Discussion Utilisateur:Solensean/Propositions/Liens externes

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Site officiel

1. Les articles au sujet d'une organisation, d'une personne, ou d'une entité quelconque devraient possèder un lien vers leur site officiel, s'il existe.

Cette phrase pose à mon avis 2 problèmes :

1. L'utilisation du verbe « devoir » qui laisse entendre qu'il pourrait être reproché à un contributeur de ne pas avoir placé un tel lien. Je suis favorable à une formulation qui affirmerait que si un tel lien existe, il ne doit pas être retiré.

2. La notion de « lien officiel » n'est pas intuitive et doit être explicitée. Par exemple, si je cherche un site sur Saint-Exupéry sur Google, la première occurrence s'intitule : « Site officiel Saint Exupery » ; or, Saint-Exupéry étant décédé, à peu près n'importe quel site peut se proclamer « site officiel ». Ici, il s'agit de la Société pour l'Oeuvre et la Mémoire d'Antoine de Saint-Exupéry ; comment savoir qui peut revendiquer l'héritage de Saint-Exupéry ?

De plus, dans le cas d'une oeuvre, le concepteur, le réalisateur, le propriétaire, ainsi que celui qui l'exploite pourraient chacun proposer un site officiel sur celle-ci. Je propose donc de remplacer la notion vague de « site officiel » par une autre expression à trouver. Caverna 4 mai 2006 à 10:03 (CEST)

Pas vraiment d'accord. Je n'envisage pas cette page comme une page de règles non modifiables, mais plutôt comme des conseils de style et d'inclusion de liens auquels on peut se référer. S'il existe, nous devrions donc effectivement placer un lien vers le site « officiel ». Mais personne ne reprochera à quelqu'un de ne pas l'avoir fait. Sur Wikipédia, chacun apporte sa pierre à l'édifice. Quand au concept de « site officiel », j'ai l'impression qu'il est assez globalement compris et accepté pour ne pas avoir à le changer. Que proposes-tu d'autre ? Solensean ᛁᛉᛁ 4 mai 2006 à 13:31 (CEST)

[modifier] Informations fausses

1. Tout site contenant des informations fausses ou des recherches originales non vérifiées, à moins qu'il s'agisse du site officiel du sujet de l'article, ou qu'il s'agisse d'un site représentant un point de vue majeur du thème de l'article, si celui-ci présente de multiples points de vues.

Un lien pointe vers une page d'un site, et l'information pertinente peut ne constituer qu'une petite partie de la page. Ce sera souvent le cas sur le site d'un média, comme un journal. Un contributeur n'a pas à vérifier, ni même à consulter des informations autres que celles qui sont référencées par le lien et son commentaire.

Et je ne comprends pas pourquoi il faudrait interdire des liens vers des « recherches originales non vérifiées » ; non vérifiées par qui ?

Faut-il donc interdire ce genre de liens : La radiesthésie ? et donc sur certains sujets se passer du point de vue de ceux qui pratiquent certaines activités ? Caverna 4 mai 2006 à 10:38 (CEST)

Pourquoi il faut interdire ? Parce que notre objectif final est d'apporter de l'information, et non de tromper le lecteur en l'envoyant sans avertissement préalable vers un site dont on sait qu'il contient des informations non acceptées par la communauté scientifique. Nous ne perdrons aucune information, étant donné qu'il est précisé que si ce site est le site officiel, il pourrait être accepté. Il s'agit juste d'un moyen de régulation.
Je ne suis pas d'accord. La formulation est faite pour interdire, et avec celle-ci, il faudrait vraisemblablement supprimer la plupart des liens de l'article parapsychologie, par exemple. Il existe de nombreux domaines, comme l'histoire ou la préhistoire, où la recherche originale non vérifiée constitue le cas général. Caverna 9 mai 2006 à 12:25 (CEST)

Et alors dans les sujets politiques, il faudrait tout virer. Je trouve aussi ce passage trop limite. A part dans les sciences fondamentales (et encore), la vérité n'existe pas. HDDTZUZDSQ 20 juin 2006 à 14:46 (CEST)

[modifier] Indépendance vis-à-vis de l'état d'avancement de l'article

2. En général, tout article qui ne fournit pas d'information supplémentaire à celle que contiendrait l'article une fois parvenu au stade d'article de qualité.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette proposition. Les liens externes doivent être adaptés à l'état actuel de l'article, et non par rapport à un état futur que personne n'est capable de définir précisément. Il doit au contraire exister un véritable « couplage » entre les liens externes et le contenu de l'article, et les rédacteurs doivent s'assurer en permanence de la pertinence des liens externes au fur et à mesure de l'amélioration d'un article. De plus, un lien externe doit présenter un « intérêt », qui ne se manifeste pas obligatoirement par la fourniture d'informations supplémentaires (par exemple, la référence d'une citation). Caverna 4 mai 2006 à 10:52 (CEST)

Voici un exemple d'article, que je viens de créer, qui comportent plusieurs liens qui pourraient disparaître après complétion de l'article. Caverna 4 mai 2006 à 14:19 (CEST)
Effectivement intéressant, mais pourquoi ne pas encourager les gens à compléter les articles plutôt que de les encourager à mettre des liens ? Je t'avoue que j'hésite sur ce point. Solensean ᛁᛉᛁ 4 mai 2006 à 18:38 (CEST)

[modifier] Répertoires internets

2. Répertoires internets : dans les cas où un lien vers un répertoire de sites internet est jugé intéressant par le contributeur, un lien vers un répertoire internet peut être ajouté.

Cela veut dire que, par exemple, dans l'article Ergonomie, je pourrais ajouter ce lien : Ergonomie. Je ne suis pas d'accord : si je tape « ergonomie » dans un champ de recherche Google, j'obtiens des résultats plus pertinents, car dirigeant directement vers les pages contenant les informations recherchées.

Il est très rare qu'un site entier corresponde au sujet d'un article, et il me paraît nécessaire de n'établir de liens externes que vers la ou les pages contenant l'information utile, et d'éviter les liens vers la page d'accueil des sites. Je ne suis donc pas favorable au référencement de pages contenant des listes de liens vers des sites, ce qui oblige le lecteur à explorer au hasard les sites en question : c'est le travail des rédacteurs d'explorer de telles listes de liens pour découvrir les seules pages utiles à référencer dans l'article, de même qu'il appartient aux rédacteurs d'explorer les ressources de Wikipédia Commons pour illustrer convenablement l'article. En tout état de cause, les liens vers les répertoires internet devraient disposer d'un emplacement différencié par rapport aux autres liens (en page de discussion ?). Caverna 4 mai 2006 à 11:27 (CEST)

Je pense plutôt qu'il est parfois approprié de lier vers une page DMOZ, par exemple. Imaginons un article sur le logiciel libre, nous pouvons fournir un lien vers DMOZ, et le lecteur pourra approfondir ses connaissances. Mais je ne suis pas particulièrement attaché à ce point. Solensean ᛁᛉᛁ 4 mai 2006 à 18:45 (CEST)
Je n'ai pas suffisamment l'expérience du site DMOZ pour pouvoir en juger. Partant de l'accueil de ce site, j'ai essayé de trouver des sites sur le chiisme, et j'en ai trouvé deux. L'un de ces sites contient le Coran en français, et je ferai donc vraisemblablement un modèle pour référencer ses pages. Donc, l'utilisation directe du site DMOZ me semble utile au niveau de l'information générale des rédacteurs. Par contre, je n'arrive pas à imaginer un cas où la référence à une page du site DMOZ serait avantageuse par rapport à des liens directs vers des pages Web dans un article. Caverna 4 mai 2006 à 22:37 (CEST)
Je suis d'accord, dans le cas où un simple lien permet de fournir l'information, il faut le préférer à un annuaire. Solensean ᛁᛉᛁ 5 mai 2006 à 16:38 (CEST)

[modifier] Lien vers des sites nécessitant un logiciel externe

Cela me parait dommage d'interdire de tels liens. Il serait dommage que ceux qui possèderaient de tels logiciels ne puisse pas bénéficier d'une information complémentaire si elle est pertinente. . Un avertissement serait préférable. J'ai déjà pour ma part inclus des liens vers des pdf (et tout le monde ne lit pas le pdf) en ajoutant seulement le modèle pdf. HB 4 mai 2006 à 21:12 (CEST)

Je n'aime pas les documents pdf parce qu'il est nécessaire de tout charger avant de s'apercevoir que le contenu ne vous intéresse pas. Cependant, je pense que nous pouvons les déconseiller au lieu de les interdire ; de plus pour tout lien pdf, je pense qu'il est nécessaire de renseigner :
  • la mention pdf ;
  • la taille du document en ko ou Mo ;
  • un description explicite du contenu. Caverna 4 mai 2006 à 22:26 (CEST)
Le .pdf est un standard reconnu en la matière de documents sur internet non web, et je pense qu'autoriser les liens vers de tels fichiers est une bonne chose, avec les conditions mentionnées par Caverna. Solensean ᛁᛉᛁ 4 mai 2006 à 22:33 (CEST)

[modifier] Lien vers son propre site

"Mettre d'abord une proposition dans la page de discussion".
C'est une règle que l'on trouve dans la partie anglaise. Mais je sais par expérience qu'elle n'est absolument jamais respectée. Il y a plusieurs inconvénients:
- On ne sait pas si celui qui a mis le lien est aussi l'auteur du site ou non.
- Lorsque vous faites la proposition, personne ne veut ajouter de nouveau lien.
Je pense que cette règle est en soit inutile, car si un lien est valable, peu importe qui l'aura ajouté. C'était une sorte de garde-fou contre le spam imaginé au début de Wikipédia, mais inefficace et tombé en désuétude.
Cette règle est en contradiction avec la charte de confidentialité, (car dire ce site est mon site, c'est donner son nom et son adresse) et les contributeurs tiennent à leur anonymat. A l'exception de cette règle, l'ensemble me parait tout à fait convenable et en progrès très net par rapport aux directives actuelles.
Une autre précision, c'est que si on doit finalement évaluer la validité d'un lien au cas par cas, il faudrait avoir des règles sur la procédure d'évaluation. Descartes 25 mai 2006 à 14:31 (CEST)

ok j'ai eu la surprise de trouver liens avec des blogs mis par l'auteur et sans intéret.

Pour certains sites commerciaux le problème est difficile à résoudre : à ROSES je n'ai pas mis le site des roses DAVID AUSTIN parceque commercial mais c'est d'après mes recherche le meilleur site de catégorisation...il est sans équivalentRosier 17 juin 2006 à 22:35 (CEST)

[modifier] Danger de la règle générale

Maintenir une rigueur d'information et de référence est sans doute souhaitable, mais définir des règles générales pour justifier "Les ménages" que certain d'entre nous se sentent obligés de faire, par souci sans doute hygiéniste du savoir, me semble extrêmement dangereux. Supprimer de l'information est un act au moins aussi conséquent que celui de l'élaborer. Je suggère donc que ceux qui prennent la "responsabilité" de supprimer des liens l'assument jusqu'au bout et se donnent VRAIMENT la peine d'aller explorer le lien en question pour fonder leur censure, et l'expliquer rationnellement. Le sentiment de puissance que confère cette possibilité de sanctionner sans fondement l'intervention de contributeurs souvent sincères me parait extrêmement malsaine. Et on devine derrière certain "ménages" un ego légèrement surdimensionné qu'il serait souhaitable de réfreiner. Il est certain qu'aller vérifier systématiquement les liens que l'on supprime prend plus de temps que de faire des interventions appuyées sur des règles générales et vagues que l'on peut toujours plier et tordre suivant ses humeurs. Je cite ici une discussion avec Sylenius qui reste ouverte et où j'aimerai avoir l'avis d'autres contributeurs. Merci d'avance PhilC

==A propos de liens commerciaux sur le VOD==

Bonjour Sylvenius, je vois que tu as supprimé les liens que tu considères "commerciaux" sur l'article Vidéo on Demande, or je vois que tu y laisse les sites de Canalplay (groupe canal+) et TF1, et supprime deux sites de documentaires indépendants Vodeo et documen.tv. Penses-tu réellement que TF1, dont le rôle du PDG est d'après ses propres aveux de *"vendre du temps de cerveau humain disponible à Coca Cola", ou que le Groupe Canal+ fait dans la philantropie? Pour information, le film documentaire est un secteur largement déficitaire et en voie de disparition car son audience ne rapport pas suffisamment de "temps de cerveau humain disponible" à vendre aux annonceurs, ni sur les chaines publiques ni sur les chaines privées. Les gens qui font du documentaire, dont je fais parti, le font extrêmement rarement (à part sans doute des individus très très mal renseignés) pour faire fortune. Des site comme Vodeo.tv et documen.tv (qui ne (sur)vivent pas de la publicité mais uniquement de la pertinence de leur contenu) cherchent sur le net une alternative de diffusion qui pourrait sauver la peau de tout un secteur d'information, qui ne rentre pas dans le cadre "prêt à consommer" des journaux télévisés qui, si tu te renseignes un peu, sont TOUS assujetti au control COMMERCIALE des annonceurs et grandes entreprises. Peux-tu s'il te plait éclaircir ce que tu considères donc comme commercial ou non. Je te rappelle que la définition du critère "commercial" pour la suppression de liens sur wikipedia est toujours un sujet en débat dans la communauté. Je suis sûr que l'explication détaillée de ta position nous éclairera tous. Merci d'avance. Cordialement. PhilC

[modifier] liens VOD

Bonjour, effectivement mon qualicatif de liens commerciaux était un peu maladroit, notamment parce que les liens vers les sites de VOD des chaines, que j'ai laissé, sont eux aussi évidemment à vocation commerciale. Peut être doivent ils eux aussi être supprimés, je n'ai pas d'avis clair sur la question et si tu as un pointeur sur une discussion en cours dans wikipédia sur quels liens conserver ou garder, je suis preneur. J'ai effectivement supprimé des liens vers des sites de VOD que je trouvais visiblement mineurs et à vocation par trop commerciale (publicité omniprésente sur le site...). Je pense que tu comprends le problème: il s'agit d'éviter que l'article ne se transforme en une longue liste de sites proposant de la VOD. Pour cela, je pense qu'il est bon de s'en tenir aux principales chaines française, et à l'INA bien sûr. Je te rappelle que wikipédia se doit d'être neutre et ne pas présenter une opinion engagée. Soutenir la production documentaire, ok, mais pas en rajoutant des liens dans cet article vers des sites de notoriété faible, et dont on ne sait pas s'ils seront encore là dans 6 mois. Cordialement, Sylenius 20 octobre 2006 à 23:03 (CEST)

Tu ne sembles pas avoir compris: les liens que tu proposes ne sont pas acceptables sur cet article. De plus cela fait deux fois que tu revert la suppression de ces liens en le justifiant par une discussion que tu as certes initiée, mais qui n'a pas abouti à une conclusion. Je me répête: ces liens vers des sites inconnus, commerciaux, et vraisemblablement voués à disparition ou changement d'adresse n'ont rien à faire ici. Si tu as des arguments que tu n'as pas exposé jusqu'à présent sur la justification de la présence de ces liens, c'et le moment. Sylenius 21 octobre 2006 à 19:06 (CEST)
Salut Sylenius, Desolé pour le revert un peu rapide j'ai confondu la réponse Real world avec toi. Je n'avais pas vu ta réponse sur ma page. Je me permet de copier cette discussion sur ta page parce j'aimerai avoir un avis de la communauté un peu plus étoffée que ton simple "jugement". J'aimerai que tu nous transmettes par exemple les textes/discussions auquels tu te réfères pour supprimer des liens, que je considère moi être des infos pertinentes sur le sujet de l'article. Tu comprends bien que MON avis contre le TIEN simplement n'a pas de sens. Ca devient juste un rapport d'autorité (autoritarisme) ridicule. Je comprends que tu entends supprimer les deux site de documentaires parce qu'ils auraient "de la publicité omniprésente" et qu'ils sont à tes yeux "visiblement mineurs", qu'ils nuieraient à la neutralité de Wikipédia, qu'ils auraient une faible notoriété et qu'ils dispaitront dans 6 mois... Je te suggère d'aller bien regarder les sites Documen.tv et Vodeo.tv et de nous dire où sont les publicités (omniprésentes)? En quoi ces site d'information nuisent à la neutralité de wikipédia (et pas TF1 ou le Jour du Seigneur par exemple)? Pour information les deux site étaient les premiers site de VOD en ligne en France et les 4ème et 5ème sur le web (juillet et septembre 2005), que la presse papier et en ligne française y compris les télévisions nationale à qui tu sembles prêter une grande autorité en ont largement parlés, que si tu tapes "documentaire VOD" sur Google les site sont en première et troisième place depuis plus d'un an et que si tu tapes "documentary vod" (le web en anglais est bien plus "compétitif") documen.tv et en première place et enfin que ce dernier à multiplié par 10 son audience entre janvier 2006 et octobre 2006 et que ses visiteurs se comptent par dizaine de millier chaque mois. Excuses moi, mais ton ignorance de ces site (ou de n'importe quel autre domaine) comme critère de suppression d'information sur wikipédia me paraît un argument... faible. Wikipédia est à la base un système innovant (qui a aussi débuté un jour "sans notoriété") dont le milieu naturel est Internet. Au nom de quoi devrait-elle supporter les chaînes hertziennes largement établies, et non des projets qui justement tentent de faire exister une alternative d'information saine sur le net? Que les articles soit prudent dans leur ton et leur forme, bien, mais qu'on fasse de wikipédia une chose bornée et sans "risque" parce que certain d'entre nous voudraient déjà "le préserver"... Je ne suis pas sûr. A t'entendre on devrait supprimer le documentaire parce qu'il ne fait pas assez d'audience et garder les réality show parce que tout le monde connait. A ce rythme là la terre serait encore plate. Wikipédia, comme le documentaire, s'adresse (à mon sens) d'abord à l'intelligence, l'hygiénisme en la matière me parait un contre-sens, la suppression d'information aussi. Dans le domaine de l'intelligence je ne vois pas non-plus en quoi la "notoriété" a quelque chose à voir. Qu'une encyclopédie ne propose comme information que des choses déjà largement connues de tous ne te parait pas un contre-sens? Qu'en est-il du contenu des informations elle-même. Donner des références de site totalement de VOD (et non pas des sites de récupération des chaînes commerciales) dans un article sur la VOD me parait aussi pertinent. Dis-moi où je me trompe. Merci. Bien cordialement. PhilC
je pars pour une semaine, et je ne pourrais te répondre rapidement. je t'invite à exposer ce problème sur le bistrot Wikipédia:Le Bistro/27 octobre 2006 Sylenius 27 octobre 2006 à 16:11 (CEST)
J'attends ton retour pour reprendre cette discussion. jettes un oeil aussi à Emploi des liens externes à l'occasion. Bonne vacances.PhilC
Sylenius, si tu es de retour de vacances j'aimerai beaucoup reprendre la discussion à propos de tes suppressions de "liens commerciaux" ou "vraisemblablement voués à la disparition". Merci de ton attention. PhilC 11 novembre 2006.
je te suggère d'aller participer à cette discussion, vu que tu as visiblement un point de vue à défendre. Néanmoins, si on se fie à cette proposition Utilisateur:Solensean/Propositions/Liens externes, il y a des chances que l'ensemble des liens de l'article VOD soient supprimés ! si tu ne souhaites pas participer à la dissussion, attend le début du vote, et vote !! Il faudra ensuite se caler sur la politique décidée. Cordialement, Sylenius 11 novembre 2006 à 19:04 (CET)
Merci beaucoup pour la suggestion. J'irai très certainement y participer. Mais en attendant c'est avec toi que j'aimerai éclaircir les fondements de tes suppressions, puisque c'est toi qui décides de supprimer ces informations. Et (je ne vais pas reprendre les points déja exposés, voir ci-dessus) on ne trouve aucune de tes raisons démontrée. On est bien d'accord que ce n'est pas l'arbitraire ni l'ego de chacun qui doit régir la gestion "collégiale" de Wikipédia. Sincèrement j'aimerai avoir le fond de l'histoire. Quelle est la démarche employée ici? Je me trompe peut-être, mais j'ai le sentiment qu'un certain nombre de "censeurs" tire une sorte de satisfaction facile (et malsaine) dans une "autoritarité intellectuelle" qu'ils se confèrent eux-même, et eux seuls. On peut toujours débattre sur des principes généraux et vagues, mais il est certainement plus intéressant d'en débattre sur un cas précis comme celui-ci, non? Je ferai un copier-coller de cette discussion pour alimenter le débat général. A tout de suite. Cordialement. PhilC, 14 novembre 2006.