vous modifier le paragraphe, peut-être ?

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 18 août 2007 à 12:01 (CEST)

Non, merci, c'est trop embrouillé pour moi et je ne veux m'impliquer à ce point. Il y a trop de flou dans l'expression : il faudrait distinguer quand nous parlons, d'une méthodologie pragmatique et d'autre part d'une idéologie pragmatique ou "courant pragmatique" (que vous incarnez). Tant que les deux seront implicitement nommés par le même terme, je ne vois pas quel message-paragraphe pourrait s'intitulé Courant pragmatique (et ne parler vraiment en fait que de méthodologie bien que votre dernière réponse essaye de m'expliquer sa logique). Moi je suis sur un terrain inconsistant, je ne peux rien construire. TigHervé@ 18 août 2007 à 12:16 (CEST)

Si je comprends bien ce que Lemaire_jl nomme pragmatisme en ufologie, c'est le fait de ne pas prendre officiellement position dans le débat. C'est assez fallacieux comme principe, parce que tout les ufologues ont leurs convictions. Ces convictions influencent toujours leurs recherches. Je ne crois pas en une ufologie qui prétende ne pas prendre position. Il y a toujours un paradigme qui influence la recherche d'un chercheur. Et le paradigme du nous n'avons pas de paradigme, il n'a jamais été très crédible. Il faut avoir le courage de prendre position, et d'émettre des conclusions, toujours provisoire en science.

Quant au fait qu'une partie des ufologues uniquement adoptent une démarche pragmatique, on est tous bien d'accord (il y a toujours des chercheurs qui préfèrent rester dans leurs bureaux). Mais ça ne fait toujours pas du pragmatisme un mouvement. C'est juste une variable transversale.

Et enfin, bien entendu, Lemaire_jl continue à être sourd face au fait que tout cela n'a strictement rien avoir avec la philosophie pragmatique. En tout cas soyons clair: un passage qui prétend qu'il existe une courant pragmatique (sans aucune publication propre, ni auteur se réclamant explicitement d'un tel courant autre que le site perso de Lemaire_jl) et qui prétend que l'approche pragmatique en ufologie à quelque chose à voir avec l'épistémologie pragmatique de Pierce, James ou Dewey ne passera pas dans le consensus collectif autour de la page ufologie. Cela a été dit et redit. Ecrire un nouveau paragraphe sans en changer le fond du contenu ne changera jamais rien au problème: le problème n'est pas la forme, mais le fond (en résumé: pas de mouvement pragmatique en ufologie, rien à voir avec l'épistémologie pragmatique. C'est ça qui doit changer dans le paragraphe, pas le reste.)--Venom 18 août 2007 à 12:23 (CEST)

La méthodologie pragmatique et intimement liée à l'idéologie pragmatique du fait que lors de la création d'un dossier ufologique, son contenu est constitué de différents éléments recueillis par une méthodologie pragmatique et gérée par l'idéologie pragmatique. Je conçois aisément que ces subltilités soient sensibles et se regroupent dans le courant pragmatique et si j'osais je dirais de par une méthodologie idéologique. Je ne pense pas, bien que j'en doute, que le paragraphe souhaité soit l'endroit pour expliciter les techniques de constitution et de gestion d'un dossier digne du courant pragmatique et c'est pourtant cela qui vous donnerait de la consistance en la matière.

Une parenthèse car ça ne vaut que ça :

(Il est évident que chaque ufologue a ses convictions mais il y a un Fuji Yama, heuuu une montagne, entre avoir des convictions et les exprimer. Quant à ce que ces convictions influencent, ce que vous faites n'est ni une panacée ni une généralité et la suite est encore de l'ordre de l'avis personnel qui n'a rien à faire ici. Le fait de ne pas prendre position quand on ne sait pas, ce n'est pas du courage mais de l'intelligence, donc oui, il vaut mieux parfois rester sur une interrogation que de conclure n'importe quoi et c'est là qu'est le pragmatisme que certains ne respectent pas et qui se différencie du courant pragmatique (pur).

Je constate que Venom a répondu à sa façon à sa demande de références. Les références sont là mais comme il n'a pas réussi là, il passe donc à autre chose, cet individu continue à tout bloquer de façon inadmissible.)

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 18 août 2007 à 12:58 (CEST)

Au moins, pour ma partie, vous avez saisi mon problème, mais ça ne nous avance pas non plus. Que vous disiez des choses sensées, qu'elles expriment une certaine évolution de l'ufologie vers un idéal, on peut y croire, mais que cela forme des connaissances pertinentes à joindre à l'article, je crois qu'on en est loin. Et si je ne suis pas enthousiaste, d'autres le sont naturellement encore moins. TigHervé@ 18 août 2007 à 14:31 (CEST)

D'accord avec TigH et Venom ci dessus, les sources ne parlent pas d'un courant pragmatique mais de plusieurs personnes de différents courant qui revendiquent une démarche pragmatique. Donc il y a des références mais pas les bonnes, et si il y a un « individu » qui « continue à tout bloquer de façon inadmissible » ici c'est Lemaire jl.  –Akeron (d) 18 août 2007 à 14:19 (CEST)

TigH,

Un peu quand même car je vous ai énoncé une réponse argumentée mais c'est en rien un idéal car il en manque le résultat probant.

Vous pouvez ne pas être enthousiaste; C'est compréhensible car c'est bien subtil et vous me semblez suffisament posé dans la réflexion que vous refusez intelligemment un refus.

N'hésitez pas à me demander des précisions.

Akeron,

Les sources fournies parlent bien de pragmastisme développé quant à l'étude ufologique et si vous aviez lu ce à quoi est assimilé un "courant" vous n'auriez pas écrit cette belle a.... .

Et pourquoi ne répondez-vous pas à mes questions contenues dans mon message au sujet de vos demandes de références ? N'auriez-vous pas envie de vous coincer vous-même ? C'est bien écrit, il vous faudra pourtant répondre ! Il est trop facile de poser des conditions et quand celles-ci sont réunies de les ignorez.

Akenon, Nicolas, J'attends donc toujours des réponses argumentées à mes références.

Venom vous écrivez en vous couvrant de vos titres que je suis à côté de la plaque en parlant de pragmatisme en général et bien sachez que moi non plus la poudre aux yeux m'est totalement indifférente.

J'attends donc de vous une démonstration à la hauteur de vos titres de mon erreur, en êtes-vous capable ?

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 18 août 2007 à 15:22 (CEST)

Ce n'est pas parce que des personnes parlent de pragmatisme en ufologie qu'il y a nécessairement un courant pragmatique ufologique, combien de fois faudra-t-il le répéter ? Quelles questions ? on s'y perd dans cette discussion avec vos messages de 2 pages, faut-il vous rappeler qu'on est pas sur Usenet ?  –Akeron (d) 18 août 2007 à 16:03 (CEST)

Vous-êtes vous demandé ce qu'était un courant ?

Akeron, il suffit d'aller dans les premières lignes du paragraphe "références pragmatisme"

messages de 2 pages.... mais je ne fais que répondre de façon argumentée à vos demandes. Ca, c'est certains, vous, vous ne vous embêtez pas dans les réponses, posez des questions, demander, vous savez mais vous ne tenez pas compte des réponses.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 18 août 2007 à 16:26 (CEST)

Ce n'est pas à nous de deviner si il existe ou non un courant pragmatique en ufologie, on a juste à reprendre ce que disent les sources sérieuses, si elles parlent explicitement d'un courant pragmatique ufologique on en parle, sinon on en parle pas. Actuellement vous extrapolez ce que disent les sources, vous interprétez des démarches comme un courant, mais c'est votre opinion pas celle des sources citées, c'est du travail inédit. Dans le même genre, en choisissant bien les sources (surtout si on commence à citer les forums comme vous plus haut...), on pourrait faire la même chose et décrire : un courant expérimentale, courant empirique, courant tranquille, courant militant, courant jeune et pourquoi pas un courant short et courant costume cravate aussi ?  –Akeron (d) 18 août 2007 à 16:56 (CEST)

Je ne vous demande pas de deviner quoi que ce soit, je réponds à vos demandes et lisez les sources fournies pour vous convaincre, je n'extrapole pas je constate et si vous écrivez que j'extrapole alors soyez plus explicite; dites moi d'après quelle source et de quelle façon j'extrapole, moi aussi je suis en droit d'obtenir des justificatifs de votre opposition; j'ai répondu à vos demandes, répondez aux miennes et je ne me plaindrais pas si vous écrivez deux pages. Vous dites que je commence par des forums mais si vous y alliez vous verriez des extraits et des publications, les médias et les sources ne se limitent plus aux mag et livres il faut vivre avec son temps. Et je ne parle pas que de forums loin de là, il y a des livres aussi.

Donc prenez connaissance de mes sources.

Vosu parlez de sources sérieuses, je veux des noms et des arguments de sérieux

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 18 août 2007 à 17:15 (CEST)

Personnellement, j'ai lu la plupart des sources fournies (et j'ai déjà rencontré personnellement plusieurs des personnes citées), et je ne suis pas du tout convaincu. Par exemple, je connais personnellement la plupart des membres du SCEAU (et ce depuis des années), et ils ne m'ont jamais dit faire partie d'un prétendu courant pragmatique. J'ai eu quelques discussions avec Meessen père (que j'ai abondamment lu), ainsi que des débats via ML avec le fils il y a quelques années de ça: jamais aucune mention du fait qu'ils feraient partie d'un prétendu mouvement pragmatique. Dans le Rapport Condon, bien évidemment Condon ne fait aucune mention du fait qu'il ferait partie d'un prétendu courant pragmatique. J'ai lu tous les bouquins de Jean-Jacques Velasco, et un bon paquet de ceux écris par Jean-Pierre Petit: ils ne parlent jamais d'un courant pragmatique. Je fréquente un forum où je dialogue avec Francine Cordier (que j'ai déjà rencontré personnellement): elle n'a bien entendu aucune idée qu'elle ferait partie d'un courant pragmatique. Bref, tous les gens que tu cites pour soutenir l'existence d'un prétendu courant pragmatique, ils ne parlent jamais d'un courant pragmatique et ils ignorent qu'ils en font prétendument partie. Bref, comme référence, ça vaut un zéro pointé: c'est pas avec ça que tu vas prouver l'existence d'un courant pragmatique, désolé. Tu ne peux pas t'amuser à mettre les gens dans une catégorie que tu inventes, et qui en plus est loin de faire consensus (catégorie sans intérêt puisque complètement transversale: avec une telle catégorie, tu couvres forcément tous les ufologues un tant soit peu sérieux, puisque tous les ufologues un minimum impliqué dans le débat font des enquêtes de terrain.--Venom 18 août 2007 à 17:36 (CEST)

seconde demande : Venom vous écrivez en vous couvrant de vos titres que je suis à côté de la plaque en parlant de pragmatisme en général et bien sachez que moi non plus la poudre aux yeux m'est totalement indifférente.

J'attends donc de vous une démonstration à la hauteur de vos titres de mon erreur, en êtes-vous capable ?

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 18 août 2007 à 17:42 (CEST)

Comme vous n'avez aucun argument qui tienne la route, la discussion tourne en rond. On ne peut pas débattre sur du vide. Vous avancez du rien: il n'y a rien à répondre à ça, mis-à-part que vous n'avancez rien. Cette conversation vole au ras des pâquerettes, vu l'absurdité de la position que vous défendez. Point barre. Après ça, comme évidemment vous n'avez rien d'intelligent à dire, vous vous rabattez sur des attaques ad hominem à mon égard... Si ça vous permet de garder une bonne image de vous même, temps mieux. Je n'espère pas que vous allez réellement vous remettre en question: là vous êtes en pleine dissonance cognitive. Vous ferez tout pour sauver la face, au moins à vos propres yeux, plutôt que d'admettre la vacuité de votre prétendu courant pragmatique qui n'existe que dans votre imagination.--Venom 18 août 2007 à 17:49 (CEST)

troisième demande : Venom vous écrivez en vous couvrant de vos titres que je suis à côté de la plaque en parlant de pragmatisme en général et bien sachez que moi non plus la poudre aux yeux m'est totalement indifférente.

J'attends donc de vous une démonstration à la hauteur de vos titres de mon erreur, en êtes-vous capable ? Vos réponses sont significatives, vous ne savez que demander mais vous n'y connaissiez rien de rien. Comme vous le dites, nous tournons en rond, je reste également sur mes positions et attends encore et encore votre réponse mais je sens que je peux toujours attendre.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 18 août 2007 à 17:42 (CEST)

Je suis désolé: j'ai déjà expliqué en long, en large et en diagonale pourquoi vous avez tord plus haut (de plus Nicolas J. l'a aussi fait, ainsi que beaucoup d'autres). Je ne vais pas me répéter une énième fois. On ne publie pas sur wikipédia de travail inédit. Vous préférez faire le sourd qui n'entend rien et adopter la stratégie qui consiste à m'insulter ad hominem. Soit. C'est juste complètement ridicule: vous vous humiliez vous-même.--Venom 19 août 2007 à 03:16 (CEST)

J'ai répondu systématiquement de façon argumentée à toutes vos demandes de façon explicite au-delà de vos exigences et à vos arguments par des contre arguments.

Vous oubliez purement et simplement des arguments que vous ne sauriez contrer un peu tels les références bibliographiques, la valeur d'une notoriété, la définition d'un courant, la différence entre le pragmastisme et le pragmatisme adapté à l'ufologie pure et partielle dans les autres courants. Arguments qui tendent à démontrer la valeur et l'utilité d'un tel paragraphe.

Vous ne répondez pas aux questions embarrassantes telle, entre autres, celles-ci :

Quatrième demande : Venom vous écrivez en vous couvrant de vos titres que je suis à côté de la plaque en parlant de pragmatisme en général et bien sachez que moi non plus la poudre aux yeux m'est totalement indifférente.

J'attends donc de vous une démonstration à la hauteur de vos titres de mon erreur. (L'ufologie, c'est pas sérieux. Si ça l'était, ça se saurait. LOL--Venom 30 juillet 2007 à 02:20)

Je cite Venom : "N'importe quelle revue connue d'ufologie fera l'affaire"

Qu'est-ce qu'un revue connue selon vous ? et pourquoi pas les autres ? Et pourquoi pas un autre média ?

Je cite Venom : "Ensuite citez moi 5 auteurs (titres des ouvrages et titres des articles) qui selon vous se réclame du courant pragmatique"

Pourquoi 5 ? Est-ce un minimum ? Est-ce que les autres ont fourni 5 sources ?

(J'en présenté bien plus sans que tous aient été réfutés faute d'arguments (pléonasme nécessaire).

Il est clair que vous êtes maintenant dans l'incapacité de continuer faute d'argument valable allant dans votre sens de personnage sceptique qui sévit également dans d'autres pages de la même façon, à la différence que ses détracteurs ne sont pas forcément aussi pugnaces. Et ne vous cachez pas derrière un "tout le monde" mais ayez le courage de citer des noms mais bien sur ça fera maigre donc ça aura moins d'impact vu le nombre de personnes actives sur cette page.

Par votre obstination et votre refus de continuer le débat, vous contribuez à dévier Wikipédia de son objectif et en faites, du moins pour les pages où vous imposez ou tentez d'imposer votre position par un chantage au non consensus, non pas ce qu'elle devrait être mais des pages non neutres dénuant Wikipédia de toute crédibilité.

Dans ces conditions, si cette situation devait perdurer, il est évident que j'ignorerai cette source de fausses informations et le ferai savoir, à l'occasion, par le biais des médias à ma portée argumenté par la sauvegarde personnelle de la page discussion.

En espérant pouvoir continuer le débat avec d'autres personnes de façon contructive auprès de qui vous auriez bien des leçons à prendre. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 19 août 2007 à 07:55 (CEST)

[modifier] venom

Ceci n'est pas une attaque personnelle, mais une constatation:

tous les articles en rapport avec les extraterrestres de près ou de loin ont 2 points communs:

1 ils ont des conflits d'éditions où l'épique le dispute au pitoyable, la bonne foi à l'incompréhension réciproque. 2 ils ont un intervenant commun: venom.

Alors soit c'est un hasard, soit il serait bon de tout remettre à plat dans la discussion, en numérotant les arguments pour que chacun soit obligé d'y répondre sans se défiler dans ce maquis de polémiques.

On finira par y arriver. Je trouve étonnant que ceux qui se réclament d'un courant scientifique et rationnaliste n'aient pas pensé à cette bonne vieille compagne qu'on appelle la ...."raison"

Bon, un message non signé... Enfin, non, ce n'est pas un hasard: c'est un sujet controversé, avec d'un coté les sceptiques et de l'autre les pro-HET. C'est normal que cette controverse dans la littérature se reflète sur la wikipage, et dans les interventions des contributeurs. Je dirais même que c'est inévitable. Bon, pour l'instant je suis un des rares ufosceptiques à fréquenter le wikipédia francophone, donc c'est normal que je sois souvent au coeur de la polémique. Seul face aux croyants en l'hypothèse extraterrestre. MDR. Bah... Quant à la raison: l'hypothèse extraterrestre, vu l'absence de preuves robustes pour la soutenir, est fondamentalement déraisonnable. Si on défend l'HET, c'est qu'on n'a pas le sens de la preuve, ou qu'on est dans l'espérance toujours futur qu'une preuve finira bien par survenir... Du coup, c'est impossible de discuter rationnellement avec des personnes qui adoptent cette position, sauf s'ils défendent de manière très modérée et pondéré l'HET (comme Nicola J. par exemple). Mais dès qu'un membre plus fondamentaliste, voir de ce qu'on nomme en ufologie la lunatic fringe se pointe, forcément la controverse reprend.--Venom 25 août 2007 à 15:53 (CEST)

Baratin, rien que du baratin sans fond mais aucune réponse à mes questions du message du 19 août 2007 à 07:55 (CEST)

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 25 août 2007 à 15:57 (CEST)

Ah oui mais bon j'avoue que j'ai décidé d'arrêter les frais. Débattre avec un croyant, c'est amusant un moment, mais après on s'en lasse vite...--Venom 25 août 2007 à 16:00 (CEST)

Hors sujet et faux; Vous êtes dans une impasse c'est tout.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 25 août 2007 à 16:17 (CEST)

Vous êtes vraiment hilarant. En tout cas, franchement, je plein les élèves de votre pseudo-école...--Venom 25 août 2007 à 16:21 (CEST)

[modifier] Coupure arbitraire 1

Bonjour monsieur Venom, je suis l'anonyme de l'avis portant votre nom.

Vous êtes universitaire? L'honnêteté intellectuelle associée à la tolérance ainsi qu'au fait que les mots ont un sens précis me pousse à vous contredire sur un premier point, d'ordre formel:

je vous cite: "seul face aux croyants..." c'est une étonnante approximation ou un manque total de discernemant à la fois rationnel et littéraire étrange pour un bon universitaire: qui a dit qu'il "croyait"? moi je ne crois pas monsieur; comme personne ici. La croyance comme le nom de croyant, doit être réservé au Religieux comme au Fanatique. Je soupçonne une connotation péjorative.Rien de tout ceci: comme tous les intervenants,j'exerce ma raison sur un problème, donc je "ne crois pas à un phénomène", mais à la manière cartésienne, "je pense un problème qui se pose à moi."

Ici, on ne "croit" donc pas aux extraterrestres comme de vulgaires bigots, mais on "pense" un phénomène.

Etonnant que cette différence philosophique fondamentale entre 2 concepts de pensées ait échappée à un universitaire sérieux, qui visiblement base son travail de manière indirecte sur cette distinction.

PS: il y a quelques années, on taxait de croyance le fait de dénoncer le réchauffement climatique, comme on taxait de croyance farfelue le fait de pouvoir faire voler plus lourd que l'air: à croire que la raison de certains est imparfaite. Donc avis aux détenteurs de la raison unique s'il y en a.

Une demande de déprotection de la page a été demandée par Nicolas suite à un consenus... qui n'existe pas... contre le paragaphe sur le courant pragmatique. Pour ne pas perdre le fil de la discussion, je rappelle que mes questions du message du 19 août 2007 à 07:55 (CEST) sont toujours sans réponse et qu'une non réponse ne donne pas raison aux personnes à qui elles ont été posées.

Dans l'attente,

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 27 août 2007 à 08:43 (CEST)

C'est terminé maintenant. Tous les interlocuteurs sauf vous ont émis des "réticences" à l'égard du paragraphe incriminé en vous présentant des arguments ont ne peux plus valables (pas de sources = travail inédit). Il existe donc un consensus. J'ai donc proposé la déprotection de la page pour retirer ce passage, et ce sera probablement fait sous peu. La mention d'ufologues revendiquant une démarche pragmatique sera faite dans l'article. Bonne journée Mr Lemaire.

ps: vous pouvez répondre ce que bon vous semble, vous n'aurez plus aucune réponse de ma part sur ce sujet. Nicolas J.@ 27 août 2007 à 09:13 (CEST)

[modifier] Coupure arbitraire 2

Non, ce n'est pas terminé, je n'ai pas eu de réponses à mes questions. Il est facile de demander des sources mais vous ne les avez pas étudiées et encore moins pu répondre.

Tout ce que vous savez dire c'est : Tous les interlocuteurs sauf vous ont émis des "réticences" à l'égard du paragraphe incriminé en vous présentant des arguments ont ne peux plus valables

vos "Tous" : c'est deux personnes !

Si c'est ça Wikipédia, c'est bien dommage.

Je rappelle quand même mon message resté sans réponse et que cela ne vous déplaise :

J'ai répondu systématiquement de façon argumentée à toutes vos demandes de façon explicite au-delà de vos exigences et à vos arguments par des contre arguments.

Vous oubliez purement et simplement des arguments que vous ne sauriez contrer un peu tels les références bibliographiques, la valeur d'une notoriété, la définition d'un courant, la différence entre le pragmastisme et le pragmatisme adapté à l'ufologie pure et partielle dans les autres courants. Arguments qui tendent à démontrer la valeur et l'utilité d'un tel paragraphe.

Vous ne répondez pas aux questions embarrassantes telle, entre autres, celles-ci :

Quatrième demande : Venom vous écrivez en vous couvrant de vos titres que je suis à côté de la plaque en parlant de pragmatisme en général et bien sachez que moi non plus la poudre aux yeux m'est totalement indifférente.

J'attends donc de vous une démonstration à la hauteur de vos titres de mon erreur. (L'ufologie, c'est pas sérieux. Si ça l'était, ça se saurait. LOL--Venom 30 juillet 2007 à 02:20)

Je cite Venom : "N'importe quelle revue connue d'ufologie fera l'affaire"

Qu'est-ce qu'un revue connue selon vous ? et pourquoi pas les autres ? Et pourquoi pas un autre média ?

Je cite Venom : "Ensuite citez moi 5 auteurs (titres des ouvrages et titres des articles) qui selon vous se réclame du courant pragmatique"

Pourquoi 5 ? Est-ce un minimum ? Est-ce que les autres ont fourni 5 sources ?

(J'en présenté bien plus sans que tous aient été réfutés faute d'arguments (pléonasme nécessaire).

Il est clair que vous êtes maintenant dans l'incapacité de continuer faute d'argument valable allant dans votre sens de personnage sceptique qui sévit également dans d'autres pages de la même façon, à la différence que ses détracteurs ne sont pas forcément aussi pugnaces. Et ne vous cachez pas derrière un "tout le monde" mais ayez le courage de citer des noms mais bien sur ça fera maigre donc ça aura moins d'impact vu le nombre de personnes actives sur cette page.

Par votre obstination et votre refus de continuer le débat, vous contribuez à dévier Wikipédia de son objectif et en faites, du moins pour les pages où vous imposez ou tentez d'imposer votre position par un chantage au non consensus, non pas ce qu'elle devrait être mais des pages non neutres dénuant Wikipédia de toute crédibilité.

Dans ces conditions, si cette situation devait perdurer, il est évident que j'ignorerai cette source de fausses informations et le ferai savoir, à l'occasion, par le biais des médias à ma portée argumenté par la sauvegarde personnelle de la page discussion.

En espérant pouvoir continuer le débat avec d'autres personnes de façon contructive auprès de qui vous auriez bien des leçons à prendre. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 19 août 2007 à 07:55 (CEST)

[modifier] Coupure arbitraire 3

A lire sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_protection_de_page Bonjour. Serait-il possible désormais de déprotéger l'article ufologie (ça fait 2 semaines qu'il l'est)? Les discussions sur la page de discussion de l'article à partir d'ici, sur le bistro du 12 août et sur la page de discussion de Lemaire jl (d · c · b) n'ont fait que pérenniser le consensus contre le paragraphe "les pragmatiques" en le considérant comme du travail inédit, faute de sources (consensus entre Akeron, Venom, TigH, NicDumZ, Arnaudus, Pwet-pwet, Eusebius, Rosier, EL, Apollon et moi-même, Lemaire Jl étant le seul à vouloir maintenir son paragraphe envers et contre tous). Il n'y a donc plus de risque de guerre d'édition (si elle recommençait, Lemaire Jl serait probablement bloqué). Je propose d'ajouter le bandeau {{Article sensible}}. Nicolas J.@ 26 août 2007 à 18:54 (CEST)

Je crains qu'il n'y ait pas de consensus et si le paragraphe en question disparait, il y a des risques du fait que des questions posées restent sans réponse. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 27 août 2007 à 08:37 (CEST) Voir discussions de la page Ufologie : Incapable de répondre à mes contre arguments M Nicolas coupe court et décide qu'il a raison, c'est extrêmement leger comme argumentaire pour un consensus qui n'existe pas.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 27 août 2007 à 12:39 (CEST)

La liste des personnes citées me fait sourire : Si je demande donc à x de mes amis de venir poster un message allant dans mon sens c'est donc que j'ai raison... Je ne savais pas que sur Wikipédia le nombre faisait la raison; Ca vaut son pesant d'or ça !

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 27 août 2007 à 14:01 (CEST)

Bon, je suis fatigué d'avoir à répéter sans cesse la même chose mais je le redis une dernière fois: un seul d'entre nous aurait suffi à faire une demande de protection ou à supprimer votre paragraphe avec raison car ici il ne s'agit pas vraiment d'un consensus pour juger quelque chose de subjectif mais d'un groupe de gens vous affirmant que votre passage enfreint les règles de Wikipedia (travail inédit dans la mesure où vous n'avez pas été en mesure de présenter des sources valables - une liste d'auteurs connus parlant de la nécessité d'être pragmatique si l'on veut comprendre le phénomène ovni est inutile, dans la mesure où aucun d'eux ne se revendique d'un courant pragmatique - Vous êtes vous demandé comment pourrait-on englober dans un même "courant" des gens arrivant à des conclusions radicalement différentes?). Je vous l'ai dit, d'autres aussi mais comme vous ne voulez rien entendre nous vous l'avons dit à plusieurs (croyant qu'au vu du nombre de gens vous certifiant vos erreurs vous auriez enfin entendu raison. Erreur d'appréciation majeure...)

Le mot consensus (consensus = trouver un sens commun) est donc inapproprié car nous sommes dans le cadre du rappel de règles valables pour tout le monde, ce n'est pas une négociation (bien que nous ayons consenti à ajouter dans l'article un court passage mentionnant l'existence d'ufologues rappelant la nécessité du pragmatisme). Maintenant, libre à vous de continuer à vous agiter pathétiquement partout où vous espérez audience mais c'est une affaire classée. ps: comme vous l'a fait remarquer une personne sur votre page de discussion, votre signature extrêmement pompeuse (et ridicule qui plus est, ça ne force le respect de personne d'avoir à faire à un "administrateur du centre de formation d'ufologues"), vous devriez utiliser les quatre tildés. Nicolas J.@ 27 août 2007 à 14:25 (CEST)

Vous ne savez pas ce qu'est un courant; c'est flagrant et dommageable.

Le nombre de personnes ne donne pas raison.

Vous n'avez pas pris connaissance de toutes les sources, vous êtes incapable de répondre dans le fond.

Vous donnez à "consensus" la définition qui vous arrange.

L'affaire est classée pour vous, soit mais pas pour moi car j'attends de véritables réponses au message que j'ai répété dernièrement mais il vous êtes dans l'impossibiité d'y répondre de façon argumentée.

Ma signature est-elle légale ? si oui, vos propos sont déplacés mais vu le reste je ne m'en étonne pas (et j'utilise les 4~).

Vous ne répondez pas aux questions embarrassantes telle, entre autres, celles-ci :

Quatrième demande : Venom vous écrivez en vous couvrant de vos titres que je suis à côté de la plaque en parlant de pragmatisme en général et bien sachez que moi non plus la poudre aux yeux m'est totalement indifférente.

J'attends donc de vous une démonstration à la hauteur de vos titres de mon erreur. (L'ufologie, c'est pas sérieux. Si ça l'était, ça se saurait. LOL--Venom 30 juillet 2007 à 02:20)

Je cite Venom : "N'importe quelle revue connue d'ufologie fera l'affaire"

Qu'est-ce qu'un revue connue selon vous ? et pourquoi pas les autres ? Et pourquoi pas un autre média ?

Je cite Venom : "Ensuite citez moi 5 auteurs (titres des ouvrages et titres des articles) qui selon vous se réclame du courant pragmatique"

Pourquoi 5 ? Est-ce un minimum ? Est-ce que les autres ont fourni 5 sources ?

(J'en présenté bien plus sans que tous aient été réfutés faute d'arguments (pléonasme nécessaire).

Je n'ai pas suivi toute la discussion, mais il me semble que poser ces questions et insister sur le fait que personne n'y réponde est juste une manière de ne pas répondre à nos premières questions. Il me semble qu'au tout début du débat, ici ou ailleurs, je vous avait demandé de fournir des sources pour appuyer vos allégations. Je vous invite à aller consulter Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue ; Je cite :

« Jimbo Wales résume ainsi :

• si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ;
• si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires ;
• si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non, et qu'un participant puisse le prouver ou non.

Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l'avis de minorités significatives, et ne doivent vraisemblablement pas être représentés du tout. »

Le problème ici est très simple, pour accepter la publication ici d'une thèse, qui en l'absence de précisions pour le néophyte que je suis, me parait minoritaire, il vous faut nous fournir des sources fiables débattant du phénomène. Soit vous pouvez le faire, en nous citant des articles de presse, d'ouvrages encyclopédiques, bref, quelque chose de non contestable en la matière, soit de facto, en l'absence de telles source, le "courant" que vous présentez s'apparente à un travail inédit minoritaire et n'a pas sa place dans notre encyclopédie : « En résumé plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles. »

Pas de sources notables accessibles ? Pas de mention du courant minoritaire. Period.

Bien cordialement,

NicDumZ ~ 27 août 2007 à 16:22 (CEST)

Ce qui n'est pas une réponse mais une façon malhabile pour s'échapper. Ca peut se comprendre.

Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 27 août 2007 à 16:27 (CEST)

Mouais. Je rappelle à toutes fins utiles, pour finir d'assumer la bonne foi ici, que je n'étais pas impliqué dans le débat, et que donc, je n'ai pas à m'échapper d'une quelconque position. La vôtre à l'inverse, devient de plus en plus difficile à tenir de jours en jours.

Le descriptif que j'avais pris soin de vous écrire n'est qu'une stricte retranscription des règles de Wikipédia. Comprenez donc que plus vous éviterez de vous y conformer (en refusant notamment la discussion), plus votre position devient difficile à défendre devant la communauté. Vous risquez de vous retrouver bien seul... NicDumZ ~ 27 août 2007 à 18:09 (CEST)

Pour résumer le souci : Des personnes font référence à wikipédia et demandent des sources. Je fournis des sources et elles sont rejetées sans êtres vérifiées. Et là les références wikipédia ne sont plus bonnes. Voir les définitions de notoriété, courant etc; c'est loin d'être sérieux tout ça, très loin. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 27 août 2007 à 18:57 (CEST)

[modifier] Allez, je viens donner mon avis... neutre

Comme ce conflit a l'air de déborder un peu de cette petite tasse et qu'il a fini par éclabousser quelques pages de ma liste de suivi, je me permets de reprendre une question de M. Lemaire un peu plus haut : « Est-ce parce qu'un groupe est minoritaire et sans référence bibliographique qu'il doit être supprimé ? » et d'y répondre. Il n'est évidemment pas question de supprimer le groupe , mais bien de discuter ici de sa mention dans cet article. S'il n'y a pas de référence bibliographique fiable (autrement dit, s'il n'y a pas de source fiable), alors le passage doit être supprimé, car il s'agit alors de travail inédit. Si M. Lemaire veut faire connaître son courant, libre à lui, mais pas ici : le Web est vaste. La communauté, je pense, se fera un plaisir et même un devoir de rendre compte de ce courant quand des sources externes fiables en parleront. GillesC →m'écrire 27 août 2007 à 18:54 (CEST)

Merci de votre message. Et bien figurez-vous que l'on me demandait 5 sources (pourquoi 5 d'ailleurs mdr) j'en ai fourni bien plus et seules celles consultables sur le net ont été rejetées quant aux autres, elles ont été mises sous silence, vous vous rendez compte : il faut lire ce qui est écrit sur du papier ! Regardez un peu sur Wikipédia ce qu'il est dit d'un courant et il est évident qu'il existe bien un courant pragmatique dans la mesure ou je représente un groupe de personnes; Bien sûr, je pourrais demander à une trentaine d'amis voir plus, de venir, chacun, déposer leur prose dans ce sens mais je ne suis pas sur "le plus grand nombre a raison" ce n'est pas intelligent. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 27 août 2007 à 19:02 (CEST)

Je viens de lire pas mal de répliques de ces échanges, en me focalisant sur les passages où vous indiquez des sources, et où ces sources sont réfutées par vos contradicteurs. En deux mots, je ne suis pas convaincu par les sources que vous donnez, et voici pourquoi. Il me semble que vous avez détaché de leur contexte des citations où des personnalités parlaient de pragmatisme. J'ai moi-même, en tant qu'astrophysicien, été confronté (en gros, une fois par mois depuis plusieurs années en moyenne... et ce n'est pas ma spécialité !) à l'inévitable question « Alors, ils existent ou pas ? », et il est tout à fait possible que j'aie prononcé le mot pragmatisme. Cela ne fait pas de moi un membre de ce courant ! Les extraits que vous avez indiqués ne sont pas pertinents. Les autres sources que vous mentionnez ne sont pas suffisantes (interview de vous dans la presse régionale...). À mon avis, il manque en effet des références à une publication tierce (des articles de journaux, de magazines, des ouvrages...), non centrée autour d'une interview de vous ou d'un membre de votre groupe où l'existence d'un tel courant serait discutée et analysée. Une interview de vous dans un journal est une source dite primaire. Or Wikipédia n'admet comme sources que des sources secondaires, un regard totalement extérieur. Sinon, il s'agit de travail inédit. GillesC →m'écrire 27 août 2007 à 19:34 (CEST)

Je ferai donc signer les futurs articles ne parlant pas de notre groupe mais de courant pragmatique par mon épouse avec son nom de jeune fille et ensuite par un ami, puis un autre, puis ma belle-soeur qui sera ravie de signer ce genre d'article etc etc et donc ce sera une source secondaire correcte... Voyez-vous où est le problème ? Où est le sérieux de wikipédia pour aller plus loin. Je viens de lire sur le net quelques critiques négatives sur wikipédia et elles me confortent dans mes craintes quant à la crédibilité des articles; Quel gâchis. Vous parlez de courant et voyez ce que dit wikipédia à ce sujet : "Un courant est une manière de penser"; Vous risquez d'en faire partie sans le savoir. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 27 août 2007 à 19:42 (CEST)

Je vois surtout que vous n'avez pas compris ce que je me suis efforcé d'expliquer : il faut une source externe, non liée au courant. Si par exemple tout, absolument tout ce qui a été écrit sur l'Académie française l'avait été par des académiciens, le problème se poserait de la même manière pour l'Académie que pour le courant que vous représentez : il n'y aurait pas de source secondaire. GillesC →m'écrire 27 août 2007 à 19:51 (CEST)

Ce que je voulais dire c'est que cet argument de sources externes n'a pas de valeur car il peut être fait de toutes pièces et je peux le faire facilement. Pour refuser ces sources externes il faudrait faire une enquête de personnes et pour faire le lien avec ma belle-soeur il faut quand même se lever de bonne heure. Imaginez : je n'ai rien écrit de tel et je le fais. Et bien ça passe comme une lettre à la boîte. Ces articles d'apparence de sources externes seront présentés par d'autres et ce sera marrant de voir le résultat. Bonne soirée Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 27 août 2007 à 19:57 (CEST)

L'expérience prouve que si, justement, cet argument a de la valeur, car de tels « montages » ont déjà été détectés ; de plus, des pages comme Wikipédia:Vérifiabilité établissent des règles sur la qualité des sources acceptables. Enfin, et pour répondre à une expression de votre message précédent, c'est justement parce que nous sommes conscients du travail à effectuer sur la crédibilité des articles que nous nous efforçons de filtrer les contenus avec le « sourçage » des informations qui y sont présentées, en particulier pour les articles sensibles comme celui-ci. GillesC →m'écrire 28 août 2007 à 08:45 (CEST)

Je reste malgré tout extrêmement perplexe et apparemment je ne suis pas le seul étant donné certains articles consultables sur le net à ce sujet. Je verrai au moment opportun ce qu'il adviendra de mes sources que d'autres présenteront. Soit-dit en passant bon courage.Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 28 août 2007 à 09:10 (CEST)

Vous avez tout à fait raison d'être perplexe. C'est en effet une attitude saine à avoir face à toute source d'information, Wikipédia entre autres. Vos interrogations sont légitimes. Mais les critiques exposées dans les articles que vous mentionnez (et dont l'existence, une fois publiés, reste rarement longtemps inconnue de la communauté) sont à classer en deux grandes catégories : les franchement de mauvaise foi qui rabâchent sans cesse les mêmes lieux communs (c'est, hélas, la majorité), et ceux, malheureusement plus rares, qui mettent en avant des critiques constructives. Vous pouvez lire pour en savoir plus la page Wikipédia:Réponses aux objections habituelles, qui donne des réponses comme son nom l'indique aux critiques habituellement formulées contre le projet. GillesC →m'écrire 28 août 2007 à 10:01 (CEST)

Merci pour le lien; C'est pire que ce que je pensais. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 28 août 2007 à 11:31 (CEST)

[modifier] Fin de la récréation

Afin de redonner vie à cet article, de libérer la page de discussion de ces échanges surréalistes et de cesser de faire fuir par lassitude les contributeurs :

1. je déprotège la page,
2. je bloque Monsieur Lemaire 15 jours pour lui donner un peu de temps pour apprendre le fonctionnement de Wikiépdia, relire les conseils que lui donnent depuis trop longtemps les autres contributeurs, voir s'il peut éventuellement participer à un autre article sur Wikipédia (plus 550 000 à l'heure actuelle) pour arrêter de faire perdre du temps à tout le monde sur cette page,
3. je garde ces pages dans ma liste de suivi.

Cordialement, Kropotkine_113 31 août 2007 à 16:32 (CEST)

[modifier] Obscurantisme de certains contributeurs sur cette page

1°Pourquoi ne peut on pas participer à la constitution de cet article?

2°Pourquoi un certain "Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues" n' est-il pas joignable?

etc... etc... Basth le 28 aout 2007 à 01:02

Parceque c'est Wikipédia. Cordialement. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 28 août 2007 à 07:06 (CEST)

Je vais préciser la réponse de Jean-Luc Lemaire  : cet article a été protégé (dans une version, d'ailleurs, qui ne semble pas convenir à grand'monde ), car il était sujet à une guerre d'édition (voir en particulier Wikipédia:Guerre d'édition#Intervention d'un administrateur). Et il me semble que Lemaire jl (d · c · b) est parfaitement joignable sur sa page de discussion... GillesC →m'écrire 28 août 2007 à 08:56 (CEST)

[modifier] légitimité

Nous avons 2 intervenants qui bloquent pour cause de guerre d'édition cet article.

Ils ont en point commun de se parer de titres qui n'ont ABSOLUMENT aucune valeur.

Venom est universitaire? il est incapable de faire la différence entre les concepts de raison et de croyance. On est loin de la rigueur de raisonnement d'un grand universitaire du collège de france.

Monsieur lemaire, qui est professeur auto proclamé d'ufologie. Bref, 2 intervenants qui profitent de l'anonymat du web pour agiter des breloques sans fondement.

Il serait bon que ces 2 personnes reviennent sur terre. Wikipédia n'est pas un filet à charlatans et autres reines d'angleterres fantasmées.

Vu que vous n'avez pas signé votre message, vous faites le 3ième; Et d'une. Si vous connaissiez l'histoire de l'enseignement et en particulier l'histoire de l'enseignement des soins infirmiers et je dis bien infirmiers et non médicaux vous ne diriez pas cela. Outre le fait que je sois, et c'est ainsi, que cela ne vous déplaise, administrateur d'un campus ufologique comprenant un centre de formation, j'enseigne depuis 1981. Prenez une tisane, si ça ne fait pas de bien ça ne fait pas de mal. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 28 août 2007 à 21:17 (CEST)

Alors ? Il faut combien de sources reconnues valables pour que le paragraphe sur l'ufologie pragmatique soit valable ? Quelle est votre définition des sources ? (livre, article de journaux, ...) Impossible à ce jour d'avoir une réponse claire que je m'empresserai d'enregistrer afin de la ressortir le moment adéquat. Quelle est la définition d'un courant à votre sens ? Je souhaite des réponses précises et non des renvois ou des esquives; Ce genre de non réponse est réservée aux personnes n'y connaissant rien. Dans l'attente, Cordialement. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 29 août 2007 à 19:06 (CEST) ps : Messieurs les wikipompiers, contrairement à ce qu'annonce votre collègue, je ne vois pas où la guerre d'édition est terminée. Je précise, tant que j'y suis que je sais très bien ce qu'est une IP et que les personnes qui se connectent avec un second pseudo sont reconnues facilement. Les sources "valables" seront postées par d'autres personnes à partir d'autres pc donc avec d'autres IP et d'autres comptes, et pas tout de suite dès le compte ouvert.

Si souhaitez débuter un débat sur la définition des sources, sachez que ce n'est pas l'endroit: Préférez Wikipédia:Neutralité de point de vue/Débats à cette page. Et avant de me dire que j'esquive la question, je vous rappellerais ces quelques mots : « pouvez-vous me donner des références dans la littérature ufologique ou scientifique de travaux d'auteurs se réclamant du courant pragmatique [...] Si un tel courant existe (ce dont je doute fortement) en dehors de votre page web, je serais fort curieux de découvrir en quoi il se différencie des ufologues pro-HET ou des sceptiques » Vous souvenez vous ? C'était sur votre page de discussion, la première réaction à vos contributions sur cet article : [2]. Depuis le 11 août, vous n'avez toujours pas répondu à la toute première question qui vous a été posée ; mais par contre, depuis tout ce temps-ci, vous nous singez en vous moquant... "Je souhaite des réponses précises et non des renvois ou des esquives; Ce genre de non réponse est réservée aux personnes n'y connaissant rien." Effet miroir, vous avez dit effet miroir ?

Non, sérieusement, monsieur Lemaire, soit vous avez des sources fiables à nous fournir, soit vous nous faites perdre notre temps; Et si il est prévu que d'autres viennent ajouter ici des sources plus tard, et bien soit, mais en attendant, cessez de gesticuler de la sorte, les frêles serveurs de la fondation wikimédia ne vont bientôt plus pouvoir supporter la charge que vous leur infligez, pauvres petits. NicDumZ ~ 29 août 2007 à 20:12 (CEST)

Vous commencez par une esquive; Ca commence bien. Je cite : "pouvez-vous me donner des références dans la littérature ufologique ou scientifique de travaux d'auteurs se réclamant du courant pragmatique [...] Si un tel courant existe (ce dont je doute fortement) en dehors de votre page web, je serais fort curieux de découvrir en quoi il se différencie des ufologues pro-HET ou des sceptiques" Réponse : dans la littérature ufologique, oui "ovni, cette vérité qui dérange éditions Ramuel 1997 écrit par moi. Vous avez écrit "en dehors de votre page web" donc j'ai respecté vos écrits. Il se différencie des pro et des scep de part le pragmatisme jusque dans les conclusions ce que ne font pas les autres. Alors maintenant rangez vos effets de phrases qui malmènent les serveurs et répondez; Enfin si vous le pouvez. Bonne soirée Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 29 août 2007 à 20:43 (CEST)

Le paragraphe sur votre "courant" ne sera pas valable tant que vous n'aurez pas présenté de sources valables (tout cela est très bien expliqué dans Wikipédia:Vérifiabilité). Mais le problème n'est pas uniquement le fait que ce soit vous même qui parliez de votre pseudo-courant (=autopromo) mais que vous n'ayez présenté à ce jour aucune source attestant l'existence d'un tel courant. Il faut pour que le passage soit valable que vous présentiez des sources de qualité comme des livres, des articles de journaux, des références dans d'autres encyclopédies, dans la presse spécialisée, ces sources (disposant d'un comité éditorial identifiable comme précisé ici devant parler explicitement de "courant pragmatique en ufologie" et pas uniquement de pragmatisme comme celles que vous nous avez présentées, sinon c'est du travail inédit (expliqué comme ceci : « Sur le fond, la règle "pas de travail personnel" vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources, mais surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées personnelles: si j'invente un nouveau langage des signes, j'ai envie de le communiquer, et la tentation sera grande d'en faire un article sur WP: non, c'est défendu. La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le "thème" ne doit pas être inédit) ».

Vous pensez que passer par un autre pc avec une autre adresse IP et un autre compte règlera votre problème? Bien sûr que non, vous prenez les gens pour des imbéciles? L'affirmation de l'existence d'un courant pragmatique devra quand même être soucrée. Alors vous vous dites : "je vais me faire passer pour un autre qui parle de mon livre a moi, et comme ça ils ne pourront plus dire que mon livre n'est pas une source fiable...". Ici c'est une question de fond, pas de forme. Votre livre n'en sera pas devenu une source fiable (pour le courant pragmatique en tout cas), ne disposant toujours pas d'un comité éditorial identifiable comme stipulé explicitement dans les règles de vérifiabilité et surtout énonçant un concept (courant pragmatique en ufologie) "inédit" que vous êtes le seul à revendiquer (avec votre goupe, mais ça ne change rien).

Mais de toute façon, pourquoi est-ce que je me fatigue à vous réexpliquer tout ça pour la énième fois, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veux pas entendre, n'est-ce pas? Nicolas J. (discuter) 29 août 2007 à 21:10 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec ce que vient d'écrire Nicolas J. J'ajouterais que votre entêtement à ne pas fournir les sources fiables qui vous sont demandées, pourrait inciter à penser que vous n'avez que faire des règles, recommandations et bonnes pratiques élaborées par la communauté dans le but de construire une encyclopédie. Si cela s'avérait exact, un administrateur (dont je suis) pourrait en vertu du mandat qui lui a été confié être amené à appliquer lesdites règles, et à vous interdire en écriture sur leprojet pour une durée limitée, en guise d'avertissement. GillesC →m'écrire 29 août 2007 à 21:45 (CEST)

Merci. Ce que je pensais à propos de Wikipédia est donc bien fondé. Bien cordialement. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 30 août 2007 à 06:35 (CEST)

Bon sang de bonsoir. En venant participer sur le projet, vous pouviez vous douter qu'il y avait des règles de fonctionnement. Vous avez appris qu'il en existait sur la qualité des sources. Vous refusez de vous y conformer, voulez appliquer les vôtres (en gros il me semble que c'est ça), puis vous plaignez qu'on ne vous laisse pas faire... Si vous voulez changer les règles, pourquoi pas, mais cela doit se faire dans le respect des... règles  : il y a des procédures pour éviter que n'importe qui puisse venir un jour et bouleverser les bases du projet sans avoir l'avis de l'ensemble de la communauté. Que vous vous sentiez frustré, je le comprends et le déplore, mais c'est ainsi que le projet fonctionne depuis plusieurs années. Alors soit vous fournissez enfin les sources fiables (... externes à votre courant) qui vous sont demandées, soit vous reconnaissez qu'elles n'existent pas. Dans les deux cas, le schmilblick avancera. Sinon, vous aurez simplement montré que vous êtes là pour imposer un point de vue minoritaire au même niveau que les autres, et vous contrevenez à un des Wikipédia:Principes fondateurs intangibles du projet, la neutralité de point de vue (lisez en particulier ce paragraphe et celui-ci). GillesC →m'écrire 30 août 2007 à 09:43 (CEST)

"Vous refusez de vous y conformer" Je m'efforce de m'y conformer mais je trouve étrange que les définitions mêmes de Wikipédia ne soient pas appliquées de façon stricto sensu et qu'elles soient détournées (courant, notoriété, pertinence et pragmatisme pour les principales). "voulez appliquer les vôtres" Ce serait irréaliste. "Si vous voulez changer les règles" Non mais je trouve qu'il y a un manque de rigueur époustouflant. Je ne suis pas frustré, juste un peu surpris mais au moins je sais à quoi m'en tinir quant à la rigueur ici-bas qui devrait être celle d'une encyclopédie. Au début je ne croyais pas à autant de légèreté bien que plusieurs personnes m'avaient prévenues et pas des moindres dont des universitaires et là je dois reconnaitre mon erreur (je suis bon pour faire sauter un bouchon). "Sinon, vous aurez simplement montré que vous êtes là pour imposer un point de vue minoritaire" On en revient toujours à la même chose hyper négative pour la crédibilité de Wikipédia (j'allais écrire encyclopédie) c'est le nombre qui l'emporte. Wikipédia ressemble plus à un ertsatz de google. Quant à Venom, c'est quand même surprenant à plusieurs titres qu'il aille ailleurs lui qui semblait être dans son bon droit et si soutenu dans sa démarche. Mais ça ne change rien à la réalité et ce n'est pas un drame si wikipédia est hors jeu quand on parle de renommée en matière d'Encyclopédies. A suivre quand même, j'aime aller au bout des choses. Merci et bonne journée. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 30 août 2007 à 10:22 (CEST)

« je trouve qu'il y a un manque de rigueur époustouflant » : c'est pourtant la rigueur qui nous oblige à ne pas accepter les sources que vous proposez. Et encore une fois, relisez avec soin les paragraphes que j'ai pointés : Wikipédia rend compte des courants minoritaires, mais à la hauteur de leur représentativité établie. GillesC →m'écrire 30 août 2007 à 11:16 (CEST)

Mais que de contradictions Gilles, que de contradictions. Avant mon intervention, la page Ufologie avait bien le bandeau "cet article manque de source etc" et pourtant la page était bien remplie donc avec des (je n'ai pas écrit "tous les") articles non sourcés. Vous me diriez encore que la page va être supprimée de façon globale afin de revoir celle-ci et notammentles sources ce serait déjà plus honnête. Donc là vous pouvez constater qu'il y a source et source voire pas de source. Impressionnant de médiocrité n'est-ce pas ? Mais je suis certain qu'avec vous et quelques personnes de bons sens, je ne vais pas dire intelligentes, tout cela pourrait s'arranger. Au plaisir Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 30 août 2007 à 11:57 (CEST)

Je vois bien que l'article manque de source... cela est d'ailleurs clairement indiqué (et en-dehors d'un article de Ciel et Espace sur le GEIPAN que j'ai survolé voici plusieurs mois et serais bien en peine de retrouver , je suis bien incapable d'en fournir...). Le problème est que les sources que vous invoquez ne sont pas admissibles. En quelque sorte oui, il y a donc source et source : source fiable (voir Wikipédia:Vérifiabilité) et source non fiable. Si une source est non fiable, alors effectivement formellement cela est équivalent à une absence de source. GillesC →m'écrire 30 août 2007 à 12:11 (CEST)

(identation : retour à une chose lisible) Toute votre réponse repose sur une phrase que je ne saisis pas : "Je m'efforce de m'y conformer mais je trouve étrange que les définitions mêmes de Wikipédia ne soient pas appliquées de façon stricto sensu et qu'elles soient détournées"... Quelles sont donc les définitions de Wikipédia qui sont détournées, et comment ? NicDumZ ~ 30 août 2007 à 10:44 (CEST)

Voici les deux les plus flagrantes quant à la manipulation. Notoriété - dans les débats il a été refusé d'appliquer la définition lue dans wikipédia et notamment quant au taux sous prétexte que c'est difficile d'avoir un taux sans enquête de pro. Courant - Je cite wikipédia "Un courant est une manière de penser" + "...mouvements) autour d'idées, de pratiques ou de personnages particuliers." et dans le débat on y voit des pseudos références à des comités de lecture dont les composantes sont bien sûr ignorées et autres sources... censurées quand elles sont proposées par l'auteur mais pas ou moins quand elles sont proposées par des tiers ce qui est absurde; C'est quand même la qualité des sources qui prime. Bien cordialement. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 30 août 2007 à 10:56 (CEST)

Vous avez tout à fait raison, c'est la qualité des sources qui prime, d'où le refus des "sources" que vous avez présenté où personne ne parle de courant pragmatique. Vous allez dire : "oui mais c'est un courant parce que touts ces auteurs parlent de pragmatisme en ufologie, c'est donc une manière de penser commune donc un courant comme le dit la définition". Et non, tout simplement parceque ce n'est pas reconnu comme tel et que nous ne sommes pas là pour créer de nouvelles acceptations (WP:TI). Mais au-delà de ça, vous êtes vous demandé pourquoi personne n'a jamais parlé de "courant pragmatique" en ufologie (à part vous)? Tout simplement parce que ces auteurs que vous avez cité et qui parlent de pragmatisme arrivent à des conclusions radicalement différentes, il y en a donc forcément qui se plantent et qui ne sont pas si pragmatiques que ça dans leur démarche intellectuelle ou leurs enquêtes. Ayant fait ce constat de base, personne ne se risque à parler de "courant". Comme le dit la définition, un courant regroupe des personnes qui pensent la même chose sur un sujet précis où qui produisent le même genre de choses (courant artistique, littéraire, etc.) et là, manifestement, ils ne pensent pas du tout la même chose. Un jour, lorsque les différents discours sur la nature des ovni s'harmoniseront, où lorsque telle ou telle théorie explicative prendra vraiment le pas sur les autres, alors peut être qu'à ce moment là des gens commenceront à parler de "courant pragmatique" en ufologie, à sortir des bouquins, à être relayés dans la presse spécialisée (même si je doute que cela arrive un jour, personne n'ayant jamais parlé à ma connaissance de "courant pragmatique" dans une autre discipline, uniquement de pragmatisme en philosophie). Et c'est seulement là qu'une encyclopédie pourra relayer avec un certain recul cette information.

Autre chose, vous êtes sans cesse entrain de critiquer Wikipedia et les gens qui y participent, y compris sur votre propre page utilisateur. Mais, franchement, si ce projet vous déplaît tant que ça, que faites vous encore là? C'est un projet d'encyclopédie libre qui à seulement 6 ans (si je ne m'abuse) et pour reprendre un proverbe connu, Rome ne s'est pas construite en un jour. Les règles de Wikipedia ne sont détournées ici que par des gens n'ayant pas pour but de construire un projet collectif mais d'imposer leur point de vue, de faire de l'autopromo ou tout simplement de vandaliser, n'ayant rien de mieux à faire. Et j'ai l'impression que vous faites partie de la deuxième catégorie. Vous dites que Wikipedia n'est pas crédible et n'a pas de rigueur encyclopédique tout ça parce que votre courant ne peux y figurer? Votre courant figure-t-il dans Encyclopedia Universalis? Non? Alors cela signifierai selon vous que cette encyclopédie ne dispose pas de la rigueur nécessaire à son nom... C'est ridicule. Qu'il y ait des imperfections sur Wikipedia, c'est un fait, qu'il y ait déjà eu des erreurs de commises aussi, mais cela n'a rien d'irréversible. Et ces imperfections seront petit à petit effacées par des gens de bonne volonté désireuses de construire un grand projet collectif. Cela mettra sûrement du temps. Les quelques groupes d'universitaires ou d'individus suffisants préférant critiquer ce projet plutôt que d'y participer de manière constructive ne font que révéler la plupart du temps (je dis bien la plupart du temps) leur incapacité à participer à un formidable projet comme Wikipedia dûe à leur individualisme, à la haute vision qu'ils se font d'eux mêmes et à leur mépris d'un projet collectif de construction du savoir, et non leur intelligence ou leur sagesse éclairée. Nicolas J. (discuter) 30 août 2007 à 11:18 (CEST)

"Vous allez dire... " Rien à dire, vous faites les réponses c'est plus simple. "ces auteurs qui parlent de pragmatisme arrivent à des conclusions radicalement différentes..." Et c'est précisemment là que vous êtes à côté de la plaque car dans le courant pragmatique pur il n'y a pas ce genre de conclusion car il n'y a pas de conclusion mais des faits argumentés. "Un courant regroupe des personnes qui pensent la même chose sur un sujet précis, et là, manifestement, ils ne pensent pas la même chose." Vous confirmez là votre méconnaissance notoire du sujet car dans le cas du courant pragmatique, comme déjà écrit ci-dessus, les impliqués pensent la même chose; les faits et rien que les faits argumentés. Et quand je lis ici que l'on parle de moi ou de mon groupe c'est également faux car il s'agit pas forcément de mon groupe mais de connaissances qui vont dans le même sens. Quant à ma page d'utilisateur, je suis honnête avec moi-même et c'est ce que vous écrivez qui confirme ma façon de penser. "Encyclopedia Universalis..." Je n'ai jamais fait de lien avec le fait que le courant dont je me réclame (et non pas "mon" courant mdr serais-je passé au stade de gourou là dis donc) ne soit pas dans une autre encyclopédie. "Qu'il y ait des imperfections sur Wikipedia" A ce stade ce ne sont plus des imperfections mais des abhérations chroniques qui ne sont pas effacées comme vous le sous entendez mais adaptées pour faire bien et vu de l'extérieur ça reste médiocre. "leur incapacité à participer à un formidable projet" C'est surtout qu'ils ont remarqué votre (au sens général) faculté à persévérer dans la médiocrité par la munipulation de ses propres définitions comme je l'ai souligné et qu'ils ont autrement mieux à faire que de participer à un pseudo google mais au moins avec google ont sait qu'on trouve de tout en qualité. Les autres quelques points auxquels je n'ai pas répondus n'ont aucun intérêt. bien à vous; Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 30 août 2007 à 11:50 (CEST)

C'est pourtant sur un de ces autres points, la rigueur des sources, que porte la question à laquelle vous n'avez toujours pas répondu. Nicolas J, recentre le débat sur ce point : le « sourçage ». Pour moi c'est simple, et je l'ai expliqué plus haut : soit il y a des sources fiables et donc il faut les fournir, soit il n'y a pas de source fiable au regard de la rigueur attendue sur le projet, et il faut que M. Lemaire le reconnaisse. Merci aussi de ne pas modifier relativement en profondeur un de tes messages auquel il a déjà été répondu. GillesC →m'écrire 30 août 2007 à 12:02 (CEST)~

Oui c'est vrai, je m'écarte du sujet et ça ne sert à rien. Mais critiques incessantes du projet (quand ce ne sont pas des attaques ad hominem, autre grande spécialité de Jl Lemaire) sont fatigantes et je voulais remettre les pendules à l'heure. Et pour la modif de mon message post-réponse de Jl Lemaire, elle est due à un conflit de versions (j'étais entrain de préciser mon message pendant que Lemaire y répondait, j'ai rajouté ensuite ma précision qui ne change en rien la teneur de mon message). Nicolas J. (discuter) 30 août 2007 à 13:07 (CEST)

Et qui ne change rien quant à ma réponse non plus plus pour être clair. Il ne faut pas considérer les critiques positives ou négatives comme des attaques négatives mais comme une façon d'améliorer les choses et je sais ce dont je parle puisqu'après plus de 25 années d'enseignement la remise en question est permanente et les critiques, de quelques natures quelles soient ont toujours un côté positif; Encore faut-il être assez critique envers soi-même pour les accepter. Cordialement. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 30 août 2007 à 13:18 (CEST)

Pour être précis, quant aux sources fiables*; http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Ufologie&diff=prev&oldid=19804935 A condition de prendre de façon stricto sensu le contenu de la page suivante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Courant Et en considérant ma réponse déjà éditée http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Ufologie&diff=prev&oldid=19830141 Le courant pragmatique existe bel et bien sauf que vous semblez souffrir de sources du fait d'anomalies dans votre raisonnement générées par l'adaptation des définitions. Idem pour la fiabilité puisque dernièrement voilà qu'est apparu une chose nouvelle "le comité de lecture" qui, où, pourquoi, alors là, ça reste de grandes inconnues. Ce comité semble sorti de nulle part histoire d'en rajouter une couche mais il y en a eu bien d'autres dans les messages repris : 5 sources (pourquoi 5) j'attends toujours une réponse. Source dans un magazine fiable (allons bon et qui sont-ils et pourquoi eux et pas d'autres) Toujours pas de réponse non plus. Article dans un journal régional; ok et puis après : à ben non, dans un journal national (pourquoi ? Mystère wikipédien) et encore, je n'ai pas sorti "magazine people ou à sensation... national" mais pourquoi pas après tout :) . Bon appétit. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues

Bon, de toute façon de suis fatigué d'avoir à rabâcher tout le temps les mêmes choses, et à la fin on fini par s'égarer. Ça fait plus de quinze jours que de nombreux contributeurs dont moi essayons de faire comprendre à Jl Lemaire pourquoi son passage n'est pas acceptable faute de sources fiables. Donc je préfères maintenant laisser Gilles C prendre le relai s'il le désire, moi je ne m'impliques plus dans ce débat (c'est pas la première fois que je le dis...c'est plus fort que moi, mais cette fois ci c'est la bonne!) car je ne vois vraiment pas ce que je pourrai dire de plus. Bonne aprèm à tous. Nicolas J. (discuter) 30 août 2007 à 13:38 (CEST)

Dommage, je suis bien obligé aussi de rabâcher mais comme c'est dans le cadre d'une étude d'arguments et de contre-arguments je trouve ce débat enrichissant. Lorsque ses convictions sont claires il n'y a pas à s'égarer.. zut ça m'échappe mais qui a dit : Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément. Un autre Nicolas... Boileau je crois... marrant . Bonne après-midi également. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 30 août 2007 à 13:51 (CEST)

Ça me fait penser à ce guide sur la version anglaise Wikipedia:Tendentious editing :

Tendentious editing is editing which is partisan, biased, skewed—in other words, it does not conform to the neutral point of view. On Wikipedia, the term also carries the connotation of repetitive attempts to insert or delete content which is resisted by multiple other editors.

Your citations back some of the facts you are adding, but do not explicitly support your interpretation or the inferences you draw.

The policy on original research expressly forbids novel syntheses of other sources.

You find yourself repeating the same argument over and over again, without persuading people.

If your arguments are rejected, bring better arguments, don’t simply repeat the same ones.

Editors who engage in this behaviour generally fall into two categories: those who come to realise the problem their edits cause, recognise their own bias, and work productively with editors with opposing views to build a better encyclopaedia—and, well, the rest. The rest often end up indefinitely blocked or, if they are otherwise productive editors with a blind spot on one particular area, they might be banned from certain articles or become subject to probation.

 –Akeron (d) 30 août 2007 à 16:19 (CEST)

Merci, ça se retourne excellemment bien à l'envoyeur. Cordialement, Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 30 août 2007 à 16:48 (CEST)

Vous enseignez depuis 1981? et alors? je connais des enseignants qui enseignent dans d'autres matières depuis bien plus longtemps, cela ne les empêche pas d'être mauvais.

Si vous avez des diplomes scientifiques reconnus, comme les pointures qui sont au GEIPAN au CNRS, ramenez là. Sinon, taisez vos titres électroniques. Si tous les individus posssédant un forum sur l'ufologie se disait pseudo spécialiste comme vous, on entre dans le délire. D'autre part, votre titre est aussi une publicité, publicité interdite sur wikipédia. J'attends enfin la bibliographie complète de vos articles et de vos contributions sur le sujet. Je sens que cela va être vide.

Madame ou Monsieur, vous pourriez déjà au moins signer vos messages. Je n'ai pas à afficher mes diplômes d'Etat; Ca ne servirait qu'à mieux me cerner. Je trouve faux : l'habit ne fait pas le moine. Il suffirait que j'écrive que je suis titulaire d'un doctorat en droit privé et sciences criminelles pour s'adresser à moi de façon bien différente. Vous vous contenterez donc de ce que je veux bien écrire à mon sujet. Quant à la publicité, démontrez que ma signature en est une, je ne me contente pas de vagues propos. Quant à la bibliographie complète de mes articles et mes contributions vous êtes en totale contradiction avec les demandes de Nicolas etc; demandes de sources autres que les siennes pour des raisons de neutralité. En conclusion votre message n'a aucun intérêt. Cordialement. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 31 août 2007 à 15:02 (CEST)

[modifier] Dernière tentative

M. Lemaire, pouvez-vous fournir ne serait-ce qu'une source indépendante de votre courant, fiable au sens de Wikipédia:Vérifiabilité, qui indique qu'il existe, ou que des personnalités s'en réclament explicitement ? Répondez par oui en fournissant cette source, ou par non. Toute autre réponse ou tout atermoiement sera ignoré, voire effacé si totalement hors de propos. Et si vous persistez, vous vous exposez à un Wikipédia:Blocage car vous avez assez fait perdre de temps comme ça à beaucoup de monde. (en passant, dans votre dernière réponse à Akeron, vous avez oublié une phrase qui change tout : « On Wikipedia, the term also carries the connotation of repetitive attempts to insert or delete content which is resisted by multiple other editors. ». En l'occurrence, ici il n'y a que vous à être confronté à de multiples éditeurs - je dirais une demi-douzaine environ) GillesC →m'écrire 31 août 2007 à 15:11 (CEST)

Je ne pourrais approuver plus cette dernière contribution. M^r Lemaire, vous avez toute notre attention. À vous. NicDumZ ~ 31 août 2007 à 15:41 (CEST)

Je passe sur un joli lapsus "qu'une source indépendante de votre courant" car c'est justement du courant dont il s'agit donc si je fourni une source indépendante du courant duquel je me réclame, ça devient un non-sens. Vous trouverez donc ci-dessous des sources, des articles, des références d'ouvrages et des introductions qui font du pragmatisme ufologique une partie intégrante et inéluctable quant à la problèmatique des PAN démontrant que le pragmatisme est bien un courant tel que défini dans Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Courant. Le pragmatisme est clairement affiché à dans sa définition et de part les actions mises en place.

• Dc Condon [3]
• Association Le Sceau [4]
• Agnès Lenoire - SPS n° 254, octobre 2002 http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article90 [http:/signes.coza.net/forum/t71_prpopos_crop_circle.html]
• Louis ESTIVAL [5]
• publication en mars 1992 dans la revue IMSA CONTACT n° 39 Les Cités Obscures, Janus - 38FF / 6€ - (fascicule 5.p, format A4, couleur)
• http://www.ovni.info/article.php3?id_article=138
• La recherche de la vie dans l'univers, par Nathalie Cabrol et Edmond Grin - Editions PUF, collection "Que sais-je ? ::*[6]
• Christophe Meessen [7]
• Général De Brouwer [8]

Il est évident qu'en cas de refus de ces sources, ces refus ne seront pas acceptables en bloc et sans raison. Il est logique qu'elles soient refusées une par une avec un argumentaire digne de ce nom, sinon ce serait de la pure f.... . Je terminerais par un amère constat à savoir que lorsque je pose des questions embarrassantes ou que je poste des contre-arguments, c'est systématiquement évincé en passant à autre chose: Ne pas répondre n'est pas une réponse. J'ai donc le plaisir de rabâcher un message pour lequel, comme soeur Anne, j'attends toujours une réponse - Pour être précis, quant aux sources fiables*; [9] A condition de prendre de façon stricto sensu le contenu de la page suivante : Courant Et en considérant ma réponse déjà éditée [10] Le courant pragmatique existe bel et bien sauf que vous semblez souffrir de sources du fait d'anomalies dans votre raisonnement générées par l'adaptation des définitions. Idem pour la fiabilité puisque dernièrement voilà qu'est apparu une chose nouvelle "le comité de lecture" qui, où, pourquoi, alors là, ça reste de grandes inconnues. Ce comité semble sorti de nulle part histoire d'en rajouter une couche mais il y en a eu bien d'autres dans les messages repris : 5 sources (pourquoi 5) j'attends toujours une réponse. Source dans un magazine fiable (allons bon et qui sont-ils et pourquoi eux et pas d'autres) Toujours pas de réponse non plus. Article dans un journal régional; ok et puis après : à ben non, dans un journal national (pourquoi ? Mystère wikipédien) et encore, je n'ai pas sorti "magazine people ou à sensation... national" mais pourquoi pas après tout :). Peut-être, ce coup-ci, aurais-je l'honneur de lire enfin des réponses et non encore des questions... Et je pourrais me dire "à quoi peut bien servir de répondre puisque mes réponses et les questions qu'elles génèrent restent sans réponse.... et pour cause". Bien cordialement. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 31 août 2007 à 15:50 (CEST) ps - je cite "je dirais une demi-douzaine environ" Le nombre ne fait pas la valeur.

Et bien vous voilà au moins à deux pour réfuter un à un mes arguments par des propose argumentés; Réfuter car c'est bien là votre ultime envie sans chercher plus loin. Bien cordialement. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 31 août 2007 à 15:50 (CEST)

Et si je puis me permettre une petite remarque quant à la page http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabilit%C3%A9&action=edit donnée en référence ultime. Cette page n'est même pas fiable du fait du panneau

Une nouvelle version profondément remaniée de ce texte est proposée. Chacun est invité à la lire, à la comparer avec la version actuelle et à exprimer son opinion sur la page de discussion.

. Ca fait désordre ! Autant dire que la page citée n'a pas de valeur actuellement. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 31 août 2007 à 15:56 (CEST)

Je ne réfute pas tout en bloc, car je n'ai pas le Que sais-je en main. Mais rien, rien dans les liens que vous indiquez n'évoque l'existence d'un groupe de gens qui se réclament du pragmatisme pour leurs recherches en ufologie. Il est logique d'utiliser le mot « pragmatique », c'est un mot du langage courant, et il suffit de faire une recherche sur ce mot dans les forums pour en trouver mention. Avez-vous une référence dans lequel on puisse lire quelque chose du genre « Il existe aujourd'hui une tendance parmi les ufologues, qui déclarent mettre le pragmatisme au centre de leur méthode » ? Oui ou non ? GillesC →m'écrire 31 août 2007 à 16:10 (CEST)

La page citée a de la valeur, tant que la version remaniée n'a pas été acceptée. Il s'agit d'ailleurs d'une page créée sur une initiative individuelle par un utilisateur qui depuis a été banni pour multiples comportements problématiques. GillesC →m'écrire 31 août 2007 à 16:12 (CEST)

Désolé mais le bandeau ne l'exprime pas et je n'ai pas le temps de jouer aux devinettes. Et l'utilisateur en question a été banni mais le bandeau est resté en place. C'est lourd comme explication, non ? Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 31 août 2007 à 16:26 (CEST)

En l'occurence, la discussion sur la page donnée en lien n'a pas évolué depuis fevrier 2007, et on n'y trouvait quasiment que des oppositions. Le bandeau est obsolète, Ne pensez-vous pas ? Quoi qu'il en soit, c'est toujours une règle de la communauté, et elle est immuable, même si la formulation peut changer pour la rendre plus compréhensible NicDumZ ~ 31 août 2007 à 16:32 (CEST)

Si vous prenez en compte la définition d'un courant c'est pourtant clair. Et je vois que vous réfutez l'ensemble en bloc au bout de quelques minutes et en ayant fait des corrections de forme en plus; il est clair que vous n'avez ouvert aucun lien; C'est se moquer du monde Monsieur. Et si en plus je dois vous fournir uniquement les sources dont vous disposez alors là bien sûr vous me mettez dans une impasse. C'est certain qu'à ce petit jeu vous gagnerez à tous les coups. Cordialement. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 31 août 2007 à 16:18 (CEST)

Et bien moi j'ai ouvert les liens et je tombe sur des sites persos ou des forums... DocteurCosmos - ✉ 31 août 2007 à 16:23 (CEST)

Ben oui et ce ne sont pas des sources ? Surtout quand les lien parlent de références et en plus il n'y a pas que des liens mais aussi des parutions. Peut-être que ces dernières ont disparues involontairement par les corrections synthaxiques. Après les sources de Gilles, voulez-vous aussi vos sources ? Tant qu'on y est. Cordialement. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 31 août 2007 à 16:30 (CEST)

Ben non, ce ne sont pas des sources. Et ici je viens juste donner un coup de main à GillesC qui est bien patient avec vous. DocteurCosmos - ✉ 31 août 2007 à 16:34 (CEST)

Ma méthode : simple. 1. Mise en forme et 2, dans des onglets, ouverture de chacun des liens. Sur chacune des pages, je cherchais la chaîne de caractères « pragm » et nulle part il n'était fait même une vague allusion au genre de phrase qui vous est demandé. GillesC →m'écrire 31 août 2007 à 16:26 (CEST)

Par exemple, [11] dit : "Il faut rester pragmatique, ..." en entête et c'est la seule mention du mot. Ce n'est pas une mention du courant, mais bien un style, une façon de parler. Si vous le permettez, je réfute cette source. (je fais du pas à pas, sinon, avec tous les conflits d'edit, je n'avance pas) NicDumZ ~ 31 août 2007 à 16:25 (CEST)

Que vous refusiez cette source soit; Bien que ce soit extrêmement discutable car vous essayez de mettre de côté le "courant" et sa définition par un style d'écriture; Ce n'est pas franchement honnête intellectuellement parlant. Passons à la suivante. Jean-Luc Lemaire, administrateur du centre de formation d'ufologues 31 août 2007 à 16:33 (CEST)

intellectuellement malhonnête ? Non mais franchement, de qui vous moquez-vous ? Pour qui vous prenez-vous ? Pendant que vous prendrez l'air, vous prendrez du temps pour lire WP:AGF, et de façon plus générale, WP:EdNV. Et franchement, je modère mes mots. Malotru. NicDumZ ~ 31 août 2007 à 16:38 (CEST)

[modifier] Fin de la récréation

Afin de redonner vie à cet article, de libérer la page de discussion de ces échanges surréalistes et de cesser de faire fuir par lassitude les contributeurs :

1. je déprotège la page,
2. je bloque Monsieur Lemaire 15 jours pour lui donner un peu de temps pour apprendre le fonctionnement de Wikiépdia, relire les conseils que lui donnent depuis trop longtemps les autres contributeurs, voir s'il peut éventuellement participer à un autre article sur Wikipédia (plus 550 000 à l'heure actuelle) pour arrêter de faire perdre du temps à tout le monde sur cette page,
3. je garde ces pages dans ma liste de suivi.

Cordialement, Kropotkine_113 31 août 2007 à 16:32 (CEST)

Pfiou... Un peu d'air. C'est dur de faire les gens patients et gentils. NicDumZ ~ 31 août 2007 à 16:39 (CEST)