Discuter:Relais de la flamme olympique 2008

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C'est moi ou le site officiel est un sacré tissu de mensonge ? Pas un mot sur les protestations à Paris, pire, il soutient que tout c'est très bien passé. --Macrowab (d) 7 avril 2008 à 23:09 (CEST)

Sommaire

[modifier] Relayeuse chinoise

Si ça intéresse quelqu'un, la porteuse chinoise en fauteuil roulant de la torche à Paris, qui s'est faite quelque peu chahutée, est Jin Jing, une escrimeuse paralympique. Le site officiel chinois du relais de la torche lui a consacré une page, à la gloire de son "courage exemplaire" face aux "forcenés" et aux "énergumènes" qui avaient tenté de "saboter son parcours". Elle a, apparemment, "attiré l'attention des médias en raison de sa bravitude" [sic!]:

"C'est à son nouveau point de départ, au bord de la Seine (le fleuve qui coule à travers Paris), que celle que ses intimes aiment surnommer « notre ange souriant à deux roues », s'est muée en gardien exemplaire de la Flamme d'Olympie. Faisant de son frêle corps de jeune fille un rempart, Jin a sauvé la Torche lorsqu'un « extrémiste favorable à la soi-disant indépendance du Tibet » s'est rué vers sa chaise roulante dans une énième tentative pour faire dérailler le relais olympique."

Outre l'aspect amusant de la rhétorique officielle chinoise, la page me paraît assez intéressante puisqu'elle montre comment les organisateurs présentent et interprètent les évènements. Aridd (d) 9 avril 2008 à 12:01 (CEST)

Merci pour le lien. Mis à part le côté langue de bois officiel, elle a au moins le merite de montrer un passage que la presse libre ne montre pas (je n'ose pas dire "a censuré"). Soit dit en passant, ce n'est pas très sportif de profiter de l'infirmité de la gamine pour lui arracher la torche. Contre Douillet ça aurait plus de gueule. Liu (d) 10 avril 2008 à 02:33 (CEST)

Je suis bien d'accord, sur tous les points. S'en prendre à une femme handicapée (même si elle est athlète par ailleurs), ça témoigne d'une certaine lâcheté... de la part de cet individu, et non des manifestants en général, bien sûr. Et, en effet, ça souligne la différence dans la manière dont les médias occidentaux et chinois traitent l'affaire: les médias occidentaux n'en parlent pas du tout (à ma connaissance), alors que les médias chinois insistent dessus. (Xinhua, Shanghai Daily et China.org y ont tous consacré un article.) Aridd (d) 10 avril 2008 à 10:14 (CEST)
Oui c'est interessant, un article sur la pauvre athlète en fauteuil, presque victime d'un manifestant qui tente sans succès de lui arracher sa torche, ça permet de cristaliser l'attention du public sur autre chose que l'essentiel c'est à dire tout de même des droits de l'homme bafoués au Tibet - ou ailleurs en Chine bien sûr - et quelques centaines de morts. --Grook Da Oger 10 avril 2008 à 21:30 (CEST)
Il y a bien sûr des sujets plus graves. Un journaliste bousculé par la police c'est insignifiant à côté des évènements au Tibet, en Irak, au Darfour etc. Mais chaque chose en sa place. Liu (d) 10 avril 2008 à 22:25 (CEST)
Le matin du passage de la flamme à Paris, le chroniqueur humoriste sur France-Inter avait suggéré cette idée de s'en prenre aux athlètes en fauteuil roulant. Ça m'avait fait rigoler. Mais on dirait que quelqu'un l'a pris au sérieux :).Liu (d) 10 avril 2008 à 22:25 (CEST)

Grook Da, je ne suis pas trop sûr si tu as mal compris, ou si au contraire tu es en train de dire la même chose que moi. L'intérêt de l'article, c'est justement de montrer que les médias chinois ont instrumentalisé un incident somme toute peu signifiant, et qu'ils ont pu s'en servir à leurs fins - détournant en effet l'attention de la question des droits de l'homme. Il y a litéralement des dizaines d'articles sur Jin Jing dans l'ensemble des médias chinois en ligne (alors que la presse occidentale n'en a presque pas parlé, sauf justement, dans le cas du Guardian, pour souligner ce qu'en a fait la presse chinoise). Il me semble relativement intéressant (et en plein dans le sujet) de prendre note de la manière dont les médias chinois (c'est à dire les autorités chinoises) ont choisi de présenter et interpréter les évènements à Paris (et ailleurs). Aridd (d) 12 avril 2008 à 11:38 (CEST)

Je ne suis pas trop sûr d'avoir compris et de ce que j'ai pu dire mais ton analyse est intéressante et devrais apparaitre dans l'article. --Grook Da Oger 12 avril 2008 à 14:09 (CEST)
Je verrai ce que je peux faire, dès que j'en aurai le temps. Ce qui ne sera sans doute pas aujourd'hui, mais dès que possible. :) Aridd (d) 12 avril 2008 à 15:28 (CEST)
Voilà qui est fait. J'ai essayé d'adopter un point de vue neutre, factuel et objectif. Si vous y voyez à redire, bien sûr, n'hésitez pas à modifier et améliorer mon travail. Aridd (d) 13 avril 2008 à 02:54 (CEST)

[modifier] Mélenchon

Quel est le problème avec Mélenchon ? Dans la section "Parcours parisien", on voit la critique sur la police française, la garde chinoise. Mélenchon critique l'un des protagonistes le plus important de la manifestation, on est dans le sujet non ? Liu (d) 11 avril 2008 à 00:28 (CEST)

L'avis, la position et surtout le poids politique du sénateur de l'Essonne est il assez important pour devenir encyclopédique sur le long terme. Là est la question. J'ai effacé avec comme justification "anecdotique". --Grook Da Oger 11 avril 2008 à 01:17 (CEST)
Sebastian Coe n'est pas maire de Londres. Dd (d) 11 avril 2008 à 12:03 (CEST)
Fait Corrigé. TOSTOF [converse] 11 avril 2008 à 12:06 (CEST)
L'erreur était de moi, désolé. J'ai lu trop vite ma source.--Dauphiné (d) 11 avril 2008 à 12:09 (CEST)
J'admire ce respect scrupuleux pour l'esprit encyclopédique. Si on veut relater objectivement les faits, ne se doit-on pas de présenter tous les points de vues ? Celui de Mélenchon est une des rares voix discordantes dans les médias français, raison de plus pour en parler. Pour ce qui est de l'anecdote, je vous laisse juger de l'importance du dénombrement précis de différents sortes de véhicules de police, l'énervement de David Douillet etc. Liu (d) 13 avril 2008 à 01:47 (CEST)
Une ligne alors ca suffira, pas la peine d'en faire tout un paragraphe. En signalant bien que c'est justement "une des rares voix discordantes dans les médias français". Et sans forcement mettre le compteur des votes de soutien sur son blog .... --Grook Da Oger 13 avril 2008 à 02:23 (CEST)
1) conernant Mélenchon. Ce qui serait bien, ce serait qu'il n'y ait pas que le seule citation de Mélenchon. N'y a-t-il que lui qui ait des doutes sur RSF et ait critiqué les "évènements" de Paris ??? Si oui, ça fait vraiment pas lourd. Si non, n'y a t-il pas d'autres voix plus notables et crédibles que lui ? 2) Pour le listing des véhicules de police, Liu, tu as raison. C'est toujours le danger des articles à chaud : on passe du temps à mettre des choses qui deviennent totalement superflues qques jours après et qu'il faut effacer pour parvenir à une synthèse encyclopédique. Je vais aller faire un petit ménage. Bonne nuit,--Dauphiné (d) 13 avril 2008 à 02:31 (CEST)
Tsss, "une des rares" c'est un POV. Pour le compteur, je n'en connais pas l'existence. Les critiques sur Ménard il n'y en a plein, mais pas en rapport. Il y a un chat de Daniel Schneidermann sur Libé qui en parle. Liu (d) 13 avril 2008 à 02:36 (CEST)
Pour le compteur je parlais de ça. --Grook Da Oger 13 avril 2008 à 02:56 (CEST)

[modifier] Parcours à Paris

Je trouve cette partie beaucoup trop détaillée par rapport à l'article. Serait-il possible de résumer le contenu, et de transférer le contenu dans un article idoine. --pixeltoo⇪員 14 avril 2008 à 16:25 (CEST)

J'ai un avis contraire car 1) Créer un nouvel article uniquement sur les évènements parisiens me paraît vraiment exagéré. Celà disperse l'information. Et celà va au contraire inciter à tout détailler seconde par seconde (ce qui n'est pas le but d'une encyclopédie) au lieu d'inciter à la synthèse. 2) De toutes façons, l'évènement s'éloignant dans le temps, la section sur les péripéties parisiennes ne devrait plus trop se remplir désormais. 3) Si on retire les "évènements" liés au parcours de la flamme, aux contestations, à sa protection, cet article perd l'esseniel de son contenu pour se cantonner à une liste de lieux par où la flamme est passée, ce qui est, en soit, d'un intérêt limité.--Dauphiné (d) 14 avril 2008 à 16:50 (CEST)
Le déséquilibre provient plutôt du manque d'infos pour les autres villes ; on pourrait certainement s'inspirer de la version anglaise de l'article pour compléter la version française. Croquant (discuter) 14 avril 2008 à 17:23 (CEST)
C'est aussi mon avis. Je vais tenter de traduire le maximum des étapes, mais la partie traitant sur Paris sera toujours disproportionnée par rapport aux autres. Et j'attire l'attention sur le fait que leur plan distingue le parcours de la flamme en lui-même et les protestations politiques. --pixeltoo⇪員 14 avril 2008 à 17:38 (CEST)
J'ai changé d'avis en parcourant l'article anglophone. --pixeltoo⇪員 14 avril 2008 à 17:46 (CEST)

[modifier] Personnes qui ont refusé de porter la torche.

Je ne sais pas si ça mérite d'être inclus, mais j'ai compilé une liste (plus ou moins complète, j'espère) de personnes qui devaient porter la torche mais se sont retirées de l'évènement, pour protester contre la repression chinoise au Tibet, ou la question des droits de l'homme en Chine en général. Voici la liste, avec les sources et les raisons données par chaque personne pour leur refus de participer. En italiques, ceux dont le retrait n'est pas explicitement dû à une volonté de protester.

  • Francesca Martinez, comédienne (Londres). Prise de position en faveur de la "cause tibétaine". "I fully support the Tibetan cause and in a way I feel that, because of the mounting pressure and the ongoing violence in Tibet, that torch-bearers should turn down their role." [1] [2]
  • Richard Vaughan, joueur de badminton (Londres). Volonté d'attirer l'attention sur les "questions humanitaires", et de pousser la Chine à faire plus pour le Darfour. [3] [4] [5]
  • Mark Byford, vice-directeur général de la BBC (Londres). Décida qu'il serait "inapproprié" qu'il participe, puisque son métier pourrait l'amener à prendre position. [6]
  • Diego Maradona (Buenos Aires). Refus de participer; raison exacte non citée. [7]
  • Wangari Muta Maathai (Dar es Salaam). Pour « faire pression sur la Chine afin de régler les questions des droits de l'Homme » au Tibet, au Darfour et en Birmanie. [8]
  • Baichung Bhutia (New Delhi). Pour protester contre la répression au Tibet. [9]
  • Rahul Gandhi (New Delhi). Refus de participer; raison précise non citée. [10] [11]
  • Sachin Tendulkar (New Delhi). Officiellement pour cause de blessure. [12]
  • Soha Ali Khan (New Delhi). Pour "très fortes raisons personnelles". [13] [14]
  • Kiran Bedi, activiste sociale célèbre en Inde (New Delhi). Refus de courir "comme une femme en cage" entourée par les escorteurs chinois. [15] [16]
  • Narisa Chakrapongee, écologiste (Bangkok). Pour protester contre la répression chinoise au Tibet. [17]
  • Lin Hatfield Dodds, activiste sociale (Canberra). Pour protester contre les violations des droits de l'homme au Tibet. [18]
  • Choi Seung-kook, écologiste (Séoul). Pour protester contre la répression chinoise au Tibet. [19]
  • Park Won-sun, avocat (Séoul). Pour protester contre la répression chinoise au Tibet. [20]

Voilà. Je crois que c'est la liste à peu près complète à ce jour. Au moins en ce qui concerne les personnalités célèbres dans leurs pays respectifs. Aridd (d) 22 avril 2008 à 14:07 (CEST)

Bon, si personne n'a de commentaire à ce sujet, j'ajouterai ça dès que j'en aurai le temps. Aridd (d) 3 mai 2008 à 00:06 (CEST)
Interessant, merci --Grook Da Oger 3 mai 2008 à 04:00 (CEST)
Ne faudrait-il pas préciser que parmi ces personnes qui ont refusé de porter la torche, certaines, de bonne foi, ne savaient pas que les images de répression violente de manifestations au Tibet diffusées par les médias occidentaux étaient en fait prises au Népal ? --Christian Lassure (d) 15 mai 2008 à 01:38 (CEST)
Je serais plutôt pour l'intégrer aux sections existantes du parcours et ne pas créer une éniemme section à charge. --pixeltoo⇪員 15 mai 2008 à 04:43 (CEST)

Bon, j'ai ajouté une section à l'article. Désolé pour la lourdeur stylistique; j'étais en panne d'inspiration pour les synonymes et les figures de style... M. Lassure, il me semble que ce n'est pas à nous de supposer ce que savent ou ne savent pas certaines personnes. La politique de Wikipédia est de ne pas inclure des commentaires et interprétations personnels des utilisateurs dans les articles. Cela dit, la question du traitement médiatique peut avoir toute sa place dans la section... sur le traitement médiatique des évènements. Pixeltoo, j'en ai fait une section séparée pour une raison thématique. Il s'agit d'un phénomène récurrent, et il semble donc logique de le traiter comme tel, plutôt que de l'éclater entre diverses sections. Aridd (d) 16 mai 2008 à 14:46 (CEST)

Certes, comme vous le dites, ce n'est pas à nous de supposer et d'écrire ce que savaient ou ne savaient pas les célébrités ayant refusé de porter la torche. Mais le simple fait de collationner cette liste et de la publier est en soi un point de vue, celui de quelqu'un qui penche d'un côté bien évident. Cette liste n'a été publiée par aucun organe de presse que je sache donc elle n'est pas référencée ("sourcée") même si les professions de foi individuelles le sont.
Je pense que l'on devrait insérer dans cette page, dans un souci d'équilibre, une liste des gens ayant accepté de porter la torche avec les raisons qu'elles ont invoquées, et surtout une liste des porteurs de torche qui ont accompli leur tâche dans des conditions éprouvantes et périlleuses.--Christian Lassure (d) 16 mai 2008 à 17:37 (CEST)
Il me semble qu'un sportif souhaite plutôt participer au relais de la flamme que passer à côté de la fête, et donc que refuser de la porter est beaucoup plus significatif que l'accepter, ce qui serait plutôt la règle. Ainsi, on ne peut pas mettre les deux attitudes sur le même plan. Maintenant, je ne vois rien qui s'oppose à présenter les raisons invoquées de part et d'autre, si ce ne sont pas que des banalitésCroquant (discuter) 16 mai 2008 à 17:54 (CEST)
S'il y a des sources pour des athlètes ou autres qui ont expliqué aux médias pourquoi ils ne boycottaient pas le relai, j'imagine que ça mériterait inclusion dans cette section, oui. Aridd (d) 16 mai 2008 à 18:07 (CEST)

[modifier] Manifestants et/ou indépendantistes tibétain ?

Citation "La télévision chinoise CCTV en a montré certaines, faisant passer les manifestants pour des séparatistes soutenant l'indépendance du Tibet" : Euh, ceux qui portent des nombreux drapeaux tibétains, "Free Tibet" , ... veulent bien l'indépendance du Tibet. Le qualificatif "faisant passer" me parait un peu étrange.

Citation "Un manifestant a tenté d'arracher la torche olympique à une sportive chinoise sur fauteuil roulant[12]" : Euh, ce n'est pas manifester ça, cela s'appelle au minimum un émeutier, voir un voyou !

Citation "La cérémonie prévue à la Mairie de Paris en présence de Bertrand Delanoë a été annulée au dernier moment par les autorités chinoises" : pas un mot sur le pourquoi de l'annulation (drapeau tibétain et noir de RSF déployés par des élus) La mairie de paris, assimilé à la voix de la France par les chinois, est une des raisons des manifs anti-francaise en Chine. Travins (d) 14 mai 2008 à 22:26 (CEST)

En réponse à ces trois points. Pour le premier, il y a une différence entre indépendence et autonomie. Ce que l'auteur de cette ligne a voulu dire, j'imagine, est que les médias chinois ont qualifié ces personnes d'indépendentists sans chercher à savoir s'ils manifestaient en faveur de l'indépendence ou bien simplement de l'autonomie. Pour le deuxième: Un homme seul peut-il être un "émeutier"? Il me semble que, par définition, une émeute, c'est plusieurs personnes, non? "Voyou", c'est une opinion personnelle qui n'a pas sa place dans un article encyclopédique. Certes, ce qu'a fait ce type est tout à fait condamnable et honteux, mais ce n'est pas à nous d'utiliser des qualificatifs péjoratifs de notre propre initiative dans l'article. Si "manifestant" vous semble gênant, je suggère simplement "homme". Pour le troisième point: Vous avez raison. Libre à vous de modifier l'article pour ajouter les informations pertinentes. Aridd (d) 16 mai 2008 à 14:46 (CEST)