Discussion Wikipédia:Prise de décision/Emploi des liens externes

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[modifier] Constat

Il apparaît qu'il n'existe pas de critères précis pour permettre à un utilisateur de savoir si un lien externe doit être conservé ou pas. En effet, il n'existe pas de définition claire et précise d'un lien externe non pertinent ou commercial. Il semble donc qu'il soit utile d'avoir des règles auquelles l'on pourra se référer.
Pour information, les pages définissant (de manière très évasive) la politique de Wikipédia concernant les liens externes se situe sur Wikipédia:liens externes et sur Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux Démocrite (Discuter) 3 mai 2006 à 14:29 (CEST)

[modifier] Classification

[modifier] Liens toujours acceptés

• Liens officiels, lorqu'ils concernent un pays, une organisation ou institution, une division territoriale, une personne qui correspondent exactement au sujet de l'article. Caverna 3 mai 2006 à 17:18 (CEST)

[modifier] Liens toujours refusés

• Liens Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux avec une nuance pour commerciaux...
• Liens brisés
• Les liens dirigeant vers une page à caractère général sur un point secondaire abordé dans l'article. Exemple : X, un homme politique, est connu pour sa passion pour la philatélie. Un lien vers un site de philatélie n'est autorisé qu'à condition de conduire directement le lecteur vers une page parlant de X et de ses activités philatéliques ; pour certains sites pour lesquels le passage par la page d'accueil est obligatoire, le mode d'emploi pour accéder à la page qui parle de X doit être fourni. En résumé, le lien ne doit pas servir à la promotion du site de philatélie, ou à valider une thèse concernant la passion de X pour la philatélie (certaines passions sont moins honorables). Caverna 3 mai 2006 à 20:37 (CEST)

[modifier] Liens à discuter

Tous les autres (la majorité !)

• le google rank permet-il de faire un tri ?

Je pense qu'il ne faut pas commencer à trier les liens selon le GoogleRank (Google n'est pas mon ami), parce que ça ne reflète pas toujours assez bien la pertinence d'un site. A la limite, trier selon la pertinence qu'on trouve au site par rapport à l'article; en tout cas, toujours mettre les sites officiels en premier, et les sites parlant directement du sujet en second (c'est-à-dire les sites qui ont -entièrement- été faits pour le sujet et non ceux qui ont une page perdue dans un coin traitant du sujet). DDPAlphaTiger1 6 mai 2006 à 08:58 (CEST)

• Liens vers des forums ? surtout lorsque les thèmes de discussion sont généraux et le lien peu précis ?

Pour ma part, je vire systematiquement les liens vers les forums, et les blogs trouvant grace à mes yeux sont ceux "officiel" (genre blog officiel de sarkosy sur sa page, blog officiel de tel truc sur sa page) DarkoNeko いちご 3 mai 2006 à 19:28 (CEST)

Systématiquement est le mot de trop. Certains forums techniques (news groups) me semblent devoir faire exception. Seymour 4 mai 2006 à 21:43 (CEST)

J'ai bien envie de dire: au contraire. Wikipédia n'est pas un site d'aide mais une encyclopédie, les forums techniques n'ont rien à faire ici. GôTô ¬¬ 8 mai 2006 à 19:54 (CEST)

tout à fait. DarkoNeko いちご 11 mai 2006 à 13:15 (CEST)

Pourtant le Portail:Savoir-faire existe et à pour but de regrouper des articles techniques. --Grook Da Oger 22 novembre 2006 à 23:57 (CET)

Les liens vers les forum doivent obligatoirement être accepté dans le cas où le sujet de l'article serait justement ce forum (je pense à IRC ou usenet !) VIGNERON * ^discut. 21 juin 2006 à 14:26 (CEST)

• Liens vers des blogs ?

Les blogs trouvant grace à mes yeux sont ceux "officiel" (genre blog officiel de sarkosy sur sa page, blog officiel de tel truc sur sa page) DarkoNeko いちご 3 mai 2006 à 19:28 (CEST)

pour ma part, je trouve que virer systématiquement un lien vers un blog sous prétexte que c'est un blog est de la ségrégation de l'information. je crois qu'on ne peut pas définir une régle en fonction du support de l'information ciblé par le lien externe (blog, commercial, googlerank, ...).--Enr-v 19 mai 2006 à 16:16 (CEST)

Le "systématique" est (presque?) justifié dans la mesure où WP a vocation à se placer dans la durée, et les forums et autres blog, non. D'ici dix ans, le lien n'a aucune chance d'être entretenu, donc il n'a pas sa place par définition dans Wikipédia. Michelet-密是力 31 mai 2006 à 21:12 (CEST)

Il me semble important, par rapport à la conduite à tenir sur les blogs, qu'il est important de clarifier les choses. Quels griefs ont jusqu'à présent été évoqués pour ne pas les prendre en compte dans les liens externes? Ils sont au nombre de deux: 1/ La fiabilité, 2/ La pérennité. Reprenons-les.

1/ La fiabilité. On ne peut juger de la fiabilité d'une source par rapport à sa forme, mais bien par rapport à son fond. Un blog, rappelons-le, est une forme. Certes, la facilité d'édition que représente le blog (que connaît également Wikipedia!) en fait un outil prisé par des personnes peu soucieuses de la fiabilité de leurs sources ou du respect du droit d'auteur, mais ce n'est pas toujours le cas: il existe également des blogs de bonnes qualité (un exemple parmi tant d'autres: [Biblioblog], un blog sur lequel sont édités des critiques littéraires très intéressants qu'il serait dommage de ne pas faire découvrir aux lecteurs de Wikipedia)

2/ La pérennité. Le taux d'abandon des blogs adolescents est en effet impressionnant (j'ai lu une étude sur le sujet; je peux essayer de retrouver les chiffres si vous le souhaitez). Mais cela dépend du sérieux du rédacteur et du projet éditorial du blog. Ce n'est pas systématique! D'ailleurs, depuis quand un site Internet est-il toujours pérenne? N'avez-vous jamais visité de sites non mis à jour, n'êtes-vous jamais tombés sur des liens morts? Une page de liens externes, ça se rafraîchit, c'est du travail de maintenance à long terme. D'ailleurs, je m'étonne que si peu d'articles mentionnent la date de consultation des pages web indiquées; pourtant, sur Internet, il n'y a pas d'instance éditrice comparable à celle des ressources "stables" (monographies, magazines, CD-Roms...), cette date de consultation est indispensable...

DONC, pour moi, par rapport aux blogs, il faudrait:

• ne pas avoir d'a priori et ne pas oublier que le fond prévaut sur la forme
• dans la mesure où aucune source web n'est pérenne, il est important d'indiquer la date de consultation de cette source et, au mieux, de vérifier régulièrement sa fiabilité(par exemple tous les six mois).Utilisateur:Shagya 28/06/06 23:57

[modifier] Mon avis

Pour ma part, je pense que ça se voit au cas par cas, selon le nombre de liens déjà présents et la pertinence de ceux ci.

DarkoNeko いちご 3 mai 2006 à 14:46 (CEST)

Evidement mais il serait bon d'établir une limite pour les cas tangents. Par exemple, voir le débat sur Discuter:Politique. Démocrite (Discuter) 3 mai 2006 à 14:50 (CEST)

j'aurai trouvé mieux d'entamer une réflexion à ce sujet (avec une direction générale), plutôt qu'une prise de décision (qui va engendrer un vote entre des propositions aux criteres stricts). Ne le prend pas personnellement démocrite, mais j'ai vraiment l'impression qu'il a été lancé des prises de décisions et des votes pour tout et rien dernièrement, alors qu'une simple réflexion sur le sujet avec tentative de consensus (sans vote) suffit dans certains cas.

Sur de:, ils ont tendance à fuir les votes et décisions comme la peste, je pense que je commence à comprendre pourquoi.

DarkoNeko いちご 3 mai 2006 à 14:52 (CEST)

Oui mais quand on prend des décissions sans passer par un vote, tout les trolls qui peuplent cette encyclopédie hurlent au scandale. Une certaine bureaucratisation de wikipédia est nécessaire même si elle est en contracditions avec les principes fondateurs . D'autre part, la PdD permet aussi une réflexion et l'élaboration d'un consenssus que l'on soumet ensuite à un vote qui permet aux gens qui n'ont pas participer à la discussion. Démocrite (Discuter) 3 mai 2006 à 15:00 (CEST)

Une certaine bureaucratisation de wikipédia est nécessaire même si elle est en contracditions avec les principes fondateurs : Je ne suis pas d'accord avec ce point.

Je ne parlait pas de "prendre une décision sans vote", mais juste d'en discuter, dans le calme, sans la pression d'un vote à court terme. Quand je vois que [[1]], un des principes fondateur pourtant, tourne au "faisons une série de critères précis, histoire que le nouveau soit encore plus perdu" au lieu de l'indication générale, je m'inquiete que ça ne parte dans le même sens ici.

On possède un projet:Charte graphique qui définie plus ou moins les grandes lignes de wikipédia, sans la moindre prise de décision à ce sujet... pourquoi ne pas faire un Projet:Gestion des liens externes ? (en fait, ça fait quelques semaines que j'y pense, à force d'en virer dans les articles)

DarkoNeko いちご 3 mai 2006 à 15:09 (CEST)

Le problème c'est que lorsque les IP rajoute des liens vers leurs site persos qui traite de X dans l'article X et que le revert, elle vienne faire du foin sur la page de discussion en argant du fait que l'on ne pas leur citez de règle qui interdit de le faire. Démocrite (Discuter) 3 mai 2006 à 15:16 (CEST)

à partir d'un consensus, on peut faire une page de recommandation générale à ce sujet :) ou plutot dans notre cas, mettre à jour la page existante puisqu'elle existe déjà. DarkoNeko いちご 3 mai 2006 à 15:20 (CEST)

Bonjour. Je partage l'avis de suis de Darkoneko : une prise de décision n'est nécessaire que pour trancher entre des avis difficilement conciliables ; donc, il me semble inutile de chercher à tout prix à lancer un vote avant d'avoir constaté de réelles divergences entre les participants à cette discussion.

Ayant réalisé récemment les modèles {{BDS}} et {{TOB}}, placés dans la Catégorie:Modèle créant un lien externe, je me sens assez concerné par le sujet. Ces modèles étant destinés à être insérés dans le texte même des articles, je pense qu'il conviendrait déjà de bien distinguer entre :

• les liens externes placés dans une section spéciale Liens externes ;
• les liens placés dans d'autres parties de l'article, mais accompagnés d'une description plus ou moins détaillée de la page en lien (exemples dans balancier) ;
• les liens placés directement dans le texte de l'article, avec une description minimale (cas des 2 modèles déjà cités, exemples dans Jésus de Nazareth).

Pour le cas le plus général, qui devrait englober celui évoqué précedemment de l'IP voulant référencer son site, je pense que nous pourrions simplement compléter la page Wikipédia:Liens externes en s'inspirant des directives plus précises de la page Directives d'édition de l'Open Directory.

Sinon, je crois qu'il faudrait rappeler qu'il appartient en premier à l'utilisateur qui ajoute un lien externe de démontrer que le nouveau lien présente un intérêt notable (compte-tenu de la présence éventuelle d'autres liens) en rapport avec le sujet de l'article, ceci lorsque l'existence du lien est contestée. Le but est d'éviter que les autres contributeurs ne perdent leur temps à essayer de prouver l'inutilité d'un nouveau lien, entreprise qui tient souvent du domaine de l'impossible pour qui ignore la démarche ayant conduit à l'ajout du lien. Caverna 3 mai 2006 à 16:06 (CEST)

[modifier] De l'utilité de la prise de décision et première proposition

Avant d'initialiser cette PdD, j'ai demandé son avis à la communauté sur le Wikipédia:Le Bistro#Sondage mais le message a dérivé sur d'autre sujet moins encyclopédique. Je tiens à rappeler que lorsque qu'on a voulut changer les pages communautaires où il y-avait pas besoin de prise de décision, il a beaucoup de contestations. POur les éviter il faut passer par une prise de décision. Je sais que les liens externes n'interresse pas grand monde mais quand on surveille les RC on apperçois que les spammeurs sont assez nombreux.
Cependant devant les oppositions auquels je me confronte, je me rallie à la proposition de Caverna: émettons des propositions et s'il n'y-a pas d'opposition, modifions les règles sans faire le vote. Sinon je suis partant pour crée un Projet:Gestion des liens externes. Démocrite (Discuter) 3 mai 2006 à 17:11 (CEST)

[modifier] Une première proposition (retiré)

(à améliorer au niveau de la forme)

Pas d'accord du tout. Il existe des sites personnels très intéressants, et sur des sujets pointus, je vois mal comment il serait possible de s'en passer ; exemple : Hortus Deliciarum, où le premier lien dirige justement vers un site personnel. Sur des sujets plus populaires, de nombreux hommes politiques ou vedettes connus ont leur propre site, qui n'est pas celui d'une organisation dont ils font partie. Caverna 3 mai 2006 à 17:30 (CEST)

Peut être mais wikipédia n'est pas annuaire de liens vers des sites persos même s'ils sont interressants. Si l'auteur du site veulent enrichir wiikipédia, qu'il enrichissent l'article. Démocrite (Discuter) 3 mai 2006 à 17:34 (CEST)

pas d'accord non plus. Il y a des cas ou il n'y a pas de site "d'organisations officielles", au passage. DarkoNeko いちご 3 mai 2006 à 17:42 (CEST)

Cela suppose que ce soit l'auteur du site qui ait apposé le lien, ce qui n'est premièrement pas toujours le cas, et deuxièmement pas prouvable. J'ai par exemple constaté l'autre jour en regardant les stats de mon site que quelqu'un avait placé dans un article de Wikipédia (XML) un lien vers mon site perso, sur lequel j'ai placé quelques cours en ligne (je suis prof), en licence GFDL. Ces cours n'ont rien à faire dans l'espace encyclopédique (ils ne peuvent être transposés en articles), mais je trouve qu'ils ont tout à fait leur place dans une liste de liens externes pour quiconque veut s'initier au sujet. Et ce n'est pas parce que j'en suis l'auteur . GillesC -Жиль- 3 mai 2006 à 17:49 (CEST)

Je ne suis pas et ne connais pas l'auteur du site personnel que j'ai mis en lien dans l'article Hortus Deliciarum. Il existe une différence entre répertorier des pages personnelles et sélectionner les meilleures pages qui permettent de compléter le texte de l'article et de l'illustrer par des images que nous ne pouvons pas directement utiliser.

De plus, il est généralement très difficile de déterminer l'origine des informations présentes sur le Web. Ce que tu préconises reviendrait en pratique à n'accepter que des liens vers des sites placés dans une liste positive après validation par des vérificateurs wikipédiens.

Je préfère que les rédacteurs jugent eux-mêmes du sérieux des pages qu'ils proposent en lien externe, dans les limites que nous nous proposons de définir. Caverna 3 mai 2006 à 17:57 (CEST)

Idem à tous les autres. Je suis contre cette proposition car d'excellentes pages sur de petits sites web (cours sur des sites de profs, analyses, critiques, interprétations de films, livres ou de jeux sur des petits sites spécialisés sont parfois plus intéressants que les fiches standards de gros sites) donnent une plus value intéressante à l'article Wikipédia, qui remplit alors son rôle et qui - en plus - aiguille vers d'autres infos, non NPOV mais intéressantes. --Markadet∇∆∇∆ 3 mai 2006 à 18:08 (CEST)

Ok d'accord! Ne tirez pas sur le pianiste! Je retire ma proposition. :P Démocrite (Discuter) 3 mai 2006 à 21:24 (CEST)

Si
PAN ! :) Le gorille Houba 4 mai 2006 à 12:04 (CEST)

M'en fout j'ai mis mon gilet pare balle! Démocrite (Discuter) 5 mai 2006 à 17:03 (CEST)

Combien de fois faudra-t-il répéter que l'expression "auto-promo" est est une expression risquée ? En effet le responsable du site lié peut n'être responsable en rien du fait qu'un internaute anonyme lie son site sur Wikipédia. Des responsables de sites par ailleurs très respectueux de Wikipédia peuvent ainsi se voir accuser sans preuve et à tort. Promo oui. Auto-promo, à moins d'avoir des preuves substantielles de cette affirmation : non. Teofilo ◯ 5 mai 2006 à 17:01 (CEST)

En effet, le terme est incorrect. Mais de toute manière cette proposition ne satisfait personne. Démocrite (Discuter) 5 mai 2006 à 17:03 (CEST)

Hortus Deliciarum Fournit un très bon exemple de la règle "pas de liens autre qu'institutionnels et stables"; le "lien personnel" en question ne fonctionne plus ... Qui va faire la maintenance des articles en permanence pour éliminer les liens morts? Michelet-密是力 31 mai 2006 à 21:16 (CEST)

[modifier] Proposition de Solensean.

Si vous pouviez aller jeter un œil ici : Utilisateur:Solensean/Propositions/Liens externes, et me dire ce que vous pensez de ma proposition ? Merci de ne pas la modifier directement (à part pour corriger des fautes évidentes), discutons-en avant ici, ou sur la page de discussion de la proposition. Solensean ᛁᛉᛁ 4 mai 2006 à 02:38 (CEST)

La partie "liens à ne pas mettre" correspond en gros à ce que je pense. Par contre pour la restriction envers les sites tournant avec du js/flash..hmm, j'y avait pas pensé, pourquoi pas (tant que ça n'est pas un critere totalement éliminatoire)

Beau boulot :D DarkoNeko いちご 4 mai 2006 à 11:58 (CEST)

Ça me paraît bien aussi (en gros), pourquoi ne pas en faire une proposition ? Le gorille Houba 4 mai 2006 à 12:06 (CEST)

J'ai commencé à placer quelques commentaires en page de discussion. Caverna 4 mai 2006 à 12:06 (CEST)

Très bonne base pour une discussion. Je suis d'accord dans l'ensemble avec ce texte Bien que j'aurais voulut une proposition plus restrictive mais devant les réactions… Démocrite (Discuter) 4 mai 2006 à 13:15 (CEST)

Ah, j'ai oublié. Je vous passe mon petit texte à une condition : qu'il ne soit pas utilisé comme RÈGLEMENT inscrit dans le marbre, mais comme Conseils de rédaction d'article au niveau des liens externes. Les avantages : pas besoin d'une prise de décision, on peut le modifier simplement après une petite discussion, on peut quand même s'y référer dans la rédaction d'un article, ça fait chier toutes les personnes qui pensent qu'on peut avancer qu'avec des prises de décisions. Qu'en pensez-vous ? Solensean ᛁᛉᛁ 4 mai 2006 à 13:43 (CEST)

Globalement d'accord (avec ton approche et le contenu du texte). Très bon travail, Solensean. - Boréal (:-D) 4 mai 2006 à 17:54 (CEST)

D'accord avec le texte. Par contre, même si cela parait logique, préciser que les sites mentionnés ne doivent pas encourager des activités illégales ou terroristes (à voir selon les lois de quel pays par contre?). Et que Wikipédia n'est pas responsable en cas de site au contenu "choquant".--¤ Mzelle Laure 5 mai 2006 à 17:29 (CEST)

Je vais rajouter un passage mentionnant le fait qu'un avertissement doit être placé si le contenu peut être considéré comme « choquant ». Mais en ce qui concerne les activités illégales, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de préciser cela : si un lien pointe vers du contenu « illégal » (effectivement, le problème de législation se pose), il n'est certainement pas pertinent, ni utile. Aurais-tu un exemple ? Solensean ᛁᛉᛁ 5 mai 2006 à 17:33 (CEST) (rajouté ici.)

J'aime bien cette proposition --Xavier Combelle Talk 5 mai 2006 à 17:55 (CEST)

Je suis d'accord avec cette proposition. Seule la mention "Les pages de taille conséquente devraient être étudiés au cas par cas ..." me parait un peu inutile, dans le sens où si la page est réellement utile elle sera intégrée, sinon elle ne le sera pas. Ayant été internaute sous 56K, je n'ai jamais trouvé qu'ouvrir une page trop grosse soit très grave, il suffit de la refermer si elle ne s'affiche pas. Et préciser la taille de la page d'arrivée sur le lien me parait difficile, inhabituel (en 2006) et peu utile. Pour le reste, ça me parait bon. --Markadet∇∆∇∆ 6 mai 2006 à 00:44 (CEST)

On va dire que c'est en guise de précaution... Même si beaucoup de personnes commencent à être en ADSL (ou autre haut-débit), il reste pas mal de personnes en connection 56k. En cas de page vraiment lourde, genre plusieurs dizaines de photos de 1mo chacune, ce serait bien qu'on avertisse, qu'il ne clique pas :) Mais bon, ce n'est pas très important, si tu insistes on peut enlever. Solensean ᛁᛉᛁ 6 mai 2006 à 00:52 (CEST)

Non, non, j'insiste pas spécialement :) C'est juste que les autres mentions m'ont semblé être de bon sens, alors que celle ci était plutôt évidente (surtout que des images de 1 Mo, hum, même en ADSL c'est pas génial, et il faudrait surtout pendre le webmaster qui fait ça). Si ça d'autres trouvent ça inutile on verra, sinon on peut le laisser. --Markadet∇∆∇∆ 6 mai 2006 à 01:09 (CEST)

C'est clair que c'est pas essentiel. Attendons voir si d'autres réactions sur le sujet arrivent. Solensean ᛁᛉᛁ 6 mai 2006 à 01:12 (CEST)

Ce qui me gène perso c'est :

Les liens vers des sites qui demandent un paiement ou une inscription pour parvenir à l'information.

En effet, même si tout le monde ne peut pas y aller, ça peut aider les étudiants (qui ne connaissent pas forcément ce genre de site j'ai pu m'en rendre compte l'année dernière) et qui peuvent y aller via les BU par exemple. En revanche il faudrait créé un modèle : site payant pour y accéder qui indiquerait aux étudiants et à ceux qui pourraient être concernés de se renseigner auprès de la BU ou de tout organisme suceptible de pouvoir payer à la place de l'internaute. Pallas4 30 septembre 2006 à 11:24 (CEST)

[modifier] Droit d'auteur

La ligne 5 du paragraphe Liens externes acceptables après réflexion est peu claire.
5. Des sites pouvant violer un droit d'auteur. Créer un lien vers une page possèdant une licence plus restrictive que celle de Wikipédia n'est pas un problème, du moment que vous avez fait la recherche nécessaire pour vérifier que ce site ne viole pas de droit d'auteur. Si c'est le cas, merci de ne pas lier vers ce site.
Est-ce à lier ou non ? Pour le reste, c'est pas mal. Khardan (₭) 8 mai 2006 à 13:11 (CEST)

Bah, si ça viole un copyright, on lie pas. C'est ce que je voulais dire, en tous cas. Solensean 9 mai 2006 à 01:29 (CEST)

Il faut en effet déplacer cette ligne dans la dernière section. Justement, à ce sujet, que dirais-tu de couper la poire en deux, et de scinder en une page de règles et une page de conseil. Ne pas mettre de liens vers des sites violant un copyright serait une règle par exemple. Mettre le site officiel pourrait en etre une autre, etc. GôTô ¬¬ 9 mai 2006 à 10:21 (CEST)

En fait, l'avantage d'une règle sur un conseil, c'est que l'on peut trancher. Si un nouveau arrive et veut à tout prix mettre son lien vers un site violant un copyright, et que nous n'avons que des conseils et pas de règles, alors il pourra tout à fait remettre son lien quand on l'enlèvera, il ne sera pas vraiment dans son tord ? Suis-je clair ? (/me n'est pas sur) GôTô ¬¬ 9 mai 2006 à 10:26 (CEST)

Je suis en désaccord avec l'ensemble du point 5 : Des sites pouvant violer un droit d'auteur. Créer un lien vers une page possèdant une licence plus restrictive que celle de Wikipédia n'est pas un problème, du moment que vous avez fait la recherche nécessaire pour vérifier que ce site ne viole pas de droit d'auteur. Si c'est le cas, merci de ne pas lier vers ce site.

Tout d'abord, il est essentiel de bien préciser en préambule des recommandations que les liens concernent des « pages », et non des « sites », et que les contributeurs doivent s'assurer de la qualité de la seule page liée et non de la totalité du site, en supposant qu'elle soit accessible. Il est d'ailleurs fréquent qu'un clic sur une page fasse changer de site sans que l'internaute sans aperçoive.

Ensuite, pourquoi faudrait-il se préoccuper des copyrights ?

• dans le cas général, il me paraît impossible de vérifier si une page viole ou non un copyright ; exemples : Tintin.com et Les aventures de Tintin ;
• à ma connaissance, nous ne sommes pas responsables des contenus des autres sites, et le fait de créer ou non des liens vers des sites n'y change rien : il s'agit plutôt d'une question d'éthique qui ne doit être évoquée que dans une déclaration de politique générale, notamment à l'égard de certains sites de pays connus pour l'absence de réglementation en matière de copyright. Caverna 9 mai 2006 à 11:30 (CEST)

C'est bien beau, mais si on enlève ce point, on va très rapidement se retrouver avec des liens de téléchargement de livres (oui oui on trouve des scans de livres sur internet; Harry Potter 6 était disponible sur internet quelques heures après sa sortie), d'album de musique; de DVD de film. Nous ne sommes pas responsables ? Je pense que nous ne voulons pas de procès pour avoir répandu ce traffic. Plus d'un site a été fermé pour ça. GôTô ¬¬ 9 mai 2006 à 11:42 (CEST)

Je pense qu'il existe une différence significative entre violer un copyright et vivre du pillage d'oeuvres qui ne sont pas dans le domaine public. Pour le cas que tu cites, il faut établir une liste noire de sites interdits ; cette liste devrait être commune à tous les wikis. Il faut cependant noter que si le site A est interdit, il reste encore possible de mettre un lien vers B qui pointe sur A. Caverna 9 mai 2006 à 11:53 (CEST)

Faire (et tenir à jour) une liste de quelques milliers de sites je ne suis pas sur que cela soit gérable. Pour ma part, je vérifie les sites, ça prend pas 1h, et c'est pas compliqué. GôTô ¬¬ 9 mai 2006 à 12:11 (CEST)

De nombreux filtres de courrier électronique utilisent le principe de listes noires, qui sont tenues à jour en permanence. Si c'est gérable pour eux, ce devrait l'être pour nous. Et si tu vérifies un site, cela ne me paraît pas compliqué de l'ajouter sur la liste si nécessaire. D'ailleurs, pourrais-tu préciser ce que vérifies ? Caverna 9 mai 2006 à 12:34 (CEST)

Après tout tu dois avoir raison, on doit pouvoir gérer une telle liste et utiliser un/des bot/s pour enlever ces liens. En général je regarde les liens sur les pages de manga/anime, qui comportent souvent des téléchargements des scans des mangas et des vidéos d'anime. Ces téléchargements sont vites repérés car c'est le but de ces sites :) GôTô ¬¬ 9 mai 2006 à 12:38 (CEST)

Ca me parait globalement très bien. Il y aura toujours des cas particuliers qui coinceront mais comme il ne s'agirait que d'une page de recomandations. Bien que j'encourage toutes les améliorations possibles à cette proposition, je la soutiendrai déjà en l'état. Amitiés. --Ygonaar 15 mai 2006 à 21:21 (CEST)

Liens externes à éviter : Tout site contenant des informations fausses ou des recherches originales non vérifiées  : Ca veut dire à peu près tout, quoi. Pas de liens vers une église, pas de liens vers un site traitant d'un sujet polémique, pas de liens vers des sites militants, pas de liens vers des sites politiques etc. HDDTZUZDSQ 20 juin 2006 à 14:39 (CEST)

C'est vrai qsue ça peut porter à confusion Pallas4 30 septembre 2006 à 11:27 (CEST)

[modifier] Liens dignes d'intérêt

Quel intérêt y-a-t'il de référencer de nombreux liens externes sur WP, dont souvent le même, sur une majorité d'articles ?

WP n'étant pas un annuaire de liens, ne devrait-on pas cependant, par exemple sur l'accueil de chaque portail — je pense en particulier à Egyptopedia — indiquer clairement une liste de liens qui soient dignes d'intérêt, et ne référencer dans les articles que le lien interne vers cette liste de liens ? J'y vois comme avantages :

• On n'a qu'une seule fois un lien externe mentionné, ce qui permet de le suivre plus facilement (pour détecter s'il existe toujours par exemple) :
• On évite une ribambelle de liens dans chaque article qui se répètent dans les articles proches ;
• Le spam est limité en faisant une surveillance accrue des liens qui apparaissent dans les articles ;
• Les liens promotionnels (voir Wikipédia:Le Bistro#L'art et la manière d'abaisser le niveau culturel de Wikipédia) sont, comme le spam, facilement détectés.

Bien entendu, les liens spécifiques à un seul article, s'il apportent un plus, s'ils ne dirigent pas vers des sites qui... toussa-toussa, seraient toujours les bienvenus. Néfermaât 5 mai 2006 à 17:19 (CEST)

Non, je ne pense pas... La majorité des gens arrivent sur les articles par une recherche google, donc il est peut-être préférable que les liens soient directement accessibles (sans détour par la page du portail). De plus, le fait que les liens soient directement intégrés à l'article permettent une sélection plus rigoureuse (le portail couvrant par définition plus de sujets). Enfin le fait de créer une page regroupant uniquement des liens, sans analyse ni critique, me semble contraire à l'esprit de Wikipédia... Solensean ᛁᛉᛁ 5 mai 2006 à 17:25 (CEST)

[modifier] Mention à ajouter à la proposition

Quelle qu'elle soit il faudra préciser que cette proposition concerne la rubrique liens externes et non les liens de référence, àmha. Fred.th–.·˙·. 7 mai 2006 à 16:31 (CEST)

Bien entendu. Solensean ᛁᛉᛁ 7 mai 2006 à 23:29 (CEST)

[modifier] Proposition de Solensean (bis)

On dit adopté dans cinq jours, si pas d'opposition ou d'autres propositions ? Solensean ᛁᛉᛁ 9 mai 2006 à 02:36 (CEST)

Je fais remonter ça dans vos listes de suivi. Quelqu'un veut encore modifier quelque chose, ou tout est OK ? Solensean ᛁᛉᛁ 19 mai 2006 à 07:47 (CEST)

Je pense proposer une autre version d'ici peu. Caverna 22 mai 2006 à 23:48 (CEST)

Je viens d'ajouter un commentaire sur la page de discussion de la proposition. A part cette restriction (essentielle) je serai pour. Descartes 25 mai 2006 à 14:43 (CEST)

[modifier] Préconisation d'affichage des liens

Ne faudrait-il pas mentionner les préconisations d'affichages de ces liens, en plus vers la fin, juste pour info. Khardan (₭) 9 mai 2006 à 19:59 (CEST)

[modifier] De l'utilité d'une prise de décision concernant l'emploi des liens externes

Actuellement, il n'existe pas de critères précis pour permettre à un utilisateur de savoir si un lien externe doit être conservé ou pas. Mais pourquoi serait-il utile d'avoir des règles auquelles l'on pourra se référer? S'agit-il de faciliter le travail des censeurs ou des administrateurs paresseux? Pour moi les règles existent déjà concernant les liens externes vers des pages dont le contenu est franchement inutile et dangeureux pour le projet encyclopédique de Wikipedia (liens sexistes, racistes, ... cf [2]). Mais il n'est absolument pas nécessaire de préciser d'avantage un réglement qui devient de plus en plus lourd à assimiler pour les nouveaux arrivants. D'autre part, la spécificité de l'encyclopédie Wikipedia, c'est de se nourrir des informations publiées sur le web. Alors toute restriction exessive à ce niveau finira par nuire à la qualité et surtout à la diversité des articles.--Enr-v 19 mai 2006 à 16:23 (CEST)

S'agit-il de faciliter le travail des censeurs ou des administrateurs paresseux? : oui, c'est précisement ça. (je précise que je n'au pas pris la peine de lire ce qu'il y a écrit après le passage que je cite, tellement je le trouve navrant d'accusation "cabaliste" envers les admins.) DarkoNeko いちご 19 mai 2006 à 17:24 (CEST)

Un petit "moi aussi" pour dire que je préfèrerais qu'on ne passe pas à un vote. La bureaucratisation de Wikipedia me semble un problème réel. "Si ce n'est pas cassé, ne réparons pas" : on doit pouvoir se débrouiller au cas par cas, en utilisant les recommandations existantes, en les laissant doucement évoluer. --Touriste 26 juin 2006 à 22:07 (CEST)

[modifier] Discussion liens externes (suite)

quel intérêt plus légitime sur une encyclopédie en ligne, rubrique politique, que de mettre des liens externes vers des sites "citoyen" pertinents ? Drakon

Etre vague c'est mal, donne les exemples que tu as en tête. DarkoNeko いちご 23 mai 2006 à 12:59 (CEST)

politique.com, francepolitique.free.fr, clemspolitique.net... sont des sites faits par des passionnés, sans moyens et qui collent à l'esprit wikipedia en proposant un contenu de qualite, neutre et gratuit. ca change du figaro ou de l'express non ? Drakon

Bien sur ça change et avoir plusieurs avis est souvent constructif, mais sont-ils vraiment pertinent ? Si oui, pourquoi pas. VIGNERON * ^discut. 26 juin 2006 à 21:40 (CEST)

[modifier] Centraliser

Cette proposition de charte des liens externes (de Solensean) est tout à fait indispensable, mais il y a deux pages de discussion, celle-ci, et la page de discussion de la proposition elle-même. Je crois qu'il faudrait centraliser, d'une façon ou d'une autre, avant le vote. Descartes 26 mai 2006 à 15:07 (CEST)

[modifier] Pourquoi vouloir refuser des liens externes?

Je croyais que les liens externes été tous en "rel=nofollow" ? donc placer un lien vers un iste ne lui apporte que des visiteur interressé par un sujet.
AMHA c'est au visiteur qui a cliqué sur le lien de voir si le lien externe lui convient et de surfer dessus, si le visiteur ne trouve pas le lien pertinent il s'en va.
Un contributeur de wikipedia n'a pas forecement un avis neutre sur le site externe et ne represente pas tous les points de vue non ? Bien sur des sites illegal (racisme, haine, violation de copyright etc ...) doivent etre supprimé.

Il faut reguler les liens externes pour éviter que wikipédia ne devient un bon moyen de faire sa pub en mettant sur tous les articles un liens vers son petit site perso. Démocrite (Discuter) 1 juin 2006 à 14:20 (CEST)

je suis d'accord pour les liens qui n'ont pas de relation avec l'article mais du moment que les sites ont un lien evident n'est ce pas a l'utilisateur qui surfe de juger de la pertinence des liens ?Koakoo 1 juin 2006 à 15:37 (CEST)

On pourrait aussi mettre n'importe quoi dans les articles, et laisser le lecteur faire le tri? Non, notre rôle est quand même d'apporter de l'information au lecteur. Je suis de toutes manières contre la prolifération des liens externes, qui sont une information extrêmement dépendante du média (sur une version papier, peu d'intéret, sur une version hors-ligne, peu d'intérêt) et extrêmement peu durables (dans 5 ans, 80% des liens externes auront disparus ou seront devenus périmés). Arnaudus 20 juin 2006 à 16:00 (CEST)

+1. Imagine aussi une centaine de liens externes, à la place de l'utilisateur je ne ferais pas le tri je prendrais le premier (voire aucun !) VIGNERON * ^discut. 26 juin 2006 à 21:38 (CEST)

[modifier] Google earth

Serait-ce une bonne idée d'ajouter des liens Google Earth sur les pages des villes, zones géographiques, monuments etc. ? Je pense que ce serait très utile mais ça pose surement un problème de neutralité ? nb : je ne travaille pas pour la société google :þ Patriksson 5 juin 2006 à 22:54 (CEST)

Il y a un moyen simple de le faire, c'est de mettre dans la palette des villes un tout petit signe distinctif (logo ?) qui serait un lien automatique vers G E, ce qui éviterait d'avoir à rajouter une ligne dans chaque article. Néfermaât 6 juin 2006 à 08:11 (CEST)

De plus il y a dèjà les modèles, comme par exemple Modèle:Coord, qui donne un lien externe vers une page regroupant tous les sites de géolocalisation (dont google earth).
California dream^☼ 20 juin 2006 à 15:41 (CEST)

[modifier] Où en est-on ?

Ce sujet est encore en discussion, ou une proposition a t'elle été adoptée ?
Moi, j'aime bien la proposition Utilisateur:Solensean/Propositions/Liens externes. Et j'ai une bonne raison : de nombreux articles que j'ai écrit ou auxquels j'ai collaboré, se voient systématiquement pollués (à mon avis) par des 3 ou 4 liens externes, placé toujours par le même "utilisateur", et dont c'est les seules contributions (autant que j'ai pu en juger) !
J'ai bien essayé de les enlever, une fois, (après avoir demandé quoi faire sur une page de discussion) mais ils réapparaissent. Je ne pense pas que wikipédia soit un lieu où polémiquer, mais un endroit où on peut, certes, confronter des idées, mais surtout, partager et transmettre des connaissances. Et surtout collaborer, c'est à dire, travailler ! Alors ... j'ai laissé tomber.
Je n'ai rien contre le fait que des gens essayent de créer leur emploi en mettant sur la toile des pseudo sites "associatifs". J'aime beaucoup moins quand certains sites utilisent la dénomination "wiki ..." pour s'assurer des contrats publicitaires. Et pas du tout, quand lesdits sites ne sont que des copier/coller de sites officiels, gouvernementaux, ... etc, et qu'ils n'apportent rien aux articles évoqués plus haut.
Alors, on fait quoi ? Je fais quoi ?
--Sum 23 juillet 2006 à 11:08 (CEST)

On est bien d'accord sur le fait que ces liens ne sont pas valides. Le problème me semble d'empêcher que quelqu'un ne les mette ou ne les rajoute quand on les supprime. Alcalazar 27 juillet 2006 à 12:40 (CEST)

en fait si l'on a une politique officielle (une même seulement recommandations) les lien on peu les reverser sans problème, mais présentement dans mon cas je me suis ramasser avec une super discutions de lui y fais sa pis moi j'peu pas, oui regarde la différences entre les deux, et pis lui qui est en haut y c'est sûrement placé la tout seul pq je doit allé en bas....) en tout cas j'ai eu 1 semaine et demi de discutions la dessus (voir ma page de discutions si vous voulez) ensuite j'ai amener la discutions au niveau de l'article et du projet en question (mais bon je suis toujours en attente de réponse) et durant cette attente j'ai décidé que je ne touchait plus au lien de cette page, autrement dit il y a 2 lien qui ressemble beaucoup a de la pub qui on pousser, et 1 ou 2 autre (je sait pas je ne les regarde plus ...) qui se remonte dans la liste, je crois même qu'il y a un doublons (en fais quadruplons si je me souviens bien) qui a pousser...

donc si nous avons quelque chose de précis a suivre la modération sera plus simple pour nous et les "spameur" devrons s'en remettre a l'évidence. --djo0012 29 août 2006 à 11:47 (CEST)

[modifier] Classement sans suites envisagé

Ayant entrepris un certain ménage dans la page consacrée aux "prises de décision" je constate que la présente prise de décision n'a plus reçu de contributions depuis déjà pas mal de temps. (Notez que ne m'intéresse pas à elle seule, mais poste le même message en huit exemplaires). Sauf protestations, je la rangerai donc parmi les prises de décision abandonnées d'ici une semaine environ. Si quelqu'un souhaite la relancer, c'est le moment de se manifester et de me demander de n'en rien faire. Touriste * (Discuter) 29 septembre 2006 à 10:51 (CEST)

OK bien vu que la discussion continuait, je ne classe pas. En revanche, je suggère avec un peu d'insistance de ne pas la prolonger à l'infini. Encore trois semaines pour fixer les idées, ça ne serait pas suffisant ? Je propose donc à l'animateur de cette discussion d'aller ajouter aux deux endroits où ça a sa place (sur la page dont ceci est la page de discussions et sur la liste des prises de décision) une mention qui pourrait être "Clôture de la discussion : en principe le 21 octobre 2006". Ma motivation n'étant que de lutter contre l'encombrement de la liste des prises de discussion en cours. Touriste * (Discuter) 30 septembre 2006 à 11:20 (CEST)

[modifier] Tri sur la forme et renversement de la preuve

En effet, la discussion a cessé et certains articles sont pollués de nombreux liens externes qui, par leur nombre, finissent pas créer un effet fourre-tout qui, d'une part, décourage celui que veut faire du ménage, et d'autre part, retire du sérieux dans la forme de l'article.

Dans les idées de proposition, je proposerais bien de distinguer :

• les liens admis d'office dans la forme : sites institutionnels, etc.
• les liens non admis d'office dans la forme : blog, etc.

Pour ce deuxième cas, il appartiendra à celui qui introduit le lien de justifier de son intérêt. Ce renversement de la preuve va éviter aux administrateurs et à tous ceux qui font de la maintenance de devoir se lancer dans des justifications sans fin s'ils veulent retirer un lien. En effet, maintenir la qualité des articles prend déjà assez de temps pour ne pas être importuné par des personnes qui tiennent à leur lien externe pour des raisons illégitimes (pub pour leur site web, leur association ou tout simplement pour une question d'égo, ...). Nous les discussions, nous avons après tout le témoignage d'une personne qui a fini par laisser tomber après une semaine et demi à vouloir justifier pourquoi le lien devait être enlevé. Après tout, lorsqu'une personne ajoute quelque chose dans un article, elle doit trouver un consensus avec les autres contributeurs. Celui qui ajoute un lien non admis d'office dans la forme, devra passer par le même processus.

L'avantage à mon sens de cette idée et de pouvoir faire facilement un premier tri sur la forme, tout en se laissant la possibilité d'accepter des blogs de très bonne qualité par exemple au lieu de refuser tout blog d'office ou au contraire de tout accepter. Le deuxième avantage est ce renversement de la preuve. Certes, il y aura toujours des contestations, mais le processus de maintenance est tout de même simplifié pour ceux qui l'effectuent.

Laurent N. 30 septembre 2006 à 10:47 (CEST)

Ca se fait déjà (selon les patrouilleurs) mais une formalisation du principe serait (peut-être) intéressante. Erasoft²⁴ 30 septembre 2006 à 14:29 (CEST)

c'est dommage que cette discussion soit apparament abandonnée. Une prise de décision serait éminement utile ! Il y a déjà un certain de nombre de propositions intéressantes de formulées, notamment celle de Solensean [[3]] qui me plait bien. On ne pourrait pa lancer le vote avec cette proposition ? Parce qu'honnêtement, c'est un problème permanent :-( Sylenius 11 novembre 2006 à 19:20 (CET)

[modifier] Liens externes dans le corps de l'article

On voit énormément de de liens externes dans le corps de l'article. Ne serait-il pas préférable de les bannir (par exemple en apposant une note de bas de page avec le lien si nécessaire) ? — Régis Lachaume ✍ 2 octobre 2006 à 19:40 (CEST)

[modifier] Du nouveau ?

Tout est dans le titre :-) Drakon.

[modifier] Danger de la règle générale

Maintenir une rigueur d'information et de référence est sans doute souhaitable, mais définir des règles générales pour justifier "Les ménages" que certain d'entre nous se sentent obligés de faire, par souci sans doute hygiéniste du savoir, me semble extrêmement passablement dangereux. Supprimer de l'information est un act au moins aussi conséquent que celui de l'élaborer. Je suggère donc que ceux qui prennent la "responsabilité" de supprimer des liens l'assument jusqu'au bout et se donnent VRAIMENT la peine d'aller explorer le lien en question pour fonder leur censure, et l'expliquer rationnellement. Le sentiment de puissance que confère cette possibilité de sanctionner sans fondement l'intervention de contributeurs souvent sincères me parait extrêmement malsaine. Et on devine derrière certain "ménages" un ego légèrement surdimensionné qu'il serait souhaitable de réfreiner. Il est certain qu'aller vérifier systématiquement les liens que l'on supprime prend plus de temps que de faire des interventions appuyées sur des règles générales et vagues que l'on peut toujours plier et tordre suivant ses humeurs. Je cite ici une discussion avec Sylenius qui reste ouverte et où j'aimerai avoir l'avis d'autres contributeurs. Merci d'avance

PhilC 5 novembre 2006

Bonjour,

je me permet de participer au débat ayant moi même été viré des liens externes pour mon site perso sur le Dance Dance Revolution. Je poste à cet endroit parceque j'appuie totalement l'idée du cas par cas et j'ai mon modeste exemple à donner.

Je réagis sur les conseils d'un ami impliqué dans le monde du logiciel libre, sinon comme je n'ai pas trop de temps à consacrer à cela je me serais juste écrasé.

Voilà j'ai fait un petit site perso sur le dance dance revolution et notamment sur les softs permettant d'y jouer sur PC comme Stepmania. Je n'avais d'autre ambitions que de faire partager ma passion : mon site ne contient aucune publicité, mon seul plaisir est de regarder les encouragements sur mon livre d'or et de répondre aux questions de mes lecteurs.

Sur Stepmania notamment, j'ai fait un vrai effort de tuto complet avec toutes les options explicitées photos d'écran à l'appui, et conseils pour faire des parties en réseau fondés sur mon expérience de respo d'un club de ddr. http://gerald.habert.free.fr/Stepmania

Aujourd'hui je me suis rendu compte que j'avais été viré des pages Stepmania (nom de la modif : "suppression de liens non pertinents", çà fait plaisir) et Dance Dance Revolution et j'ai du mal à comprendre pourquoi. Quel est l'autorité de celui qui décrète que mon site est "non pertinent"? Y a t'il jeté un coup d'oeil? Connait t'il quelquechose au sujet?

Maintenant il n'y a plus que le lien "offciel" Konami, une page commerciale sans aucune info. Tous les sites de communauté qui font vivre le DDR ont disparu. En quoi ces liens (5 ou 6) nuisaient-ils à l'article? J'ai discuté avec la personne ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Gribeco#Politique_vis_.C3.A0_vis_des_liens.

Dans sa réponse (expéditive j'ai trouvé) j'ai du mal à saisir pourquoi il faudrait bannir les sites amateurs, l'idée n'était elle pas au contraire d'éviter les sites commerciaux?

J'espère que cela fera avancer un peu le débat, j'aimerais que Wikipédia continue d'appartenir à tout le monde et pas seulement à ceux qui ont un maximum de temps pour jouer les "justiciers".

Gérald

[modifier] A propos de liens commerciaux sur le VOD

Bonjour Sylvenius, je vois que tu as supprimé les liens que tu considères "commerciaux" sur l'article Vidéo on Demande, or je vois que tu y laisse les sites de Canalplay (groupe canal+) et TF1, et supprime deux sites de documentaires indépendants Vodeo et documen.tv. Penses-tu réellement que TF1, dont le rôle du PDG est d'après ses propres aveux de *"vendre du temps de cerveau humain disponible à Coca Cola", ou que le Groupe Canal+ fait dans la philantropie? Pour information, le film documentaire est un secteur largement déficitaire et en voie de disparition car son audience ne rapport pas suffisamment de "temps de cerveau humain disponible" à vendre aux annonceurs, ni sur les chaines publiques ni sur les chaines privées. Les gens qui font du documentaire, dont je fais parti, le font extrêmement rarement (à part sans doute des individus très très mal renseignés) pour faire fortune. Des site comme Vodeo.tv et documen.tv (qui ne (sur)vivent pas de la publicité mais uniquement de la pertinence de leur contenu) cherchent sur le net une alternative de diffusion qui pourrait sauver la peau de tout un secteur d'information, qui ne rentre pas dans le cadre "prêt à consommer" des journaux télévisés qui, si tu te renseignes un peu, sont TOUS assujetti au control COMMERCIALE des annonceurs et grandes entreprises. Peux-tu s'il te plait éclaircir ce que tu considères donc comme commercial ou non. Je te rappelle que la définition du critère "commercial" pour la suppression de liens sur wikipedia est toujours un sujet en débat dans la communauté. Je suis sûr que l'explication détaillée de ta position nous éclairera tous. Merci d'avance. Cordialement. PhilC

[modifier] liens VOD

Bonjour, effectivement mon qualicatif de liens commerciaux était un peu maladroit, notamment parce que les liens vers les sites de VOD des chaines, que j'ai laissé, sont eux aussi évidemment à vocation commerciale. Peut être doivent ils eux aussi être supprimés, je n'ai pas d'avis clair sur la question et si tu as un pointeur sur une discussion en cours dans wikipédia sur quels liens conserver ou garder, je suis preneur. J'ai effectivement supprimé des liens vers des sites de VOD que je trouvais visiblement mineurs et à vocation par trop commerciale (publicité omniprésente sur le site...). Je pense que tu comprends le problème: il s'agit d'éviter que l'article ne se transforme en une longue liste de sites proposant de la VOD. Pour cela, je pense qu'il est bon de s'en tenir aux principales chaines française, et à l'INA bien sûr. Je te rappelle que wikipédia se doit d'être neutre et ne pas présenter une opinion engagée. Soutenir la production documentaire, ok, mais pas en rajoutant des liens dans cet article vers des sites de notoriété faible, et dont on ne sait pas s'ils seront encore là dans 6 mois. Cordialement, Sylenius 20 octobre 2006 à 23:03 (CEST)

Tu ne sembles pas avoir compris: les liens que tu proposes ne sont pas acceptables sur cet article. De plus cela fait deux fois que tu revert la suppression de ces liens en le justifiant par une discussion que tu as certes initiée, mais qui n'a pas abouti à une conclusion. Je me répête: ces liens vers des sites inconnus, commerciaux, et vraisemblablement voués à disparition ou changement d'adresse n'ont rien à faire ici. Si tu as des arguments que tu n'as pas exposé jusqu'à présent sur la justification de la présence de ces liens, c'et le moment. Sylenius 21 octobre 2006 à 19:06 (CEST)

Salut Sylenius, Desolé pour le revert un peu rapide j'ai confondu la réponse Real world avec toi. Je n'avais pas vu ta réponse sur ma page. Je me permet de copier cette discussion sur ta page parce j'aimerai avoir un avis de la communauté un peu plus étoffée que ton simple "jugement". J'aimerai que tu nous transmettes par exemple les textes/discussions auquels tu te réfères pour supprimer des liens, que je considère moi être des infos pertinentes sur le sujet de l'article. Tu comprends bien que MON avis contre le TIEN simplement n'a pas de sens. Ca devient juste un rapport d'autorité (autoritarisme) ridicule. Je comprends que tu entends supprimer les deux site de documentaires parce qu'ils auraient "de la publicité omniprésente" et qu'ils sont à tes yeux "visiblement mineurs", qu'ils nuieraient à la neutralité de Wikipédia, qu'ils auraient une faible notoriété et qu'ils dispaitront dans 6 mois... Je te suggère d'aller bien regarder les sites Documen.tv et Vodeo.tv et de nous dire où sont les publicités (omniprésentes)? En quoi ces site d'information nuisent à la neutralité de wikipédia (et pas TF1 ou le Jour du Seigneur par exemple)? Pour information les deux site étaient les premiers site de VOD en ligne en France et les 4ème et 5ème sur le web (juillet et septembre 2005), que la presse papier et en ligne française y compris les télévisions nationale à qui tu sembles prêter une grande autorité en ont largement parlés, que si tu tapes "documentaire VOD" sur Google les site sont en première et troisième place depuis plus d'un an et que si tu tapes "documentary vod" (le web en anglais est bien plus "compétitif") documen.tv et en première place et enfin que ce dernier à multiplié par 10 son audience entre janvier 2006 et octobre 2006 et que ses visiteurs se comptent par dizaine de millier chaque mois. Excuses moi, mais ton ignorance de ces site (ou de n'importe quel autre domaine) comme critère de suppression d'information sur wikipédia me paraît un argument... faible. Wikipédia est à la base un système innovant (qui a aussi débuté un jour "sans notoriété") dont le milieu naturel est Internet. Au nom de quoi devrait-elle supporter les chaînes hertziennes largement établies, et non des projets qui justement tentent de faire exister une alternative d'information saine sur le net? Que les articles soit prudent dans leur ton et leur forme, bien, mais qu'on fasse de wikipédia une chose bornée et sans "risque" parce que certain d'entre nous voudraient déjà "le préserver"... Je ne suis pas sûr. A t'entendre on devrait supprimer le documentaire parce qu'il ne fait pas assez d'audience et garder les réality show parce que tout le monde connait. A ce rythme là la terre serait encore plate. Wikipédia, comme le documentaire, s'adresse (à mon sens) d'abord à l'intelligence, l'hygiénisme en la matière me parait un contre-sens, la suppression d'information aussi. Dans le domaine de l'intelligence je ne vois pas non-plus en quoi la "notoriété" a quelque chose à voir. Qu'une encyclopédie ne propose comme information que des choses déjà largement connues de tous ne te parait pas un contre-sens? Qu'en est-il du contenu des informations elle-même. Donner des références de site totalement de VOD (et non pas des sites de récupération des chaînes commerciales) dans un article sur la VOD me parait aussi pertinent. Dis-moi où je me trompe. Merci. Bien cordialement. PhilC

je pars pour une semaine, et je ne pourrais te répondre rapidement. je t'invite à exposer ce problème sur le bistrot Wikipédia:Le Bistro/27 octobre 2006 Sylenius 27 octobre 2006 à 16:11 (CEST)

J'attends ton retour pour reprendre cette discussion. jettes un oeil aussi à Emploi des liens externes à l'occasion. Bonne vacances.PhilC

Sylenius, si tu es de retour de vacances j'aimerai beaucoup reprendre la discussion à propos de tes suppressions de "liens commerciaux" ou "vraisemblablement voués à la disparition". Merci de ton attention. PhilC 11 novembre 2006.

je te suggère d'aller participer à cette discussion, vu que tu as visiblement un point de vue à défendre. Néanmoins, si on se fie à cette proposition Utilisateur:Solensean/Propositions/Liens externes, il y a des chances que l'ensemble des liens de l'article VOD soient supprimés ! si tu ne souhaites pas participer à la dissussion, attend le début du vote, et vote !! Il faudra ensuite se caler sur la politique décidée. Cordialement, Sylenius 11 novembre 2006 à 19:04 (CET)

Merci beaucoup pour la suggestion. J'irai très certainement y participer. Mais en attendant c'est avec toi que j'aimerai éclaircir les fondements de tes suppressions, puisque c'est toi qui décides de supprimer ces informations. Et (je ne vais pas reprendre les points déja exposés, voir ci-dessus) on ne trouve aucune de tes raisons démontrée. On est bien d'accord que ce n'est pas l'arbitraire ni l'ego de chacun qui doit régir la gestion "collégiale" de Wikipédia. Sincèrement j'aimerai avoir le fond de l'histoire. Quelle est la démarche employée ici? Je me trompe peut-être, mais j'ai le sentiment qu'un certain nombre de "censeurs" tire une sorte de satisfaction facile (et malsaine) dans une "autoritarité intellectuelle" qu'ils se confèrent eux-même, et eux seuls. On peut toujours débattre sur des principes généraux et vagues, mais il est certainement plus intéressant d'en débattre sur un cas précis comme celui-ci, non? Je ferai un copier-coller de cette discussion pour alimenter le débat général. A tout de suite. Cordialement. PhilC, 14 novembre 2006.

[modifier] Commentaires

Je trouve extrêment déplacées certaines de tes réflexions, PhilC. En supposant, comme ça, que ceux qui suppriment des liens externes le font à cause d'un ego surdimensionné, alors même que Sylenius est parfaitement ouvert la discussion et a argumenté le retrait, tu manifestes ce même travers que tu reproches : croire que tu as forcément raison. Wikipédia n'est pas un annuaire de liens, et ce n'est pas en parlant de "suppression du savoir" que tu rendras ces liens que tu voulais ajouter à VOD plus acceptables. Il y a déjà Aide:Liens externes qui donne des indications assez claires sur ce qu'est un bon lien, et cette PDD serait peut-être moins nécessaire si on appliquait déjà correctement les recommandations existantes. Par ailleurs, tes arguments sont spécieux : tu sembles vouloir dire que tes liens ont, plus que ceux de par exemple M6 ou TF1, un droit MORAL a être présents. Cet argument n'est pas recevable, on n'est pas là pour présenter ce qui est bien, mais ce qui est reconnu. Enfin, cette façon de venir protester, avec des arguments un peu catastrophistes (tu parles de "danger" pour wikipédia, que ceux qui veulent supprimer des liens "prennent leurs responsabilité" etc), pour sauver tes liens, est... assez limite. Tu as l'air de vouloir donner à des contributeurs plus expérimentés que toi (qui déjà ne sont pas d'accord entre eux) une leçon sur ce que devrait être wikipédia. Je te suggère de t'investir un peu plus sérieusement dans l'encyclopédie en général, il paraît nécessaire de comprendre ce que l'on veut juger. Cordialement néanmoins, Esprit Fugace causer 5 décembre 2006 à 16:06 (CET)

[modifier] Commentaires bis

Ce serait bien qu'au vu de cet exemple particulier, la discussion reprenne. L'article VOD est peut être un peu particulier parce que son sujet est une technique qui débouche sur des services commerciaux. C'était évident que tout le monde allait essayer de mettre son petit site en liens externes. Je passe sur le cas de PhilC qui essaye de nous attendrir avec des arguments moraux, comme quoi son lien permet de soutenir la procduction indépendante face aux poids lourds, mouais... Ce que n'a sans doute pas vu Esprit Fugace (sinon c'était la crise cardiaque ) c'est que l'article lui même est bourré de liens externes, dans le paragraphe ou on décrit les acteurs du secteur. Un tel paragraphe est intéressant, mais alors, liens ou pas ?

• pas de liens: c'est plus propre mais unpeu autiste, il faut faire une recherche gogle ensuite si on veut aller vois plus loin
• des liens: ok, mais ça devient le souk...

Je pense que ces problèmes se retrouvent dans pas mal d'articles, donc avis à ceux qui ont des opinions sur la question Sylenius 5 décembre 2006 à 16:54 (CET)

AAArgh !!! En effet, le cas est grave. Sauf EXCEPTIONS, pas de liens externes dans le corps des articles !!! On peut citer des sites qui ont une certaine importance (et une importance certaine, hein), mais pas faire d'un article une page de pub ! La section "marchés" a nettement besoin d'un peu de synthèse... Esprit Fugace causer 5 décembre 2006 à 17:02 (CET)

[modifier] Arguments?

Chère Esprit Fugace, cher Sylenius, L'égo surdimensionné des censeurs de wikipédia n'était qu'une hypothèse, je suis désolé si cela a blessé Sylenius d'un manière ou d'une autre. Cette hypothèse n'était soulevé que parce que je ne vois franchement pas de justification acceptable dans la suppression des liens de site de VOD et la conservation des liens de TF1, par exemple, (Sylenius en a convenu d'ailleurs). Bon, que vous me soupçonniez de vouloir rajouter a tout prix "mon petit" lien sur l'article et de réduire toute mon argumentation à ça, me froisse un peu, mais passons. Et que vous soupçonniez tous les autres contributeurs de vouloir rajouter leur "petits sites" pour profiter de la notoriété de Wikipedia, ne dénote pas non plus d'une grande estime de votre part à leur égare. Peut-être pensent-ils simplement pouvoir partager le travail qu'ils font plus largement... Parce que l'hypothèse de faire fortune en utilisant le "support pubicitaire" de wikipedia, me semble un peu tiré par les cheveux. Bon, mais supposons que les petits sites ne soit motivé par la cupidité et que les grandes entreprises de télévisions uniquement par le désir de partager leur savoir. Et je n'essaye d'attendrir personne ici, je me pose juste des questions. Je suis très loin d'avoir la certitude d'avoir raison et j'aurai sincèrement préféré une discussion argumentée sur le cas ici soulevé, plutôt que des procés d'intention et des attaques personnelles. Je ne suis pas POUR "transformer Wikipedia en annuaire de liens", cette hypothèse est d'ailleurs assez ridicule à mon sens, Google marche déjà très bien pour ça. Je ne crois pas qu'on puisse être intelligemment POUR ou CONTRE les liens externes d'une façon générale. Chaque lien demande et mérite (à mon sens) l'étude de leur pertinence. Ceci dit je n'insiste pas pour rajouter "mes petits liens" sur l'article de VOD et vous laisse assumer la responsabilité de le prétendre plus intelligent avec les liens vers TF1, M6, canalplay qu'avec des liens vers des sites de VOD documentaire. (Ha! tiens vous avez retiré le lien JOUR DU SEIGNEUR... Trop commercial, Trop petit ou bien Voué à la disparition dans les semaines à venir? hummm?... ) La discussion reste ouverte, je la copie sur la page de discussion de l'article VOD en espérant que d'autre avis sur la question se manifesteront. Bien cordialement et sans rancune aucune. PhilC

[modifier] Synthèse ? Archivage ou PDD ?

Si quelqu'un se sent le courage de faire une synthèse, juste pour savoir si onrchive ou on passe à la pdd. Je me suis un peu perdu, amusé, ennuyé ;D à essayer de le faire, personnellement ;D Alvaro 13 décembre 2006 à 18:42 (CET)

J'ai lancé cette discussion en toute naïveté, espérant faire avancer les choses. Force est de constater que le débat a dérivé pour se transformer en dédale, n'aboutissant à rien de proposable pour un vote. (d'où mon désintérêt apparent qui n'est pas seulement dû à mon absence pendant les vancances d'été). Après plus de six mois de débat stérile, je pense qu'il est temps de mettre un terme à la discussion. Je propose de clore la Pdd et d'inclure dans Wikipédia:Liens externes la proposition de Solensean en tant que recommandation. Elle semblait faire consensus (néanmois j'ai pas lu le débat final orchestré par PhilC) et elle ne nécéssite pas un vote. Finalement, les réticences de Darko concernant cette PdD étaient fondés. Démocrite (Discuter) 13 décembre 2006 à 19:40 (CET)