Discuter:Protocoles des Sages de Sion

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Sommaire

[modifier] Remarque étrange

Le Times se rattrape un an plus tard

Je ne suis pas superstitieux, mais avez-vous remarqué que TIMES, lu à l'envers, ça fait justement SEMIT ??? ( François-Dominique 1 aoû 2004 à 22:07 (CEST) qui est définitivement parano ;o) )

[modifier] De quel droit Kelson...

[modifier] L'objet du délit (pour ceux qui veulent essayer de suivre la discussion)

    • (On notera que par un tour de passe-passe - dû à Kelson ? - une remarque banale, puisque citée 580 000 fois sur Google, soit presque vingt fois plus que le protocole (dont elle recoupe pile poil une spécification) devient un délit. Pour quelle raison ce délit de pensée ("crimepensée", dirait Orwell) ? Parce que la réalité de la situation ne lui plaît pas ? Nous avons de la chance en ce cas que l'héliocentrisme trouve, on ne sait pourquoi, grâce à ses yeux. François-Dominique 2 aoû 2004 à 10:16 (CEST)
  • "Le fait que le document soit un faux ne veut pas dire pour autant que d'autres groupes que celui visé par le pamphlet ne se soient pas fixé le même but dans leur intérêt propre - et si possible en faisant justement porter le chapeau à d'autres. On a cité le cas de Louis-Napoléon et de son entourage. Aujourd'hui, d'autres groupes d'intérêt pourraient être suspectés dans le cadre de la théorie du complot, cette suspicion ne servirait-elle qu'à alimenter en idées des séries télévisées du style X-files ou autres.
    • Nous ne sommes pas la pour lister ce qu'un document ne veut pas dire ; mais pour synthetiser ce qu'il veut dire et sont histoire. Kelson 2 aoû 2004 à 09:32 (CEST)
      • Vouloir refuser d'examiner la correspondance d'une partie d'un document avec des faits, c'est une attitude de refus du réel qui n'a rien à faire dans une encyclopédie. Surtout dans une encyclopédie. Je dirais au contraire : prenons les N propositions du document point par point, et regardns lesquels sont confirmés, et lesquels sont réfutés par les faits. La falsification au sens de Karl Popper, c'est cela. Et mieux vaut ne pas jouer les encyclopédistes si on ignore jusqu'à cette base. François-Dominique 2 aoû 2004 à 10:16 (CEST)
  • "Parmi les éléments du plan se situe par exemple une dégradation planifiée de l'éducation populaire. Il serait pour le moins abusif de ne pas considérer qu'aux USA et dans une moindre mesure en Europe ce programme ne connait pas, par hasard ou par calcul, un début de réalisation.
    • Wikipedia n'est pas un journal. C'est passablement hors-sujet et polémique. Synthèse. Kelson 2 aoû 2004 à 09:32 (CEST)
      • La question est : 1) "Les protocoles" exposent-ils, oui ou non, un programme ? 2) Ce programme semble-t-il, oui on non, en cours de réalisation ? (indépendamment du fait de savoir si les auteurs en sont les uns ou les autres). Je ne vois d'ailleurs pas ce qu'il peut y avoir de "polémique" dans le fait qu'une oligarchie possédant du pouvoir fasse ce qu'il faut pour le renfoncer. Ca relève plutôt de la tautologie que de la polémique. IL faut quand même connaître le sens des mots qu'on emploie. François-Dominique 2 aoû 2004 à 10:16 (CEST)
  • "On rappellera juste le titre d'une autobographie d'Andy Grove, ancien PDG de la société Intel : Seuls les paranoïaques survivent."
    • Idem... Une citation n'est pas un élèment d'analyse... et puis honnetement le patron d'Intel... c'est vraiment tres loin d'etre une référence dans l'analyse du livre qui nous concerne. Kelson 2 aoû 2004 à 09:32 (CEST)
      • Merci de nous confirmer ainsi que la lecture rapide n'a pas que des avantages. On écrit Intel, tu lis IBM, de même que là où on écrit X-files tu lis probablement nazisme. Comment veux-tu être considéré comme interlocuteur crédible dans ces conditions ? Je demande donc à ce que mon texte soit restitué, à l'usage cette fois-ci des non-malcomprenants. Car il y en a aussi. François-Dominique 2 aoû 2004 à 10:16 (CEST)

Cela m'arrange bien, que je ne sois pas un interlocuteur crédible pour toi ; comme cela nous n'avons pas à avoir une discussion stérile et sans fin telle qu'elle semble s'amorcer. Mais wikipedia n'est pas là pour "examiner la correspondance d'une partie d'un document avec des faits". Tu te lances dans une direction qui necessiterait sûrement l'ecriture de plusieurs livres pour traiter correctement le sujet. Et encore c'est livres serait sûrement tres contreversés vu la nature polemique du sujet en lui-meme. Ce dernier point allant à l'encontre de l'objectif de neutralite de wikipedia, ce genre de derive sera toujours combattue par moi. Kelson 2 aoû 2004 à 14:47 (CEST)

[modifier] Le débat

... considère-t-il arbitrairement ma remarque comme "non-encyclopédique" (sic!) ? Une encyclopédie doit ouvrir l'esprit sur des façons variées d'envisager toute chose. Si ma remarque est "non-encyclopédique", alors cela signifie qu'un article sur le Protocole des sages de Sion - ouvrage lui-même beaucoup moins fondé que ma remarque - ne l'est pas non plus. Kelson va-t-il être logique avec lui-même et le supprimer ? Ce n'est à mon avis nullement l'intérêt de l'encyclopédie. François-Dominique 1 aoû 2004 à 22:36 (CEST)

mais bien sur! ta remarque est fondée, s'appuie sur des documents et des opinions attribuées? encore une fois, nous essayons de faire une encyclopédie, les jugements de valeurs et hypothèses invérifiables n'ont pas leur place içi. jeffdelonge 1 aoû 2004 à 23:34 (CEST)
Je peux si cela te faut plaisir aller chercher les statistiques sur l'évolution du niveau de l'enseignement secondaire aux USA et chez nous. Cela n'a rien d'une hypothèse, et a pris là-bas le caractère d'un problème national, cité dans les programmes de tous les candidats. Je te précise qu'imputer des jugements de valeurs à une personne qui n'en porte pas constitue non seulement un jugement de valeur (ce qui est bénin), mais un propos calomnieux, ce qui est beaucoup plus grave. François-Dominique 1 aoû 2004 à 23:38 (CEST)
585 000 références. Il ne m'aura pas fallu longtemps. Bonne lecture ! http://www.google.fr/search?num=30&hl=fr&ie=UTF-8&q=decline+%22of+education%22&btnG=Rechercher&meta=lr%3Dlang_en%7Clang_fr (contre 36 000 seulement pour "Elders of Zion", ce qui confirme amplement mon autre remarque).
Maintenant, je peux aussi créer un article sur "évolution de l'éducation" et mettre un lien sur le présent article. Mais je doute que ce soit plus judicieux. Au contraire. François-Dominique 1 aoû 2004 à 23:40 (CEST)
(Je commence à soupçonner un contresens de lecture de mon censeur. Là où j'ai écrit : "juste le titre", il a dû lire en diagonale "à juste titre"; je ne vois pas d'autre explication plausible à son dérapage; merci pour le rappel de la citation, au fait :o) ) François-Dominique 1 aoû 2004 à 23:53 (CEST)

[modifier] Son contenu -> ce paragraphe me semble inutile

Ce nouveau chapitre relève de l'analyze stylistique du livre. Je ne suis pas vraiment sûr que ce genre d'analyze est vraiment sa place sur wikipedia, en tout cas pas pour ce genre de livre de propagande. En plus La liste d'extraits n'apporte pas grand chose et est beaucoup trop longue. Bref, je trouve que c'est un paragraphe tout à fait inutile qui encombre l'article. Kelson 6 aoû 2004 à 15:11 (CEST)

Ce n'est de toute façon pas un commentaire du faux en tant que faux, mais bien de la pièce de Joly en tant que pièce. Elle n'a donc pas directement sa place dans cet article et gagnerait à être déplacée dans un article autonome "Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu", complément d'information qui serait en effet intéressant (c'est bien une critique acerbe de la bourgeoisie du XIXème siècle), et sur lequel le présent article pourrait pointer (puisqu'il s'agit du texte de référence qui a sercvi à forger le faux). Ajoutons, ce qui n'est pas négligeable, que le texte du protocole est me semble-t-il interdit à la publication (d'où terrain glissant), alors que celui de la pièce de Joly ne l'est pas; ce qui a quelque chose de surréaliste, d'ailleurs, puisque en ce qui concerne les phases citées, ce sont bien les mêmes dans chacun des deux textes (!!!) François-Dominique 9 aoû 2004 à 16:05 (CEST)

[modifier] contenu, déplacé

[modifier] Son contenu

La comparaison avec le contenu d'oeuvres contemporaines d'Émile Zola comme l'Argent suggère bien en effet son origine XIXème siècle, et l'esprit de cette époque tel qu'il nous a été décrit aussi par Honoré de Balzac dans ses romans : il s'agit grosso modo de la société de l' argent opposées aux valeurs morales humanistes: On y retrouve parfois des accents accusateurs à la Jean-Jacques Rousseau dans Le contrat social, mais présentés sous le faux aspect de la recommandation, à l'instar du procédé utilisé par Nicolas Machiavel dans Le prince ou par Montesquieu dans son propos sur l'esclavage :

  • "Tout homme a soif du pouvoir: chacun aimerait à être un dictateur si seulement il le pouvait, et bien rares sont ceux qui ne consentiraient pas à sacrifier le bien-être d'autrui pour atteindre leurs buts personnels"
  • "Le despotisme du capital, qui est entièrement entre nos mains, tendra à cet État un brin de paille auquel il sera inévitablement forcé de s'accrocher sous peine de tomber dans l'abîme".
  • "En politique, les grandes qualités humaines d'honnêteté et de sincérité deviennent des vices et détrônent un souverain plus immanquablement que son plus cruel ennemi".
  • "Si un aveugle conduit un autre aveugle, ils tombent tous deux dans le fossé. En conséquence, les parvenus, sortis des rangs du peuple, fussent-ils des génies, ne peuvent pas se poser en chefs des masses sans ruiner la nation".
  • "Seule la force pure est victorieuse et politique, surtout quand elle se cache dans le talent indispensable aux hommes d'État. La violence doit être le principe, la ruse et l'hypocrisie la règle de ces gouvernements qui ne veulent pas déposer leur couronne aux pieds des agents d'un nouveau pouvoir quelconque. Ce mal est le seul moyen d'arriver au bien".
  • "Sur les ruines de l'aristocratie naturelle et héréditaire, nous élevâmes, en lui donnant des bases ploutocratiques, une aristocratie à nous. Nous l'établîmes sur la richesse tenue sous notre contrôle et sur la science promue par nos savants".
  • "Le caractère abstrait du mot « Liberté » a permis de convaincre la populace que le Gouvernement n'est qu'un gérant représentant le propriétaire, c'est-à-dire la nation, et qu'on peut s'en débarrasser comme d'une paire de gants usés".
  • "Nous choisirons parmi le public des administrateurs aux tendances serviles. Ils seront inexpérimentés dans l'art de gouverner. Nous les transformerons facilement en pions sur notre échiquier où ils seront mus par nos savants et sages conseillers, tout spécialement formés dès la plus tendre enfance pour le gouvernement du monde".
  • "Afin d'inciter les amateurs de pouvoir à faire mauvais usage de leurs droits, nous avons dressé tous les pouvoirs les uns contre les autres en encourageant leurs tendances libérales vers l'indépendance. Nous avons favorisé toute entreprise dans ce sens ; nous avons mis des armes formidables aux mains de tous les partis et nous avons fait du pouvoir le but de toute notre ambition. Nous avons transformé les Gouvernements en arènes pour les guerres de partis".
  • "Les gens sont asservis, à la sueur de leur front, dans la pauvreté, d'une manière plus formidable qu'au temps des lois du servage. De celui-ci, ils pouvaient se libérer d'une manière ou de l'autre, tandis que rien ne les affranchira de la tyrannie du besoin absolu. Nous avons eu soin d'insérer, dans les Constitutions, des droits qui sont pour la masse purement fictifs. Tous les soi-disant « droits du peuple » ne peuvent exister que sous forme d'idées inapplicables en pratique".
  • "Les droits républicains sont une ironie pour le pauvre, car la nécessité du travail quotidien l'empêche d'en retirer aucun avantage, et ils ne font que lui enlever la garantie de salaire fixe et assuré, le rendant dépendant des grèves des patrons et des camarades".
  • "Sous nos auspices, la populace extermina l'aristocratie qui, dans son intérêt propre, avait pourvu aux besoins du peuple et l'avait défendu, car son intérêt est inséparale du bien-être de la populace. De nos jours, ayant détruit les privilèges de la noblesse, le peuple tombe sous le joug de profiteurs rusés et de parvenus".
  • "La faim conférera au Capital des droits plus puissants sur le travailleur que jamais le pouvoir légal du souverain n'en conféra à l'aristocratie".
  • "Notre despotisme sera de cette nature, car il sera en situation d'abattre toute rébellion et de supprimer, par une juste rigueur, toute idée libérale dans toutes les Institutions".


  • "La lutte pour la supériorité et les spéculations continuelles dans le monde des affaires créera une société démoralisée, égoïste et sans coeur. Cette société deviendra compètement indifférente à la religion et à la politique dont elle aura même le dégoût. La passion de l'or sera son seul guide et elle fera tous ses efforts pour se procurer cet or qui, seul, peut lui assurer les plaisirs matériels dont elle a fait son véritable culte".
  • "Tous les rouages du mécanisme de l'État sont mus par une force qui est entre nos mains, à savoir : l'or."

" "La science de l'économie politique, élaborée par nos savants, a déjà prouvé que la puissance du capital surpasse le prestige de la couronne".

  • "Le capital, pour avoir le champ libre, doit obtenir le monopole de l'industrie et du commerce. Ceci est en voie d'être réalisé, dans toutes les parties du monde, par une main invisible. Un tel privilège donnera un pouvoir politique aux industriels qui, s'enrichissant de profits excessifs, opprimeront le peuple."
  • "Le problème essentiel de notre gouvernement est celui-ci : comment affaiblir la pensée publique par la critique, comment lui faire perdre sa puissance de raisonnement, celle qui engendre l'opposition, et comment distraire l'esprit public par une phraséologie dépourvue de sens ?"
  • "Il faut qu'en même temps nous protégions le plus possible le commerce et l'industrie, et tout particulièrement la spéculation, dont le principal rôle est de servir de contrepoids à l'industrie".
  • "Sans la spéculation, l'industrie accroîtrait les capitaux privés et tendrait à relever l'agriculture en affranchissant la terre de dettes et d'hypothèques avancées par les banques agricoles. Il est essentiel que l'industrie draine toutes les richesses de la terre et que la spéculation verse entre nos mains ces mêmes richesses ainsi captées"
  • "nous encouragerons l'amour du luxe effréné que nous avons déjà développé".
  • "Nous augmenterons les salaires, ce qui ne soulagera pas les ouvriers, car, en même temps, nous élèverons le prix des objets de première nécessité, sous prétexte de mauvaises récoltes".
  • "Nous devons être à même de répondre à toute opposition par une déclaration de guerre du pays voisin de l'État qui ose se mettre en travers de notre route ; mais si ces voisins, à leur tour, devaient se décider à s'unir contre nous, il faudrait leur répondre en déchaînant une guerre mondiale".
  • "Nous entourerons notre gouvernement de toute une armée d'économistes. (...) . Nous aurons autour de nous des milliers de banquiers, de négociants et, ce qui est plus important encore, de millionnaires, parce qu'en réalité l'argent décidera de tout".
  • "nous confierons ces postes importants à des gens dont les antécédents et la réputation sont si mauvais, qu'ils forment un abîme entre eux et la nation, et à des hommes tels, qu'au cas où ils enfreindraient nos ordres, ils pourraient s'attendre à être jugés et emprisonnés. Et tout ceci dans le but de les obliger à défendre nos intérêts jusqu'à leur dernier souffle".


  • "Le peuple réclama, en gémissant, la solution indispensable des problèmes sociaux par des moyens internationaux. Les dissensions de partis mirent ceux-ci entre nos mains, parce que, pour conduire l'opposition, il faut de l'argent, et l'argent est sous notre contrôle".

[modifier] Versions disparues de l'historique

J'ai dû effacer tout l'historique de l'article, une violation de © datait de la première version. Les discussions ci-dessus sont peut-être caduques. En tous cas toutes les versions précédant celle du 21 novembre 2005 à 10:46 Fred.th (suppression du copyright avant nettoyage d'historique) ne sont plus accessibles. Fred.th 21 novembre 2005 à 10:53 (CET)

[modifier] Comparaison ligne à ligne

L'examen attentif du texte a rapidement mis en évidence la falsification : les Protocoles sont en fait une copie du texte du Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu, publié à Bruxelles en 1864 par Maurice Joly, qui dénonde un complot bonapartiste. La supercherie devenait évidente par simple comparaison ligne à ligne des deux textes.

Je trouverais intéressant que soit écrit une section, voire carrément un article entier, avec des exemples complets de cette comparaison ligne à ligne. Quelqu'un d'un peu littéraire, ou qui aurait déjà travaillé sur le sujet, aurait-il le courage de s'y coller? .: Guil :. causer 21 novembre 2005 à 12:01 (CET)

Vouaalà enfin un élément de comparaison :) trouvé sur Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu#Extrait
« Les hommes aspirent tous à la domination, et il n'en est point qui ne fût oppresseur, s'il le ::pouvait ; tous ou presque tous sont prêts à sacrifier les droits d'autrui à leurs intérêts » ::Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu
Voici un extrait des Protocoles des Sages de Sion s'inspirant directement de ce passage :
« Tout homme a soif du pouvoir : chacun aimerait à être un dictateur si seulement il le pouvait, et :bien rares sont ceux qui ne consentiraient pas à sacrifier le bien-être d’autrui pour atteindre ::leurs buts personnels » Protocoles des Sages de Sion
Il me semble que ces éléments objectifs n'analyse (bien que partiels) ont davantage leur place dans :l'article sur le PSS. Là encore, il s'agira de ne pas conclure trop catégoriquement au canular grace à cet argument. Je pense que l'on peut dire qu'il y a vraisemblablement plagiat. Mais c'est tout ce que l'on peut dire : clamer le canular de propagande me semble un parti pris trop peu objectif... bref, Wikiprudence :)
--Napishtim 17 juillet 2007 à 03:58 (CEST)

La phrase "mais ceci reste a prouver." qui suit l'extrait ci-dessus semble en totale contradiction avec celui-ci, puisque "la supercherie devenait évidente"... JLZ

[modifier] Objectif du faux : Erreur ou Opiniion divergente ?

Je lis dans l'article actuellement que le Protocole a été créé par l'Ochrana pour inciter le Tsar Nicolas II à durcir sa politique antisémite. Or la thèse que j'ai le plus ouvent entendue est différente : à la cour du Tsar, les Conservateurs auraient créé ce faux accusant les juifs de formenter un complot basé sur le capitalisme et sur la révolution industrielle afin de discréditer les Modernistes aux yeux du Tsar. Cette thèse est celle que j'ai trouvée le plus couramment (je fais une synthèse sur le sujet), notamment dans la Bande Dessinée de Will Eisner : Complots, l'histoire secrète des Protocoles des Sages de Sion. J'aimerai savoir si c'est une erreur de la part de l'auteur de cet article, une imprecision, ou si au contraire il a des sources différentes, auquel cas ce ne serait point une erreur mais des thèses divergentes. Dans l'attente, je ne modifie pas l'article.

Merci. El Charpi


[modifier] les feuilletons télévisés dans les pays arabes et musulmans, inspirés des Protocoles

En réponse à la coupure non justifiée faite par Markov, voici des documents montrant qu'il existe plusieurs feuilletons antisémites inspirés des Protocoles des sages de Sion , en langue arabe et diffusés dans les pays musulmans,

voir rapport du Comité épiscopal des Evêques de France


= les 29 et 30 janvier 2005, la session nationale de formation du Comité épiscopal des Evêques de France pour les relations avec le judaïsme s’est tenue à Lyon-Ecully, sur le thème suivant : « Face aux nouvelles formes d’antisémitisme, comment être Chrétien ? »

Référence lien : http://crif.org/?page=articles_display/detail&aid=4302&artyd=10

citation (extraits) à propos

d’ « émissions transmises par des chaînes de télévision arabes. C’est ainsi que je pourrai-je pense- montrer qu’il peut exister des connexions entre les schèmes développés par ces quelques télévisions et d’anciens clichés et stéréotypes antisémites. (NB : les Protocoles …)

Pour traiter de ce sujet, j’évoquerai trois émissions récentes qui ont été diffusées par trois télévisions différentes et les actions qui ont été entreprises pour tenter de contrecarrer ou d’empêcher la diffusion de ces émissions. Ces affaires ont pu donner lieu à différentes polémiques que nous évoquerons.


1) « Cavalier sans monture », diffusé par Dream TV Dès le début du mois de Ramadan de l’année 2002, un feuilleton de 41 épisodes -intitulé « Cavalier sans monture »- est diffusé (chaque soir), par la chaîne égyptienne privée Dream TV, chaîne contrôlée par Ahmed Bahgat, un important homme d’affaires égyptien. Des chaînes de télévisions égyptienne, marocaine, saoudienne ou libyenne acquièrent les droits de rediffusion de ce programme.

La série retrace le combat, au début du XXème siècle d’un Egyptien qui lutte contre l’occupation britannique au Moyen-Orient. Le héros est par ailleurs déterminé à révéler au monde l’existence d’un « complot juif contre la Palestine ». L’acteur principal (Mohammed Shofi) explique que le « travail artistique (de la série) ne fait que révéler les plans sionistes pour s’emparer de la Palestine. »

Le Pitch du programme est simple, puisqu’il s’agit d’une adaptation des Protocoles des Sages de Sion. Par exemple, une voix off affirme (en introduction du premier épisode) que « les sionistes ont acheté la conscience du monde avec leur argent. » Par ailleurs, Hala Sarhan, vice-président de Dream TV expose en ces termes la philosophie de cette série : « Bien sûr, ce que nous lisons dans les Protocoles parle d’une sorte de complot. Ils veulent le contrôle, ils veulent la domination. Je représente Monsieur tout le monde. Nous verrons bien si cela s’est réellement passé dans l’Histoire ou pas. »

Réaction de la presse internationale et des égyptiens : Immédiatement, la presse (française et étrangère) dénonce la diffusion de cette série, mais la série n’est pas déprogrammée. Bien au contraire. Elle devient une « œuvre nationale » (pour ne pas dire une « cause nationale »), soutenue par une centaine d’intellectuels égyptiens, dont le président du syndicat des auteurs et celui des acteurs, le président du syndicat des avocats, l’hebdomadaire Al Ousbouh et le journal Al Hayat. Le ministre égyptien de l’Information Safaouat Al-Cherif estime même que « les passages du scénario (…) qui soulèvent un débat ne contiennent rien qui puisse être considéré comme antisémite. »

Seule, l’Organisation égyptienne des droits de l’homme condamne sa diffusion.

Diffusion en France : Ce feuilleton était-il visible à l’époque, en France ? Non, à moins de s’équiper d’une grande parabole (1m80 de diamètre) permettant de capter les ondes du satellite égyptien Nilesat qui diffusait Dream TV. Mais, dans son bouquet numérique, le câble opérateur français Noos, propose le dimanche 15 décembre 2002 (à 23 heures), sur la chaîne publique égyptienne ESC1 (qu’elle diffuse), un épisode de la série.

Réaction du CRIF : Le 12 novembre 2002, le CRIF écrit à l’ambassadeur d’Egypte en France pour lui demander de se faire l’interprète de son indignation auprès des autorités et des médias égyptiens et le CRIF écrit également au ministre des Affaires étrangères, Monsieur Dominique de Villepin, pour lui demander d’intervenir auprès des autorités égyptiennes.

Malheureusement force et de constater que les démarches que nous entreprîmes ne conduisirent pas les télévisions égyptiennes à déprogrammer cette série.


2) Le feuilleton Diaspora, diffusé par Al Manar : A l’occasion du Ramadan 2003, Al Manar -qui est gérée par les milices chiites libanaises proches du Hezbollah- diffuse un feuilleton antisémite. Présenté comme une fresque allant de 1812 à 1948, le feuilleton « Diaspora » raconte à sa manière l’histoire du sionisme, tout en véhiculant la thèse d’un vaste complot : les Juifs tenteraient de contrôler le monde par le biais d'un gouvernement juif mondial secret dirigé par la famille Rothschild.

Les Juifs auraient notamment provoqué les événements suivants: l'embrasement du conflit russo-japonais, l'assassinat de l'archiduc François-Ferdinand à Sarajevo, le déclenchement des deux guerres mondiales ; le largage de la bombe atomique sur Hiroshima et Nagasaki. Les Juifs auraient en outre aidé Hitler à exterminer les Juifs d'Europe ; ils auraient collaboré avec les Nazis au massacre de 800 000 Juifs hongrois en échange de la libération de 2000 riches Juifs allemands. Ils seraient également responsables du renversement du tzar Nicolas II, de l'assassinat du tzar Alexandre III de Russie et de l'espionnage contre la France pour le compte de l'Allemagne pendant l’Affaire Dreyfus.

Ce programme montre notamment le meurtre rituel d'un enfant chrétien par des Juifs religieux et l'utilisation de son sang pour la confection de pain azyme.

Cyniques, les producteurs de cette saga, précisent, dans le générique, que « le contenu se base sur 250 sources toutes juives et nullement sur les Protocoles de Sages de Sion ». Ecrit par le syrien Fathallah Omar, professeur à l’université d’Alep (Syrie), « Diaspora » nécessite, selon l’homme d’affaires syrien Nabil Tohme, un budget de 2 millions de dollars.

Jusqu’au 17 décembre 2004, Al-Manar TV faisait partie d’un bouquet de chaînes arabes proposé par ARABSAT Elle était relayée dans le monde par neuf satellites dont le satellite HOTBIRD 4, qui appartient à la société française EUTELSAT. HOTBIRD 4 dessert près de 100 millions de foyers en Europe, en Afrique du Nord, et au Moyen-Orient. Et, en France, 2,6 millions de foyers ont une parabole orientée vers ce satellite. Seulement, comme seule l’audience des chaînes éditées dans notre pays est mesurée, il est impossible de savoir combien de foyers regardaient cette télévision. Une indication cependant : depuis le mois d’octobre 2002, Al Manar diffusait, à 21h30 temps universel, un journal d'informations en Français uniquement de 25mns environ.

Le CRIF influe pour alerter l’opinion publique : Fort de l’expérience de Dream TV, le CRIF influe pour alerter l’opinion publique et les pouvoirs publics lorsque cette diffusion a lieu.

En décembre 2003, le Président du CRIF adresse des cassettes de la série « Diaspora » au Conseil Supérieur de l’Audiovisuel, au Premier ministre, au garde des Sceaux et au ministre de la Culture.

Le 22 décembre 2003, Le ministre de la Justice précise que les émissions de la série « Diaspora » « paraissent tomber sur le coup des dispositions de l’article 24 alinéa 8 de la loi du 29 juillet 1881. » Le 26 décembre 2003, le procureur de la République indique qu’il requiert l’ouverture d’une enquête des chefs de provocation à la discrimination, à la haine et à la violence raciale, de diffamation raciale ainsi que sur le fondement de l’article 227-24 (pour les images) du code pénal.

Le 29 décembre 2003, le Premier ministre fait savoir que la cassette a été « immédiatement transmise au ministère de la culture et de la communication et au CSA afin que les mesures utiles puissent être prises. »

Le Premier ministre revient sur le sujet : 31 janvier 2004, lors du dîner annuel du CRIF qui est organisé à Paris, l’hôte d’honneur de cette soirée, M. Jean-Pierre Raffarin, déclare à ce sujet:

« J'ai considéré de mon devoir, avec plusieurs de mes ministres, de prendre le temps de regarder ces images, insupportables à la vue, brûlantes au coeur, révoltantes à la raison. La scénarisation de la haine est de retour. Évidemment, notre réaction doit être sans complaisance sur la diffusion par quelque moyen que ce soit, et quelle que soit leur provenance, de documents à teneur antisémite ou raciste, ou appelant à la haine raciale ou religieuse. »

Le Premier ministre annonce par ailleurs que le Gouvernement proposera de nouvelles dispositions législatives qui permettront au CSA d'intenter une action devant le juge des référés administratifs pour faire cesser la diffusion d'une chaîne non conventionnée.

Le 12 juillet 2004, le CSA saisit le Conseil d’Etat d’une demande en référé tendant à ce qu’il soit ordonné à la société Eutelsat -qui diffuse Al Manar- de mettre fin sous astreinte à la diffusion du service de la télévision du Hezbollah. Le Conseil d’Etat, dans sa décision du 20 août 2004, prend acte du fait que certaines des émissions d’Al Manar portent atteinte à la loi sur l’interdiction de toute incitation à la haine ou à la violence pour des raisons de religion et de nationalité. Il demande à Al Manar, jusqu’au 1er octobre 2004, de se mettre en règle avec le CSA.

Le 21 septembre 2004, Al Manar remet au CSA un dossier complet de demande de conventionnement. Le 19 novembre, le CSA rend sa décision. Le CSA décide de conventionner la chaîne libanaise.

Cette autorisation permet donc à Al Manar d’émettre dans toute l’Europe.

En contrepartie, cette convention oblige cependant Al Manar à respecter des obligations déontologiques très détaillées. Il lui est ainsi interdit de présenter de « manière favorable des actions violentes à l’encontre des populations civiles, quelle que soir leur nationalité, ainsi que leurs auteurs ou les organisations qui revendiquent ou encouragent de telles actions. » Chose curieuse la convention est accompagnée d’une lettre du CSA qui avertit Al Manar qu’une partie de ses programmes ne sont pas compatibles avec… la convention.

Immédiatement, le CRIF réagit. Il estime que cette convention est une erreur et une faute. Rien -selon le CRIF- ne prédispose Al Manar à modifier ses programmes, ni sa ligne idéologique (qui fait constamment l’apologie du terrorisme et provoque à la haine raciale et à l’antisémitisme), ni l’engagement politique du Hezbollah. Le CRIF soutient qu’Al Manar profite de cette occasion pour continuer de diffuser des programmes inacceptables.

Au même moment, une opération de séduction est entreprise par Al Manar. Elle consiste à mettre en avant la présentatrice du journal télévisé en langue française, une française originaire de Bretagne, convertie à l’Islam. Il s’agit également de lifter les rares programmes en français ou en anglais de la chaîne. Par contre les programmes en langue arabe ne sont pas modifiés.

Enfin en août 2004, à Paris, un comité de vigilance est créé pour défendre Al Manar. Un communiqué de presse est publié, communiqué signé par les Amitiés islamo-chrétiennes, l’association des avocats arabes et européens, la Commission arabe des droits de l’homme, le Forum culturel arabe, l’Observatoire français des Droits de l’Homme, l’Institut tunisien des relations internationales et Justicia Universalis, association fondée par Me Ahmed Simozrag, un des avocats du FIS algérien. (A ce sujet voir l’article de Jean-Yves Camus, « Le CSA se prononcera le 30 novembre sur le sort d’Al Manar », Proche-Orient.info, 16 novembre 2004). Détail plus que troublant, ce comité était présidé par le Père Michel Lelong qui publia un article dans les colonnes du Monde (« Pour Al Manar, pour le dialogue », le vendredi 3 décembre 2004).

Très vite, une vive polémique s’engage et le conventionnement qui a été accordé à Al Manar devient une affaire politique et médiatique, lorsqu’il est dûment avéré que les programmes d’Al Manar contreviennent à la convention.

Par exemple, le 23 novembre, la chaîne diffuse une revue de presse : Un intervenant, présenté comme « un expert pour les affaires relatives à l’entité sioniste » parle :

« On a assisté, durant les dernières années, à des tentatives sionistes pour transmettre des maladies dangereuses à travers les exportations des pays arabes, comme le sida. Cet ennemi n’aura aucun scrupule à commettre des actes qui pourraient porter atteinte à la santé des citoyens arabes et musulmans. »

Finalement, le 7 décembre, le CSA engage « une procédure de sanction » contre la chaîne du Hezbollah, après de nouveaux manquements constatés sur son antenne et onze jours après l’avoir autorisée, le CSA réclame au Conseil d’Etat (pour la deuxième fois en six mois) l’interdiction de la télé du Hezbollah pour diffusion de propos antisémites.

Le 13 décembre, le Conseil d’Etat somme la société Eutelsat de faire cesser la diffusion d’Al Manar dans les 48 heures. Le Président du Conseil d’Etat constate qu’en « dépit des avertissements prodigués par le CSA », Al Manar « a continué (…) à éditer certaines émissions au contenu ouvertement contraire aux dispositions de l’article 15 de la loi du 30 septembre 1986, qui prohibent la diffusion de tout programme contenant une incitation à la haine ou à la violence pour des raisons de religion ou de nationalité. »

Le lendemain, Eutelsat annonce que la diffusion de la chaîne a cessé à 15 heures.

3) La série documentaire intitulée « Al-Sameri wa Al-Saher », sur Al-Alam Télévision Au mois d’avril 2004, la série documentaire intitulée « Al-Sameri wa Al-Saher » est présentée par la chaîne de télévision iranienne en langue arabe, Al-Alam. Cette émission est diffusée en France et dans pratiquement toute l’Europe par Eutelsat via son satellite Hotbird3.

Le documentaire est sous titré en anglais. Plusieurs personnes -dont on ignore cependant le titre et la fonction- sont interviewées et s’expriment quelquefois en langue anglaise. Le commentaire est en langue arabe. Les personnes que l’on voit à l’écran parlent de l’influence des Juifs dans le cinéma et prétendent qu’Hollywood serait aux mains des Juifs. Grâce au cinéma ou à la télévision, les juifs entreraient dans les foyers du monde entier pour pervertir les esprits, par le biais du sexe, de l’argent, du mensonge et/ou du féminisme. Et par ce biais, ils tenteraient ainsi de dominer le monde.

Pour bien montrer de quoi nous parlons, nous allons maintenant citer de larges extraits d’Al-Sameri wa Al-Saher. Ces extraits ont été traduits par l'Institut de recherche médiatique du Moyen-Orient (MEMRI) qui explore le Moyen-Orient à travers les médias de la région.

Le mythe du meurtre de six millions de Juifs selon Al Alam Le premier thème qui est développé dans ce documentaire porte sur la Shoah. Pendant que des images de guerre défilent à l’écran, le commentateur revient sur un film qui avait été tourné dans les années 60, « Opération Eichmann. » Selon Al Alam, ce film serait en fait un film de propagande pour taire d’éventuelles collaborations entre sionistes et nazis. Tout au long de ce commentaire, des propos négationnistes sont prononcés.

« Le plus grand film produit sur les conseils sionistes dans les années 60 est intitulé Opération Eichmann. Ce film venait compléter le mythe du meurtre de six millions de Juifs par les nazis.

Mais les producteurs du film n'ont pas mentionné la provocation qu'a représenté son procès, le 17 décembre 1961. En effet, voilà ce qu'Eichmann a dit de l'expulsion des Juifs allemands et de leur exécution:

Je ne faisais que suivre les ordres des sionistes. Ils m'ont demandé de rassembler les Juifs en un lieu donné du monde, en recourant à l'expulsion et au meurtre. D'abord, ils ont pensé à la Pologne, puis à Madagascar, mais pour finir ils ont choisi le Moyen-Orient. Si je suis coupable du prétendu meurtre de six millions de Juifs, alors les dirigeants sionistes sont bien plus coupables que moi. C'est parce qu'ils ont voulu réduire le monde au silence sous prétexte que s'ils étaient restés en Allemagne, ils auraient été tués. Parce qu'ils n'ont pas de pays, ils sont obligés d'occuper la terre des autres. Et c'est ce qu'ils ont fait. »

Les autorités sionistes ont vite fait de clore le procès pour éviter une agitation accrue. Elles ont pendu Adolf Eichmann en 1962, afin que les secrets de la collaboration entre les sionistes et les nazis ne soient pas dévoilés.

Les Juifs bénéficient du féminisme selon Al Alam Dans ce second thème, Al Alam se penche sur le cinéma contemporain américain et Hollywood. Selon Al Alam, les Juifs auraient totalement investi le cinéma pour pervertir les esprits. Dans cet extrait, le commentateur indique que les Juifs encourageraient les femmes à se révolter ou à s’émanciper.

« L'intrigue du film [Funny Girl] a permis de mettre en scène l'affreuse actrice juive Barbra Streisand dans le rôle de Fanny Brice. Des films donnant une image positive des Juifs sont apparus au début des années 1980. Parmi eux se trouvait la troisième version de Jazz Singer, The Shout, sorti en 1981 et réalisé par Valentino, et le film Tootsie, sorti en 1982, dirigé par Sydney Pollack.

Le film Yentl que Barbara Streisand a produit et dans lequel elle interprète le rôle principal, sorti en 1983, traite du souhait des sionistes de bénéficier du féminisme, le nouveau mouvement de femmes.

Le fait d'avoir accordé à Driving Miss Daisy l'Oscar de la meilleure image en 1989 a renforcé cette tendance juive conservatrice. Le film DrivingMiss Daisy raconte l'histoire d'une vielle femme juive et de son chauffeur noir. Au début, la vielle femme déteste le chauffeur, mais elle finit par tisser des liens d'amitié avec lui.»

Le contrôle de la musique, du cinéma et des industries de l'Art par les Juifs selon Al Alam Dans ce large extrait, le commentateur affirme que les Juifs détiendraient tous les leviers de pouvoir. Ainsi dirigeraient-ils les arts et la culture, la finance et le commerce, notamment. De fait, les extraits suivants reproduisent tous les poncifs antisémites de La France juive du pamphlétaire antisémite Edouard Drumont ou de journaux antisémites de la fin du XIXème siècle, des années 30 et de l’occupation, comme l’antijuif, La Libre Parole, Gringoire, Au Pilori ou Je suis Partout,

« Dr Mohammed Madad Bour, professeur d'université: « La musique moderne a été inventée par les chrétiens, mais les Juifs ont pris le contrôle de son industrie. Le cinéma a été inventé par les chrétiens – par Edison ou les frères Lormier, des Français – mais les Juifs ont [également] pris le contrôle de son industrie. Il en va de même de la peinture. La peinture moderne a été inventée par les chrétiens. Le message chrétien est très clair, mais les Juifs contrôlent toutes les expositions. Le marché de l'Art se trouve entre leurs mains.

Remarquez que de façon générale, ils n'ont jamais été créatifs. Voyez les usines: il ne s'y trouve pas de Juifs. En revanche, nous pouvons constater que la plupart des sociétés de gestion et de services en Occident et la plupart des banques sont tenues par des Juifs.

Ils ont écrit les règlements des droits de l'Homme, afin de pouvoir en faire ce qu'ils veulent. Ils ont œuvré pour détruire les lieux saints, pour rejeter la religion, les écoles de pensée religieuses et la morale. Ils ont suggéré dans leurs protocoles que les croyances de la population soient éradiquées, afin que celle-ci perde sa foi et devienne malléable par eux et prisonnière d'eux.»

La mondialisation revient à « judaïser le monde » selon Al Alam Dans d’autres extraits, Al Alam accuse les Juifs de fomenter des révoltes sociales et d’encourager les mouvements altermondialistes ou à l’inverse d’encourager la globalisation de l’économie. Les deux figures traditionnelles de l’antisémitisme contemporain apparaissent donc en la figure du Juif révolutionnaire ou du juif capitaliste.

« L'un de leurs plans à court terme est la création de cet Etat sioniste. En effet, le plan israélien est un plan à court terme faisant partie d'un plan plus important de globalisation. Ils commencent à parler de mondialisation pour ensuite se mettre à judaïser le monde. Aujourd'hui, la compétition commerciale dans le cadre de la mondialisation économique ne fait aucun cas de la justice. Ceux qui luttent contre ce plan sont les non-Juifs. Les Juifs défendent la mondialisation dont souffrent les pauvres qui lui résistent.

Nader Taleb Zada, producteur : « Au 20ème siècle, nous avons assisté à la création d'une ou deux superpuissances, ou peut-être plus. Le cinéma a progressé afin de leur être profitable. Il était donc tout à fait normal qu'il tombe entre les mains des sionistes mondiaux, de l'impérialisme et des très riches, juifs pour la plupart, et bien sûr sionistes.»

Les Juifs utilisent les films pour répandre des fléaux selon Al Alam Pour terminer, nous citerons quelques derniers extraits caractéristiques.

« Aujourd'hui, en se servant du cinéma, il est possible d'infiltrer tous les foyers et d'asservir les capacités et le pouvoir [des personnes]. »

Majed Shah Husseini, critique : « Aujourd'hui, de nombreux films présentent les mêmes concepts. L'une des méthodes consiste à présenter des concepts religieux par le biais de cinéma, selon une approche biblique, tels les concepts de Satan, du Jour du Jugement, de l'Enfer et du Paradis. Aujourd'hui, on les retrouve dans de nombreux films; je ne veux pas dire lesquels pour ne pas faire la promotion des films d'Hollywood. Mais il est évident que de nombreux spectateurs ont vu ces films. Un autre problème est que leur moralité est superficielle. Ils répandent la tolérance et le dédain de la moralité des autres nations, mais pas de la leur. Ils savent bien qu'en agissant de la sorte, ils propagent un fléau. Eux, bien sûr, s'en protègent, mais ils n'ont aucun scrupule à répandre ce fléau chez autrui, et peu leur importent les conséquences.

Ils ont aussi une position particulière en ce qui concerne la science fiction. Ils inventent continuellement des menaces imaginaires contre la Terre, où nous vivons en sécurité. Ils parlent de créatures étrangères, de ce qui se passe dans l'espace, de catastrophes métaphysiques qui interviendront [un jour] et affecteront nos vies. Le cinéma d'Hollywood, et dans une grande mesure les sociétés juives d'Hollywood, s'efforcent tant qu'elles peuvent, en usant de menaces extraterrestres, de donner une certaine image de la stabilité dans le monde.'

Dans [Independence Day], la première catastrophe a lieu en Irak. Ce qui signifie que cette force a assené le premier coup à un pays arabe et musulman. L'Amérique, en tant que représentant de la planète, doit donc agir contre cette menace venant de l'espace. C'est ainsi qu'ils font croire au spectateur que l'Amérique est le sauveur [du monde], qu'elle seule doit sauver le monde, et que les autres [pays] n'ont pas d'importance. »

« Matrix représente un point de rencontre entre Hollywood et le fondamentalisme juif sioniste. Avec Matrix, les frères Wachowski ont essayé d'embellir l'affreuse image de l'Etat d'Israël et de présenter la société sioniste comme une société dans un avenir utopique. L'intrigue de Matrix s'inspire des enseignements du Gush Emounim, composé de sionistes fondamentalistes. Le but des agents dans Matrix est d'arrêter le chef de la résistance, Morpheus, afin d'éliminer le mouvement de résistance sioniste en obtenant le code d'entrée de son réseau. Dans le film Matrix, Sion est considéré comme le seul sanctuaire et le centre de la résistance humaine du troisième millénaire. Le film suggère indirectement aux spectateurs que toutes les autres croyances et idéologies sont nulles et non avenues. C'est le racisme sioniste, qui veut tout pour lui et ne conçoit pas que les non-Juifs méritent aussi de vivre et de prospérer. Ce n'est là qu'une minuscule partie de la preuve des [objectifs] politiques, religieux et bibliques de Matrix.

Telles sont les façons des Juifs sionistes fondamentalistes; ils essaient de propager l'idée de la justice biblique et de reconstruire le saint Temple en utilisant les traditionnels extrémistes. Mais il reste tout de même des personnes dans le monde qui ne les laissent pas manœuvrer dans l'ombre. L'histoire montre que les peuples ne laissent pas les oppresseurs impunis. »

Fin de citation

Je ne demande pas que vous copiez-collez des centaines de lignes. je vous demande une source qui évoque plusieurs feuilletons qui seraient des adaptations du Protocole des sages de Sion. Dans votre texte, pour les feuilleton 2 et 3, il n'est nulle part écrit qu'il s'agit d'une adaptation du Protocole des sages de Sion. Quant au 1er, le « Cavalier sans monture », il ne s'agit pas d'une adaptation en tant que telle, mais je pense qu'on peut citer le crif qui le juge ainsi ; ce qui fait un feuilleton, pas plusieurs. --Markov (discut.) 8 août 2006 à 15:00 (CEST)
dois-je n'intervenir qu'à votre demande ? je suppose que vous plaisantez !
mais pour parler + sérieusement , si vous pensez que les thèmes de la domination du monde par les juifs ayant fomenté un complot pour s'emparer de tous les leviers du pouvoir, les juifs alternativement accusés d'être responsables de la révolution mondiale (socialiste) ou de l'invention et du développement du capitalisme, ça n'est pas ça exactement l'esprit des Protocoles qui nourrit l'antisémitisme, qu'il soit russe, nazi ou islamiste, à quoi il faut ajouter encore l'inévitable négationniste de l'histoire (des persécutions envers les juifs ou de la Shoah) dont l'Iran actuelnous abreuve par la bouche de son inénarable Ahmadi-Nedjhad,, si vous pensez que ça n'est pas ça exactement le problème de la diffusion des Protocoles dans les pays arabes et islamistes, et dans le monde musulman, propagande à usage de millions et millions de gens, eh bien, je vous laisse la responsabilité de vos propos, comme je laisse à Wikipedia la responsabilité de sa ligne éditoriale sur le sujet (au nom du fameux "consensus" bien sûr) --La glaneuse 8 août 2006 à 16:16 (CEST)
On ne peut pas tout mélanger dans l'écriture des articles. Si vous voulez traiter du sujet des thèses du complot juif, il faut le faire dans l'article consacré Complot juif. Les Protocoles des sages de Sion ne représentent qu'un exemple de ces théories antisémites. Ce n'est donc pas dans cet article-ci qu'il faut évoquer des choses générales qui se rapporte au complot mais pas aux Protocoles. Si nous ne nous efforçons pas d'être un minimum rigoureux dans les articles, ils deviennent vite illisibles. Etre rigoureux, cela signifie aussi utiliser le bon terme : si un feuilleton évoque les PSS, ce n'est pas pour cela que ce feuilleton est une adaptation de ceux-ci. --Markov (discut.) 8 août 2006 à 16:51 (CEST)
FAUX : il est faux de dire comme vous le faites, que " Les Protocoles des sages de Sion ne représentent qu'un exemple de ces théories antisémites." : Car ce ne sont pas UN exemple, c'est L'EXEMPLE paradigmatique , et PLUS QUE L'EXEMPLE MEME, CE SONT L'ORIGINE ET LA SOURCE de toutes les idéologies (et non théories : soyez précis, svp) antisémites attribuant aux juifs un complot , un projet secret, pour s'emparer du monde, soit par la révolution matérialiste et socialiste ou communiste, soit par le capitalisme tout aussi matérialiste et mondial, et dans tous les cas : l'internationalisme, communiste ou capitaliste, leur est attribué, sous forme de plan secret et de complot, leur attribuant une puissance immense et un délire de conqûete . = Les "Protocoles " sont la source et le creuset de l'antisémitisme moderne (politique + que théoloçgique)
FAUX : il est faux de dire comme vous le faites, que les thèmes du complot et les Protocoles sont deux sujets différents, car les "Protocoles.." INVENTENT LE THEME DU COMPLOT JUIF
FAUX encore : il est faux de dire comme vous le faites, que ce serait "MELANGER" alors que c'est LA SUBSTANCE MEME DES PROTOCOLES et de' leur propagande
FAUX : il est faux de dire comme vous le faites, qu'il faut séparer ; aprce que justement se conjoignent aujourd'hui, dans le monde musulman traversé apr l'islamisme et l'antisémitisme, les deux courants : l'antisémitisme moderne politique et raciste , (issu des "Protocoles " puis exacerbé par le nazisme) et l'antisémitisme théologique, dans ce monstre qu'est l'islamisme, qui additionne les deux
ce qui vous ennnuie peut-être (et vous semble être un "mélange" (?) c'est le rapprochement extrême-droite fasciste, russe, antisémite, avec nazisme, et islamisme , et de devoir constater cette propagande antisémite dans le monde musulman. C'est en effet à la fois attristant et inquiétant et a de quoi désoler. Mais malheureusement c'est ainsi et indéniable. --La glaneuse 8 août 2006 à 19:06 (CEST)
Bon, ce n'est pas la peine d'écrire en gras ou en majuscule, sur internet cela donne l'impression que vous criez. Vous pouvez donner votre avis calmement, sans vous enflammer ainsi. Sur les attentats du 11 septembre, il y a eu une théorie du complot juif qui n'avait rien à voir avec les Protocoles des sages de Sion. Ce qui montre bien que ces deux choses ne sont pas nécessairement liées. --Markov (discut.) 8 août 2006 à 19:12 (CEST)

Je ne suis pas plus enflammée que vous, mais il me semble que vous interprétez de travers, donc je souligne ce que vous semblez avoir mal interprété; et d'autre part je sais que souligner ou mettre en gras aide à lire (surtout que vous me reprochez de donner trop de sources, alors, pas faciles à lire, dites-vous / quand vous ne me reprochez pas le contraire -càd de ne pas en donner) Mais c'est pas grave. Je sais aussi que quand on passe à ce genre de psychologie, c'est qu'on est à court d'argument.

En tout cas, je vous ai donné des sources, voilà, c'est fait. Rien à ajouter. --La glaneuse 8 août 2006 à 19:37 (CEST)

[modifier] sources et infos introduites récemment

Bonjour La glaneuse. Tu as rajouté ici [1] des infos en donnant les sources (site phdn et site franc maçon). Je ne trouve pas dans ces sources le lien avec ce que tu écris. Je vois des références aux Protocoles dans les années 56-60 et un peu pour le Hamas aujourd'hui mais pas les infos que tu introduis sur "la réédition" dans "la plupart des pays musulmans". Pourrais-tu stp copier/coller ici l'extrait sur lequelle tu te bases ? (Pas besoin de longs commentaires, juste l'extrait). Merci. Ceedjee contact 8 août 2006 à 20:12 (CEST) Pourrais-tu s'il te plait me l'ind

avant-dernier § de l'article en question que je cite : " Après la fin de la Seconde Guerre mondiale, les Protocoles, désormais interdits dans la plupart des pays européens, entament une seconde carrière, consécutive à la création de l’Etat d’Israël. Une première édition en arabe paraît au Caire en 1951*. Suivie de nombreuses autres, dans toutes les langues, y compris en français, dans la plupart des pays musulmans. Les Protocoles servent alors à dénoncer un « complot sioniste ». « Selon cette réutilisation, si les fiers et valeureux Arabes ont pu être vaincus par les juifs lâches et fourbes, c’est en raison d’un complot international de forces occultes organisées par les sionistes », explique Pierre-André Taguieff. « Les Protocoles constituent un modèle réduit de la vision antijuive du monde la plus propre à la modernité, vision centrée sur le thème de la domination planétaire. La référence publique aux Protocoles est, par exemple, aujourd’hui présente dans les textes et les discours du FIS algérien et du Hamas palestinien », ajoute le chercheur, qui a établi la plus importante bibliographie des éditions récentes de ce faux insubmersible. ... " --La glaneuse 8 août 2006 à 20:28 (CEST)

Ce sont bien les extraits que j'avais lu. Es-tu d'accord que dans le 1er extrait on ne parle de rien d'actuel ? Donc, sur phdn, on nous explique que les protocoles ont été édité dans la plupart des pays musulmans mais par le passé. Dans le 2ème et le 3ème extrait, on parle d'arabes puis de musulmans et on ne fait référence qu'au Hamas et au FIS. Es-tu d'accord ? Ce que tu as écrit dit est (nettement) plus que cela et vaudrait la peine d'être un peu modifié à mon avis. Ceedjee contact 8 août 2006 à 21:41 (CEST)
Il jouit d'une certaine popularité parmi les populations du Moyen-Orient où il est régulièrement réédité dans la plupart des pays musulmans, depuis sa 1° traduction en arabe et édition en Egypte , en 1951 .

[modifier] la plupart des pays musulmans!?

J'aurais préféré voir "certains" ou un nombre précis. Je suis algérien et je voyage dans beaucoup de pays arabes (tunisie, maroc, syrie...) et je peux vous dire qu'il n'y est pas populaire. Il doit certainement être disponible au marché noir mais je pense que c'est le cas aussi en France et en europe en général.

Je confirme, je suis marocain et je n'en ai jamais entendu parler avant d'avoir lu cet article. Il en va de meme dans la plupart des pays arabes ou musulmans, ou il est entierement inconnu.

[modifier] Contresens total

les Protocoles sont en fait un plagiat du texte du Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu, publié à Bruxelles en 1864 par Maurice Joly, qui y dénonce un complot bonapartiste

Contresens total. Il suffit de lire la pièce de Joly pour montrer que Napoléon III (certes non cité) n'y est nullement l'instigateur du complot, mais bien au contraire l'homme de paille des comploteurs. 81.65.26.17 6 janvier 2007 à 15:05 (CET)

Toi, t'as pas lu Joly... C'est bien Napoléon III qui est représenté comme l'instigateur d'une politique de manipulation des masses, de la presse, des milieux économiques, etc. 83.201.124.19 15 janvier 2007 à 17:16 (CET)

Il me semblerait tout à fait nécessaire de mettre dans cet article une démonstration de cette preuve, par la comparaison "ligne à ligne" des deux texte. En effet, l'authenticité du texte est le point crucial de cette question : soit on expose les preuves, soit on se garde de prendre pour argent comptant l'argument du plagiat. --Napishtim 17 juillet 2007 à 03:00 (CEST)

[modifier] La référence N°4 n'est plus valide !

L'article vers lequel pointait la ref 4 n'est plus dispo : ↑ http://www.col.fr/arche/article.php3?id_article=120

--Napishtim 17 juillet 2007 à 02:55 (CEST)

[modifier] Une page étroitement surveillée

  1. (actu) (diff) 26 novembre 2007 à 01:43 Moumine (Discuter | Contributions) (12 946 octets) (Annulation des modifications 23417091 de Trimégiste Et les altermondialistes sont cités combien de fois ?)
  2. (actu) (diff) 26 novembre 2007 à 01:41 Moumine (Discuter | Contributions) (13 795 octets) (→Voir aussi) (défaire)
  3. (actu) (diff) 26 novembre 2007 à 01:30 Trimégiste (Discuter | Contributions) (13 825 octets) (Annulation des modifications 23417021 de Necrid Master) (défaire)

soit 11 minutes, plus nouvelle coupure au bout de deux.

  1. (actu) (diff) 26 novembre 2007 à 01:24 Necrid Master (Discuter | Contributions) (12 976 octets) (-POV) (défaire)
  2. (actu) (diff) 26 novembre 2007 à 01:10 Trimégiste (Discuter | Contributions) (13 816 octets) (→Anticapitaliste) (défaire)

soit 14 minutes

Et tout cela pourquoi  ? Cela ennuie-t-il les deux susnommés qu'on fasse remarquer que les principales figures religieuses juivent soient citées zéro fois ou une dans ce texte - ce que chacun peut pourtant vérifier dans la Wikisource. Et si oui, pourquoi, puisqu'il s'agit de données non contestables ?

Qu'est-ce qui peut faire si peur dans ces informations factuelles, pour que cet effacement soit réalisé aussi vite ? Car, on le constatera, il ne s'agit nullement de mise ou point ni de rectification, ni de reformulation. Non. Effacement brutal. Les faits sont là :

  • Necrid Master (quoi que veuille dire ce pseu : -840 caractères
  • Moumine (quoi que veuille là aussi dire ce pseu :
    • -30 six minutes après une modification, puis
    • -849 après deux minutes supplémentaires de réflexion.

De qui se moque-t-on ? Que ce pamplet constitue une fausse critique du judaïsme, mais une vraie critique de la finance internationale, et que les altermondialistes le fassent remarquer (on le leur reproche assez sur la Toile) serait une information à ne pas communiquer ? Circulez, il n'y a rien à voir ?

Pourtant un capitaliste comme Henry Ford s'était dès son époque déclaré surpris, tout en comprenant qu'il s'agissait d'un faux, que (je cite) "tout se passe comme si c'était vrai". Il est vrai qu'il n'était pas financier, lui, mais entrepreneur. Trimégiste (d) 26 novembre 2007 à 02:17 (CET)

Auriez-vous des sources qui soutiennent précisément ce que vous voulez ajouter dans l'article ? ([2].)
Sinon, qu'Henry ford ait été un antisémite, cela ne fait guère de doute. Par contre c'est la première fois que j'entends soutenir qu'il aurait été anti-capitaliste.--Loudon dodd (d) 29 novembre 2007 à 23:19 (CET)

[modifier] Les sources

Toutes les sources sont d'origine judéosioniste ce qui n'amène pas une très grande objectivité de l'article et ce qui va rester un article ne citant pas sufisamment de source rester dans l'illusoire. Commentaire anonyme de Meeaad (d · c · b).

Dans ce cas, il faut en apporter d'autres. Elles sont les bienvenues.
Ceedjee contact 7 janvier 2008 à 09:03 (CET)

[modifier] Interdiction

J'ai supprimé la phrase "L'ouvrage est aujourd'hui interdit dans les États européens" qui est probablement fausse et qui est de plus difficile à vérifier (il faut vérifier non seulement qu'une décision d'interdiction a été prise dans chaque Etat, mais en plus qu'elle est toujours en vigueur). Pour la France, il y a l'arrêté du 25 mai 1990 interdisant la circulation, la distribution et la mise en vente d'un ouvrage JORF n°121 du 26 mai 1990 qui semble cependant illégal puisque apparemment fondé implicitement sur l'article 14 de la loi du 29 juillet 1881 résultant du décret-loi du 6 mai 1939 relatif au contrôle de la presse étrangère, lequel a été abrogé par le Décret n° 2004-1044 du 4 octobre 2004 portant abrogation du décret-loi du 6 mai 1939 relatif au contrôle de la presse étrangère. Ca n'empêche pas que le texte puisse être indirectement considéré comme interdit dans la mesure où une personne qui le diffuserait pourrait risquer une condamnation pénale: mais même dans ce cas, on ne peut pas simplement dire qu'il "est interdit", il faut préciser comment. Apokrif (d) 24 février 2008 à 03:20 (CET)

Alors précisons-le. L'arrêté du 26 mai 1990 cite quand même explicitement et nommément les Protocoles, et mentionne leur caractère antisémite, ce qui les place à part. Il faut également tenir compte du délit que constitue toute incitation à la haine raciale. Enfin, la notion de "presse étrangère" s'applique-t-elle dans ce cas particulier ? La réponse doit se trouver dans l'un des ouvrages consacrés aux Protocoles. Mais il me paraît très gênant de supprimer entièrement cette mention de l'interdiction, extrêmement gênant, même. La mention de l'interdiction en Europe existait depuis au moins deux ans dans l'article, elle ne semble pas avoir été contestée, puis elle a reçu très récemment un "refnec"... et au lieu de préciser et de sourcer, on supprime, alors que c'est un sujet plus que sensible. Refuser de mentionner l'interdiction (que l'on peut reformuler, c'est aux contributeurs de l'article de voir) revient à faire des Protocoles un livre "comme les autres", et c'est, je le répète, extrêmement grave. Addacat (d) 24 février 2008 à 11:26 (CET)
WP n'étant pas une encyclopédie comme les autres, on y peut y aprler des Protocoles comme d'un livre comme les autres (sans écrire en gros "le livre est interdit partout" parce qu'on aimerait qu'il le soit). L'arrêté de 1990 semble ne plus avoir de base légale (à ma connaissance, le texte de 1939 était le seul à permettre une interdiction administrative générale; la loi de 1949 sur les publications destinées à la jeunesse ne permet que des interdictions partielles). Les affirmations ne deviennent pas vraies à l'ancienneté (d'ailleurs, si qu'lqu'un a passé du temps à vérifier le statut dans tous les pays d'Europe, on s'étonne qu'il ne "rentabilise" pas son labeur juridique et linguistique en le détaillant ici au lieu de laisser aufond d'un tiroir les dizaines de références qu'il a trouvées). Le texte de 1939 n'était pas utilisé pour la "presse étrangère" à proprement parler, mais pour tout ouvrage passant par l'étranger (la loi de 1949 sur les publications destinées à la jeunesse permettant, quant à elle, d'étouffer des ouvrages qui n'ont rien à voir avec la jeunesse). Rien n'empêche de citer les interdictions citables (comme l'arrêté français), mais on ne va pas inventer des interdictions sous prétexte qu'on n'en trouve pas assez ! Apokrif (d) 25 février 2008 à 20:19 (CET)
La question de ce qui semble ou ne semble pas être est hors-propos ici : l'arrêté de 1990 interdit la diffusion du texte en France. Point. Si un autre arrêté permet de nouveau cette diffusion, il faut citer cet arrêté. Si l'arrêté de 1990 a été abrogé, il faut citer le texte de cette abrogation.--Loudon dodd (d) 25 février 2008 à 20:30 (CET)
Oui, on peut citer l'arrêté de 1990, et même rediriger vers un article consacré au décret-loi de 1939 ou à la loi de 1881, où on apprendrait que la base légale dudit arrêté a disparu cependant qu'un autre arrêté lui ressemblant comme deux gouttes d'eau a été jugé illégal. Apokrif (d) 25 février 2008 à 20:57 (CET)
Si je vous suis bien, vous êtes en train de vouloir indiquer que cette interdiction serait elle-même illégale ? Mais pour cela, il faudrait un arrêté qui le stipule à propos de cet arrêté précisément, et pas à propos d'un autre, quand bien même il lui ressemblerait "comme deux gouttes d'eau" (ce qui constitue une évaluation personnelle.)--Loudon dodd (d) 25 février 2008 à 23:12 (CET)
Je suis bien d'accord: on ne fait que citer les faits, libre au lecteur de décider lui-même si 4,0001 est oui ou non proche de 4. Apokrif (d) 25 février 2008 à 23:24 (CET)
Non, on n'établit pas soi-même de parallèle pour ensuite proposer au lecteur de décider s'il l'estime pertinent ou non.--Loudon dodd (d) 25 février 2008 à 23:36 (CET)
On n'interdit pas de citer des faits sous prétexte qu'un lecteur pourrait les mettre en parallèle. Apokrif (d) 26 février 2008 à 00:01 (CET)
En fait, on ne peut pas citer des sources primaires si aucune source secondaire ne les a mis en parallèle précédemment. C'est un WP:TI. Surtout si la conclusion peut prendre un caractère polémique. Généralement, mieux vaut ne citer des sources primaires que pour illustrer ou clarifier des propos tenus dans des sources secondaires et encore mieux, citées par ces dernières. Ceedjee contact 27 février 2008 à 21:35 (CET)
Ne le répétez pas, mais les articles juridiques sont truffés de sources primaires, parce qu'on ne s'amuse pas à fouiller des piles de revues pour y trouver la référence qui autoriserait à citer le texte qu'on a sous les yeux. Par exemple, on ne devrait pas mentionner l'interdiction des Protocoles tant quon n'a pas trouvé un livre ou un article qui mentionne l'arrêté. Apokrif (d) 27 février 2008 à 21:39 (CET)
Bien entendu.
Combien de temps faudrait-il pour trouver une source secondaire qui parle de cette interdiction qu'on illustrerait par le dit arrêté ?
Rps : 2 minutes : [3]
Ceedjee contact 27 février 2008 à 22:02 (CET)
« This article is available for purchase from the publisher for $7.00 USD » Avez-vous accès au texte intégral ? Je ne vois qu'un résumé de 3 lignes qui ne parle que des années 1930 en Suisse. Apokrif (d) 28 février 2008 à 21:04 (CET)
C'est bien pourquoi je suis d'accord avec Loudon dodd. Le livre a été interdit en France par tel arrêté. Point. Si un autre texte l'annule, on le cite également. Mais on n'interprète pas. On cite. On informe. Point. Addacat (d) 26 février 2008 à 00:27 (CET)

Si ca vous interesse, je vous signale que j'ai pu constater de visu que les protocoles sont en vente libre en Irlande. Ils le sont aussi en Israel--Kimdime69 (d) 27 février 2008 à 11:27 (CET)

Qu'ils soient exposés dans un magasin ne signifie pas qu'ils ne sont pas interdits. Apokrif (d) 27 février 2008 à 19:35 (CET)
Ah oui effectivement si l'on suppose que la grande librairie generaliste irlandaise ou je l'ai trouve en tete de gondole enfreint la loi. C'est une possibilite... Bon, sur ce je vous laisse debattre de cette interessante question:)--Kimdime69 (d) 27 février 2008 à 19:52 (CET)
Il est temps de vous mettre en face de la terrible réalité: rien ne dit qu'une grande librairie généraliste respecte toutes les interdictions (qui d'ailleurs ne concernent pas forcément les librairies et qui n'ont pas forcément leur source dans la loi). On trouve facilement, dans les librairies françaises, des albums de Gaston Lagaffe dont le contenu est contraire à la loi de 1949 sur les publications pour la jeunesse (les histoires de Gaston présentent la paresse sous un jour favorable). Apokrif (d) 28 février 2008 à 21:06 (CET)
Tant qu'à faire et juste pour info : on les télécharge comme on veut depuis internet. Je m'étonne qu'aucune source secondaire n'ait jamais écrit que c'était nullissime. C'est tellement ridicule que je ne trouve même plus que c'est antisémite. Ceedjee contact 27 février 2008 à 21:37 (CET)
Je dois pouvoir te trouver des trucs plus ou moins dans ce sens. Clin d'œil Hadrien (causer) 27 février 2008 à 21:40 (CET)