Discuter:Tōkyō

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Sommaire

[modifier] Gentilé, population et limites

Comment s'appelle les habitants de Tokyo? merci de me répondre aaa@bbb.ccc

ca y est, j'ai envoyer un mail. je vais aussi ajouter ca a l'article. Aoineko

"Lorsqu'on inclut Yokohama et Kanagawa, l'agglomération de Tokyo est la plus peuplée du monde avec plus de 30 millions d'habitants en 2002, devant New York et Mexico, toutes les deux dépassant légèrement les 20 millions d'habitants."
C'est une phrase un peu bizarre quand on sait que Yokohama (ville) fait partie de Kanagawa (prefecture)!
L'auteur s'est peut-être trompé avec une autre préfecture ou une autre ville, mais je vois trop...
Quelqu'un a une idée ?
Aoineko
En français les habitants de Tokyo sont des tokyoïtes. Est-ce qu'il ne faudrait pas changer le lien ja: vers ja:東京都 plutôt que simplement ja:東京 ?
Kanagawa est aussi un arrondissment (神奈川区) de Yokohama; mais peut-être est-ce Yokohame et Kawasaki qu'on voulait dire? (c'est ce que semble suggérer en:Largest cities of the world) Srtxg 17 jun 2003 ・16:27 (CEST)
Habitant dans 神奈川県, j'ai jamais entendu parler de 神奈川区. Ca ne doit pas être bien grand ;o) Par contre, pour Kawasaki, c'est fort possible. Tokyoite (sans tréma) c'est en anglais je crois, tu peux corriger. Aoineko 17 jun 2003 ・17:30 (CEST)

[modifier] Adachi-ku

Où peut-on trouver une carte détaillée de Adachi-ku s'il vous plait?

En japonais sur Yahoo! Maps par exemple. kya

[modifier] Tokyo

Pourquoi Tokyo n'a pas sa graphie en français, comme si c'était un quelconque bled exotique ? Marc Mongenet 20 aoû 2004 à 03:59 (CEST)

D'autant plus que cette transcription est assez rare (mélange de romaji et des traits horizontaux des voyelles longues utilisées en katakana ... ce qui n'a pas de sens : sauf effet stylistique, on n'écrit pas Tokyo en katakana !). Maintenant qu'on a l'unicode, peut-etre pourrait-on mettre les traits horizontaux directement par dessus les voyelles concernées, ce qui est bien plus habituel, du moins dans les manuels de japonais écrits pour les Français.--Ąļḋøø 13 oct 2004 à 17:21 (CEST)
Oups, autant pour moi, ça devait être une erreur d'affichage sur la machine que j'utilisais. Maintenant la graphie est bien celle que j'attendais, en unicode et tout ;-)--Ąļḋøø 14 oct 2004 à 23:11 (CEST)

Si l'article sur Londres s'appelle Londres et non London, l'article devrait parler de Tokyo (après la première ligne). Puisque cette ville a un éxonyme en français, on ne devrait pas utiliser la transcription dans ce contexte, non? De plus, même si en romanji, c'est très proche, c'est plus fatigant à lire. Zibou (d) 2 juin 2008 à 19:03 (CEST)

[modifier] article title

Uhm, if Tokyo has entered French dictionaries, shouldn't it be seen without macrons? WhisperToMe 15 oct 2004 à 03:58 (CEST)

No, I think macrons are fine. This is the most usual transcription in Japanese learning books for French people — but not the most usual one in newspapers or elsewhere. I think this is better that way because, first, we have more information on vocals lengths and, second, French people can manage to read and simply ignore the macrons. Moreover since there is a redirect from Tokyo to Tōkyō, no one will have a hard time finding this page. --Ąļḋøø 15 oct 2004 à 16:43 (CEST)
This is a secret way to make French Wikipedia misleading to foreigners! ;-) Marc Mongenet 14 avr 2005 à 22:20 (CEST)
The majority of French dictionaries use macrons as the main spelling, and some of them propose Tokyo as an alternate spelling. Sam Hocevar 18 avr 2005 à 13:59 (CEST)

Even the article itself says that it should be without macrons. But more to the point, this should be merged with the section above. Zibou (d) 2 juin 2008 à 19:04 (CEST)

[modifier] Maire de Tokyo

  • "Il est connu pour être très libéral et nationaliste."

Le mot "libéral", en politique, a un sens qui dépend du pays et de l'époque: rappelons qu'aux États-Unis, il veut dire "de gauche", tandis qu'en France il veut dire "de droite, adepte de la liberté de marché". J'apprécierais donc un terme plus descriptif. :-) Par ailleurs, pourquoi discuter des positions politiques du maire dès l'introduction? David.Monniaux 15 avr 2005 à 08:35 (CEST)

Le mot libéral est certainement pris dans son sens économique. Mais on ne peut pas dire que Ishihara soit vraiment un liberal.Cf ses taxes et autres idées. C'est une erreur factuelle. Le mot nationaliste ne reflète pas un point de vue neutre. Voilà la correction factuelle que j'ai proposé : grand écrivain(x), aventurier(x), producteur de film(x) et politicien d'envergure internationale(x) Kintaro Oe 29 août 2005 à 15:13 (CEST)

« [...] producteur de film(x) [...] »   Sans commentaire. ¤ -- Niavlys (CinéNiavlys) -- ¤ [αβγ] (+), le 6 avril 2008 à 16:02 (CEST)
  • De plus le terme de "maire" n'est pas exact.

Kintaro Oe 29 août 2005 à 17:27 (CEST)

  • L'utilisateur Jibeem, le 30 août 2005, a indiqué, sans venir en discuter ici :/, avoir fait une "Neutralisation Ishihara" en apportant cette version : Shintarō Ishihara, un grand écrivain japonais dont la forte personnalité et les prises de position sont jugées provocatrices par ses détracteurs. Je précise qu'un détracteur fera toujours des critiques négatives, dont ses "détracteurs" trouveront évidemment ses "positions provocatrices". La phrase est donc incorrecte.

Définition du dictionnaire dans le dictionnaire : adj et n. Qui dénigre, quelqu'un qui cherche à rabaisser le mérite d'une personne, la valeur d'une chose. Comme toute personnalite politique, il a ses critiques, c'est une évidence qui n'est pas nécessaire de rappeler. De plus Ishihara jouit d'une popularité record à Tokyo, et au Japon ~ 70%. Ces éléments auraient donc plutôt leur place dans l'article wikipedia Ishihara.

Je propose donc comme point de neutralité : Shintarō Ishihara, un grand écrivain et un homme politique japonais d'envergure internationale. Il est un grand écrivain, c'est un fait, et il est un homme politique d'envergure internationale, c'est un fait aussi, ne serait-ce par ses interventions aux Etats-Unis et à Taiwan.

Dans ma proposition précédente, j'avais ajouté : aventurier et producteur de film, mais j'ai réalisé que ce n'est pas essentiel et doit plutôt figurer dans l'article wikipedia sur Ishihara. Kintaro Oe 30 août 2005 à 15:11 (CEST)

  • Le gouverneur de Tōkyō n'est pas un maire, et le bâtiment de tange n'est pas un shiyakusho une (mairie) mais le bulding du gouvernement métroplitain. Le gouvernement metropolitain de Tokyo est une administration speciale, disposant de plus d'autonomie que les autres prefectures.

Je propose donc :

Le siège du gouvernement métropolitain de Tōkyō, double bâtiment impressionnant de 50 étages dessiné par Kenzo Tange, se trouve dans le quartier de Shinjuku. et Tōkyō se trouve dans la baie de Tōkyō qui donne sur l’Océan Pacifique. Tōkyō est en fait une préfecture métropolitaine (disposant de plus d'autonomie que les autres préfectures) Kintaro Oe 30 août 2005 à 15:11 (CEST)

[modifier] Renommage

J'ai proposé le renommage dans Wikipédia:Pages à supprimer#Renommer Tōkyō en Tokyo. Ce n'est pas vraiment nécessaire puisque Tokyo n'a pas d'historique. Mais bon, c'est plus clair, ça évite les guerres de renommage, tout ça. Marc Mongenet 16 avr 2005 à 18:15 (CEST)

D'accord avec Marc Mongenet, usuellement le nom de la capitale nippone est, en français, Tokyo. Je suis d'accord pour toutes les autres formes pédantes mais en redirection. -Semnoz 19 avr 2005 à 08:44 (CEST)

Je crois que tu confonds pédant et « utile, exact et précis ». Med 19 avr 2005 à 10:06 (CEST)

Je remarque que ce sujet est discuté ici depuis 2005. De toute évidence, en lisant ce sujet de discussion, la grande majorité des utilisateurs ne comprend pas la motivation profonde qui a conduit un groupuscule à imposer cette graphie non employée. Wikipedia se doit d'être universel. Les règles orthographiques qui doivent être de rigueur sur le Wikipedia francophone sont celles qui sont mises en place par le Conseil supérieur de la Langue française. De plus ceci est confirmé au sein même de l'article de Wikipédia, je cite : "Pour la France, l'arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'États et de capitales, pris conjointement par les ministres des Affaires étrangères et de l’Éducation nationale, « recommande » la seule graphie Tokyo." Le plus aberrant c'est que si un utilisateur modifie cette graphie fallacieuse il sera accusé de vandalisme et bloqué. Bertrand Cornu 30 aoû 2007 à 12:10 (CEST)

Quelle est selon vous cette motivation profonde? Barraki Retiens ton souffle! 30 août 2007 à 17:27 (CEST)

[modifier] déplacement

[modifier] Tokyo, Tôkyô ou Tōkyō? Wikipédia trompe les étrangers

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

[modifier] partie 1

Comment écrit-on Tokyo en allemand ? Facile, on va sur la page Tokyo, on suit l'interwiki et on tombe sur de:Tokio.
Comment un germanophone fait pour savoir comment on écrit Tokyo en français ? Il va sur de:Tokio, suit l'interwiki français et lit... Tōkyō.
Quand ce n'est pas le militantisme anti-anglais qui sévit pour tromper le monde, c'est le militantisme pro-langues exotiques. Dans les deux cas notre encyclopédie est perdante, car elle ne peut pas servir de référence de confiance, notamment pour les étrangers. Marc Mongenet 14 avr 2005 à 22:33 (CEST)

Voilà une réaction de bon sens. J'approuve à 100 %. J'ai déjà eu l'occasion de dire que les titres devraient être écrit en français, avec les caractères et diacritiques de l'alphabet français. Spedona 14 avr 2005 à 22:51 (CEST)
C'est un sujet qui revient périodiquement (ramené sur le tapis toujours et encore par la même personne, bel acharnement je dois admettre). La conclusion à laquelle on était arrivés et que les mots devaient être écrits avec les diacritiques étrangères si celui-ci n'avait pas été lexicalisé. Le cas des langues qui ne s'écrivent pas avec l'alphabet latin est plus délicat effectivement. Cependant, écrire Tokyo plutôt que Tōkyō induit une perte d'information inutile. Quant au coup du dictionnaire, pour m'être renseigné à l'époque du précédent troll, certains écrivent Tōkyō, donc je ne vois même pas le problème. Med 14 avr 2005 à 23:39 (CEST)

En l'occurrence, la question à se poser est : en quelle langue est écrit ce titre? Parce que c'est pas en français, et c'est pas en japonais non plus. Nicnac25 berdeler 14 avr 2005 à 22:57 (CEST)

Apparemment c'est bien écrit en japonais. GL 16 avr 2005 à 17:44 (CEST)
Bonne remarque: Tōkyō est la transcription en Méthode Hepburn des voyelles longues; mais on peut trouver aussi Tôkyô (Kunrei) et même Tookyoo en JSL. Bien que Kunrei soit la méthode officielle, c'est Hepburn qui est la plus utilisée. Pour ma part je souhaiterai voir Tokyo pour le titre (principe de moindre surprise) et dans l'article Tokyo (東京 , Tōkyō) pour indiquer les Kanjis et la prononciation.--nezumi 14 avr 2005 à 23:10 (CEST)
On peut aussi trouver Toukyou, mais cette écriture, si elle correspond directive aux kanas, a l'inconvénient de suggérer une prononciation avec des "ou" voire des "oü", alors que la prononciation japonaise est juste un o long. David.Monniaux 15 avr 2005 à 08:45 (CEST)
Bon apparemment donc il y a un joli consensus, auquel j'apporte mon appui. D'autant que lorsqu'on consulte la liste des liens de Tōkyō, il n'y a pas photo en faveur de Tokyo ! Fourvin 14 avr 2005 à 23:21 (CEST)
Pour Tokyo aussi, mais le titre ci-dessus : « Wikipédia trompe les étrangers » est peut être un peu too much non ? p-e 14 avr 2005 à 23:28 (CEST)
clair, mais bon, c'est pas comme si on avait pas l'habitude.Nicnac25 berdeler 14 avr 2005 à 23:32 (CEST)
Comment un étranger peut-il savoir comment on écrit normalement Tokyo en français ? Il consulte l'article. Et la seule graphie donnée au sommet de l'article est Tōkyō. S'il croit alors (raisonnablement) qu'on écrit réellement Tōkyō en français, alors c'est qu'il est trompé. Note : Google donne 479 Tōkyō Japon contre 655000 "Tokyo Japon". Marc Mongenet 15 avr 2005 à 00:31 (CEST)
Argumentum ad Google → poubelle. Et tu écriras aux dicos utilisant Tōkyō pour leur expliquer doctement qu'ils se trompent. Med
C'est sûr qu'avec un rapport dépassant 1000 contre 1, tu ne peux pas « argumenter » mieux que ça... Marc Mongenet 20 avr 2005 à 08:13 (CEST)
Il faudrait peut-être rappeler que « Tōkyō » est la forme adoptée par le Petit Larousse, le Petit Robert, le Grand Larousse encyclopédique, ou encore que l'Encyclopædia Universalis dispose d'un article « Tōkyō » (cf. la simple graphie "tokyo" dans le formulaire de recherche). A contrario, Encarta semble réserver la graphie avec diacritiques juste pour une carte de la ville. Hégésippe | ±Θ± 15 avr 2005 à 00:59 (CEST)
Cela dit, chercher « Tōkyō » et « Tokyo » dans un dictionnaire imprimé sur papier revient strictement au même, ce qui n'est hélas pas le cas avec la recherche sur le Web (notons en passant que la rareté des « Tōkyō » est à double tranchant : WP-FR est bien placée cf. critère : Tōkyō, mais n'est pas non plus si mal placée que si l'on modifie légèrement le critère de recherche et en s'abstenant d'utiliser les diacritiques : Tokyo site:wikipedia.org. Hégésippe | ±Θ± 15 avr 2005 à 01:29 (CEST)
Il n'y a pas du tout consensus, je suis violemment opposé au massacre des langues étrangères, d'autant plus que Tōkyō est dans le dictionnaire. Et ensuite. Pour prendre un exemple qui me concerne, j'ai quelques notions de base en Polonais. Ces diacritiques sont fondamentales pour la prononciation du mot. Si le nom d'une ville ou d'une personne n'est pas écrit avec les diacritiques, je ne sais tout simplement pas comment prononcer et je considère l'écriture tout simplement comme fausse. Si jamais je tombe sur un mot étranger avec des diacritiques dont je ne connais pas la prononciation, je lis comme si c'était du français. Cela ne gène aucunement. L'absence de diacritique apporte des inconvénients sans apporter aucun avantage. Med 14 avr 2005 à 23:50 (CEST)
Ça apporte un avantage fondamental : ça indique comment on écrit normalement en français. C'est spécialement important pour les gens peu à l'aise avec le français, notamment les étrangers, qui ne sont pas forcément capables de deviner comment on écrit normalement (c'est un commentaire en anglais dans Discuter:Tōkyō qui m'a fait penser que Wikipédia pouvait induire les étrangers en erreur). Les titres ne servent pas à donner la prononciation (on écrit Montréal et pas Monréal que je sache). Le titre est l'endroit le plus naturel pour indiquer comment on nomme normalement le sujet en français (c'est en tout cas sur les titres étrangers que nous nous basons pour savoir comment nommer dans les autres langues). Pour la prononciation, on a toute la place qu'on veut dans l'article, on peut même lier un fichier audio. Marc Mongenet 15 avr 2005 à 00:13 (CEST)
Non mais tu te fous de moi là ? Ici on parle de la façon d'écrire des mots d'origine étrangère, pas des mots français donc ton pseudo-exemple fallacieux tu peux le foutre directement à la poubelle. J'ajouterai, comme je l'ai déjà écrit, que des dictionnaires indiquent Tōkyō, et donc que Tōkyō est accepté en français. De plus une écriture respectueuse des mots d'origine étrangère n'a strictement rien à voir avec un fichier audio que l'on peut mettre, c'est un autre sujet. Med 15 avr 2005 à 00:25 (CEST)
Il n'y a qu'une seule langue qui est inlassablement massacrée sur Wikipédia et ce n'est certainement pas une langue orientale... Sauf si les Orientaux ont le « mauvais goût » de l'utiliser, alors on massacre sans arrière-pensée, et hop un petit Rangoun (à quand Niou york ?) Marc Mongenet 15 avr 2005 à 00:19 (CEST)
Tu parles de quoi là ? C'est quoi ton niou york ? Tu trouves ça sans doute dommage, mais New York n'a pas été lexicalisé en français, on utilise donc le mot étranger. Med 15 avr 2005 à 00:27 (CEST)
Je parle du massacre de Rangoon. Marc Mongenet 15 avr 2005 à 00:33 (CEST)
Euh … tu veux en venir où là au juste ? Si tu veux appeler ça Yangôn, ça ne me dérange pas. Med 15 avr 2005 à 00:39 (CEST)
Mon but est que Wikipédia soit une référence, que le lecteur innocent puisse utiliser tranquillement, confiant que les informations qu'il en retire ne sont pas seulement précises, mais aussi sans « originalité » (orientation, biais, point de vue) surprenante ou minoritaire, qui ne soit pas clairement et explicitement indiquée comme telle, et qui bien sûr ne déteigne pas sur l'ensemble de l'article.
Soyons concrêt et imaginons un lecteur qui fait un exposé sur Tokyo, qui tire ses informations de Wikipédia, qui rend (à son prof) un texte rempli de Tōkyō. Son prof va bien sûr détecter cette graphie inhabituelle et demander à l'élève pourquoi il a utilisé la méthode Hepburn. Si l'élève n'a pas pris garde au sous-chapitre tout en bas de l'article, il ne connaîtra même pas le mot Hepburn et il ne saura pas que répondre, convaincu que Tōkyō était la graphie normale. Resté sans réponse devant son prof, il se méfiera des enseignements de Wikipédia, qui mettent insidieusement en avant des originalités, et il aura malheureusement raison. Marc Mongenet 15 avr 2005 à 01:08 (CEST)
Une info ne doit pas être surprenante ? Mais c'est une blague là rassure-moi. J'ai été (et je m'en réjouis, c'est ce qui fait tout l'intérêt d'une encyclopédie) surpris un nombre incalculable de fois sur wikipédia, et c'est d'ailleurs comme ça que j'ai appris plein de choses. Il faut arrêter de déconner un peu là. Quel est le problème que l'élève utilise une transcription de type hepburn ? Aucune. Il aurait fait exactement la même chose en utilisant n'importe quel dictionnaire courant (voir le message d'Hégésippe). Si l'enseignant ne comprend pas, il n'aura qu'à ouvrir son dico et il apprendra que ça s'écrit comme ça. Med 15 avr 2005 à 01:19 (CEST)
Je me suis mal exprimé, je voulais dire que ça ne doit pas « prendre par surprise » (tu vois l'idée ?). C'est sûr que si une information n'est pas surprenante du tout, c'est qu'il n'y en fait pas du tout d'information.:-) Marc Mongenet 15 avr 2005 à 01:50 (CEST)

Sur les langues en alphabet latin, je suis d'accord avec Med. Pour les langues dans un autre alphabet, c'est plus compliqué. En particulier si il existe plusieurs méthodes de translitération. Au vu des infos données par nezumi, il me parrait difficile de concidérer une des orthographe comme incorrect. Et donc une seule comme "bonne". Nicnac25 berdeler 14 avr 2005 à 23:54 (CEST)

[modifier] Partie 2

Il y a vraiment des gens qui marchent sur la tête ! Wikipédia est une encyclo écrite en français pour des francophones et c'est évidemment la graphie utilisée couramment en français qui doit être utilisée comme titre (la vraie graphie se retrouve dans l'article). Les autre langues font comme ça, les autres encyclopédie font comme ça, pourquoi y aurait il ici une exception ridicule. On a dejà bien assez avec les Pékin/Beijing pour ne pas en rajouter, c'est pas un jeu de piste ! Siren 15 avr 2005 à 00:11 (CEST)
Euh, moi ce que je dis c'est que c'est le "courramment en français" qui pose problème. Sur quels critères, dans quels pays vous basez-vous pour concidérer que Tokyo est la graphie "courrante"? J'ai déjà rencontré plus d'une fois Tôkyô et aussi Tokyo, pas encore Tõkyõ, mais je ne vais pas dire pour auttant que Tokyo est courant ou correct et que Tõkyõ est faux ou rare. Je n'ai pas les éléments nécessaires pour l'affirmer. Et vous? Nicnac25 berdeler 15 avr 2005 à 00:36 (CEST)
D'où l'intérêt de se mettre enfin d'accord. C'est toujours le même problème: *Soit on veut être rigoureux (voire rigoriste), et on se fixe une règle de transcription durable pour les langues étrangères (je tiens à rappeler aimablement l'absence de consensus à propos du japonais, d'où bordel total entre les circonflexistes et les macronistes qui forment deux factions en lutte constante, et quelques groupuscules autres).
  • Soit on est ouvert à la masse et on écrit Tokyo._

Mais de toute façon, il faut régler le problème:

  • D'un point de vue global et fixer des règles en dur (dont pas mal font défaut).
  • Au cas par cas ensuite. Que faire d'autre?
En tout cas, un petit (combat) vote inter-factions nous déridera un peu.Pmx 15 avr 2005 à 00:16 (CEST)
Les autres langues font comme quoi ? Pour traîner un peu parfois sur es autres wikis, je peux t'affirmer que pour les mots non lexicalisés sont écrits avec la graphie de la langue d'origine. Ballade toi un peu sur le wiki anglais, tu vas remarquer qu'énormément de mots français sont écrits avec les diacritiques. Ce que tu prends pour une exception ridicule est en fait plutôt une règle et ce que tu prends pour une règle est plutôt une exception ridicule. Je rappelle encore une fois que je parle des mots non lexicalisés (je dis Londres et pas London, je dis Cracovie et pas Kraków, etc.) Med 15 avr 2005 à 00:32 (CEST)

Les Japonais eux-même, lorsqu'ils écrivent en romaji (ils parlent même d'écrire « en anglais » quand ils utilisent les caractères romains) écrivent simplement « Tokyo ». À bon entendeur. Marc Mongenet 15 avr 2005 à 01:10 (CEST)

Tiens, juste pour le plaisir de mettre mon grain de sel: je trouve la transcription hepburn moche au possible, vive le kunrei (tôkyô) avec des vrais accents...oui oui, ceux qu'on a sur le clavier. :Voir mieux; à choisir, autant laisser les voyelles longues telles qu'elles sont (ou plutot que ô), c'est après tout la notation la plus proche de la langue originale Darkoneko (♬) 15 avr 2005 à 01:40 (CEST)
Avec les deux accents circonflexes, cela ressemble à un smiley et cela donne un aspect souriant.--Teofilo-Folengo 15 avr 2005 à 02:51 (CEST)
Dans certains dictionnaires japonais à entrées en caractères latins (par exemple "New Concise Japanese-English Dictionary", Sanseido, 1985) on trouve Tōkyō. On trouve aussi des macrons sur les panneaux de signalisation ferroviaire : macron sur le "Ō" de SHINJŌ macron sur le "Ō" de Ōmiya sur Tōhoku. mais ce n'est pas le cas de la signalisation routière. Quoi qu'il en soit, je suis partisan de l'utilisation des formes francisées sur Wikipédia francophone : sur le modèle de "Londres" et "Cologne", il me parait normal d'écrire Tokyo sans macron en tête d'article.--Teofilo-Folengo 15 avr 2005 à 02:51 (CEST)
J'avais oublié de préciser que dans "New Concise Japanese-English Dictionary", Tōkyō en japonais avec des macrons est traduit par Tokyo en anglais sans macrons. Teofilo-Folengo 15 avr 2005 à 13:37 (CEST)

[modifier] Partie 3

La graphie correcte en français est Tôkyô ; la référence est le même document de l'IGN qui a déjà servi pour Jakarta. Gemme 15 avr 2005 à 02:04 (CEST)

Ha, si on me prend par les sentiments, je cède. :-) Marc Mongenet 15 avr 2005 à 02:28 (CEST)
Euh oui mais non, cet excellent document donne Tokyo pour la forme française. Tôkyô c'est dans la colonne des formes locales (avec Wien pour Vienne ou Tehrān pour Téhéran). Marc Mongenet 15 avr 2005 à 02:37 (CEST)

Je suis pour l'utilisation de titre en français. A l'école, on apprend a prononcer ô mais pas ō. Cette dernière n'est informative que pour la petite minorité de francophones sachant la déchiffrer. Pour les autres elle ne fait que gêner la lecture du titre. Par contre, dans l'article, préciser la prononciation exacte (pour ceux qui seront la déchiffrer) et évidement très intéressant. A☮ineko ✍ 15 avr 2005 à 04:00 (CEST)

Euh, faudrait quand même rappeller que les écoles du monde francophones n'ont pas à ma connaissance les même programmes. Et que bien qu'ils ne s'en rendent pas compte, les français ne constituent pas la majorité des francophones. Au mieux la plus grosse concentration, mais c'est tout. Nicnac25 berdeler 15 avr 2005 à 11:54 (CEST)
On ne peut pas considérer que l'apprentissage de la prononciation du latin ou du japonais est partagée par la plupart des francophones. Ce serait pratique si tu ne greffais pas en permanence tes combats personnels sur des discussions qui n'ont rien à voir. GL 17 avr 2005 à 00:10 (CEST)
Je vous ai déjà dis de ne plus m'adresser la parole. Le jour ou vous pourrez dire autre chose que des conneries, comme celle-ci, on pourra peut-être discuter. En attendant, allez attaquer quelqu'un d'autre. Nicnac25 berdeler 17 avr 2005 à 11:52 (CEST)
Inexact. En cours de latin, on apprend à repérer les syllabes longues et courtes, afin de comprendre la structure des vers, et on note les syllabes longues avec un trait au dessus. J'admets que tout le monde n'a pas fait de poésie latine, mais quand même... David.Monniaux 15 avr 2005 à 08:45 (CEST)
Il ne faudrait pas perdre de vue que la mission de WP n'est pas d'étaler sa science avec mépris mais de la faire partager. Une écrasante majorité de "crétins" ignorent absolument comment tirer un ō de leur clavier et je n'ai pas honte d'en faire partie. Si d'autres ouvrages utilisent des diacritiques exotiques, c'est là une mode récente et discutable, probablement dictée par un manque de place que nous n'avons pas.
Pourquoi diable imposerions nous dès le titre des complications déconcertantes et sans utilité pratique pour le profane si nous disposons de tout l'espace souhaitable pour l'informer dans l'article sur la prononciation — tant française que d'origine —, sur les différentes notations utilisées et sur les autres articles permettant d'approfondir ces questions spécialisées. Il n'y a donc pas là la moindre "perte" d'information mais une progression dans l'information.
Roby ✉ 15 avr 2005 à 07:29 (CEST)
C'est pour cette raison qu'il faut faire des redirect depuis les titres sans accent. Idéalement quel que soit les accent. Tout les francophones n'ont pas un clavier français, ou belge ou suisse, ou tout simplement adapté à la graphie française. Nicnac25 berdeler 15 avr 2005 à 11:57 (CEST)
Tōkyō est la graphie qui apparaît dans mon vieux Larousse 1995, alors on peut difficilement parler de mode « récente ». Et quant à mon clavier, je serais bien embêté de savoir si je peux taper un macron avec, ce pourquoi je me suis joyeusement servi de la table des caractères spéciaux, en bas.
C'est même beaucoup plus ancien : Grand Larousse encyclopédique (tome X, juillet 1964). Et sans doute largement antérieur... Hégésippe | ±Θ± 15 avr 2005 à 09:38 (CEST)
Mais bong sang, vous le faites comment au clavier votre signe diacritiques sur les o de Tokyo ? Dans la mesure où WP est une encyclopédie avec laquelle l'interface se fait à 99,98% avec un clavier sur lequel il est n'est pas possible de faire simplement ce caractère, dans la mesure où Google constate (et n'impose pas, hein !) que 99% des usages se font sans signe diacritique, au nom de quoi imposer que le standard (et je ne dis pas la référence, hein ?) doit inclure les signes diacritiques ? Je me battrai pour que toutes les graphies de Tokyo figurent dans WP, mais de mon tout petit point de vue, on fait souffrir inutilement les drosophiles, là !! ;) Fourvin 15 avr 2005 à 09:57 (CEST)
Ben on tape d'abord le tilde, le charactère utilisé pour signer sur wikipédia, puis ensuite le o. Chez moi ça donne Alt gr + La touche se trouvant juste à gauche du shift droit (le = quoi) et puis le o. Comme ça õ. Nicnac25 berdeler 15 avr 2005 à 12:03 (CEST)
Taper ō ? Extrêmement simple. Si tu as un OS dont la disposition du clavier a été correctement pensée, compose+_+o donne ō. Cela permet de taper aisément des centaines de caractères non présent sur un clavier français de base. Dans le cas contraire, tu cliques sur la barre d'édition juste en bas qui ô miracle contient ō. Donc tu vois que ton argument est nul et non avenu. Sinon je t'invite à militer pour la suppression immédiate des majuscules accentuées, de œ, de Œ, de æ et de Æ. Et wikipédia se doit d'utiliser des diacritiques car c'est une encyclopédie et il n'y a aucune raison de supprimer inutilement de l'information. Med 15 avr 2005 à 10:16 (CEST)
Pourrais-tu STP être pratique : dans le monde de l'informatique, l'environnement Windows doit représenter 90% des postes de travail dans le monde. Pour les pratiquer (les postes) depuis plus de 20 ans, je n'ai jamais constater une touche ou une fonction "compose" sur les claviers Windows. Ca existe peut-être en Mac, en Sun, etc., je ne les connais pas (si, en VMS, effectivement, il y en avait une), mais ton "extrêmement simple" me paraît inaproprié. La seule solution pratique que je connaisse est de passer par la table de caractères de Windows, mais ce qui est assez lourd. Comment effectues-tu un "compose" sur un clavier Windows STP ?
Par ailleurs, je conteste ton extension d'exemple : je milite à fond pour les majuscule accentuées (BEN LADEN ATTAQUE ou BEN LADEN ATTAQUÉ ?), parce que c'est nécessaire à une bonne utilisation du français. En revanche, les signes diacritiques sur les o japonais ou suédois, le l barré polonais etc., je ne parle même pas du vietnamien, et qui ne concernent a priori que les noms propres, ne peuvent être imposés comme norme quand les outils standard ne suivent pas. Donc, bis repetita : que ça figure dans WP, oui à fond ; que ce soit érigé en norme, non. Il n'y a pas un principe de "moindre surprise" ou qqchose d'approchant dans WP ? Fourvin 15 avr 2005 à 10:58 (CEST)
Comme je l'ai dit, si tu as la malchance d'avoir un OS qui a mal conçu le clavier, il te suffit d'aller en bas de la présente page, tu auras toute une série de lettres avec diacritiques. Si jamais il t'en manque, il suffit de demander je peux en rajouter. Sinon, sache que le ł en polonais est une lettre à part entière qui a sa place déterminée dans l'alphabet. Écrire l au lieu de ł est une faute d'orthographe grossière en plus de rendre le mot imprononçable correctement. Comme le dis David plus bas, si tu ne comprends pas la signification des diacritiques, tu les ignores, point barre. Ça ne gêne en rien la personne qui ne sait pas et c'est une information très importante. Par exemple tu peux lire « Łódź » sans aucun problème en ignorant les diacritiques et moi je saurai comment prononcer. Si on écrit faussement « Lodz », non seulement ça te t'apportera rien de plus, tu liras pareils, mais ça me pénalisera en me faisant croire à une prononciation qui n'a strictement rien (mais alors vraiment rien) à voir. Med 15 avr 2005 à 11:14 (CEST)
Un clavier est très rarement le résultat d'une chance ou d'une malchance ! De plus, je me place dans une optique de qqun qui n'est pas en train de modifier une page WP et donc n'a pas accès à la barre d'édition, ce doit là encore représenter (j'espère) 99% des recours à WP. Et La non-application des signes diacritiques ne saurait être un faute grossière quand ton clavier ne les propose pas. La diversité des cultures est aussi à ce prix, les codes typographiques de chaque langue ou culture ne saurait prétendre à restituer toute la richesse qui les dépasse. L'objet de WP c'est de faire part de cette richesse, mais j'insiste sur le principe de moindre surprise que j'avais cru comprendre majeur dans les choix éditoriaux de WP. Sur ce j'arrête là car je ne sens pas chez toi une disposition au consensus. Fourvin 15 avr 2005 à 11:36 (CEST)
Ici on parle de wikipédia, donc j'admets que je me contrefous de ce que les gens peuvent vouloir taper en dehors, libre à eux de faire comme ils veulent. La non application des diacritiques est cependant une faute grossière et n'a que des inconvénients. Et comme je le disais pas mal de diacritiques sont en bas de la page et on peut en ajouter aisément. Sinon avec Linux les saisir est d'une facilité déconcertante. :) Il ne me semble pas que tu aies plus de dispositions au consensus en voulant supprimer les diacritiques soit dit en passant. Med 15 avr 2005 à 11:47 (CEST)
(Et je me dédis en répondant !!) Relis-moi, je n'ai jamais écrit que je voulais les supprimer, au contraire !!!! Je milite seulement en faveur de la suppression des signes diacritiques dans la dénomination principale consacré à la capitale japonaise, parce que ça surprend et rend inutilement perplexe celui-qui le lit. Je suis pour que les différentes graphies y figurent en bonne place (ce qui est je crois le cas), je suis pour les REDIRECT, mais dans la mesure où l'usage et les clavier Windows imposent à une écrasante majorité l'usage de Tokyo au mépris des Larousse et autres références, je demande à ce que ce soit le cas sur WP. Sinon, OK pour tou le reste, à commencer quand c'est possible par le respect des autres graphies et signes diacritiques. Fourvin 15 avr 2005 à 12:00 (CEST)
Euh, je ne comprend pas en quoi windows et les claviers imposent de ne pas utiliser l'accent en question. Chez moi ça marche très bien avec un bête windows 2000 de base en français et un bête clavier de base. Note je peux aussi faire lesÉ, È, À,.. avec mon clavier, les seuls caractères me posant des problèmes son les accents en fore de rond au dessus des lettres. Ce qui est encore plus gênant c'est qu'ils en se trouvent pas dans la barre d'édition. Nicnac25 berdeler 15 avr 2005 à 15:03 (CEST)
Les claviers français ou suisse sous windows ne permettent pas d'écrire É, È ou À simplement (la barre wikipédia est pas mal mais ce n'est pas grace à windows et les combinaisons de touches ne rentrent pas dans ma conception de la simplicité). C'est beaucoup plus facile sur les claviers allemands… mais on a alors le problème des cédilles et des trémas. GL 16 avr 2005 à 17:54 (CEST)
Moralité: importez des claviers belges. (ou plus simplement changez votre configuration et apprenez les touches par coeur). Note que si vous aimez les accents en tout genre, le clavier luxembourgeois est pas mal, mais nécessite plus d'apprentissage (QWERTZ oblige). Nicnac25 berdeler 16 avr 2005 à 22:32 (CEST)
Les claviers suisses permettent sans problème d'entrer ÉÈÁÀÊÂñÑ sur Windows 95. En effet les accents aigus et circonflexes et le tilde sont des touches mortes. L'accent grave est une touche morte utilisée avec Alt Gr. Marc Mongenet 16 avr 2005 à 23:30 (CEST)
Avant d'avoir un clavier allemand, j'utilisais toujours les accents qui sont sur la gauche de la touche entrée, dont les majuscules sont les caractères allemands ä, ö, ü. Je ne me souvenais pas de ces touches là. GL 16 avr 2005 à 23:34 (CEST)
C'est juste au-dessus, à gauche de la touche pour effacer. Marc Mongenet 16 avr 2005 à 23:51 (CEST)
Comme je le signalais, pour les utilisateurs de windows, il y a la barre d'édition en bas, donc utiliser des diacritiques n'est pas un problème. De plus je ne vois pas pourquoi wikipédia se plierait aux limitations actuelles de windows. Sinon oui, comme le dit Nicnac25 ailleurs dans la page, il faut utiliser massivement les REDIRECT. C'est d'ailleurs ce que je fais dès que je le peux. Med 15 avr 2005 à 12:04 (CEST)
Pour servir ses utilisateurs plutôt que de militer pour le logiciel libre et d'afficher son mépris pour les non-techniciens ? GL 16 avr 2005 à 17:56 (CEST)
Euh … tu peux m'expliquer ce que tu veux dire parce que je ne comprends pas là. Quel rapport avec le LL ? Quel mépris pour les non-techniciens ? D'autant plus que je ne suis pas informaticien pour un sou. Med 16 avr 2005 à 22:51 (CEST)
Je veux dire qu'en 2005 un site grand public respectueux de ses utilisateurs doit fonctionner correctement sous Windows/IE sans configuration particulière. Quand quelqu'un fait une remarque sur la taille des caractères par exemple, les réponse « change ton monobook », « installe firefox » ou « windows c'est pourri » sont un peu à coté de la plaque. C'est juste une remarque générale sur un état d'esprit répandu ici, pas un reproche personnel que je te fais. GL 16 avr 2005 à 23:40 (CEST)
Ça tombe bien, le site fonctionne sous Windows/IE. Et comme je le disais si les windowsiens n'ont pas d'accent sur leur clavier (par exemple avec un clavier QWERTY US) ou qu'ils sont inaccessibles facilement, comme le É sur un clavier windows français, il leur suffit d'utiliser la barre de caractères en bas de la page, qui a été faite en partie pour eux. Med 16 avr 2005 à 23:49 (CEST)
Réponse à Med : Sur ce point précis je ne vois effectivement pas de problème mais c'est l'état d'esprit « je ne vois pas pourquoi wikipédia se plierait aux limitations actuelles de windows » qui me gêne. Ma phrase qui commençait par « pour » était d'ailleurs une réponse à ce « pourquoi ». GL 16 avr 2005 à 23:59 (CEST)
Je vois mal en quoi tout ça affecte l'usager « moyen » ; pour peu qu'on ait une redirection pour Tokyo, tout le monde y trouve son compte, non? --Fbriere 15 avr 2005 à 07:57 (CEST)
Euh, un ptit HS rapide, moi mes ō je les tape direct au clavier sous windows, avec AltGr + / + o, m'suis fait un petit clavier perso avec MSKLC (c'est pas la solution miracle mais ça fonctionne), pasque dès qu'il y a des diacritiques je peux me les faire. Ne serait-ce que le Ç ou le É, les ṭ ou les ž et tout ça. Si ça intéresse quelqu'un au passage... Mais sinon, continuez à vous insulter, et n'hésitez pas à me maudire, c'est comme ça que j'aime WP (troll: les francophones sont quand même de sacrés gueulards!) Pmx 15 avr 2005 à 19:39 (CEST)
À titre perso, ça m'intéresse et je retiens, mais je crois qu'on ne peut l'attendre de tout utilsateur, et il est probable que la combinaison de touches appelant un code système, le résultat peut donc varier en fonction des polices non unicode, autre facteur potentiellement déceptif. Fourvin 16 avr 2005 à 10:26 (CEST)

[modifier] Partie 4

[modifier] Ménage des pages méta

Il va falloir créer d'urgence un Modèle:Wikipédia:Marronnier, cf. Wikipédia:Nommage des noms étrangers ou encore Wikipédia:Prise de décision, noms propres étrangers/Les différents cas, et j'en passe... :o) Hégésippe | ±Θ± 15 avr 2005 à 09:57 (CEST)

Les pages barrées sont celles que j'ai blanchies et regroupées sur Discussion_Wikipédia:Nommage_des_noms_étrangers

  • [[Wikipédia:Le Bistro/Nommage des noms étrangers]], débutée le 29 jun 2004
  • [[Wikipédia:Le Bistro/Rogntudjuuu ! ou du nommage des articles]], débutée le 29 jun 2004
  • [[Wikipédia:Le Bistro/c m ph]], débutée le 30 jun 2004

Est-ce qu'un G.A. (Gentil Administrateur) pourrait supprimer les pages blanchies (après les vérifications d'usages, mais en principe il ne devrait pas rester beaucoup de liens orphelins)? Merci. Teofilo-Folengo 15 avr 2005 à 15:35 (CEST)

[modifier] Encore une fusion à faire

Il reste deux articles méta + une sous-page sur le même sujet :

Comment faire pour fusionner les cinq pages (2 pages d'articles plus les deux pages de discussion associées plus une sous-page) ? Avec, ou sans "cassage d'historique"...?--Teofilo-Folengo 15 avr 2005 à 16:28 (CEST)

[modifier] Discussion

Est-ce le rôle du titre de renseigner sur la prononciation d'un mot étranger ? Personnellement, je ne pense pas. Le but du titre et d'informer sur la graphie francophone la plus couramment utiliser par les sources pertinentes (livres, institutions, etc.), c-à-d la graphie à utiliser dans les textes (sauf dans les cas ou il existe un « nom court »). Dans les livres d'histoire et géographie, on parle de Tokyo. Sur le site de l'ambassade France, de Belgique et du Canada au Japon, on parle de Tokyo. Les noms officiels de : Palais de Tokyo, Institut franco-japonais de Tokyo, Lycée franco-japonais de Tokyo (désolé j'ai pas trouvé non français). Pour finir, l'office national du tourisme japonais utilise... Tokyo. Que dire de plus ? A☮ineko ✍ 15 avr 2005 à 10:29 (CEST)

Livres ? On a déjà cité deux dictionnaires d'usage très courant (Petit Larousse et Petit Robert), deux encyclopédies courantes (le GLe et l'Universalis), on peut aussi y ajouter le Quid qui, dans sa version imprimée sur papier, aussi bien dans sa carte du Japon que dans l'article qui l'accompagne, n'utilise que « Tōkyō », alors que, dans sa version en ligne, il semble préférer « Tokyo ». Et je suis persuadé qu'on trouverait nombre de livres d'histoire et de géographie qui utilisent « Tōkyō ».
Il y a à mon avis confusion entre le fait que la plupart des utilisateurs du Web ne savent pas qu'il y a des jeux de caractères spéciaux utilisables (mais compliqués à dénicher) et la propension des sources imprimées sérieuses à une certaine rigueur dans la typographie. Outre l'expérience ci-dessus avec le Quid, je serais par exemple curieux de voir la différence pouvant exister entre deux formes d'un même document, l'un imprimé sur papier et l'autre sur le Web. Une petite expérience : y aurait-il quelqu'un pour regarder la version papier de cet article du Monde (publié hier après-midi dans l'édition datée du vendredi 15 avril), dont la version « en ligne » ne parle que de « Karol Wojtyla » ? Je ne serais pas surpris si l'article papier, outre les retraits de première ligne de paragraphe absents de la version Web, contenait en outre des « Wojtyła » par-ci, par-là, sans parler des guillemets qui ne sont probablement pas les mêmes entre les deux versions.
C'est le ventre de une, est le l n'est pas barré. Je ne crois pas avoir jamais vu du reste aucun caractère polonais avec ses signes diacritiques dans le Monde. (Lodz, Solidarnosc, Walesa, etc.). Fourvin 15 avr 2005 à 12:00 (CEST)
Je n'arrive pas à trouver Tokyo dans mon Petit Robert (quelle que soit la graphie). Où est-ce ? Au fait, quel est le gentilé ? Tokyoïte ? Marc Mongenet 15 avr 2005 à 15:42 (CEST)
Quand je parle du Petit Robert, au sujet d'un nom propre, c'est évidemment au Petit Robert 2 – Dictionnaire universel des noms propres, alphabétique et analogique qu'il faut se référer. Dans mon édition 1988, Tōkyō y dispose d'une colonne (une demi-page), sans mentionner l'épouvantable gentilé d'ailleurs... Hégésippe | ±Θ± 15 avr 2005 à 20:15 (CEST)
C'est que mon Petit Robert 1 a une liste de gentilés, qui donne Océanie - Océanien, New York - New-Yorkais ou Moscou - Moscovite, mais rien pour Tokyo. Marc Mongenet 16 avr 2005 à 23:18 (CEST)
« Tokyo » (Web) vs. « Tōkyō » (papier) est un cas de figure très comparable. Hégésippe | ±Θ± 15 avr 2005 à 11:36 (CEST)
Ta remarque est tout à fait justifiée. Beaucoup de sites utilisent encore un codage archaïque du latin-1/9 ou encore CP1252 et dérivés. Ils sont donc technologiquement limités. Ce n'est pas le cas de wikipédia, et le temps de conception d'une encyclopédie laisse le temps de soigner la typographie, ce qui n'est pas forcément le cas dans un journal où tout doit être fait assez vite. Med 15 avr 2005 à 11:51 (CEST)

Article sur Tokyo, je cite : «Depuis 1868 Tōkyō (東京) est la capitale du Japon. Son nom signifie capitale de l'est (par opposition à Kyoto qui fut capitale)». En lisant cette ligne, l'utilisateur est induit à penser que Kyoto s'écrit tel quel en méthode Hepburn, puisque la translittération du début utilise cette méthode, ce qui n'est pas le cas (Kyōto). L'utilisateur est pour le coup réellement trompé. D'où 2 solutions :

  • Soit on utilise la méthode Hepburn partout (dans l'article sur Tokyo, Tokyo et Tokyoïte sont les seuls mots sur lesquel figurent des diacritiques...) et on crée un bot de chez bot qui convertit tous les noms japonais (villes, personnes, provinces...) à l'utilisation de la méthode Hepburn.
  • Soit on admet que, bien qu'imparfait, l'usage "courant" (c'est-à-dire sans diacritiques) s'est imposé, et on précise, en introduction de chaque article, les écritures dans les différents systèmes de translittération. Helldjinn 15 avr 2005 à 12:54 (CEST)
Ou encore, on corrige pour Kyōto, comme dans le dico. :) --Fbriere 15 avr 2005 à 21:30 (CEST)

Tōkyōïtes, est-ce que ça correspond à la prononciation japonaise du gentilé ? J'aurais cru avoir affaire à une construction française. Marc Mongenet 15 avr 2005 à 15:48 (CEST)

[modifier] Partie 5 : Quel lecteur type pour un article ?

Une intervention intéressante de Fred sur ma page de discussion m'amène à dire qu'il y a des articles qui ont, au moment de leur création, un public de dix lecteurs potentiels, d'autres un public de 100 lecteurs, d'autres 1000 lecteurs.

Dans le premier cas le lecteur type est hyper spécialisé et c'est juste fou de vouloir lui écrire comme dans Paris Match. Dans le cas des 1000 il faut, au meileur sens du terme "vulgariser". Mais ce n'est pas nécessairement le premier auteur qui va vulgariser et vulgariser ne veut pas dire castrer - suivez mon regard.

Je vois au passage la question pour Tokyo. Quel est le lecteur type ? Quelle est son attente et son besoin ? Certainement pas de se mélanger les neurones avec les diacritiques !!! Et il y a un truc qui s'appelle l'hypertexte et qui permet de faire un apparté sur toutes les manières d'écrire TAUQUiAU !!!

P.S. : Comme par hasard, il n'y a pas d'article ni pour lecteur type ni pour castrer. Auraient-ils été supprimés ??? ;-)

Graphophile 15 avr 2005 à 05:10 (CEST)

Le profile du lecteur de Wikipédia est simple, « un bon niveau de français », c'est tout. Puisqu'il y a des projets pour les enfants et pour les teens, je suppose que le niveau de français requis correspond a celui d'un jeune adolescent francophone.
Cependant, cela ne veux pas dire que toutes les parties d'un article doivent être compréhensible par ce lecteur, mais simplement que tout passage technique devrait, dans l'idéal, être introduit d'une explication accessible qui oriente le lecteur vers les connaissances de bases permettant de comprendre la suite. Le lecteur ayant les connaissances nécessaires peut continuer tranquillement la lecture de l'article. A☮ineko ✍ 15 avr 2005 à 07:20 (CEST)
Je ne pense pas que le profil soit « un bon niveau de français ». Wikipédia est multilingue, nous avons donc sûrement beaucoup de lecteurs avec un mauvais niveau de français, tout en ayant de bonnes connaissances dans le sujet. Ainsi je lis parfois des articles en allemand, malgré mon mauvais niveau, juste pour voir si l'article contient des idées à développer en français. Marc Mongenet 15 avr 2005 à 15:28 (CEST)
Bah, où est le problème avec Tōkyō? C'est certainement plus lisible que la plupart des noms de villes polonaises (impossibles à prononcer sans connaître la prononciation du polonais) et un bon nombre de villes américaines (la seule façon pour un francophone de savoir prononcer New York est de connaître un minimum l'anglais ou d'avoir entendu parler de cette ville avant, mais toutes les villes américaines ne jouissent pas de la même célébrité). Il suffit de lire phonétiquement et d'ignorer les indications de voyelles longues (mais si on a fait de la scansion latine, on reconnaît le symbole). David.Monniaux 15 avr 2005 à 08:38 (CEST)

[modifier] Partie 6, essai de caractérisation des points de vue en présence

Il me semble qu'on peut catégoriser ainsi les deux tendances opposées :

  1. Une tendance visant à exposer les lecteurs francophones aux cultures étrangères. D'après divers témoignages ci-dessus, c'est une tendance qu'on retrouve notamment dans divers ouvrages de références français.
  2. Une tendance visant à coller au plus près à ce qui se fait en francophonie. Cette tendance délègue aux Wikipédias en langues étrangères l'exposition aux cultures étrangères. À l'inverse elle propose aux étrangers une image plus fidèle des usages francophones « normaux » (mais pas des usages encyclopédiques).

Marc Mongenet 15 avr 2005 à 19:03 (CEST)

Pour ma part, je supporte la seconde tendance car je pense qu'elle enrichit le projet Wikipédia pris dans son ensemble multilingue. En effet, elle offre aux lecteurs réellement intéressés par les diverses langues une image plus « contrastée » des différences entre cultures francophones, germanophones, anglophones, etc. Si on me dit que Tokyo est plus pauvre en informations que Tōkyō ou 東京, non seulement je suis d'accord, mais en plus je le revendique. Les francophones « voient » Tokyo, les germanophones Tokio, les Catalans Tòquio, et je suis pour que Wikipédia laisse ces différences culturels en évidence. Pris dans le cadre étroit de Wikipédia en français, Tōkyō est effectivement une ouverture culturel. Pris le cadre multilingue, Tōkyō devient du gommage culturel. Pour cette raison, je trouve bien qu'un ouvrage monolingue (comme le Larousse ?) utilise Tōkyō, et je trouverais bien qu'un ouvrage multilingue comme Wikipédia utilise Tokyo. Marc Mongenet 15 avr 2005 à 19:14 (CEST)

Souvent je prends plaisir à glisser le pointeur de la souris sur les liens interlangue rien que pour voir comment un sujet est nommé dans les autres langues. Je trouve ces petites différences fascinantes. Par exemple, comment les langues se sont-elles emparée du browser (navigateur Web en français) ? Il suffit de promener sa souris pour avoir accès à une magnifique diversité. Eh oui, c'est très subjectif, c'est pour cela que les débats s'enflamment.;) Marc Mongenet 15 avr 2005 à 19:25 (CEST)

[modifier] Simple remarque

Le titre de l'article est peut-être finalement secondaire. Je penche pour le titre le plus exact et le plus précis. En général pour les cultures et les pays non-francophones c'est donc le titre en langue étrangère qui s'impose (de:Klaipėda). Les redirections permettent de garantir la simplicité d'accès aux informations (de:Memel, de:Königsberg), y compris en ce qui concerne les problèmes de diacritiques (de:Klaipeda). Pour connaitre l'usage français, il suffit de le préciser dans l'introduction de l'article (de:Kaliningrad). GL 16 avr 2005 à 18:00 (CEST)

Mais on ne peut plus connaître les usages de chaque langue juste en zieutant les interwikis, c'est dommage, snif. :( Marc Mongenet 16 avr 2005 à 18:10 (CEST)

[modifier] Renommer Tōkyō en Tokyo

Note : Proposé ici pour conclure une longue discussion du Bistro. Marc Mongenet

moi je serait d'avis de faire un vote plus général : ceux pour Tōkyō, ceux pour Tokyo, ceux pour Tôkyô, ceux pour Toukyou (transcription exacte de la lecture en kana) voire même ceux pour 東京 , Tookyoo ou tɔkjo (s'il y en a). je trouve que le vote actuel est trop limitatif sur les issues Darkoneko (♬) 17 avr 2005 à 01:00 (CEST)
  • Renommer, car :
    Dans un ouvrage monolingue franco-français, écrire Tōkyō est une ouverture culturelle.
    Dans un ouvrage multilingue comme Wikipédia, si tout le monde écrivait Tōkyō au lieu de Tokyo, Tokio, Tokyo, Tòquio, Tóquio ou Tang-kiaⁿ, alors ce serait un appauvrissement culturel. Marc Mongenet 16 avr 2005 à 16:37 (CEST)
    • À noter qu’au moins quatre autres Wikipédia utilisent la transcription Hepburn pour les titres d’articles, voir par exemple :
    • Comme expliqué plus bas, l’article Tōkyō n’est pas un exemple super, car il fait partie des articles qui existaient alors que Wikipédia était encore en latin9. Mais ça veut au moins dire que la transcription Hepburn est loin d’être marginale, puisqu’utilisée sur plus de la moitié des Wikipédia majeures où cela est possible (4 sur 7). Le spectre de « l’appauvrissement culturel » que tu agites est donc une chimère, Tōkyō n’est pas une simple ouverture culturelle (tous les dicos français que je connais utilisent cette graphie), et surtout elle n’est pas spécifique au français. Sam Hocevar 17 avr 2005 à 04:00 (CEST)
      • Oui, peut-être qu'on ne trouve pratiquement pas de Tōkyō sur les autres Wikipedia parce qu'Unicode n'était pas disponible. Mais PEUT-ÊTRE est-ce parce que Tokyo est la plus grande agglomération du monde ET qu'elle fait partie du lexique de toutes les langues ? Contrairement à Honshū qui ne doit pas être identifiable par plus de 1 % de la population... Notons au passage que Tōkyō est cité dans les articles de en:, de:, pl: et sv:, ce n'est pas comme s'ils n'avaient pas encore dévouvert comment taper le 'ō'. Marc Mongenet 17 avr 2005 à 05:17 (CEST)
        • Je ne comprends plus du tout ton raisonnement... Le fait que Tōkyō soit cité dans les articles de en:, de:, pl: et sv: serait plutôt un argument contre toi... Surtout dans le cas de en:. Sam Hocevar 17 avr 2005 à 18:24 (CEST)
          • Ça montre simplement qu'ils ont eu le bon sens de considérer Tōkyō comme une transcription, certes intéressante, mais qui n'appartient pas à leur langue. Wikipédia n'est pas une encyclopédie papier, on a largement la place de donner 1) le titre dans notre langue, 2) la version originale, 3) ses transcriptions possibles. Marc Mongenet 17 avr 2005 à 21:18 (CEST)
            • Et comme dans notre langue on dit Tōkyō, il n'y a pas de problème. Med 17 avr 2005 à 21:24 (CEST)
              • Dans notre langue on dit /tɔkjo/. Marc Mongenet 17 avr 2005 à 21:34 (CEST)
  • Renommer et créer les REDIRECT manquants pour que les différentes graphies permettent d'y accéder. D'autant que j'ai cru comprendre que Tōkyō n'était qu'une des translitérations existantes.
    • la plupart des redirects existent déjà Darkoneko (♬) 17 avr 2005 à 00:56 (CEST)
    • Je ne comprends pas les raisons de ton choix de renommer. Tu aurais écrit « Conserver et créer les REDIRECT manquants pour que les différentes graphies permettent d'y accéder. D'autant que j'ai cru comprendre que Tōkyō n'était qu'une des translitérations existantes. » que ça aurait été quasiment pareil. Donc, quelle est la raison ? Sam Hocevar 17 avr 2005 à 01:04 (CEST)
  • Conserver l'article dans Tōkyō. Pas du tout convaincu par les arguments développés – dans le Bistro – par les partisans du « renommage » sans les diacritiques pourtant utilisés par des références imprimées courantes voire prestigieuses (Larousse, Robert, Universalis, Quid). Et très agacé, au passage, par ceux qui invoquent, sans prononcer son nom, le « principe de moindre surprise » le jour où cela les arrange, peu de temps après en avoir nié le principe (par exemple pour refuser qu'une biographie soir rangée à l'appellation la plus courante). Hégésippe | ±Θ± 16 avr 2005 à 21:35 (CEST) Vote annulé puisque cette « encyclopédie » devient un amoncellement de n'importe quoi qui eux passent sans encombre, jour après jour. Hégésippe | ±Θ± 19 avr 2005 à 14:22 (CEST)
  • Renommer en Tokyo Vargenau 16 avr 2005 à 21:38 (CEST)
    • Peux-tu préciser pourquoi tu voudrais que Wikipédia dévie de l’usage de tous les autres encyclopédies et dictionnaires ? Sam Hocevar 17 avr 2005 à 01:04 (CEST)
  • Conserver. Le renommage serait totalement inacceptable.
    • Une transcription correcte est nécessaire pour la prononciation correcte du mot
    • On est sur une encyclopédie et pas dans un magazine people. Wikipédia est là pour diffuser la connaissance et non pas pour propager des âneries
    • Parce qu'en français on écrit Tōkyō et non pas Tokyo. L'écriture Tōkyō est la plus utilisée dans les dictionnaires et encyclopédies courantes, dont le petit Robert ou Universalis par exemple, ce qui n'est pas rien
    • Il s'agit d'avoir un plus grand respect de la langue japonaise
    • Cela concerne de nombreux mots non lexicalisés et il est totalement hors de question que je laisse des langues dans lesquelles j'ai quelques notions (et d'autres dans lesquelles je n'en ai pas) se faire totalement massacrer
    • Je suis pour l'utilisation de la graphie française pour les mots lexicalisés (comme Londres, Moscou ou encore Varsovie par exemple) et pour le respect de la langue pour les mots non lexicalisés.
    • Les autres wikis écrivent les mots étrangers non lexicalisés avec les accents pour la plupart. Une simple visite rapide de en:, de: ou encore eo: par exemple est d'ailleurs particulièrement édifiante à ce sujet.
    • Et finalement parce que j'attends encore le moindre argument rationnel et soutenable de la part des partisans de l'interdiction des diacritiques non françaises.

Med 16 avr 2005 à 21:39 (CEST)

Que signifie précisément « lexicalisé » ? Si je comprends bien l'article lexicalisation, les noms propres sont de toutes façons non-lexicalisés. En revanche si on admet que Londres ou Venise sont des mots lexicalisés, pourquoi pas Tokyo, rencontré sous cette forme dans d'innombrables publications ? Je suis plutôt pour conserver mais je ne suis pas bien sûr de bien comprendre l'ensemble des arguments. GL 17 avr 2005 à 01:06 (CEST)
C'est aussi ce qui m'a surpris la première fois lorsque j'ai vu Tōkyō : ça fait bled de 500 âmes dont l'auteur de l'article à dû créer une transcription. Alors qu'il me semble que le nom de cette ville fait partie du français, ainsi que des 23 autres langues ayant un article dessus dans Wikipédia. Marc Mongenet 17 avr 2005 à 02:22 (CEST)
Ah, ça fait partie du français ? Tu pourras donc nous citer quelques dictionnaires ou encyclopédies qui écrivent Tokyo et non Tōkyō, alors ? Parce que pour l’instant, tu donnes l’impression d’inventer. Sam Hocevar 17 avr 2005 à 03:22 (CEST)
Des ouvrages qui s'appliquent à décrire la langue française telle qu'on la trouve dans n'importe quel roman et autre publication non pédante, mais soignée. J'ai le Le Robert & Collins SENIOR (français-anglais), le Langenscheidts Handwörterbuch (français-allemand), l'excellente liste des Pays et Capitales du Monde de l'IGN (à lire attentivement, les deux graphies apparaissent), et je mettrais ma main au feu que si je déniche une occurrence de Tokyo dans le Petit Robert 1, elle n'a pas de 'ō', tout comme Istanbul et Istanbuliote n'ont pas de 'İ'. Marc Mongenet 17 avr 2005 à 05:36 (CEST)
Med, pour la prononciation, tu fais erreur, mes dictionnaires s'accordent sans surprise sur /tɔkjo/ (car tu parles évidemment de la prononciation française, n'est-ce pas ?). Marc Mongenet 17 avr 2005 à 05:55 (CEST)
  • Conserver. BernardM 16 avr 2005 à 21:57 (CEST)
  • Renommer et mettre Tōkyō dans le texte en expliquant (parce que pratiquement personne ne sait à quoi ça correspond) Quelle cacophonie dans cet article !! et l'explication de la graphie est bien trop bas. Siren 16 avr 2005 à 23:01 (CEST)
  • Conclure une longue discussion au bistrot ? sans meme mettre de liens vers les commentaires pour pouvoir se faire une idée ? c'est du propre... sinon pour mon avis : renommer en Tôkyô (ou 東京 peu importe), mais ō c'est rien de plus qu'un clone du ô qui est le plus courrament utilisé. Darkoneko (♬) 16 avr 2005 à 23:10 (CEST)
    • Bonne remarque, c'est dorénavant lié. Marc Mongenet 16 avr 2005 à 23:39 (CEST)
  • Renommer, éventuellement faire un redirect à partir de Tōkyō si un jour quelqu'un cherche l'article sous cette graphie, ce qui est peu probable... 夕鹤 17 avr 2005 à 00:20 (CEST)
  • Renommer, pour trois raisons: 1)les liens sont en majorité sur Tokyo ; 2) Tōkyō et Tôkyô sont en concurence, au Japon même ; 3)le macron n'est en général pas accessible sur un clavier francophone --nezumi 17 avr 2005 à 00:44 (CEST)
      • euh, francophone français ou suisse. Mon clavier, francophone de son état, a cette touche. Nicnac25 berdeler 17 avr 2005 à 10:47 (CEST)
    • 1)pas un argument, les bots sont là pour corriger les transcriptions erronées 2) c'est donc bien qu'il faut choisir l'une ou l'autre mais pas massacrer le nom en prenant Tokyo 3) nul est non avenu, la barre de caractères est là pour ça. Med 17 avr 2005 à 00:48 (CEST)
    • 1) Les liens n’influent en rien dans l’histoire puisqu’il y a un redirect ; 2) Ce n’est pas un argument : s’il y a concurrence comme tu le prétends, alors il n’y a aucune raison de pencher d’un côté plutôt que de l’autre ; par ailleurs je me permets de prétendre qu’on s’en fout de ce qui se passe au Japon, c’est plutôt sur les dictionnaires et encyclopédies francophones qu’il faut prendre exemple ; 3) Le macron est accessible dans la barre d’édition de Wikipédia, il n’est pas interdit de copier-coller, et bien d’autres caractères indispensables ne sont pas accessibles facilement sur un clavier (œ, æ, É, etc.). Ça n’a jamais été un prétexte pour saccager l’orthographe sur Wikipédia, et j’espère que ça n’en sera jamais. Sam Hocevar 17 avr 2005 à 00:52 (CEST)
  • Conserver pour les mêmes raisons que Med. De plus, absolument tous les dictionnaires et encyclopédies papier auxquels j’ai accès utilisent la graphie Tōkyō (deux éditions du Robert, le Petit Larousse, Universalis, le Grand Larousse encyclopédique, et même un truc hyper grand public comme le Dictionnaire Hachette encyclopédique). Six références utilisent cette graphie et Marc prétend qu’en faisant de même Wikipédia (je cite) trompe les étrangers! De qui se moque-t-on ? Je ne reviens même pas sur les arguments du genre compter les occurrences Google, quand on en arrive là c’est que vraiment la position est intenable. Sam Hocevar 17 avr 2005 à 00:46 (CEST)
    • On donne à croire, aux usagers étrangers de Wikipédia, qu'on écrit « normalement » Tōkyō en français, ce qui est faux. Marc Mongenet 17 avr 2005 à 02:03 (CEST)
      • Renommer, la langue française a toujours eu peur d'être conventionelle,les autres langues changent systématiquement la forme Tōkyō en une autre forme qui est propre à leur langue, on va tous les mêler comme çà! et pour faire chier, le o macron n'est plus dans la boite du bas, j'ai dû le voler. --Plastique hurlant (d) 4 juin 2008 à 03:34 (CEST)
        • Et pour prouver cette affirmation, tu donnes un résultat de recherche sur Google. En face de toi, tous les dictionnaires écrivent Tōkyō. Le lecteur conclura de lui-même. Sam Hocevar 17 avr 2005 à 02:12 (CEST)
          • Ces dictionnaires ne reflètent pas l'usage normal, voilà tout. Prétendent-ils le faire ? Marc Mongenet 17 avr 2005 à 02:27 (CEST)
            • Cet « usage normal » est essentiellement dicté par les limitations des machines. C’est pour la même raison qu’on retrouve bien plus de « oeuf » ou « ex aequo » que de « œuf » ou « ex æquo ». Pourtant personne ne vient réclamer le déplacement de œuf vers oeuf ! Et c’est aussi pour cette raison que la quasi totalité de la presse écrite (même Le Monde) écrit « Ecole » ou « Eglise » au lieu de « École » ou « Église ». Ici non plus, personne ne vient demander de déplacer les articles ! Alors pourquoi cette fixation sur Tōkyō ? Sam Hocevar 17 avr 2005 à 02:41 (CEST)
              • Non, je parle de l'usage normalement soigné là où on trouve œuf et Église à côté de kendo, nô, sumo, kamikaze ou Tokyo. Avec Tōkyō il me semble qu'on quitte la typographie soignée pour entrer dans la typographie pédante. Marc Mongenet 17 avr 2005 à 03:32 (CEST)
                • Ah, on y vient. Je suis ravi que même le Dictionnaire Hachette encyclopédique emploie la graphie Tōkyō, ça réduit n’importe quelle accusation de pédantisme à néant. Sam Hocevar 17 avr 2005 à 04:12 (CEST)
                  • C'est un dico encyclopédique. Pourquoi ne serait-il pas pédant ? Quant à l'incompatibilité grand public/pédantisme, je ne suis pas convaincu, bien au contraire... Marc Mongenet 17 avr 2005 à 21:37 (CEST)
                    • Et mon dico français-anglais, il est encyclopédique lui peut-être ? Toujours est-il qu'il m'indique Tōkyō. Med 17 avr 2005 à 21:42 (CEST)
                      • Je ne sais pas s'il est encyclopédique, tu as seulement écris qu'il était « gros ». Il s'appelle comment ? Marc Mongenet 17 avr 2005 à 22:32 (CEST)
    • Concernant Google, avec un rapport dépassant 1000 contre 1, il est clair que l'usage courant ne se discute même pas. Marc Mongenet 20 avr 2005 à 08:16 (CEST)
    • Par curiosité, ces ouvrages qui écrivent Tōkyō, l'écrive-t-il ainsi partout, dans tous les articles, ou seulement dans le titre ? Seconde question, écrivent-ils islam ou islām ? Judo ou jūdō ? Marc Mongenet 18 avr 2005 à 05:15 (CEST)
  • Conserver Tōkyō. Comme pour les accents sur la majuscules, nous pouvons maintenant respecter la graphie. Turb 17 avr 2005 à 01:03 (CEST)
  • refuser la proposition de la nouvelle graphie (incorrecte). La seule alternative correcte à la graphie actuelle est Tôkyô. Gemme 17 avr 2005 à 01:11 (CEST)
  • Renommer car il n'y a que trois graphies correctes: Tokyo (francisé comme Vienne, Moscou, ou Varsovie ) 東京 ou encore とうきょう pour ceux qui veulent une prononciation correcte. Tōkyō n'est qu'une transcrition phonétique. Quand à l'argument de la barre d'édition de Wikipédia, je rappelle qu'elle n'est pas accessible en mode lecture, ni en recherche sur Google.Aller voir le site officiel de la Mairie de Tokyo http://www.metro.tokyo.jp/ENGLISH/index.htm et apporter moi les macrons --(黒い猫)kouroineko 17 avr 2005 à 01:15 (CEST)
    • Qu’appelles-tu « graphie correcte », et pourquoi à ton avis es-tu en désaccord avec six dictionnaires et encyclopédies ? Qu’ont les systèmes Kunrei ou Hepburn d’incorrect ? Je te suggère de plus ce petit jeu amusant : trouve ce que signifie "ENGLISH" dans ton URL, et cherche le rapport avec ce que signifie "fr" dans "fr.wikipedia.org". Et si tu veux te rendre un peu mieux compte à quel point cela n’a aucun sens, regarde par exemple http://www.taf.metro.tokyo.jp/exhibition/exhibitor_list/e036.html sur le site que tu proposes, et vois comment les Japonais écrivent « Montréal ». Sam Hocevar 17 avr 2005 à 01:27 (CEST)
    • C'est aussi la vision dont je saisis le mieux la cohérence :
    • nom original = 東京
    • transcription Hepburn = Tōkyō
    • transcription Kunrei = Tôkyô
    • transcription JSL = Tookyoo
    • lexicalisation allemande = Tokio
      • Puisqu’on parle de l’allemand, regarde ce qui se fait sur Wikipédia allemand : de:Chūbu, de:Chūgoku, de:Kantō, de:Tōhoku, de:Kyōto, de:Ōsaka, de:Kōbe, de:Präfektur Ōsaka etc. En fait on dirait que seul de:Tokio n’utilise pas les macrons (probablement un reste du passage de latin9 en utf-8 : les articles contenant des macrons auront été créés après ce passage). Par exemple l’article de:Bahnhof Tokyo est une redirection vers de:Bahnhof Tōkyō. Sam Hocevar 17 avr 2005 à 03:19 (CEST)
        • Ce n'est pas vraiment un reste, les germanophones ont discuté assez longuement de graphie dans de:Diskussion:Tokio et dans de:Diskussion:Portal_Japan/Archivierung_Transkription. Mais ils ont surtout hésité entre Tokio et Tokyo. Il me semble voir un consensus assez clair que Tokio (ou Tokyo) est un mot du lexique allemand. Marc Mongenet 17 avr 2005 à 05:49 (CEST)
        • Je suis assez perplexe devant Kōbe. Ça se prononce cob ??? Il me semble avoir toujours lu et entendu Kobé avec un 'é'. Il me semble même que ça correspond mieux à la prononciation japonaise qui fini toujours sur une voyelle, non ? (En tout cas les Japonais ont du mal avec mon prénom, j'entendais toujours marcou :-)) Marc Mongenet 17 avr 2005 à 18:46 (CEST)
          • C’est tout de même édifiant que tu te lances dans une telle croisade en 1) ignorant l’usage des dictionnaires et encyclopédies francophones, et 2) ignorant visiblement tout de la langue japonaise : non, la prononciation japonaise ne finit pas toujours sur une voyelle. Sam Hocevar 17 avr 2005 à 21:02 (CEST)
            • J'ai trois dictionnaires récents chez moi et pas un n'utilise de 'ō', alors du calme sur l'ignorance, hein. Et quand je lis un titre dans la partie française d'une encyclopédie multilingue, ça m'arrange qu'il me donne l'usage et la prononciation française, ce que l'actuel article appelé Kōbe n'est pas fichu de me donner. Marc Mongenet 17 avr 2005 à 21:28 (CEST)
    • lexicalisation catalane = Tòquio
    • lexicalisation portugaise = Tóquio
    • lexicalisation anglaise = Tokyo
    • lexicalisation française = Tokyo
    • Marc Mongenet 17 avr 2005 à 02:46 (CEST)
  • *Conserver --Petrusbarbygere 17 avr 2005 à 01:45 (CEST)
  • Renommer et mettre Tōkyō dans le texte en expliquant (parce que pratiquement personne ne sait à quoi ça correspond), l'explication de la graphie est bien trop bas. Longue réflexion, motivée par la protection des drosophiles. Ralph 17 avr 2005 à 03:08 (CEST)
    • Tes motivations me semblent peu claires. Qu’est-ce qui n’est pas compréhensible dans Tōkyō ? Pourquoi vouloir renommer l’article alors que tous les dictionnaires écrivent Tōkyō ? Sam Hocevar 17 avr 2005 à 03:25 (CEST)
Mais d'où ça sort cette manie de mettre des signes inconnus de la francophonie dans des mots destinés à la communication avec le plus grand nombre, ce macron serait-il un nouveau signe de l'alphabet français arrivé sans crier gare ? Je soutient à 100% la position de Marc Mongenet qui a donné les meillerus arguments, Va-T-il faloir encore traiter de pédant, d'élitistes, de couper de cheveux en quatre etc... les partisant de la promotion de Tōkyō ! Un bon nombre de francophones savent encore écrire avec un stylo et jamais ils ne mettront Tōkyō, sauf dans les correspondances de linguistes où de pèdants ! Un peu de bon sens bonsoir ! Maintenant, pourquoi les dicos Larousse et autre écrivent ça ? là ça me dépasse, faudrait leur demander. Siren 17 avr 2005 à 10:08 (CEST)
Bah euh...pour ce que j'ai pu voir lorsque j'ai appris le japonais, beaucoup de monde utilise plutot "ô" que "ō" pour transcrire "ou" (mais personne "o" à cause de la perte d'info sur la voyelle longue) Darkoneko (♬) 17 avr 2005 à 11:16 (CEST)
Et bien si des gens n'aimant pas la culture nous traitent de pédants, Amen. De plus que t'invite à ouvrir n'importe quel dictionnaire ou encyclopédie et tu verras une foule de signes qui ne sont pas présents en français dans les titres. L'utilisation de diacritiques, que ce soit ô (qui n'a rien à voir avec le ô de la langue français, il ne faut pas faire de confusion) ou ō est la plus répandue dans la transcription du japonais. Med 17 avr 2005 à 11:38 (CEST)
Ce refus des « signes inconnus de la francophonie » est exactement ce qui fait que les gens prononcent le nom de Lech Wałęsa comme « valéza ». Une honte. Sam Hocevar 17 avr 2005 à 12:15 (CEST)
Avant de voter, j'ai regardé ce que disait mon bon vieux Larousse. Il dit "Tōkyō". Mais il ne fournit aucun moyen de savoir ce que signifie "ō", ni comment ça se prononce. Je trouve cela très agaçant. Si ça se trouve, ils ont eu une discussion dans ce genre chez Larousse, et le résultat est idiot, on apprend rien, ni sur la bonne orthographe, ni sur la bonne prononciation. Doit on conclure que la plupart des textes non encyclopédiques (qui écrivent avec des o normaux) sont des ramassis de fautes d'orthographes? Il me semble que l'apport principal de la graphie "ō" est de l'ordre de la prononciation. Il serait pour cela bien plus utile de placer le paragraphe qui l'explique en début d'article Tōkyō que là où elle est. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de participer à la propagation de ce type de graphie, compliquée à écrire. Accepter que Tōkyō soit le titre de l'article reviendrait à me condamner moi-même à faire une faute d'orthographe chaque fois que j'écrierais Tokyo, car je ne sais pas comment on écrit ō avec mon clavier, et je n'ai pas envie de savoir, car ma mémoire et ma fréquence d'utilisation de ce diacritique ne me permettront pas de m'en souvenir. Et en ce qui concerne la prononciation, il est utile de savoir comment on prononce en japonais, mais à mon avis parfaitement inutile d'écrire en français une prononciation qu'aucun français (quelconquement nippophile) n'utilisera. En ce qui concerne Lech Wałęsa, je suis très content que tu le prononces bien, malheureusement je n'y parviendrais pas, car ces signes n'évoquent rien pour moi, je ne sais pas où trouver leur signification (en un temps que j'aurais par exemple envisagé pour consuler cette page normalement), et je n'ai pas d'équipement pour lire le son en début d'article. C'est raté à 100%. Je n'ai rien appris sur la prononciation, et je suis encore plus convaincu qu'avant de mon point de vue. Il n'y a là ni refus ni honte, il y a qu'il y a un certain nombre d'heures dans la journée, et on ne peut pas tous être des spécialistes des graphies exotiques. Restons simple en visons la moindre surprise, mais soyons pédagogiques et expliquons clairement ce qui paraît être, pour toi par exemple, des évidences. Développer la cuture ne consiste pas à montrer qu'on en a, mais éliminer les incompréhensions des autres. Ralph 17 avr 2005 à 13:27 (CEST)
Et bien si tu n'as rien appris, ce n'est pas grave tant pis pour toi, mais ne pénalise pas les autres. Pour les personnes qui savent ce que ces diacritiques signifient (par exemple tous les nippophiles, les latinophiles et autres) c'est une information essentielle. Je trouve ça douteux de vouloir interdire les diacritiques dans les titres, parce que toi tu ne sais pas ce que ça voudrait dire, au détriment d'un grand nombre de personnes. J'ai personnellement quelques vagues notions de polonais (de quoi prononcer à peu près correctement les mots), et je peux t'affirmer que je suis incapable de dire comment se prononce un mot sans les diacritiques. Je vais te rétorquer que pour moi le principe de moindre surprise dit que la graphie doit être respectée. Si elle ne l'est pas, je suis surpris, je me demande pourquoi et je suis envahi par le doute et je ne peux plus faire confiance à Wikipédia qui essaie de m'induire en erreur. Sinon pour écrire avec ton clavier, quelque soit l'OS tu as une barre de caractères en bas ! Med 17 avr 2005 à 14:51 (CEST)
Je vois que je me suis mal exprimé. Quand je parle de moi, ci-dessus, c'est en qualité d'échantillon d'individu quelconque que j'ai sous la main. Je pensais que tu comprendrais. Je ne vois pas en quoi ma position, consistant en ce que Tōkyō ne soit pas utilisé pour le titre, empêche de faire des explications sur cette graphie dans un texte intitulé Tokyo, et donc de fournir des information de ce type à ceux qui en recherchent. Ne me fais pas dire que je pénalise les autres, ce n'est pas vrai. Ma position ne peut en aucun cas être assimilé à un moindre information; selon moi, ce n'est pas dans le titre que les informations doivent être fournies, c'est dans l'article. Si je doit pénaliser quelqu'un en m'exprimant, c'est ceux qui sont de ton avis, mais ça, c'est justement notre discussion, et, en toute loyauté, ça fait partie du jeu, dans un sens comme dans l'autre. Ralph 17 avr 2005 à 15:11 (CEST)
(Avant que tu te fatigues à répondre, le cas échéant) Je t'ai répondu parce que tu me demandais mes arguments, par politesse, mais il me semble que tout a été dit et redit, discuté et rediscuté sur cette polémique, entre le bistrot et ici (c'est pour ça que je ne m'était pas étendu, j'avais même repris en partie copier-collé la reponse de Siren, parcequ'elle correspondait à ce que j'avais prévu de dire, et je suis assez flemmard du clavier en fin de soirée. À mon avis le mieux est de compter les votes, on n'avancera plus par la discussion. Bon courage! Ralph 17 avr 2005 à 19:12 (CEST)
Ah excuse moi, c'était Sam Hocevar qui m'avait demandé, mais vous avez le même point de vue, il me semble, ce n'est pas grave. Ralph 18 avr 2005 à 19:14 (CEST)
  • Renommer: en Tokyo. Il faut utiliser si possible la version la plus naturelle aussinon les infos deviennent impossible à retrouver. Pourquoi, ne pas mettre carrement le nom en japonnais ? Et renommer Londres en London, c'est pourtant la forme correcte. Les questions de prononiations devrait faire l'objet d'un paragrahpe dans l'article mais ne pas influencer le titre. --Pseudomoi 17 avr 2005 à 10:22 (CEST)
    • Je t'invite à lire lexicalisation, cela te donnera la raison pour laquelle on dit Londres et non pas London en français. Med 17 avr 2005 à 11:28 (CEST)
  • Renommer en Tokyo. Devant l'ampleur du débat et l'apprente impossibilité de rapprocher les points de vue, appliquons le simple principe de moindre surprise. Les dictionnaires et encyclopédies (que WP n'est pas obligée de suivre) sont les seuls endroits où le terme est utilisé avec des signes diacritiques. Dans les médias et les usages courants, c'est Tokyo, notamment parce que ces signes dicaritiques ne sont pas familiers français écrit, et de ce fait pas (facilement) accessible aux claviers francophones. Fourvin 17 avr 2005 à 10:46 (CEST)
    • Les médias ne mettent souvent pas les diacritiques car ils bossent dans l'urgence et n'ont absolument pas de temps pour faire une typographie soignée. Quand ils ont le temps, ils mettent les diacritiques ! Quant au pseudo argument du clavier, je ne reviens même pas dessus tellement il est ridicule, nul et non avenu. Med 17 avr 2005 à 11:18 (CEST)
      • Je te retourne la délicatesse de l'argument nul et non avenu concernant les médias : le seul pour lequel l'argument de l'urgence peut être invoqué, c'est l'AFP. Pour tous les autres, c'est leur métier, leur raison d'être, que de pouvoir parler de Tokyo le cas échéant. L'urgence n'est que rarement leur contrainte et ils sont leur propres équipes de relecteurs. La graphie est donc le résultat d'une politique éditoriale et à ma connaissance, AUCUN n'utilise les signes diacritiques avce la capitale japonaise. Et toc. Fourvin 17 avr 2005 à 21:14 (CEST)
        • Tu vis dans quel monde ? Tu sais en combien de temps se prépare la dernière édition de ton quotidien favori ? Tu sais en combien de temps se prépare une encyclopédie ? Il y a plusieurs ordres de grandeur de différence. Et comme par hasard toutes les encyclopédies (dont le temps de rédaction est important) utilisent les diacritiques. Med 17 avr 2005 à 21:20 (CEST)
        • Je n'ai pas non plus le souvenir d'avoir vu beaucoup de 'ō' dans les romans. Tiens, là j'ai Stupeur et tremblements (restons dans le thème :) sous les yeux... aucun 'ō' ou autre caractère non français. Marc Mongenet 17 avr 2005 à 21:44 (CEST)
        • Et ne parlons même pas des mangas et des innombrables articles à ce sujet des Wikipédia, pas beaucoup de diacritiques dans Catégorie:Culture japonaise, Catégorie:Anime, Catégorie:Seiyuu. Je ne dis pas que c'est un bien que les diacritiques soient absentes, mais question usage c'est clair, Med est dans un univers parallèle.:-) Marc Mongenet 17 avr 2005 à 23:14 (CEST)
          • tout le monde est dans un univers parallèle :) en fait les lexicalisations / transcriptions / orthographes des mots ne sont pas toujours cohérents sur les mots japonais (notamment), car cela dépend des époques où les mots ont été volés de la langue d'origine, de qui a fait l'emprunt, etc etc :) par exemple je dis seiyuu car c'est le terme anglais (!). Et la plupart des mangas ont un titre français, donc pas de souci de graphie. Ryo (XYZ) 18 avr 2005 à 10:52 (CEST)
    • Dans ce cas, renommons Søren Kierkegaard qui a le mauvais goût de ne pas être disponible sur le clavier. Turb 17 avr 2005 à 10:54 (CEST)
    • Nivellement par le bas? Brillante idée pour augmenter la qualité de Wikipedia! BernardM 17 avr 2005 à 11:53 (CEST)
  • Conserver Tōkyō. sebjd 17 avr 2005 à 11:00 (CEST)
  • conserver Tōkyō. Paradoxalement je suis pour utiliser Tokyo (qui est dans mon souvenir la graphie que j'ai apprise et que je vois un peu partout), cependant plus que le fond c'est ici la forme qui me gêne - le vote porte sur beaucoup plus que le cas Tōkyō/Tokyo, et mériterait un vrai débat, pas un débat entamé dans le bistro tronqué par un passage en PàS. Ok, c'est un marronnier très régulier, mais c'est pas pour ça qu'on peut pas trancher une fois pour toute (jusqu'à la prochaine ! :p) Ryo (XYZ) 17 avr 2005 à 11:07 (CEST)
  • Conserver pour les meme raisons que Ryo. (mais je préfère quand meme Tôkyô) Darkoneko (♬) 17 avr 2005 à 11:20 (CEST)
  • Conserver Tōkyō. Au passage, l'agrument du clavier me parait particulièrement bidon. Aux dernières nouvelles personne n'a demandé à renommer États-Unis d'Amérique alors que parait-il un clavier français ne permet pas de taper un É. Que le clavier français soit pourri, soit, mais c'est pas une raison valable parce que quoi qu'il arrive les utilisateurs du clavier français ne représentent pas la majorité des francophones. Nicnac25 berdeler 17 avr 2005 à 11:12 (CEST)
  • Neutre, d'autant plus que mon Petit Larousse 1992 indique Tōkyō et mon Petit Larousse 2001 revient à Tokyo. Comprend qui peut, pas moi. Cham 17 avr 2005 à 14:33 (CEST)
  • Renommer en Tokyo. Tōkyō est une translittération/transcription du véritable nom de la ville, et non sa forme francisée. Ou alors soyons cohérents, et donnons à Lisbonne, Moscou, Pékin, etc. le nom que leur donnent leurs habitants à la place du nom francisé (je serais contre aussi, mais au moins ça serait cohérent). Ayin 17 avr 2005 à 18:05 (CEST)
    • Argument fallacieux. Tu compares des choses non comparables. Je t'invite à lire lexicalisation.Med 17 avr 2005 à 18:15 (CEST)
      • Je sais ce qu'est la lexicalisation, merci. Et pourquoi Tokyo ne serait-il pas lexicalisé ? Tout donne à croire qu'il l'est, ou du moins (cf message de Cham ci-dessus) qu'il l'est devenu récemment. Ayin 17 avr 2005 à 18:36 (CEST)
      • Je ne pense pas qu'on puisse prétendre qu'un mot qui a droit à son entrée dans des dictionnaires français-anglais et français-allemand, n'est pas lexicalisé. Marc Mongenet 17 avr 2005 à 18:37 (CEST)
        • Mouhahahaha. Là c'est vraiment la meilleure. Je suis plié en deux. Mais puisque que tu insistes, j'ai regardé mon gros dictionnaire français-anglais (pas le truc à deux balles), et devine ce qui est marqué ? Allez dans ma grand bonté je te le recopie : « Tōkyō npr Tokyo ». C'est bizarre ça alors, ça va encore dans mon sens (comme tous les exemples sérieux cités du reste). Tous les linguistes se trompent probablement, ça doit être ça. Med 17 avr 2005 à 20:39 (CEST)
          • Mon Robert & Collins donne Tokyo / Tokyo. Comme quoi. Ayin 18 avr 2005 à 00:38 (CEST)
          • Qu'est-ce que signifie « Tōkyō npr Tokyo » ? Marc Mongenet 17 avr 2005 à 22:35 (CEST)
            • Tōkyō est la version française, npr est pour « nom propre » et Tokyo indique la version anglais. Pour répondre aussi à ton commentaire plus haut, il s'agit d'un Larousse : « dictionnaire général français-anglais / anglais-français ».
              • Merci. Au fait, est-ce que ce dictionnaire donne la prononciation ? Marc Mongenet 17 avr 2005 à 23:23 (CEST)
      • Au passage, citant l'article auquel tu me renvoies: « En sorte, il semble que le véritable test soit l'usage, la spécialisation et la grammaticalisation : quand un terme nouveau est utilisé par un assez grand pourcentage de la population, il est patent qu'il a été lexicalisé. Mieux, s'il suit les règles de grammaire habituelles, cela confirme son entrée dans le lexique. » Ayin 17 avr 2005 à 18:44 (CEST)
        • Comme il est marqué, le dictionnaire sanctionne l'usage. Or le dictionnaire (et toutes les autres sources sérieuses) indique Tōkyō. Alors arrête avec ta mauvaise foi. Med 17 avr 2005 à 20:45 (CEST)
          • Les dictionnaires sont partagés. Cf discussion plus haut, cf Encarta en-ligne. Quant à l'usage, je n'ai jamais vu Tōkyō écrit de cette manière, à part dans des cours de japonais — où indiquer une transcription standard se justifie pleinement. Et merci pour l'accusation de mauvaise foi, ça fait toujours plaisir. Ayin 18 avr 2005 à 00:38 (CEST)
    • Le premier paragraphe de l'article Tokyo est à la fois incohérent car il indique Kyoto ( au lieu de Kyōto, si on suit le raisonnement ) et est classé dans la catégorie Tokyo ( pourquoi pas catégorie:Tōkyō ? ) et pédant en parlant des Tōkyōïtes, terme qui n'existe nul part, néologisme chimère de Hepburn. (黒い猫)kouroineko 17 avr 2005 à 20:15 (CEST)
      • Tōkyōïtes est effectivement une horreur, les gentilés sont quasiment toujours francisés. Par exemple en français on écrit « New York » mais « new-yorkais » (avec un tiret). Pour le reste, il suffit de corriger les incohérences. Sam Hocevar 17 avr 2005 à 20:53 (CEST)
        • Kyoto/Kyōto peut être corrigé partout en quelques minutes, ce n'est en aucun cas un problème. Quant à Hepburn et autres, c'est très largement utilisé par les linguistes et les profs de japonais. Après si tu t'estimes plus compétent que les professionnels, pourquoi pas, mais j'exige des preuves. Concernant le gentilé, celui-ci peut-être lexicalisé sans que le nom de la ville le soit. Med 17 avr 2005 à 20:57 (CEST)
  • renommer. on est une encyclopédie francophone, on écrit en français. Tokyo est la graphie française. pourquoi alors ne changerait-on pas aussi tous les noms de pays, villes, hommes/femmes célèbres, plantes, animaux ... pour leur langue originale? London, Barcelona, Deutschland, Socratès, platypus, ... ?? rien n'empêche d'écrire dans la 1re phrase de l'article les différentes graphies concurrentes. 81.48.50.87 17 avr 2005 à 20:29 (CEST)
    • Toi tu n'as strictement rien compris au problème. Où aurais-je proposer de renommer ça. Je vais t'aider : NULLE PART !!!. Vous êtes pour la plupart d'une mauvaise foi qui m'écœure. Med 17 avr 2005 à 20:39 (CEST)
    • IP anonyme -> pas droit de vote... Nicnac25 berdeler 17 avr 2005 à 20:43 (CEST)
  • Conserver. Je suis pour la graphie complète et exacte, les liens redirecteurs étant là pour guider vers la bonne graphie. Et l'encyclopédie remplit alors son rôle pédagogique. ©éréales Kille® | |☺ 17 avr 2005 à 22:13 (CEST)
  • Indécis, pour une fois je suis d'accord avec tout le monde (donc avec personne, comme d'habitude finalement). En fait a priori j'aurais plutôt dit renommer, puisque je n'avais jamais vu écrit Tōkyō avant de le lire sur wikipédia (et pourtant les sous-titres de dessins animés japonais ne me sont pas étrangers), mais dans mon dictionnaire comme pour l'IGN les 2 graphies sont reconnues, donc j'hésite à dire conserver afin de pointer vers la graphie qui porte en elle du savoir... Esp2008 18 avr 2005 à 08:33 (CEST)
    • Attention, l'IGN donne Tokyo comme nom français et Tōkyō comme nom local (entre Roma et Bayrūt). On peut notamment remarquer que Tokyo ne se prononce pas comme Tōkyō. Marc Mongenet 18 avr 2005 à 17:20 (CEST)
      • Tu cherches à en venir où au juste ? Si ça ne t'intéresse pas de prononcer Tōkyō correctement, ignore simplement les diacritiques et cesse de vouloir pénaliser ceux qui en savent plus que toi. De plus je ne comprends pas bien cet ostracisme envers les mots japonais. Tu dis foteballe pour football (mot lexicalisé s'il en est), tu dis ubeau pour U-boot, parquingue pour parking, etc. ? Med 18 avr 2005 à 19:04 (CEST)
        • C'est toi qui cherche à tromper. La prononciation correcte de Tokyo est /tɔkjo/ (attestée par deux dictionnaires). Tu tentes de faire passer la prononciation japonaise pour la prononciation que nous francophones devrions suivre. Et toi qui tente de masquer la culture francophone sous les cultures étrangères, quel truc vas-tu utiliser pour essayer de nous faire croire que Berlin n'est pas lexicalisé et que sa prononciation correcte est bêrliine ? Marc Mongenet 18 avr 2005 à 19:36 (CEST)
        • Tiens, puisque tu donnes des exemples pour te faire battre, j'y vais :-> (en espérant recopier correctement les caractères phonétiques) : parking, prononciation française /paʀkiŋ/, prononciation anglaise /'pɑːkIŋ/. Football en français /futbol/, en anglais /'fʊtbɔːl/. U-Boot je dit sous-marin en français.:) Marc Mongenet 19 avr 2005 à 02:46 (CEST)
(voir bilan provisoir déplacé en bas pour y accéder plus facilement)

Ne pourait-on pas demander l'avis d'un organisme officiel (J'avais il y a quelques temps alerté un comité de la langue française (?) officiel (CRITER) dont l'adresse contact Email était sur internet, j'ai jamais eu de réponse ! dans ce cas il faudrait trouver le bon interlocuteur. Siren 17 avr 2005 à 21:37 (CEST)

Voila une bonne idée. Mieux, s'il y a des étudiants en langues o, un professeur saura peut-être quelle est la bonne utilisation en français. Turb 17 avr 2005 à 21:51 (CEST)
Vu le rejet de références telles que plusieurs dictionnaires et encylopédies, je doute que cette démarche ait beaucoup de chances de succès. Après tout, on aura jamais qu'un avis de plus. Nicnac25 berdeler 17 avr 2005 à 22:01 (CEST)
Si les références (Dictionnaires, encyclopédies, maisons d'édition, administrations nationales, Académie) étaient unanimes, il n'y aurait sans doute pas matière à débat. Mais ce n'est pas le cas. Ayin 18 avr 2005 à 00:43 (CEST)
Pays et Capitales du Monde, établi par la Commission de toponymie de l'Institut géographique national français. Je cite : Cette nouvelle édition est motivée par l'intérêt croissant suscité par ces noms géographiques particuliers, mais également par les nombreuses incertitudes concernant leurs formes exactes. [] Il convenait donc d'établir un document prenant en compte les nombreux changements récemment intervenus dans ce domaine, tout en offrant une information claire et précise leur permettant de faire la distinction entre les noms faisant partie du patrimoine français et les noms locaux, ainsi qu'entre les noms toujours en vigueur et les noms anciens qui ne sont plus en usage. [] Les formes retenues dans cette édition peuvent être considérées comme formes de référence pour l'usage français. Le choix de celle-ci a été guidé par le souci de préserver, dans la mesure du possible, les noms traditionnels, vivants dans la langue française courante, tout en tenant compte des besoins liés à la communication moderne. Il n'a pas toujours été facile de choisir entre plusieurs formes ussuelles acceptables, et c'est pourquoi, dans certains cas, deux noms apparaissent ensemble en entrée principale. Marc Mongenet 17 avr 2005 à 22:27 (CEST)
Tokyo aussi dans le petit Larousse grand Format édition 2001 et sur le site de l'ONU. Personnellement, le nom m'importe peu pourvu que les redirects soient faits et que ceux qui écrivent Tokyo ne soient pas pris pour des ignares. HB 17 avr 2005 à 23:05 (CEST)
  • Bien, alors tout d'abord, je tiens à dire que j'aime bien les diacritiques, surtout s'ils sont exotiques : ça embellit le texte. Rien que pour cette raison, j'aimerais bien Conserver « Tōkyō ». Ceci étant dit, je me posais des questions :
  1. A-t-on essayé de prendre une transcription commune à toute la Wikipédia pour les termes japonais ? Ça serait le moment d'y réfléchir !
  2. Est-ce si grave que le titre de l'article soit « Tōkyō » du moment que « Tokyo » y renvoit bien ?
  3. Ne faudrait-il pas cependant indiquer dans l'article comment se prononce « Tōkyō » (et pourquoi ça s'écrit comme ça) et que « Tokyo » est une graphie plus courante en français ? — Poulpy 17 avr 2005 à 23:09 (CEST)
je suis d'accord avec toi, mais à l'inverse ! Puisque tu dis que Tokyo est la graphie courante, pourquoi aller contre, je vois mal expliquer dans un texte qu'on titre ' Tōkyō ' que la façon courante de l'écrire est Tokyo alors que l'inverse est plus logique et permet justement de mettre en valeur les avantages de Tōkyō (que je vois pas, mais c'est une autre histoire). De toute façon, 99% des francophone prononcent To-ki-o (même un gamin de 7 ans peut le déchiffrer) et j'ai jamais entendu prononcer ' Tōkyō ' qui doit donner Tô-ki-ô (??) vraiment quel débat ridicule, juste battu par celui sur les sectes ! Siren 18 avr 2005 à 08:42 (CEST)
Je vais te surprendre, mais ce n'est pas parce que plein de gens racontent des âneries qu'elles deviennent subitement correct. Wikipédia est là pour éduquer ! De plus même si toi tu ne sais pas comment dire Tōkyō (ou Tôkyô) correctement, ne pénalise pas les autres et ignore simplement les diacritiques. Quant au ridicule du débat, je te rappelle que ce n'est pas moi qui l'ai lancé. Ou plutôt relancé dirais-je vu que c'est toujours la même personne qui le ramène encore et toujours depuis un temps infini. Je laisse les gens libres de ne pas mettre de diacritiques (et je ne compte pas les y forcer) mais je me sens libre d'en rajouter le cas échéant. Finalement quand on voit l'avis très partagé avec les votes je suis d'avis qu'on fasse comme toujours dans ces cas là sur wikipédia, on laisse les gens faire comme ils veulent et on essaie éventellement de voir si on peut ajouter une option dans le logiciel qui éliminerait les diacritiques non françaises pour ceux qui le souhaitent si ça les dérange tant que cela. Med 18 avr 2005 à 10:08 (CEST)
C'est vrai ça, pourquoi obliger ceux qui veulent des diacritiques à ne pas en mettre ? Ce n'est pas comme si c'était erroné, en plus. Franchement (j'ai souvent posé cette question, sans jamais qu'on me réponde), si les pages de redirections idoines existent, pourquoi s'en faire ? Sinon, il faut aussi corriger Abou Abdallah Muḥammad Ben Mūsa ʾal-Khuwārizmī, Tromsø, Ålesund, León ou Málaga. Et puis Guangdong aussi, jamais entendu parler de cette ville. — Poulpy 18 avr 2005 à 13:05 (CEST)
Contrairement à Tokyo, les villes, personnages, et régions que tu cites ne jouissent ou n'ont joui d'aucun prestige qui aurait put faire modifier leur orthographe vers une forme francisée. Et normal que tu n'ais jamais entendu parler de la ville de Guangdong, c'est une province, dont la capitale est Guangzhou ou Canton. Helldjinn 19 avr 2005 à 13:26 (CEST)
J'étais aux Langues'O il y a quelques années, pour le japonais justement. Je peux vérifier mes cours si besoin, mais dans mon souvenir ô et ō sont acceptables - je crois cependant avoir utilisé plutôt ô les rares fois où je transcrivais en romaji. Ryo (XYZ) 18 avr 2005 à 10:55 (CEST)

Pour répondre à l'objection de Marc sur les étrangers « trompés »: il suffit, en tête d'article, de dire que la graphie usuelle en français est Tokyo, et que le ō indique une voyelle longue. David.Monniaux 18 avr 2005 à 10:51 (CEST)

Pour ma part, je suis assez indifférent à ce que la place dans l'index soit Tokyo ou Tōkyō; par contre, cela me gênerait énormément que l'on supprime les diacritiques sur les noms dans le corps de l'article:

  • Il est difficile de chercher un nom propre dans un dictionnaire japonais si l'on n'a pas les voyelles courtes et longues correctes; Tōkyō est classé à To-u-ki-yo-u, pas à To-ki-yo.
  • Pour une personne qui se renseignerait avant d'aller au Japon, il est bon de s'habituer à prononcer correctement.

J'ajoute pour ceux qui objectent qu'un français ne saura pas prononcer ō : je me rappelle fort bien que les ouvrages et les enseignants de latin, lorsqu'ils parlaient de scansion (c'est-à-dire de l'art de scander les vers), notaient ainsi les syllabes longues. Il ne s'agit donc pas, comme le prétendent certains, de caractères sortis d'un chapeau ou spécifiques à une langue peu enseignée, mais bien d'un usage répandu en lettres en France. (Bon, on m'objectera que de moins en moins de lycéens font du latin, et que ceux qui en font n'apprennent pas forcément à scander les vers...) David.Monniaux 18 avr 2005 à 13:54 (CEST)


  • renommage je suis aussi pour un renommage, et pour conserver le nom français, soit Tokyo, mais en informant des le début sur la prononciation japonaise). La formule de la Wiki allemande me semble bien. En allemand, les dictionnaires (du moins, langenscheidt, duden et brockhaus) ont leur article complet à Tokio, et un"redirect"(voir Tokio) à Tōkyō. La wiki allemande commence comme ça:

Tokio (auch: Tokyo, jap. 東京 Tōkyō, übersetzt östliche Hauptstadt) ce qu'on pourrait traduire en français comme ça:

Tokyo (jap. 東京 Tōkyō, traduction capitale orientale)

Tokyo, comme Londres, Lisbonne, Ratisbonne ou Rome, me semble appartenir au français "courant"- au contraire de rōmaji ou ōyō kanji... --Topf ✍ 18 avr 2005 à 17:57 (CEST)

  • Conserver l'article sous le nom Tōkyō. Alexboom 18 avr 2005 à 21:26 (CEST)
  • Conserver pour moi aussi, car les arguments, de Med en particulier, sont pertinents. Marc, dans ce que tu cites de l'IGN, ils disent eux-même que les noms choisis l'ont été " tout en tenant compte des besoins liés à la communication moderne." Et je crois ce c'est là que l'IGN ne peut pas faire office de référence. Oui car par soucis de communication moderne, comme l'ont dit ceux qui me précèdent, on néglige trop souvent les accents sur les majuscules ou les œ ... Je vais répéter ce qui a été dit, mais que grand nombre de personnes soient dans le faux ne justifie pas la faute. Et le cas ne serait pas unique à Tōkyō, car les syllabes longues sont systématiquement oubliées, c'est tout simplement une faute. La véritable question qu'il faudrait poser, ou poser aux autorités compétentes, c'est : doit-on garder le système Hepburn pour la transcription, ou doit-on passer au Kunrei comme le préconise le gouvernement japonais ? Doit-on garder Tōkyō ou doit-on remplacer par Tôkyô ? Autre chose, qualifier ceux qui souhaitent garder Tōkyō de pédants, n'est pas un argument. Si maintenant être pédant, c'est donner la bonne orthographe...

Je remarque une chose, c'est souvent les personnes étudiantes en japonais qui souhaitent garder Tōkyō. Donc, a priori, ils devraient plus s'y connaître dans ce domaine, non ? Que l'on ne vienne pas me dire que le Français de base écrit Tokyo... pourquoi n'aurait-il pas tort ? (Je ne parle pas de la prononciation mais de la graphie) Thingol 19 avr 2005 à 11:14 (CEST)

Étrange, il m'avait plutôt semblé, au contraire, que les utilisateurs nipponisants étaient majoritairement favorables à la graphie Tokyo. Ayin 19 avr 2005 à 12:34 (CEST)
Cet article est un article de la catégorie géographie, et nous avons affaire à une question de toponymie. Je pense que les sources de référence sont toponymiques, et non pas linguistiques (bien que se soit évidemment assez lié). Marc Mongenet 19 avr 2005 à 19:46 (CEST)
mais de la prononciation découle aussi la graphie, non? L'étudiant japonais a besoin de savoir comment prononcer correctement... le japonais! Est-ce que le français "de base" a pour autant "tort" de dire Berlain, Pékain et Chan-n-gaye? Est-ce que le gouvernement allemand va décréter une manière "juste" de prononcer Berlin dans tous les pays du monde? Pour cette raison, je ne pense pas que l'on doivent non plus suivre les recommandations officielles japonaises. Pour moi, les systèmes Hepburn et Kunrei correspondent à la prononciation japonaise, qui devrait simplement être signalée en début d'article...comme sur les wikipedia en, de, ou es. Ce n'est pas systématiquement un exemple à suivre, mais la question a été débattue sur ces trois encyclopédie et à chaque fois, le système Hepburn n'a été retenu que pour informer sur la prononciation japonaise correcte, pas pour la prononciation anglaise, allemande ou espagnole, et donc pas dans le titre de l'article... Topf ✍

Pour le rapport graphie-prononciation, je me permet juste de signaler deux contre-exemples : Bruxelles (se prononce brusselle) et Anvers (ou le s final se prononce). (et ce sont les prononciations en français, et pas dans une autre langue). Nicnac25 berdeler 19 avr 2005 à 12:21 (CEST)

je me suis mal exprimé, je ne pense pas que l'orthographe découle de la prononciation, du moins pas systématiquement. Mais tes deux contre-exemples viennent d'un pays où le français est une langue officielle, et où la question de suivre telle ou telle orthographe ne se pose pas... Il n'y a pas de manière officielle de prononcer le x ou les mots en -ers, ou du moins le français a suffisament de contre-exemples... Dans le nord de la france aussi, on prononce les -s en fin de mot (cf. Arras). Mais pour reprendre ton exemple, la raison pour laquelle il faut mettre Tokyo et pas Tōkyō est exactement la même que celle pour laquelle on écrit Anvers et pas Antwerpen, simplement la lexicalisation du mot ne l'a pas transformé assez pour cette transformation soit évidente à la lecture --Topf ✍
  • Renommer : Afin de ne pas tromper le lecteur, il est indispensable de garder la même méthode de translittération partout sur Wikipédia. La méthode Hepburn n'étant pas qualifiable pour cela (allez convaincre toutes les personnes contribuant pour les mangas d'adolescent d'utiliser cette méthode, et la mise en place d'un bot corrigeant tous les noms est impensable), il convient d'utiliser la méthode sans aucune diacritique, en précisant, bien entendu et au début de l'article, toutes les translittérations possibles de Tokyo. Helldjinn 19 avr 2005 à 12:58 (CEST)
  • Renommer : Voir le site lycée franco-japonais de Tokyo --Jeanjean 19 avr 2005 à 13:24 (CEST)
  • Conserver : La redirection évite à n'importe qui, étranger ou non, de retomber sur ses pieds et l'écriture Tōkyō est la plus représentative de la prononciation réelle. Enfin, même si les Japonais écrivent Tokyo en anglais, c'est que pour la grande majorité, ils font bien peu de cas de l'orthographe des langues étrangères (ceux qui sont déjà allés au Japon connaissent l'engrish et le franponais...) et que les claviers que l'on a à disposition généralement ne possèdent pas ces accentuations. Conservons donc cette écriture. Jibeem 19 avr 2005 à 13:32 (CEST)
La graphie la plus proche de la prononciation de Mao Zedong est Máo Zédōng. Doit-on renommer cet article ? En plus de renommer tous les noms japonais de Wikipédia (au lieu de simplement indiquer la prononciation en début d'article), doit-on également renommer tous les noms chinois ? Je n'aimerais franchement pas être le programmeur du bot. Il risque d'avoir à terme des dizaines de millions d'entrées. Helldjinn 19 avr 2005 à 13:52 (CEST)
Bon, d'abord il n'y a pas de dizaines de millions d'entrées. Et ensuite quel serait le problème du Pinyin ? À titre personnel, cela ne me dérange aucunement. Je signale aussi que le chinois a changé sa romanisation il n'y a pas encore très longtemps justement pour tenir compte de la prononciation. Ensuite, je n'ai pas du tout, mais alors vraiment pas du tout envie d'aller consulter tous les articles liés dans une page seulement pour savoir comment prononcer ça correctement alors que cela peut être indiqué directement dans la graphie, sans compter que tous les mots considérés n'auront pas forcément un article. Si tu n'aimes pas les diacritiques, et bien contente toi de les ignorer mais n'essaie pas de pénaliser les autres et d'appauvrir l'encyclopédie. Med 19 avr 2005 à 14:49 (CEST)
Ce n'est pas un appauvrissement de l'encyclopédie si la prononciation du pays d'origine est citée au début de l'article. Par contre, s'en est une si tu supprimmes toutes les entrées "françaises" pour les remplacer par les entrées nationales... Quand tu parles à un français, Med, tu dis To-kio ou Tôôkiôô? Lisboā ou Lisbonne? Les diacritiques sont des indications pour la prononciation des langues étrangères, pas du français (et le pauvre japonais en visite en France qui veut savoir comment on dit Tokyo ici! ;´D ) --Topf ✍ 19 avr 2005 à 15:00 (CEST)
Faut pas être ridicule, je n'ai jamais proposé de supprimer quoi que ce soit. Je propose d'utiliser une graphie riche et utile et non pas une graphie pauvre et qui ne nous apprend rien. Et pour te répondre, pour les langues où j'ai des bases suffisante, oui je prononce les mots non lexicalisés comme dans la langue d'origine. Et si jamais j'entends quelqu'un écorcher le mot, je leur explique comment le prononcer correctement. Je suis ravi quand quelqu'un me fait une remarque du même genre si je prononce mal. À titre d'anecdote, j'ai une amie Portugaise qui m'a fait part de son étonnement devant les mots étrangers prononcés bizarrement par les français, alors que les Portugais essaient de les prononcer correctement. Quant au « Les diacritiques sont des indications pour la prononciation des langues étrangères », tu peux virer directement « étrangères ». J'ajoute, pour la n-ième fois, que si les diacritiqes te dérangent, tu les ignores ! Med 19 avr 2005 à 15:24 (CEST)
J'ai mentionné à terme : quand chaque village de Chine sera renseigné, il y aura effectivement des dizaines de millions d'articles dans ce cas (NDLR : en France, on est à moins de 2 000 hab/communes ; si c'est le même cas en Chine (très hypothétique), il y a, rien que pour la Chine, il faudra compter après avec le reste de l'asie 650 000 "communes" en Chine, soit 6 fois la Wikipédia actuelle). Maintenant, certes, les différents mode d'écriture normalisés dans les pays asiatiques permettent à l'utilisateur d'apprendre des choses, mais cela le trompe également : au regard de l'exemple ci-dessus, il paraît invraisemblable de maintenir la cohérence de l'ensemble sur des normes "savantes" (c'est ainsi que qualifie mon Petit Larousse 1994 l'écriture avec les diacritiques), car il y aura toujours des contributeurs pour ajouter du contenu ne respectant pas ces normes (Cf. l'emploi de «» en lieu et place de ""). Maintenant, vaut-il mieux que l'utilisateur sache que la translittération utilisée dans Wikipédia n'est pas représentative de la prononciation, et que, s'il souhaite la connaître, il clique le nom qui l'intéresse, ou qu'il sache que cette prononciation l'est et qu'il soit trompé, et par conséquent, que Wikipédia diffuse une information fausse ? Je penche bien naturellement pour la première solution.
Si vous n'êtes pas convaincu par le fait que la cohérence ne puisse pas être maintenu, sachez que sur la page même de Tokyo figure Tokyo écrit sans diacritique...
Certes il est possible d'ignorer les diacritiques, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Je connaîs des personnes qui, si elles rencontrent un fait, une connaissance trop surprenante, la rejette.

(Note à Med : ce n'est pas le chinois qui a changé sa romanisation, mais la république populaire de Chine qui l'a unifié (et s'est d'ailleurs éloigné d'une prononciation "intuitive"), la romanisation à Taiwan n'étant pas la même, et certainement également pour les autres Chinois vivant hors de Chine (à Singapour, où le Chinois traditionnel est encore écrit, particulièrement.) Ca évite d'avoir Putin en anglais et Poutine en français, mais peut procéder d'un choix partisan, discriminatoire envers Taiwan.)

Question subsidiaire : doit-on écrire les villes du sud de la Chine dans une translittération cantonaise ? Bon courage pour trancher cette question. Helldjinn 19 avr 2005 à 15:50 (CEST)
Une norme savante ? Mais tant mieux alors, comme nous sommes sur un encyclopédie, cela justifie d'autant plus l'usage des diacritiques. Concernant le nombre de villages en Chine, ne connaissant pas le sujet je vais m'abstenir de toute estimation. Concernant les contributeurs qui ne respectent pas les normes, oui il y en a plein. Regarde les statistiques et regarde MedBot, il fait quoi d'après toi ? Il y a énormément de « oe » à la place de « œ » par exemple. Je ne fais pas une crise pour autant. Je me contente de travailler. À propos des "", oui il y en a, et oui je m'occupe de temps à autre de passer le bot pour les corriger. Ai-je hurlé qu'on trompe les étranger à faire croire qu'on utilise des "" en frnçais ? Et bien non. Sinon, la chose fausse que pourrait contribuer à diffuser wikipédia, ce serait l'absence de diacritiques. Pour corriger Tokyo en Tōkyō dans tout le wiki, il ne me faut guère plus de quelques minutes. Pour les personnes qui rejettent toute connaissance trop surprenante, elles auraient besoin d'une phase d'éducaton préalable avant d'abord une encyclopédie. Je rencontre quotidiennement des choses surprenantes et cela n'est pas pour ça que je les rejette. Enfin, je ne connais strictement personne qui aurait cette attitude. Med 19 avr 2005 à 16:12 (CEST)
Tu considères que tu enrichis la langue française en disant en disant: "j'aime Lisboā" plutôt que "j'aime Lisbonne" ? Pour moi, c'est tout le contraire. Encore une fois, je suis tout à fait partisan de l'indication de la prononciation d'origine, mais pas dans le titre de l'article, ce n'est pas sa place... J'habite en Allemagne, et je suis aussi ravi de savoir dire Berlin(e), Regensburg et München quand je parle allemand et Berl(ain), Ratisbonne et Munich quand je parle français. Il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise" prononciation, comme tu le dis. La richesse du langage, c'est au contraire de préserver toutes ses singularités, dont le "tokyo" prononcé à la française... Ou alors explique-moi pourquoi tu penses que Tokyo ne doit pas être considéré comme lexicalisé alors que Berlin l'est?--Topf ✍ 19 avr 2005 à 16:30 (CEST)
Mais tu le fais exprès ma parole ? J'ai déjà expliqué en long en large et en travers qu'il n'y a même pas de discussion à avoir pour les mots lexicalisés. J'ai toujours dit Lisbonne en français. Et le titre de l'article est un endroit très approprié pour avec une transcription correcte. Si tu n'es pas d'accord, je te suggère d'écrire tout de suite à Universalis pour leur indiquer qu'ils commettent des erreurs dans l'intitulé de leurs articles. Pour Tōkyō, il s'agit tout simplement de la graphie correcte pour la transcription d'un mot japonais. Si tu n'aimes pas les ō ou les ô, oublie les ce sera plus simple. Med 19 avr 2005 à 16:40 (CEST)
PS : s'il te plait cesse de faire des modifications sans arrêt. C'est très pénible d'avoir 4 conflits de modif à la suite. Alors relis ton texte plusieurs fois et ne sauve qu'une fois.
excuse moi pour les modifs, je vais faire gaffe. Je te cite: «il s'agit tout simplement de la graphie correcte pour la transcription d'un mot japonais». Mais c'est une encyclopédie francophone! Alors que tous les français connaissent et utilisent le mot Tokyo prononcé autrement - exactement au même titre que Berlin, pourquoi soutiens tu que ce mot n'est pas lexicalisé? --Topf ✍ 19 avr 2005 à 16:52 (CEST)
Je soutiens simplement que la graphie utilisée par les encyclopédies francophones est « Tōkyō ». Je me réfère aux commentaires de Sam quelque part au milieu de cette forêt. Med 19 avr 2005 à 17:11 (CEST)
Excuse-moi, je suis arrivé en retard sur cette page et (j'avoue honteusement) je n'ai pas eu le courage de relire toute la discussion... Quelque chose m'échappe quand même - si cette graphie (tu reconnaitras qu'elle n'est pas utilisée systématiquement par toutes les encyclopédies) correspond à une prononciation qui n'est pas celle du français, pourquoi, notamment pour les utilisateurs etrangers de la wiki francophone, laisser penser que la prononciation française n'existe pas? pour moi c'est un mensonge. Tu ne réponds pas à ma question, quelle différence vois-tu entre Tokyo et Berlin?--Topf ✍ 19 avr 2005 à 17:23 (CEST)
Med, réponds à ma question s'il te plaît. Même si tu (et je) ignores le nombre de "communes" de Chine, tu ne peux pas nier que, une fois fournis, les articles qui leur seront consacrés représenteront un très grand nombre d'articles dans Wikipédia, dont la cohérence sera impossible à maintenir si on applique une norme "savante" pour le nommage des articles (et des liens associés). À partir de là, vaut-il mieux que l'utilisateur sache que la translittération utilisée dans Wikipédia n'est pas représentative de la prononciation, et que, s'il souhaite la connaître, il clique le nom qui l'intéresse, ou qu'il sache que cette prononciation l'est et qu'il soit trompé, et par conséquent, que Wikipédia diffuse une information fausse ?
Wikipédia n'est pas Universalis et, même s'il est peut-être mieux de faire figurer les diacritiques sur tous les articles, Wikipédia ne peut pas, pour des raisons qui lui sont intrinsèques. Helldjinn 19 avr 2005 à 21:31 (CEST)
Il n'y a aucun problème pour maintenir une transcription correcte. Les bots sont là pour ça. Sinon on pourrait toujours utiliser ce faux prétexte pour dire qu'il est préférable d'écrire « oeuf » à « œuf ». Il est très simple de maintenir des listes de fautes. Je le fais partiellement et je sais que Sam a aussi une liste de fautes pour son bot. Rajouter des transcriptions pour maintenir un cohérence (qui ne sera pas plus mauvaise que celle de oe/œ par exemple) est très facile. Tu es libre de ne pas me croire, mais je pense que Sam confirmera ce que je dis. Le problème de la cohérence étant principalement réglé, autant utiliser une transcription « savante » comme tu dis. :)
Sinon je ne vois pas bien pour quelles raisons Wikipédia ne pourrait pas avoir des diacritiques. Au niveau technique tous les symboles présents dans ces tables sont accessibles. Après il suffit de maintenir une simple liste, ce qui est facile à faire et lancer le bot de temps à autre pour s'assurer de la cohérence de l'ensemble, comme je le fais déjà pour de nombreuses choses (et Sam le fait aussi). Med 19 avr 2005 à 21:46 (CEST)
Aucun problème ? Ce n'est pas crédible pour plusieurs raisons :
Raison technique : à raison de 1 correction renseignée par minute (parfois c'est chaud, entre Shaanxi]] et Shanxi par exemple), et pour 1 000 000 de noms asiatiques différents (estimation extrêmement faible je pense, sachant qu'il y a par exemple 350 000 lacs et îles en Finlande), ça nous donne 2 ans de travail non stop. Tu es candidat pour la rédaction du bot ? ;)
Raison "lexicale" (?) : en mandarin, il existe 4 ou 5 tons (voir pinyin). Seulement, la tranlittération usuelle enlève les diacritiques, qui marquent ces tons. Certains noms sont alors homographes de cette manière : les provinces du Shānxī et du Shǎnxī par exemple. Pour les distinguer, on a ajouté un deuxième a à la seconde, qui deviennent Shanxi et Shaanxi, mais ceci n'est pas une règle générale, loin de là (Zhang Ziyi n'est pas devenue Zhang Ziiyi). Par conséquent, un bot ne peut pas tout corriger. CQFD. Helldjinn 19 avr 2005 à 22:30 (CEST)
Tes « raisons » ne sont pas du tout valables. Tout d'abord, on est extrêmement loin d'avoir tes 1 000 000 de noms. Tu es totalement déconnecté de la réalité. Et même si on les avait, je ne vois toujours pas quel serait le problème, une liste c'est simple à maintenir. Pour la rédaction du bot, je te remercie infiniment, mais il existe déjà depuis longtemps et il fonctionne bien. Si tu en veux même un deuxième, Sam en a réécrit un. Et tu le sors d'où ton 2 ans ? Sinon je pense que tu oublies que wikipédia progresse de façon incrémentale. Je suis un habitué du fonctionnement du bot, je vois bien comment wikipédia évolue petit à petit.
Pour ta prétendue raison lexicale, elle ne tient pas non plus. La translittération usuelle se doit d'utiliser la transcription Pinyin telle que recommendée pour la romanisation des noms par le gouvernement de la République Populaire de Chine. Ce qui fait qu'il n'existe plus d'homographie. La langue chinoise étant une langue à tons il est d'ailleurs fondamental de les retranscrire correctement. Et d'ailleurs même si le bot ne pouvait pas tout corriger automatiquement, il poserait des questions (oui, le bot actuel pose des questions). Enfin je pense que tu comprends mal le fonctionnement des bots utilisés sur wikipédia, l'incompréhension vient de là. Med 19 avr 2005 à 23:03 (CEST)
Bon, alors on va prendre un exemple simple : ton bot a une entrée qui lui fait transformer Zhang Ziyi (l'actrice) en Zhāng Zǐyí. Un contributeur lambda écrit au sujet d'une rivière du Guangdong (imaginaire dans le cas présent) qui s'appelle le Zhàng Zíyi. Comme il ignore les normes mises en place, à chaque fois qu'il y fait référence, il écrit Zhang Ziyi. Maintenant, explique moi comment ton bot fait pour distinguer qu'il s'agit là de la rivière et non de l'atrice ? La correction engendrera des iformations fausses.
Pour les 1 000 000, passons, je me suis probablement mal exprimé. Helldjinn 20 avr 2005 à 13:04 (CEST)
Et bien c'est fort simple ma foi Zhang Ziyi sera tout simplement un page de désambuiguation et il existe déjà un bot pour traiter précisément ce genre de cas. La correction n'engendrera aucune information fausse. S'il y a ambuiguité il posera tout simplement des questions. Med 20 avr 2005 à 14:01 (CEST)
Je deviens d'accord sur ce point. Par contre, tu deviens pénible. Si c'était si "simple", tu l'aurais compris dès le début, soit 24 écrans plus haut (j'ai compté). La suite, où l'on tentera de voir si tous les termes chinois sont lexicalisés, demain. Helldjinn 20 avr 2005 à 19:37 (CEST)
Mouhahahaha. Moi pénible ? Quelle bonne blague. Le seul pénible que je vois ici c'est toi. T'es bien gentil à débarquer et m'expliquer doctement ce qu'un bot peut faire alors que tu as brillamment démontré ton ignorance sur le sujet. Pour le reste je considère le débat clos. Je te laisse libre de ne pas mettre les diacritiques et je me considère toujours libre de les rajouter. C'est d'ailleurs comme ça que ça se termine à chaque fois que le trolleur qui a lancé ce troll recommence. Med 20 avr 2005 à 20:13 (CEST)

Tu dénigres tes interlocuteurs sans les connaître (et je ne suis pas le seul), c'est ça qui est pénible. Passons. Explique moi maintenant la chose suivante. Voici un extrait de Universalis en ligne :
e naguère par Shen Congwen, Wu Zuxiang (né en 1908) ou Sha Ting (né en 1904). Deux traits le singularisent : l'accent est mis sur les « luttes concrètes », aux dépens de la vie quotidienne ; l'auteur y épouse le point de vue et les sentiments supposés du paysan. Ses représentants peuvent être rangés en deux groupes principaux : les écrivains du Shanxi, avec Zhao Shuli (1906-1970) pour chef de file, et les écrivains du Shaanxi, derrière Liu Qing (1916-1978). Les ouvrages des premiers, empreints d'une forte couleur locale, respectent la structure narrative traditionnelle et utilisent une langue populaire, de telle sorte qu'ils puissent, en principe, être lus des gens de la campagne les moins cultiv
Dois-je en conclure que selon Universalis, Shanxi, Zhao Shuli ou Liu Qing sont lexicalisés ? Helldjinn 21 avr 2005 à 09:58 (CEST)

  • Conserver les dia"critiques" Jef-Infojef 19 avr 2005 à 23:22 (CEST)
  • Conserver et arrêter de prendre les lecteurs pour des imbéciles. Si je lis "Tōkyō", que ce soit dans le Robert ou dans Wikipédia, je ne mets pas forcément à paniquer et à me demander comment je vais faire pour l'écrire "correctement" quand j'aurais à le faire. Personnellement je continuerai probablement d'écrire "Tokyo", sachant que ce n'est pas une graphie franchement fautive, mais j'apprécie de pouvoir lire la transcription la plus exacte possible dans les ouvrages de référence. Les diacritiques ne rendent pas du tout la lecture difficile (pas plus pour le japonais que pour le polonais ou le vietnamien) : si ça ne m'intéresse pas, je passe dessus ; si ça m'intrigue, je peux très vite approfondir le sujet grâce aux précisions et aux liens placés en haut de l'article - ce qui fait précisément l'intérêt d'une encyclopédie sur internet. Marsyas Panique 20 avr 2005 à 12:28 (CEST)
  • Conserver -ƒœΝύξ 20 avr 2005 à 21:57 (CEST)
  • renommer en Tokyo. « Il y a plus de lien vers Tokyo » (lu plus haut :/) est un argument que l'utilisation de bots n'invalide pas. Cela veut juste soutendre que la majorité des personnes écrivent Tokyo et je suis de leur avis. →þaצo ♫ 6 mai 2005 à 17:42 (CEST)
  • Renommer en Tokyo. Graphie la plus courante.81.62.14.1 13 septembre 2007 à 18:25 (CEST)

[modifier] Bilan Provisoire

Bilan provisoire (sous réserve d'erreur)

  • - 14 Conserver
  • - 16 Renommer
  • - 02 Neutre
  • - 01 Propose Tôkyô
veuillez bien vérifier. Ralph 18 avr 2005 à 19:28 (CEST)

[modifier] Commentaires hors discussion

Bien que je n'ai pas envie de changer de position (pro-renommage), vu l'état du bilan, même si les renommer étaient légèrement majoritaires, je serait favorable à ne rien changer tant qu'il n'y a pas une plus grande différence dans le nombre de votes. Par exemple 2/3 - 1/3. Ce changement serait lourd de conséquences … Ralph 18 avr 2005 à 19:38 (CEST)

Parfaitement d'accord. En l'absence de consensus clair, la résolution du conflit au sujet du renommage de l'article « Tōkyō » ne peut pas, je pense, passer par un vote de type « pages à supprimer ». D'ailleurs, le débat a été sorti de pages à supprimer, et c'est à mon avis une bonne chose. Ayin 19 avr 2005 à 12:40 (CEST)

  • Renommer, pour moi, quand un mot étranger est assimilé dans la langue française, il faut mettre la version française : Tokyo, Istambul, Nouvelle Orléans au lieu de New Orleans, Bucarest au lieu de Bucureşti... idem pour les mots dans des alphabets non latins (Boris Trajkovski au lieu de Борис Трајковски...). Bien sûr, dans l'article on peut ajouter toute information sur l'écriture et la prononciation. Par contre les mots qui n'ont pas été francisés on les gardes dans l'ortographe de la langue (si alphabet latin) ou dans la transcription latine (autres alphabets), comme par exemple Timişoara, Braşov... iubito 24 avr 2005 à 09:30 (CEST)


[modifier] Grain de Sel

Su le site de l'ambassade du Japon en France on peut lire ici Tokyo et non Tōkyō
CQFD
Ø_^ Kyro Ø_^ 4 mars 2008 à 12:05 (CET)

[modifier] Règle de nommage des noms et mots d'origine étrangère

Il me semble que, afin d'essayer d'éviter toute incompréhension entre les partisans de « Tōkyō » et ceux de « Tokyo » et tout débat stérile et tournant en rond, il serait bon de poser, une bonne fois pour toutes, les règles de nommage pour les noms et mots d'origine étrangère.

Personnellement, il me semblerait logique d'utiliser les règles suivantes. Ceci, bien entendu, étant une opinion personnelle sujette à débat :

  1. Si le nom en question a une forme lexicalisée en français, utiliser celle-ci. Exemple: Moscou.
  2. Si le nom en question n'a pas de forme lexicalisé en français, et que la forme native de celui-ci utilise un script latin, alors utiliser le nom dans sa forme originale, avec les diacritiques idoines. Exemple: Søren Kierkegaard.
  3. Si le nom en question n'a pas de forme lexicalisée en français, et que la forme native de celui-ci utilise un script non-latin, utiliser une translittération ou transcription répandue en guise de titre, avec tous les diacritiques requis par ladite transcription ; et mettre en œuvre les redirections à partir de la forme native et de la forme privée de diacritiques. Exemple: Muḥammad Ben Mūsa ʾal-Khuwārizmī, avec redirects qui vont bien: ابو عبد الله محمد بن موس خوارزمي et Muhammad Ben Musa al-Khuwarizmi

Maintenant, est-ce que la forme « Tokyo » est une forme lexicalisée ? Personnellement, je pense que oui, vu que certains dictionnaires et encyclopédies l'emploient, ansi que l'IGN, et qu'elle est fréquente à l'usage. Il serait donc bon, à mon avis, d'appliquer le point noté « 1. » et de nommer l'article « Tokyo ».

Donc, deux questions à ceux qui pensent différemment:

  1. Quelles règles à appliquer pour nommer les noms étrangers ? Celles que j'ai ébauchées ? Des règles différentes ? Au cas par cas ?
  2. La forme « Tokyo » est-il ou non lexicalisée ?

Voilà, à part ça, paix et amour, et par pitié, il serait bon de se passer des accusations de mauvaise foi et autres commentaires agressifs. Flower power.

Ayin 18 avr 2005 à 19:59 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec les règles de nommages que tu présentes. J'avais d'ailleurs présenté exactement les mêmes (à la formulation près) lors de la dernière guerre sur le sujet.
Quant à Tōkyō/Tokyo c'est quelque chose d'extrêmement partagé, à voir les votes et les sources extérieures. Je ne suis pas sûr qu'il y ait finalement de vraie bonne réponse. Je reste cependant ultra favorable à Tōkyō qui a mes yeux ne présente que des avantages par rapport à Tokyo. Med 18 avr 2005 à 20:07 (CEST)

Pour choisir entre Tōkyō/Tokyo , je propose le tirage à Pile ou face (on recommence jusqu'à ce que ce soit ' Tokyo ' qui gagne !). Concernant la règle générale de nommage (point 3) : Exemple: Muḥammad Ben Mūsa ʾal-Khuwārizmī, avec redirects qui vont bien: ابو عبد الله محمد بن موس خوارزمي et Muhammad Ben Musa al-Khuwarizmi Ça voudrait dire qu'il y aurait des pages de redirect écrite en arabe ??? Je ne vois pas bien l'utilité, qui va chercher un nom en arabe dans une encyclo francophone, faut être doté d'un sacré sens de l'optimisme. Alors va falloir entrer en Thaï tous les titres d'articles de mots thaï traduit etc... Là, je ne suis plus, faut m'expliquer plus doucement mon coeur va lâcher ! Siren 18 avr 2005 à 20:45 (CEST)

Qui irait chercher le nom en arabe ? Bah, je sais pas moi, un arabophone échoué sur Wikipedia fr ? Je pense que le redirect ne coûte de toutes façons pas grand chose, alors autant le faire histoire d'être complet — après tout, si une graphie doit être considérée comme la « vraie », à l'exclusion de toutes les autres, c'est bien celle-ci. De toutes façons, la graphie originale est en général dans l'article (exemple: 東京, qui fait déjà l'objet d'une redirection d'ailleurs, ou bien ภาษาไทย). Ayin 18 avr 2005 à 20:54 (CEST)
Pas plus avancé ton premier exemple s'affiche avec deux carrés et le thaï n'est pas un lien. Vraiment je trouve qu'il y en a ici qui rèvent et n'ont pas lmes pieds sur terre, pourquoi pas des redirects en braille aussi au cas où des aveugles viendrait sur Wikipédia francophone ? Siren 19 avr 2005 à 07:15 (CEST)
1/ Installe le support pour les langues orientales sur ton OS. Ça doit se faire en 30 secondes montre en main. 2/ En quoi des redirections sont gênantes. Je suis très intéressé par ton argumentation technique. J'ai vraiment une grande impatience de la lire, mais en attendant je suis plié en deux de rire. Med 19 avr 2005 à 08:05 (CEST)
A priori, wikipedia devrait passer raisonnablement bien sur les lecteurs braille. Si ce n'est pas le cas, c'est un problème d’accessibilité à corriger. Si tu considères que tout ce qui n'est pas majoritaire est négligeable et indigne d'intérêt, libre à toi, mais je ne pense pas que ce soit une politique très saine pour Wikipedia. Ayin 19 avr 2005 à 08:35 (CEST)

On ne se comprends pas (euh, j'ai les langues orientales). Je ne suis pas contre un Wikipédia en Braille, en arabe (exite déjà) etc. ce que je trouve un peu tiré par les cheveux c'est de penser qu'un aveugle va taper une recherche en Braille sur la version en français alphabétique normal de wikipédia, tout comme un arabe en arabe, si il sait lire le français, il sait aussi taper la recherche en alphabet latin. de l'inutilité des redirections, le bon sens simplement, car le principe de précaustion devrait peut être nous entraîner à créer des redirection en Martien classique au cas où un de ces petis êtres viendraient, ça mange pas de pain comme dit l'autre, moi, je suis mort de rire ! Le bon sens , une denrée rare chez les partisants de la sophistication qui fleurte avec l'enculage de mouches. Siren 19 avr 2005 à 21:19 (CEST)

J'attends toujours ton argumentation technique pour m'expliquer en quoi ces redirections seraient gênantes. Au lieu d'adopter ce ton ridicule tu devrais plutôt répondre à la question. Mon avis est que tout simplement tu n'as strictement aucun argument et que tu t'opposes simplement pour t'opposer. Med 19 avr 2005 à 22:03 (CEST)

Il me semble que c'est clair, tu opte pour les redirections, en arabe, alors pourquoi pas en cyrillique, en thaï etc... C'est une position facile (ça mange pas de pain, expression la plus entendue sur le sujet) . Moi je dis qu'on peut quand même réfléchir à l'utilité réelle et non théorique des ces redirections. Parceque, pour défendre une position généreuse et hyper-moderniste, ça fait bien, mais pour créer les redirections c'est autres chose, avoir de telles opinions pour seulement mettre une redirection en arabe c'est facile, mais c'est pas logique, il y en a au moins plusieur centaines, sans parler des autres langues. Alors les beaux principes, c'est bien, mais qui les mets en oeuvre ? Et tout ça pour quel résultat ? J'aimerai pas voir un gars comme toi à un poste de responsabilité politique, quel beau bordel en perspective ! Siren 20 avr 2005 à 10:10 (CEST)

Tu es décidément totalement incapable d'apporter le moindre argument technique. Il n'a jamais été question de forcer les gens à mettre des redirections, les gens qui le veulent les mettent, point barre. Je pense que tu ne comprends strictement rien au fonctionnement de wikipédia. Quant à l'insulte finale, je ne la relèverai même pas tellement ta nullité me fait grand pitié. Med 20 avr 2005 à 10:40 (CEST)
Je suis vraiment désolé, mais il n'y a aucun "argument technique" qui fait qu'on ne doit pas mettre de redirections en arabe, on peut faire tout ce qu'on veut, même mettre des redirections en language crypté illisible. Il s'agit d'un choix dicté par d'un coté la réponse à un besoin, de l'autre par le respect d'une certaine idée de l'encyclopédie et de ses limites (car je ne suis pas comme certains utopistes qui pensent qu'elle n'en a pas !). Pour moi l'examen de ces deux aspect me font dire que c'est quasi-inutile d'en mettre, et d'autre part, non productif et difficilement gérable car d'un point de vue non discriminatoire, il faudrait en mettre des tonnes. N'avons nous pas autre choses à faire ou à penser que de s'arrêter à des discutions sur des problèmes si marginaux ? car si chacun peut faire comme il veut, allors d'accord, vive l'anarchie ! Siren 20 avr 2005 à 20:49 (CEST)

Pour info, voilà ce qu’en pensent plusieurs dictionnaires et encyclopédies, que ce soit à l’entrée Tōkyō, sur des cartes du Japon, ou dans d’autres entrées mentionnant Tōkyō. Sam Hocevar 18 avr 2005 à 21:41 (CEST)

Image:Scan Tōkyō 1.png
Atlas géopolitique des éditions Robert
Image:Scan Tōkyō 2.png
Dictionnaire Hachette encyclopédique (2002)
Image:Scan Tōkyō 3.png
Dictionnaire Hachette encyclopédique (2002)










Image:Scan Tōkyō 4.png
Dictionnaire Hachette encyclopédique (2002)
Image:Scan Tōkyō 5.png
Le Robert des noms propres (mai 2004)
Image:Scan Tōkyō 6.png
Le Robert des noms propres (mai 2004)










Personne n'a nié l'existence de sources reprenant la graphie « Tōkyō ». Mais je persiste, il existe d'autres sources, tout aussi légitimes, reprenant la graphie « Tokyo », comme ça a déjà été dit plus haut. La question est : « qui suivre ? » J'essaie juste de trouver les bonnes questions à se poser afin de pouvoir décider. Ayin 18 avr 2005 à 22:09 (CEST)

Ayin a fait une bonne proposition, mais ne pourrait-on pas tenter de la rendre plus binaire? par exemple:

  1. lister les caractères pour lesquels il n'y a personne qui s'oppose à leur utilisation dans les titres,
  2. voter pour ou contre la limitation stricte, pour les titres, aux caractères contenus dans cette liste. Ralph 18 avr 2005 à 21:51 (CEST)
La proposition d'Ayin me paraît bien plus saine, claire et générale et neutre. De plus je trouve que ta proposition est très fortement orientée. Med 18 avr 2005 à 21:59 (CEST)
Pourquoi orientée?? Ralph 18 avr 2005 à 22:19 (CEST)
« lister les caractères pour lesquels il n'y a personne qui s'oppose à leur utilisation dans les titres ». Or si on discute ici c'est qu'il y a fatalement quelques personnes qui y sont opposées, ce qui fait que c'est orienté car tu as déjà ta liste. Et puis voter sur un caractère sans avoir le contexte, je trouve ça douteux aussi. Décidément je préfère très largement la proposition de Ayin. Med 18 avr 2005 à 22:24 (CEST)
non non, ce n'est pas pour une liste que je propose de voter, c'est de lister tous les caractères, et de voir si on peut en faire, en votant sur chaque caractère, une liste admise par tous. Il n'y a rien d'orienté la dedans. Même au contraire, à mon avis le vote secondaire risquerait d'être contraire à ma position sur tokyo, tellement cette liste risquerait d'être réduite. Ralph 18 avr 2005 à 22:30 (CEST)

Quand les sources divergent, j'ai tendance à faire confiance à la plus cohérente. Ainsi j'ai du mal à accorder ma confiance à un ouvrage comme le Robert qui sur la même carte note un Tōkyō avec ō, un Osaka sans ō et un Shanghai d'inspiration anglaise. Je vois que Hachette parle de plaine du Kwanto puis de Kantō sur la carte, pour ce qui est sauf erreur la même chose. Marc Mongenet 18 avr 2005 à 23:18 (CEST)

  • Je pense que la règle évoquée par Ayin est très bonne. Le seul handicap de Tokyo, c'est qu'il n'a que 130 ans d'âge, avant c'était Edo, et il n'a donc pas eu le temps de se lexicaliser comme Rome , Londres , Moscou ou Pékin. Mais sur le principe, le temps donnera raison à la graphie simple Tokyo --nezumi 18 avr 2005 à 23:55 (CEST)

Pour ne pas être en reste avec des petites images : Marc Mongenet 19 avr 2005 à 02:21 (CEST)

Image:Scan Tokyo 1.png
Commission de toponymie de l'IGN, tableau des noms locaux (2004)
Image:Scan Tokyo 2.png
Commission de toponymie de l'IGN, tableau des noms français (2004)
Image:Scan Tokyo 3.png
Robert & Collins SENIOR, sixième édition (2002)
Image:Scan Tokyo 4.png
Langenscheidts Handwörterbuch Französisch, Völlige Neubearbeitung 1995, 6e édition (2000)












  • Je pense aussi qu'il y a lexicalisation, est que si le nom s'était lexicalisé en français comme en allemand sous la forme Tokio, personne ne proposerait de l'écrire Tōkiō. Autrement dit, je ne vois pas pourquoi la prononciation française de tokyo (avec des "o" courts!) serait mauvaise si elle est prononcée comme ça par l'ensemble des francophones (moins les nipponisants... :´D) - Comme le disait Marc Mongenet plus haut, ce n'est pas demain que je vais commencer à dire Bêêrlinn pour Berlin parceque les allemands le prononce comme ça, même si ça s'écrit pareil... et même si Hachette, Robert et Antoine me le conseille! - ou attendons au moins que ça soit passé dans le langage courant! Si je parle avec un français de Bêrlinn ou de Tooukioou, il ne comprendra pas - Je ne considère pas non plus qu'on appauvrisse la langue française, comme cela a été aussi dit plus tôt... La prosition d'Ayin me semble très bien pour résoudre l'ensemble de ces questions. mais sinon Flōwer Pøwer aussi--comme la page est un peu trop légère, je rajoute ma petite image... excusez le dictionnaire "populaire"! Topf ✍ 19 avr 2005 à 10:51 (CEST)
Image:Tokyo article larousse compact.gif
Le Petit Larousse Compact 2004

Il existe bien entendu des sources n'utilisant pas les diacritiques : le Dessous des cartes sur Arte, mon livre de géo de terminale par exemple.
Ce que je trouverais étrange, c'est que Tokyo ne soit pas lexicalisé, alors que Pékin, Shanghaï, mais surtout Séoul, Hanoï ou Samarcande, qui est loin de pouvoir prétendre au titre de plus grande agglomération au monde et de capitale de la deuxième puissance économique au monde, le soient. Je ne pense pas que l'argument de durée ne tienne, puisqu'il a fallu bien moins de temps pour que Ben Laden le soit. Helldjinn 20 avr 2005 à 21:14 (CEST)

Je me permets de déplacer les « Votes » et commentaires associés (Thingol, Topf et Nicnac25) dans la section « Renommer Tōkyō en Tokyo » , vu qu'ils sont hors-sujet dans la section « Règle de nommage des noms et mots d'origine étrangère. », et pour éviter que le débat dérive à nouveau malgré la tentative de le recentrer. Ayin 19 avr 2005 à 12:30 (CEST)

Ces remarques n'avaient aucun rapport avec le vote, et bien avec la discussion en cours, mais bon, soit. Nicnac25 berdeler 19 avr 2005 à 12:48 (CEST)

[modifier] Comment les français sont accueillis à Tokyo ?

Par un livret d'accueil en français, édité par la mairie de Tokyo et rédigé dans un français correct (rare au japon):

Image:Accueiltokyo.gif

Les mots côtoyer et îles sont bien accentués, mais pas Tokyo...--nezumi 21 avr 2005 à 10:48 (CEST)

[modifier] Et Google

Tiens, juste pour voir j'ai demandé un "define:Tokyo" sur Google, personne ne me contredira si je dis que 99% des français taperont cette graphie dans le moteur de recherche.

Résultat : Google nous ammène sur Tôkyô avec des accents circonflexes. Bien entendu cette graphie est une page de REDIRECT et le lecteur tombe effectivement bien sur Tōkyō qui est l'article principal.

Verdict, pour Google c'est "Tôkyô" ! Cela n'as aucune valeur mais cela permet de voir un petit peu que personne ne sera jamais d'accord ;-))

Et qu'en est-il de Kyoto ? Oh pardon c'est Kyôtô. Mais non suis-je bête c'est Kyōtō ! Arff, je sais plus. Bon courage à vous en tous cas . --•Šªgε• | ♂ 19 avr 2005 à 16:50 (CEST)

Perdu c'est Kyōto, parce que c'est le même Kyō (capitale), mais pas le même to--nezumi 21 avr 2005 à 10:48 (CEST)

[modifier] L'alphabet français

Le caractère "ō" ne fait pas partie de l'alphabet français. Tout comme ɔ, ñ, ɛ, et tout les autres. Les titres et référence à l'article devrait être indiqué en caractère français pour fr.wikipedia. Les français n'est pas une langue où on prononce exactement ce qui est écrit, il n'y a donc pas de mal à ce limiter au normes. ---Moyogo 28 juillet 2005 à 06:14 (CEST)

  • Du moment qu'il y a une redirection, je ne vois pas du tout où est le problème. Jibeem 28 juillet 2005 à 09:30 (CEST)
    • Le problème est que Tōkyō ne se lit pas plus en français que 東京. Pourquoi ne pas nommer l'article « 東京 » ? ---Moyogo
      • .........n'importe quoi -__- Darkoneko (♬) 29 juillet 2005 à 01:36 (CEST)
        • La disussion risque d'être sans fin... «Tōkyō» ne se prononce dans aucune langue, c'est juste une écriture spécialisée, non pas en français parlé ou écrit (ni en japonais bien sûr. Perso, je ne connais PAS UN SEUL japonais francophone qui écrirait «Tōkyō» de lui-même, la graphie normale est bien Tokyo en français) c'est juste une manière d'écrire pour érudits. 夕鹤 23 août 2005 à 00:08 (CEST)

Je trouve logique les tables de l'IGN : un colonne donne Téhéran et Tokyo, une autre colonne donne Tehrān et Tōkyō. Mais Téhéran et Tōkyō, je vois pas. Marc Mongenet 23 août 2005 à 00:35 (CEST)

Bref, Tōkyō ne correspond :
  • ni à une norme japonaise (Hepburn a été officiellement abandonné par le gouvernement japonais),
  • ni à une norme française (l'Académie française s'en fiche, et elle a bien raison),
  • ni à l'usage francophone,
  • ni à la prononciation francophone.
Vraiment, j'ai du mal à trouver des avantages à cette graphie. Et je n'ai guère plus de sympathie pour Kunrei (Tôkyô), qui n'est pas meilleur sur le plan de l'usage et de la prononciation. Ce n'est pas au titre de m'informer sur la manière dont les Japonais prononcent le mot (et en plus, êtes-vous sûr que tous les Japonais utilisent la même prononciation ?).thbz 28 août 2005 à 02:44 (CEST)

[modifier] Tokyo et Tour de Tokyo

Pour info, bien que je sois personnellement opposé aux diacritiques, j'ai annulé une modification récente afin que le libellé de la Tour de Tokyo dans l'article présent soit "Tour de Tōkyō" et non "Tour de Tôkyô". Ceci afin simplement d'assurer la cohérence de l'article et sans préjuger des débats en cours. Et sans modifier non plus l'article Tour de Tôkyô lui-même pour lequel Darkoneko a choisi les accents circonflexes.thbz 29 août 2005 à 14:15 (CEST)

c'est noté. Darkoneko (♬) 29 août 2005 à 15:19 (CEST)

[modifier] Palais de Tokyo (à Paris)

Et le Palais de Tokyo à Paris, quelle est son orthographe exacte ? 31 octobre 2005 à 15:04 (CET)

[modifier] Place de Tokyo (à Paris)

Et il existe aussi (depuis 1997) une Place de Tokyo à Paris (elle est située devant le palais de même nom). Là aussi la question est : quelle est l'orthographe exacte du nom de cette voie ? 2 novembre 2005 à 16:10 (CET)

Si c'est bien près de la tour Eiffel, j'ai noté en passant à côté l'autre jour que le panneau indiquait : « place de Tōkyō ». Ce qui m'a fait noter avec satisfaction que la personne chargée de ça à la mairie à des bonnes notions de typographie, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas. Med 2 novembre 2005 à 16:13 (CET)
Je viens de rentrer en communication avec des personnes connaissant bien les lieux : cette place de Tokyo est en fait quasiment une sorte de parking. Les plaques de rues sont dont fixées à des piquets : et il n'y a pas de signes diacritiques ou d'accents sur ces plaques : il est vrai que tout est écrit en majuscules : PLACE DE TOKYO. Dans ces conditions, je remercie d'avance celui qui pourrait fournir une photo de ces plaques. Pour aider ce photographe je précise que cette « place » est située devant et entre les 2 ailes du Palais de Tokyo, du côté de l'avenue du Président-Wilson (j'ai vérifié sur plans). Merci d'avance. 2 novembre 2005 à 17:15 (CET)
Pour les plaques de rue je demande à voir (sur photos) : mais la Nomenclature officielle en ligne indique Place de Tokyo sans accent ni signe diacritique :
Nomenclature officielle des voies de Paris
Salut à tous et à chacun. 2 novembre 2005 à 19:15 (CET)
D'accord, un type (visiblement incompétent à voir le source de la page, qui ne contient même pas le codage utilisé) n'a pas foutu de diacritiques ? Donc ce qu'il a fait est bien plus valable que le boulot de typographes, de linguistes et d'encyclopédistes connaissant leur métier ? Ce n'est pas parce qu'une erreur est répandue que cela devient exact. Plein de gens oublient les accents sur les majuscules, ça ne rend pas ça exact. Sinon, on parle bien de la même place je pense, je confirme que c'était écrit Tōkyō il y a au plus quelques mois. Donc à moins qu'ils aient changé la plaque je doute que ce soit différent maintenant. J'irai faire un tour par là-bas un de ces jours pour constater sur place. Med 2 novembre 2005 à 19:44 (CET)
J'y suis passé ce soir : c'est des plaques de rue tout à fait classiques. Il est écrit "PLACE DE TOKYO" avec en sous-titre "CAPITALE DU JAPON". Il n'y a donc pas de diacritiques. Qu'elles soient en capitales n'y change rien : les plaques de rues sont correctement typographiées, avec des accents lorsqu'il le faut (j'ai vérifié sur la plaque de l'avenue du Président-Wilson). Est-ce bien cette place (située devant l'entrée du Palais de Tokyo, côté avenue du Président-Wilson) que tu as vue ?
Ce débat, si quelqu'un souhaite le poursuivre, devrait être déplacé vers Discuter:Place de Tokyo. La graphie d'une rue parisienne est décidée par la Ville de Paris, pas par nous (contrairement à la graphie de Tokyo pour laquelle il y a divers usages mais aucune autorité de référence). Si quelqu'un se sent d'aller à la Mairie de Paris pour consulter l'arrêté municipal du 14 mai 1997... thbz 2 novembre 2005 à 22:25 (CET)

[modifier] Tokyo mais aussi Tokio

Je viens de consulter :

  1. Le Petit Larousse 2006 : il ne donne que la seule forme Tokyo (avec un y) sans aucune espèce d'accent ou de diacritique. Le gentilé indiqué est « Tokyotes ou Tokyoïtes » (avec un diacritique unique - un tréma sur le ï).
  2. La réédition du Petit Larousse 1906 (qui est la première édition de ce dictionnaire) : il ne donne que la seule forme Tokio (avec un i) sans aucune espèce d'accent ou diacritique. Tokio est suivi de la mention : « naguère Yedo ».

L'usage a donc évolué en français entre 1906 et 2006 (sic) et semble exclure tout diacritique dans ce toponyme.
1 novembre 2005 à 15:10 (CET)

Je rappelle aussi qu'à proximité du Palais de Tokyo a existé à Paris de 1918 à 1945 une avenue de Tokio graphiée ainsi dans tous les répertoires de rues. 1 novembre 2005 à 15:21 (CET)

Je viens de trouver un exemple analogue dans WP : on écrit Zurich en français et Zürich en allemand : pour Tokyo les formes avec diacritique ou accent me semblent être du pur japonais transcrit en alphabet romain. Renommer l'article Tōkyō en Tokyo (voire Tokio) serait donc tout à fait opportun. 1 novembre 2005 à 15:36 (CET)

Un débat interne a Wikipédia a déjà eu lieu sur le sujet, il a été décidé que la graphie Tōkyō est la plus juste bien que son usage soit quasiment inexistant en français. Les graphies plus conventionelles mènent de toutes façons par redirection vers cet article. Wart dark discuter 1 novembre 2005 à 18:11 (CET)

Il n'a rien été décidé du tout. Le débat s'est enlisé on on en est restés au status quo (l'article était déjà nommé Tōkyō avant le débat). Ayin 1 novembre 2005 à 20:15 (CET)
À la lecture des différentes discussions figurant ou intégrées dans la présente page de discussion il semble bien qu'aucune décision n'ait été prise d'où le statu quo. Il est heureux en tout cas que la catégorie soit bien : [[Catégorie:Tokyo (sans accent ni diacritique). Les lecteurs de WP ont droit à des titres d'article rédigés en français : soit pour les villes : Zurich (et pas Zürich qui est sans doute plus « juste » mais reste de l'allemand), Berne (et non pas Bern qui est de l'allemand aussi) et bien sûr Tokyo (et non Tōkyō qui est du japonais transcrit en alphabet latin). Quant à Tokio c'est effectivement la vrai forme française, mais il est peut-être un peu tard pour la ressuciter car elle a été supplantée par la forme anglaise Tokyo sans doute après la Deuxième Guerre mondiale (le y est utile aux Anglo-Américains pour leur éviter de prononcer Tokaïo). 2 novembre 2005 à 16:00 (CET)
Ces pseudo arguments sont d'une totalement ridicules et deux ont déjà été totalement pulvérisés, merci de ne pas les ramener une n-ième fois sur la table. Demandez-vous donc pourquoi les linguistes, les typographes et tous les gens un peu sérieux utilisent des diacritiques sur Tōkyō. Med 2 novembre 2005 à 16:05 (CET)
J'imagine que la discussion a dû être vive... Et à propos des «  gens un peu sérieux » j'ai voulu en avoir le cœur net. J'ai donc consulté André Cherpillod et son Dictionnaire étymologique des noms géographiques, 2e éd. 1991 : c'est la graphie Tokyo qui est utilisée dans le titre de l'article  ; simplement les idéogrammes qui sont reproduits dans le texte de l'article sont suivis de la mention tōkyō avec une minuscule à l'initiale ce qui montre bien que A. Cherpillod sait faire la différence entre une forme française et la transciption d'une forme appartenant à une autre langue que le français. Cordialement. 2 novembre 2005 à 19:03 (CET)
Pourrais-tu créer un compte-utilisateur et signer avec 4 tildes (~~~~) ? Cela permettrait de mieux suivre les discussions lorsque tu interviens.
Pour le reste, la situation présente est que les partisans de Tōkyō comme les partisans de Tokyo ont chacun une infinité d'exemples à l'appui de leur thèse. J'aurais d'ailleurs une question à Med au sujet des « typographes ». Je ne trouve rien dans mon Lexique de l'Imprimerie nationale sur ce sujet (mais je ne cherche peut-être pas dans le bon article). Quels ouvrages de référence recommandent-ils Tōkyō et non Tokyo ou Tôkyô ? thbz 2 novembre 2005 à 19:13 (CET)
Dans le lexique c'est normalement dans la partie consacrée à la graphie des mots d'origine étrangère. Je ne possède malheureusement pas d'exemplaire. C'est Sam qui m'avait indiqué cela, il faudrait lui redemander pour avoir la référence précise. Pour les ouvrages de référence, Sam en avait cité pas mal, c'est d'ailleurs dans cette page avec des extraits numérisés. C'est d'autant plus remarquable qu'avec nos atroces claviers les diacritiques avaient tendance à disparaître (voir l'exemple des majuscules accentuées manquantes qui trouve son origine dans la mauvaise conception des machines à écrire, puis de windows). Sinon, Tōkyō et Tôkyô sont sémantiquement identiques. Je préfère utiliser le o macron pour ne pas confondre avec le o circonflexe français et c'est le caractère standard en Hepburn pour transcrire les o longs, mais c'est un aspect très mineur. C'est d'ailleurs la graphie qui a été largement adoptée sur la plupart des wikis pour la transcription des mots d'origine japonaise. Je vois mal un ouvrage pour enseigner le Japonais (car on est bien ici pour transmettre la connaissance) conseiller d'écrire Tokyo à la place de Tōkyō ou Tôkyô. Med 2 novembre 2005 à 19:38 (CET)
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Med, ces arguments sont parfaitement sensés, et n'ont jamais été « pulvérisés », comme tu le dis. J'ai parfaitement compris les arguments que tu avances pour le maintien de la graphie « Tōkyō », mais j'aimerais qu'à ton tour, tu puisses comprendre les arguments de ceux qui considèrent que « Tokyo » est une forme lexicalisée en langue française. Je ne te demande pas d'être d'accord avec ça, mais ton agressivité ne mène vraiment à rien. Les deux camps ont des arguments qui se tiennent, et il existe aussi des gens sérieux qui écrivent « Tokyo » contrairement à ce que tu prétends.
Dans ce débat, il semble bien que personne ne changera d'avis, de toutes façons. La seule manière de mettre les gens d'accord serait d'initier une prise de décision qui aurait au moins le mérite d'établir une politique claire en la matière, mais personne, jusque là, n'en a eu le courage.
Ayin 2 novembre 2005 à 19:24 (CET)
L'IGN niveau linguiste et typographe on fera mieux, de même qu'un office de tourisme. :) Pour Encarta, je lui préfère Universalis. Il faut se méfier des encyclopédies en ligne, jusqu'à il y a peu l'unicode était très peu répandu et l'utilisation de caractères non latin-1 peu aisé. Il y a un gros biais en faveur de l'absence de diacritiques (comme l'absence d'accent sur les majuscules) dû tout simplement à des limitations techniques qui sont en train de disparaître, mais les mauvaises habitudes sont malheureusement prises (et parfois enseignées, c'est encore plus grave). Med 2 novembre 2005 à 19:38 (CET)
Ayin il vaudrait mieux éviter de relancer les débats polémiques et douloureux en ces temps troublés, on se souvient des luttes ensanglantées avec les prises de décisions sur les chicons. Si les positions n'ont pas évoluées, on n'obtiendra de toute façon pas de majorité suffisante dans la prise de décision pour trancher. C'est juste le titre d'un article avec toutes les redirections nécessaires et les explications dans l'introduction. Le débat n'en vaut pas la chandelle. FoeNyx 2 novembre 2005 à 20:27 (CET)
En tout cas la relance de ce débat a eu de bons effets : 3 articles concernant Paris ont été complétés ou créés (palais, place de Tokyo et avenue de Tokio) et puis le problème est bel est bien là : les redirections ne sont jamais que des sortes de béquilles... 2 novembre 2005 à 21:16 (CET)
Le problème est qu'il n'y a pas de solutions satisfaisantes en l'état. Une solution serait d'avoir une double entrée avec le même contenu mais ce n'est pas faisable techniquement de façon acceptable (la duplication n'est pas acceptable, un modèle avec paramètres pourrait faire subterfuge mais ça serait immonde) donc il y aura tjs des mécontents. Le pb est là mais la solution reste à trouver, je prone le statu quo en attendant. (Et évite de signer avec 5 tildes stp.) FoeNyx 2 novembre 2005 à 21:31 (CET)
  1. Effectivement il est prématuré de prendre une décision.
  2. Cela n'empêche pas, bien au contraire, de creuser le sujet.
  3. Par exemple il est faux de dire qu'il n'y a aucune autorité en la matière : il existe bel et bien un arrêté interministériel du 4 novembre 1993 (si j'ai bien noté la référence et peut-être aussi a-t-il été remplacé par un texte plus récent) fixant (au moins à titre indicatif) la graphie de tous les pays indépendants et de leurs capitales.
  4. Comme je ne suis pas arrivé à remettre la main sur ce texte, je lance un appel à tous et à chacun pour m'aider à le faire.
  5. Du reste le lien suivant s'inspire peut-être de l'arrêté cité : http://europa.eu.int/comm/translation/currencies/frtable1.htm
  6. Signé : 129.102.254.253 3 novembre 2005 à 14:21 (CET)
Cet arrêté est disponible sur Legifrance ([1]) mais sans l'annexe qui contient la liste complète (publiée au JO du 25 janvier 1994 et semble-t-il révisée en juin 1995). Cela dit, les règles qu'il donne permettent de deviner le choix qui est fait pour Tokyo:
  • 1. La forme recommandée pour la désignation des pays et des capitales est la forme française (exonyme) existant du fait de traditions culturelles ou historiques francophones établies.
  • 2. En l'absence d'exonyme français attesté, on emploiera la forme locale actuellement en usage.Pour les pays qui n'utilisent pas l'alphabet latin, la graphie recommandée est celle qui résulte d'une translittération ou d'une transcription en caractères latins, conforme à la phonétique française.
  • 3. Les noms de pays et de villes étant des noms propres, il est recommandé de respecter la graphie locale en usage, translittérée ou non. On ne portera cependant pas les signes diacritiques particuliers s'ils n'existent pas dans l'écriture du français.
Bref, même si on considère Tokyo comme un exonyme, cette norme exclue les macrons (absents du système d'écriture français et inadaptés à la prononciation française). Bien entendu, on n'est pas obligé de suivre un arrêté interministériel français (parce que Wikipédia-fr n'est pas français mais francophone, et parce que la langue découle de l'usage plus que des normes). Cependant c'est un élément de plus...thbz 3 novembre 2005 à 16:21 (CET)
C'est agaçant quand meme, les gens qui ne signent qu'avec la date... Vous avez pas de nom c'est ça ? pffff. Darkoneko 猫 3 novembre 2005 à 18:14 (CET)
Ca y est j'ai sous les yeux (sous forme papier) l'arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'Etats et de capitales avec son annexe : la seule forme indiquée pour la capitale du Japon est Tokyo (alors que pour Bagdad par exemple une variante Baghdâd est indiquée). Je cite l'article 1er : « La forme et l'orthographe des noms d'Etats et de capitales inscrits sur la liste annexée au présent arrêté sont recommandées. » L'arrêté est signé par le ministre des affaires étrangères Alain Juppé et le ministre de l'éducation nationale François Bayrou. L'arrêté et son annexe sont reproduits dans le livre édité par le Journal officiel ayant pour titre Dictionnaire des termes officiels de la langue française (édition janvier 1994), ISBN 2-11-073499-X . 129.102.254.253 3 novembre 2005 à 18:42 (CET)
Voici donc le texte de l'arrêté, sans son annexe. Notons avec amusement que dans ce texte les capitales ne sont pas accentuées, et qu'à défaut de véritables guillemets, nous pouvons voir une solution de remplacement disons, assez inélégante. Quant au fond de l'arrêté lui-même, il me laisse assez perplexe. Le long débat qui précède ici prouve qu'il n'y a en français ni exonyme attesté ni usage établi à propos de Tokio/Tokyo/Tōkyō/Tôkyô. Quant à la « conformité à la phonétique française » des macrons, c'est un problème qu'on ne peut résoudre d'un trait de plume. L'arrêté lui-même affirme pourtant, par une contradiction nuancée et non justifiée : « Les noms de pays et de villes étant des noms propres, il est recommandé de respecter la graphie locale en usage, translittérée ou non. On ne portera cependant pas les signes diacritiques particuliers s'ils n'existent pas dans l'écriture du français. » Le macron cependant n'a pas été inventé par Hepburn, et l'histoire de l'orthographe nous apprend que l'usage des diacritiques en français a été variable et longtemps sujet à polémiques, y compris et d'abord pour le é.... Aujourd'hui, les innovations techniques en matière de PAO repoussent les limites et permettent un usage relativement facile de toutes sortes de diacritiques « exotiques ». Je ne sais pas conclure, mais je pense que tous ces éléments sont à prendre en compte avant de se jeter dans des jugements emportés. Et, une fois de plus, rappelons-nous que le titre de cet article et de ceux qui sont dans un cas comparable n'est pas une question vitale pour Wikipédia, contrairement à l'attitude inutilement aggressive et excessive de certains contributeurs. Marsyas Panique 3 novembre 2005 à 22:56 (CET)
Marsyas Panique peut se rassurer : à la différence du site Internet (qui utilise pour sa part des guillemets du type machine à écrire) le texte du décret sur papier comporte les bons guillemets : « et ». Et puis il est n'est peut-être pas inutile de rappeler que l'arrêté a été cosigné par un agrégé de lettres (François Bayrou)... Quoiqu'il en soit toutes les formes manifestement étrangères ne conservent, dans l'Annexe de cet arrêté que les signes diacritiques suivants : accents aigu, grave et circonflexe, tréma et cédille... Cordialement. 4 novembre 2005 à 19:30 (CET)
Il existe une édition de ce texte datant de juin 1995 annulant et remplaçant l’arrêté du 4 novembre 1993 . ce texte est accompagné de la "liste des formes françaises recommandées" [2]. Elle donne les nom des pays (forme courte et forme longue), le nom des habitants de ces pays, le nom des caopitales et le nom des habiténrs de ces capitales. Clio64 4 novembre 2005 à 21:34 (CET)

C pas plus simple de juste faire un vote ? --Moyogo 4 novembre 2005 à 01:51 (CET) Pour l'info [3], se prennent pas la tête, ni par la gorge pendant des mois. Pour ce qui est des règles quie Marsyas cite, y'a rien de contradictoire. Les diacritiques qui existent en français reste dans les translitérations même si elles ne veulent plus rien dire, tandis que celle qui n'existe pas en français, se cassent, ex: Bogotá ou Atlántico, á existe en français mais ne change pas grand chose. Votons, c'est plus simple puis qu'on en discute 5 ans plus tard si personne n'est content du résultat. ---Moyogo 4 novembre 2005 à 01:59 (CET)

Bien sûr, Tōkyō est surtout une affaire d'Occidentaux (contrairement au pinyin, par exemple) ; les Japonais ne rajoutent pas des kanas inutiles pour transcrire Parisu ou Furansu... Il s'agit de « faire savant » (ce qui n'est pas un si mauvais argument : les diacritiques pourraient contribuer à l'image et à la « respectabilité » de Wikipédia).... Le vote précédent (Discuter:Tōkyō#Bilan Provisoire) n'a pas permis de dégager une majorité claire. Mais on peut bien sûr réessayer. thbz 4 novembre 2005 à 07:41 (CET)
Voilà, la réponse de Moyogo résume bien le problème que je me pose : que signifie « les diacritiques qui existent en français » ? Les seuls signes (accents, cédille, tréma) utilisés pour transcrire le français courant contemporain, ou les lettres ainsi modifiées (auquel cas á n'existe pas en français, ou il va falloir me le prouver par un nom commun....), ou encore les signes éventuellement utilisés dans la transcription et la translittération des langues étrangères ? En d'autres termes, je ne suis pas certain que le macron « n'existe pas en français », étant donné qu'il est utilisé par des locuteurs français dans certaines translittérations. Quant au vote, il semble pour l'instant cause perdue. Je crois que pour l'instant il faut se recentrer plus sur l'étude et l'analyse du problème que sur la polémique. Certes, ça prend du temps, mais pas autant que les engueulades de sourds ou que les silences boudeurs, et puis ça stimule l'intellect, ce qui fait vivre vieux, paraît-il.... Marsyas Panique 4 novembre 2005 à 10:33 (CET)
Je suis à même de répondre à Moyogo et à Marsyas Panique : « les diacritiques qui existent en français » ça veut dire « les 5 cinq diacritiques qui existent en français » savoir : l'accent aigu, l'accent grave, l'accent circonflexe, le tréma et la cédille et encore pour les seules lettres où on peut les mettre en français ; il suffit de jeter un coup d'œil sur l'Annexe du décret pour s'en rendre compte : comme la combinaison á n'existe pas en français, l'Annexe donne comme capitale de la Bolivie Santa Fe de Bogota avec Bogota comme variante. Cordialement. 4 novembre 2005 à 19:07 (CET)
C'est totalement incohérent de garder certaines diacritiques et en virer d'autres. Soit on garde tout soit on vire tout, mais on ne trompe pas les gens on n'en mettant qu'une partie. D'ailleurs quand tu regardes Universalis par exemple il ne font pas de demi-mesure, soit ils mettent tout, soit ils mettent rien (pour le pinyin par exemple). Sinon dans quel mot on a « á » en français ? Aucun ne me vient à l'esprit présentement. Et puis comment expliques-tu la présence massive de diacritiques sur en: alors que l'anglais n'en comporte pas. D'ailleurs il y a une présence massive de diacritiques sur beaucoup de wikis depuis que l'utf-8 le permet. Pour le vote il a déjà eu lieu, je m'oppose à ce qu'on recommence encore une fois dès maintenant. Laissons l'usage faire et on reverra dans quelques années ce qu'il en est. Je me refuse d'imposer quoi que ce soit à quiconque. Que chacun fasse comme il lui semble le mieux. Med 4 novembre 2005 à 10:40 (CET)
Même si on n'est pas d'accord sur le fond, je crois qu'on est d'accord sur ce point : le débat n'est pas assez mûr pour imposer une règle. Il vaut mieux laisser les gens choisir l'une des deux ou trois principales graphies sans passer derrière pour « corriger ». On verra plus tard. thbz 4 novembre 2005 à 14:56 (CET)
Qu'il soit bien clair que je pense que le débat est assez mûr pour qu'on puisse trancher dès à présent : je n'ai jamais vu autant d'informations réunies dans WP à propos d'une question en débat. Remettre la décision aux calendes grecques une fois de plus reviendrait à avouer que WP n'est en fait pas gérable... Cordialement. 4 novembre 2005 à 20:58 (CET)
Med a écrit ce matin : « Et puis comment expliques-tu la présence massive de diacritiques sur en: alors que l'anglais n'en comporte pas. » Alors comment Med explique-t-il que l'article en:Tokyo ne comporte pas de diacritiques dans son titre ? Il en va de même pour de:Tokio. Je rappelle que ce qui est choquant dans l'affaire c'est le titre : pour les textes on peut être plus coulant. Cordialement. 4 novembre 2005 à 20:19 (CET)
Si tu veux je peux te sortir des tonnes d'articles ayant des diacritiques dans les titres sur en:. Je parlais au niveau global. Sinon moi je suis choqué de voir des titres mal écrits, c'est-à-dire ne comportant pas les diacritiques qu'il faut. :) Med 4 novembre 2005 à 20:26 (CET)
De toute façon, ça fait des décennies que « Tokyo » est un mot français, avec sa prononciation propre et son gentilé. La conclusion quant au titre que l'article doit porter coule de source. Marc Mongenet 4 novembre 2005 à 20:41 (CET)
C'est une explication que Med ne peut pas donner de bonne foi sans revenir sur sa position. Marc Mongenet 4 novembre 2005 à 20:44 (CET)

¡ Víŭé łéś díáćrítíqúęs ! ça met du pīmēnt ;-) FvdP (d) 4 novembre 2005 à 20:37 (CET)

Je suis prêt à avouer que Wikipédia n'est pas gérable. Wikipédia est une belle flotille arrimant plus ou moins solidement les plus belles corvettes aux plus instables radeaux, personne ne mène la barque mais tant que la communication existe, je suis optimiste.

Pour en revenir au débat qui nous occupe (hé — je suis d'humeur joueuse, aujourd'hui —, vous croyez qu'on peut le proposer en ADQ ?), je crois pouvoir distinguer deux grands aspects s'y rapportant :

  • Quelle transcription officielle existe pour le japonais ? D'après ce qui est dit plus haut, aucune. La seule solution qui pourrait sembler trancher ce problème serait de contacter le gouvernement japonais et de le supplier d'adopter une norme officielle de transcription et, pour faire bonne mesure, de demander à l'ISO de l'approuver. Mais cette solution même serait illusoire, comme on peut le voir à la façon dont est traité le pinyin dans l'usage français. Considérons tour à tour le cas des graphies Běijīng, Tōkyō et İstanbul, un article qui fait l'objet d'un débat similaire, encore que différent, puisqu'il ne s'agit pas de transcription mais de respect de la graphie utilisée en turc : on peut constater que le problème de fond n'est pas celui de la transcription.
  • Le problème de fond n'est pas non plus technique (l'accessibilité aux diacritiques est grandement facilité par l'informatique) : c'est celui du sens que prennent ces transcription pour la phonétique du français. Les signes ě, ō ou İ n'ont pas d'intérêt pour le locuteur moyen du français : pourquoi donc en encombrer Wikipédia ?

En fin de compte, pour pouvoir trancher, il me semble qu'il faut bien résoudre la question de la finalité de Wikipédia par rapport à ses utilisateurs principaux (les lecteurs, non les contributeurs), et répondre à ceux qui voient dans l'usage des diacritiques « exotiques » (j'entends par là les diacritiques qui n'ont pas de sens en phonétique du français) uniquement de la cuistrerie ou de l'élitisme inutile. Dans la mesure où, une fois de plus, rédiger les titres dans une version la plus exacte possible n'empêche pas l'accès aux articles et au savoir, pourquoi priver le lecteur de cette information supplémentaire ? L'idée de la mentionner dans l'introduction de l'article est intéressante, mais j'ai peur qu'elle ne s'adresse qu'aux curieux. Pourquoi donc gênerait-elle en étant présente dès le titre ? Marsyas (panique) — kekchoz à m'dire ? 5 novembre 2005 à 13:34 (CET)

  • Si, il y a une norme. C'est Kunrei (Tôkyô), adoptée officiellement dans le système éducatif japonais, par l'ISO, par l'ANSI. En pratique, toutefois, Hepburn est la plus utilisée. Pardon, la version sans diacritique est la plus utilisée.
  • Le problème demeure en partie technique, dans la mesure où l'usage de la graphie avec macrons empêche, en pratique, un utilisateur moyen d'utiliser une fonction de recherche simple (Ctrl-F) pour rechercher le terme sur une page de Wikipédia. Sauf erreur, l'utilisation de Wikipédia sous forme imprimée est encore minoritaire.
  • Enfin, la prononciation d'un mot par les Japonais est une information d'ordre encyclopédique alors qu'un titre d'article est une désignation linguistique (donc soumise à : la norme, l'usage, la prononciation francophone). Je ne vois pas de raison de faire figurer dans le titre une information sur la prononciation du mot par les Japonais, pas plus qu'on ne va écrire le mot "Chine" en rouge pour informer les gens sur la couleur du drapeau...
  • En sens inverse, il est vrai que les macrons ne sont qu'une gêne mineure, et la discussion a montré qu'une majorité, semble-t-il, d'ouvrages encyclopédiques francophones utilisent Hepburn. Je ne suis donc favorable qu'à 60% à Tokyo et 40% à Tōkyō. thbz 5 novembre 2005 à 15:23 (CET)
C'est le titre actuel de Tōkyō qui prive le lecteur d'une information. En effet, il ne faut pas perdre de vue que Wikipédia est une encyclopédie multilingue. Si chaque langue utilise un titre correspondant à l'usage de sa langue, Tokio en allemand, Tóquio en portugais, Tokyo en français, etc., alors Wikipédia reflète toute la diversité des cultures du monde et contient un maximum d'information. Si tout le monde opte pour Tōkyō, alors Wikipédia ressemblera peut-être plus à une norme ISO mais ne reflétera plus la réelle diversité culturelle mondiale. Marc Mongenet 5 novembre 2005 à 17:31 (CET)

[modifier] ISO pour la romanisation du Japonais

Il y a un standard ISO qui devrait être révisé un de ces jours : pdf payant en fr et en
Voir aussi


---Moyogo 16 novembre 2005 à 23:11 (CET)

[modifier] Ville la plus laide du monde?

Qui a écrit "Elle doit son surnom de "ville la plus laide du monde" au fait qu'elle a été quasiment entièrement détruite puis reconstruit "à la va-vite" après la deuxième guerre mondiale." D'où sort cette info? Pour ma part je n'en ai JAMAIS entendu parler et je doute de sa pertinence.

[modifier] les réseaux de transport en commun

Je suis entraine de créer des articles sur les réseaux de transport en commun à Tokyo. Oui, je sais qu'il y a beaucoup des fautes et erreurs. Dans les derniers jours, j'ai fait: Réseau Tōkyō Métro, Réseau Toei, Tōkyō Métro Hibiya, Toei Shinjuku, Tōkyō Métro Yurakucho, Tōkyō Métro Chiyoda, Tōkyō Métro Tozai, Tōkyō Métro Marunouchi, Tōkyō Métro Namboku, Tōkyō Métro Hanzomon, Tōkyō Métro Ginza, Tōkyō Métro 13, Toei Ōedo. Il y a toujours beaucoup à faire. J'ai besoin de l'aide. よろしくお願いします。DDD DDD 8 juin 2006 à 14:09 (CEST)

J'ai des doutes au sujet des noms des lignes avec des macrons. Peut-être sans macron est mieux, comme Tokyo Métro Ginza. どうしお？ Pour l'instant, les macrons sont toujour là. Anyway, en plus, j'ai créé des articles pour le Toei Mita et Toei Asakusa pour completer le Réseau Toei. Et, j'ai écrit des article pour le Chuo Main, le Réseau Keio avec la ligne Keio and celle de Inokashira. Je pense que, pour les autres réseaux (Seibu, Keisi, Tokyu, et cetera), je vais faire comme j'ai fait pour le réseau Keio. とりえず, un page pour le réseau avec des renseignements sur chaque ligne dans ces réseaux.DDD DDD 9 juin 2006 à 13:12 (CEST)
L'utilisation des macrons a été validée sur la wiki française. Par contre, faire une page sans macron pour rediriger vers les articles avec serait sûrement l'idéal. Ginko 9 juin 2006 à 13:37 (CEST)
La création des redirects depuis les versions avec circonflexes et sans diacritique est plus qu'"idéal", c'est un minimum... -Ash - (ᚫ) 12 juin 2006 à 00:59 (CEST)

Allez-y. Faites-les. J'ai écrit environ un vingtaine d'articles concernant des lignes de train à Tokyo la semaine dernière. Quelqu'un d'autre peut faire les redirects. Merci.DDD DDD 12 juin 2006 à 02:40 (CEST)

Au lieu de créer un lien pour rediriger les sites avec les macrons, j'ai decidé de les renommer. J'ai fait Tokyo Métro Yurakucho et Tokyo Métro Marunouchi. Cela prend de temps parce qu'il faut aller aux articles dans les autres langues et les réparer.DDD DDD 14 juin 2006 à 06:23 (CEST)
C'est dommage. Il vaudrait mieux que les titres soient harmonisés avec l'article principal Tōkyō, qui utilise les macrons. Il est vrai qu'il n'y a pas eu, à ma connaissance, de prise de décision sur l'utilisation des macrons dans le cas de Tokyo. La validation mentionnée par Ginko concerne la transcription du japonais dans son ensemble, mais on n'a pas décidé si « Tokyo » était un terme francisé (comme samouraï) ou pas. Personnellement, je penche pour une transcription conforme à la prononciation française (donc Tokyo), mais je reconnais qu'il n'y a pas de majorité claire et il vaut donc mieux en rester au statu quo, c'est à dire Tōkyō. — Thbz (@) 14 juin 2006 à 08:59 (CEST)
Doushio? Moi, je le laisse comme cela. Si quelqu'un veut re-renommer les deux pages Tokyo Métro Yurakucho et Tokyo Métro Marunouchi, et remettre les macrons, allez-y. N'oubliez pas d'aller aux pages en japonais, chinois, anglais et allemand pour renommer les liens. Mais, comme d'autres (Ginko et Ash) ont écrit, n'oubliez pas de faire les pages sans macrons pour rediriger vers celles avec macrons. Cependant, les 2 pages (Yurakucho & Marunouchi) sans macrons dans l'adresse ont toujours le nom avec macrons dans la première phrase de chaque article.

("La ligne Tōkyō Métro Yurakucho (東京地下鉄有楽町線 Tōkyō Chikatetsu Yūrakuchō-sen) est une ligne de métro à Tōkyō, Japon, gérée par le réseau Tōkyō Métro." "La ligne Tōkyō Métro Marunouchi(東京地下鉄丸ノ内線 Tōkyō Chikatetsu Marunouchi-sen) est une ligne du Métro de Tōkyō] à Tōkyō, Japon, géré par le réseau Tōkyō Métro.")

Je vais attendre une semaine. Si personne ne fait aucun changement pour renommer ou rediriger la dixaine des pages des lignes de métro, je vais les renommer moi-même sans macrons.DDD DDD 14 juin 2006 à 09:39 (CEST)

[modifier] Flêche ?

Une modification de l'image serait appréciée... La flêche qui localise Tokyo fait un peu amateur.

[modifier] 109

Si qqun veut écrire une page propre pour l'109. Bon. Ou, ajoute un peu sur les pages des grands magasins du Japon ou du réseau Tokyu. Très bien. Je peux même être d'accord avec un peu écrit sur le page de Shibuya. Mais sur le page de Tokyo? Deux fois en plus! Non. Il y a beaucoup de bâtiments, temples, parcs... à Tokyo qui sont plus importants que l'109. DDD DDD 22 juin 2006 à 12:41 (CEST)

[modifier] Modèle

Je viens de créer une modèle de tous les arrondissements, villes, districts... pour Tokyo, Modèle:Tokyo. On la voit sur le page de Tokyo. On l'écrit avec deux "{", le mot Tokyo, et deux autres "}". Je l'ai déjà'insérée dans les pages d' Adachi, Arakawa, Nakano, Shibuya, Shinjuku et Niijima. DDD DDD 22 juin 2006 à 14:42 (CEST)


[modifier] Nom de la ville

Y a-t-il eu finalement un vote pour le choix du nom de la ville ? Car je vois plus haut une discussion des plus confuses, mais aucun vote précis. Vu l'arrêté du 4 novembre 1993 qui dit clairement que le nom en français est Tokyo sans macron, je ne comprends pas comment on peut encore discuter... Ceci me semble être la référence ultime, non ? Frelaur 22 juillet 2006 à 20:30 (CEST)

Il y a eu deux PdD. La première a décidé que les titres pouvaient utiliser tout caractères unicode, la seconde a décidé que le japonais serait romanisé selon la convention Hepburn avec utilisation de macron "partout, même dans les catégories" (pour reprendre les mots du résultat). Seul une petite liste de mots considérés comme "francisé" échappent à cette règle, aucun nom propre. Une PdD plus spécifique sur les discordances français-langues étrangères avait été mise en branle a peu près à la même époque, mais elle s'est arrêtée suite aux résultats de celle-ci puisque se recouvrant. À noter en passant que Wikipédia n'est pas française mais francophone. Elle fait ses conventions, en fonction des choix (qu'on espère éclairés) de ses éditeurs. Eden ✍ 22 juillet 2006 à 20:57 (CEST)
ok, merci pour cette réponse claire :) Frelaur 22 juillet 2006 à 21:07 (CEST)
Quelques liens pour compléter l'information : Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles, Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles2 (la PdD qui s'est arrêtée, à mon avis à cause du manque de volonté des contributeurs), Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais. R@vən 8 août 2006 à 00:32 (CEST)

[modifier] Ca suffit

En analysant les débats ayant eu lieu sur cette page, on remarque que la situation est figée principalement du fait des hurlements d'une seule personne, à savoir Med dont l'argumentaire a suffisament été réfuté par Marc et d'autres pour qu'on ait pas à supporter ce titre qui ne respecte pas l'usage de la langue francaise.

«  Comment écrit-on Tokyo en allemand ? Facile, on va sur la page Tokyo, on suit l'interwiki et on tombe sur de:Tokio.
Comment un germanophone fait pour savoir comment on écrit Tokyo en français ? Il va sur de:Tokio, suit l'interwiki français et lit... Tōkyō.
Quand ce n'est pas le militantisme anti-anglais qui sévit pour tromper le monde, c'est le militantisme pro-langues exotiques. Dans les deux cas notre encyclopédie est perdante, car elle ne peut pas servir de référence de confiance, notamment pour les étrangers. Marc Mongenet 14 avr 2005 à 22:33 (CEST)

Voilà une réaction de bon sens. J'approuve à 100 %. J'ai déjà eu l'occasion de dire que les titres devraient être écrit en français, avec les caractères et diacritiques de l'alphabet français. Spedona 14 avr 2005 à 22:51 (CEST)
C'est un sujet qui revient périodiquement (ramené sur le tapis toujours et encore par la même personne, bel acharnement je dois admettre). La conclusion à laquelle on était arrivés et que les mots devaient être écrits avec les diacritiques étrangères si celui-ci n'avait pas été lexicalisé. Le cas des langues qui ne s'écrivent pas avec l'alphabet latin est plus délicat effectivement. Cependant, écrire Tokyo plutôt que Tōkyō induit une perte d'information inutile. Quant au coup du dictionnaire, pour m'être renseigné à l'époque du précédent troll, certains écrivent Tōkyō, donc je ne vois même pas le problème. Med 14 avr 2005 à 23:39 (CEST)
En l'occurrence, la question à se poser est : en quelle langue est écrit ce titre? Parce que c'est pas en français, et c'est pas en japonais non plus. Nicnac25 berdeler 14 avr 2005 à 22:57 (CEST)
Apparemment c'est bien écrit en japonais. GL 16 avr 2005 à 17:44 (CEST)
Bonne remarque: Tōkyō est la transcription en Méthode Hepburn des voyelles longues; mais on peut trouver aussi Tôkyô (Kunrei) et même Tookyoo en JSL. Bien que Kunrei soit la méthode officielle, c'est Hepburn qui est la plus utilisée. Pour ma part je souhaiterai voir Tokyo pour le titre (principe de moindre surprise) et dans l'article Tokyo (東京 , Tōkyō) pour indiquer les Kanjis et la prononciation.--nezumi 14 avr 2005 à 23:10 (CEST)
On peut aussi trouver Toukyou, mais cette écriture, si elle correspond directive aux kanas, a l'inconvénient de suggérer une prononciation avec des "ou" voire des "oü", alors que la prononciation japonaise est juste un o long. David.Monniaux 15 avr 2005 à 08:45 (CEST)
Bon apparemment donc il y a un joli consensus, auquel j'apporte mon appui. D'autant que lorsqu'on consulte la liste des liens de Tōkyō, il n'y a pas photo en faveur de Tokyo ! Fourvin 14 avr 2005 à 23:21 (CEST)
Il n'y a pas du tout consensus, je suis violemment opposé au massacre des langues étrangères, d'autant plus que Tōkyō est dans le dictionnaire. Et ensuite. Pour prendre un exemple qui me concerne, j'ai quelques notions de base en Polonais. Ces diacritiques sont fondamentales pour la prononciation du mot. Si le nom d'une ville ou d'une personne n'est pas écrit avec les diacritiques, je ne sais tout simplement pas comment prononcer et je considère l'écriture tout simplement comme fausse. Si jamais je tombe sur un mot étranger avec des diacritiques dont je ne connais pas la prononciation, je lis comme si c'était du français. Cela ne gène aucunement. L'absence de diacritique apporte des inconvénients sans apporter aucun avantage. Med 14 avr 2005 à 23:50 (CEST)
Ça apporte un avantage fondamental : ça indique comment on écrit normalement en français. C'est spécialement important pour les gens peu à l'aise avec le français, notamment les étrangers, qui ne sont pas forcément capables de deviner comment on écrit normalement (c'est un commentaire en anglais dans Discuter:Tōkyō qui m'a fait penser que Wikipédia pouvait induire les étrangers en erreur). Les titres ne servent pas à donner la prononciation (on écrit Montréal et pas Monréal que je sache). Le titre est l'endroit le plus naturel pour indiquer comment on nomme normalement le sujet en français (c'est en tout cas sur les titres étrangers que nous nous basons pour savoir comment nommer dans les autres langues). Pour la prononciation, on a toute la place qu'on veut dans l'article, on peut même lier un fichier audio. Marc Mongenet 15 avr 2005 à 00:13 (CEST)
Non mais tu te fous de moi là ? Ici on parle de la façon d'écrire des mots d'origine étrangère, pas des mots français donc ton pseudo-exemple fallacieux tu peux le foutre directement à la poubelle. J'ajouterai, comme je l'ai déjà écrit, que des dictionnaires indiquent Tōkyō, et donc que Tōkyō est accepté en français. De plus une écriture respectueuse des mots d'origine étrangère n'a strictement rien à voir avec un fichier audio que l'on peut mettre, c'est un autre sujet. Med 15 avr 2005 à 00:25 (CEST)
 »

discussion complète ici [4]

Ce genre d'échanges est suffisament représentatif des échanges où on voit Marc alligner les arguments de bon sens et Med qui se contente de lui hurler dessus à coup d'expressions et d'effets typographiques percutants, sans apporter de nouveaux arguments.

Donc vu que personne n'aime les situations qui pourissent, mais que personne n'aime non plus étouffer dans des conflits d'éditions, je renomme l'article en Tokyo.

En tout cas, cette manie de faire joujou avec les caractères unicode dans les titres montre bien la faiblesse de la démocratie, plus particulièrement des décisions nées à la suite de prises de votes, à savoir que parfois la majorité n'a pas raison.

Je rajoute que si Med vient maintenant me hurler dessus, je me contenterai de ne pas lui répondre si il ne modifie pas son argumentaire (qui a déja été largement réfuté) ; et si il va trop loin, je déposerai l'affaire devant le CAr. -- Meithal 17 septembre 2006 à 20:27 (CEST)

Pff, ca devient lourd là. Les seuls qui utilisent les macrons, ce sont les estoniens. Il y'a vraiment de quoi désepérer des procédures wikipédiennes...

On improvise un vote ? -- Meithal 17 septembre 2006 à 20:40 (CEST)

Oui, l'usage des macrons a de quoi faire lever le sourcil. Non, je ne vois aucun avantage à les utiliser, surtout pour les francophones qui ont d'autres diacritiques autrement plus faciles à insérer. Tous les arguments ont été redits et ressassés dans tous les sens et je n'ai pas d'arguments supplémentaires à ajouter. Malheureusement une prise de décision a été faite à ce sujet, votée par la communauté, officiellement en application, et en attendant qu'un vote aille *enfin* dans le sens de la raison il faut s'y conformer. Le renommage de la page Tōkyō risque donc au pire de passer pour du vandalisme, sinon pour ceci. Et vu que les redirections existent et que Tokyo redirige vers la bonne page, je ne vois pas bien où est l'intérêt à procéder au renommage. Note qu'Eden2004 est en train de préparer une solution technique pour parer définitivement à ce problème (voir ici). Je sais que j'interviens tard dans cette discussion, mais ne désorganisons pas Wikipédia plus que nécessaire. --Sixsous 17 septembre 2006 à 20:54 (CEST)
En effet, nous sommes liés à cette prise de décision... Et modifier Tokyo ne change pas le problème pour tous les autres articles peinturlurés avec de l'unicode. Malheureusement, si j'avais l'énergie pour renommer cet article, ce n'est pas le cas pour initier une nouvelle prise de décision. -- Meithal 17 septembre 2006 à 21:03 (CEST)
Intéressante la proposition d'Eden. À une époque j'avais proposé quelque chose de vaguement similaire, mais je résultat avait été de me ramasser des insultes de la part de Mongenet … Med 17 septembre 2006 à 21:11 (CEST)
Tiens, c'est amusant de tomber par hasard sur ce genre de dégueuli à mon encontre. La moindre des politesses, si jamais tu as des griefs à mon encontre, aurait été de me contacter au préalable. Cela t'aurait évité 1) de déverser un flot d'insultes à propos de quelqu'un que tu ne connais pas 2) te rendre compte que ton attitude aurait été assimilable à du vandalisme 3) que deux prises de décisions ont été faites dont le résultat est absolument sans appel disant que a) on peut utiliser n'importe quel caractère unicode b) que la méthode adoptée pour la transcription du japonais est la méthode Hepburn. Je t'invite finalement à porter plainte devant le CAr pour application des prises de décision, je sens qu'on va énormément s'amuser. J'attends bien entendu tes excuses quant à ton attitude à mon endroit. Merci. Med 17 septembre 2006 à 21:11 (CEST)
J'allais oublier. La plupart des documents sérieux (dictionnaires et encyclopédies) utilisent des diacritiques pour transcrire les o longs japonais. Wikipédia ne fait que suivre l'usage du domaine. Med 17 septembre 2006 à 21:14 (CEST)
Peut être as tu mal interprété mon texte pour y voir un flot d'insultes déversées dans ton dos ? puisque une partie de celui-ci est une lettre ouverte dénoncant ton comportement qui lorsqu'il est excessif paralyse le fonctionnement de wikipédia. Il n'y a donc rien de répréhensible dans le contenu ou la manière de mon message qui nécessite une demande d'excuses à mon humble avis.
Cordialement -- Meithal 18 septembre 2006 à 14:27 (CEST)
1) Il y a eu une décision. On ne vas pas revoter jusqu'à ce que le résultat te plaise.
2) L'usage français, c'est les macron. Cf. "Les 3 formules du Professeur Satō" , par exemple.
3) S'en prendre à un utilisateur personellement alors que son avis est celui cautionné par vote par la communauté dans son ensemble est au mieux maladroit. RamaR 18 septembre 2006 à 15:47 (CEST)
« L'usage français c'est »... le gros problème c'est qu'il n'y a pas justement pas d'usage établi en français à ce sujet, autrement toute cette discussion n'aurait pas lieu d'être. On trouvera dans la presse des exemples de toutes les formes possibles et immaginables (Tokyo, Tôkyô, Tōkyō, Tookyoo, Toukyou, et j'ai même vu une fois – je reconnais que l'exemple est extrême – un Japonais écrire Tõkiõ et un autre Tŏcyŏ, chacun étant persuadé intimement de respecter ce qu'ils croyaient être une convention). Dans ce genre de conditions, en citer un exemple de la presse en particulier n'a aucun sens. --Sixsous 18 septembre 2006 à 18:29 (CEST)
C'est en ce moment la saison des nouveaux dicos, alors je suis allé vérifier sur ceux qui étaient exposés et j'ai toujours touvé Tokyo sans macron (dans le larousse et le robert notamment), excepté dans le hachette. Compte tenu que les deux premiers sont de loin les plus vendus et ceux qui sont considérés comme une référence en France (jusqu'à ce jour, je ne savais même pas que hachette publiaient un dictionnaire), la balance penche fortement vers Tokyo. Donc l'argument du dico qui donnait jusqu'à là l'avantage à Tōkyō n'est plus valable non plus. -- Meithal 24 septembre 2006 à 16:34 (CEST)
D'une j'attends toujours tes excuses quant à tes propos et tes menaces dans mon dos, de deux tu devrais commencer par faire des études un peu plus sérieuses avant de tirer des conclusions hâtives. La liste des usages des encyclopédies est quelque part dans les archives, Sam avait dressé toute une liste. Je doute quelle soit obsolète un an après. Finalement je te demande quelle est la transcription utilisée pour réussir à obtenir « Tokyo ». Une méthode oubliant les o longs me paraît peu répandue. Med 24 septembre 2006 à 16:53 (CEST)
Pourquoi transcrire les « o » longs puisqu'en francais on ne prononce pas « Tokyo » en trainant sur les « o » ? Sinon, les dictionnaires sont mis à jour tous les ans donc il n'est pas impossible que la liste de Utilisateur:Sam Hocevar soit obsolète (si tu avais un lien, ca ne serait pas de refus). En ce qui concerne ta demande, je ne t'ai pas insulté dans ton dos, mais je me suis adressé directement à toi sur une page que tu surveilles et sur laquelle tu interviens régulièrement. -- Meithal 24 septembre 2006 à 17:06 (CEST)
ça n'est pas parce que *tu* ne prononce pas les o longs de tôkyô, que c'est le cas de tout le monde. Ne prend donc pas ton cas pour une generalité, merci. DarkoNeko le chat いちご 24 septembre 2006 à 17:12 (CEST)
Ce cas est une généralité. Elle est d'ailleurs documentée par un dictionnaire ci-dessus qui donne la prononciation de « Tokyo » en français. Marc Mongenet 25 septembre 2006 à 23:03 (CEST)
Inutile de discuter de toutes facons puisque la PDD nous donne tort. Avant de la relancer, ca aurait été bien de tater la temérature du bistro, mais les wikipédiens ont la tête à autre chose aujourd'hui (une histoire d'arbitrage que je n'ai pas suivie mais qui fait couler beaucoup d'encre on dirait). Ou alors on démarre la PDD directement ? -- Meithal 25 septembre 2006 à 23:29 (CEST)
(conflit de modif)Bon, sinon, je suis pour conserver le macron tant que la PDD autorisant tout l'Unicode dans les titres n'est pas annulée. Débat clos donc. -- Meithal 24 septembre 2006 à 17:14 (CEST)
Je propose qu'on lance directement deux, voire trois prises de décisions, pour annuler la deuxième PDD sans perdre de temps au cas où elle choisirait aussi Tōkyō... RamaR 26 septembre 2006 à 11:56 (CEST)
Je sais (par IRC) qu'il y a actuellement une personne sur wiki (est-il besoin de la nommée) qui prépare assiduement cette "PdD pour remplacer la mauvaise PdD", donc c'est inutile de vous battre pour ça. Elle viendra de toute façon, à chacun d'être prêt à défendre ses opinions à ce moment là. Cela étant, le système de transcription devrait, je l'espère, diminuer les tensions sur ce sujet (désolé, je suis un peu à court de temps; je change de boulot pour sans doute aller en Angleterre, alors... ca avance pas vite) Eden ✍ 26 septembre 2006 à 12:02 (CEST)
A quoi en est cette nouvelle PDD? D'autre part, je ne comprends pas pourquoi la précédente PDD s'applique au cas de Tokyo. D'après ce que j'ai lu plus haut, on peut considérer que Tokyo est lexicalisé en français, qu'il est donc devenu un mot français et pas un mot transcrit du japonais... Si un jour une PDD décide de garder la graphie anglaise pour les mots anglais, va-t-on devoir renommer Londres en London? C'est le même cas ici. Je suis d'avis que cette PDD ne s'applique pas ici.
Autre chose. L'argument numéro 1 des partisants de Tōkyō est la présence de cette graphie dans la plupart des dictionnaires. Si c'était peut-être le cas il y a quelques années, ce n'est plus le cas à l'heure actuelle. Le Larousse 2007 donne Tokyo, le Robert aussi, apparament. Personne ne s'est posé la question de savoir pourquoi Larousse avait renoncé aux macarons? Quoi qu'il en soit, l'argument principal des personnes favorables à Tōkyō est tombé. Non seulement Tokyo est d'usage plus courant (voir les occurrence google), mais même les références en matière de langue française donnent Tokyo. A renommer au plus vite, donc. Et c'est un japonisant qui le dit. 81.62.14.1 13 septembre 2007 à 18:43 (CEST)
Pour info, une PDD est en préparation dans Discussion Wikipédia:Atelier de toponymie--08pb80 13 septembre 2007 à 19:46 (CEST)

[modifier] Fusion pref de Tokyo et Tokyo ?

Bon, l'article actuel melange allegrement Tokyo et la Prefecture de Tokyo, et l'article sur la prefecture de Tokyo reprend des bouts de l'article sur Tokyo. Beaucoup trop d'elements sont en doublon. Il me semble que l'approche de la version anglaise de Wikipedia n'est pas trop mauvaise : l'article de Tokyo traite de la prefecture de Tokyo, en elargissant sur la conurbation dans l'article, et redirige la pref de Tokyo sur Tokyo. Il me semble qu'il n'y a besoin que d'un seul article, la partie "administration" reprenant les subtilites de l'article de la prefecture de Tokyo. J'attends donc un peu les reactions de chacun avant de proposer formellement cette fusion. Tensaibuta 18 septembre 2006 à 04:26 (CEST)

C’est une très bonne idée puisque la ville de Tokyo n’existe pas ou du moins n’existe plus d’un point de vue administratif.
La ville de Tokyo a existé. Mais la différence entre Tokyo-to (la préfecture) et Tokyo-shi (la ville) a été abolie lors du régime de guerre établi pendant la deuxième guerre mondiale. Je vous invite à visiter le site officiel de la préfecture qui explique tout cela clairement dans la partie histoire (en anglais). -- Clerens Gaetan.Clerensg 20 septembre 2006 à 00:18 (CEST)
Bon, cette petite idee de fusion ne semble pas dechainer les foules... Pourtant il me semblait plus important de cadrer de quoi on cause plutot que de s'entredechirer pour savoir comment ca s'ecrit... (<= provoc volontaire destinee a declencher une reaction). Si pas de reaction, je m'attelerai a la fusion... Tensaibuta 27 septembre 2006 à 06:07 (CEST)

[modifier] Architecture

Je propose de modifier le titre de cette section de l'article en "Architecture et paysage urbain" et de l'étoffer par des considérations sur la morphologie urbaine: le profil généralement bas de l'architecture, la varitété architecturale. Sur la morphologie urbaine, je propose de traiter la question de la centralité (mutiple, à différentes échelles, etc.). --Hdesbois 22 septembre 2006 à 13:52 (CEST)

N'hésites-pas à modifier l'article pour nous montrer concrètement ce que tu veux changer. Au pire, il est très facile de revenir en arrière. -- Meithal 22 septembre 2006 à 19:23 (CEST)

[modifier]  :à quand Tokyo écrit 東京?

"Tōkyō"? qu'est-ce que c'est que ces conneries??! :( Depuis quand utilise-t'on, en français, la graphie anglaise? La transcription Hepburn est obsolète depuis 60 ans, et les japonais ont déjà du mal à choisir entre "ou" ou "oh" (avec toutes leurs transcriptions alphabétiques) pas la peine de rajouter de la confusion là où il n'y en avait pas. Bizarre que vous n'ayez pas encore eût l'idée d'utiliser "tohkioh" ou "toukiou" comme titre à l'article français. Ça sort d'où "Tōkyō" du Robert édition 2006? Ils ont rajouté la version verlan aussi? "Kyoto"... :) Juste une idée en passant, changez vite le titre de l'article pour Londres en London, j'ai aussi vu que vous aviez laissé l"'accent sur le é de Wikipédia, viiiiite!! enlevez-le!! les américains arrivent... si c'est pas malheureux de voir ça... de Gaulle doit bien se poiler là où il est. Madame Grinderche 17 octobre 2006 à 14:55 (CEST)

On se renseigne avant de dire des bêtises. Tōkyō est la transcription de 東京 via la méthode Hepburn. Et puis, c'est une transcription très largement utilisée dans les dictionnaires et les encyclopédie. Ce sujet a été maintes fois débattu déjà. Med 17 octobre 2006 à 15:00 (CEST)
J'ai mis à jour mon message (conflit d'édition). Et depuis quand utilise-t'on Tōkyō en France? Madame Grinderche 17 octobre 2006 à 15:05 (CEST)
Depuis longtemps. Plusieurs dizaines d'années au moins. Comme je le disais de nombreux dictionnaires et encyclopédies utilisent cette transcription. Par convention on utilise la méthode Hepburn sur Wikipédia, c'est une chose jugée avec une majorité qui ne laisse guère de place à discussion : Wikipédia:Prise_de_décision/Transcription_du_japonais. Nul besoin d'y revenir toutes les quelques semaines. Med 17 octobre 2006 à 15:12 (CEST)

Accessoirement, la méthode Hepburn a été la norme ANSI jusqu'en 94 (ensuite, Kunrei, qui est assez horrible). Eden ✍ 17 octobre 2006 à 15:21 (CEST)

Bon je vois, c'est un consensus au sein de wikipédia alors je préfère ça. C'est juste que c'est choquant de voir la transcription française "Tôkyô" être remplacée par la version Hepburn anglaise. Vous remarquerez qu'il nexiste pas de version japonaise de l'article sur Hepburn... et pour cause, une fois l'occupant parti les Japonais ont établi leur propre système de transcription alphabétique ce qui donne lieu aux différentes graphies dont je parlais. Je m'en retourne serein(e) alors. Merci tout le monde. Madame Grinderche 17 octobre 2006 à 15:24 (CEST)
Tōkyō
Je ne soutiens pas l'usage de l'orthographe « Tōkyō » en français.
Bienvenue au club! Faudrait presque une boite utilisateur... ;-) --moyogo ☻☺ 22 octobre 2006 à 19:12 (CEST)
merci pour le badge! :) je propose d'en confectionner un pour les anglomanes: "cet utilisateur préfère utiliser la graphie hepburn anglaise plutôt que l'hepburn française", il aurait beaucoup de succès. où peut-on proposer des boîtes utilisateurs génériques (autre que la "German Userboxes Solution" utilisait sur la wiki anglaise et se traduisant par la fin des boîtes génériques)? je suis moi-même confectionneur à mes heures perdues. Madame Grinderche 9 novembre 2006 à 23:36 (CET)
au fait, les allemands utilisent "de:Tokio" et pas l'anglicisme... voili, voilà. C'était juste pour faire avancer le schmilblik :) Madame Grinderche 23 novembre 2006 à 21:55 (CET)
Tout à fait d'accord avec Madame Grinderche, mais c'est un vieux débat ; à mes yeux, le feu vert donné à l'utilisation de "lettres exotiques" fut la pire décision jamais prise sur WP.fr... nul n'est infaillible, surtout pas WP.fr. Car la situation est toute différente sur les autres WP, où "Tokyo" a su conserver sa graphie anglaise (Tokyo), allemande (Tokio), espagnole (Tokio), portugaise (Tóquio), polonaise (Tokio), grecque (Τόκιο), hongroise (Tokió), islandaise (Tókýó), etc. Comme toujours, le .fr fait n'importe quoi... Nous les sommes les seuls dans cette galère... Clio64 18 février 2007 à 09:24 (CET)

[modifier] Capitale de l'Est

Tokyo signifie capitale de l'Est : c'est à rapprocher de Pékin qui signifie "capitale du nord", Nankin "capitale du sud"...

Je m'interroge sur la mention de l'article qui indique que c'est seulement par rapport à Kyoto que Tokyo signifierait "capitale de l'Est"...

Ca ne me choque pas: je vois mal à l'est par rapport à quoi si ce n'est à l'ancienne capitale du Japon (comme Pékin au nord par rapport à Nankin...).

[modifier] Texte supprimé

J'ai enlevé ce texte parce que ce n'était pas la liste des arrondissements. Si quelque veut s'en servir, je le laisse là, même si je ne suis pas sûr que ça puisse servir sans réorganisations: on peut difficilement faire une liste des quartiers célèbres.

  • Shibuya et Harajuku, arrondissement comportant des quartiers entièrement dédiés aux commerces ;
  • Akihabara centre de l’électronique et des ordinateurs, mais aussi de la culture du manga et du animé ;
  • Ueno arrondissement à plusieurs facettes, un grand parc comportant plusieurs musées nationaux et un zoo, une zone avec de nombreux cimetières, une zone avec de nombreux Love hotel, une partie avec des belles maisons anciennes conservées, point d'arrivée des banlieues est ;
  • Ginza,  ;
  • Roppongi arrondissement en fort développement vers le commerce et l'art (tours Mori, nouveau musée d'art contemporain) et des clubs nocturnes avec une forte présence des étrangers résidants des les quartiers limitrophes (nombreuses ambassades) ;
  • Ikebukuro, divertissement et commerces point d'arrivée des banlieues nord ;
  • Meguro,  ;
  • Odaiba, îlot récemment gagné sur la mer, lieu de divertissement pour les jeunes et les couples, siège de la chaîne de télévision de Fuji Television dont le bâtiment est souvent représenté comme le symbole du quartier ;
  • Adachi ;
  • Katsushika, quartier populaire ;
  • Ōta arrondissement résidentiel (un des plus peuplés de l'agglomération) avec au nord le quartier chic de Den'en-chōfu (où habitent quelques stars et hommes politiques) et au sud le centre administrtif de Kamata plus populaire ;
  • Edogawa ;
  • Arakawa.
  • Bunkyo.

[modifier] Renommons Tōkyō en Tokyo !

Tokyo_o.gif
Renommons Tōkyō en Tokyo !

Vous pouvez manifester en utilisant la boîte utilisateur {{Utilisateur pour renommer Tokyo}}. Marc Mongenet 16 juillet 2007 à 22:56 (CEST)

Et si je veux militer pour renommer en Tôkyô, Toukyou ou 東京, y'a une boîte ? Sourire --Sixsous 話 16 juillet 2007 à 22:59 (CEST)
J'ai fait exception a mes principes et ai ajouté cette boîte utilisateur rigolote. Encolpe 17 juillet 2007 à 01:03 (CEST)
Tōkyō
Tōkyō
Je soutiens l'usage de l'orthographe « Tokyo » en français.
Non à la francisation totale
∇
Non à la francisation totale
Je suis allergique
à la francisation à outrance.
En fait, la boîte pour « Tokyo » existait déjà sous une autre forme : Modèle:Utilisateur orthographe Tokyo et on peut considérer que la boîte Modèle:Utilisateur nofrancisation milite pour « Tōkyō », il existe peut-être encore d'autres boîtes sur le sujet...--08pb80 17 juillet 2007 à 21:40 (CEST)
Je déteste qu'on remplace un mot usuel franglais par un mot français connu de 10 universitaires, en cela je suis contre la francisation. Ça ne m'enpèche pas de détester ces macrons, et même de les avoir tourné en dérision sur la désencyclopédie (où j'ai affirmé que Tokio Hotel se dit Tōkyō Hôtel en wikipédien). Barraki Retiens ton souffle! 11 décembre 2007 à 14:38 (CET)
Incroyable barraki est la encore des que il y a conflit il y a barraki (plus diplomate jespere?) :) On peut definir une regle, du genre tout les titres d'article en langue national donc Tōkyō mais avec redirection en Francais obligatoire + indication en tete de l'article de l'orthographe francaise --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 5 mai 2008 à 23:38 (CEST)
Pourquoi faire une exception pour Tokio alors que toutes les pages wikipédia et interwiki concernant une ville indiquent le nom avec graphie française ? Ok le Japon c'est à la mode chez les ados férus de manga, mais quand même... Piston (d) 15 juin 2008 à 23:37 (CEST)

[modifier] Tokyo capitale de l'est, et Kyoto capitale de l'ouest ?

Pour rappel, "Kyoto" ne signifie pas "capitale de l'ouest", mais bien "ville capitale". De mémoire (mais je ne sais plus où...), la référence était faite par rapport aux autres capitales (celle du nord, Beijing) et celle du sud (Nanjing]]), en Chine. Ne pas oublier que l'écriture au Japon vient de celle de Chine, et que le Chinois classique était en vigueur au Japon jusqu'il n'y pas si longtemps.

Bel Adone 4 août 2007 à 12:56 (CEST)

[modifier] Monuments

Je ne pense pas qu'une liste de monuments sans commentaires ait sa place dans un article encyclopédique (qui n'est pas un guide touristique je pense contrairement à ce que certains articles laisseraient penser). Mais bien sûr on pourrait parler de ces bâtiments, mais à mon avis l'article est encor largement à faire (à ce propos, "avancement B", c'est pas un peu généreux ?)--2514 10 août 2007 à 20:05 (CEST) Temples et sanctuaires

[modifier] Ville la plus bombardée

Sanao a supprimé la précision : "qui en ont fait la ville la plus bombardée de l'histoire de l'humanité" pour absence de sources. C'est effectivement ce qui est marqué sur le synopsis du documentaire "Le jour où la guerre s'arrêta". Je n'ai pas trouvé d'autres sources à ce sujet. Si quelqu'un trouve une info à ce sujet... Thingol 17 août 2007 à 17:24 (CEST)

ça veut dire quoi? Nombre de bombes, puissance totale, ou l'un des deux rapporté à la taille de la ville? En puissance totale, je pense qu'Hiroshima la dépasse. Nombre de bombes, j'imagine? C'est vrai que ça n'a que peu de sens parce que 2000 bombres sont plus pour Dresde que 10000 pour Tokyo. Barraki Retiens ton souffle! 29 août 2007 à 22:18 (CEST)

[modifier] Guerre Tokyo/Tōkyō

Je viens de découvrir sur la page des guerres d'édition pitoyables l'existence de l'écriture Tōkyō et ce joli débat. Si j'ai bien compris, le camp Tōkyō a pour l'instant gagné. Je trouve ça dommage : pourquoi se compliquer la vie à changer l'orthographe utilisée par je pense au moins 99 % de la population parce que quelques puristes trouvent que ça dénature la langue japonaise ?
D'ailleurs, l'ambassade de France au Japon utilise Tokyo[1].--Nickele 10 juin 2008 à 22:15 (CEST)

En tous cas, la moindre des choses serait que ce mot soit écrit toujours de la même façon dans le corps du texte! Faites comme les biologistes : S'il existe on utilise le nom vernaculaire, le plus commun, dans tout l'article, réservant le nom latin à l'intro et à la section sur la nomenclature, voire au titre. Ce qui donnerait: Tōkyō avec accents dans le titre, l'intro et le paragraphe sur la transcription, tout le reste sans accents. Ceci permettrait de contenter tout le monde et ne pas pénaliser ceux qui ont un clavier ordinaire. M'enfin ! Clin d'œil --amicalement, Salix ( converser) 10 juin 2008 à 23:46 (CEST)
Ce n'est pas une discussion « pitoyable ». Le sujet de la toponymie concerne l'ensemble de Wikipédia et il y a déjà au plusieurs conférences de l'ONU sur le sujet pour donner une idée de l'importance de la question. Lire aussi Discussion Wikipédia:Atelier de toponymie.--08pb80 (d) 13 juin 2008 à 06:02 (CEST)
Je viens de voir à travers ton lien la page Aide:Transcription_du_japonais qui expose les règles d'écriture. Donc je te le concède le débat n'a pas été si stérile que ça s'il a abouti à des règles précises obtenue grâce au débat. En tout cas, comme le dit Salix, il faut maintenant tout homogénéiser. Après, ceux qui veulent réutiliser le texte sans les accents n'auront qu'à faire un remplacement automatique de Tōkyō en Tokyo sur leur ordi.
Mais la question de la transcription du japonais a-t-elle vraiment une place dans ce débat ? La transcription du japonais, c'est pour indiquer la « bonne » prononciation de noms, de mots ou d'expressions japonaises à priori inconnues… mais dans le cas de Tokyo, c'est une ville que nous connaissons tous, et que nous désignons tous depuis des années avec la graphie sans macrons. L'usage est la graphie « Tokyo » sans macrons, et la langue, c'est l'usage. Avant de dire « c'est ridicule, on va pas répandre une erreur sous prétexte que tout le monde la fait », ou « c'est ridicule d'insister pour “parler Google” » (j'ai lu ces arguments plus haut), regardez de vraies sources sérieuses attestant de l'usage français. En limitant le corpus à des sources comme le Monde, le Nouvel Obs, le Figaro et d'autres journaux (qu'on ne saurait taxer de mauvais orthographe, même s'il ne sont pas à l'abri de l'une ou l'autre coquille), ainsi qu'aux principaux dictionnaires, il est absolument certain qu'on trouverait une immense majorité de « Tokyo » sans macron. Tout ce débat est ridicule, et est également une illustration frappante de la différence de qualité entre WP:fr et WP:en. zsnɾɔnɐdɐןʞ (d) 16 juin 2008 à 00:45 (CEST)
En attendant il faut bien adopter une graphie définitive. Piston (d) 16 juin 2008 à 12:39 (CEST)
Il faut adopter une graphie "définitive", mais ne l'adopter qu'"en attendant" ? Hein ? Par ailleurs je ne vois pas ce que cet argument vient faire ici, il est évident qu'il faut bien trouver un moyen cohérent de désigner cette ville sur WP, mais que cela n'empêche pas de discuter de la pertinence du choix qui a été opéré. En l'occurence, je trouve ça bizarre que WP opte pour une certaine graphie, alors que la quasi-totalité du monde francophone désigne cette ville avec une autre graphie. zsnɾɔnɐdɐןʞ (d) 16 juin 2008 à 17:56 (CEST)
Je tiens quand même à signaler qu'une grande partie des sources francophones qui se rapprochent le plus de ce que Wikipédia est, c.-à-d. une encyclopédie, utilisent bel et bien la graphie avec macron (Universalis et Robert des noms propres, pour citer les principales). Je sais bien qu'on peut citer des millions de site internet et des milliers de romans ou d'articles de journaux où il n'y a pas de macron, mais ce ne sont pas des encyclopédies. Ces textes n'ont donc pas les même besoins (précision, cohérence de nommage avec les autres articles) que Wikipédia. Pour l'uniformisation, la page a déjà été uniformisée plusieurs fois conformément au résultat de la prise de décision, mais c'est un travail à refaire régulièrement. Rāvən (d) 18 juin 2008 à 01:31 (CEST)