Discuter:Science chrétienne

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Sommaire

[modifier] Appel à débat

Si ceux qui ne sont pas d'accord sur est-ce une religion ou une secte venait apporter leurs arguments ici ? sebjd 30 oct 2004 à 23:23 (CEST)

ce n'est pas une secte. En Allemagne, L'Èglise du Christ, Scientistes a le meme status que L'Église catholoque. Quandmeme elle etait poursuivi par les Nazis et par la SED.--Frueh 30 oct 2004 à 23:25 (CEST)
Le rapport de 1995 sur les sectes du parlement français les catalogues au contraire comme secte, sous l'appellation "Eglise du Christ scientiste" (800 adeptes en france, 480 000 dans le monde selon l'UNADFI). nojhan 30 oct 2004 à 23:50 (CEST)
Si la Science Chrétienne et ses pratiques dangereuses et d'un autre âge n'est pas une secte, c'est quoi une secte exactement ?Utilisateur:Joël 10 jan 2005
Si le rapport parlement français classe en secte alors il n'y a pas a discuter c'est juridiquement une secte et non une eglise. Vous pouvez ne pas etre d'accord dans ce cas la vous faites des pétitions aupres du gouvernement en attendant...le rapport est ce qui nous est de plus fiable pour juger. Que l'allemagne ou les USA ne classe pas cette organisation en secte n'est dans tout les cas pas une preuve puisque c'est pays ont une notion tres restrainte du mot secte. Traeb 31 oct 2004 à 00:19 (CEST)
« ces pays ont une notion très restreinte... ». Notons qu'il est tout à fait possible de renverser l'argument en énonçant que c'est la France qui a une vision très très « large » de ce que peut être une secte (très large, mais « oubliant » au passage les diverses obédiences de la franc-maçonnerie, ce qui n'a bien entendu aucun rapport avec la surreprésentation desdits groupes au Palais-Bourbon : 200, 300 ? Passons... :p Ma'ame Michu | @ 31 oct 2004 à 02:27 (CET)
[prevensectes] Colette
Non, un rapport du parlement français n'a pas de portée légale ou réglementaire spécifique. Le fait qu'un rapport d'une commission parlementaire ou gouvernementale classe un groupe comme secte n'est pas une détermination juridique.
Le mot "secte" n'a d'ailleurs pas de sens légalement bien défini. David.Monniaux 10 nov 2004 à 09:12 (CET)
Par ailleurs, il est probable qu'en France aussi, le ou les associations gérant les affaires de la Science Chrétienne aient le même statut légal d'association cultuelle que les associations diocésaines catholiques. David.Monniaux 11 nov 2004 à 16:35 (CET)

[modifier] Article non neutre

L'auteur de l'article pose comme des données de fait des thèses qui sont, pour le moins, sujettes à discussion. Il n'y a aucun recul critique dans l'article entre les prétentions de la Science chrétienne et ses "réalisations", soi-disant démontrées. Le ton même de l'article ne laisse aucune place à une remise en question. L'article est unilatéral. Une présentation tel que l'article présenté dans wikipedia anglais poserait moins de problème. Goliadkine 30 oct 2004 à 23:44 (CEST) Je vais le changer un peu.--Frueh 30 oct 2004 à 23:52 (CEST)

[modifier] Article neutre

L'article était neutralisé par moi et quand meme èffacer. Ca c'est un scandale. en wiki allemand ca marche differament.--Frueh 31 oct 2004 à 00:12 (CEST)

Le wiki allemand a aussi beaucoup de problèmes avec les sectes. Med 31 oct 2004 à 00:14 (CEST)
si tu crois je suis membre là-bas tu te trompe. J' ai discuté l'article avec quelqu'un d'autre et après on a trouvé une solution.--Frueh 31 oct 2004 à 00:18 (CEST)
possible mais ici il faut être neutre 82.224.88.52 31 oct 2004 à 00:19 (CEST)
L'article a été neutralisé et est en ligne, tout le monde devrais être content maintenant. nojhan 31 oct 2004 à 00:48 (CEST)

82 qui est-tu? L'article est ok--Frueh 31 oct 2004 à 00:50 (CEST)

Qu'en est-il du bandeau NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 7 mai 2006 à 08:49 (CEST)

[modifier] Effacer des informations

Med a effacé des informations neutres pour laisser que des informations negatifs. Ca c'est de la manipulation.--Frueh 31 oct 2004 à 01:34 (CEST)

[modifier] demande de précision

  • En 1899 un groupe des scientistes chrétiens est officiellement reconnu en tant que Première Eglise du Christ, Scientiste, Paris. C’est la première église filiale de L’Eglise Mère, Le Premiére Église du Christ,Scientist, reconnue en France.
officiellement reconnu par quelle instance officielle ?

La phrase dit bien que c' est reconnu par Boston. Mais en 1907 Lors de l’Exposition Internationale du Livre à Paris, le gouvernement français, représenté par Aristide Briand, nomme Mary Baker Eddy « Officier d’Académie ».

Boston est une ville; qui/quoi a Boston a reconnu ce groupe et en tant que quoi exactement ?
  • officiellement reconnue par Le Congres americain.
ne veut pas dire grand chose, reconnue en tant que quoi ?
par des votes de Congres plusieurs fois.
reconnue en tant que quoi ? organisation d'intéret général, mouvement terroriste, ...
  • Qu'est ce le Christian Science Monitor ?

le journal de Boston est l'un des fleurons de la presse américaine. Site web : http://www.csmonitor.com http://www.courrierinternational.com/planetepresse/planeteP_notule.asp?not_id=3408

merci, mais c'est dans l'article qu'il faut expliquer cela.

deja fait --Frueh 31 oct 2004 à 02:41 (CEST)

[modifier] Eglise

en wiki allemand "christian science" se trouve dans la categorie "Einordnung: Konfession"--Frueh 31 oct 2004 à 16:49 (CET) wikipedia version anglais " Christian denominations" --Heho 31 oct 2004 à 16:58 (CET)

secte est POV gourou est POV

pour ca le link est inadmissible.--Heho 31 oct 2004 à 16:58 (CET)

« Inadmissible » est un bien grand mot, j'ai neutralisé le nom du lien le plus simplement du monde. Ensuite j'informe Heho que dire que bidule est considéré comme machin par truc n'est pas une preuve, c'est une information sur un point de vue spécifique. De la même façon, la catégorie « secte » n'est pas un jugement de la part de la Wikipédia, mais une classification renvoyant à l'article secte. Turb 31 oct 2004 à 17:20 (CET) "À l'origine, une secte (du latin secta, dérivé du verbe sequi, « suivre », ou, selon certains étymologistes, du latin sectare, « couper », par opposition à religion, qui pourrait venir du latin religare, « relier ») désignait soit une sous-branche d'une religion reconnue et bien établie" Bien d'accord. Alors tous les eglises sont des sectes après la division entre les Arius et Athanasius.// Si on est catholique, on est persuadé que tous les Églises protestantes (Temples sic!) sont des sectes. --Heho 31 oct 2004 à 17:33 (CET)

Groupes qualifiés de sectes faisant l'objet d'un article sur Wikipedia

   * mouvement raëlien
   * Église de Scientologie
   * Aum vérité suprême
   * chevaliers du Lotus d'or
   * Témoins de Jéhovah
   * Obscurantis Order
   * Opus Dei
   * Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours (couramment qualifiés de mormons)
   * Association internationale pour la conscience de Krishna (couramment qualifiés de Hare Krishna)

le mechanisme de ces organisations ne sont pas comparable avec la CS. on ne convertit pas, on n'essaie pas de faire de membre, on est très ouvert et transparent--Heho 31 oct 2004 à 17:46 (CET)

Que tu ne pense pas que le mouvement auquel tu appartient est une secte est normal, mais pour ma part je ne connais qu'une source fiable pour trier un mouvement en secte ou en eglise ou en autre chose, le rapport parlementaire français. Si le mouvement y est recensé en secte alors c'est une secte malgré toute les définitions que tu poura trouver a ce mot, la mienne est Une secte est un mouvement etant officielement recensé comme tel. Traeb 31 oct 2004 à 18:13 (CET)

1. moi je ne suis pas membre de cette églises, mais je connais des amis qui le sont. 2. "ne secte est un mouvement etant officielement recensé comme tel" Qui est le droit, si l'état garantie la liberté de la religion?--Frueh 31 oct 2004 à 18:24 (CET)

[modifier] secte secte secte POV POV POV

Ce n'est pas un peu de trop de mnetioner deux fois votre POV-avis que CS est une secte? --Heho 31 oct 2004 à 19:48 (CET)

Peux-tu préciser ? ℓisllk★✉ 31 oct 2004 à 19:50 (CET)

voilà:

5 fois les mots secte sur cette page deux fois dans l'article, 2 fois dans les liens 1 fois Catègories.

Pour moi la classification d'une religion comme secte et POV et contre les règles et l'ésprit de Wikipedia. Il n' a pas un vue objectiv dans les choses de la religion si on accepte la liberté de croyance. Mais vous avez aussi chasser et tuer vos Hugenottes. --Heho 31 oct 2004 à 19:59 (CET)

En préalable je trouve que ton orthographe est pénible à lire. Passons. Je ne vois pas où est le problème d’utiliser cinq fois le terme « secte » alors que la majeure partie de l’article est plutôt favorablement neutre avec la CS. Dans l’article le terme n’est utilisé que deux fois (je ne compte pas les liens externes). Enfin je ne comprends pas bien le rapport avec les « Hugenottes » (c’est quoi ?). ℓisllk★✉ 31 oct 2004 à 20:03 (CET)

maitenant tu as ajoutée une autre liens interieure sur sectes

une page avec 10 phrase et 6 fois sectes sur la page, ca c'est l'hysterie.

Hugenotten: Apercu historique 1509-1564 Jean Calvin, réformateur francais 1559 Premier synode national des chrétiens réformés francais à Paris 1562-1598 Guerres de Religion 23 août 1572 Massacre de la Saint Barthélémy à Paris 13 avril 1598 Proclamation de l’Edit de tolérance d’Henri IV, dit Edit de Nantes 28 octobre 1626 Chute de la forteresse de La Rochelle, dernier lieu de résistance des Réformés francais. 1681 Début des dragonades, conversions forcées 18 octobre 1685 Révocation de l’Edit de Nantes par Louis XIV et fuite de 200 000 à 250 000 huguenots hors de France. 29 octobre 1685 Proclamation de l’Edit de Potsdam.

Près de 44 000 huguenots ont fuit vers l’Allemagne: 20.000 d’entre eux se sont réfugiés en Brandebourg- Prusse

 3.800  en Hesse- Kassel
 3.400  dans la région du Rhein- Main
 3.400  à Kurpfalz mit zwei Brücken
 3.200  en Franconie
 3.000  en Wurtenberg
 1.500  dans les villes de la Hanse
 1.500  en Basse Saxe

Les autres se sont réfugiés dans le Baden- Durlach, l’électorat de Saxe (Leipzig et Dresde), en Saarland (Ludweiler am Warndt), en Thuringe, ainsi qu’en Mecklenbourg, Anhalt, Lippe- Detmold, Danzig, Neuwied, Waldeck, ou encore dans le duché de Berg .--Heho 31 oct 2004 à 20:09 (CET)

Je persiste à ne pas voir où est l’hystérie ni le lien entre les protestants de cette époque et les sectes. Où as-tu vu 44 000 témoins de Jéhovah (ils sont 120 000 en France) partir précipitamment ? Sans justification de ta part je considérerai ton intervention comme un troll. Tu es prié de répondre à la question. ℓisllk★✉ 31 oct 2004 à 20:15 (CET)
Je tient a préciser que les huguenot n'ont jamais ete classer en secte par un rapport parlementaire (quoi vous me diriez il n'y avais pas encore de démocratie a l'époque....domage nous ne seront donc jamais ce qu'il en aurait ete). Traeb 31 oct 2004 à 20:25 (CET)

[modifier] contre la discrimination par la catégorisation "secte"

André Comte-Sponville écrivait dans son Dictionnaire de philosophie : « La secte, c'est l'Église de l'autre. »--Frueh 2 nov 2004 à 10:07 (CET)

D'ou tu as ca? Quelle propagande intense? Il n'y a pas du tout de la propagande ou de la mission.--Frueh 2 nov 2004 à 09:24 (CET)

Ou tu vois une organisation pyramidale? il y a une centrale a boston qui publie les livres et des filiales independent gouverné democratiquement par leurs membre voie -> CHURCH MANUAL, la constitution de la Christian Science.--Frueh 2 nov 2004 à 09:44 (CET)

Je rappelle à Monsieur Frueh que Wikipédia est une encyclopédie, et que les articles doivent être neutres. Si un point de vue neutre n'est pas possible, la moindre des choses est de présenter les différents points de vues contradictoires. En l'occurence, nous sommes nombreux à penser que la « Science Chrétienne » est une secte, fait confirmé à mes yeux par le rapport annuel du ministère français. La première phrase de l'article stipule qu'il s'agit d'une religion, puis que certains la considère comme une secte, nous sommes donc en présence des deux points de vue. J'apprécierais assez que Frueh arrête de continuellement enlever cette phrase.
De plus, les discussions sur un article se font sur la page de discussion dudis article, merci de réserver ma page personnelle pour d'autres usages. Le paragraphe sur les reproches fait par les associations anti-sectes sont maintenant doublés du point de vue des membres (que j'aurais apprécié que Frueh rédige, mais bref). L'article tend maintenant à mes yeux vers une version neutre (voir les liens en sources si vous voulez plus de détails).
Une dernière chose : que vous pensiez que votre mouvement soit « démocratique » et ne prone pas le rejet de la médecine scientifique m'est assez égal. Je suis assez bien placé pour savoir qu'il n'en est rien. Il faut donc présenter les deux points de vue.
Merci, donc, de cesser cet harcèlement continuel, si vous n'êtes pas membre d'une secte, tachez de ne pas vous comporter comme tel, et aidez-nous à produire un article de qualité. nojhan 2 nov 2004 à 11:50 (CET)
La Science Chrétienne est plus democratique que l'église catholique et lutherien. Elle suit une concepte pour les filiales comme les reformés.
en wikipedia allemand et anglais on ne connait pas votre catégorisation discriminatoire "secte" de la wiki francaise.
En France on est soit catholique soit athéiste. Le reste ce sont des sectes. Un point de vue à discuter je trouve.--Frueh 2 nov 2004 à 12:28 (CET)
Petite remarque : votre dernière phrase démontre votre ignorance crasse de la société française. Vous n'avez jamais entendu parler du fait que la deuxième religion en France après le catholicisme est l'Islam? David.Monniaux 10 nov 2004 à 09:17 (CET)
Encore une fois, c'est votre point de vue, il est représenté dans l'article. Acceptez que le point de vue inverse soit également présenté, afin que l'article soit le plus neutre possible.
La catégorie secte reflète une réalité, qui est mise en valeur par plusieurs sources fiables dont on peut difficilement soupçonner le défaut de neutralité (i.e. la république). Que les wikipédia allemande ou anglaises n'est pas de catégorie semblable au mieux me surprend, au pire m'attriste. Mais voilà, les sectes existe, la « Science Chrétienne » est pointée du doigt par les instances gouvernementales comme telle, la moindre des choses est de présenter ce point de vue.
Enfin, je ne suis ni catholique, ni athé (comme l'utilisateur que vous avez créé pour l'occasion semble-t-il), ni agnostique, etc. et pourtant je suis français et je n'appartiens pas à une secte. nojhan 2 nov 2004 à 16:21 (CET)
tu a partient a quoi--Frueh 3 nov 2004 à 11:30 (CET)
Je ne vois pas en quoi ça nous intéresserais dans la présente discussion. Puisque vous ne disputez plus sur le contenu de l'article, dois-je comprendre qu'il vous conviens ? Le seul point restant à préciser est donc l'appartenance à la catégorie secte dont l'existence est en ce moment même discutée sur le wikipédia francophone, affaire à suivre... nojhan 3 nov 2004 à 12:08 (CET)
La catégorie secte reflète une réalité, qui est mise en valeur par plusieurs sources fiables dont on peut difficilement soupçonner le défaut de neutralité
quelle critère? qui est neutre? Le pape, La majorité, La republique???--Frueh 3 nov 2004 à 18:07 (CET)
quoi est le critère pour la catégorisation secte? secte = POV!
Il n'y a pas eu un catégorie:secte avent un article sur la science chrétienne.--Frueh 3 nov 2004 à 16:32 (CET)
La république française peut je pense être considérée comme neutre, suivez un peu, je suis lassé de me répéter.
le critère de catégorisation secte est simple pour moi : plusieurs sources se recoupent pour catégoriser ainsi un groupe, il faut donc au minimum y faire allusion. La catégorisation « Confession chrétienne » par exemple, est également un point de vue. Il me semble en effet que beaucoup de gens considère que la science chrétienne n'est (je cite Jeffrey Shallit) « ni chrétienne, ni scientifique ». Dès lors, si vous considérez qu'on peut catégoriser votre groupe comme une « religion », alors on peut également le catégoriser comme « secte » à mon avis.
Encore une fois la catégorie secte est en ce moment même discutée, je ferais mon possible pour que son existence soit reconnue, mais si il s'avère que le lobby sectaire arrive à faire valoir son point de vue sur wikipédia, et bien la catégorie disparaitra, et on passera à la guerre d'édition suivante, comme d'habitude. nojhan 4 nov 2004 à 09:41 (CET)
La République française, neutre ? Neutre ? Neutre ? Marc Mongenet 9 nov 2004 à 18:33 (CET)
Merci pour la pollution visuelle ... --Tieno 11 nov 2004 à 15:36 (CET)

Pour votre information, le terme secte n'est absoluement pas discriminatoire, celui ci designant les différentes écoles/variantes d'autres religions, comme le Shintoïsme et le Bouddhisme. Or, la "Science Chrétienne" ne se veut-elle pas une variante du christianisme ? (enfin quel que soit mon avis sur cette question, hum hum... <_<). Dites vous bien que le mot secte ne désigne pas uniquement un groupuscule extremiste ou autre. Darkoneko (>o<) 23 jan 2005 à 15:05 (CET)

[modifier] Fantomatique rapport

Bon j'ai fait une erreur il n'y a pas de rapport parlementaire annuel mais un rapport interminitériel ( le rapport parlementaire le dernier remonte a 99 je crois et celui d'avant a 95). Le rapport interministériel le probleme est que la mission chargé de le réaliser change de nom régulierement mais bon en gros mainenant tu trouvera le rapport le plus recent (2003) ici: http://www.miviludes.gouv.fr/ Traeb 3 nov 2004 à 23:04 (CET)

Ce qui ne m'avance pas du tout, puisque le document PDF global téléchargeable à http://www.miviludes.gouv.fr/IMG/pdf/Rapport_MIVILUDES_2003-5.pdf est inexploitable (erreur de lecture) et qu'il m'arrive la même mésaventure avec toutes les versions fractionnées du même rapport (message dans la barre des tâches du navigateur : « Une erreur est survenue au cours de l'utilisation de ce document », dans tous les cas). Je n'ai donc aucun moyen, actuellement, de vérifier la présence d'une section (ou simplement d'une ligne) dans ce rapport, consacrée à la Science chrétienne. Ma'ame Michu | @ 3 nov 2004 à 23:23 (CET)

Par ailleurs, pour en revenir à l'Assemblée nationale, une recherche avancée sur tout le site, dans http://www.assemblee-nationale.fr/recherche/recherche.asp, en cochant "Sur la totalité du site" et en saisissant le critère "science chrétienne", ne renvoie aucune réponse (alors qu'on en obtient, par exemple, avec "signes religieux". Le rapport de 1995 tout comme le rapport de 1999 ne contiennent rien qui ressemble à "science chrétienne". Donc l'article est mensonger. CQFD. Ma'ame Michu | @ 3 nov 2004 à 23:35 (CET)

Dans le rapport de 95 ils sont appelés « Scientistes Chrétiens », « Christian Science » et « Eglise du Christ scientiste » (quoique dans ce dernier cas, je ne suis pas sur a 100% qu'il s'agisse du meme groupe). Le 2e lien que tu donnes ne presente pas de liste, donc normal qu'ils n'y soient pas ;o) A☮ineko ✍ 4 nov 2004 à 02:48 (CET)

Le « rapport » n'est pas annuel effectivement, il est ponctuel et la référence reste le rapport de 1995 (à mon avis). Le miviludes a été créé très récemment, je doute qu'il soit une source complète de référence, mais c'est un bon début. Les différents « rapports » français qui suivent ne concernent que rarement un état des lieux général, mais plutôt des revues sur un point précis (les sectes et l'argent par exemple) ou l'avancée des textes de lois, les mises en places d'interlocuteurs locaux, etc.

Pour ce qui est des groupes considérant la science chrétienne comme une secte, vous avez sur le web :

  • http://vigi-sectes.org/ l'association évangélique bien connue (je cite : « secte à découvert »)
  • http://www.prevensectes.com (je cite : « Groupes et/ou techniques français ou étrangers pouvant présenter certains dangers ou des dangers certains mais non répertoriés comme des sectes dans le rapport parlementaire français »)

Une personne de l'UNADFI m'a également confirmé que la « science chrétienne » était considéré comme une secte. Attention : témoignage à prendre avec des pincettes, n'étant pas officiel, de plus je ne connais pas spécialement bien cette personne.

Plus important, ceux qui connaissent le problème des sectes connaisse sans doute l'ouvrage de B. Wilson « Les sectes religieuses » (1970, un peu vieux mais l'analyse reste d'actualité). Dans ce livre, la science chrétienne forme l'archétype du quatrième type de secte (la secte gnostique), qualifiée de « manipulatrice ». Il dénonce par exemple l'exigeance pour les adhérents de jurer une allégeance absolue, etc.

Enfin pour ceux qui voudraient aller plus loin, il y a pas mal d'articles sur le danger présenté par l'aspect « rejet de la médecine » chez les scientistes, je vous ai dégoté une petite revue facilement accessible sur le web : [1] qui donne quelques pointeurs sur des articles plus précis.

À mes yeux toute ces sources se recoupent et forment au grand minimum un faisceau de présomptions (je prend sur moi pour écrire un tel euphémisme). Je pense qu'il est indispensable de présenter ce point de vue. On peut discuter de la catégorie secte, mais le fait est que la « science chrétienne » doit être pointée (d'une façon ou d'une autre) comme une secte sur wikipédia.

nojhan 4 nov 2004 à 10:00 (CET)

[modifier] Appel à débat

Il n' y a aucun preuve que la science chrétienne est une secte. mais il y a beaucoup des cathos ici--Heho 4 nov 2004 à 02:03 (CET)

Je trouve la catégorie « secte » assez discutable du fait que les critères pour y rentré ne sont pas très clairs. Par contre, je trouve tout a fait anormal que vous vous permettiez de retirer le fait que ce mouvement religieux a été classé comme secte, en France, par le rapport de 1995. Si vous trouvez que la balance de critique est trop forte, c'est a vous d'ajouter du contenu sur la philosophie et les pratiques de ce mouvement, mais certainement pas en retirant ce qu'il ne vous plait pas. A☮ineko ✍ 4 nov 2004 à 03:07 (CET)

d' abord le rapport était mentionnée deux fois dans le texte. Une fois ca suffit. --Frueh 4 nov 2004 à 20:57 (CET).

[modifier] évangélisme

"tout en maintenant une filiation avec l'église mère, que leur évangélisme n'est pas condamnable et que l'emploi ou le rejet de la médecine est un choix personnel.""

Je veux savoir de quelle évangélisme vous parlez. Il n'y en a pas chez la Christian Science.--Frueh 4 nov 2004 à 21:00 (CET)
Est-ce que le terme prosélytisme vous conviendrais mieux ? nojhan 4 nov 2004 à 22:10 (CET)
La Science Chrétienn n'a pratiquement pas des activité pour convertir. Et il y a beaucoup des gens qui vont a leur église sans jamais devenir membre. Je ne sais pas quelle activité tu veux dire. Je crois tu ne connait pas le phenomen sur lequel tu écrit.
Ou explique ce que tu veux dire.--Frueh 4 nov 2004 à 22:34 (CET)
Le fait est, comme vous essayez sans cesse de l'insérer dans l'article, que ce « mouvement » possède un nombre certains de journaux. Le fait est que la vente du livre est une activité courante. Le fait est que les bibliothèques scientistes sont « ouvertes à tous ». Le fait est que vous ne cessez de déneutraliser les articles sur wikipédia, etc. Je ne sais pas pourquoi vous prenez aussi mal le fait que votre mouvement soit qualifié de prosélyte, c'est une tendance plutôt normale de grand nombre de « mouvements religieux » et il n'y avait rien de péjoratif dans mon texte, c'est une simple constatation de faits : ce mouvement encourage la diffusion de ses idées. Point, pas la peine de vandaliser à tout bout de champ. nojhan 7 nov 2004 à 16:21 (CET)
Puisque vous ne cessez pas de vandaliser sur le prosélytisme, laissez moi reproduire ici un extrait du site « vigi-sectes », un exemple qui en vaut un autre :
[...] Des stations de télévision diffusent des messages de cette Eglise, ainsi que plus de 950 émetteurs de Radio, essentiellement aux Etats-Unis. L'Eglise organise régulièrement des conférences publiques, ainsi que des activités à la Faculté des Sciences de l'Université de Paris.
Les salles de lecture proposent toute la littérature, mais essentiellement "Science et Santé avec la clef des Ecritures", traduit en 9 langues. L'Eglise dispose également d'œuvres sociales. [...]
Je ne vois rien de condamnable à une activité de propagande, de prosélytisme ou d'évangélisme. Choisissez une fois pour toute le terme qui vous conviens le mieux, ou un autre, mais ne supprimez pas l'allusion à ce fait.
nojhan 7 nov 2004 à 18:01 (CET)

c#est très connue que la CS est relativement discrète.--Frueh 19 déc 2004 à 18:01 (CET)

[modifier] deux fois secte deux fois rapport de la commision d'enquête sur les sectes de 1995

"Science chrétienne Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

La Science chrétienne ou « Christian Science » se présente comme une religion chrétienne protestante unitarienne qui se donne pour mission « de rétablir le christianisme primitif et son élément perdu de guérison ». Ce mouvement religieux, créé en 1879, est considéré en France comme une secte par le rapport de la commision d'enquête sur les sectes de 1995. En 1899, la première église filiale de l'église mère s'installe en France." "Classification

En 1899, la première église filiale de l'église mère s'installe en France. La Science chrétienne en France est recensée comme une secte dans le rapport d'enquête n° 2468 de l'Assemblée nationale (http://www.assemblee-nat.fr/rap-enq/r2468.asp). Cela n'est pas le cas en Allemagne, aux États-Unis et en Grande-Bretagne, où ce mouvement est considéré comme une église chrétienne."

ca ce n'est pas du bon style.

un plus je n'ai pas trouve christian science dans le rapport sur le site. D'ou vous avez cette informations?--Frueh 4 nov 2004 à 22:39 (CET)

[modifier] effacer

Pourgquoi on a effacer la phrase " En somme The Christian Science Monitor a gagné 7 fois le prix Pulitzer."

[modifier] un mensonge

Ca c'est interessant. Alors l'article est un mensonge. C'est pour ca que l'article n'est plus changeable?--Heho 5 nov 2004 à 08:41 (CET)

[modifier] appel au preuve

si personne repond ou il trouve science chrétienne dans le rapport j'enlève le mensonge.<--Frueh 7 nov 2004 à 15:23 (CET)

==le rapport d'enquête n° 2468 de l'Assemblée nationale C#est-ou La Science Chrétienn /Christian science?== " Mouvements sectaires de moins de 50 adeptes :

Alliance Rose Croix / Association Recherches Culturelles AMPARA Association Culturelle ALPHA Association de soutien à l'oeuvre de Sundari - L'Ecole de l'essentialisme Association Le Droit de survie Association spirituelle d'Haidyakhan Centre d'applications psychiques "Raphaël" Centre d'épanouissement et aide François de Sales Centre de développement humain Centre de thérapie Dalmatie Clé de l'univers Club prélude à l'Age d'or Communauté de la Thébaide Communauté Les boucheries Cosmicia Cosmos - Intuition - Ailes Dakpo Shampa Kadgyu Ecole de la préparation de l'évacuation extra terrestre Eglise Khristique de la Jérusalem Nouvelle ordre de Raolf, d'Arnold et d'Osmond Eglise philosophique Luciférienne El - Etre son corps Emissaries of the divine light Enseignement et thérapie de recherches évolutives Etre-Exister-Energétique Fondation Saint-germain Grande loge souveraine internationale magique et theurgique de rite égyptien - Cagliostro Ermitage du Christ de la paix Imagine Insight seminars - Innergy Institut de psychanimie Institut de recherches psychanalytiques Institut Frank Natale Kofuku no kagaku (institut pour la recherche du bonheur de l'homme) L'arbre au milieu La nouvelle ère Le suicide des rives Landmark education international - Le forum Le club des surhommes Le village du verseau Les amis de la confrérie Saint-Andréas Les amis de Marie - Les pauvres de Marie Les croisés de la nouvelle Babylone Les jardins de la vie Loisirs et santé - Le corps miroir Lumière dorée MAEV Méthode Sylva de contrôle mental Ordonnance des scribes scientifiques et des mystères initiatiques Ordre des chevaliers de France et de la Trinité Sainte Ordre du temple universel Red concept limited Révélation de la 7ème heure Sanctuary Savoir changer maintenant Shinji Shumeikai France Spiritual Emergence Network France - Respiration holotropique Viveka

- Mouvements sectaires de 50 à 500 adeptes :

Amis de la croix glorieuse de Dozule Arche de Marie ASPIRAL Association de défense des libertés d'expression dans l'institution française (ADLEIF) Association de méditation en France Association Nouvelle Acropole France (ANAF) Association pour l'unification du christianisme mondial Association pour la promotion des arts industrieux (APPAI) Association pour la recherche et l'étude de la survivance (APRES) Association Vo Vi de France - Amis de la Science du non être de France ATHANOR AZAZEL INSTITUTE INC Centre d'Etudes Gnostiques Centre d'information OSHO Centre de documentation et d'information et de contact pour la prévention du cancer Centre de méditation Mahatayana Centre du cygne Djivana Prana - Source de vie Centre du Paraclet Centre international de parapsychologie et de recherche scientifique du Nouvel Age Cercle initiatique de la licorne Wicca occidentale Comètes oxygènes - Le moulin du soleil Communauté pour la propagation de la vie universelle Communion de satonnay Eckankar France Eija Energie et création - Energie et créativité Energy world Espace culturel Etre maintenant (ECEM) Etude tradition et recherche en énergétique (E.T.R.E.) Faculté de parapsychologie Famille de Nazareth Fédération française pour la conscience de Krishna Fédération internationale pour le développement de l'alimentation instinctive (FIDALI) Fondation Elan vital Harmonie holistique Humana France - TVIND Iesu no mitama kyokai (Eglise du Saint Esprit de Jésus) Institut de recherche physique et conscience Institut de Saint-Preux Institut des sciences holistiques de l'Ouest Institut théologique de Nimes L'Eglise à Paris La famille (ex-enfant de Dieu) La science du mental La voie de la lumière (unité de recherches pour l'évolution de la lumière) La voie internationale Le grand logis Lectorium rosicrucianum (Rose-Croix d'or) Lumière du Maat Maha Shakti Mandir Mandala 33 Mission Swmi Atmananda Atma Bodha Satsanga Mission Timothée Mouvement humaniste Office culturel de Cluny - Fédération nationale d'animation globale Ogyen Kunzang Choling Ordo Templi Orientis Ordre apostolique - Therapeutic healing environment Ordre du Graal ardent Ordre du lys et de l'aigle Ordre monastique d'Avallon Ordre rénové du Temple (ORT) Oxyon 777 (ex-Harmonia) Paravidya sagesse suprême Partage international communication Philosophe de la nature Reine de la paix - Ordre du coeur immaculé de Marie et de Saint Louis de Montfort Reiyukai Saint Bani Saman Seimeikyo Europe Siderella Sister mouvement rasta Société holosophique de France Star's edge international - Méthode Avatar Sukyo Mahikari - Lumière de vérité Tradition Famille Propriété Trans-mutations Venture Vital Harmony SA

- Mouvements sectaires de 500 à 2.000 adeptes :

Alliance universelle ANTHROPOS - Association pour la recherche sur le développement holistique de l'homme Association Subud de France - Susila Dharma France Association Sri Chinmoy de Paris Culte Antoiniste Domaine d'Ephèse Eglise évangélique de Pentecôte de Besançon Eglise universelle de Dieu Eglises du Christ international en France Fraternité blanche universelle Fraternité Notre Dame Invitation à la vie intense L'oeil s'ouvre La maison de Jean La parole de foi - Evangélisation mondiale Mouvement du Graal en France Ontologie méthodique culture et tradition Paris Dharma Sah - Lotus Sangha of European social buddhism Société internationale de trilogie analytique -sarl- Union des associations centres et groupes Sri Sathya Sai Université spirituelle internationale des Brahma Kumaris Vie chrétienne en France - Centre de vie chrétienne Viswa Nirmala Dharma - Sahaja Yoga

- Mouvements sectaires de 2.000 à 10.000 adeptes :

Association Lucien J. Engelmajet CEDIPAC SA (ex-GEPM) Chevaliers du Lotus d'or Communauté des petits frères et des petites soeurs du Sacré-coeur Eglise de scientologie de Paris Eglise néo-apostolique de France Eglise universelle du royaume de Dieu Energie humaine et universelle France - HUE France Institut de science vedique maharishi Paris - C.P.M. - Club pour méditants ( " Méditation transcendentale " ) Mouvement Raëlien français Shri Ram Chandra Mission France Soka Gakkai internationale France

Enfin, le nombre des Témoins de Jéhovah peut être estimé à 130.000.--Frueh 4 nov 2004 à 22:51 (CET)

[modifier] Prix Pulitzer

Bon moi je vais répondre, mais en continuer à respecter la règle plus bas de ne plus remettre mes arguments sur Pultizer dans la page principale. D'abord, Frueh n'a pas daigné me répondre lorsque je lui ai rappellé qu'il n'y avait pas qu'un mais plus de vingt prix Pulitzer par an (d'autres personnages farfelus ont eu ce prix) et que Strout ne travaillait pas alors que pour le Monitor... Quant à Clay Bennett, le jury Pulitzer rigole beaucoup avec ses dessins : alors que les autres caricaturistes pratiquent l'auto-dérision, Bennett ne se rend pas compte - Frueh non plus d'ailleurs ;-))) - qu'à force de dire n'importe quoi en se prenant au sérieux, on arrive effectivement à bien faire marrer les gens (voir encore plus bas, j'en suis encore écroulé de rire, Frueh nous expliquer qu'il ne fait pas de prosélytisme) 82.224.88.52 7 nov 2004 à 18:47 (CET)

Enlevé ce paragraphe:

Richard Lee Strout a gagné un prix Pulitzer en 1978, notamment en tant que correspondant pour le journal The Christian Science Monitor. En 2002, Clay Bennett a gagné le même prix pour ses bandes dessinées d'ailleurs il est en plus difficile de ne pas recevoir l'un de ces fameux Prix Pulitzer aux multiples catégories. Vingt-deux personnes différentes l'ont obtenu rien qu'en 1978 et le dénommé Strout ne travaillait alors pas que pour le Monitor.
  • la première partie est trop publicitaire et la seconde trop polémique
  • quel est réellement le lien entre Strout et le "Science Monitor" ? S'il est ténu, il n'est pas utile de mentionner Strout ici.
  • l'article ne dit pas non plus quel est le lien entre la S.Chr. et Clay Bennett.

[modifier] Des sources

Rapport Vivien :

  • LES ADEPTES DES SECTES (1) DANS LES ANNEES 1970 - 1980 : ESTIMATIONS
  • Nom de la secte : Scientistes Chrétiens/Christian Science
    • Alain Woodrow (Les nouvelles sectes Seuil 1977) : 1.500.000/2.500 adeptes
    • Jean Vernette René Girault (Des sectes à notre porte Chalet 1987) : 1.500.000/1.000 adeptes

Je remet ce que j'avais déjà posté plus haut :

Autres sources écrites :

  • B. Wilson (Les sectes religieuses 1970)
    • La science chrétienne forme l'archétype du quatrième type de secte (la secte gnostique), qualifiée de « manipulatrice ». Il dénonce par exemple l'exigeance pour les adhérents de jurer une allégeance absolue, etc.
  • Je peux compléter avec précisions pour d'autres sources, dont je n'ai pas les références précises ici, mais que j'ai moi même consulté.

Sur le web (pour ne citer que quelques unes) :

http://www.churchofchristscientist.org/gv/csps/herald/french/Hfrench_8-99.jhtml

Etc. N'importe quelle visite dans une association anti-secte ou dans une bilbiothèque vous donneront suffisamment de matière pour être convaincu que l'opinion [selon laquelle ce mouvement est bien une secte] existe. Libre à vous de considérer que non, libre à vous de la classer soit comme « secte inofensive » ou « secte dangereuse » ou tout autre classification... mais le fait est.

nojhan 7 nov 2004 à 16:16 (CET)

"Il dénonce par exemple l'exigeance pour les adhérents de jurer une allégeance absolue, etc. " quel rapport à la science chrétienne?
ca ce ne sont pas de sites objéctives mais des militants "anti-sectes":
Sur le web (pour ne citer que quelques unes) :
et pourquoi le rapport 2468 ne mentionne pas la science chrétienne?
--Frueh 7 nov 2004 à 16:50 (CET)
Le rapport avec la science chrétienne est : cet auteur dénonce cette pratique. Je ne dis pas que c'est un fait établi et la vérité absolue. Le livre en question date de 1971, les pratiques ont peut être changées depuis, peut être même que l'auteur se trompe, etc. Cependant, ce n'est pas le seul auteur à catégoriser la « science chértienne » comme une secte, wikipédia vise à la neutralité, vous même étant un militant « pro-secte » (à peu près aussi vif que les militants « anti-sectes » que vous dénoncez), je pense qu'il est indispensable d'évoquer leur poit de vue, ne serait-ce que pour contrebalancer le votre.
Autre chose : en effet les sites cités sont des mouvements « anti-sectes », si vous les reconnaissez comme tel, alors c'est que vous acceptez implicitement que votre mouvement peut être considéré comme une secte non ? Ou alors c'est que vous voulez dire que les sectes sont bénéfiques ? Précisez votre pensée, est-ce que les mouvements anti-sectes sont néfastes ? Pire que les sectes ? En quoi êtes-vous plus objectifs qu'eux ?
Le premier paragraphe de mon intervention ci-dessus est un extrait de ce rapport, qui cite les sources selon lesquelles ce mouvement serait une secte.
Je vous encourage à aider à la neutralisation de l'article, à nous aider à trouver les bons termes. Mais cela ne passe pas par du vandalisme pur et simple, vous ne pouvez pas simplement supprimer toute référence à l'idée selon laquelle ce mouvement est sectaire, ou alors dois-je supprimer toute référence à l'idée selon laquelle ce mouvement est une religion ?
nojhan 7 nov 2004 à 17:26 (CET)
je ne suis pas pro-secte mais anti-anti-secte. et je ne suis pas membre d'aucune religion ou secte.
toutes les religion peuvent d'etre vues et sont vues par des autres comme sectes. Tout le christianisme est une secte juives. etc.
ca ne veut rien signifié.--Frueh 7 nov 2004 à 17:35 (CET)
Mouai, je ne demande qu'a vous croire, mais vos actes ont tendance à prouver franchement le contraire...
Mais bref, votre argumentation (si je peux la qualifier ainsi) est tout à fait inopérante ici, le fait est que plusieurs sources indépendantes qualifient ce mouvement de secte, donc l'article doit s'en faire l'écho.
Peut m'importe que vous considériez que ce ne soit pas le bon terme, vous n'avez pas d'autres argument qu'une pseudo dispute sur la définition du mot « secte », ce qui clos le débat sur ce point pour ma part.
nojhan 7 nov 2004 à 21:00 (CET)


non ca dit seulement quelque chose sur le journal et pas sur la religion.--Frueh 8 nov 2004 à 00:40 (CET)

[modifier] Guérisons miraculeuses

Pourquoi, Mr Utilisateur:Frueh n'arrêtez vous pas de remplacer « guérisons miraculeuses » par « guérisons spirituels » ? Au delà de la répétition et de la faute d'orthographe, j'ai du mal à saisir où vous voulez en venir... La guérison promise par les scientistes ne viens elle pas de Dieu ? N'apparait-elle pas en dehors de toute considération médicale ? Une guérison spirituelle, cela veut-il dire que seul l'esprit est guéri ? C'est une sorte de psychothérapie divine ? Le corps n'est pas guérissable ? Pourtant il m'avait bien semblé lire le contraire dans le livre « sacré » des scientistes... Si la guérision viens de Dieu, alors elle est miraculeuse, si c'est bien le cas, cessez de vandaliser svp. nojhan 7 nov 2004 à 16:26 (CET)

Les Scientistes voudraient dire que la guérison par Dieu est scientifique.
Alors miraculeuses et scientifiques ne peut pas etre vu comme language neutre pour wikipedia.
compromis: Je suis pour une distenction entre guérison medicale / matérielle et guérison :spirituelle.--Frueh 7 nov 2004 à 16:59 (CET)
La science est une notion bien défini, un miracle est également bien défini. Définition de miracle du Larousse : « 1. Phénomène interprété comme une intervention divine 2. Fait, résultat étonnant, extraordinaire, hasard merveilleux, chance exceptionnelle ».
En quoi un miracle ou la science sont des partis pris ? Avez-vous une définition de la science différente de celle communément donnée ? Qu'est-ce qu'un miracle pour vous ? Autre chose qu'une intervention divine ?
Une guérison miraculeuse et une guérison scientifique sont deux notion qui se contredisent : si la guérison est scientifique, elle est explicable scientifiquement, si elle est miraculeuse, on fait appel à une force divine. Simple.
Bien que faisant parti de la « science chrétienne », vous ne pouvez pas redéfinir la science à votre goût.
D'autre part, j'aimerais que vous répondiez à ma question : la guérison promise par Mary Baker Eddy est-elle une guérison de l'esprit ou du corps ? Dan le premier cas on parlerait de « guérison médicale/matérielle » dans le second de « guérison psychologique » par exemple. Une « guérison spirituelle » est soit 1. une guérison qui me fait rire, soit 2. une guérison miraculeuse (si je comprends bien le sens que vous lui donnez).
Je ne comprends pas bien votre réaction, est-ce qu'un miracle est quelquechose de négatif pour vous ?
nojhan 7 nov 2004 à 17:41 (CET)
La Science est pour la Science chrétienne la conaissance et l'application des loies spirituelles.
Pour la Science chrétienne un miracle est quelque chose qui ne fait pas partie de la Science chrétienne.
Il y a des guérisons par la medicine ou par la foix qui sont miraculeuse et
il y a des guérisions scientifiques chrétiennes.
Pour un Scienctist chrétien il n' y a pas de la Verité dans la matière ou dans le corps.
Une guérison est complète mais il est identique avec la compréhension que l'homme est l'image de Dieu. Ca veut dire qu'il est toujours bon, sain et spirituel et ne jamais mauvais, malade et matériel.
Merci d'avoir entendu...--Frueh 7 nov 2004 à 18:19 (CET)
Donc pour tous ceux qui ont un cancer en phase terminale, le sida, la peste, ou même la grippe, bonne nouvelle vous n'êtes pas malades. Il faudra le dire en même temps aux grands patrons, leurs employés ne sont jamais malades... ;o) Sérieusement, tu te rends compte des bétises que tu dis ou c'est pour nous faire rigoler un bon coup? Personellement, ce que je ne comprends pas dans les sectes, c'est que les gens sont complètement aveugles, comme dans certaines dictatures ou il y a un embrigadement de la population. C'est à croire qu'ils n'ont pas de sens critiques. Est-ce que je peux créer une secte qui affirme que 1 + 1 = 3? Il y en a peut-être qui vont me croire et je serai riche ;o)--David 7 nov 2004 à 18:32 (CET)
Merci pour ce morceau de point de vue personnel, mais à la limite on s'en fou un peu que vous considériez que les membres d'une secte soit idiots, ce n'est pas le problème de wikipédia :)
En l'occurence, le problème proviens de la définition de la science, d'un miracle et d'une guérison (via la maladie) donnée par notre ami le scientiste. En l'occurence, celle-ci ne correspondent pas à celles communément admises, et qui passent pour être objectives et neutres. Or les définitions données par la « science chrétienne » ne sont pas neutres.
Par exemple, la définition d'une pathologie donnée par Frueh ci-dessus est très éloignée de la définition habituelle (intervention de Dieu dans la définition). J'attire votre attention sur le fait qu'il en va de même pour les définitions de la science et du miracle.
Or, wikipédia n'étant pas une vitrine pour étaler la doctrine des « nouveaux mouvements religieux », il va bien falloir utiliser les définitions « classiques ».
Donc, les guérisons promises par la « science chrétiennes » étant liées à Dieu (et explicitement définies comme étant étrangères à la médecine scientifique), elles sont bien miraculeuses, au sens que l'on donne à ce terme dans la langue française.
Donc, Frueh, merci de laisser ce terme, qui n'a par ailleurs rien de péjoratif ni de dégradant !
nojhan 7 nov 2004 à 21:13 (CET)
Pour la Science Chrétienne c'est péjoratif parce qu'il y a des guérison par la foix comme à Lourdes et des guérison par la Metaphysique divine.
Alors il y a differentes conceptes de la science, il faut alors une version neutre pour expliquer la concepte de guérison et science dans la science chrétienne - sans décider qui a raison=neutre -. Ca c'est le sens d'une encyclopédie.--Frueh 8 nov 2004 à 01:10 (CET)
Je suis navré, mais le but d'une encylopédie n'est pas de servir de vitrine aux doctrines de votre secte. Vous ne pouvez pas redéfinir des termes aussi fondamentaux que « science » à votre sauce. Il ne faut pas pousser la neutralité trop loin non plus, la neutralité c'est de donner une description en utilisant les définitions usuelles, pas en utilisant votre vocabulaire arrangé.
Apprenez déjà à écrire des articles neutres, j'en ai assez de courir après vos contributions pour les neutraliser.
nojhan 8 nov 2004 à 12:12 (CET)
une encylopédie n'est pas de servir de vitrine aux doctrines de qui ce soit. Mais de écrire des report sur des differentes concepote theologique et philosophique. Dans tous les théorie les definitions sont variés.--Heho 8 nov 2004 à 15:01 (CET)
Il ne faut pas verser non plus dans l'exhaustivité à tout prix. En l'occurence la définition de la science est largement et majoritairement acceptée. Si l'on devait revoir chaque définition à la lumière d'un mouvement sectaire qui représente une infime minorité de gens, on ne serait pas sorti de l'auberge.
Si vous voulez expliquer en quoi votre définition des mots « science » ou « miracle » diffère de celle utilisée par 99% des gens, libre à vous, mais je doute que cela doive se faire sur wikipédia.
Si vous voulez préciser les doctrines de votre secte, faites-le dans les paragraphes appropriés, mais utilisez les mots dans leurs sens véritable. nojhan 8 nov 2004 à 17:11 (CET)
majorité n'est pas une critère dans la philosophie. Juste compare la science chrétienne avec une philosophie d'une autre ere.
De la déclaration scientifique d'etre de Mary Baker Eddy:
"Il n'y a ni vie, ni verité, ni intelligence et ni substance dans la matière. Tout es l'Ententement infinit et sa maifestation infinit paceque Dieu est tout en tout." (traduction alleman-> francais).
Il n'y a pas un sens veritable, il y a toujours sens contextuel.--Frueh 8 nov 2004 à 23:49 (CET)
Je ne suis absolument pas d'accord. Wikipédia n'est pas un ouvrage de philosophie, on ne peut tout simplement pas redéfinir les mots/notions les plus classiques à chaque article.
Si vous voulez discuter de la portée « scientifique » de cette déclaration, faites un site web. nojhan 9 nov 2004 à 00:12 (CET)

[modifier] absence de prosélytisme ;-)))

(diff) (hist) . . m Science chrétienne; 16:16 . . Frueh (Discuter) (Classification - il n'y a pas science chrétienne dans le rapport 2468. et il n'y a pas de prosélytisme)
si ce que Frueh nous bassine depuis des jours et des jours n'est pas du prosélytisme... c'est quoi alors ???
(ainsi cet après-midi, alors qu'il avait auparavant mis que son canard avait eu une fois le prix Pulitzer, il raconte que c'est sept fois ; je rappelle qu'il était convenu que moi je ne remettrai plus mon argumentation à propos du Pulitzer dans l'article principal) 82.224.88.52 7 nov 2004 à 18:13 (CET)


hi monsieur 82.224.88.52, latest awards:

2004 National Headliner Award for Best Editorial Cartoons Recipient: Clay Bennett

2003 National Journalism Award for Editorial Cartoons Recipient: Clay Bennett

2003 National Cartoonists Society Award for Editorial Cartoons Recipient: Clay Bennett

2002 Online Journalism Award Feature Journalism: Affiliated for All Aboard?

2002 Pulitzer Prize for Editorial Cartooning

2001 Sigma Delta Chi Award for Editorial Cartooning Recipient: Clay Bennett

2001 John Fischetti Editorial Cartoon Competition 1st Place, Clay Bennett

2001 Digital Edge Award Best News Site, Circulation 75,000-250,000

2001 EPpy Award Best Overall U.S. Newspaper Online Service, Circulation 50,000-99,999

2001 Editorial Cartoonist of the Year, Editor & Publisher Magazine Recipient: Clay Bennett

2000: Overseas Press Club, Cameron Barr: Investigative Reporting A Brutal Exit: Battalion 745, 1st Place

2000: Sigma Delta Chi Awards, Cameron Barr: Investigative Reporting A Brutal Exit: Battalion 745, 1st Place

2000 EPpy Awards Best Overall U.S. Newspaper Online Service, Circulation under 100,000

2000: National Awards for Education Reporting Education Writer's Association, 2nd place The Math Meltdown, Recipients: Marjorie Coeyman, Mark Clayton, and Amelia

2000 National Headliner Award for Editorial Cartoons Recipient: Clay Bennett for more >>>

Our Pulitzers

Pulitzer Prize in Journalism 2002 Editorial Cartooning Recipient: Clay Bennett

Pulitzer Prize in Journalism 1996 International Reporting Recipient: David Rohde

Pulitzer Prize in Journalism 1978 Special Citation: 57 years of excellence in journalism Recipient: Richard Strout

Pulitzer Prize in Journalism 1969 Recipient: Robert Cahn

Pulitzer Prize in Journalism 1968 Recipient: Howard James

Pulitzer Prize in Journalism 1967 Recipient: John Hughes

Pulitzer Prize in Journalism 1950 Recipient: Edmund Stevens

Et? où veux tu en aller? Moi, sans tous ces nom, je peux affirmer une chose. Science chrétienne est une secte. En effet, toutes les personnes qui ont reprèsenté les sectes depuis janvier dernier (quand je suis arrivé) affirmaient leurs pensées par une multitude de noms de scientifiques ou pseudo-scientifiques (très souvent en anglais). Tu peux faire mieux, j'ai déjà vu quelqu'un qui avait rempli une page A4 entière avec des noms (sans sauter de lignes) ;-p.--David 7 nov 2004 à 18:38 (CET)

c'etait que la reponse à ca. "il raconte que c'est sept fois ; je rappelle qu'il était convenu que moi je ne remettrai plus mon argumentation à propos du Pulitzer dans l'article principal) 82.224.88.52 7"

--Frueh 7 nov 2004 à 19:22 (CET)

De toute façon, comme il a été dit plus haut, ces allusions à la victoire d'un prix quel qu'il soit n'ont rien à faire dans l'article qui nous occupe. Il n'y a aucun rapport entre la « science chrétienne » en tant que tel et ce prix. Le fait qu'un journal lié à ce mouvement possède des journalistes qui ont gagné un prix n'a rien à faire dans un article encyclopédique...
À moins que vous vouliez tenter de prouver quelque chose ? Le prix Pultizer prouve-t-il à vos yeux que la doctrine de cette secte est valide ? Je pensais innocemment que cela prouvait que la valeur d'un journaliste ne se mesurait pas à ses croyances, mais j'ai surement dû me tromper...
À la limite, si il y avait un article sur le journal ou le journaliste en question, pourquoi pas... Si il reste neutre (c'est à dire si il ne mentionne pas quelque chose du genre « machin fait partie de truc, qui est une super religion qu'elle est bien »).
Si vous voulez préciser que cette secte possède de nombreux journaux et média et s'en sert activement, pourquoi ne pas mettre un petit paragraphe sur le sujet ? Évidemment, vous ne pourrez pas après venir vous plaindre que l'on précise que ce mouvement est prosélyte, ça ferait comme une contradiction dans votre discours, n'est-ce pas ?
nojhan 7 nov 2004 à 21:24 (CET)

ca dit seulement quelque chose sur la qualité de ce journal reconnu par beaucoup de monde en dehors de cette religion.--Frueh 8 nov 2004 à 23:51 (CET)

[modifier] pas de repetition

Je veut supprimer la repetition sur secte. Ca existe 3 fois dans l#article (première §, classification,Articles connexes). Je trouve une fois ca suffit. Mais parce que je ne veux pas une guerre la dessus. On peux se mettre d'accord.--Frueh 8 nov 2004 à 01:04 (CET)

Et si tu commençais par balayer devant ta porte... si tu arrêtais de créer sans fin (parfois trois en une demie-heure) des articles tournant autour de ta secte... je te préviens : la prochaine fois, moi, je crée un article Mourir sans se soigner et sous-titré les guérisseurs par l'esprit enhahissent Internet... rassure-toi, je n'aurai nul besoin, ni de parler de secte, ni même de mentionner ta soi-disant science chrétienne pour que tout le monde me comprenne :-( C'est vrai que tu t'amuses beaucoup ici ; tant mieux pour toi ; mais moi, j'ai vu dépérir et mourir deux personnes à qui des charlatans avaient ordonné de jeter à la poubelle les médicaments traditionnels... 82.224.88.52 8 nov 2004 à 07:11 (CET)

resumé: alors tout le monde est d'accord et 82.224.88.52 n'aime pas la science chrétienne--Frueh 9 nov 2004 à 00:17 (CET)

[modifier] Mention du terme secte dans le premier paragraphe

Frueh a décidé que non, décidement, on ne pouvait pas parler de secte plus d'une fois, je cite : « on pourrait le discuter d'abord. 3 fois secte dans le texte est trop, une fois ca suffit pour votre opinion soit mentionné, ca n'apporte pas des information supplémentaire. »

Je passe sur le fait que je suis lassé de Frueh, et de ces contributions partiales et de son vandalisme récurent. Je passe également sur le fait que Monsieur ne discute jamais sur plus de deux lignes dans un français plus qu'approximatif.

Le premier paragraphe a pour but de résumer et de présenter le sujet de l'article. Comme on a put le constater sur cette page, la classification comme secte n'est pas anécdotique, ni le fruit d'un ou deux illuminés, il s'agit donc bien d'une part importante du sujet. Or le premier paragraphe mentionne « religion », il doit donc également mentionner « secte ».

Si le problème est de compter le nombre de paragraphes qui présente se mouvement comme une religion et ceux qui le présente comme une secte, je suis au regret de dire que la balance est largement favorable à la première, inutile, donc, de vous plaindre.

Je ne vois pas non plus quel est le problème des renvois aux articles nouveau mouvement religieux et protestantisme, qui devrait vous plaire au contraire...

Je me permet donc de lancer un appel : cessez une fois pour toute, vous êtes lassant, et vous allez finir par vous faire bannir si vous continuez à pondre des articles en forme de publicités et à vandaliser des articles qui tentent d'être neutre.

nojhan 9 nov 2004 à 00:42 (CET) http://www.baywindows.com/news/2004/10/21/LocalNews/Gay-Christian.Scientists.Seek.A.Warmer.Welcome-774927.shtml

pareil pour tous
dans les articles sur des religions qui sont aussi classé par vous comme secte, la inquisition sainte de
wikipedia, ce n'est pas si hysteriquement repeter et rerepeter.--Frueh 9 nov 2004 à 00:52 (CET)
Je ne vois pas où est l'hystérie, si ce n'est chez vous. Il n'y a pas « d'inquisition », je suis contributeur comme vous, si ce n'est que je ne suis pas parti pris, je n'appartiens pas à ce mouvement, et j'ai la décence de citer mes sources.
Pour ce qui est des autres articles sur les sectes, ne vous inquiétez pas, ça sera bientôt précisé, ce qui est la moindre des choses. D'ailleurs je vous invite à le faire vous même... nojhan 9 nov 2004 à 01:09 (CET)

[modifier] Demande de blocage

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia pour alléger cette page qui ne cesse de s'allonger. Texte déplacé par Cet article est en pleine guerre d'édition, l'utilisateur Frueh tente de faire valoir son point de vue en vandalisant systématiquement sans jamais vraiment répondre aux discussions (sauf par quelques phrases difficiles à comprendre). nojhan 9 nov 2004 à 01:23 (CET)

Bloque en l'etat. Reste à trouver un accord sur la talk. Ashar Voultoiz|@ 9 nov 2004 à 01:28 (CET)
J'avoue que je suis un peu (?) étonné par la place prise sur WP par les sectes et les religions (peu importe l'ordre, je mets tout ce qui relève des croyances au surnaturel dans le même sac). Ne croyez-vous pas que le développement d'autres secteurs actuellement « anémiques » serait infiniment plus utiles aux lecteurs potentiels que ces considérations pour le moins fumeuses et qui contribuent en fin de compte à discréditer l'encyclopédie ? --Jean-Jacques MILAN 9 nov 2004 à 01:35 (CET)
Certes. Ceci dit, quoi qu'on pense d'elles, les religions sont des phénomènes sociaux importants, et on ne peut pas faire l'impasse dessus. La Science Chrétienne est une religion assez importante aux États-Unis (First Church of Christ Scientist). Par ailleurs, beaucoup en France la confondent avec l'Église de Scientologie, ce qui montre bien qu'il y a un déficit d'information.
Le gros problème avec les articles sur les phénomènes sociaux, culturels ou politiques, c'est qu'ils sont générateurs de querelles interminables. Il est assurément bien plus facile de discuter de la plupart des sujets de sciences dures et de technologies, dont les controverses n'intéressent que des spécialistes, le plus souvent capables d'en discuter avec objectivité et courtoisie. David.Monniaux 11 nov 2004 à 16:29 (CET)

J'approuve ce que tu dis au sujet du temps perdu. Apparemment le processus est le suivant :

  1. un membre d'un « nouveau mouvement religieux » écrit un article hagiographique sur son mouvement ;
  2. des contributeurs le neutralisent en ajoutant les points de vues selon lequel ce mouvement est qualifié comme une secte ;
  3. le créateur de l'article ne peut le supporter, il en va de sa conscience proselyte, et supprime toute référence à cette idée ;
  4. les autres contributeurs réagissent, agacés, parfois avec excès ;
  5. guerre d'édition.

Frueh a la particularité (contrairement à d'autre éditeurs que je juge — pour ma part — problématiques sur certains sujets mais qui contribuent sur d'autres moins controversés) de ne s'occuper que de cet article et des deux-trois qui tournent autour. Son objectif n'est pas le développement de la Wikipédia mais celui de la science chrétienne. Ceci, ajouté à son français aproximatif, lui donne tous les traits d'un missionnaire. Turb 9 nov 2004 à 02:00 (CET)

Dans "science chrétienne" il y a de toute façon un mot incompatible avec l'autre. J'insiste sur le discrédit que cette bouillie pour chats apporte à l'encyclopédie, on voudrait détruire la bonne opinion qui commence à se faire jour que l'on ne s'y prendrait pas autrement. --Jean-Jacques MILAN 9 nov 2004 à 02:19 (CET)
Je pense qu'au contraire il est très important que nous traitions des mouvements religieux sur Wikipédia. Ce sont des sujets ou les préjugés déforment souvent la réalité et que seule une communauté cosmopolite comme la notre peut tenter de traiter avec impartialité. Bien entendu, comme tout les sujets sensibles, cela ne va pas sans heurts, mais c'est parfois bénéfique à l'encyclopédie. Le problème, c'est que si certains des participants à l'article ne sont pas là pour avancer et chercher un consensus, on va droit dans le mur. A☮ineko ✍ 9 nov 2004 à 07:01 (CET)
- Il faut se dépêcher de désigner des arbitres !!!! Hervé Tigier ✉ 9 nov 2004 à 07:51 (CET)
- Il me semblait que les arbitres ne jugeaient pas sur le fond... Turb 9 nov 2004 à 11:13 (CET)
C'est un problème des wikis ouverts sur le monde entier : Les membres de sectes et religions de tout poil viennent faire du prosélytisme et crier à la censure dès qu'on touche à leur propagande ! Donc soit on supprime toute référence aux religions, soit on se laisse vandaliser par les religieux...--Serged 9 nov 2004 à 10:23 (CET)
Attention ! Je ne dis pas qu'il ne faut pas parler des sectes et autres religions, mais il faut le faire en restant dans l'esprit d'une encyclopédie digne de ce nom, c'est-à-dire en s'en tenant aux FAITS. Si j'étais Dieu, je serais mort de rire en lisant certaines discussions ... --Jean-Jacques MILAN 9 nov 2004 à 11:15 (CET)
Ha bah voilà on a trouvé de quoi Dieu est mort, Nietzsche doit s'en retourner dans sa tombe ;-) .: Guil :. causer 9 nov 2004 à 11:22 (CET)
-Je partage l'étonnement de Jean-Jacques MILAN que je soutiens en cela et/mais le point de vue de Aoineko est aussi essentiel. Il faut apprendre à gérer ça sinon il faudrait arracher toutes les pages de l'encyclopédie l'une après l'autre. Hervé Tigier ✉ 9 nov 2004 à 13:14 (CET)
Apprendre à gérer cela, et ne pas passer le bb à des arbitrateurs pour juger sur le fond. ant

Pour suivre un peu ce qui se passe avec cet article, depuis le blocage, je tente de trouver un compromis sur la page de discussion. Je lance un appel a des avis extérieurs, parce que les adeptes ont visiblement du mal a produire quelque chose de constructif. Comme j'aimerais bien finir par un article un peu stable, j'aimerais avoir l'avis d'autres personnes sur le compromis proposé, puisque je suis moi même « engagé » dans la guerre d'édition. C'est par là : Discuter:Science_chrétienne#Compromis nojhan 9 nov 2004 à 17:11 (CET)

- Mon avis est que ton point de vue me semble très raisonnable (accessoirement que tu as bien du mérite ainsi que ceux qui sont intervenus dans ce rôle ingrat) ; que secte ou pas secte, "ils" devraient être bien heureux que tant de place et d'énergie soit accordées à un objet qui a peu à voir avec la connaissance ; que de vrais sujets sont négligés parce que comme je l'ai déjà dit et le répèterai il n'y a pas d'articles sensibles mais des articles rendus tels ! même si c'est une simplification. Bon courage ! Hervé Tigier ✉ 9 nov 2004 à 19:00 (CET)

[modifier] Blocage

Bonjour,

J'ai bloqué la page en l'état suite au conflit d'édition. Merci de vous accorder dans cette page de discussion.

Ashar Voultoiz|@ 9 nov 2004 à 01:11 (CET)

Bonne idée, mais l'accord risque d'être difficile à trouver, vu la longueur de la page de discussion et l'état des lieu. Je propose que nous convenions tous que la Science chrétienne est une société philantropique, avec des acivités de mécenat dans l'édition et une louable volonté d'empêcher le corps médical de nuire à l'humanité, et que chacun aille se coucher ! Apractos 9 nov 2004 à 01:33 (CET)

bonne nuit que Dieu te gardes--Frueh 9 nov 2004 à 01:44 (CET)

Frueh/Heho (qui, je le rappelle, affirme ne pas faire partie de la science chrétienne) veut dire par là que l'article le satisfait en l'état, et je le comprends vu qu'il fait suite à son dernier vandalisme. Ce n'est pas mon cas et j'ai peur qu'un certain fanatisme lui fasse refuser la moindre mention du mot « secte » dans cet article. Turb 9 nov 2004 à 01:50 (CET)

Tu as raison: le mot « secte » est toujours POV. C'est totalement exageré de le repeter 3 fois dans un article si court. Le mot secte c'est l'antisemitisme envers des religions petits. --Frueh 9 nov 2004 à 07:20 (CET)

Tout de suite les grands mots, sais-tu au moins ce qu'est l'antisémitisme ?Treanna °¿° 9 nov 2004 à 07:24 (CET)
Au moins, restez sur une ligne claire : vous voulez bien du mot « secte » (eg. « parfois considéré comme une secte, comme en France, etc. ») mais vous trouvez que trois fois c'est trop ou vous refusez qu'il y soit ? Turb 9 nov 2004 à 11:06 (CET)

<ajouté par Frueh>
La république française peut je pense être considérée comme neutre, suivez un peu, je suis lassé de me répéter. nojhan 4 nov 2004 à 09:41 (CET)

La République française, neutre ? Neutre ? Neutre ? Marc Mongenet 9 nov 2004 à 18:33 (CET)
</ajouté par Frueh>

[modifier] Compromis

Comme compromis je propose :

  1. Que la section « Classification » soit déplacée comme paragraphe dans la section « Controverse ». Ainsi il n'y aurait qu'une seule section abordant la classification en secte, au lieu de deux.
  2. Pour la référence dans le premier paragraphe, je suis désolé mais je ne vois aucun compromis possible. Il fait déjà référence au terme « religion » et précise même la doctrine « de rétablir le christianisme primitif et son élément perdu de guérison ». La classification comme secte ne fait l'objet que d'un mot, sans préciser pourquoi, alors qu'on pourait très bien le faire !
  3. Pour les articles connexes, ils font référence à deux articles qui suivent plutôt la théorie d'un mouvement non-sectaire, il me parait donc équilibré d'y présenter un lien vers l'article secte. L'existence de cette section est peut être discutable, dans la mesure ou on pourrait présenter ces différents liens dans le corps du texte. Il ne doit manquer qu'une référence à « nouveaux mouvements religieux », facilement placable dans la section « Controverse » pour contrebalancer le terme « secte ».

nojhan 9 nov 2004 à 10:07 (CET)


il y a d'autres possibilités
"L'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est une Église d'origine chrétienne fondée dans l'État de New York en 1830 par Joseph Smith. Elle reconnaît, en tant que livres canons, l'Ancien Testament, le Nouveau Testament et un livre supplémentaire dit Livre de Mormon."
"Les témoins de Jéhovah sont un groupement religieux chrétien millénariste (puisqu'ils attendent le règne millénaire du christ) et unitarien (puisqu'ils rejettent la doctrine trinitaire), apparu dans les années 1870 et se réclamant du pasteur Charles Taze Russell. Ils prirent en 1931 le nom de témoins de Jéhovah sous l'impulsion de Joseph Franklin Rutherford."


Les membres sont connus pour leur évangélisation de porte à porte et leurs refus de participer à la politique (briguer des charges politiques, exprimer un suffrage et accomplir un service militaire) ainsi que des transfusions sanguines.
Au cours de leur histoire, leurs doctrines et pratiques ont engendré certaines controverses. L'animosité contre eux a parfois été jusqu'à l'oppression, par des foules ou des gouvernements (visés entre autres par le régime nazi), ou des critiques largement répandues à leur encontre. Comme les juifs, les tziganes et les homosexuels, certains témoins de Jéhovah allemands et français ont connu les camps de concentration (ils portaient un triangle violet, comme les juifs portaient une étoile de David jaune)
Le siège mondial de cette Église est basé à Salt Lake City, Utah, États-Unis. Ses membres sont appelés « mormons ». Cependant, il ne s'agit pas d'un nom officiel, et certaines personnes qualifiées de « Mormons » ne sont pas membres de cette Église.
Ils sont environ douze millions dans le monde et trente mille en France." --Heho 9 nov 2004 à 10:18 (CET)
ma proposition
laisser le § classification intacte; effacer le mot "secte" ailleur
effacer "son activité de prosélytisme" et "que la volonté de diffusion de leur doctrine n'est pas condamnable et que l'emploi "
Je connait cette religion mais je ne comprend pas qu'est-ce que ca veut dire, parce qu' il n'y a pas des activités comme chez le TJ, mormons ou la scientologie.--Heho 9 nov 2004 à 10:13 (CET)


Nous sommes d'accord, d'autres mouvements sont qualifiés de sectaires, et d'autres articles de wikipédia doivent êtres édités dans ce sens. Malheureusement je n'ai pas quatre bras et je veux en terminer ici avant de m'atteller à autre chose.
Je ne suis pas d'accord avec votre proposition, qui n'est en rien un compromis puisqu'elle reprend justement l'attitude problématique de Frueh. J'ai pris sur moi pour vous proposer un compromis, tâchez svp d'en faire autant.
Ma proposition réduit le nombre de référence à la notion de secte à deux, ce qui devrait très largement vous convenir, ou alors vous cherchez plus à faire du prosélytisme qu'a produire un article neutre.
En ce qui concerne le prosélytisme, j'avoue ne pas comprendre votre réaction. N'est-il pas vrai que votr mouvement dispose d'un organe de presse très puissant ? N'est-il pas vrai que cette presse sert à diffuser vos doctrines ? N'est-il pas vrai que votre livre « sacré » a pour vocation d'être diffusé à travers le monde, traduit, vendu, etc ? N'est-il pas vrai qu'en tant qu'adepte vous tentez ici d'orienter les articles dans votre sens ?
Le fait est que vous appartenez à un mouvement prosélyte, comme beaucoup de religions le sont, parmi les plus grande. Il se trouve que ceux qui dénonce votre mouvement comme secte dénoncent également ce prosélytisme qu'ils trouvent trop fort. Dans l'article les deux points de vue sont présentés successivement, je ne vois donc pas ce qui vous gène tant.
nojhan 9 nov 2004 à 10:49 (CET)
c'est mieux de laisser la discrimination "secte" ici que la faire par tout --Heho 9 nov 2004 à 12:57 (CET)
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. De plus, le terme secte n'est pas une discrimination dans cet article. nojhan 9 nov 2004 à 13:37 (CET)
que tu ne veux pas comprendre, ca j'ai déjà compris. Mais secte n'est pas une classification objectiv mais POV pur--Heho 9 nov 2004 à 14:21 (CET)
Je fini par me lasser d'expliquer pourquoi le mot secte est nécessaire pour rétablir l'équilibre de l'article en donnant une information sur un fait : plusieurs sources indépendantes se croisent pour qualifier ainsi ce mouvement. Lisez cette page, et cessez de constament répeter la même chose (« secte=POV ») sans apporter aucun arguments, sinon on ne va pas avancer.
De plus, je suis navré de devoir vous le dire, mais votre phrase est en effet loin d'être claire. Vous dites « c'est mieux de laisser [...] ici que la faire par tout », ça veut dire quoi ? Je suis désolé mais c'est difficile à comprendre. Ici c'est l'article ? La section ? Le paragraphe ? Wikipédia ? La page de discussion ? « la faire par tout », vous entendez quoi par là ? Que vous allez faire partout (beurk) ? Qu'une section dédié à la catégorisation en secte plus un mot dans le résumé c'est de trop ?
Je crois que je vais finir par argumenter comme vous : « d'abor sai clair que religion=pov »
Nous voilà bien avancé... est-ce que je suis le seul à vouloir atteindre un compromis ? Répondez sur le compromis svp, ou proposez-en un, ou je ne sais pas moi, faites quelquechose de constructif quoi.
P.S. : utilisez les petits points (« :::::: ») pour répondre, qu'on puisse suivre la discussion.
nojhan 9 nov 2004 à 17:03 (CET)
Pour ma part je ne comprend pas pourquoi nous cherchons le compromis avec des personnes dont le jugements est obscurci par de sinistres croyances. Compromis il doit y avoir nous somme tous d'accord (enfin je parle des personnes ayant garder leur capacités de jugement) mais entre wikipedien pas entre wikipedien et proselyte d'une secte. Le compromi sur la question qui est de savoir comment le mot secte doit apparaitre (et non si il doit apparaitre) et selon quel critére, doit etre regler entre nous. Traeb 9 nov 2004 à 19:27 (CET)

Sans aller aussi loin que Traeb je vais dans le même sens que lui. Plusieurs mentions me paraissent déplacées :

  • " Ils sont publié (sic) dans le livret trimestriel. ", dans le paragraphe RITUEL : Cette mention n'évoque pas un rituel, elle a clairement un caractère prosélyte.
  • Le lien protestantisme : Ce lien cherche à établir un rapport entre la Science chrétienne et une religion dont les adeptes ont été persécutés dans le passé. Ce rapport n'a aucun fondement théologique.
  • La multitude de liens externes. Non seulement cette multitude de liens vient conforter le soupçon de la démarche prosélyte, mais elle n'est pas conforme aux recommandations qui demandent d'en limiter le nombre.

Par ailleur, je pense qu'il faudrait mettre un bandeau qui indique aux visiteurs que le site fait actuellement l'objet d'un blocage, ce qui n'apparait pas clairement. Je soutiens sans réserve la nécessité de maintenir le terme de secte dès le premier paragraphe. JohnD 9 nov 2004 à 23:00 (CET)


religion= une concepte d'etre avec ou sans Dieu secte= gruope religieux minoritaire et obscure (ca c'est l'apecte POV)

dans une encyclopédie libre on est obligé d'éviter des opinion qui ne sont pas à objectiver.--Frueh 9 nov 2004 à 23:28 (CET)

Non, supprimer des opinions revient à nier un point de vue et donc être non neutre. La Wikipédia n'a pas à décider de ce qui est objectif et de ce qui ne l'est pas. Si vous vous interessiez au travail commun vous vous en rendriez compte. Turb 10 nov 2004 à 14:32 (CET)

La Proposition d'introduction a un focus trop sur le sujet classification secte qui est mentionné encore dans une autre chapitre --Frueh 10 nov 2004 à 14:27 (CET)

encore une fois voulez-vous que le points de vue selon le quel la science chrétienne est une secte soit moins mis en avant ou totalement absent ? Vous ne cessez de jongler entre les deux. Clarifiez votre discours. Il serait temps. Turb 10 nov 2004 à 14:32 (CET)

Bon, si on disait simplement:

  • la Science Chrétienne refuse les traitements médicaux, y compris pour les enfants;
  • si cela entraîne des dommages pour les mineurs, les parents, selon la loi française, peuvent être poursuivis pour non assistance à personne en danger;
  • en raison du deuxième point, les rapports officiels sur les phénomènes sectaires considèrent que l'imposition du refus des traitements médicaux est une caractéristique sectaire?

On peut même omettre le deuxième point. Le fait est que la Science Chrétienne vérifie objectivement un des critères que des rapports officiels considèrent comme importants pour qualifier un mouvement de sectaire. (Maintenant, on peut bien évidemment contester ce critère) David.Monniaux 11 nov 2004 à 15:32 (CET)

[modifier] Proposition d'introduction

Ce n'est pas a nous de décider si ce groupement est une secte ou non. Nous devons nous contenter de rapporter les faits, et en l'occurrence, le fait est que ce groupement est considéré comme sectaire par certaines associations et cité comme tel dans un rapport parlementaire français. Que ce soit « vrai » ou non n'est pas de notre ressort, par contre il faut évidement donner les arguments que donnent les adeptes de ce groupe pour réfuter cette catégorisation. Proposition d'introduction :

La science chrétienne (ou Christian Science) est un mouvement religieux créé en 1879 se présentant comme une religion chrétienne protestante unitarienne et se donne pour mission « de rétablir le christianisme primitif et son élément perdu de guérison ». Ce groupement est considéré comme une secte par certaines associations et est cité comme tel dans un rapport parlementaire français. Les membres de science chrétienne réfutent cette catégorisation pour <argument contre la catégorisation>.

A☮ineko ✍ 10 nov 2004 à 02:25 (CET)

"elle est mentionné dans le rapport mais elle n'est pas classé comme secte par le rapport."
dans la list des sectes du rapport elle n#est pas mentionné. alors il faut corrigé ca dans ta propopsition.--Frueh 10 nov 2004 à 08:03 (CET)
Ce groupement est cité dans la partie "LES ADEPTES DES SECTES (1) DANS LES ANNEES 1970 - 1980 : ESTIMATIONS" sous le nom "Scientistes Chrétiens / Christian Science" du rapport de la commission interministérielle d'enquête sur les sectes de 1995. Tu ne reconnais pas ce fait ? A☮ineko ✍ 10 nov 2004 à 09:20 (CET)
Je ne le vois cependant pas dans dans la liste des mouvements pouvant, à l'aune des critères définis, être qualifiés de sectaires. Marc Mongenet 10 nov 2004 à 10:50 (CET)
C'est bien ce que l'on dit: le mouvement a été cité comme sectaire par le rapport, pas classé comme sectaire. David.Monniaux 10 nov 2004 à 13:11 (CET)
Soyons précis : selon ce rapport ce mouvement ne peut donc pas être qualifié de sectaire, puique malgré le fait qu'il est connu, il n'apparaît pas dans la liste. Selon d'autres sources traitant des sectes et citées par ce rapport, il est en revanche étudié. Marc Mongenet 10 nov 2004 à 13:44 (CET)
« Selon d'autres sources [...] citées par ce rapport » CQFD ;o) A☮ineko ✍ 11 nov 2004 à 07:21 (CET)
Oui, mais la formulation dans la division ci-dessus laisse penser que ce fameux rapport considère le mouvement comme sectaire, alors que c'est le contraire. Marc Mongenet 11 nov 2004 à 07:33 (CET)
Ce qualificatif de nouveau mouvement religieux est un peu bizarre pour un mouvement qui a plus d'un siècle. Les Américains, qui ont un vocabulaire plus développé sur le sujet, distinguent en:religion, en:sect (sens premier de secte), en:cult (sens négatif de secte), en:religious denomination (un concept qui nous manque, voir la taille de en:List of Christian denominations), en:new religious movement (contient une intéressante discussion sur les différences de vocabulaire selon les langues) et peut-être d'autres qui m'échappent. Marc Mongenet 10 nov 2004 à 08:46 (CET)
Ca depend effectivement de ce qu'on appel "nouveau". J'ai modifie le texte en consequence. A☮ineko ✍ 10 nov 2004 à 08:49 (CET)
je crois ca va etre mieux introduit dans le § classification; Si non c'est deux fois dans le meme article.--Frueh 10 nov 2004 à 08:03 (CET)
Une introduction parle toujours des informations qui seront développées dans le corps de l'article, c'est ça fonction. Je ne vois donc pas où est le problème d'introduire cette problématique. A☮ineko ✍ 10 nov 2004 à 08:46 (CET)

La proposition d'introduction me semble équilibrée. D'autant qu'elle reconnait que la Science Chrétienne se présente comme une religion chrétienne. | JohnD 10 nov 2004 à 14:12 (CET)

La Proposition d'introduction a un focus trop sur le sujet classification secte qui est mentionné encore dans une autre chapitre Marc Mongenet a raison.----Frueh 10 nov 2004 à 14:30 (CET) 10 nov 2004 à 14:27 (CET)

Vous commencez, Frueh, à me chauffer les oreilles.

Dans la plupart des articles de Wikipédia, l'introduction résume les principales caractéristiques de l'objet discuté. Il me semble que le fait d'etre considéré ou non comme une secte est une des principales caractéristiques d'un groupement religieux, d'ailleurs l'attention que vous meme portez à l'application de ce qualificatif montre bien combien il est important.

Ensuite, l'article développe différents points selon une structure ordonnée. Il est donc bien naturel qu'il y ait un recouvrement d'information entre l'introduction et les sections.

J'ajoute que la présentation d'une organisation quelconque ne saurait se limiter à ce qu'elle meme déclare sur sa nature. Elle doit également intégrer les autres points de vue significatifs. David.Monniaux 10 nov 2004 à 18:04 (CET)

La science chrétienne (ou Christian Science) est un mouvement religieux fondé par Mary Baker Eddy en 1879. De tendance protestante non trinitaire, il se donne pour mission « de rétablir le christianisme primitif et son élément perdu de guérison ». Il est basé à Boston et compte quelques centaines de milliers d'adeptes, principalement aux États-Unis. Ce groupement est qualifié de sectaire par certaines associations mais n'est pas considéré comme tel par le rapport parlementaire français de 1995.

Voilà pour l'esprit. Dans les faits, je suis opposé au franco-centrisme consistant a ramené l'opinion de politiciens français jusque dans l'intro. Marc Mongenet 11 nov 2004 à 07:44 (CET)

Deux petites choses sur la forme:
  • « De tendance » => D'obédience ;
  • « non trinitaire » => unitarienne (on peut etre non trinitaire sans être unitarienne).
Pour le fond, j'attend l'avis des autres. A☮ineko ✍ 11 nov 2004 à 08:54 (CET)
" n'est pas considéré comme tel par le rapport parlementaire français de 1995 "; non, cette phrase ne va pas : soit on ne dit rien du rapport de 95 soit on dit "citée mais pas classée comme secte", mais la formulation de Marc Mongenet laisse entendre que le rapport s'est prononcé sur ce groupement et l'a déclaré non sectaire ce qui est faux; à ce compte, toute organisation non repérée par ce rapport serait blanche comme neige . Je rebondis aussi sur ton intervention au bistrot sur le "certaines personnes" trop vague employé ds l'article R M I. Je trouve que l'on pourrait ici citer des associations qui qualifient ce mouvement de sectaire p-e 11 nov 2004 à 09:46 (CET)
Oui, il faudrait effectivement indiquer qui considère la science chrétienne comment. Mais il faut un chapitre pour se répendre sur le sujet et trouver une formulation brève dans l'intro. Concernant le rapport, je remarque tout de même que ceux qui l'ont écrit connaissaient forcément la science chrétienne, vu sa taille, son âge et le fait qu'elle apparaisse dans des ouvrages qu'ils citent. Elle est donc repérée, mais elle n'apparaît pas dans la liste (bien fournie) des mouvements (parfois minuscules) qui peuvent être qualifiés de sectaires (à l'aune des critères du rapport). Il ne l'ont évidemment pas explicitement déclarée non sectaire, mais ils l'ont repérée et ne l'ont pas classée. Marc Mongenet 11 nov 2004 à 11:07 (CET)
Je trouve le paragraphe d'intro trop bienveillant a mon gout pour la science chrétienne, sous pretexte de neutralité nous somme bien veillant a leur egard, on ne m'avait pas expliquer la neutralité de cette maniere la. Le petit passage sur les sectes dans la derniere phrase opposant de vague association a un rapport parlementaire ne les classants pas comme sectes fait passer la classification secte comme quelque chose de peu rependu et etant le fait d'uluberlu. Je le repete la neutralité n'est pas la bienveillance et nous n'avons pas a nous plier devant la censure et l'inquisition de quelques iluminés qui ont trouvé ici matiere a occuper des journées dont il ne savait que faire en attendant que leur gourou revienne avec leur argent. Traeb 11 nov 2004 à 11:13 (CET)
C'est vrai qu'il manquait un lien sur la religion. C'est maintenant directement relié aux côté obscur de la force.:-) Marc Mongenet 11 nov 2004 à 11:26 (CET)

@ traeb la propostion de Marc Mongenet est un comrpomis, car moi, ej suis contre mentionner la discussion sur la classification dans l'introduction de l#article--Frueh 11 nov 2004 à 12:49 (CET)

Je pense que suffisamment de gens se sont prononcés, moi je suis d'accord avec la dernière proposition d'introduction. Encore une fois, les faits sont présentés, donc il n'y a pas de problèmes. nojhan 11 nov 2004 à 22:21 (CET)

[modifier] Nécessité d'avertissement au sujet de la scientologie

Je pense que j'obtiendrai facilement un consensus sur le fait suivant: il convient d'insérer dans l'introduction une phrase avertissant du fait que la Science Chrétienne est une organisation religieuse n'ayant absolument rien à voir avec l'Église de Scientologie. Beaucoup de gens, peu au courant des groupements religieux américains, les mélangent. D'accord? David.Monniaux 11 nov 2004 à 10:50 (CET)

Il faut aussi faire la distinction avec le scientisme. A☮ineko ✍ 11 nov 2004 à 17:23 (CET)

Une source : Pour le sociologue Bryan Wilson, la Science Chrétienne est une secte « manipulatrice » dans Les sectes religieuses, Paris, Hachette, 1970, pp. 143-152 et 174. A☮ineko ✍ 11 nov 2004 à 17:23 (CET)

J'ajouterais que pour lui il s'agit de l'archétype d'une de ses catégories (la secte de « gnostique »)
Sinon je pense que la précision sur la scientologie et le scientisme pourrait être mise sur un paragraphe supplémentaire, après l'introduction, mais avant le plan. nojhan 11 nov 2004 à 22:24 (CET)
D'accord avec ta proposition de paragraphe supplémentaire. David.Monniaux 12 nov 2004 à 13:16 (CET)

[modifier] Liens externes

Il y a beaucoup de liens externes, contrairement aux recommendations de wikipédia, comme le précisait JohnD plus haut. Je propose de ne garder que les deux plus significatifs :

  1. la Science chrétienne en France (http://www.sciencechretienne.org/) ;
  2. Vigi-secte (http://www.vigi-sectes.org/visage_decouvert/science_chretienne.html).

nojhan 11 nov 2004 à 22:33 (CET)

Le lien Vigi-secte est pour le moins étrange : mélange d'information et de propagande (notamment de propagande de la science chrétienne !). Je suis opposé à ce que Wikipédia fasse des liens vers un truc pareil depuis un article ne traitant pas de Vigi-secte. Marc Mongenet 12 nov 2004 à 09:41 (CET)


ca ne bouge plus? --Frueh 5 déc 2004 à 17:56 (CET)

[modifier] éternelle

--Frueh 8 déc 2004 à 20:01 (CET) ]]

[modifier] quelle connerie

Dieu et science --Antisecte 22 déc 2004 à 11:52 (CET)

[modifier] Bloquage

On ne va pas laisser cette page bloquée indéfiniment... David.Monniaux 21 nov 2004 à 08:46 (CET) Je ne comprends pas ce bloquage .... ça ne bouge plus?--62.147.72.45 26 déc 2004 à 14:49 (CET)

[modifier] proposition d'une nouvelle introduction

Extension de La Première Église du Christ, Scientiste

"La Science Chrétienne est une methode de guérison spirituel, une doctrine metaphysique et une religion. Pour pratiquer la Science Chrétienne il n'est pas necessaire d'être membre d'une église.

L'Église du Christ, Scientiste est le porte-parole de la Science chrétienne et a pour mission « de rétablir le christianisme primitif et son élément perdu de guérison »."

Ce mouvement religieux de tendance protestante non trinitaire est fondé par Mary Baker Eddy en 1879. La Première Église du Christ, Scientiste est basée à Boston et compte quelques centaines de milliers d'adeptes, principalement aux États-Unis. Cette organisation n'a absolument rien à voir avec l'Église de Scientologie." Catégorie:Ésotérisme Catégorie:Spiritualisme Catégorie:Médecine parallèle

--Friends 6 jan 2005 à 21:52 (CET)

Plutôt que cette proposition (qui n'est pas vraiment neutre je trouve), je proposerais plutôt l'introduction suivante, fruit des discussions passées :

La science chrétienne (ou Christian Science) est un mouvement religieux fondé par Mary Baker Eddy en 1879. D'obédience protestante unitarienne, il se donne pour mission « de rétablir le christianisme primitif et son élément perdu de guérison ». Il est basé à Boston et compte quelques centaines de milliers d'adeptes, principalement aux États-Unis. Ce groupement est qualifié de sectaire par certaines associations mais n'est pas listée comme tel par le rapport parlementaire français de 1995.

Cette organisation n'est en rien commune à l'Église de Scientologie.


NoJhan 7 jan 2005 à 20:52 (CET)

Ça c'est ni neutre ni correcte c'est faux ("D'obédience protestante unitarienne", "Il" est basé à Boston ... Qui L'Église-Mère mais pas la science chrétienne... ) et classification douteux vient après dans l'article.
Il faut savoir La Science Chrétienne et L'Église du Christ, Scientiste ne sont pas la même chose.
--Friends 7 jan 2005 à 21:21 (CET)
Proposez donc une correction, n'est-ce pas un mouvement unitarien ? A☮ineko a-t-il tord en précisant, plus haut, qu'il ne s'agit pas d'un mouvement « non trinitaire » ? Précisez et expliquez le cas échéant...
L'église mère étant à Boston, il est juste de préciser que le mouvement y est basé. La phrase ne dit pas que le mouvement n'existe qu'a Boston, elle précise simplement que l'église mère y est. Le terme mère est tout de même suffisamment parlant... non ? On dirait de la même façon que l'église catholique est basée au Vatican, cela n'exclue en rien une quelquoncque volontée universelle...
NoJhan 7 jan 2005 à 21:47 (CET)


Si tu connais pas le sujet pourquoi tu fais des propositions?

non trintaire/unitarienne Aticles de Foi de Science chrétienne: "1 En tant qu’adhérents de la Vérité, nous prenons la Parole inspirée de la Bible comme notre guide suffisant pour atteindre à la vie éternelle.

2 Nous reconnaissons et adorons un Dieu suprême et infini. Nous reconnaissons Son Fils, le seul Christ ; le Saint Esprit ou divin consolateur ; et l’homme à l’image et à la ressemblance de Dieu.

....

4 Nous reconnaissons la médiation de Jésus comme la manifestation de l’Amour divin efficace, révélant l’unité de l’homme avec Dieu par Christ Jésus, le Guide ; et nous reconnaissons que l’homme est sauvé par le Christ, par la Vérité, la Vie et l’Amour tels que les a démontrés le Prophète galiléen en guérissant les malades et en triomphant du péché et de la mort.

5 Nous reconnaissons que le crucifiement de Jésus et sa résurrection servirent à élever la foi jusqu’à la compréhension de la Vie éternelle, voire de la totalité de l’Ame, de l’Esprit, et du néant de la matière.

6 Et nous promettons solennellement de veiller, et de prier pour que cet Entendement qui était en Christ Jésus soit également en nous, de faire aux autres ce que nous voudrions qu’ils nous fissent, et d’être miséricordieux, justes et purs."

--Friends 8 jan 2005 à 00:35 (CET)

Je crois que Friends a raison sur un point : il convient sans doute de distinguer la doctrine de la Science Chrétienne des organisations qui la professent (i.e. la Première église du Christ, Scientiste, et les organisations affiliées). David.Monniaux 8 jan 2005 à 14:41 (CET)


Je préfère aussi la version friends. --Frueh 10 jan 2005 à 11:35 (CET)

Nouvelle proposition tenant compte des remarques de Friends sur la difféence entre doctrine et église.

Je tiens à préciser que si la remarque semble se tenir dans l'absolu (il ne faut pas confondre doctrine et église), dans la pratique, je ne connais pas de mouvement scientiste (un peu conséquent) qui ne se réfère as au "manuel de l'église mère".

En existe-il de plus gros que quelques dizaines d'adeptes ? Si ce n'est pas le cas, on peut difficilement dire que "l'église du Christ, Scientiste" est différente de la "science chrétienne", puisque c'est elle qui en défini la doctrine... Sinon, il peut être intéressant de faire un paragraphe sur les mouvements dérivés, mais hors de l'introduction.

La science chrétienne (ou Christian Science) est un mouvement religieux fondé par Mary Baker Eddy en 1879. D'obédience protestante unitarienne, il se donne pour mission « de rétablir le christianisme primitif et son élément perdu de guérison ».

L'église mère de ce mouvement, « l'église du Christ, Scientiste », est basé à Boston et compte quelques centaines de milliers d'adeptes, principalement aux États-Unis. Ce groupement est qualifié de sectaire par certaines associations mais n'est pas listée comme tel par le rapport parlementaire français de 1995.

Cette organisation n'est en rien commune à l'Église de Scientologie.

NoJhan 10 jan 2005 à 11:55 (CET)


je soutiens le texte de friends--Frank mein 11 jan 2005 à 12:33 (CET)

Non, je ne rirais pas. Turb 11 jan 2005 à 12:46 (CET)

qualifié de sectaire par certaines associations . Ca c'est du contenu évasif: il faut préciser les associations. Jyp 11 jan 2005 à 12:55 (CET)

[modifier] discussion

  1. Il y a des differentes organisations independentes de Boston, a Plainfield, NJ, Denver et Bremen, Allemagne, dans l'internet (healing unlimited), en Allemange et en Suisse il y a eu des associations des Scientistes chrétiennes libres et aussiJoël S. Goldsmith.
  2. La Science Chretienne n'est pas unitarienne, elle n'est pas trinitaire, c'est tout.
  3. La CS est une methode de guérison spirituel, une doctrine metaphysique et une religion.
  4. La dernière phrase de NoJhan n'est pas necessaire, parce que ca suffit d'avoir ca déjà dans la classfication.

--Frueh 10 jan 2005 à 13:51 (CET)


Content de voir que vous revenez à votre compte initial pour discuter :)
  1. Indépendantes dans quelle mesure ? Est-ce qu'il n'y a aucune relation entre ces organisations et l'église mère ?
  2. très bien, si vous le dites... une petite explication ne serait pas du luxe cependant.
  3. ce sera une "méthode de guérison" le jour ou il aura été prouvée qu'elle permet des guérisons, ce qui n'est actuellement pas le cas. La différence entre "doctrine métaphysique" et "religion" ne me saute pas aux yeux... Le terme mouvement religieux convient bien je pense.
  4. Je pense que vous parlez de l'avant dernière phrase, sur la qualification comme secte. Comme dit un grand nombre de fois plus haut, il n'est pas question d'enlever cette phrase pour la mettre plus bas. Il serait souhaitable que vous nous aidiez à trouver un consensus, plutôt que de toujours rabacher les mêmes choses.
NoJhan 10 jan 2005 à 14:48 (CET)
Il serait plus juste de dire que la Science Chrétienne, ou ses adeptes, prétend être une méthode de guérison. David.Monniaux 10 jan 2005 à 16:34 (CET)

il y déjà deux fois "prétend expliquer" dans l'artcile. Comme ca on prétend expliquer la neutralité.--Friends 11 jan 2005 à 16:42 (CET)

Le problème n'est absolument pas le nombre de fois que "prétend" est utilisé dans un article. Lorsque Wikipédia traite de sujets politiques, par exemple des projets de tel ou tel politicien, on ne dit pas "les reformes économiques de Dugland vont diminuer le taux de chomage", on dit "Dugland a déclaré que ses réformes économiques diminueraient le taux de chomage" ou "Dugland prétend que ses réformes économiques diminueront le taux de chomage". Et on fait comme ça pour tout ce qu'à pu dire Dugland. C'est effectivement la neutralité; car, sinon, cela revient à prendre le discours de Dugland comme point de vue de Wikipédia sur le sujet. David.Monniaux 11 jan 2005 à 18:33 (CET)

C'est ce qui est dit dans l'article, après l'intro. L'intro que je propose précise bien « se donne pour mission », ce qui me semble suffisant.
Autre proposition (j'aimerais qu'on arrive à un consensus) :

La science chrétienne (ou Christian Science) est un mouvement religieux fondé par Mary Baker Eddy en 1879. D'obédience protestante non-trinitaire il se donne pour mission « de rétablir le christianisme primitif et son élément perdu de guérison ».

L'église mère de ce mouvement, « l'église du Christ, Scientiste », est basé à Boston et compte quelques centaines de milliers d'adeptes, principalement aux États-Unis. Ce groupement est qualifié de sectaire par certaines associations mais n'est pas listée comme tel par le rapport parlementaire français de 1995.

Cette organisation n'est en rien commune à l'Église de Scientologie.

NoJhan 10 jan 2005 à 17:53 (CET)
Je voudrais juste préciser bien que non listée dans le listing complétant le rapport, cette secte y est mentionnée. De plus ce n'est pas le seul rapport parlementaire ni le seul rapport officiel faisant mention de ce mouvement. Je considère donc qu'il faut soit ne pas parler du rapport de 95 soit préciser qu'elle y est mentionner à défaut d'être listée. Traeb 10 jan 2005 à 19
07 (CET)
C'est d'ailleurs ainsi que l'on s'est battu contre Frueh pour que cette mention ne disparaisse pas de secte. Turb 10 jan 2005 à 19:56 (CET)

avec ma version il reste encore 6 fois le mot secte dans l'article. ca ne suffit pas?--Friends 11 jan 2005 à 16:35 (CET)

[modifier] faute

le nom exacte est La Première Église du Christ, Scientiste et pas La première Église du Christ scientiste --Friends 7 jan 2005 à 19:45 (CET)


L'article est bizarre. Les auteurs "prétendent" de formuler neutre et wikipédia se présente comme un encyclopédie libre....

--Jean Robert 9 jan 2005 à 13:15 (CET)

[modifier] autres langues autres catégories

en:Christian Science da:Christian Science de:Christian Science eo:Kristana Scienco fr:Science chrétienne ja:クリスチャン・サイエンス pl:Christian Science sv:Kristen Vetenskap zh:基督教科學派

[modifier] On demande un consensus

J'aimerais que Frueh (principal contradicteur il me semble) nous dise si cette introduction est acceptable ou non :

La science chrétienne (ou Christian Science) est un mouvement religieux fondé par Mary Baker Eddy en 1879. D'obédience protestante non-trinitaire, il se donne pour mission « de rétablir le christianisme primitif et son élément perdu de guérison ».

L'église mère de ce mouvement, « l'église du Christ, Scientiste », est basée à Boston et compte quelques centaines de milliers d'adeptes, principalement aux États-Unis. Ce groupement est qualifié de sectaire par certaines associations mais n'est pas listé comme tel par le rapport parlementaire français de 1995.

Cette organisation n'est en rien commune à l'Église de Scientologie.

Si c'est le cas, je pense qu'on va pouvoir débloquer l'article et tenter d'avancer un peu, à moins qu'il n'y ai d'autres objections, qui aurait un rapport direct avec cette introduction. NoJhan 10 jan 2005 à 17:53 (CET)

Juste une modification demander pour ma part la modification de la phrase « Ce mouvement n'est pas listé par le rapport parlementaire... » par « Ce mouvement est mentionné dans le rapport ...de 1995 mais n'est pas présent dans la liste l'accompagnant. » Traeb 12 jan 2005 à 01:41 (CET)
Je soutiens cette demande p-e 12 jan 2005 à 07:07 (CET)
Perso, je n'aime pas le par certaines associations. C'est un exemple de contenu évasif: il vaut la peine de citer une ou deux de ces associations. Jyp 12 jan 2005 à 07:23 (CET)
Ce qui donnerait :

La science chrétienne (ou Christian Science) est un mouvement religieux fondé par Mary Baker Eddy en 1879. D'obédience protestante non-trinitaire, il se donne pour mission « de rétablir le christianisme primitif et son élément perdu de guérison ».

L'église mère de ce mouvement, « l'église du Christ, Scientiste », est basée à Boston et compte quelques centaines de milliers d'adeptes, principalement aux États-Unis. Ce groupement, qualifié de sectaire par certaines associations (vigisecte, prevensecte..) est mentionné dans le rapport parlementaire français de 1995 mais n'est pas présent dans la liste l'accompagnant. Cette organisation n'est en rien commune à l'Église de Scientologie.

p-e 12 jan 2005 à 07:48 (CET)

Inutile de tant insister sur le caractère sectaire dans l'introduction. Pourquoi pas:

La Science chrétienne (ou Christian Science) est un mouvement religieux fondé par Mary Baker Eddy en 1879. D'obédience protestante non-trinitaire, il se donne pour mission « de rétablir le christianisme primitif et son élément perdu de guérison ». L'église mère de ce mouvement, « l'Église du Christ, Scientiste », est basée à Boston et compte quelques centaines de milliers d'adeptes, principalement aux États-Unis.

En raison de son insistance sur la guérison par la foi, la Science chrétienne est très contestée, certains la qualifiant de « secte » (voir plus loin).

Cette organisation n'est en rien commune à l'Église de Scientologie.

David.Monniaux 13 jan 2005 à 08:20 (CET)

Je wikifierais secte; de plus la présentation du sectarisme du mouvement (qui, pourquoi, ...) devrait faire l'objet d'un seul paragraphe. Jyp 13 jan 2005 à 08:52 (CET)
Je suis de l'avis de David, l'introduction doit être courte et ne faire que présenter. Tout ce qui est justification doit aller plus bas dans le paragraphe idoine.
Seulement, lors des discussions précédente il a été dit qu'il vallait mieux justifier dès l'intro.
Est-ce que la précision "voir plus loin" est un bon compromis ? Moi elle me satisfait en tout cas, d'autres avis ?
NoJhan 13 jan 2005 à 11:00 (CET)

Je mettrais plutôt Voir paragraphe Science chrétienne et secte avec le lien approprié vers le paragraphe. D'un point de vue grammatical (et pas du contenu), certains la qualifiant ne me plait que moyennement. Enfin, bien que ce soit évasif, je ne pense pas que ce soit problématique dans l'introduction à condition que le corps du texte soit précis et non-évasif. Jyp 13 jan 2005 à 11:17 (CET)

Ça me va (proposition de David);pour Jyp : « En raison de son insistance sur la guérison par la foi, la Science chrétienne est très contestée et qualifiée par certains de secte » te convient ? p-e 13 jan 2005 à 11:28 (CET)
Ok donc en gros on passe d'un paragraphe plutot neutre à une intro bienveillante ou on fait apparaitre une vague critique de la science chrétienne avec une dénomination secte et puis on dit voir en fin d'article voir meme dans un article spécial histoire d'etre sur que la majorité des personnes visionant l'article ne voit pas trop le mot secte et considere se mouvement comme "normal". Je vote contre cette derniere proposition et propose que l'on reste sur celle de p-e. Traeb 13 jan 2005 à 11:39 (CET)
Il ne s'agit pas d'une intro bienveillante. Simplement, une introduction n'a pas pour but de développer les problèmes énoncés. Il suffit de dire brièvement que la Science chrétienne est controversée et pour quelle raison, à charge pour le lecteur de lire plus loin dans le corps de l'article s'il est intéressé. Sinon, on aboutit à des introductions trop longues, ou qui mettent l'accent de façon disproportionnée sur un aspect du problème.
Vous semblez vous méprendre sur les buts de Wikipédia. Ceux-ci ne sont pas de faire campagne contre les « sectes », ni d'ailleurs de faire l'apologie de tel ou tel mouvement religieux ou de recopier son discours officiel. Je renvoie donc dos à dos Traeb et Frueh. David.Monniaux 13 jan 2005 à 15:35 (CET)
Je suis pas pour une intro bcp plus longue, je pense juste que le certain la qualifiant de secte est par trop laconique et vague. Je trouvais que la phrase disant: Ce groupement, qualifié de sectaire par certaines associations (vigisecte, prevensecte..) est mentionné dans le rapport parlementaire français de 1995 mais n'est pas présent dans la liste l'accompagnant. un poil plus longue il est vrai etait plus approprié peut etre tout simplement en supprimant la parti rapport francais ce qui donnerais:
Ce groupement, est qualifié de sectaire par certaines associations de lutte contre les sectes (vigisecte, prevensecte..) ainsi que par certain gouvernement (France, ...)
Voila j'en demande pas plus Traeb 13 jan 2005 à 15:57 (CET)
Le gouvernement français, officiellement, ne considère pas la Science chrétienne comme une secte. Pour cela, il faudrait sans doute d'ailleurs qu'il existe une catégorie légale de secte; or, celle-ci n'existe pas. Il faudrait ensuite qu'il y ait un acte législatif, réglementaire ou judiciaire qui fasse ce classement. Or, il n'y en a pas. Il y a juste des rapports d'organismes officiels qui parfois citent la Science chrétienne comme une secte – c'est très différent.
Pour vous illustrer la différence : par exemple, un organisme comme le CNRS publie une abondance de rapports ; pourtant, ceux-ci ne constituent pas la position officielle du gouvernement français.
Comme vous le voyez, il s'agit d'un sujet tout en nuances, et je ne pense pas que ces nuances puissent être rendues dans l'introduction sans lourdeur excessive. D'où ma suggestion. David.Monniaux 13 jan 2005 à 16:36 (CET)
Vu comme ca en effet, a la fois on peut remplacer gourvernement par organisme officiel? et ce n'est pas si lourd que ca. Traeb 13 jan 2005 à 17:50 (CET)
Si, c'est un peu lourd. En effet, la Science Chrétienne a été listée comme une secte dans une documentation des RG citée par le rapport parlementaire en question, pas directement par le rapport. Il faudrait aussi expliquer un peu le contexte du rapport. Ça fait un peu compliqué, dans une introduction. Je pense qu'il vaut mieux réserver la discussion précise du problème à une partie ultérieure, et dire, en introduction, le point essentiel pour lequel certains considèrent la Science Chrétienne comme une secte. David.Monniaux 14 jan 2005 à 07:58 (CET)
Ca a un coté vraiment tres vague ce "certain" de plus dire associations et organisme officiel n'oblige pas a expliciter directement. La phrase donnerais:
Ce groupement, est qualifié de sectaire par certaines associations de lutte contre les sectes (vigisecte, prevensecte..) ainsi que par certain organisme officiel (RG en France,...).
Non tu trouve ca si lourd que ca ou que ca force à expliquer tout de suite le cas du rapport? Traeb 14 jan 2005 à 09:54 (CET)
Je ne pense qu'il faille se « crisper » sur l'intro, mieux vaut être àmha très vigilant sur le contenu; je trouve que la proposition de David.Monniaux expose clairement qu'il faut aller voir plus loin et je pense que le lecteur a un sens critique suffisant pour être alerté par ce qui y est dit. Il est vrai que la citation ds le rapport parlementaire demande à être explicitée un peu plus longuement pour ne pas être interprétée ds un sens ou ds l'autre (listée comme secte ou semblant « blanchie » de cette accusation ds la première formulation que je trouvais ambigüe) p-e 14 jan 2005 à 10:08 (CET)

[modifier] Nouvelle texte

La Science Chrétienne est une methode de guérison spirituel, une doctrine metaphysique et une religion. Pour pratiquer la Science Chrétienne il n'est pas necessaire d'être membre d'une église.

L'Église du Christ, Scientiste est le porte-parole de la Science chrétienne et a pour mission « de rétablir le christianisme primitif et son élément perdu de guérison »."

Ce mouvement religieux de tendance protestante non trinitaire est fondé par Mary Baker Eddy en 1879. La Première Église du Christ, Scientiste ,l'église mère de ce mouvement, est basée à Boston et compte quelques centaines de milliers d'adeptes, principalement aux États-Unis. Cette organisation n'a absolument rien à voir avec l'Église de Scientologie." Catégorie:Ésotérisme Catégorie:Spiritualisme Catégorie:Médecine parallèle

Doctrine Ses doctrines sont exposées dans un livre intitulé Science et santé avec la clef des écritures, de Mary Baker Eddy. Dans cet ouvrage, l'auteur prétend expliquer sa découverte des « lois universelles spirituelles » qui apportent « réconfort, régénération et guérison ». En plus de ce manuscrit, les scientistes se réfèrent également à la Bible.

La science chrétienne prétend expliquer Dieu à l'aide de sept « synonymes » : « l'Ententement, l'Esprit, l'Âme, le Principe, l'Amour, la Verité, la Vie ». L'homme est, dans la science chrétienne, l'idée et l'image de Dieu. Il est donc « spirituel » et « parfait » et non pas « matériel » ou « malade ».

Les Articles de Foi de la Science chrétienne sont tirés de Science et santé avec la clef des écritures de Mary Baker Eddy « « 1 En tant qu’adhérents de la Vérité, nous prenons la Parole inspirée de la Bible comme notre guide suffisant pour atteindre à la vie éternelle. 2 Nous reconnaissons et adorons un Dieu suprême et infini. Nous reconnaissons Son Fils, le seul Christ ; le Saint Esprit ou divin consolateur ; et l’homme à l’image et à la ressemblance de Dieu. 3 Nous reconnaissons que le pardon du péché par Dieu consiste dans la destruction du péché et la compréhension spirituelle qui chasse le mal comme irréel. Mais la croyance au péché est punie tant que dure la croyance. 4 Nous reconnaissons la médiation de Jésus comme la manifestation de l’Amour divin efficace, révélant l’unité de l’homme avec Dieu par Christ Jésus, le Guide ; et nous reconnaissons que l’homme est sauvé par le Christ, par la Vérité, la Vie et l’Amour tels que les a démontrés le Prophète galiléen en guérissant les malades et en triomphant du péché et de la mort. 5 Nous reconnaissons que le crucifiement de Jésus et sa résurrection servirent à élever la foi jusqu’à la compréhension de la Vie éternelle, voire de la totalité de l’Ame, de l’Esprit, et du néant de la matière. 6 Et nous promettons solennellement de veiller, et de prier pour que cet Entendement qui était en Christ Jésus soit également en nous, de faire aux autres ce que nous voudrions qu’ils nous fissent, et d’être miséricordieux, justes et purs. » »

Rituels En 1895, Mary Baker Eddy remplaça la prédication personnelle par la lecture de la Bible et de Science et santé faite par deux membres élus. Elle institua ainsi un « pasteur impersonnel » pour son mouvement et ses filiales à travers le monde.

Il existe 26 sujets de leçons bibliques qui se répètent tous les six mois, comme par exemple, « L’Âme et le corps » ou « L’univers, y compris l’homme, est-il produit par la force atomique ? ». Ces leçons peuvent s’étudier pendant la semaine. Les citations de la Bible et de Science et Santé qu’elles contiennent constituent le sermon du dimanche dans les églises de la science chrétienne du monde entier. Ils sont publié dans le livret trimestriel.

Deux fois dans l’année il y a une service de sacrament spirituel sans pain et vin matériel.

Classification et Controverse

En 1899, la première église filiale de l'église mère s'installe en France. La science chrétienne en France est citée à deux reprises dans le rapport d'enquête n° 2468 de l'Assemblée nationale. Elle ne figure cependant pas dans la liste des sectes établie par le même rapport. En Allemagne, aux États-Unis et en Grande-Bretagne, ce mouvement est considéré comme une église chrétienne.

Les membres affirment que l'organisation est démocratique, tout en maintenant une filiation avec l'église mère, et que l'emploi ou le rejet de la médecine est un choix personnel. Beaucoup des adeptes prient à Dieu pour la guérison des maladies.

Historique de la science chrétienne en France

  • 1890 : une personne qui connaît la science chrétienne affirme qu’elle a été guérie d’un problème de vue (source Mary Baker Eddy library) ;
  • 1896 : une centaine d’exemplaires de Science et santé avec la clef des écritures est envoyée à des personnalités de la Sorbonne et à un grand nombre d’artistes et de penseurs parisiens ;
  • 1897 : The Christian Science Journal dénombre deux « praticiens » en France, tous deux résidant à Paris ;
  • 1899 : la première église filiale de l'église mère s'installe en France ;
  • 1907 : lors de l’Exposition internationale du livre à Paris, le gouvernement français, représenté paqr Aristide Briand, nomme Mary Baker Eddy « officier d’Académie » ;
  • 1914 : à Paris, première conférence sur la science chrétienne donnée en français par William D. McCrakan ;
  • 1917 : publication de la traduction française de Science et santé avec la clef des écritures.
  • 1918 : publication en français du journal Héraut de la Christian Science

L’Église du Christ, Scientiste est composée de l'église mère à Boston (où se trouvent le centre administratif et la société d'édition) et de deux mille églises filiales réparties dans quatre-vingts pays (chiffres présentés par la science chrétienne). Mais la Science chrétienne ne sont pas identique avec l’Église du Christ, Scientiste car il y a eu toujours des organisations independantes de Boston.

Les publications de la Christian Science Publishing Society

  • Le http://www.leherautcs.com. Le Héraut de la Christian Science est un journal du mouvement. Fondé en 1918, il affirme donner à ses lecteurs des « exemples pratiques de l'accessibilité et de l'efficacité des lois de Dieu ». En plus de divers articles et de témoignages de « guérison », chaque numéro comprend un répertoire des églises et des praticiens de la science chrétienne parlant français. Il existe aussi des “Héraut” mensuels ou trimestriels en douze autres langues.
  • Le Livret trimestriel de la Christian Science. Les citations de la Bible et de Science et Santé qu’elles contiennent constituent le sermon du dimanche dans les églises de la Science Chrétienne du monde entier. Ces lecons de passages bibliques sont à étudier conjointement avec des passages de Science et Santé.

Il existe ainsi 26 sujets de qui se répètent tous les six mois, comme par exemple, “L’Ame et le corps” ou “L’univers, y compris l’homme, est-il produit par la force atomique ?” Ces leçons peuvent s’étudier pendant la semaine.

  • The Christian Science Monitor.
  • The Christian Science Journal. Magazine mensuel en anglais. Comprend un répertoire complet des praticiens et des églises de la Science chrétienne dans le monde entier.
  • The Christian Science Sentinel. Magazine hebdomadaire en anglais.

Liens externes


--Cspromo 19 jan 2005 à 00:04 (CET)

[modifier] discussion2

je soutiens la proposition de --Cspromo --Frueh 19 jan 2005 à 08:01 (CET)

Pas moi, à chaque nouvelle proposition de Frueh et compagnie, on reviens en arrière au début de la discussion, malgré toute les propositions qu'on peut voir plus haut...
Je m'étonne par ailleurs que notre nouveau scientiste ai explicitement pris le pseudo Christian Science Promotion... Wikipédia n'est pas là pour faire de la promotion à qui que ce soit. On est pas non plus ici pour rameuter tout nos amis pour faire pencher la balance d'un coté ou de l'autre, mais pour trouver un compromis, qui nous mène à un consensus.
Plutôt que de recoller un article épuré de tout ce qui dérange, il serait préférable de préciser vos modifications, et de les expliquer, en tenant compte des discussions précédentes. Inutile de noyer vos « corrections » dans une page entière, ça ne fait qu'exaspérer tout le monde.
NoJhan 23 jan 2005 à 17:27 (CET)
Je ai prolongé l'article et j'ai laissé la partie classification et controverses quand-même il ne me plait pas, mais c'est un compromis avec vous, les autres, d'accord?--Cspromo 25 jan 2005 à 07:32 (CET)
Le sujet du débat n'est pas l'article dans sa totalité, mais simplement l'introduction.
Avant toute chose, je tiens à rappeler que la neutralité n'est pas le compromis, nous devons nous borner à résumer les faits, [tout] les faits, autant ceux qui vous plaisent que les autres. Quand un terme n'est pas réductible à un point de vue neutre, on peut éventuellement le contrebalancer par un autre, mais cela doit rester exceptionnel face à la neutralité de point de vue. Je ne ferais donc pas de compromis avec vous mais avec le style.
Pouvez-vous nous dire ce que vous -- je pense principalement aux membres scientistes -- vous pensez de l'introduction de David (que j'ai très légèrement modifiée) :

La Science chrétienne (ou Christian Science) est un mouvement religieux fondé par Mary Baker Eddy en 1879. D'obédience protestante non-trinitaire, il se donne pour mission « de rétablir le christianisme primitif et son élément perdu de guérison ». L'église mère de ce mouvement, « l'Église du Christ, Scientiste », est basée à Boston et compte quelques centaines de milliers d'adeptes, principalement aux États-Unis.

En raison, notamment, de son insistance sur la guérison par la foi, la Science chrétienne est très contestée, certains la qualifiant de « secte » (voir plus loin).

Cette organisation n'est en rien commune à l'Église de Scientologie.

Je tiens juste à préciser une chose : le fameux rapport parlementaire cite bien la science chrétienne comme une secte, mais il cite par là des sources écrites. Concrêtement : il rapporte que certains auteurs la classe comme secte, mais, comme on l'a dit plus haut, il ne la classe pas lui même.
La formulation « contestée par certains » me parait donc la plus simple dans l'introduction, les variations autour du thème du rapport pouvant être développées plus bas. NoJhan 25 jan 2005 à 11:42 (CET)

J' accepte si on écrit la même chose sur l'église catholique: "L'Église catholique est très contestée, certains la qualifiant de « secte à cause de sa doctrine trinitaire et son culte de saints, de la sainte vierge et le role du pape."--Frueh 25 jan 2005 à 13:56 (CET)

Qualifiez vos affirmations. Qui d'important (i.e. pas vous ou moi) qualifie l'Église Catholique de secte pour ces raisons ? David.Monniaux 25 jan 2005 à 21:20 (CET)
par exemple:

http://home.t-online.de/home/Todoroff/sekte.htm http://www.gavagai.de/re/HHD2002.htm http://www.gegen-vatikan.populus.ch/ http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=470 --Frueh 26 jan 2005 à 19:08 (CET)

Bien, nous sommes donc d'accord pour dire que personne de censé ne qualifie de façon pertinente l'église catholique de secte. Si Frueh continue comme ça, je vais changer mon vote sur son exclusion simplement pour pouvoir débloquer cet article sereinement...
Serait-ce trop demandé qu'avoir un peu d'intelligence Frueh ? Mettez vote mauvaise foi de coté quelques minutes et aidez-nous à clore ce débat sur l'introduction svp. NoJhan 26 jan 2005 à 22:08 (CET)

Y-a-t-il dans les autres articles sur des nouveau religions la classification dans l'introduction? J ne connait pas des autres examples. La discussion classification suffit à ma avis--Cspromo 27 jan 2005 à 07:30 (CET)

D'ailleurs, on pourrait aussi enlever le qualificatif "religieux", je propose aussi d'enlever la référence à M; Baker Eddy, qui est développée après... oh, et puis je pense qu'il est facultatif de mettre une laius sur la « mission » que se donne les scientistes, après tout, c'est expliqué plus bas dans l'article... Et puis, y a-t-il d'autres articles qui précise le rapport avec la scientologie ? non ? alors il faut enlever cette phrase ! Au finale, on pourrait faire cette introduction :
La Science chrétienne (ou Christian Science) est un mouvement. L'église mère de ce mouvement, « l'Église du Christ, Scientiste », est basée à Boston, aux États-Unis.
Oui, ce serait beaucoup mieux en effet, voilà une introduction qui introduit bien l'article, avec ça on voit tout de suite de quoi on va parler...
Plus sérieusement, wikipédia n'est pas uniforme point de vue contenu, c'est évident, de par sa nature même. Inutile, donc, de chercher à prendre l'exemple d'autres articles... Si des articles sur des sectes ne mentionne rien sur cet aspect des choses, il y a fort à parier que ça ne saurait tarder, ne vous inquiétez pas pour ça.
Je relance (encore) un appel au consensus : ces sujets ont été débattus en long, en large et en travers, l'introduction proposée ci-dessus tente d'atteindre un compromis entre tout les extrémistes (pro ou anti), est-ce qu'on ne pourrait pas passer à autre chose ?
NoJhan 27 jan 2005 à 11:41 (CET)
Je suis d'accord avec toi NoJhan sur la nécessité de compromis, mais moins sur le fait de renvoyer les « extrémistes » dos à dos. D'un côté Traeb (si c'est lui qui est ici visé) qui bien qu'ayant des positions tranchées dialogue qd même (et contribue à autre chose que cet article), de l'autre un ou des prosélytes ne contribuant qu'aux articles en rapport avec leur obsession et refusant le dialogue; non, désolé, moi, je ne mets pas tout dans le même panier p-e 28 jan 2005 à 09:15 (CET)
Merci P-e, surtout que je sais pas si je l'ai deja dis mais je me join à la proposition de David et accepte l'intro proposé (même si le fait qu'elle soit du non pas à un compromis entre contributeur mais à une recherche d'un compromis avec un illuminé me gene). Objectivement, en mettant mes sentiments anti-sectes et anti-religieux de coté, je pense que l'intro proposé par David, est dans les conditions du débat ce qui tend le plus vers la neutralité. Mnt je pense que l'on doit se passer de l'accord de cs-promo ou de frueh pour la mettre en place, il faut qu'un admin débloque la page le temps de faire la modif, il sera tjr temps de discuter apres. (vous remarquerez que je n'ai pas fait greve tres longtemps pour un extremiste lol même si je continu à soutenir la démarche d'Elisk sur la redéfinition de la neutralité wikipedienne. Traeb 28 jan 2005 à 11:59 (CET)

si on compare avec des autres introductions: "L'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est une Église d'origine chrétienne fondée dans l'État de New York en 1830 par Joseph Smith. Elle reconnaît, en tant que livres canons, l'Ancien Testament, le Nouveau Testament et un livre supplémentaire dit Livre de Mormon.

Le siège mondial de cette Église est basé à Salt Lake City, Utah, États-Unis. Ses membres sont appelés « mormons ». Cependant, il ne s'agit pas d'un nom officiel, et certaines personnes qualifiées de « Mormons » ne sont pas membres de cette Église.

Ils sont environ douze millions dans le monde et trente mille en France." ma proposition est acceptable je pense. --Frueh 28 jan 2005 à 13:02 (CET)

[modifier] nouvelle proposition

pour eviter secte et religion:

La Science Chrétienne (ou Christian Science) est une methode de guérison spirituel, une doctrine metaphysique et une église fondée par Mary Baker Eddy en 1879. D'obédience protestante non-trinitaire, il se donne pour mission « de rétablir le christianisme primitif et son élément perdu de guérison ». L'église mère de ce mouvement, « l'Église du Christ, Scientiste », est basée à Boston et compte quelques centaines de milliers d'adeptes, principalement aux États-Unis.

Cette organisation n'est en rien commune à l'Église de Scientologie.

--Frueh 28 jan 2005 à 12:29 (CET)


Mon texte etait meilleure. Je demande aussi un consensus pour le reste de ma proposition.--Cspromo 28 jan 2005 à 16:41 (CET)


Je ne sais plus quoi dire... Quelqu'un a une idée ? NoJhan 29 jan 2005 à 10:10 (CET)
Oui, la solution on fait modifier par un admin sans debloquer l'article, en mettant l'intro de david. Pour le reste il faudriat qu'un admin se decide un jour a bloquer Frueh et les autres. Derniere chose il faudrait peut etre suite a la remarque de frueh qu'on fasse un tour sur l'article concernant les mormons, si il dit vrai il faudrait corriger. Traeb 29 jan 2005 à 11:19 (CET)

pareille pour Témoins de Jéhovah et beaucoup des autres. C#est que ici qu'on joue cette cinéma.--Frueh 1 fev 2005 à 12:47 (CET)

Avant d'éditer une encyclopédie francophone, il conviendrait sans doute de savoir écrire en français. David.Monniaux 1 fev 2005 à 12:50 (CET)


si tu n' aimes pas "methode de guérison spirituel" "doctrine metaphysique et une église" ca pourrait etre accetpable ou non? c'est ni regligion ni secte--Frueh 31 jan 2005 à 16:09 (CET)
Non, doctrine métaphysique, ça ne veut rien dire, on dit religion, ça évite les formules ampoulées qui tente de masquer quelque chose. De plus, si c'est un « église », c'est bien qu'il y a un « mouvement religieux » derrière non ?
Nous avons donc deux interprétations, la première affirme que c'est un « mouvement religieux » à part entière, la seconde affirme que c'est un mouvement « sectaire ». Les deux étant incompatible, il est difficile de trouver un terme les regroupant toute les deux, il me parait dès lors juste de citer les deux affirmations dans l'introduction.
L'introduction que vous ne cessez de proposer depuis quelques temps ne tiens aucun compte des discussions récédentes, et c'est un problème. Nous n'avons eu de cesse de propoer plusieurs introductions différentes, pour tenter de ralier tout le monde, mais vous n'avez quant à vous rien proposé qui tienne compte des remarques précédentes...
À mon avis, vous n'avez pas encore compris que, quoi que vous fassiez, la mention de la classification comme « secte » restera dans l'article, et a fortiori dans l'introduction. Ceux que vous appelez les « anti-sectes » ont accepté que le terme « religion » soit cité, acceptez de même que le terme « secte » soit présent. Si vous voulez vraiment maintenir l'objectivité de l'article, vous pouvez veiller à ce que la controverse sur le coté « secte » ne sorte pas de l'objectivité pour tomber dans le point de vue. Mais ne tentez pas de la supprimer purement et simplement... NoJhan 1 fev 2005 à 10:49 (CET)
J'ai écrit ici des articles sur plusieurs religions qui sont plus connues en Allemagne que en France. Après avoir des problèmes avec des vandales qui on blanchit les pages plusieurs fois je n#ai eu jamais les memes discussions comme ici.
Plusieurs articles sur des groupes religieux mentnionnent seulement la classfication secte par la concurrence ou l'état sous un chapitre classification et controverse. Pourquoi on fait ca ici aussi comme ca?--Friends 2 fev 2005 à 22:30 (CET)
Parce que c'est la logique même. Si un « mouvement religieux » est reconnue, ou disons, soupçonnée de présenter les caractéristiques d'une « secte », il est naturel de mettre une section classification et controverse. Or, si cette section existe et que la controverse est suffisamment grande, il est logique de le préciser dans l'introduction.
Pour finir, je dirais encore une fois que l'argument « oué mai machin il le fai pa » n'est pas valable sur wikipédia. Si d'autres articles sur des sectes ne font pas mention d'un débat d'une telle ampleur dans leur introduction, alors il faut les corriger (et je ne doute pas que ce sera fait un jour ou l'autre).
Pour terminer sur une note légère, votre emploi du mot « concurrence » m'a fait rire. NoJhan 3 fev 2005 à 09:07 (CET)

[modifier] Complément d'information

Après avoir suivi avec (plus ou moins d') intérêt la discussion, il me semble manquer un lien important dans la discussion : La science chrétienne, Guérir par la prière C'est chose faite. Par ailleurs, si j'ai bien compris l'objet de wikipedia, il y a lieu de faire état objectivement d'une définition. Je constate donc que l'Eglise du christ scientiste aussi bien que les Scientistes chrétiens apparaissent dans un nombre significatif de documents sérieux et/ou officiels traitant des sectes, y compris le rapport parlementaire maintes fois cité. Objectivement il y a donc lieu de le mentionner. Au même titre, je ne serais pas choqué de voir associés "Eglise catholique" et "secte" si des documents officiels et/ou sérieux en faisait état. Ka-narval 29 jan 2005 à 11:16 (CET)


"Contributions de Ka-narval (Discuter).
...
29 jan 2005 à 11:16 (hist) (diff) Discuter:Science chrétienne
29 jan 2005 à 11:13 (hist) (diff) Discuter:Science chrétienne
29 jan 2005 à 10:59 (hist) (diff) Discuter:Science chrétienne (Complément d'information) "
Je ne veux pas vandaliser. Mais je veux quand-même faire tranparent qu'il y a des tricheurs et vandales :anti-sectes ici, qui m'en facher tellement dans le passé qui j'ai fait des fautes.
--Frueh 31 jan 2005 à 16:06 (CET)
Je me permet une précision : je connais personnellement ka-narval, il s'est créé un compte suite à une discussion que nous avons eu sur la science chrétienne. Je ne sais pas si il compte contribuer à wikipédia par la suite, mais ce n'est ni un clone, ni un vandale. NoJhan 1 fev 2005 à 10:38 (CET)
Ka-narval n'a pas vandaliser la moindre page et n'est pas la depuis aussi longtemps que toi sans contribuer a rien d'autre que l'article concernant la science chrétienne, laissons le temps au temps, de plus Frueh ne devrait il pas etre interdit d'édition pour quel temps suite au vote...enfin je crouyais que ca ce cloturais le 29 ce vote il serait peut etre temps de l'appliquer. Traeb 1 fev 2005 à 11:32 (CET)

J' ai dit que je ne veux pas vandaliser parce que j'ai copié les très rares contributions de Ka-narval ici sur une page de discussion. Je ne sais pas ou NoJahn et Ka-narval eu leur discussion sur CS, ici, chez eux et si Ka-narval est un clone. De créer de clone n'est pas illegal selon les règles de wikipédia pour ca je ne condamme personne. J'ai voulu seulement faire transparent les rares contributions de lui....# L'argument de Ka-narval "des documents officiels" ne vaut rien, parce que officiel ne veut pas dire objectiv. Ou l'état a-t-il toujours raison? --Frueh 1 fev 2005 à 12:25 (CET)

Je ne vois pas le rapport avec l'introduction qui nous occupe, le sujet du rapport parlementaire a été plusieurs fois débattu déjà... voir plus haut. NoJhan 1 fev 2005 à 14:37 (CET)

[modifier] déprotection

J'ai déprotégé l'article et fait quelques modifications, qui il me semble allaient dans le sens d'un certain consensus (moins Frueh et ses sockpuppets). David.Monniaux 3 fev 2005 à 18:50 (CET)

[modifier] Articles de Foi de la Science chrétienne

Pourquoi les Articles de Foi ne sont pas acceptés sous doctrine.----Frueh 11 mar 2005 à 16:58 (CET)10 mar 2005 à 22:46 (CET)

Il y a des niveau d'acharnement qui me laissent admiratifs... Le blocage n'était-il pas définitif ? Turb 11 mar 2005 à 18:14 (CET)

non la injustice a duré 30 jours. et ici on a le droit de demander une solution et des reponses. effacer le travail des autres n'est pas accepatble.--Frueh 11 mar 2005 à 21:23 (CET)

je suis pour introduire les Articles de Foi sous doctrine.--Friends 12 mar 2005 à 16:31 (CET)

Il y a une question qui pourrait être réglée objectivement et une bonne fois pour toute : Science chrétienne se dit chrétienne, mais ce mouvement religieux est-il reconnu officiellement par le pape, patriarche de la chrétienté ? JohnD 12 mar 2005 à 22:14 (CET)

Ce n'est pas vrai. Le Pontifex maximus, titre de prêtre de Jupiter à Rome, n'est pas celui qui a le droit de decider qui est chrétien ou non. La CS n'est surement pas trinitaire. La trinité est une doctrine qui on ne trouve pas dans la Bible qui est strictement monotheiste. Cette doctrine est une invention des conciles. Les Conseils de Nicaea (325) et de Constantinople (381) ont décrit le dogme de la trinité. --Friends 13 mar 2005 à 14:35 (CET) Proposition: Les Articles de Foi de la Science chrétienne sont tirés de Science et santé avec la clef des écritures de Mary Baker Eddy: "1 En tant qu’adhérents de la Vérité, nous prenons la Parole inspirée de la Bible comme notre guide suffisant pour atteindre à la vie éternelle. 2 Nous reconnaissons et adorons un Dieu suprême et infini. Nous reconnaissons Son Fils, le seul Christ ; le Saint Esprit ou divin consolateur ; et l’homme à l’image et à la ressemblance de Dieu. 3 Nous reconnaissons que le pardon du péché par Dieu consiste dans la destruction du péché et la compréhension spirituelle qui chasse le mal comme irréel. Mais la croyance au péché est punie tant que dure la croyance. 4 Nous reconnaissons la médiation de Jésus comme la manifestation de l’Amour divin efficace, révélant l’unité de l’homme avec Dieu par Christ Jésus, le Guide ; et nous reconnaissons que l’homme est sauvé par le Christ, par la Vérité, la Vie et l’Amour tels que les a démontrés le Prophète galiléen en guérissant les malades et en triomphant du péché et de la mort. 5 Nous reconnaissons que le crucifiement de Jésus et sa résurrection servirent à élever la foi jusqu’à la compréhension de la Vie éternelle, voire de la totalité de l’Ame, de l’Esprit, et du néant de la matière. 6 Et nous promettons solennellement de veiller, et de prier pour que cet Entendement qui était en Christ Jésus soit également en nous, de faire aux autres ce que nous voudrions qu’ils nous fissent, et d’être miséricordieux, justes et purs."--Friends 13 mar 2005 à 14:39 (CET)

Je reprends : "Ce n'est pas vrai. Le Pontifex maximus, titre de prêtre de Jupiter à Rome, n'est pas celui qui a le droit de decider qui est chrétien ou non."
Je passe sur les erreurs, ce que je note, c'est que vous ne reconnaissez pas le pape, si j'ai bien compris. JohnD 13 mar 2005 à 16:19 (CET) Tu es bin catho, n'est-ce pas? Du bistro:"L'esprit du capitalisme et l'éthique protestante. Je ne dis pas que la religion explique tout, mais que le capitalisme et le pragmatisme sont une expression de la foi luthérienne. JohnD 12 mar 2005 à 23:23 (CET)"

Tous les protestants ne reconaissent pas le pape comme celui qui decide quoi est chrétien ou non. Il n' y a pas une instance qui peut être neutre dans des discussion qui et quoi est chrétien.--Friends 13 mar 2005 à 23:47 (CET)

Eh non, je ne suis ni catho ni protestant. Mais tu as raison j'ai tendance à assimiler catholique avec chrétien parce que je m'intéresse à la religion à travers l'histoire. JohnD 15 mar 2005 à 23:03 (CET)

Je partage ton interêt. Mais ton point de vue est typiquement pour la France, la fille aînée de l'Eglise catholique.--Friends 15 mar 2005 à 23:55 (CET)

[modifier] secte / discussion

si je compare cette article avec La Communauté des chrétiens les liens (anti)sectaire dans cet article ne sont pas justifié.--Friends 14 mar 2005 à 00:06 (CET) Je ne comprends le blocage parce que ces liens repititif sur sectesont exceptionelle ici. Dans tous les autres articles en mêmes catégories on ne trouve pas quelque chose pareille.--Friends 15 mar 2005 à 07:31 (CET) sans discussion des reverts ? --Friends 16 mar 2005 à 00:31 (CET)

[modifier] Science Chrétienne : abus de bloquage ?

discussion déplacée depuis le bistrot

y-a-t'il un lutte anti-christian-science par des admin qui abuse leur droit de bloquage et quelque vandale "antisectaire"?--62.147.72.45 26 déc 2004 à 14:52 (CET) y-a-t-il un limite de temps pour le bloquage d'une Page bloquée?--Friends 8 jan 2005 à 22:06 (CET) peut-on deploquer Mary Baker Eddy--Friends 5 fev 2005 à 05:58 (CET)

svp peut-on deploquer Science chrétienne et Science et santé avec la clef des écritures?--Friends 14 mar 2005 à 00:27 (CET) --Friends 15 mar 2005 à 07:47 (CET)

Tu n'imposeras pas ton point de vue interne à Wikipédia. On t'a laissé la bride sur le cou et tu as abusé. Revert et blocage s'imposent. Ton point de vue interne au mouvement que tu défends ne peut être acceptable sur Wikipédia. ©éréales Kille® | |☺ 15 mar 2005 à 07:50 (CET)

Ouarf, y a trop de religions en ce bas-monde, fallait encore celle-là? .... c#est une encayclpédie. alors ce n'est pas une question si tu aimes Dieu ou des reilgions. Il faut decrire d'une mainère objective ce qu'il existe dans la pensée.--Friends 16 mar 2005 à 07:28 (CET)

Non y a pas de lutte contre cette religion-là en particulier, y a que celle-ci n'a pas plus de droits que les autres ici. elle est logée à la meme enseigne que les autres, et c'est déjà lui faire beaucoup d'honneur. Trop, selon moi.--fl0 15 mar 2005 à 14:42 (CET)fl0

Ce n'est pas vrai. Si on compare les articles dans la meme categorie il y a des differences non-justifiées. et il y a des gens qui corrigent et ecrivent des articles qui ne conaissent pas leur sujet.--Friends 16 mar 2005 à 00:36 (CET)

C'est quelque chose qui se produit sur tous les sujets, et pas sur celui-ci en particulier. Toutes les religions ici trouvent des contradicteurs, heureusement d'ailleurs.--fl0 16 mar 2005 à 08:55 (CET)fl0


il faut debloquer :Science chrétienne et Science et santé avec la clef des écritures--Friends 18 mar 2005 à 07:41 (CET)?-


alors?!!!--Friends 6 avr 2005 à 00:01 (CEST)

Je suis deja pas admirateur de ces amis illuminés ici présent mais ils finissent vraiment par taper sur le systeme, ah que le bon vieux temps de la terreur est regretable, on aurait pu leur faire couper la tete et etre debarasser d'eux ad vitam eternam.... Bon treve de plaisanterie, calmez vous un peu, prenez modele sur votre amis le pape mort dans la sereinité d'apres les journalistes, bah soyez sereins comme lui faites vos 30H de priere quotidienne, retirez vous dans un couvent ou que sais je encore et laissez nous travailler tranquille. Traeb 6 avr 2005 à 09:00 (CEST)


ca c'est que de la polémique et pas une forme de discussion acceptable.--Friends 6 avr 2005 à 11:43 (CEST)

[modifier] Déplacé du Bistro :== Science Chrétienne : abus de bloquage ? / admin Traeb==

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.--Teofilo @ 18 avr 2005 à 21:37 (CEST)


de la page de discussion: "y-a-t'il un lutte anti-christian-science par des admin qui abuse leur droit de bloquage et quelque vandale "antisectaire"?--62.147.72.45 26 déc 2004 à 14:52 (CET) y-a-t-il un limite de temps pour le bloquage d'une Page bloquée?--Friends 8 jan 2005 à 22:06 (CET) ,,,, il faut debloquer :Science chrétienne et Science et santé avec la clef des écritures--Friends 18 mar 2005 à 07:41 (CET)?-

..... alors?!!!--Friends 6 avr 2005 à 00:01 (CEST)

censuré . Traeb 6 avr 2005 à 09:00 (CEST)"

--Friends 6 avr 2005 à 10:47 (CEST)

Une petite précision ...censuré... je ne suis absolument pas admin et n'est aucun pouvoir de blocage. censuré Traeb 7 avr 2005 à 19:09 (CEST)
Partant du principe que Traeb a pété un cable trop tendu, je prend la liberté de calmer le jeu en éliminant des propos malvenus. gem 8 avr 2005 à 18:17 (CEST)
Bonne idée gem, il faut lutter lutter contre l'excès de trop d'abus exagérés mais tu devrais le faire en commentaire : <!--commentaire --> ou en barré. pour qu'on puisse nous aussi juger sur pièce. Fred.th 9 avr 2005 à 10:44 (CEST)
  • bonne idée, gem, bonne idée, Fred.th. quelqu'un pour essayer de concilier ces deux idées ? ;D Al ☮ 10 avr 2005 à 01:12 (CEST)

[modifier] difference

Je remarque qu'il y a une certaine difference du caractère de cet article comparé avec les articles sur des autres religions. --Spinoza 25 avr 2005 à 18:40 (CEST) Là tu as vraiement raison.--Frueh 27 avr 2005 à 09:05 (CEST) Ca n'avance pas?--Frueh 23 mai 2005 à 23:39 (CEST)


c'est marrant, j'ai déjà vécu ça sur une autre page... Turb 27 avr 2005 à 21:51 (CEST)

[modifier] Demande de modif : catégorie

Je voudrais bien qu'un admin me modifie la catégorisation de l'article. On est en ce moment en train de réorganiser les catégories de christianisme et il faudrait le retirer de 'Religion' et de 'Christianisme' et le laisser surtout dans Confession chrétienne. Pour plus d'info sur cet réorg, voir la page de discussion du projet protestantisme. Vibby|8Þ 16 août 2005 à 16:00 (CEST)

Il y a maintenant une Catégorie:Nouveau mouvement religieux à connotation chrétienne, incluse dans Catégorie:Confession chrétienne et dans Catégorie:Nouveau mouvement religieux. C'est là qu'il faudrait le mettre. Merci ! David Mitrani 29 août 2005 à 10:26 (CEST)
C'est fait, l'article est également débloqué pour la peine. En espérant qu'il n'y ai pas de nouvelle guerre d'édition ou lobbying. — NoJhan ♥! 29 août 2005 à 10:46 (CEST)
Merci. David Mitrani 30 août 2005 à 10:26 (CEST)


[modifier] quelle sens?

", ou encore pour le pouvoir de l'Église mère, la centrale de Boston et son activité de prosélytisme. "

Y-a-t'il une souce pur ca? Laquelle?--Miotrio 12 janvier 2006 à 20:16 (CET) je veux une réponse et ne pas les revs sans discussion.--Miotrio 12 janvier 2006 à 22:44 (CET)

C'est dingue le nombre de gens qui s'inscrivent et qui « spontanement », ne s'interessent qu'à la promotion de la science chrétienne sur les articles de la Wikipédia... [2] Turb 12 janvier 2006 à 22:47 (CET)
LA RÉPONSE RESTE ÉSPERÉE:----Miotrio 16 janvier 2006 à 01:13 (CET) (CET)
Tiens, bonjour Frueh Miotrio. J'ai reporté les sources dans la section voir aussi. Vous pouvez si ça vous chante ajouter un laius sur le fait que ces sources commencent à dater. N☸Jhan 13 janvier 2006 à 10:48 (CET)

@ N☸Jhan

De quelle section voir aussi tu parles?--Frueh 11 janvier 2007 à 23:10 (CET)

[modifier] Photo problématique

La photo (église de scientologie, Boston), visible sur la page Scientologie ressemble beaucoup à l'image "Extension de la première Église du Christ Scientiste, Boston.", visible sur la page Science chrétienne... Or l'église du christ scientiste et la scientologie sont deux groupes bien distincts... Alors, église scientologue, ou église scientiste ? That is zeu kouéchone. --AuxNoisettes 30 mai 2006 à 16:09 (CEST) La photo ici est correcte.--Frueh 30 décembre 2006 à 18:54 (CET)

[modifier] Correction

J' ai corrigé quelque fautes et des choses qui ne sont prouvé.--Frueh 30 décembre 2006 à 18:54 (CET) Je demande une discussion, si on veut rerverter mes corrections.--Frueh 8 janvier 2007 à 15:35 (CET)

[modifier] fautes protegées

"Les détracteurs de la Science chrétienne dénoncent généralement l'utilisation en son sein de pratiques spirituelles visant les guérisons miraculeuses et le rejet de la médecine scientifique, ou encore pour le pouvoir de l'Église mère, la centrale de Boston et son activité de prosélytisme. " Je ne connait aucune source pout une critique de son activité de prosélytisme. Je crois les auteurs de cette phrase ont tirés ca d'un article sur la Scientology.--Frueh 12 janvier 2007 à 10:02 (CET)

[modifier] semi-protection

Bonjour, peut-on passer cet article en semi-protection? je faisais un tour sur les pages protégées, alors puisque ça fait 2 mois, je propose de le repasser en semi-protection, et de bloquer les utilisateurs qui ne respectent pas le principe de discussion et de consensus avant de modifier. Plyd /!\ 7 mars 2007 à 15:53 (CET)

Ouailles note... mais Frueh tourne autour et n'attend que ça (voir supra). ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 7 mars 2007 à 16:15 (CET)

[modifier] "Secte" dans l'intro

Comprenant et appréciant que Wikipédia insiste sur la neutralité des sujets abordés, puis-je me permettre de faire une proposition:

ne pourrait-on pas supprimer le 2ème paragraphe de l'introduction : "Quelques auteurs considèrent....seule foi"?

En effet,dans la mesure où la neutralité de l'article est respectée puisque la notion de secte est bien mentionnée et développée dans le chapitre

"controverse",il ne me semble pas nécessaire de l'aborder déjà dès l'introduction.

Frederique S. ACOP (Message recopié de Discussion Utilisateur:Céréales Killer/janvier 2008 par Mica 1 février 2008 à 12:07 (CET) )

L'intro sert à résumer/introduire le corps de l'article. Une phrase résume donc ce point important développé plus loin. Turb (d) 1 février 2008 à 12:50 (CET)


[modifier] Proposition:changer le 3ème paragraphe du chapitre DOCTRINE

Je propose de remplacer le 3ème paragraphe:

La doctrine s'écarte du message chrétien, dans la mesure où elle est "hypocondriaque". En effet, l'accent n'est pas mis sur les valeurs humaines, du partage, de la tolérance, de l'amour du prochain, mais sur une spiritualité éthérée, qui concerne essentiellement la personne elle-même.

par:

La doctrine se base sur les écrits de la Bible, particulièrement sur les Dix Commandements et sur le Sermon sur la Montagne qui insistent sur l'amour du prochain et les attitudes qui en découlent:la tolérance, la compassion, l'écoute des autres et la guérison.

82.253.240.110 (d) 4 février 2008 à 14:57 (CET)

Les articles, pour des raisons de vérifiabilité, doivent s'appuyer sur des sources externes et les citer. De plus, le passage que tu pointes est clairement une critique de dogmes religieux et devrait être attribué : ce n'est pas à Wikipédia de dire ce qui est conforme au "message chrétien" ou pas. Je ne sais pas s'il faudra supprimer ce passage ou pas, mais il faut regarder de plus près d'où ça sort, pour le moment je n'ai pas trouvé.
Ces principes sont bien sûr à appliquer aussi pour le paragraphe que tu veux ajouter : qui décrit cette doctrine ainsi, quelle est la source.
Mica 4 février 2008 à 23:53 (CET)

Merci beaucoup Mica !

Effectivement, je n'ai pas trouvé non plus dans les discussions précédentes la ou les sources du passage que je souhaiterais changer, et celà me semble, ainsi que vous le soulignez fort bien, une critique du dogme religieux.

Les scientistes chrétiens n'ont pas de profession de foi religieuse, si l'on entend par cette expression des croyances doctrinales. Cependant nous avons des articles de foi, en voici deux tirés de Science et Santé avec la Clef des Ecritures de Mary Baker Eddy (1875) sur lesquels je me suis basée pour proposer le changement en question:

"1-En tant qu'adhérents de la Vérité, nous prenons la Parole inspirée de la Bible comme notre guide suffisant pour atteindre à la vie éternelle.

6-Et nous promettons solennellement de veiller, et de prier pour que cet Entendement qui était en Christ Jésus soit également en nous, de faire aux autres ce que nous voudrions qu'ils nous fissent, et d'être miséricordieux justes et purs."

Ceci je pense n'est pas à discuter, c'est simplement un fait,sur lequel est basée cette religion chrétienne depuis plus d'un siècle. Celà répond-il à votre souci de "sourcer" les propositions?

Frederique S.ACOP

Résumer les « articles de foi » pourquoi pas, mais là c'est une extrapolation : il n'y est pas question des dix commandements et du sermon sur la montagne, juste de la « Parole inspirée de la Bible » .. c'est vaste.
Cela peut être intéressant aussi de partir d'avis extérieurs sur le mouvement. Je ne connaissais pas, mais apparement, comme c'est un mouvement ancien, il y en a quand même pas mal. Mica 6 février 2008 à 09:55 (CET)


Pour répondre à votre proposition de partir d'avis extérieurs voici dans un premier temps, un extrait du Larousse, Dictionnaire des religions, p.224:

"Cette religion s'appuie sur la Bible, dont elle essaie de redécouvrir le sens primitif et profond, mais aussi allégorique, qui est à la base du christianisme. Le livre Science et Santé avec la Clef des Ecritures de Mrs.Eddy, expose cette doctrine".

Ceci pour étayer le 1er "article de foi" cité précédemment.

J'avais choisi l'autre article de foi (n°6) afin de montrer qu'en effet l'accent est mis sur l'amour du prochain. Merci d'avoir souligné le paragraphe demandant la source de cette déclaration dans l'article lui-même. Frederique S.ACOP

[modifier] Déplacement du paragraphe

Merci d'avoir déplacé le paragraphe dans le chapitre "controverse" demandant des références pour ces affirmations.

Si celles-ci tardaient à venir, ce qui semble être le cas, ne pourrait-on pas le supprimer?

Merci de vous intéresser à l'élaboration de ce sujet afin de le rendre plus exact,plus factuel et plus impersonnel.

Frederique S.ACOP

Oui, il vaut mieux attendre encore, mais si on ne sait pas d'où vient cette affirmation il faudra la supprimer dans quelque temps.
Mais vous pouvez modifier l'article sans problème si vous vous connectez; en vous en tenant aux faits bien sûr, et en mentionnant l'origine des informations apportées. Mica 14 février 2008 à 21:00 (CET)

[modifier] Merci Mica

Merci d'avoir répondu à mes propositions et pour votre invitation à intervenir directement sur l'article. Frederique S.ACOP

[modifier] Supprimer ou déplacer le 2ème paragraphe de la présentation de la Science Chrétienne...

Bonjour Mica,

Je propose de supprimer de la présentation ou de déplacer dans la controverse la phrase: "Quelques auteurs considèrent que la Science Chrétienne est une secte, notamment à cause de son insistance de la guérison par la seule foi."

Effectivement, la Science Chrétienne étant une religion chrétienne non trinitaire, on peut comprendre qu'elle puisse être contestée par une autre théologie et être traitée de secte en tant que telle (une religion est une secte pour une autre religion )et ainsi dans ce cas le mot secte est utilisé dans son sens propre :"groupe organisé de personnes qui ont une même doctrine au sein d'une religion" Définition du Petit Robert. Ainsi elle est considérée comme secte d'un point de vue théologique.

D'autre part,il est normal de protéger les individus des "sectes" lorsque celles-ci sont reconnues comme dangereuses et qu'elles atteignent à la liberté individuelle mais ce n'est pas le cas de la Science Chrétienne qui ne fait pas partie de la liste des 173 mouvements sectaires répertoriés par le rapport français GEST-GUYARD d'enquête parlementaire sur les sectes (1996).

- Elle n'extorque pas les salaires, ni les biens de ses membres, - elle n'a pas de gourou en dehors de Dieu ou du Christ puisque c'est une religion chrétienne, - les gens sont libres de devenir membres ou de quitter le mouvement sans être inquiétés ni poursuivis...

La Science Chrétienne peut être considérée comme secte d'un point de vue théologique mais pas du point de vue de la loi. Est-il vraiment utile de la présenter ainsi et de mettre en garde les internautes qui veulent simplement se renseigner à son sujet?

Pourquoi laisser supposer dès la présentation de la Science Chrétienne que ce mouvement est considéré par certains auteurs comme secte puisque ceci est mentionné et repris dans la controverse? J'aimerai pour terminer citer cette phrase de Mary Baker Eddy:"Dieu est universel; Il n'est limité à aucun lieu, défini par aucun dogme, monopolisé par aucune secte."(Écrits divers, p. 150).

Merci pour votre travail assidu et vos efforts pour respecter la neutralité sur Wikipédia. Frederique S.ACOP

Comme dit plus haut par Turb l'intro sert de "résumé introductif", elle reprend les éléments importants de l'article. Si ce mouvement religieux était dénoncé comme ayant des comportements sectaires par des critiques pertinentes, ce serait logique de le garder.
Je suis en train de vérifier que c'est bien le cas, car j'ai quelques doutes :
  • dans tout ce que j'ai lu de Jean Vernette, je l'ai toujours vu s'élever contre ce genre d'étiquettage. Je n'ai pas lu ce livre là, mais sa fiche sur la Science chrétienne issue du dictionnaire des mouvements religieux est visible ici. Son livre et celui de Woodrow (que je ne connais pas) sont en fait les sources du rapport parlementaire de 95, utilisées pour évaluer le nombre d'adeptes.
  • Vigi-sectes, ce sont des chrétiens évangéliques qui ont pour but de rectifier les dogmes des autres mvts religieux, qu'ils qualifient tous de sectes.
  • Il faudrait vérifier pour Bryan Wilson
Mica 26 février 2008 à 17:47 (CET)
Je viens de demander des précisions à Nojhan qui avait introduit ces sources. Il n'a pas l'ait très présent ces temps ci, on va attendre quelques jours. Mica 5 mars 2008 à 22:48 (CET)
Je ne me souviens plus de qui a dit quoi à quelle page, malheureusement à l'époque on avait pas encore la balise de réference...
Je comprends que le terme secte soit difficile à utiliser, le débat a un très lourd passif sur Wikipédia comme ailleurs. Personnellement, ça ne me dérangerait pas d'être moins général et de ne citer les critiques que pour elle-mêmes.
D'aussi loin que je me souvienne, la critique principale viens de l'insistance du mouvement sur les guérisons "miraculeuses",(en dehors de la médecine scientifique, parfois avec un rejet de celle-ci), et du prosélytisme proche de la "manipulation mentale". Après, on considère ça comme des dérives sectaires ou non, ça dépend beaucoup des auteurs, sans aucun doute.
Par contre, le coup de virer les critiques de l'introduction est un grand classique (chez les partisants peut au fait de la neutralité à la wikipédia), qui revient sans cesse depuis des années. Comme cela viens d'être précisé, l'introduction doit synthétiser l'article, il faut donc bien y indiquer les critiques, comme le reste. nojhan→☸ 6 mars 2008 à 14:14 (CET)


Merci Mica et Nojhan d'avoir répondu à ma proposition de déplacer la phrase :"Quelques auteurs considèrent que la Science Chrétienne est une secte, notamment à cause de son insistance de la guérison par la seule foi." afin de la mettre dans le paragraphe consacré à la controverse.

Je comprends tout à fait votre souci de neutralité sur Wikipédia, la controverse rempli tout à fait ce rôle !

Il est cependant regrettable qu'une personne cherchant à se renseigner sur la S.C.soit immédiatement renvoyée, dès le 2ème paragraphe au fait que ce mouvement puisse être considéré comme secte avant même de savoir en quoi il consiste !

Ainsi que vous le faites d'ailleurs remarquer le terme secte est "difficile à utiliser", il est lourd d'interprétations, et même controversé!!

Wikipédia est-elle évolutive par rapport aux controverses ?

Si oui, les anciens rapports parlementaires et les listes établies sur les sectes sont actuellemant remises en questions : pour preuve ces deux extraits d'un article de Raphaël Liogier "Révolution culturelle dans la lutte antisectes" dans Le Monde du 03/03/08 : "Tous les chercheurs, sans exception, je dis bien tous, quelles que soient leur appartenance partisane ou leurs opinions politiques, tous les spécialistes du religieux sont d'accord depuis trente ans pour dire que les listings établis par les commissions parlementaires ainsi que les prétendues enquêtes des missions interministérielles sont fantaisistes." et "Les paroles de Michèle Alliot-Marie sur la Miviludes ou de Valérie Pécresse sur les sectes n'ont donc rien à voir avec "la laïcité en danger", mais reflètent une évolution administrative de toute façon nécessaire juridiquement face à la Cour européenne des droits de l'homme, qui épingle la France depuis plusieurs années pour discrimination religieuse."

Etant très reconnaissante du fait de pouvoir discuter avec des interlocuteurs ouverts et compréhensifs, attendant une réponse de votre part,pour le moment, je réitère ma première demande. Avec mes remerciements.Frederique S.ACOP

[modifier] Merci Mica !

Merci d'avoir pris en compte ma demande de supprimer de l'introduction la 2ème phrase faisant référence à la S C. comme secte. Une des personnes sources du rapport parlementaire de 95 comme Jean Vernette était effectivement "contre ce genre d'étiquettage" ainsi que vous le faites remarquer.Pour preuve ci-dessous les échanges qu'il a entretenu avec une personne de notre mouvement en juin 1995 :

  Voici ce que Mgr Vernette écrivait le 19 juin 1995:

Chère Madame, Merci de votre lettre et de l'ensemble des précisions qu'elle m'apporte. Comme vous l'avez remarqué notre dictionnaire des groupes religieux était déjà écrit lorsque vous m'aviez vous-même envoyé vos remarques. Elles sont opportunes. J'en tiendrai compte. Evidemment la question des rapports entre Quimby et Mary Baker Eddy est encore discutée en milieu de spécialistes (cf Massimo Introvigne par exemple). Mais il est toujours nécessaire de chercher plus loin, quitte à modifier les premières conclusions de ses recherches. J'ai commencé avec intérêt la lecture de l'ouvrage que vous m'avez envoyé. Il me permet de mieux pénétrer l'esprit de la Science Chrétienne. Le même souci d'honnêteté intellectuelle, scientifique, et bien sûr spirituel nous anime. De mon côté je serai très attentif à tenir compte de vos remarques, dont encore une fois je vous remercie. Avec mes très bons sentiments. Jean VERNETTE puis le 25 mai 1998: Chère Madame, Je vous remercie d'avoir eu l'amabilité de me communiquer le nom de votre successeur à cette charge importante. J'ai moi-même bien apprécié la qualité de nos échanges, et je continue à marcher avec vous sur le chemin de la recherche de l'Absolu, de la vérité, de la Spiritualité. Au besoin, nous nous rencontrerons. Je vous souhaite paix et joie, pour vous-même et tous les vôtres. Bien amicalement, J.V.

En ce qui concerne la "manipulation mentale" la S.C. n'est pas citée parmi les 173 mouvements sectaires du rapport de 95 pourtant un des critères de ce rapport pour qualifier un mvt de "secte" était la manipulation mentale. Bien amicalement Frederique S.ACOP

[modifier] Nouvelles propositions de modifications...

Supprimer le paragraphe ci-dessous souligné dans la "Controverse" :

Selon certains critiques, la doctrine s'écarte du message chrétien, dans la mesure où elle est "hypocondriaque". En effet, l'accent n'est pas mis sur les valeurs humaines, du partage, de la tolérance, de l'amour du prochain, mais sur une spiritualité éthérée, qui concerne essentiellement la personne elle-même.[réf. nécessaire]

et le remplacer par le 2ème paragraphe de la présentation :"Quelque auteurs considèrent que la Science Chrétienne est une secte, notamment à cause de son insistance de la guérison par la seule foi."

En effet,les références demandées pour le paragraphe souligné dans l'article n'ont à ce jour, me semble-t-il pas été vraiment répertoriées, les sources étant même en partie perdues datant d'une période où Wikipédia n'utilisait pas encore de balises de références.

Cette proposition de modification s'appuie bien entendu également sur l'ensemble des discussions précédentes. Merci de votre travail et de votre compréhension.Frederique S.ACOP