Discuter:Travail des enfants

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25 décembre 2007.

Sommaire

[modifier] Communisme

J'ai ajouté la note sur le communisme. À voir dans le manifeste du parti communiste.

[modifier] Images

Salut Korrigan,

J'ai recherché quelques illustrations sur commons :

et quelques autres [1] Moez m'écrire 20 novembre 2006 à 18:38 (CET)

Merci, c'est ajouté ! Faudra que je pense à compléter cette catégorie de Commons, il y a d'autres images par ci par là qui ne sont pas dans cette catégorie. le Korrigan →bla 20 novembre 2006 à 18:50 (CET)

[modifier] Historique

Projet d'article très intéressant, je salue le boulot. Une partie historique serait à mon avis très utile. --Horowitz 20 novembre 2006 à 23:44 (CET)

Oh oui ! Ca mériterait même un article à part, avec aussi une Chronologie de l'interdiction du travail des enfants. En projet... :-) le Korrigan →bla 21 novembre 2006 à 00:06 (CET)

On est d'accord. En attendant, un paragraphe "historique" présentant les grandes lignes serait une première base intéressante. --Horowitz 21 novembre 2006 à 02:49 (CET)

A ce propos, autant on trouve pas mal d'infos sur le travail des enfants à partir de la révolution industrielle, autant avant ça, c'est plus dur. Une question qui fait débat sur en: est de savoir s'il y avait plus ou moins d'enfants travaillant avant ou après la révolution industrielle ; la qquestion n'est pas anodine car cela revient, de fil en aiguille, à dire que le capitalisme entraine l'exploitation :-) d'ailleurs l'article en anglais est non-neutre à cause de ça. Je n'ai pas forcément envie de m'engager sur ce terrain glissant, mais d'un autre côté l'historique devrait pouvoir remonter avant le XIXe siècle. Quelqu'un connait de bonnes sources ? le Korrigan →bla 21 novembre 2006 à 10:51 (CET)

[modifier] Cadeau poètique

Dans un petit cadre, disposé comme une photo, ce serai joli. D'autant que ce texte est sublime... enfin voilà mon coup de main, libre à toi d'en faire ce que tu veux Korrigan.--Aliesin 3 décembre 2006 à 13:36 (CET)

Où vont tous ces enfants dont pas un seul ne rit ?
Ces doux êtres pensifs, que la fièvre maigrit ?
Ces filles de huit ans qu'on voit cheminer seules ?
Ils s'en vont travailler quinze heures sous les meules ;
Ils vont, de l'aube au soir, faire éternellement
Dans la même prison le même mouvement.
Accroupis sous les dents d'une machine sombre,
Monstre hideux qui mâche on ne sait quoi dans l'ombre,
Innocents dans un bagne, anges dans un enfer,
Ils travaillent. Tout est d'airain, tout est de fer.
Jamais on ne s'arrête et jamais on ne joue.
Aussi quelle pâleur ! la cendre est sur leur joue.
Il fait à peine jour, ils sont déjà bien las.
Ils ne comprennet rien à leur destin hélas !
Ils semblent dire à Dieu : " Petits comme nous sommes,
Notre père, voyez ce que nous font les hommes ! "
Ô servitude infâme imposée à l'enfant !
Rachitisme ! travail dont le souffle étouffant
Défait ce qu'a fait Dieu ; qui tue, oeuvre insensée,
La beauté sur les fronts, dans les coeurs la pensée,
Et qui ferait -c'est là son fruit le plus certain !-
D'Apollon un bossu, de Voltaire un crétin !
Travail mauvais qui prend l'âge tendre en sa serre,
Qui produit la richesse en créant la misère,
Qui se sert d'un enfant ainsi que d'un outil !
Progrès dont on se demande : " Où va-t-il ? que veut-il ? "
Qui brise la jeunesse en fleur ! Qui donne, en somme,
Une âme à la machine et la retire à l'homme !
Que ce travail, haï des mères, soit maudit !
Maudit comme le vice où l'on s'abâtardit,
Maudit comme l'opprobre et comme le blasphème !
Ô Dieu ! qu'il soit maudit au nom du travail même,
Au nom du vrai travail, saint, fécond, généreux,
Qui fait le peuple libre, et qui rend l'homme heureux!

Victor Hugo, " Melancholia ", 1838, Les Contemplations, 1856, livre III

Merci Aliesin ! Oui, mis dans un cadre, j'ai ma petite idée de là où le placer (il faudra que tu attends que j'en sois à l'historique, je pense...). le Korrigan →bla 5 décembre 2006 à 20:30 (CET)

[modifier] Texte caché : childwork et childlabour

Bon, j'ai masqué le texte suivant :

Le concept du travail des enfants est difficile à définir car on ne retient pas dans tous les cas la même définition. On peut en distinguer deux formes grâce aux deux mots anglais childwork et childlabour: 1) Le childwork qui est une activité qui permet la scolarisation, 2) Le childlabour qui est une activité d’une intensité supérieure qui empêche la scolarisation.

En effet, je n'arrive pas à trouver de source fiable à propos de cette distinction, qui me paraît d'ailleurs un peu bancale. le Korrigan →bla 12 mai 2007 à 12:28 (CEST)

Finalement j'ai trouvé d'où ça venait et c'est maintenant intégré à la partie "Définition". le Korrigan →bla 27 mai 2007 à 17:02 (CEST)

[modifier] Fin des travaux

Bonjour,

Je ne sais pas si je vais avoir le temps de continuer l'article prochainement, donc je suspends les travaux pour l'instant. Un bon coup de relecture ne ferait pas de mal, pour alléger un peu le style ! A moyen terme, je prévois des articles détaillés par pays ou région. Il manque encore une meilleure analyse de l'impact économique et du rôle économique en général, je pense ; j'essaierai de faire ça à l'occasion, ainsi que les actions en cours (boycott, responsabilité des entreprises...)

Merci, le Korrigan →bla 12 juin 2007 à 01:58 (CEST)

[modifier] demande de précision

Dans le § Prise de conscience : la révolution industrielle, la fin de la phrase La Statistique générale de la France ... indique : « ... et vers 1840, les enfants forment 12 % des enfants de l'industrie. »
Je ne comprends pas ce que signifie ces 12%.
Par ailleurs, le titre du § Pires formes de travail ne mérite-t-il pas des guillements ?
Enfin, bravo pour cet article. Respectueusement En passant 13 juillet 2007 à 16:47 (CEST)

Oups, je me suis trompé, la phrase est maintenant : « les enfants forment 12 % des ouvriers de l'industrie ». Pour le titre « Pires formes de travail », je viens de mettre des guillemets, mais beaucoup de publications les omettent, il faut dire que c'est passé dans le langage courant (pour les gens du milieu) depuis l'adoption de la convention 182. Merci ! le Korrigan →bla 13 juillet 2007 à 16:54 (CEST)
Je mets moi aussi quelques demandes de précision suite à ma relecture :
  • ça serait bien de mettre un lien vers les conventions de l'OIT qui sont citées (138, 190, etc.), si possible.
    Fait Liens donnés à la fin (liens externes). le Korrigan →bla
  • l'Histoire du travail des enfants me semble fortement "occidentalo-centrée". Il faudrait préciser le contexte historique et essayer de trouver des choses qui pourraient différer sous d'autres latitutes à la même époque.
  • que se passe-t-il dans les pays en développement avant le XXe siècle ? la partie historique ne le dit pas (cf. ma remarque précédente)
    J'ai ajouté un paragraphe d'intro à la partie « Histoire » pour mieux comprendre cet occidentalo-centrisme. Ce n'est pas idéal mais c'est mieux que rien... le Korrigan →bla
  • source nécessaire pour « Ces résultats vont à l'encontre de l'image courante des enfants travaillant majoritairement en usines ou en ateliers de confection  » (§ typologie des activités) qui a dit que c'est une image courante ?
    Fait Source donnée, comme pour l'intro. le Korrigan →bla
  • expliquer un peu mieux le lien avec le secteur formel dans le même § plus loin : « Ils sont parfois liés avec le secteur formel quand les revendeurs travaillent pour le compte d'un commerce ou quand des enfants des rues sont exploités pour la revente de drogue ou par la mendicité »
    Fait J'ai un peu expliqué, j'espère que c'est plus clair ainsi ? le Korrigan →bla
  • préciser les « critères conservateurs » dans le § Pires formes de travail.
    Fait J'ai explicité avec une référence. le Korrigan →bla
  • quand je lis « placé à la merci d'un patron peu scrupuleux », je trouve que ça fait POV, il faudrait attribuer le propos avec des guillemets (ça doit venir de la source citée, mais je ne peux pas le vérifier) ou alors reformuler si ça correspond à une interprétation.
    Fait Reformulé ; il y a déjà une citation juste après, deux seraient de trop je pense. le Korrigan →bla
  • préciser ce qui est entendu par « illégaux » à la fin du 2ème paragraphe de § Exploitation sexuelle.
    Fait Précisé. le Korrigan →bla
  • Donner la source de la convention des droits de l'enfant juste après la citation «  toute représentation, par quelques moyens que ce soit, d'un enfant s'adonnant à des activités sexuelles explicites, réelles ou simulées, ou toute représentation des organes sexuels d'un enfant, à des fins principalement sexuelles » qui vient quelques lignes plus loin.
    Fait Source donnée. le Korrigan →bla
  • donner la source UNICEF qui dit que la diffusion de petites armes légères a renforcé leur utilisation (ça permettra de faire un lien avec le rapport qui doit être très intéressant!)
    Fait Source donnée, et c'est en effet intéressant ! Je verrai à l'occasion s'il y a d'autres rapports, mais ça sera pour l'article Enfant soldat. le Korrigan →bla
  • sourcer les arguments du patronat du dernier paragraphe du § "débat anti-abolitionniste
    Fait J'ai donné une source, parmi d'autres existantes. Ce livre est régulièrement cité. le Korrigan →bla
Voilà les remarques que j'avais à faire. Le fond de l'article est très bien, la rédaction claire, et les idées s'enchainent bien. Si il s'ajoute une section "travail des enfants dans les arts et la culture populaire", certains éléments qui figurent dans le § "Prise de conscience : la révolution industrielle" pourront être déplacés. Mon plus gros reproche porte sur le caractère "occidentalo-centré" de l'histoire du travail des enfants, mais je suppose également qu'il est plus difficile de trouver des sources sur ce point. فاب - so‘hbət - 18 juillet 2007 à 12:53 (CEST)
Je ne suis pas encore parti, je réponds donc :
  • Occidentalo-centrisme de la partie "Histoire" : j'en suis conscient et j'ai fait de mon mieux pour l'éviter (je me bats régulièrement contre cette tendance !). Mais il y a deux problèmes : 1) les sources sur les pays en développement avant le XXe siècle sont quasi-inexistantes, et 2) il n'y a quasiment rien à dire, ou disons à peu près autant que dans la partie 2.1 : les enfants travaillent aux champs et à la maison, c'est courant... et voilà. En tout cas d'après ce que j'ai pu lire. Si autre chose est disponible, je prends :-)
  • Plutôt que « images courantes », on peut plutôt parler des « idées reçues dans le monde occidental », comme dans l'introduction.
  • Le travail de sourçage n'est pas fini, il y a encore des chiffres dont je peux obtenir la référence exacte... faudra que j'y consacre une bonne soirée (entre le bloc-notes qui grossit et mon disque dur saturé, ça doit s'y trouver ;D)
Je note le reste, ça sera pour dans 2-3 semaines en ce qui me concerne. Merci beaucoup ! le Korrigan →bla 18 juillet 2007 à 13:11 (CEST)

Bon, j'ai fait ce que j'ai pu, les éléments en {{référence nécessaire}} sont à présent correctement sourcés. Il faudrait encore, comme le dit Fabienkhan, trouver davantage d'informations sur les pays en développement pour la partie « Histoire ». Quant à une partie « Culture », j'ai demandé à Loudon dodd, ça sera pour un jour... Moi en tout cas je pense avoir fini avec cet article, il est temps de passer à autre chose et de me vider la tête de l'OIT :-) le Korrigan →bla 18 août 2007 à 14:27 (CEST)

[modifier] Bravo

C'est ce genre d'article qui fait croire en Wikipédia. Bravo à tous les contributeurs pour ce travail conséquent et rigoureux. Je vais pour ma part réfléchir à ce que je puis moi-même apporter, ne serait-ce qu'au niveau de la forme dans un premier temps. D'ores et déjà, vous avez mon soutien et mes voeux de bonnes vacances ! --Cathbad 1 août 2007 à 13:49 (CEST)

Merci des encouragements. N'hésitez pas à améliorer la forme comme le fond. D'autres articles liés ont également besoin d'être épaissis et relus, comme Enfant soldat, Droits des enfants, etc. le Korrigan →bla 1 août 2007 à 22:52 (CEST)

[modifier] Observations (>Bon article)

Je viens de voter pour le label BA, mais je récapitule ici quelques défauts;

L'article est globalement très orienté vers l'aspect négatif du travail des enfants et donc son recul dans le monde ; l'intro est très marquée en ce sens. A contrario, je n'y ai pas trouvé :

  • une approche assez ethnologique : quelque chose sur le rôle des tâches confiées aux enfants dans leur reconnaissance sociale ; rites de passage sans doute (hypothèse de ma part) ;
  • une considération des éléments positifs de l'enfant qui lui donnent une supériorité sur l'adulte (petite taille, agilité, ) (arts du spectacles, cirque) ou un monopole (on ne parle pas des enfants comédiens, mannequins, testeurs, etc) ; c'est marginal, mais ... Ces aspects sont à intégrer dans les déterminants de base.

D'une manière générale, la diversité des tâches et des situations n'est peut-être pas assez manifeste ; écrasée qu'elle est par la négativité a priori du travail et l'image de l'enfant "travailleur à plein temps". Remarquable article quoiqu'il en soit. TigHervé@ 25 août 2007 à 02:23 (CEST)

Salut Hervé, merci pour tes commentaires. Je plaide coupable pour ces défauts : je travaille dans le développement / humanitaire, mes sources viennent de là et j'ai moi-même certains points de vue qui transparaissent forcément dans l'article. Ceci dit, je me suis efforcé de rendre l'article moins « larmoyant » que ce que j'ai pu trouver dans de nombreuses sources... on lit de ces trucs dont le but est clairement d'arracher des larmes (et de faire faire un don à l'Unicef en passant, bien sûr). La dissipation rapide des idées reçues dans l'intro y participe, je pense.
Tu évoques des aspects qui, pour moi, pourraient aller dans un autre article : en effet, celui-ci parle clairement (c'est dans l'intro) du child labour, c'est-à-dire le travail non « acceptable », le « travaildesenfants » (expression passée dans le langage courant) ; d'un autre côté, on a le childwork, tolérable, qui inclut les petits jobs et les aspects positifs du travail à dose mesurée. Cet aspect est délibérément exclu de l'article, pour ne pas qu'il pèse 200 ko, mais surtout parce que, à mon avis, traiter les deux aspects dans un même article n'est pas forcément souhaitable. Les Anglais ont deux mots, ça leur simplifie la division !
Dans cette optique, les enfants saltimbanques, mannequins, etc. sont complètement anecdotiques face à plus de 210 millions dans l'agriculture avec leur famille, et leur donner une place dans cet article serait à mon avis disproportionné en l'état. Mais sans doute peut-on retravailler l'article ? Notamment, la partie 4.2 évoque un peu l'aspect « reconnaissance sociale » (fin du 1er paragraphe), ça pourrait être développé mais je ne trouve pas grand-chose dessus. Il faudrait se tourner vers des sources plutôt tournée vers la sociologie / ethnologie, mais je suis incompétent dans ce domaine. Quant aux « éléments positifs de l'enfant qui lui donnent une supériorité sur l'adulte », c'est un aspect assez délicat (patrons et ONG s'affrontant à coups d'arguments), il faudrait de meilleures sources là-dessus. le Korrigan →bla 25 août 2007 à 02:56 (CEST)
Bonjour le Korrigan
Je comprends certaines choses avec ta réponse, mais je reste étonné de certains aspects.
Tu me confirmes que l'article est partiel child labour ; maintenant je comprends l'intro. Ceci dit c'est gênant. J'avais déjà cherché rapidement un titre correspondant à ce contenu : exploitation des enfants hum !. Je reconnais la créativité langagière des anglophones. Mais faute de cette trouvaille, il faudrait vraiment que l'article annonce la couleur dès le début, même si je n'aime pas ces formes de métalangage "Nous étudions ici, blabla".
Ensuite, selon que j'admets le caractère partiel ou non, je peux ou non être d'accord avec toi sur l'inintérêt d'un développement des enfants comédiens et autres conditions que je peux ignorer. Je tiens beaucoup à la pertinence et pour moi elle consiste à mettre tout en perspective ; il faut déjà commencé par en parler, même si c'est marginal (et pas étudié). Un enfant saltimbanque (même du dimanche) doit pouvoir lire cet article en comprenant pourquoi "il" n'est pas en photo dès les premières lignes ; lui La Vedette.
Je pense que tu me comprends. Avec tes explications, la logique m'apparaît, et d'un autre côté, la pertinence est à étayer comme tu le reconnais sur tel ou tel point. Bonne continuation pour des sujets aussi importants. TigHervé@ 25 août 2007 à 09:19 (CEST)
Je suis sans doute « formaté » par le milieu où j'évolue, aussi ça fait du bien d'avoir des avis de gens moins « le nez dans le guidon » ! Pour améliorer l'article dans cette optique, je vois deux possibilités :
  1. Soit le revoir pour enlever cette partialité ; je pense que c'est au-dessus de me compétences actuellement.
  2. Soit compléter certaines parties. Je pense qu'on peut ajouter une sous-partie « Autres » à « 3.3 Répartition sectorielle », pour y parler notamment des saltimbanques / artistes / etc. (il y a même de quoi illustrer ça sur Commons). Il y a la partie « 4.2 Facteurs socioculturels » dans laquelle l'aspect « rite de passage » peut être développé.
Ceci dit, l'« exploitation des enfants » est encore quelque chose de différente, c'est seulement certains cas de travail des enfants qui donnent effectivement lieu à l'exploitation. le Korrigan →bla 25 août 2007 à 12:15 (CEST)
L'article n'est pas partiel ou partial si on entend le titre travail des enfants comme un problème de société (frein à la scolarisation) ; il l'est un peu si on l'entend comme activités des enfants autres que ludiques, scolaires, etc. Pour y arriver, il faudrait avoir des ethnologues sous la main... Bon, tu es sensibilisé aux interrogations dont j'ai fait part, c'est tout ce qui importe ; tu trouveras peut-être des sources qui permettent d'aller dans ce sens, mais en l'état, l'article est un très bon article. TigHervé@ 25 août 2007 à 13:10 (CEST)
La question travail/scolarisation est un arbitrage microéconomique totalement objectif qui s'applique, quelque soit la définition retenue du travail des enfants, et d'ailleurs on l'applique au travail en général, et non spécifiquement à celui des enfants.--Aliesin 25 août 2007 à 16:01 (CEST)
Pour moi aussi c'est un faux problème. Le mot travail (dans le titre de l'article et dans le contenu) s'applique à cette notion particulière propre à notre temps (« prolétarisation générale du monde » pour faire dans le raccourci brutal) et à notre perception actuelle de l'activité humaine (école/travail/loisir/congés payés). L'introduction est claire là-dessus. Elle pourrait cependant être effectivement renforcée par de brèves considérations ethnologico-historiques. DocteurCosmos - ✉ 28 août 2007 à 12:27 (CEST)