Discuter:San Remo

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Sommaire

[modifier] Sanremo et non San Remo

[modifier] La discussion n'est pas close

Le principe du consensus valant, jusqu'à nouvel ordre, sur WP fr: comme sur les autres et du point de vue neutre, je considère que rien n'est décidé ou arrêté en matière de Sanremo/San Remo.

Je rappelle certains points clés de mes arguments, déjà largement décrits (et qui ont provoqué la création d'un Atelier de toponymie assez bouillonnant) :

  • San Remo n'est pas, n'a jamais été une forme francisée (comme Saint-Marin, Verceil, Vintimille, Savone ou encore Aoste). Si c'était le cas, elle s'écrirait avec un trait d'union San-Remo ou mieux encore San-Rémo ou Saint-Rème, noms qui ont été des variantes possibles historiquement, mais qui ne sont plus en usage général.
  • Comme pour (tous) les noms non-francisés, le principe généralement retenu est de respecter la forme dite « internationale », il faut adopter la forme italienne, sans changement. Même si en italien, la norme a fluctué, il est clair que, désormais, la dénomination officielle retenue (y compris par WP it:) est bien Sanremo, San Remo étant considéré comme une forme liée au fascisme et rejetée, à plusieurs reprises, lors de délibérations officielles, par la Ville de Sanremo.
  • Le Dictionnaire étymologique des noms géographiques d'A. Cherpillod (Masson, 1986, p. 412 exactement, pour ceux qui exigent des sources) donne bien, en français : « Sanremo » et précise que « San Remo », une variante largement répandue, est bien une forme fautive et erronée, en raison de l'étymologie du toponyme, qui se généralise parfois à l'usage « courant » et peu soigné, en raison non seulement de l'existence de cet usage en italien mais aussi de la contagion des différents San Francisco, San Antonio, San Gimignano, etc.

--ᄋEnzino᠀ 29 août 2007 à 19:31 (CEST)


D'après google, en français, on le rencontre plus souvent en deux mots qu'un seul pour la course cycliste. : Oui mais le principal quotidien sportif italien écrit toujours Milan-Sanremo dans ses articles en français (et en italien Milano-Sanremo).-ᄋEnzino᠀

La plupart des auteurs sportifs ne sont pas hélas connus pour leur respect scrupuleux de la typographie, même ceux du très bon L'Equipe. Les Italiens, les premiers, écrivent souvent par erreur San Remo, en pensant aux nombreuses autres villes dont le nom commence par San (Saint). Et en pensant que Remo est un saint, alors qu'il s'agit peut-être de Remus, le fondateur mythique de Rome qui n'a pas été cannonisé à mon humble avis. Le nom officiel de cette ville italienne n'étant pas francisé (comme celui de sa voisine Vintimille), il convient de respecter la graphie d'origine, en un seul mot, même si sur Google, effectivement, la fréquence de San Remo dépasse nettement celle de Sanremo. D'ailleurs un REDIRECT permet de passer, de San Remo à Sanremo pour ceux qui en ignoreraient l'orthographe exacte. Le même problème existe en anglais.--Enzino 9 déc 2004 à 15:51 (CET)

En français, contrairement à ce qu'affirme l'article wiki (sic), on dit "San Remo" et pas "Sanremo". Même les cartes IGN, qui font foi dans ce domaine, indiquent "San Remo". Nombre de villes italiennes ont des noms en français (Rome/Roma, Turin/Torino, par exemple) mais les articles wiki consacrés aux villes italiennes ne respectent pas toujours l'orthographe française de ces villes. Clio64 16 août 2006 à 18:35 (CEST)
Merci de discuter ici jpm2112 16 août 2006 à 19:22 (CEST)
j'ai discuté là bas... sans résultat... San Remo est la graphie française et ligure de cette ville et l'article devrait être renommé "San Remo". Nous sommes une encyclopédie francophone et pas italienne… Clio64 21 mars 2007 à 09:18 (CET)
Norme ligure et autres erreurs lues ici ou là
  • Je suis un spécialiste du ligure et de ses différentes variantes régionales (celle parlée à Sanremo est appelée intémélien, assez différente de celle parlée à Gênes qui cherche à devenir le modèle régional) : comme c'est une langue non normée, c'est absurde de prétendre que San Remo serait la norme en ligure, d'autant que ça ne correspond pas à la prononciation locale (lire la revue Intemelion).
  • Existe-t-il une norme certaine en français pour cette ville ? Non, les deux occurrences (co-)existent, mais celle en deux mots est fautive comme le détermine l'étymologie. Faut-il conserver la norme fautive ? Oui, parce que certaines graphies fautives finissent par s'imposer. Et parce que l'IGN l'a souvent reprise à son compte (mais pas le ministère français des Affaires étrangères ni le service central d'état civil qui font davantage autorité que l'IGN…).
  • Hélas Google n'est pas la seule référence au monde : les livres n'ont pas encore disparu. Sanrémasque est une forme attestée en français, comme pour Monégasque, Mentonasque, Bergamasque, Pignasque, etc. C'est une forme du gentilé originaire des Anciens Ligures, qui se concentre autour de Vintimille. La lecture de revues ou d'ouvrages spécialisés, en français, ne laisse aucun doute à ce sujet.ᄋEnzino᠀ 9 août 2007 à 18:54 (CEST)
Merci pour ces précisions, Enzino. Je me suis permis de déplacer ton message dans la section Sanremo et non San Remo de la page de discussion, puisqu'il semble répondre aux questions qu'on s'y posait. GiuseppeMassimo 16 août 2007 à 16:37 (CEST)

[modifier] IGN et toponymes

J'ajoute à un débat auquel je tiens faire prévaloir la logique de mes arguments que :

  • contrairement à ce que d'aucuns affirment supra l'IGN n'a pas vocation, ni à travers ses cartes, ni à travers ses autres publications, à traiter de la cartographie des zones étrangères. Voir sa Charte de toponymie (p. 21). Or en la matière :
    • « La Commission des produits a décidé que la cartographie étrangère officielle devait être intégralement reprise sur les séries IGN concernées »
    • « Le traitement des toponymes étrangers pour l'usage français n'a jusqu'à présent pas fait l'objet d'une normalisation nationale, hormis les noms de pays, de capitales et d'habitants, dont les formes françaises ont été fixées par le ministère des Affaires étrangères »
    • or, « en tant qu'organisme administratif, l'IGN doit se conformer à cette liste »

Le MAE diffuse également une carte de l'Italie (© MAE) dimension A5 où c'est la forme Sanremo qui est indiquée. Et l'IGN aurait dû donc s'y adapter… -

Merci de votre long message : j'ai été, en ce qui me concerne un court moment, membre de la commission de toponymie des Affaires étrangères (alors que j'y travaillais). Je connais donc, depuis très longtemps, le travail de l'IGN (d'autant que les cartes me fascinent). Je l'ai souvent critiqué (par exemple pour la forme exacte Antigue au lieu d'Antigua qui n'est pas une forme française ou encore pour le nom exact de la capitale des Kiribati : ils continuent de penser que Bairiki est la capitale de cette République, alors qu'il n'en est rien). Mais dans l'ensemble il font du bon travail. Mais je ne mets pas ma main au feu, d'autant, qu'en matière de cartes, les erreurs, les coquilles, les recopiages non réfléchis abondent. Une anedocte : un jour où j'étais au siège de la très sérieuse commission de cartographie de l'île Christmas, je note que le point culminant de l'île était orthographié Coline Joe’s Hill. En fait, il aurait fallu lire soit Joe’s Hill en anglais, soit Colline de Joe en français (le Joe était d'ailleurs un Polynésien français). Personne ne savait que colline (sans coquille) eût pu signifier « hill ». Car personne ne parlait français (et la toponymie de cette île est d'origine française). De même, vous avez pu penser que San Remo était une forme ligure, alors que le -o final n'existe pas dans les mots masculins dans les différents dialectes de cette langue régionale : on écrit tous ces mots en -u (prononcé -ou). Enfin, le service central d'état civil qui a dressé mon acte de naissance, en français, y a scrupuleusement indiqué Sanremo, après la décision d'un juge. Je connais donc bien le sujet. Et les actes sont aussi remplis de coquilles.-ᄋEnzino᠀ 18 août 2007 à 20:26 (CEST)

[modifier] Plaine du Pô <=> Sanremo ?

Alors là je suis perdu... Je viens de lire ceci : "Sanremo se trouve dans la Plaine du Pô"... Or si on se rend sur l'article même de cette célébrissime Plaine du Pô, voici ce qu'on peut y lire : "Le toponyme Plaine du Pô, [...] désigne une région géographique de l'Italie septentrionale qui coïncide avec le bassin hydrographique du fleuve Pô et du delta du Pô, et couvre une partie importante des régions administratives du Piémont, de Lombardie, d'Émilie-Romagne et de Vénétie." Par conséquent, comment Sanremo, qui se trouve en Ligurie (à l'opposé du delta du Pô et très au sud de la Plaine), puisse se trouver sur la Plaine du Pô... J'aimerais comprendre et si quelqu'un pouvais m'expliquer, j'en serais rassuré. Math /@ 15 avril 2007 à 03:31 (CEST)

Bonjour, je ne répondrai pas directement à la question qui avait fait débat il y a à peu près 2 mois. Je t'invite à lire Discuter:Plaine du Pô#Ligurie et Discuter:Plaine du Pô#Délimitation de la plaine du Pô.
Pour qu’on se perde pas dans les méandres des pages de discussions, pourrais-tu donner tes commentaires ici. Nous t’en remecions. jpm2112 bla-bla 15 avril 2007 à 07:07 (CEST)
Merci pour la précision. Je recommande vivement aux utilisateurs d'aller visiter la page de discussion qu'a transmis jpm2112. On en apprend énormément !Math /@ 15 avril 2007 à 15:04 (CEST)

[modifier] Traduction

ai fait quelques modifs aujourd'hui, justifiées ou peut-être pas. Ai enlevé da,s le texte le nom du maire => voir Administration. Ai mis en Notes les liens externes sur les établissements d'enseignement. Me pose la question sur Sanremasques : n'ai vu qu'une référence sur un blog avec Google! N'ai pas lu ni Histoire, ni Monuments, ni... autant dire pas grand chose. Donc à relire encore et à étoffer si besoin. Bravo à GiuseppeMassimo pour sa première (et nécessaire) couche. jpm2112 Discuter ici 9 août 2007 à 10:45 (CEST)

[modifier] Conflit d'édition

L'Utilisateur:Clio64 a décidé, en laissant des coquilles, de débuter, à son initiative, un conflit d'édition, considérant que San Remo était la bonne orthographe en français. Je précise que la discussion était ouverte et n'avait pas fait l'objet d'un consensus. C'est une attitude regrettable qui ne fait pas avancer le sujet. C'est dommage, car tout avait été dit ou presque sur le sujet. Et que comme il l'avoue, même l'IGN ne dispose pas d'une liste officielle des noms en français. Et l'IGN n'est pas la seule source.-ᄋEnzino᠀ 18 août 2007 à 20:44 (CEST)

qu'elle autre source digne de foi indique "Sanremo" en français? Aucune. Ca fait des mois que cette affaire traine, et face aux "sources" de notre ami Enzino, j'ai décidé de procéder à ce renommage. L'IGN possède des liasses de travail qui sont officielles, comme déjà expliqué lors d'une autre discussion, et le résultat de ces travaux est consultable par tout le monde sur les cartes IGN en français (attention, il existe des cartes IGN en langue locale). La carte IGN 901 (celle de la France basique au 1 millionième) est en français, et San Remo y figure. San Remo est bien écrit en deux mots, comme en ligure, slovaque, roumain, turc et néerlandais, notamment. Clio64 18 août 2007 à 21:30 (CEST)

Encore le ligure ? Et si au lieu d'en parler, vous alliez vérifier comment on écrit Sanremo dans cette langue ? Il y a bien plus de langues qui utilisent la forme contractée. Vos arguments, dits d'autorité, ne tiennent pas. Je suis disposé à envoyer la photocopie de la décision du SCEC en matière d'orthographe, en français, de Sanremo, à tous ceux qui m'en feront la demande.-ᄋEnzino᠀ 18 août 2007 à 22:01 (CEST)

Les sources dignes de foi ? Les trois principaux dictionnaires en français (Robert, Larousse et Hachette) donnent tous les variantes Sanremo/San Remo. Mais certains contributeurs ne doivent pas en avoir à sa disposition.-ᄋEnzino᠀

[modifier] Dans d'autres langues que le français…

On écrit Sanremo sans une espace (eh oui, espace est bien féminin en ce cas !) : en arabe, bulgare, breton, tchèque, anglais, esperanto, espagnol, finnois, hébreux, italien, japonais (et je m'y connais en tant qu'étudiant de japonais à l'INALCO), en ligure (eh oui…), en napolitain, en polonais, en portugais, en sicilien, en slovaque, etc. et avec un trait d'union en russe. Comme quoi, il n'y a (presque) qu'à l'IGN (cartes routières) qu'on aime des formes erronées. Pour avoir été membre de bien des commissions de toponymie, il ne faut pas croire tout ce qu'on lit (dans la littérature).-ᄋEnzino᠀ 18 août 2007 à 22:07 (CEST)

arrêtez de vous ridiculiser... vous n'êtes plus crédible. Je vous conseille amicalement de reprendre vos travaux sur WP et d'oublier au plus vite cette triste affaire sans en rajouter. Merci. Et cela ne m'amuse franchement pas d'avoir à faire la police comme cela, mais c'est hélas inévitable dans ces cas. Aussi, tous les articles concernant San Remo figurent désormais sur ma liste de suivi et les modifications opérées seront scrutées avec la plus grande attention de ma part. Clio64 18 août 2007 à 23:03 (CEST)

J'en tremble déjà. Il me semblait avoir lu dans WP une recommandation sur « Pas d'attaques personnelles ». Mais je dois avoir mal lu (c'est ici : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle). Au fait, le ridicule ne tue pas. Et j'ai une excellente mémoire. Et pas mal d'articles dans ma propre liste de suivi dans le cas où j'oublierai.-ᄋEnzino᠀ 19 août 2007 à 00:49 (CEST)

De même on écrit Sansepolcro et non San Sepolcro (bien qu'au Moyen Âge on a bien écrit Borgo di San Sepolcro ou Borgo Santo Sepolcro, mais ceci est une autre histoire...). Salut et bon dimanche. --louis-garden 19 août 2007 à 12:17 (CEST)
3e RV... on va devoir réglé ca par un conflit d'édition en règle... navrant. Pour mémoire, je mets ici le message laissé sur le bistro quelques minutes plus tôt suite a un message d'Enzino : comme déjà expliqué a Enzino, l'IGN a notamment la mission de tenir à jour les listes de toponymes utilisés en français. Ce travail a débuté au XIXe siècle alors que l'institut était encore un office militaire. C'est par exemple l'IGN qui accorde, ou pas, son feu vert au changement de nom pour les toponymes français (Charente Inférieure cité en exemple plus haut) en liaison avec les ministères concernés (intérieur et affaires étrangères principalement) et/ou d'autres institutions en charge de la langue française (l'Académie française au premier chef). J'ai établi un contact avec la Commission de toponymie de l'IGN et je devrais avoir de la doc pointue sur ce thème en milieu de semaine prochaine. Pas de miracle a attendre toutefois, car il n'existe pas (encore) de liste de toponymes concernant l'étranger. L'IGN vient de terminer, après plusieurs années de travail, l'informatisation de sa liste de toponymes concernant la France (c'est la fameuse BDTopo qui comprend plusieurs millions de références) mais les toponymes étrangers sont encore traités à la main, c'est-à-dire avec des liasses de travail comprenant, comme sur la BDTopo, les anciens noms, les noms en usage localement et le nom en usage en français. C'est ce dernier nom que l'on retrouve sur les cartes IGN qui ne sont pas des cartes routières (ne pas confondre IGN et Michelin...) mais des cartes topographiques... Il suffit donc de consulter des cartes IGN en français (attention, l'IGN publie également des cartes en langue locale) pour connaître le nom en usage en français. Nommer San Remo en un ou deux mots est le cadet de mes soucis, mais si il existe un usage clairement établi en français, validé par un organisme faisant autorité, il me semble évident que ce dernier doit être privilégié. L'affaire de San Remo trainait déjà depuis plusieurs mois, et j'avais laissé tombé (c'est dire si le sujet ne me passionne pas... Vu l'état de la toponymie sur WP.fr -sic-, une erreur en plus ou en moins, quelle importance...) sans jamais avoir effectué la moindre modification sur l'article. Relancé sur ma page discussion il y a quelques jours à ce propos j'ai creusé la question et pris une décision qui suit les recommandations de base de wikipédia : l'utilisation de sources vérifiables. J'invite d'ailleurs les rédacteurs a vérifier pas eux mêmes ce fait sur une carte IGN 901 (c'est la carte basique de la France au un millionième) par exemple et ils verront qu'à la frontière italienne c'est bien "San Remo" qui y figure et pas "Sanremo". Nos amis belges, suisses, canadiens ou africains (notamment) disposent très certainement de commissions de toponymie également et il serait bon de connaître le résultat de leurs travaux. Après tout, nous sommes francophones et pas seulement français Clin d'œil. Concernant l'évolution récente de certains toponymes, c'est un fait également validé par mon contact à la Commission de toponymie de l'IGN. La "mode" depuis quelques années déjà est a un rapprochement entre les toponymes utilisés en français et ceux en usage localement. San Remo évoluera peut-être ainsi vers une orthographe en Sanremo, mais ce n'est pas encore la cas aujourd'hui. Wikipédia n'ayant pas vocation a anticiper ce type d'évolution mais juste à donner l'état des lieux à un instant t, j'attendrai la publication d'une carte IGN en français mentionnant "Sanremo" à la place de "San Remo" pour renommer l'article. Clio64 19 août 2007 à 12:09 (CEST)
Conflit d'édition signalé ici Wikipédia:Guerres d'édition en cours#San Remo. Clio64 19 août 2007 à 12:41 (CEST)

La vérité n'appartient pas à un seul : WP est un lieu de consensus. Et vos méthodes à la hussarde démontrent votre peu de respect pour la communauté.-ᄋEnzino᠀ 19 août 2007 à 12:43 (CEST)

"à la hussarde"?!? Après plusieurs mois de débats sans jamais avoir touché l'article... c'est comique. J'utilise des sources vérifiables et je ne mets pas en avant des marottes persos. WP est avant tout un lieu où l'on doit privilégier les sources vérifiables. Clio64 19 août 2007 à 12:50 (CEST)

[modifier] Afin d'éviter les invectives (personnelles) inutiles

Cf. ici pour éviter que des attaques personnelles polluent le « débat » et ne se transforment en dialogue de sourds : Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Clio64.-ᄋEnzino᠀ 19 août 2007 à 13:13 (CEST)

arrête d'essayer me faire passer pour le grand méchant loup... ca devient pénible... C'est déjà suffisament pénible d'avoir à perdre du temps pour des futilités pareilles ; si en plus on doit en prendre plein le gueule, ca ne m'étonne pas que peu de wikipédiens osent mettre les mains dans le cambouis dans de tels cas... d'ailleurs, la prochaine fois, je prendrais bien garde de fermer les yeux... pas très wikipédien comme attitude, mais bon, je ne suis pas ici pour débattre du sexe des anges en passant pour le grand méchant loup de service... Concernant le Wikipédia:Appel à commentaires j'admets volontiers que je connaissais pas l'existence de cette formule encore en phase de test qui me parait assez étrange... C'est clairement un doublon aec la page discussion d'un article... bon, passons... Je ne participerai pas au débat là bas, car pour moi, ce stade est très largement dépassé. Nous sommes en "guerre d'édition" pour reprendre la terminologie wikipédienne et plus au stade de l'appel à témoins... Il nous faut maintenant du "dur" et pas des avis. Les cartes IGN utilisent San Remo et les dictionnaires indiquent que les deux formes sont autorisées. Ca, c'est du "dur", et ma modification sur l'article ne dit pas autre chose. Pour moi, deux pages sont actuellement "actives" concernant ce débat : ici, la page discussion de l'article en question, et la page des guerre d'édition en cours. Tu as décidé de multiplier les débats (bistro et Appel à commentaires et peut-être d'autres encore dont je ne connais pas (encore) l'existence. Cet éclatement de la discussion ne me parait pas très constructif. Clio64 19 août 2007 à 13:36 (CEST)
Et bien malheureusement j'ai donné mon avis sur l'appel à commentaires (celui sur l'article) et non ici... Je le signale à tout hasard. Touriste ✉ 19 août 2007 à 18:12 (CEST)

[modifier] IGN (France)

Citation :

L'Institut géographique national (IGN) est un établissement public de l'État à caractère administratif ayant pour mission de service public d'assurer la production, l'entretien et la diffusion de l'information géographique de référence en France. (souligné par moi)

Sanremo est-il rattaché à la France comme sous le Ier Empire ? -ᄋEnzino᠀ 19 août 2007 à 13:42 (CEST)

"en France" ne signifie pas "concernant la France" mais plutôt "au service de la France". Les travaux de l'IGN à l'étranger (aujourd'hui encore) sont là pour le démontrer... L'IGN possède une commission de toponymie qui a un caractère officiel pour TOUTES les administrations françaises. Cela fait partie de ses missions depuis le XIXe siècle à l'époque où elle était encore un établissement militaire. La géographie est une discipline qui nécessite certaines normes ; l'IGN fixe logiquement ces dernières en matière de toponymie qui fait partie de son coeur de métier. Clio64 19 août 2007 à 14:36 (CEST)

Ah, la mission civilisatrice de la France qui s'impose, naturellement, à toute la francophonie (et aux autres administrations françaises, ce qui est une absurdité : les noms des communes (françaises) ne peuvent être changés que par le Conseil d'État et pas par l'IGN…) ! Voilà une remarque qui va plaire aux non-Français qui passent par ici.-ᄋEnzino᠀ 19 août 2007 à 15:20 (CEST)

euh... par principe, l'administration française est au service de la France... Hors-sujet concernant le Conseil d'État qui n'a pas d'avis à donner sur les toponymes concernant l'étranger ou les données non purement administratives (rivières, reliefs, etc). Le Conseil d'Etat a effectivement le dernier mot (comme dans nombre d'autres domaines administratifs, d'ailleurs) concernant les modifs a caractère administratif (toponymes disposant d'un code INSEE), mais c'est l'IGN en liaison avec les autres commissions françaises de toponymie (notamment celle du ministère de l'intérieur dans ces cas avec réunion une ou deux fois pas an pour traiter ces questions) qui rend l'avis qui est TOUJOURS suivi par le Conseil d'Etat, qui ne fait qu'enregistrer administrativement la décision. A noter que ce processus prend plusieurs années (5 ou 6 généralement). Clio64 19 août 2007 à 15:56 (CEST).

En droit administratif français, l'avis de l'IGN n'est pas considéré comme contraignant… Mais ce n'est sans doute pas votre domaine de prédilicition.-ᄋEnzino᠀

il n'existe pas de cas où le Conseil d'Etat n'ait pas suivi les avis des commissions de toponymies. Comme déjà expliqué à de multiples reprises, l'IGN n'est pas seule à siéger dans les cas touchant à des noms à caractère admnistratif (je répète : toponymes identifiés également pas un code INSEE). L'IGN a l'avantage sur le ministère de l'intérieur ou des affaires étrangères de publier des travaux reprenant les normes débattues dans ces commissions. C'est pour cela que je cite l'IGN, mais les ministères sont également impliqués dans ces choix. Je ne sais même pas pourquoi on parle de cela car c'est totalement hors sujet par rapport au cas de San Remo, ville étrangère, où l'avis du Conseil d'Etat n'est pas demandé... C'est vraiment l'art de noyer le poisson. Clio64 19 août 2007 à 16:59 (CEST)

Réponse (du poisson) dans le paragraphe suivant, inséré bien avant cette pseudo-justification.-ᄋEnzino᠀ 19 août 2007 à 17:01 (CEST)

quel chapitre? C'est un jeu de pistes cette discussion... Revenez quand vous aurez des éléments solides à présenter, car là, votre stratégie m'apparait fort douteuse... Je vous avance des faits, et vous ne répondez que par des effets de manches et autres indications hors-sujet. Ca ne m'étonne pas que j'avais laché l'affaire il y quelques mois, car vous êtes pénible. Et désolé si ce mot choque vos petites oreilles, mais c'est le fond de ma pensée. Pour ma part, cette discussion est terminée et ne reprendra qu'avec la production de "faits" reposant sur des sources vérifiables, comme c'est la règle sur wikipédia. De toutes évidences, le projet de toponymie prendra (et c'est heureux) le relais dans ce débat. Pourvu qu'il nous débarasse de tous ces noms exotiques et autres diacritiques exotiques qui sont des intrus dans la langue française... mais là, je rêve un peu, je pense... Discussion Wikipédia:Atelier de toponymie Clio64 19 août 2007 à 17:56 (CEST)

[modifier] Toponymie

Cette page concerne Sanremo/San Remo.

Pour le reste, faire un tour sur Discussion Wikipédia:Atelier de toponymie‎…-ᄋEnzino᠀

[modifier] Encore Sanremo

pourquoi la wikifr nome la cité san remo?? en italie est sanremo! convertez vous!! --fabella 2 septembre 2007 à 21:31 (CEST)