Discuter:Progrès technique

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Sommaire 1 Amalgame entre le sens économique de l'expression et son sens commun 2 Conséquences un peu abruptes 3 Distinguer conséquences positives et négatives 4 Fusion avec progrès scientifique 5 Compléments théoriques 6 Refus sectaire du progrès technique

[modifier] Amalgame entre le sens économique de l'expression et son sens commun

Cet article manque de recul. Il associe immédiatement le "progrès technique" au sens que lui attribuent certains économistes. Or l'expression a plusieurs acceptions assez distinctes : "le progrès technique" du comptable (au sens compta nationale), n'est pas du tout synonime du "progrès technique" de l'historien des sciences ou encore du "progrès technique" de la gardienne d'immeuble (cf. celle de la BD "Monsieur Jean" de Dupuy et Berberian).

Au sein même du monde des sciences économiques et sociales, l'expression possède plusieurs sens... Bref, les développements actuels de l'article pourraient être acceptable à condition d'être précédés d'un paragraphe posant clairement les enjeux et définitions de l'expression et d'exposer les différents regards sur la question.--Mielle gris 6 novembre 2007 à 21:20 (CET)

[modifier] Conséquences un peu abruptes

Le paragraphe titré "conséquences" est si abrupt qu'il avance des affirmations fausses... Il y a bien correlation entre "progrès technique" et "espérance de vie" par exemple, mais elle n'est ni systématique, ni toujours dans le même sens... Par ailleurs, c'est loin d'être le seul ressort de la croissance, celle ci étant plus nettement liée à la destruction créatrice -ou non- shumpétérienne : une augmentation de la mortalité sur nos routes entraine une augmentation de la croissance...--Mielle gris 6 novembre 2007 à 21:21 (CET)

[modifier] Distinguer conséquences positives et négatives

Cet article, comme je l'ai déjà souligné (cf. paragraphes plus haut), nécessite une importante réécriture. La définition actuelle, incomplète du terme "progrès technique" en donne une vision fausse.

Au delà de la nécessité de présenter les différentes acceptions de l'expression, pour améliorer la neutralité de la page, il est également nécessaire de bien préciser les tenants et aboutissants de la définition proposée sur cette page. Distinguer les conséquences positives des conséquences négatives me semble une première étape tout à fait sensée.

C'est la raison pour laquelle j'ai rétabli la mise en forme proposée par Utilisateur:Felicien.breton. --Mielle gris 4 décembre 2007 à 17:55 (CET)

en supprimant l'intro, et en introduisant un tissu d'âneries, non sourcé (sauf par un vague blog ?) –MACROECO [oui ?] 4 décembre 2007 à 18:14 (CET)

1. Pourquoi supprimer le titre ("définition") du paragraphe donnant une définition du "progrès technique" ?

2. Si la formulation des ajouts de Utilisateur:Felicien.breton pourrait être amélioré, ils me semblent une bonne base pour rééquilibrer la neutralité de la page. Faut-il rappeler que la version actuelle est complétement biaisée ?

3. La référence ajoutée est maladroitement introduite. Mais elle éclaire parfaitement la thématique abordée sur cette page. Pourquoi la rejeter ?

4. Ces modifications n'ont rien de mineures, mais portent sur le fond. Merci de ne pas abuser de cet artifice !

A propos de la neutralité de point, je reposte ici le principe fondateur tel qu'il est définit par WP :

"Tous les articles de Wikipédia doivent être rédigés selon un « point de vue neutre », ce qui consiste à synthétiser de manière équitable et impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance." --Mielle gris 4 décembre 2007 à 18:31 (CET)

La NPOV n'autorise cependant pas à écrire des propos qu'aucun scientifique sérieux n'accepterait, du genre " Le progrès technique [..] peut remettre en question l'existence de l'espèce humaine. "... –MACROECO [oui ?] 4 décembre 2007 à 19:06 (CET)

On est d'accord. La formulation de certaines phrases, dont celle que tu cites est à revoir. Mais en ce cas, autant corriger les phrases à la formulation perfectible plutôt que de censurer la séparation plutôt logique entre "conséquences positives" et "conséquences négatives".

A mon sens, on pourrait reformuler cette idée de la manière suivante : "De manière régulière, le progrès technique a entraîné des réactions de rejet ou de méfiance (mouvement luddiste hier, peur de la robotisation ou de la délocalisation aujourd'hui). Cette peur populaire s'explique par le décalage entre le discours officiel et les ressentis individuels. Le premier s'appuie sur la théorie économique (qui souligne notamment les liens entre les gains de productivité et richesse supplémentaire à partager). Mais si l'économie évolue bien (cf. cycles Kondratiev), l'expérience personnelle elle, est loin de suivre le même rythme (inadéquation au changement, etc.).

Plus fondamentalement, le progrès technique en modifiant nos modes de vies (travail plus sédentaire, transport plus automatisé, repas moins fait maison, pollutions croissantes), modifie le rapport que l'homme entretient avec son environnement. Ainsi certains scientifiques chargés de la lutte contre le cancer soulignent les liens entre ces variables environmentales (travail sédentaire, transports automatisés, etc.) et la hausse du cancer dans les pays occidentaux depuis 40 ans."--Mielle gris 4 décembre 2007 à 19:56 (CET)

Ces derniers éléments me paraissent très raisonnables et mériteraient d'être ajoutés , merci pour ce travail (avec des sources pour le cancer = encore mieux, car l'augmentation de l'espérance de vie peut être une raison à la hausse des cancers, etc.) Si j'en trouve le temps, je participerai. :-) Merci. J'avais tout annulé parce que je n'avais pas le temps de rendre les choses rigoureuses. –MACROECO [oui ?] 6 décembre 2007 à 14:19 (CET)

Parce que tu te crois vraiment capable de "rendre les choses rigoureuses", après avoir écrit « qu'aucun scientifique sérieux n'accepterait, du genre " Le progrès technique [..] peut remettre en question l'existence de l'espèce humaine. »? Va donc faire un tour ici pour ton édification, et tâche d'être un peu plus modeste. (Avis non signé d'IP Utilisateur:80.170.24.105)

Faut pas confondre progrès technique et utilisation du progrès technique –MACROECO [oui ?] 9 décembre 2007 à 14:20 (CET)

On ne vous demande pas de savoir lire, à l'X? "Peut remettre en question". Du verbe pouvoir. Avoir la possibilité de, être capable, susceptible de. Ce n'est pas l'usage de la technique (en l'occurrence de la bombe) qui peut remettre en question. L'usage, lui, remet effectivement en question. C'est bien la technique elle-même (à nouveau, en l'occurrence, la bombe) qui a le pouvoir de remettre en question.

Mais passons sur la leçon de grammaire. Ce qu'il y a derrière votre réponse maladroite, c'est la thèse de la neutralité de la technique. Et il se trouve que ce n'est qu'un thèse, parmi d'autres. (Avis non signé d'IP Utilisateur:80.170.24.105)

Les attaques personnelles n'ont jamais enrichi le débat, sur cette page, comme sur les autres pages de discussion où vous êtes intervenu.... –MACROECO [oui ?] 9 décembre 2007 à 17:18 (CET)

[modifier] Fusion avec progrès scientifique

L'article fait doublon avec Progrès scientifique. Celui-ci étant le seul existant dans EN et sur les autres projets, il me semble plus approprié de fusionner progrès technique dans progrès scientifique. Quelqu'un y voit un problème? --Bombastus ^[Discuter] 9 décembre 2007 à 13:42 (CET)

Oui, moi. La conjonction des progrès scientifiques et techniques est un phénomène relativement récent. Pendant (très) longtemps, le progrès technique reposait sur une démarche empirique. Ce n'est qu'à partir de Francis Bacon que l'on envisage sérieusement d'asseoir le progrès technique sur le progrès scientifique. Et ce n'est qu'au XXème siècle que cette démarche se déploie pleinement, avec la naissance de la technoscience.--EL ✉ - ✍ 9 décembre 2007 à 13:51 (CET)

Ce sont des considérations tout à fait pertinentes mais qui à mon avis ne changent pas le fond du problème : à dissocier les deux, on multiplie par deux le contenu, i.e. les besoins de mise à jour éventuels, on crée des possibilités de contradictions, etc. Il me parait plus pertinent de traiter ces deux facettes aux mêmes endroits en mettant justement en valeur l'évolution de la démarche dans le temps. Il ne s'agit pas de dire que invention = innovation mais de montrer justement les évolutions et la complexité d'un phénomène en évitant la spécialisation à outrance. --Bombastus ^[Discuter] 9 décembre 2007 à 14:48 (CET)

Je n'ai semble-t-il pas été assez clair. Progrès technique et scientifique sont deux choses différentes, et si depuis quelques temps ils s'enrichissent mutuellement, il est parfaitement POV de vouloir les identifier. Pour le moment, quasiment tout le monde - économistes, sociologues, philosophes, anthropologues, ... - continue à les distinguer. Seul quelques auteurs, comme Helga Nowotny, défendent la thèse d'une fusion de ces deux formes de progrès. En dehors de ça, la confusion entre progrès technique et progrès scientifique n'est rien de plus qu'une facilité journalistique. Et ce n'est pas l'ambition de WP de faire dans le style journalistique.

Si le contenu de ces deux articles se ressemble, alors il faut corriger, pas fusionner.--EL ✉ - ✍ 9 décembre 2007 à 15:02 (CET)

Certes. Laissons en l'état alors.

A la réflexion, je crois que certaines infos actuellement présentes sur Progrès technique devraient être transférées sur la page Progrès scientifique. Pour tenter d'y voir clair, voici quelques distinctions complémentaires à celles déjà citées (NB : il s'agit d'une esquisse... avis et critiques bienvenus).
- Le Progrès technique se distingue par son lien avec l'univers économique et en particulier avec l'appareil productif. Un progrès technique se solde par une variation de la productivité de celui ci, et par des conséquences sociales plus ou moins fortes. Si rejet du (d'un  ?) progrès technique il y a, il se focalise sur les conséquences de celui-ci sur la société.
- Le Progrès scientifique se distingue par son avancée dans le domaine de la connaissance fondamentale ou appliquée. Le questionnement économique autour du progrès scientifique me semble passer au second plan. Quand on parle de technologie nucléaire militaire, d'OGM ou de nanotechnologies, on cite peu l'impact en terme de productivité et les conséquences sociales de son utilisation, mais on discute des enjeux de sa maitrise. Les craintes et le rejet face à ces technologies portent sur leur pouvoir même.
- Par ailleurs, il est clair que le monde scientifique n'est que marginalement à l'origine de plusieurs transformations majeures des modes de vie occidentaux (alimentation, transports, travail sédentaire, etc.) au XXie siècle. La technostructure me semble bien mieux représenter ceux qui ont impulsé ces changements. --Mielle gris (d) 10 décembre 2007 à 17:40 (CET)

[modifier] Compléments théoriques

Une partie sur le Modèle de Solow et les autres théories qui lient Croissance économique et progrès technique serait la bienvenue imho. Je ne maitrise pas forcément parfaitement ces points donc je laisse plus compétent que moi s'en charger. Just my two cents --Bombastus ^[Discuter] 10 décembre 2007 à 00:46 (CET)

[modifier] Refus sectaire du progrès technique

Je sors du film Lumière silencieuse ([1]) dont l'action prend place au sein de la communauté Mennonite au Mexique. "Le mennonitisme se caractérise d'abord par un refus radical du progrès technique." dixit le dossier de presse du film. Il semble que ce mouvement soit en France marginal (2400 individus, toujours selon ce dossier de presse), mais à l'échelle mondiale, c'est 1,3 millions de croyants qui refusent ainsi le progrès technique. Plusieurs mouvements religieux partagent la même attitude face à ce dernier. Même en ayant la plus grande méfiance pour le monde des sectes, je crois qu'il serait souhaitable de quantifier l'ampleur de cette attitude et de la signaler dans cette page, non ?--Mielle gris (d) 10 décembre 2007 à 00:59 (CET)

Certes. Tu as un certain nombre de mouvements plus ou moins sectaires dans la même veine, avec évidemment les Amish. Il serait bon cependant de ne pas mélanger tout et de distinguer ce qui relève de la religion (Amish, Lumière silencieuse), ce qui relève de la crainte de perdre son emploi (Luddisme, néo-luddisme, etc) ou bien encore ce qui relève de la crainte de perdre le contrôle de la science. Distinction qui ne prétend pas être parfaite ou exhaustive ;) --Bombastus ^[Discuter] 10 décembre 2007 à 01:10 (CET)

Ah oui bien sûr. On a d'un côté un refus philosophique ou religieux, de l'autre un refus pratique ou politique. Les deux attitudes ne partagent ni les mêmes objectifs, ni les mêmes moyens... Idée à creuser donc !--Mielle gris (d) 10 décembre 2007 à 01:19 (CET)