Discussion Wikipédia:Transcription du japonais

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Sommaire

[modifier] Pertinence de l'article

ōJe pense que comme la question traitée dans cet article est sujette à polémique (voir discuter:Tōkyō), il n'est pas opportun d'introduire des règles sans une discussion avec l'ensemble de la communauté, voilà pourquoi j'ai posté le message suivant sur la page de discussion du créateur de cet article.

Bonjour,

J'ai des réserves quant aux conseils que tu donnes sur cette page. Tout d'abord, sachant que le sujet est particulièrement sensible (voir discuter:Tōkyō), je pense en tout cas qu'il n'est pas bon d'introduire des règles sans une discussion approfondie avec l'ensemble de la communauté.

Sur le fond, je ne comprends pas pourquoi il faudrait recommander de ne pas utiliser la méthode Hepburn dans les titres d'articles. Les redirects sont parfaitement capables d'aiguiller correctement les lecteurs. Je pense que par cohérence, la même graphie doit être utilisée pour le même mot dans l'intégralité de WP (sauf dans les remarques concernant l'étymologie, l'origine ou la prononciation d'un mot). Amha, la meilleure solution est d'utiliser la méthode Hepburn partout et de n'autoriser l'utilisation de la francisation que pour les noms communs entrés au dictionnaire (nô, judo, etc.). C'est d'ailleurs ce que font bon nombre de dictionnaires et d'encyclopédies.

Je pense que ce genre de question devrait être réglé par une prise de décision du style Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais.

Cordialement.

R@vən 6 octobre 2005 à 14:30 (CEST)

Je vais te dire franchement, je pense exactement comme toi sur le sujet, mais j'ai écrit ce que j'ai écrit par souci de conformité: le monde de la Langue Française en est un merdique et les compromis abondent. J'ai donc cru nécessaire de faire en sorte que la graphie française "officielle" de l'Académie, malgré sa merdiosité profonde dignes des masturbateurs stériles qui la compose (pour la plupart du moins), soit la graphie officielle de la wiki française. Si tout les wikipédiens se décide à se revolter contre l'Académie, je suis 100% d'accord. Je crois donc que le vrai problème à discuteur devrait être Wikipédia:Prise de décision/Doit-on continuer de suivre l'Académie pour la graphie des mots empruntés à d'autres langues que le latin et le grec ancien. Évidemment, cela impliquerait beaucoup plus que la simple romanisation de termes japonais. Bidouleroux 6 octobre 2005 à 14:41 (CEST)
Je pense comme toi qu'il faudrait toujours utiliser Hepburn pour les noms propres japonais (concernant les autres langues, par exemple le chinois, je ne suis pas pour un recours systématique au pinyin). J'ai ainsi renommé récemment Junichiro Koizumi en Jun'ichirō Koizumi. Je ne sais pas si l'Académie française donne des recommandations pour les noms propres. Quant au nom commun, il me semble naturel que les mots entrés en français comme nom commun prennent sur l'orthographe la plus courante et la plus compréhensible pour des lecteur francophone. Exemple : mousmé (et non musume), judo, samouraï... R@vən 6 octobre 2005 à 15:09 (CEST)
Haha!! attention. Des mots déjà entrés dans le dictionnaire: on garde la graphie francisé. Des mots communs qui ne sont pas dans le dico, alors là pas question de batardiser!!! Franchement, "mousmé"??? Risible. Ce serait honteux pour n'importe qui qui sait parler moindrement le japonais d'accepter que "mousmé" rende quelque chose qui ressemble moindrement à la prononciation originale, ce que samouraï, malgré que ça me tue de l'avouer, a au moins l'honneur de faire. Tout les mots avec des voyelles longues, comme judo et tout les -do d'arts martiaux, sont incorrigiblement (à défaut d'apprendre le Japonais) mal prononcé par la masse Française (et toute autre masse en dehors du Japon). C'est pourquoi tout les termes communs qui n'ont pas déjà été batardisé (francisé) par l'Académie devrait garder leur pureté, c'est-à-dire romanisé et en italique (comme les mots latins qu'ils ont décidé, pour quelconque raison, de ne pas franciser, ex.: et cetera, opere citato et plein d'autres termes latins magnifiques). Il faut dire qu'un grand poète Québécois utilisait Tokio pour Tōkyō dans un de ses poèmes; risible (et il est vraiment aller à Tōkyō en plus!). Je suis un avocat de la pureté des langues et tant qu'à moi, on ne devrait romaniser que pour donner la prononciation et pour absorber des termes étrangers qui font partie intégrante de la culture d'adoption (i.e. presqu'aucun terme, peut-être un par siècle). Donc tout le monde apprend à reconnaître (pas nécessairement à comprendre) le chinois et toute les autres alphabets et on va pouvoir utiliser n'importe quel terme étranger sans que personne chiâle qu'il n'est pas capable de distinguer 自 de 白 ou 入 de 人 (qui sont des exemples de base très, très, très simple). Pour les besoins de la cause par contre, je suis prêt à accepter quelques termes déjà francisés, mais pas plus (ce qui devrait être le cas de la majorité silencieuse (et des utilisateurs futurs) sur wikipédia puisqu'ils n'ont pas intérêt à voir batardisé plus de choses que strictement nécessaire, car ils perdent de l'information précieuse à chaque fois). Bidouleroux 6 octobre 2005 à 15:45 (CEST)
Et les macrons devraient être prioritaire parce que c'est comme ça que Hepburn a conçu son système!!! Aussi, ça fait clean et étranger, deux qualités recherché par la romanisation d'un mot ou terme (contrairement à la francisation, qui veut descendre coûte que coûte au dénominateur commun qu'est le français). Bidouleroux 6 octobre 2005 à 15:53 (CEST)
Une telle conception des langues en fait des masses sclérosées. Les langues évolues et s'enrichissent grâce aux emprunts. Et ce n'est pas l'Académie qui a décidé d'introduire une forme francisée de musume mais les usagers de la langue, les poètes, les écrivains, monsieur tout-le-monde. Il est impossible en français, ni dans aucune langue, de tirer une ligne claire entre les mots « empruntés » (dont mousmé) et les mots d'origine bien française. Donc en bonne logique, il faudrait orthographier tous les mots français en suivant l'orthographe de la langue d'origine. Bière redeviendrait par exemple le néerlandais bier (à prononcer b - i long - r). Mais les langues sont vivantes et elles adaptent immanquablement les mots étrangers qu'elles adoptent. Aucun puriste n'a jamais pu l'empêcher. Et l'Académie, ne fait qu'entériner les décision des locuteurs (avec quelque retard). Vox populi, vox dei.
Si on ne doit pas garder les origines des mots, comment a tu fais pour savoir que bière viens du néerlandais bier et non de l'allemand ou l'anglais médiéval? C'est parce qu'il y a des puristes qui, à un moment donné, se sont décidé à répertorier ce genre d'information pour le bien de la langue et du peuple ignorant. Si certains disent vox populi, vox dei, je dis à ces déistes et autre croyants vox populi non vox rationabilis. Aussi, ils ne font pas qu'entériner des "décisions" (qu'il rejette ou modifie à leur gré de toute façon) mais proposent aussi des réformes, ce qui est beaucoup plus intéressant. Pensez-vous que tout le monde s'est mis à écrire avec des accents circonflexes au lieu des constructions avec des "s" et que l'Académie n'a eu qu'à entériner? Bien sûr que non. Donc, il serait facile pour l'Académie de dire qu'on doit romaniser de telle ou telle manière, le seul problème étant, avec le système Hepburn du moins, que le macrons n'est pas un accent français, il devrait l'ajouter (ou utiliser l'accent circonflexe). Bien sûr, ça n'empêche pas les ignorants d'écrire "pokémon", comme certains pourrais écrire "la hoi polloi" ne sachant pas que hoi en grec équivaut à l'article "la", ce qui nous fais un beau pléonasme pseudodidactique qui impressionne les ignorants. Ou encore comme celui qui m'obstinait que la ville du Caire était sous les "L" (pour Le Caire) dans le dictionnaire et que l'on devait dire "de le Caire" plutôt que "du Caire" (ignorant que "du" est une contraction de "de le"). J'avais beau lui expliqué tout ça, il s'entêtait (à un moment donné, même un prof (d'informatique, soit) de CEGEP était en ligue pour me donner tort). C'est pour montrer que même les articles contractés qui viennent du peuple ne sont parfois même plus utilisé par ce même peuple, ce qui ne montre pas la vivacité de la langue, mais au contraire la stupidité et l'inconsistance de la masse qui l'utilise. Exemple: une automobile sans pare-brise est peut-être utilisable à basse vitesse, mais à haute vitesse ça devient vite un inconvénient majeur, quoiqu'elle soit toujours utilisable si on se muni d'un casque avec visière et d'un habit pour nous couvrir (surtout l'hiver!). C'est la même chose avec la langue, et je ne tiens pas à me vêtir d'un casque et d'un habit en cuir pour écrire et parler (si tu ne comprends pas la comparaison : si on commence avec un bon système qui couvre la plupart des éventualités, on a pas besoin de rajouté du superflue plus tard quand les besoins fluctuent (dans notre cadre, le besoin de précision phonétique et linguistique versus le besoin de lisibilité). C'est pour fournir le meilleur compromis possible entre ces deux besoins que les système de romanisation sont nés). D'ailleurs, en ce qui a trait à musume, je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait franciser ce mot puisqu'on a déjà un mot pour le même concept, "fille", et le mot japonais n'amène aucun sens inédit en français. Et si on désire seulement indiqué la prononciation, la romanisation (ou l'IPA) est de mise, pas une batardisation laïque. Un laisser-faire sans supervision en matière de langue ne peut amener qu'à l'incompréhension mutuelle tant au niveau national qu'international d'où le besoin de standard nationaux et internationaux ouvert aux changements (mais pas à n'importe quels changements). Un autre exemple : le nombre de notes limité et la standardisation, maintenant internationale, du solfège en musique n'empêche pas le moindrement la créativité des compositeurs et des leurs interprètes. Bidouleroux 6 octobre 2005 à 17:39 (CEST)
Je suis en désaccord avec la plupart des arguments ci-dessous, mais bon, ça n'a plus tellement de rapport avec le francisation ou la romanisation du japonais. R@vən 7 octobre 2005 à 08:41 (CEST)
"Hoi" n'equivaut pas a "la", ne serait-ce que parce que c'est un pluriel. Et il y a des gens qui savent parfaitement ce que signifie "hoi polloi" en grec et qui ne se privent pas d'ecrire "les hoi polloi" (ex : http://plato-dialogues.org/fr/tetra_3/meno/t86d_96d.htm, 2eme occurrence). Il est egalement normal d'utiliser un article avec "algorithme" ou "alcool". Je ne sais pas comment les gens non "ignorants" ecrivent "pokémon", mais les inventeurs du mot l'ecrivent "Pokémon" (et je trouve que c'est un bel exemple de bon design). Ne pas utiliser les contractions du genre de "du", loin de montrer "l'inconsistance de la masse", montre justement sa tendance a la systematisation, bien connue des linguistes : "de la", "de le" et "de les" forment un ensemble plus coherent que "de la", "du" et "des", completement imprevisible. Enfin, il y a un grand nombre de fautes triviales dans ton post ; je pense que tu devrais faire verifier ton pare-brise. Palpalpalpal 17 mars 2006 à 00:31 (CET)

Pour revenir au sujet, on pourrait peut-être supprimer la recommandation concernant les personnes et recommander la romanisation Hepburn à la place de la francisation puisqu'on semble d'accord sur ce point. R@vən 6 octobre 2005 à 16:04 (CEST)

Donc franciser dans l’ordre des noms et prénoms de personnes et romaniser la graphie, comme on fait avec toute autre langue effectivement. Donc dans les exemples que je donne, Jigorō Kanō, Sōkaku Takeda. Right? Bidouleroux 6 octobre 2005 à 16:22 (CEST)

Alright ;) R@vən 6 octobre 2005 à 16:50 (CEST)

Juste une chose, j'ai pas tout lu car je vais me coucher, mais ... : Bien sûr, ça n'empêche pas les ignorants d'écrire "pokémon", -- malheureusement pour ton argument, c'est pourtant bien "pokémon" (voir [[ja:ポケットモンスター|l'article japonais). Si ça peut te consoler, j'ai moi aussi cur à une faute au début. DarkoNeko 心 17 mars 2006 à 00:50 (CET)

"de la", "de le" et "de les" forment un ensemble plus coherent que "de la", "du" et "des", completement imprevisible. Très bonne remarque. Bon exemple d'analogie. R@vən 17 mars 2006 à 10:23 (CET)

[modifier] Juste une pensée

Peut-être pourrait-on faire des pages de redirections pour les noms popres japonais en kanji directement, pour aider ceux qui copie colle d'une page web et pour ceux qui n'ont que des connaissances rudimentaires du Japonais, mais qui ont, miraculeusement, réussi à entrer les kanji exacts d'un nom? Sinon, pour éviter les homonyme purement japonais (ça arrive souvent, mais surement moins si on compte seulement les personnes connues), il faudra tout au moins indiquer les kanji dans les pages d'homonymie.

Tout à fait d'accord avec ces propositions.R@vən 7 octobre 2005 à 08:42 (CEST)

[modifier] Aucune capitale ?

Pourquoi ne mettre aucune capitale dans les noms autres que de personne ? Ça me paraît bizarre d'écrire jimintō ou période jōmon, et ce n'est pas conforme à l'usage des ouvrages sérieux. Rebollo fr 27 décembre 2005 à 01:26 (CET)

[modifier] Noms de personne, le contraire dans les titres et les articles ?

Apparemment la page suggère de mettre les noms de personne dans l'ordre Prénom Nom dans les titres, et Nom Prénom ailleurs. Il faudrait unifier les deux recommandations. Prénom Nom paraît le plus raisonnable. Rebollo fr 27 décembre 2005 à 01:40 (CET)

J'appuie à 200%, d'autant que ça rentre en conflit avec Modèle:nji. Si on suit la présente page et qu'on utilise nji pour rendre clair le sens des kanjis, on se retrouve avec les kanjis dans un sens (ordre français), le titre dans le même sens, mais les noms-prénoms dans l'article dans l'autre sens. Magnifique. L'ordre prénom nom est beaucoup plus naturel pour nous, inversons cette directive comme le propose Rebollo fr. Eden 11 janvier 2006 à 13:56 (CET)
L'important est que l'usage soit le même au sein d'un article, après, le choix est totalement arbitraire, les deux positions se défendent :
  • fidélité à l'origine et ouverture d'esprit vers une autre culture (ordre original) ;
  • pédagogie en facilitant la lecture (ordre francisé) : plus on change les conventions habituelles, plus le lecteur doit faire une gymnastique, moins il captera l'essentiel (je suis moi-même paumé lorsque je lis certains bouquins).
Partant de là, il y aura toujours débat, et je ne vois pas l'intérêt de trancher. L'important est que l'ordre soit homogène dans un article et que la convention soit indiquée.
cdang | m'écrire 12 janvier 2006 à 14:34 (CET)
Pas "francisé", occidentalisé (ne serait ce que parce que nous sommes une encyclopedie francophone). DarkoNeko 猫 13 janvier 2006 à 08:23 (CET)
C'est juste un problème de cohérence. Cet article fixe que l'article s'intitule Jun'ichiro Koizumi. Et à partir de là, quelqu'un pourrait décider d'écrire Koizumi Jun'ichiro partout dans l'article. Comment est censé s'y retrouver le lecteur ? Comment est-il censé savoir quel est le prénom ? Après il va aller sur une page où il va trouver à nouveau Jun'ichiro Koizumi, l'article en lui-même étant Yoshiro Mori. Impossible à suivre. Sans parler des redirects qui gèrent les cas de nom japonais tapés à l'envers... Il va voir Jun'ichiro Koizumi, redirigé depuis Koizumi Jun'ichiro et partout dans le texte Koizumi Jun'inichiro. Il va se dire: "On se paye ma tête!".
Et contrairement à ce que tu as l'air de penser, le modèle Nom Japonais n'indique pas que le nom est donné dans le sens japonais, il dit seulement qu'il s'agit d'un nom japonais. Bien au contraire même, sa page de discussion dit le contraire (il s'agit en fait de celle de Nom Japonais Inversé, modèle qui lui, indique clairement un sens de lecture).
Dans la "vrai vie", j'ai tendance à utiliser le sens japonais, mais sur wikipedia, pour des raisons de cohérence et de lisibilité dû aux règles de nommage en vigueur, il me semble très important de passer en ordre français, sauf à prendre le risque d'induire des gens en erreur, car ceux-ci ne sont pas censés connaître nos règles de nommage de titre (même certains wikipédiens ne les connaissent pas...), à savoir "prénom en premier".
Eden 12 janvier 2006 à 16:03 (CET)
Globalement du même avis qu'Eden (sauf que là encore, il s'agit d'un ordre globalement occidental et non francofrancais (désolé d'etre lourd :] mais j'y tiens)). J'ajouterai qu'avec des prénom et noms etrangers, et il est souvent difficilement de savoir quoi est nom et quoi est prénom, donc si c'est inversé sur une partie des pages et pas l'autre on ne s'en sortira pas. DarkoNeko 猫 13 janvier 2006 à 08:23 (CET)
Remettons les choses dans leur contexte. Il était écrit à l'origine [1] : « Lorsque vous romanisez un nom de personne, utilisez l'ordre japonais ».
La solution que je propose : on fait comme on veut du moment que c'est cohérent dans l'article, ce qui inclue bien évidemment le titre. Cette position me semnle consensuelle.
La littérature abonde de noms dans l'ordre japonais, il serait donc particulièrement délicat d'imposer l'ordre français partout tout le temps. Ça mériterait au moins une prise de décision.
Notons que l'ordre japonais utilisé dans la littérature ne gêne strictement personne, sauf... que l'auteur ne l'indique pas. Mis à par ça, je n'ai pas d'avis, je veux juste la cohérence dans l'article (et avec le titre) et que la convention soit explicitée.
cdang | m'écrire 30 janvier 2006 à 18:29 (CET)
Comme tu peux le voir à cette page, les critiques de cette ligne date du 27 déc (comme ton lien, mais en fait, cette recommendation était antérieur. Toutefois, je pense que la page avait été écrite sans réelle concertation préalable, donc ne reflétait qu'un avis). Si cette une citation, bien sûr il faut garder l'ordre du texte, on ne peut pas modifier une citation. Comme tu le dis, le fait que ce ne soit pas préciser dans les livres ne gène pas la majorité des gens car il n'est pas précisé ce qui est le prénom et ce qui est le nom. Et les gens l'interprètent à l'envers (j'en connais pas mal dans mon entourage...) voir s'en fichent ou si font au fil des pages, en voyant les membres d'une famille. Mais là, on n'a pas le même contexte. Notre rôle est de donner des informations claires et compréhensibles. D'où la recherche de cohésion avec le titre, comme tu le disais, par l'ordre français (qui est obligatoire dans le titre). Maintenant, une prise de décison, je ne suis pas forcément contre, ça mettrait fin à toutes ces discussions (mais bonjour le travail de correction derrière). Eden ✍ 30 janvier 2006 à 19:15 (CET)

[modifier] Nettoyage de la page

Je pense qu'il faudrait "nettoyer" cette page, afin de la rendre plus claire pour tout le monde. Je propose donc que la page commence par un énoncé bref des règle de transcription du japonais dans Wikipédia. Par exemple, ça pourrait ressembler à ça :

Sur Wikipédia, la norme retenue pour transcrire les mots japonais est la méthode Hepburn (avec utilisation de macrons pour marquer les voyelles longues) : Tōkyō, Jun'ichirō Koizumi, man'yōgana

[modifier] Exceptions

Les noms communs qui sont entrés dans le français courant doivent avoir leur orthographe francisée. On considère qu'un mot est entré en français quand il est mentionné dans un dictionnaire usuel : samouraï, nô, karaté.

[modifier] n transformé en m

Hormis les cas où la transcription francisée est sanctionné par un dictionnaire, la latinisation systématique (par exemple la transformation des "n" en "m" devant p et b, comme "tempura" au lieu de "tenpura", "Gempei" au lieu de Genpei", Namba pour "Nanba") est une décision délicate. Par exemple, le métro d'Osaka a de lui-même opté pour "Namba" en romaji, mais c'est loin dêtre un référence académique quand on sait à quel point ces choix sont "réversifs" et capricieux au Japon.

En règle générale, la transcription Hepburn modifiée doit être respectée, le ん étant toujours rendu par un "n".

[modifier] Remarques

[modifier] De l'usage des italiques

Les noms communs qui ne sont pas entrés dans le vocabulaire du français sont considérés comme des mots étrangers et doivent donc être en italiques : man'yōgana, tōyō kanji.

[modifier] De l'accord grammatical

Les noms communs entrés dans le vocabulaire du français doivent être accordés conformément aux règles de grammaire française (en particulier il prennent une marque du pluriel) : les samouraïs, mais les tōyō kanji.

[modifier] Les noms de personnes

Les noms de personnes japonais sont toujours mentionnés dans l'ordre prénom, nom : Jun'ichirō Koizumi, Ryūichi Sakamoto. (Exceptions éventuelles, avec justification des exceptions et liste d'exceptions)

[modifier] Les titres d'articles

Si le titre d'un article comprend des macrons ou des apostrophes, prévoyez systématiquement des redirections à partir des titres sans macron et apostrophe.

Je pense que ce serait beaucoup plus clair. Les autres considérations présentes dans l'article actuel pourraient être reprises plus bas. R@vən 13 janvier 2006 à 10:57 (CET) Je pense qu'il faudrait également renommer la page Aide:Transcription du japonais. R@vən 13 janvier 2006 à 11:02 (CET)

Sur le principe, je suis pour les 2, nettoyage et simplification (c'est fou ce que je peux faire comme votes positifs ces temps-ci), reste juste à voir les "considérations de bas de page" :P Eden 13 janvier 2006 à 11:44 (CET)

J'ai rajouté une sous section sur la casse des titres. DarkoNeko 猫 17 janvier 2006 à 15:05 (CET)

Pour la première lettre des titres, quand j'ai rajouté "sauf bien sûr la première lettre" (modif revertée par DarkoNeko), je faisais évidemment allusion à la première lettre du titre, par exemple Transcription du japonais avec un T majuscule. Ça fait bizarre de dire que le titre est "entièrement en minuscules", il faudrait reformuler. Rebollo fr 18 janvier 2006 à 14:13 (CET)
justement, le probleme est que "sauf la premiere lettre" est toujours ambigu avec "on peut mettre la premiere lettre de chaque mot en majucule". Mais si tu trouve une meilleure formulation non ambigu, je suis bien sur preneur. DarkoNeko (灼眼) 30 janvier 2006 à 19:07 (CET)

[modifier] macrons : pas d'accord

La page d'aide indique pour seule transcription des "ou" le macron

Or, selon l'article même (voir Méthode_Hepburn#Variations), ce sont les circonflexes qui sont utilisés dans les faits et non les macrons. Pourquoi vouloir etre plus royaliste que l'empereur ?

Je vais rajouter la transcription utilisée "dans les faits" sur la page.

DarkoNeko 猫 17 janvier 2006 à 15:50 (CET)

Le gros problème, c'est que depuis l'introduction de la nouvelle barre pour les caractères spéciaux, il est devenu très pénible de taper les macrons. Mais dans l'absolu, je trouve qu'ils convaient mieux l'idée de durée, car en français, l'accent circonflexe signifie un appui (comme dans mon prénom, Jérôme). Eden 17 janvier 2006 à 16:08 (CET)

Il est également précisé dans cette page que cette variation est due à des limitations techniques. La méthode a été initialement conçue avec des macrons, les accents circonflexes ne sont tolérés que dans la mesure où il est parfois impossible d'imprimer/afficher ce caractère. Comme Wikipédia ne connaît pas cette limite, pourquoi utiliser des accents circonflexes ? De plus, je pense que le but de cette page est de donner un norme, afin de pouvoir s'y référer pour corriger les articles, pas de décrire la méthode Hepburn et ses variations (ce qui est fait dans l'article Méthode Hepburn), ni de décrire les différentes méthodes de transcription du japonais (ce qui pourrait ce faire dans Transcription du japonais). Ici, on explique la règle qui est utilisée sur WP. Il faut donc ici à mon sens trancher dans un sens ou dans l'autre : soit des accents, soit des macrons. J'avais proposé plus haut de lancer une prise de décision à ce sujet. Depuis, j'ai eu l'impression que ce n'était plus nécessaire. Crois-tu que ce serait utile ? R@vən 17 janvier 2006 à 16:11 (CET)
Pour répondre à Eden, je pense qu'ici, on explique la norme, bien sûr chacun peut contribuer comme il le veut et écrire sans macron, sans accent, sans italique, avec des fautes d'orthographe, etc. Mais après on corrige en suivant la norme. R@vən 17 janvier 2006 à 16:13 (CET)

hmmm. ok, vous m'avez convaincu (non pas que ça m'enchante mais je ferait avec :) DarkoNeko 猫 17 janvier 2006 à 16:29 (CET)

Eww, ya des problmes avec le CSS avec les pages discussion_aide: , faudra que je vois ça en rentrant du boulot. Voila, c'est corrigé :) DarkoNeko 猫 17 janvier 2006 à 16:35 (CET)

J'ai rajouté une deuxième exception concernant les titres d'oeuvre. C'est l'exemple que tu as rajouté qui m'y a fait penser. R@vən 18 janvier 2006 à 08:15 (CET)

Je suppose que tu fait reference à Les titres d'œuvre gardent l'orthographe selon laquelle ils sont commercialisés dans les pays francophones  ? Je trouve que c'est une bonne idée, vu que le nom francophone est supposé etre privilégié au nom japonais. DarkoNeko 猫 18 janvier 2006 à 09:43 (CET)(Le probleme après étant de choisir un titre si plusieurs titres francophones existent)

[modifier] Liste des mots francisés

Le but de cette section est d'élaborer une liste de mots considéré comme français, mais d'origine japonaise, sur base de différents dicos. R@vən 9 avril 2006 à 13:12 (CEST)

[modifier] Le Petit Larousse (2002)

aïkido, atémi, bakufu, bonsaï, bunraku, bushido, daimyo/daïmio, dan, dojo, futon, geisha, go, haïkaï, haïku, hara-kiri, hiragana, ikebana, jomon, joruri, judo, judogi, judoka, jujitsu/ju-jitsu/jiu-jistu, kabuki, kakemono, kaki, kami, kamikaze, kana, kanji, karaoké, karaté, karatéka, kata, katakana, keiretsu, keirin, kendo, kimono, kyudo, manga, mikado, mousmé, nô, obi, origami, rônin, saké, samouraï, satori, sen, seppuku, shamisen, shiatsu, shinto, shogun/shogoun, sumo, sumotori, sushi, tatami, tofu, torii, tsuba, tsunami, yakuza, yen, zaibatsu, zen

[modifier] Hachette

aikido, bonsaï/bonzaï, bunraku, bushido, daïmio/daimyo, dan, geisha, go, haïkaï, haïku, hara-kiri, hiragana, ikebana, joruri, judo, judogi, judoka, ju-jitsu/jiu-jitsu, kabuki, kakemono, kaki, kamikaze, kampaku, kana, kanji, karaoké, karaté, karatéka, katakana, kendo, kimono, kyu, manga, mikado, mousmé/mousmée, nô, obi, origami, saké, samurai/samouraï, sen, shamisen, shiatsu, shino, shinto, shōgun/shōgoun (et shōgounat/shōgunat!), sumo, tatami, torii, tsunami, yakusa, yamato-e, yashiro, yen, zaibatsu, zen, zuihitsu.

[modifier] Robert (2004)

aïkido, bonsaï, daïmio/daimyo, dan, dojo, futon, geisha/gesha, go, haïku, hara-kiri, judo, judoka, ju-jitsu, kabuki, kakémono, kaki, kami, kamikaze, karaoké, karaté, karatéka, kata, kendo, kimono, kyu, manga, mikado, mousmé, nô, obi, origami, saké, samouraï/samurai, sashimi, sen, seppuku, shogun/shogoun, sumo, sushi, tempura, tofu, torii, tsunami, wasabi, yakitori, yakusa, yen, zen

[modifier] Dictionnaire de l'Académie française

dan, geisha, go, hara-kiri, judo, judoka, jiu-jitsu, kabuki, kaki, kami, kamikaze, karaté, kimono, mikado, mousmé/mousmée, nô, obi [le dictionnaire ne va pas au delà de la lettre O]

[modifier] Méthode proposée pour la sélection des mots (les graphies sont quelconques)

Remarque : certains mot apparaissent dans toutes les sources : dan, geisha, hara-kiri, judo, judoka, jujitsu, kabuki, kaki, kami, kamikaze, karaté, kimono, mikado, mousmé, nô, obi, saké, samouraï, sen, shinto, shogun, torii, tsunami, yen

Par contre, je pense qu'on peut exclure ceux qui n'apparaissent qu'une fois (en augmentant le nombre de sources, on peut rendre cette liste plus pertinente) : atémi, dojo, futon, jomon, kampaku, kata, keiretsu, keirin, kyu, kyudo, satori, seppuku, shino, sumotori, sushi (?), tofu (?), tsuba, yamato-e, yashiro, zuihitsu. R@vən 9 avril 2006 à 15:19 (CEST)

[modifier] Méthode proposée pour le choix d'une orthographe

Quand plusieurs graphies sont possibles, choisir celle qui est majoritaire ou celle qui se rapproche le plus possible de la transcription par la méthode Hepburn du mot japonais. R@vən 9 avril 2006 à 15:19 (CEST)

[modifier] Liste des mots selon la méthode proposée

aïkido, bonsaï, bunraku, bushido, daimyo, dan, dojo, futon, geisha, go, haïkaï, haïku, hara-kiri, hiragana, ikebana, joruri, judo, judogi, judoka, ju-jitsu, kabuki, kakemono, kaki, kami, kamikaze, kana, kanji, karaoké, karaté, karatéka, kata, katakana, kendo, kimono, kyu, manga, mikado, mousmé, nô, obi, origami, saké, samouraï, sen, seppuku, shamisen, shiatsu, shinto, shogun, sumo, sushi, tatami, tofu, torii, tsunami, yakuza, yen, zaibatsu, zen

Conclusion personnelle : alors que les rédacteurs du Larousse sont passionnés par l'histoire et la spiritualité, les auteurs du Robert se préoccupent surtout de bouffe. R@vən 12 avril 2006 à 11:20 (CEST)

 :D Eden ✍ 12 avril 2006 à 11:28 (CEST)

[modifier] Fusion Portail:Japon et culture japonaise/Divers/Aide à la rédaction d'articles sur le Japon et Aide:Transcription du japonais

Proposition de redirection de Portail:Japon et culture japonaise/Divers/Règles de typographie (vieille page non officielle) vers Aide:Transcription_du_japonais (règle officielle). --08pb80 5 mai 2007 à 17:59 (CEST)

Non, ça ne parle pas de la même chose. Et qui plus est Portail:Japon et culture japonaise/Divers/Règles de typographie n'est pas une vieille page, elle n'a que quelques mois. -Ash - (ᚫ) 5 mai 2007 à 18:27 (CEST)
Pffff....
- DarkoNeko le chat にゃ 5 mai 2007 à 18:31 (CEST)
Rien à rajouter de plus à ce qu'a dit Ash-Crow. Contenus différents, page plus récente... Je ne comprends pas qu'un utilisateur hors projet se permette de changer des pages du projet sans même en parler aux participants, persiste et signe... Ceridwen =^.^= 5 mai 2007 à 18:54 (CEST)
Bon, j'ai modifié le titre de la page. Au fond ce ne sont pas des règles, mais une page d'aide en général pour les nombreux utilisateurs qui ne sont pas habitués à la rédaction d'articles. Par ailleurs, la page Aide:Transcription du japonais est mal nommée également vu qu'elle ne traite quasiment pas des règles de transcription (pas d'explications du système hepburn, etc). Sur ce, cela devrait mettre un terme à cette polémique absurde... Ceridwen =^.^= 5 mai 2007 à 19:05 (CEST)
Le lien vers la Méthode Hepburn est dans l'intro de Aide:Transcription_du_japonais. Il faudrait au moins fusionner les parties qui traitent de la transcription du japonais. La règle officielle a déjà fait l'objet de nombreux débats et il suffit donc de faire un lien vers celle-ci, avec un résumé peut-être. --08pb80 5 mai 2007 à 19:21 (CEST)
Non ce ne sera pas une bonne chose de dispatcher les informations. Les gens ont déjà du mal avec une seule page à suivre. Le portail fonctionne très bien comme il est et c'est la page du portail qui sert le plus de référence (par rapport à la page ne concernant que la typographie) pour accueillir les nouveaux participants car elle contient des éléments supplémentaires importants. De toute façon c'est une sous-page qui ne gène personne. Ceridwen =^.^= 6 mai 2007 à 20:49 (CEST)
Abandon. Jerome66 | causer 10 mai 2007 à 13:25 (CEST)

[modifier] The switching of the kanji

Okay, I can understand why the names as written in Roman characters are switched (i.e. Koizumi Jun'ichiro -> Jun'ichiro Koizumi) - This is good, and should be encouraged.

But I have no clue what the switching of the kanji (小泉 純一郎 -> 純一郎 小泉) is supposed to do. Nobody who speaks Japanese EVER reverses the order of a man's name in the context of the Japanese language. Someone who merely glances at the article will think that the order is how Japanese names are written in Japanese.

Instead you should adopt the English Wikipedia guidelines for Japanese names. We use the format Junichiro Koizumi (小泉 純一郎, Koizumi Jun'ichirō) - Or A (B, C) - A is the commonly-used/official romanization and name order, B is the name in Japanese, and C is the romanized, Japanese-order U. S. Library of Congress transcription of the name. A person seeing this will KNOW something is going on because the name is in two different orders.

I do NOT wish to have all Japanese figures referred to in Japanese order throughout FR.Wikipedia. That is not my goal. My goal is to end the "kanji reversing" that will damage the French Wikipedia's reputation. WhisperToMe 10 septembre 2007 à 15:57 (CEST)

Dans ce contexte, je me demande s'il peut être utile de revisiter une anecdote au sujet des trois caractères de Sengoku les plus célèbres : Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi et Tokugawa Ieyasu. Les personnalités contrastantes des trois chefs qui ont contribué les la plupart à l'unification du Japon -- Nobunaga, Hideyoshi, et Ieyasu -- sont encapsulées dans une série des trois haiku bien connu :
  • Nakanunara, koroshiteshimae, hototogisu ..... Si le coucou ne chante pas, tuez-le.
  • Nakanunara, nakashitemiseyou, hototogisu ... Si le coucou ne chante pas, cajolez-le.
  • Nakanunara, nakumadematou, hototogisu ..... Si le coucou ne chante pas, l'attendre.
Comme nous le savons, Nobunaga, connu pour sa cruauté, est le sujet du premier ; Hideyoshi, connu pour sa ressource, est le sujet de la deuxième ; et Ieyasu, connu pour sa persévérance, est le sujet du troisième.
Attendez un peu, M. WhisperToMe. Pensez-vous encore. Je me demande: Qu'est-ce qu'on peut faire ici? Et bien, pourquoi? --Ooperhoofd 10 septembre 2007 à 22:59 (CEST)

I am afraid the anecdote Ooperhoofd brought up is absolutely irrelevant to the discussion that WhisperToMe is trying to start. In kanji, Oda Nobunaga is never written 信長 織田. 藤原 鎌足 is written fr:Fujiwara no Kamatari in French Wikipedia, this is the right order to write Japanese names, because Fujiwara (藤原) is his surname. Sometimes you reverse the order, sometimes not. Why? The rules how to write Japanese names in French Wikipedia is obviously inconsistent and absurd. --203.124.67.135 11 septembre 2007 à 04:11 (CEST)

I totally agree with you on that point. We should respect Japanese order when we write in kanji, i.e. in Japanese. R@vən 11 septembre 2007 à 12:01 (CEST)
Bonjour. I'm a native Japanese speaker. I agree with WhisperToMe. I strongly wish fr.wikipedia wouldn't choose this style. 純一郎 小泉 is goat's wool :) Electric goat 11 septembre 2007 à 17:07 (CEST)
Electric goat: We can change the policy if the other editors agree with us. I have not seen any strong argument in favor of the status quo (in terms of the reversal of kanji), so if we have no opposition, we can consider the policy changed. WhisperToMe 11 septembre 2007 à 23:37 (CEST)
Que'est-ce qu'il y a ici? L'administrateur de la Wikipédia anglophone, est-ce qu'il a la puissance de la faire soi-même, seul? Comme un petit Nobunaga Oda de notre temps? Vraiment?
À en:Wikipedia talk:Manual of Style (Japan-related articles)#The_French_MOS-JA cette espèce de cowboy a écrit: « I really want the French to adopt our system because it is so much more logical. WhisperToMe 02:25, 11 September 2007 (UTC) »
J'ai aucune problème avec son but, bien sur. C'est raisonnable. Mais sa méthode me confondre. Moi, je dit non. Je me demande, où est un Taikō qui peut m'expliquer? --Ooperhoofd 12 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

By the way, for people born before the first year of Meiji, the naming style (in Latin/Roman characters) should be Family Name-Given name (i.e. Oda Nobunaga (Japanese)) - Since the name is already in Japanese order, there is no need to repeat the order unless the usually-stated name is different from the U. S. Library of Congress system romanization. WhisperToMe 12 septembre 2007 à 18:16 (CEST)

[modifier] Séparation des mots

Je ne vois aucune consigne quant à la séparation des mots (hama-rikyū onshi teien, hamarikyū-onshi-teien, ou hamarikyūonshiteien Clin d'œil ?) ; existe-t-il une convention hors wiki ? --Gribeco ► 16 décembre 2007 à 23:15 (CET)