Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des centres commerciaux

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Sommaire

Contexte

Une série de proposition de suppression de page sur des centres commerciaux a été initialisé par Grimlock :

Ainsi que d'importantes modifications de Liste de centres commerciaux afin de retirer de celle-ci un grand nombre de centres commerciaux [1].

L'absence de Critères d'admissibilité directement applicable aux centres commerciaux et la multitude de propositions rend difficile le débat. Il a été proposé sur Wikipédia:Pages à supprimer/Italie 2 de lancer une Prise de décision afin de définir des criteres d'admissibilités pour les centres commerciaux. Il est envisageable d'élargir la discussion a d'autres établissements commerciaux acceuillant un large public (Cinémas, par exemples). Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 12:48 (CEST)

Propositions

Discutions

Discution préalable

Cette reflexion ayant été déclanché par une serie de pages a supprimer, il est interessant de lire les débats ayant eut lieu sur celles-ci, en particulier Wikipédia:Pages à supprimer/Bay 2 et Wikipédia:Pages à supprimer/Italie 2. Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 13:10 (CEST)

Copie de l'intervention de Thibault Taillandier

Bonjour à tous,

Je me permets d'intervenir dans le débat, et ce bien que j'ai déjà donné mon avis sur Wikipédia:Pages à supprimer/Bay 2.

Grimlock a pointé du doigt le fait que je reconnaissais que l'article Bay 2 ne remplissait pas les critères d'admissibilité, mais que je voulais tout de même qu'il soit conservé. Je voulais donc détailler un peu plus ma pensée.

Effectivement le centre commercial Bay 2 n'a aucune notoriété nationale, il n'est pas le plus grand, il ne possède pas une architecture révolutionnaire, ni un chiffre d'affaire record. Cependant, de nombreux articles sur des centres commerciaux ont été créés de façon non-conjointe par des contributeurs différents, probablement parce qu'ils pensaient tous que celà pouvait enrichir l'encyclopédie, et apporter des informations pertinentes. Pas pour faire de la publicité pour je ne sais quelle chaîne de la grande distribution, ni par souci de faire de Wikipédia une base de données du tout et n'importe quoi.

Tous ces contributeurs sont-ils forcément dans l'erreur parce que les critères d'admissibilité mettent ces articles aux frontières de l'acceptable ?

La question qui me vient et qui régit ce critère d'admissibilité, est donc : Quel type d'article voulons nous conserver sur Wikipédia ?

S'agit-il uniquement des sujets qui resteront dans l'histoire ? Ou bien est-ce que l'encyclopédie doit pouvoir contenir tout ce qui peut potentiellement être intéressant ?

Dans ce cas ne nous embarrassons pas d'entrer dans l'encyclopédie les 3/4 des chanteurs qui seront eux oubliés dans 5 ans, et ce, même quand ils ont fait 2 albums, ni même toutes ces entreprises de la vague Web 2.0 qui disparaîtront dans 1 an. Il est hautement probable que toutes ces informations ne resteront pas dans l'histoire. Mais elles peuvent toutefois être potentiellement intéressantes.

De la même façon la liste des actrices pornographiques hongroises ou la liste de tous les films de 1942 reprise dpuis l'IMDB, bien que faisant partie du cinéma et donc de la culture sont anecdotiques dans l'ensemble du savoir de l'humanité.

D'autre part, doit-on attendre qu'un article apporte suffisamment d'informations pertinentes et encyclopédiques pour décider qu'il a sa place dans Wikipédia ? Je ne le pense pas. Vous serez d'accord avec moi que l'on doit croire au potentiel de chaque article, comme certains ont pu le faire avec Fils de pute alors que ce n'était pas forcément évident au premier abord.

Les articles sur les centres commerciaux peuvent-il donc apporter des informations pertinentes et intéressantes ? Je pense que oui. Faut-il qu'un article sur un centre commercial apporte déjà ces infos pour pouvoir être acceptable, là est la question. Mais cette politique n'étant a priori jamais appliquée dans le reste des articles, pourquoi le serait-elle pour cette catégorie là ?

Quelles informations peuvent apporter les articles sur les centres commerciaux ?

Comme j'ai essayé de le détailler dans mes précédentes interventions, la plupart du temps, l'implantation d'un centre commercial créé une dynamique locale qui peut s'étendre sur tout un département, à la manière de la création de Val d'Europe en Seine-et-Marne. Mais même un centre commercial tel que Bay 2 a une influence sur l'économie locale, sur le budget de la ville dans laquelle il est implanté, sur l'emploi qu'il génère, sur le tourisme local, sur l'évolution de la valeur immobilière alentour, etc. La ville a du subir des travaux titanesques sur plusieurs années pour déplacer le centre commercial d'un quartier à un autre.

N'ayant pas moi-même de sources fiables et chiffrées de ces informations, je n'ai pas pu les donner sur Wikipédia, mais cela ne m'a pas empêché de penser que le sujet pouvait être intéressant et donc de créer l'article en tant qu'ébauche. Car doit-on le rappeler, il s'agit là d'une ébauche d'article.

Voilà, je pense avoir à peu près exposé mon avis sur la question. Ne vous méprenez pas, je ne dis pas "C'est honteux de ne pas mettre les centres commerciaux" ni "Les centres commerciaux sont des lieux qui resteront dans l'histoire", mais j'aimerais simplement que le seul fait de ne pas rentrer dans les critères d'admissibilité, ne suffise pas à clore le débat.

Thibault Taillandier 7 juin 2007 à 11:25 (CEST)

Pistes de reflexions concernant des criteres

Criteres de taille

Pour info, les plus grands centre commerciaux : [2] .Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 13:10 (CEST)

Le site du Conseil national des centre commerciaux utilise les definition suivante [3] :

  • Les Centres Commerciaux Régionaux : Leur surface GLA est supérieure à 40 000 m² et ils totalisent au moins 80 magasins et services.
  • Les Grands Centres Commerciaux : Leur surface GLA est supérieure à 20 000 m² et ils totalisent au moins 40 magasins et services.
  • Les Petits Centres Commerciaux : Leur surface GLA est supérieure à 5 000 m² et ils totalisent au moins 20 magasins et services.

Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 13:10 (CEST)

Alors retenons la limite des vingt magasins, qui est déjà relativement stricte : en effet, elle interdirait presque tout article sur les centres commerciaux de la Réunion, par exemple. Pourtant, ceux-là ont un rôle socioéconomique certain. Thierry Caro 7 juin 2007 à 13:41 (CEST)

20 magasins me semble une limite assez basse ce sont des Petits Centres Commerciaux. Il faut imaginer que ce ne sont pas des critere pour les centre commerciaux francais mais mondiaux, 20 boutique c'est vraiment minuscule et cela represente des centaine de millier de candidats potentiel. Toute les ville moyenne d'europe ont un centre commerciale de 20 boutiques. Dans des cas particuliers comme la Réunion, ce devrait etres si il y a lieu, d'autres critere qui devrait primer (Zonne d'influence/importance régionale, importance historique ...etc...). Si la taille est un critere alors j'ai du mal a imaginer quelque chose de moins que les Centres Commerciaux Régionaux. Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 15:12 (CEST)
Absolument d'accord. Seulement les Centres Commerciaux Régionaux dans ce cas. Des dizaines de centres commerciaux chinois doivent déjà rentrer dans les critères... • Chaoborus 7 juin 2007 à 20:59 (CEST)

Les americain ont aussi le concept de Super-Regional malls : plus de 74,000 m². Il parlent de Regional Malls pour les mall with 400,000 square feet (37,000 m²) to 800,000 square feet (74,000 m²). cf en:Shopping mall

A mon humble avis, ce critère est secondaire. Je pense que le centre commercial qui a le plus d'importance sociale et le plus d'importance économique n'est pas celui qui est le plus vaste mais celui qui est le plus fréquenté. Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 17:09 (CEST)

Chiffre d'affaire/Affluence

Je n'arrive pas a trouver de classement des plus grand centres commerciaux par visiteur. Tieum512 BlaBla 8 juin 2007 à 16:25 (CEST)

Pour la France, il y a le Quid [4]. Le chiffres d'affaires ne sera pas aisé à voir car il s'agit de l'addition de plusieurs commerces, donc pas souvent fait, et rarement publié. HaguardDuNord 8 juin 2007 à 16:42 (CEST)
La fréquentation me semble un critère judicieux. A mon humble avis, recommander aux rédacteurs de dédier un article à un centre commercial si et seulement si la fréquentation dépasse un certain seuil me parait judicieux. En effet, un centre commercial est d'une part un lieu public et d'autre part un lieu de vente. Or pour ces deux types de lieux, la fréquentation est un critère utilisé pour mesurer l'importance sociale et l'importance économique du lieu. Un centre commercial dont la fréquentation serait trop basse n'aurait pas droit à son article dédié. Par ailleurs, cela inciterait fortement les rédacteurs à obtenir cette information sur la fréquentation avant de publier leurs travaux sur Wikipédia et cela ne serait un mal ni pour eux ni pour Wikipédia. Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 16:36 (CEST)

Zone d'influence

Critère ingérable, car sur une meme ZAC, le Géant et le Ikéa n'auront pas la même zone de chalandise. Le critère cc régionaux, grand et petits cc me semblent plus adapté, mais il est francocentré (problème de tout critère chiffré). HaguardDuNord 8 juin 2007 à 16:44 (CEST)

Ancienneté

Je parlerais plutôt d'influence marquante sur l'histoire du secteur d'activité de la vente de biens et de services aux particuliers. Je recommanderais bien aux rédacteurs de délivrer sur un article dédié l'information concernant un centre commercial qui a fait l'objet de travaux significatifs publiés dans des documents sur l'histoire de la vente de biens et de services aux particuliers. Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 17:22 (CEST)

Particularité historique

Particularité culturelle

interet architectural

Projet d'urbanisme

Je recommanderais bien aux rédacteurs de mettre sur un article dédié l'information sur un centre commercial qui est à lui seul est projet d'urbanisme remarquable, c'est-à-dire dont la construction a fait l'objet de travaux nombreux et/ou marquants dans des documents sur l'urbanisme et non sur la grande distribution. Je crois avoir compris que certaines réalisations de centres commerciaux ont été le coeur de projets de rénovation voire de création de certains quartiers. Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 17:18 (CEST)

Publications significatives

Je recommanderais bien aux rédacteurs de mettre sur un article dédié l'information sur un centre commercial qui est à été l'objet de travaux nombreux et/ou marquants dans des documents sur l'économie d'un territoire géographique, sur l'économie des secteurs su commerce ou sur l'urbanisme. Tout simplement. Cordialement. --brunodesacacias 9 juin 2007 à 08:33 (CEST)

Opportunité de la prise de décisions

Les critères d'admissibilité pour plein de sujets autrement importants ont été rédigés informellement, comme le sont la plupart des pages de Wikipedia, et aussi des pages de son espace "Meta". La question des centres commerciaux (sur laquelle on discute d'ailleurs sans ébullition particulière) ne justifie pas le formalisme pesant de la prise de décisions. Je suggère donc de laisser tomber celle-ci. Touriste ✉ 7 juin 2007 à 13:37 (CEST)

J'aurrait été assez daccord, je ne suis pas forcement pour sortir la grosse artillerie lorsqu'on peut s'en paser, mais sur les PaS en question le débat est completement éclaté, il serait bien de rassembler cela pour arriver a une décision cohérente et donc tant qu'a faire sortir au moins une recomandation de criteres. une discution semblable a eut lieu recement a propos des cinémas, si on peut arriver a une recommandation sur ces sujets cela eviterait des crispations et gagnerait du temps dans le futur. Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 13:51 (CEST)
Sur les cinémas, ça n'avait pas la lourdeur d'une « prise de décisions » non ? Personnellement j'ai un très bon souvenir de ce que j'avais il y a quelque temps lancé sur les gares : on avait discuté posément et poliment, on était arrivé à la conclusion qu'il y avait une sorte d'équilibre 50-50 pour tout garder et on n'en parle plus on garde tout. Je suis très très très sceptique pour parler poliment quant à faire des critères basés sur des considérations numériques arbitraires ("oui au dessus de 5000 m² non au dessous") et ne crois pas à l'opportunité d'écrire des critères, même avec le statut de "recommandation" pour les centres commerciaux. Pour moi la bonne façon de procéder serait : D'abord tester s'il y a ou non consensus pour la destruction d'un centre totalement ordinaire, mais où un effort a été fait pour ne pas fournir un article pitoyable, typiquement Villebon 2. S'il est gardé, c'est bon on peut à peu près tout garder, les centres commerciaux microscopiques seront étudiés au cas par cas, sans critères. S'il est jeté, ceux d'importance analogue sont bons pour la SI et on peut réfléchir sur un centre ayant des particularités remarquables, genre Italie 2 pour tester le niveau d'exigence de la « communauté ». Je me méfie beaucoup des débats dans l'abstrait : je suis en tous cas bien incapable dans l'abstrait de savoir à combien de dizaines de magasins on peut espérer trouver des sources... Touriste ✉ 7 juin 2007 à 13:59 (CEST)
Le fait de faire une PDD ne veux pas dire que l'on ne vas pas discuter posément et poliment! Pour ma part je suis tout a fait pret a discuter posément et poliment, le probleme est que sur les PaS en cause il y a pour le moment tres peu d'argument qui portent sur les centres commerciaux spécifiquement désigné par chaque page. A une ou deux exception pret touts les arguments sont identique d'une page a l'autre dans un sens comme dans l'autre. C'est pour ca aussi que je ne me suis exprimé que sur deux de ces pages, celle ou le debat semblait avoir le plus avancé. Puisque la plupart des personne semblent prendre le débat comme un débat général, autant faire cela sur une page générale. La taille n'est qu'une des pistes proposé, d'autres peuvent ne pas etres exprimé en chiffre. je n'aime pas trop les jurisprudence PaS pour les SI, l'experience montre que les tendances en PaS se suivent et ne se ressemblent pas. Je pense qu'il serait une meilleur idée d'avoir au moins une ébauche de critere et de faire du cas par cas a partir de ca. Je suis d'ailleur assez étonné de ta réaction puisque tu dis sur Wikipédia:Pages à supprimer/Italie 2 : D'accord avec Tieum512 pour critiquer la méthode : je me retrouve à voter partout "conserver" sans peser les particularités de chacun. J'aurrais bien voulu que l'on fasse du cas par cas mais la cela ne se produira pas. Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 15:04 (CEST)
Tu vas me trouver bien exigeant, mais je n'aimais pas la méthode d'hier et je n'aime pas non plus la méthode d'aujourd'hui. Je me doute bien qu'on va discuter polimient ici aussi, là n'est pas le problème. On tombe sur une question de goût, tu dis préférer l'établissement de critères à celui de « jurisprudences », j'ai le goût exactement inverse ; pour moi les "critères" fonctionnent assez mal. Bon n'essayons pas de nous convaincre mutuellement, attendons de voir ce que d'autres préfèreront faire. Quite quand même à écrire des critères, on peut les écrire selon la méthode canonique consistant à faire ça tranquillement sur une page de l'espace Wikipdia, sans chercher à attirer l'attention de toute la "communauté". Touriste ✉ 7 juin 2007 à 15:11 (CEST)
Si ce n'est une procédure de PDD alors quelle procédure suivre ? Cordialement. --brunodesacacias 7 juin 2007 à 14:48 (CEST)
Surtout ne pas suivre de procédure. Par exemple proposer à Grimlock une mise de côté provisoire de ses quinze demandes, poster la SEULE demande Villebon 2 (s'il est d'accord pour privilégier celle-là), en faisant un peu de pub au Bistro et en faisant un petit effort pour faire revenir les gens qui ont déjà voté sur une au moins des quinze ; puis aviser une fois que Villebon 2 aura été traité. Tiens je vais mettre un mot sur la page utilisateur de Grimlock pour voir ce qu'il en pense. Touriste ✉ 7 juin 2007 à 14:59 (CEST)
Merci pour cette réponse. Je comprends cette manière alternative de collaboration. Cependant, si j'ai bien compris qu'une PàS n'est pas un vote, une procédure de PàS permet d'émettre des avis mais la décision est laissée au libre arbitre d'un administrateur alors qu'une PDD est un vote. La manière de faire par une PàS serait donc radicalement différente d'une PDD : ce ne serait plus nous tous qui déciderions mais seul l'un de nous qui déciderait pour tous des critères d'admissibilité des articles dédiés au centre commerciaux. Si je suis dans l'erreur, merci de me corriger.. Cordialement. --brunodesacacias 7 juin 2007 à 15:32 (CEST)
Le critère "Existence de sources secondaires" défini par Wikipédia:Citez vos sources semble déjà plus que suffisant. Pwet-pwet · (discuter) 7 juin 2007 à 16:06 (CEST)
C'est surement un critere necessaire mais surement pas un critere suffisant. Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 16:25 (CEST)
Si un centre commercial a fait l'objet d'un livre ou de plusieurs articles de fond dans des revues, c'est un critère de notoriété largement suffisant. Pwet-pwet · (discuter) 7 juin 2007 à 18:13 (CEST)
  • D'accord avec Touriste (mais c'est toujours mieux que cette avalanche de PàS) ; mieux vaut transformer, tout de suite, la page en Projet:Entreprise/Recommandation/Admissibilité des centres commerciaux (par exemple) et avertir les projets concernés et compétents. {{User:STyx/Signature}}
  • On peut étendre le débat aux multiplexes qui sont également en cause {{User:STyx/Signature}} 7 juin 2007 à 19:55 (CEST)
Attention à ne pas se focaliser sur l'aspect "commercial". Un centre commercial est un quartier ou un bâtiment. Avoir l'avis des membres du Portail:Architecture et Urbanisme serait à mon sens bénéfique. Pour les multiplexes, la question c'était posé pour l'UGC Ciné-Cité les Halles (d · h · j  · ↵ · PàS) mais elle me semble devoir se poser d'avantage dans le cadre de criteres pour les salles de cinéma que dans celui des centres commerciaux. HaguardDuNord 7 juin 2007 à 23:24 (CEST)

Ressources

Une bibliographie : [5]. Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 13:10 (CEST)

Le point de vue de tonton Grim (ou comment foutre en pétard un contributeur en confondant Wikipédia avec une poubelle)

(je recopie aussi ce que j'ai pu mettre ailleurs, entre autres).
Tout d'abord : « je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir une prise de décision sur ce sujet, vu qu'ils ne répondent pas aux critères énoncés par ailleurs. (...) Wikipédia n'est pas un annuaire. Donc je ne vois pas non plus l'intérêt de suspendre les PàS. Concernant Villebon 2 (magnifique celui là), c'est le cas typique de « j'écris l'histoire de l'épicerie de ma grand-mère, et parce qu'il y a 20 lignes, on garde ». Grimlock 7 juin 2007 à 20:50 (CEST) »
Hop, la suite (mes propos étaient sur GFDL) : 99% des centres commerciaux n'ont pas leur place sur WP, en application de : Wikipédia:ce que Wikipédia n'est pas et Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits, et toute idée personnelle n'a rien à y voir. Alors laisser (tolérer ?) des liens rouges qui RESTERONT rouges par applications des critères relèvent au mieux du laisser-aller, au pire de la bêtise crasse. Dans la liste des rouges que j'ai supprimés et que vous avez, Tavernier et toi, rétablis sans vous poser une seule question (et après certains osent me traiter de suppressioniste forcené dans le Bistro ...), il y en avait une bonne dizaine que je connais et qui n'ont rien de spéciaux, et ne peuvent déroger à ces critères. Alors oui, vous avez initiés une guerre d'édition. D'autre part, je suis certain qu'en insérant ce genre de truc qui relève des pages jaunes on n'améliore pas Wikipédia. Tout un tas d'articles autrement plus utiles manquent ici. Les centres commerciaux ... On croit rêver. Grimlock 7 juin 2007 à 06:53 (CEST).
Bien. Maintenant, pour répondre au soi-disant argument de Thibault Taillandier (d · c · b) relevant que ces centres ont un impact économique et création d'emploi et que cela pourrait justifier leur inclusion ... Je lui conseille de faire la liste des bureaux de Poste et autres services publiques ou assimilés en France, SURTOUT dans les villes et villages ruraux, puisque leur présence conditionne ou pas la survie de ce village. Absurde ? Ben non, cela relève du même manque de de la même logique. Qu'il rajoute aussi la moindre usine, et le moindre habitant de la planète, puisque sa consommation et son attitude impactent la vie d'une région. On nage dans le surréalisme.
Les centres commerciaux admissibles doivent être une exception, en accord avec les règles déjà édictées sur Wikipédia, que je suggère fortement de consulter, à savoir :

et je conseille fortement aux « inclusionnistes » (mais là, c'est presque insulter les inclusionnistes honnêtes, qui bossent sur les articles qu'ils sauvent, eux) qui considèrent que l'espace de stockage est infini (ce qui est au passage faux) et qui en tirent prétexte pour trouver que tout (et surtout n'importe quoi) doit y être « collé », de se rendre dans une bibliothèque (<ironie>qui ont un impact sur la culture des gens, c'est vachement important, vite vite des articles</ironie>) et de consulter Universalis ou Britannica, puis après de méditer un coup sur deux phrases :

  • Bienvenue sur Wikipédia, projet d'encyclopédie librement distribuable que chacun peut améliorer.
  • Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Elles figurent toutes deux sur la page d'accueil. Grimlock 7 juin 2007 à 20:50 (CEST)

Que fait-on de Discographie des Shamen sur une telle encyclopédie ? Thierry Caro 7 juin 2007 à 21:30 (CEST)
Bien joué, petit gars. Mais relis les critères sur les artistes Sourire Grimlock 7 juin 2007 à 21:33 (CEST)
Justement, pourquoi viens-tu crier au scandale ici alors même que cette page a pour vocation à préciser les critères d'admissibilité ? N'est-ce pas crier pour rien, finalement ? Thierry Caro 7 juin 2007 à 21:52 (CEST)
Je viens dans la page de discussion pour indiquer qu'elle est caduque et contraire à des prises de décision précédentes. Tu as un problème avec ça ? Au fait, bravo pour l'objectivité sous-jacente dans ta phrase : « cette page a pour vocation à préciser les critères d'admissibilité ». Tiens donc, tu m'en diras tant. Grimlock 7 juin 2007 à 22:11 (CEST)
Tonton Grim, j'ai créé cette PDD (en fait je l'avait proposé et un autre utilisateur l'a créé) pour définir des criteres d'admissibillité, pas pour conserver a tout pris les centres commerciaux. Je pense qu'il y a ici de nombreux contributeur de bonne volonté qui ont egallement evie de définir des critere, que ce soit sous la forme d'une PDD ou d'un projet peu importe. Si au lieu d'attiser les tension en accusant les contributeur de transformer WP en poubelle tu nous proposais des criteres qui te semble juste, alors on pourrais discuter et avancer. Tu semble admetre que certains centre commerciaux ont leur place sur WP et il semble evident que tu admet que d'autre n'y ont pas leur place. La seule et unique question importante ici est : Où place tu la limite ? Cordialement. Tieum512 BlaBla 8 juin 2007 à 14:21 (CEST)

Ah si tu viens discuter sur cette page, une question d'un suppressionniste pas du tout convaincu ici de l'opportunité des suppressions et connaissant tes dadas : quelle est profondément la différence entre Villebon 2 et (tout à fait au hasard) École nationale supérieure d’informatique pour l’industrie et l’entreprise : deux lieux de l'Essonne, actifs à l'époque contemporaine, d'intérêt architectural plus que limité, avec plein d'emplois dedans, sur lesquels on peut raconter des choses précises sur l'histoire récente et sur ce qu'on y fait, et où sourcer est relativement difficile sans être sans doute impossible ? Touriste ✉ 7 juin 2007 à 21:38 (CEST)

Ne relèvent pas des mêmes critères - un centre commercial EST une entreprise. Cf. ma réponse sur une interrogation du même tonneau plus haut, et sur un autre sujet. Je rajouterai que l'on parle de deux choses différentes : les unes sont uniques par nature même, les autres sont des clones par nature même. Bon sinon, j'ai exposé mon point de vue, ça devrait suffire. Je réindique : les centres commerciaux sont contraires aux spécifications et prises de décision en vigueur sur Wikipédia. Et essayer d'amener des arguments de style comparatif (vous avez oublié : les articles de mathématiques, de chimie, et de physique, principalement) n'est pas franchement pertinent. Je répète que ce genre d'articles relève de la pollution. Vous avez voulu d'une PDD (!), centrez vous sur votre problème et essayez de trouver un moyen de biaiser si vous voulez les faire accepter. Pas la peine d'y revenirGrimlock 7 juin 2007 à 22:11 (CEST)
Ben non un centre commercial n'est pas une entreprise (sauf cas particuliers) c'est un groupe de bâtiments possédés par une ou plusieurs entreprises. Les grandes écoles les plus génériques au contraire SONT des entreprises. (Par ailleurs je n'ai pas voulu d'une PDD, je tentais simplement de comprendre ta logique, et elle me semble fondée sur quelque chose de factuellement faux : un centre commercial ne ressemble guère plus à une entreprise qu'une autoroute possédée par une société privée). Touriste ✉ 7 juin 2007 à 22:17 (CEST)
Surement la majorité des centres commerciaux du monde sont des entreprises cependant par exemple Italie 2 emploi 900 personne mais est incomparablement plus notable que 99% des entreprises de 900 employée. Pourquoi selon toi ? Cet exemple montre que l'on ne peut appliquer betement les criteres sur les entreprises pour les centres commerciaux. Tieum512 BlaBla 8 juin 2007 à 14:21 (CEST)
Les GE des entreprises ??? Mort de rire Oui oui, bien sûr. N'importe quoi, mais c'est pas grave (je suis bien heureux de savoir que je suis issu d'une entreprise, et l'éducation nationale doit l'être encore plus). Ensuite, ton argument sur mon « factuellement faux » est encore pire pour les centres commerciaux : tu viens de signifier que ce ne sont guère plus que des franchises ou assimilées. Et là c'est encore plus net : pas d'exception à la suppression, ou presque, et seul centre commercial est a priori admissible. Maintenant, si tu le permets, je vais mieux employer mon temps que de le perdre ici, genre en rédigeant des articles dans les critères, entre autres. Grimlock 7 juin 2007 à 22:26 (CEST)
Alors je passe commande et on s'éloigne de ce magma ! Ce serait bien que l'article Grandes écoles nous en dise plus sur leur statut juridique, parce que si je me trompe ce serait bien que j'apprenne la vérité. Je croyais que (sauf quelques grandes écoles publiques minoritaires) les grandes écoles étaient généralement des sociétés commerciales ; mais bon si c'est autre chose (des dépendances de chambres de commerce ? des associations loi 1901 ?) j'aimerais bien que la Wikipedia m'en dise plus. Et je m'en vais aussi parce qu'on tourne au hors sujet ici. Touriste ✉ 7 juin 2007 à 22:31 (CEST)
D'accord avec Grim. Wikipédia est une encyclopédie généraliste (voire la concurrence pour mémoire), ce n'est pas un annuaire, une base de donnée, ce n'est pas Google, ni Internet. Et c'est encore moins une poubelle. 99% des centres commerciaux n'ont rien à faire ici, pas besoin de PdD pour s'en rendre compte, quels que soient les critères que l'on pourrait retenir, on resterait dans le domaine de l'exception. Laissons les PàS aller à leurs termes. Ollamh 8 juin 2007 à 00:35 (CEST)
On a des criteres sur de nombreux sujet, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait absolument ne pas creer de criteres sur les centres commerciaux. Tu considere que 99% des centres commerciaux n'ont rien à faire ici, alors dis nous pourquoi 1% est admissible , quel sont tes criteres pour juger si un centre commercial est admissible? 99,999% des personnes dans le monde ne sont pas admissible sur WP, pourtant on a des criteres sur les biographies ...
Tu sais que pour supprimer le lien, tu n'es pas obligé de supprimer l'entrée dans la liste ? GL 8 juin 2007 à 07:57 (CEST)
Je trouve (pour ma part) la mention des grandes écoles très discutable. Non pas qu'elles aient forcément leur place (je m'en fiche personnellement) mais... Est ce parce qu'une faute est commise ailleurs qu'il faut accepter celle là? Est ce parce que "le voisin a tué" que ça nous autorise à en faire autant?
C'est un raisonnement bien trop simpliste à mon gout.--Ze Kayl 8 juin 2007 à 15:06 (CEST)
Il a quand même son sens. Comme Thierry Caro plus bas, j'ai longuement motivé mon souhait de conservation des centres commerciaux au nom de la neutralité. Dès lors que le principe « WP n'est pas une base de données » est interprété de façon laxiste dans pas mal de domaines, ça me gêne qu'il le soit très rigoureusement dans les domaines qui ne touchent ni à l'éducatif, ni au récréatif (les deux piliers des goûts des Wikipédiens). Maintenant, un alignement génééralisé vers plus de sévérité ne me déplairait pas oh que non. Touriste ✉ 8 juin 2007 à 15:27 (CEST)

Pour ma part, 1/ Oui pour arriver à un nouvel équilibre entre rigueur et laxisme sur "Ce que Wikipédia n'est pas" 2/ Oui par une méthode qui motive les rédacteurs car nous avons besoin de rédacteurs motivés 3/ Oui un enrichissement de "Aide:Application des critères d'admissibilité", ni règles, ni recommandations, ni menaces de suppression qui découragent mais un zest de pédagogie qui encourage. Je crois que ces trois points résument bien la position que je souhaite tenir le plus souvent : "Equilibrer, Motiver, Aider". Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 18:09 (CEST)

Le point de vue de DocteurCosmos 8 juin 2007 à 08:14 (CEST)

Arrêtons un peu la politique de l'autruche et regardons les choses en face. Si certains ressentent la nécessité de cette pdd c'est qu'ils considèrent sans doute qu'il y a péril à faire disparaître une dizaine de pages descriptives sur des centres commerciaux dans une encyclopédie. Le malentendu semble venir d'une confusion entre encyclopédie et dictionnaire (pour ne pas dire annuaire ou base de données). Une encyclopédie n'a pas pour vocation de procéder à un inventaire du réel. L'illusion de l'espace de stockage infini et la course au nombre d'articles (qui est en fait une course aux nombres de pages) entraînent un processus inflationniste quasi autonome : on crée des pages non pas parce qu'il y a quelque chose de documenté, de pertinent et d'intéressant à dire mais parce que c'est possible et amusant de le faire. Alors oui on pourrait s'atteler à la tâche d'inventorier le réel. Je pourrais moi aussi créer une page sur l'intermarché du coin, le prendre en photo, indiquer le nombre de rayons, faire la bio des caissières etc. ... Mais quel intérêt ? Ce n'est qu'une spirale inflationniste de l'insignifiance. Au lieu de devenir une encyclopédie, WP devient un immense dictionnaire du grand tout. Si c'est ce qu'une majorité de contributeurs souhaite alors il faut l'inclure dans les Wikipédia:Principes fondateurs parce que pour le moment je ne vois rien dans le premier principe qui autorise à créer des « articles » sur tout et n'importe quoi. D'ailleurs je vous invite à lire Wikipédia:Pertinence#Originalité : tout y est dit. Je vous le retranscris contextualisé :

« L'information ajoutée dans un article doit être originale. Par exemple: quasiment toutes les communes françaises ont un centre commercial; sauf s'il a une particularité il est donc inutile de le mentionner dans l'article consacré à votre village. [Et a fortiori d'en faire l'objet d'une page distincte.]
Wikipédia n'est pas un catalogue, les LISTES ou les catégories exhaustives (communes françaises, astéroides, films ...) doivent toujours faire l'objet d'un consensus avant d'être crées. [On peut donc supprimer sans souci toutes les listes créées sans consensus, non ?] »

OK. Je crois que la plupart des personnes ici partagent ce point de vue. Donc pour savoir si on admet ou non un centre commercial, ce serait interessant de creer des criteres, non ? A moins que tu considere qu'un centre commercial, quelque soit sa taille et sa notoriété n'a pas sa place ici, tu dois pouvoir nous donner ton opinion sur des criteres! Tieum512 BlaBla 8 juin 2007 à 14:25 (CEST)
Non mais sérieusement, ça veut dire quoi la notoriété d'un centre commercial ? DocteurCosmos - ✉ 8 juin 2007 à 16:27 (CEST)
La médiatisation, la fréquentation, la notabilité, par exemple. HaguardDuNord 8 juin 2007 à 16:31 (CEST)
J'ajoute que ceci [6] peut aider : On y trouve un site officiel, des article dans le site de la région, des articles dans des revues économiques, un article dans une revue d'association de consomateur, des communiqués de presse.

Pour moi un centre commercial – au sens large – notable c'est Haussman et Le Printemps à Paris. C'est tout. Tous les autres sont certainement des acteurs économiques de leur secteur mais ne font partie d'aucune culture car ils ne sont pas (encore) entrés dans l'histoire.
Médiatisation, fréquentation : on fait du recensement sur WP ? C'est du Quid ça : des fiches informatives. À lire une de ces fiches je n'avancerai pas d'un pas dans la compréhension du phénomène centre commercial (qui lui, au contraire, a évidemment toute son importance et une place légitime dans une encyclopédie). DocteurCosmos - ✉ 8 juin 2007 à 18:37 (CEST)
Si nous commencions par retirer de Wikipédia tout ce qui concerne le football, les jeux video, la pornographie, les séries télévisées, les logiciels qui n'est pas entrés dans l'histoire ? Sourire --brunodesacacias 8 juin 2007 à 18:47 (CEST)
Tu sais que pour moi le quid est une encyclopédie, car je ne pense pas que l'information s'oppose au savoir. Donc pas de soucis avec ton argument Sourire. Ensuite ce sont des criteres d'admissions, par des thématiques d'articles. Il ne s'agit pas de faire le classement sur les cc les + médiatiques, les plus grands, etc, mais de dire que quand un centre commercial est d'un niveau régional, est cité dans la presse spécialisé ou dans des guides. Avec un attentat, je considère que les 4 temps sont "entrés" dans l'histoire. Italie 2 (avec Italie 13 et la tour apogée) ou le Forum des Halles appartiennent à l'histoire de l'urbanisme. Bercy2 est un élément de l'histoire architecturale. En revanche, haussmann ne peut pas etre considéré comme cc, car pas conçu comme unité, et Le Printemps est plus notable pour l'histoire de l'architecture que pour l'histoire du commerce (pour lequel on s'attachera plus au Bon Marché de Boucicaut).
En revanche, je ne pense pas que le googling soit adapté pour l'admissibilité des enseignes commerciales. HaguardDuNord 8 juin 2007 à 19:08 (CEST)
Par la recherche google je cherchait a donner des exemples de publication qui montre qu'il y a des article qui parlent de Italie2. je ne visait pas le googlescore. Tieum512 BlaBla 8 juin 2007 à 19:59 (CEST)

Pour information, à cet instant, voici quelques moyens envisagés ou déjà mis en oeuvre pour résoudre les problèmes d'édition sur notre encyclopédie de l'information sur les centres commerciaux : définition de critères d'évaluation de l'importance d'un centre commercial pour Wikipédia, discussion sur l'opportunité de compléter le "Portail:Industrie" par un "Portail:Commerce" qui serait associé à un "Projet:Commerce", rappel de l'importance d'améliorer les articles de fond sur le commerce. et + encore. Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 18:23 (CEST)

Quand on parle de spirale

DocteurCosmos, quand même, tu auras réussi à me dérouter. Le 6 juin, un contributeur signale sur Wikipédia:Pages à supprimer/Belle Épine que Belle Épine va bientôt devenir le plus grand pôle commercial d'Europe selon certaines sources. Le 8 juin, tu y fais un passage mais ne relève pas ces remarques pas pour mieux affirmer par ailleurs que tout cela « est franchement anecdotique ». Est-ce que ce ne serait pas un peu de la mauvaise foi, quand même ? Le plus grand centre commercial d'Europe, merde, ce n'est pas rien !

Un brin provocateur je te l'accorde, mais la provocation permet de susciter la réflexion.

Quand Parly II ouvre ses portes et décroche ce titre honorifique fin 1969, par exemple, cela a créé un choc suffisamment fort pour qu'un type comme Jean Baudrillard commente l'événement en long et en large puis fasse publier en 1970 La Société de consommation. C'est ainsi qu'on doit pour partie à l'un de ces centres commerciaux que tu décries tant l'un des ouvrages majeurs de la sociologie française. Alors s'il te plaît, la prochaine fois que tu liras ce titre, ne te contente pas d'écrire sur tes pages personnelles qu'il s'agit de l'un de « ces quelques essais qui sont ce que l'intelligence humaine peut produire de meilleur ». Appréhende son objet avec considération. Cela nous épargnera tout autant de « la spirale inflationniste de l'insignifiance ». Thierry Caro 8 juin 2007 à 23:14 (CEST)

Très intéressant. Note que sur la page Parly II il n'est fait aucun lien vers Baudrillard. Cela rejoint donc mon propos initial sur la valeur ajoutée de ces pages consacrées aux centres commerciaux. Si on ne dit pas au lecteur en quoi ces centres s'inscrivent dans un des domaines du savoir (techniquement via un certain nombre de liens internes), les pages qui leur sont consacrées restent strictement descriptives et amha inutiles (la page consacrée à Belle Épine est strictement descriptive. Il suffit de regarder les pages liées pour s'en convaincre). DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2007 à 12:12 (CEST)

Intitulé de l'éventuel projet

S'il y a projet, je propose que ce soit Projet:Commerce avec pour pendant Portail:Commerce. J'ai ce dernier dans un coin de ma tête depuis un certain temps déjà, et je considère qu'il serait fort utiles pour compléter Portail:Entreprises et Portail:Industrie en tant que compléments pour Portail:Économie. Il s'agirait de mieux valoriser les articles de Catégorie:Commerce, des marchés publics aux mercantilistes en passant par les centres commerciaux. Qu'en pensez-vous ? Thierry Caro 8 juin 2007 à 17:25 (CEST)

+1. Le commerce est une activité économique large qui a ses spécificités. Par expérience, pour différentes raisons, il est difficile de traiter du commerce de détail dans le "Projet:entreprise" (qui s'attache (ou devrait s'attacher) aux "grosses boîtes"). Je trouve l'idée séduisante. Cordialement.
Un portail commerce est une bonne idée. Il permettrait justement de dépasser la liste d'enseigne, et de structurer, j'espère, des articles de fond, qui manque clairement pour le moment. HaguardDuNord 8 juin 2007 à 18:15 (CEST)

PàS , PdD où Projet ?

Bonjour,
Je propose de revenir ici sur une question préalable qui a été posée et qui ne me semble pas tranchée avec limpidité : la manière de travailler ensemble à la recherche du consensus sur les articles dédiés à un centre commercial : Procédure de PàS, Procédure de PdD ou bien Projet ?
Pour rappel, des procédures de PàS sont en cours, la discussion sur la PdD est ici lancée et la proposition de projet a été faite. D'où la question : est-ce que l'on clos cette procédure de Prise de Décision sur les articles dédiés à un centre commercial ici et maintenant (pour la remplacer par un Projet par exemple, pour revenir au PàS, pour, etc) ? Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 09:24 (CEST)

Pour ma part, je serais favorable à un projet. Je pense que les procédures de PàS et de PdD donnent moins de possibilités que le projet. Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 09:24 (CEST)
Je maintiens mon opinion : cette prise de décisions est une mauvise piste. Un point tout de même qui se précise de plus en plus : sur les centres « ordinaires » une majorité nette semble se dessiner pour la suppression ; les gens qui prônaient la conservation (dont moi) feraient bien d'en prendre acte pour ne pas perdre trop de temps dans l'avenir. Enfin le projet, ben ça concerne les gens que ça passionne à supposer qu'ils existent en nombre, je ne prends pas position. Touriste ✉ 8 juin 2007 à 09:42 (CEST)
Même avis que Touriste sur cette PdD ; de plus on n'engage pas ce genre de procédure pour un sujet aussi secondaire. Un projet, quant à lui, a pour but de structurer un grand nombre d'articles autour d'un thème commun et cela peut éventuellement déboucher sur un portail, ce qui n'est absolument pas le cas. La procédure appropriée c'est la PàS, d'autant qu'il y a consensus pour la suppression de la majorité des articles pages. Ollamh 8 juin 2007 à 10:38 (CEST)
Il ne sagit pas de creer un projet:Admissibilité des centres commerciaux mais de creer une discution sur les criteres dans une sous page de projet comme par exemple ce qui a été proposé : Projet:Entreprise/Recommandation/Admissibilité des centres commerciaux. De maniere général un projet n'a pas forcement pour but de creer un portail mais de rassembler les personnes de bonne volonté pour faire avancer WP. (projet maintenance, projet wikifourmis, projet catégories ...) Tieum512 BlaBla 8 juin 2007 à 14:32 (CEST)

Conclusion à cet instant : + 3 pour clore la PdD AVANT d'engager les discussions. Cordialement. brunodesacacias 8 juin 2007 à 11:52 (CEST) Il y a cependant urgence à se décider. Exemple Centre commercial Les 3 Fontaines (Cergy), crée ce jour par un nouveau. Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 13:14 (CEST)

PDD ou projet peu importe, je voyait cette page comme une discution autour de critere qui aboutierait a une proposition que nous passerion au vote de la communauté. Je ne suis pas contre deplacer cette discussion dans une sous page du projet entreprise surtout si cela nous permet de commencer a discuter de criteres, ce qui etait le but de cette page. Tieum512 BlaBla 8 juin 2007 à 14:32 (CEST)

Une discussion de sous-page de projet est une idée à retenir. Pourquoi pas le projet:entreprise. Mais cela pourrait être aussi une sous page du projet:économie, dont le périmètre est plus large. A vous de déplacer cette discussion. Cordialemnt. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 14:42 (CEST)
Je ne trouve pas ça très opportun. Le débat sur une PDD est nettement plus large. Veut on un avis clair de la population WP ou non? Règlons ici le problème une fois pour toute. --Ze Kayl 8 juin 2007 à 15:00 (CEST)
« Veut on un avis clair de la population WP ou non? ». Pour ma part, la réponse est clairement "non". Touriste ✉ 8 juin 2007 à 15:01 (CEST)
Et pourquoi ? --Ze Kayl 8 juin 2007 à 15:04 (CEST)
Parce qu'on peut trouver de meilleurs usages du temps et de la motivation des contributeurs selon moi ; et parce que je ne crois pas à l'utilité de règles (ou recommandations) entrant autant dans le détail. Enfin le vote majoritaire n'est pas nécessairement la meilleure méthode pour obtenir une réponse potable, à supposer qu'il existe une et qu'on tienne quand même à poser la question. Come tu le vois, ça fait beaucoup de raisons ! Touriste ✉ 8 juin 2007 à 15:08 (CEST)
Sauf qu'elles me semblent discutables:
  • Le temps des WP est déjà perdu, entre PàS et PdD, pourquoi en rajouter une couche avec un projet?
  • Le vote majoritaire est 9 fois sur 10 la meilleure solution. Pourquoi pas ici? Parce qu'il ne va pas en ton sens?
  • Tu ne crois pas en l'utilité de ces règles. Et? Des règles existaient déjà, manifestement, des abus ont été règlés par un admin, et celà pose problème. C'est donc qu'il faut confirmer, préciser ou modifier les règles. Donc acte.
Je ne crois pas en l'utilité d'un projet, qui ne ferai que confisquer le débat qui devrai avoir lieu. --Ze Kayl 8 juin 2007 à 15:12 (CEST)
  • Le temps d'une dizaine de personnes. On envisage de passer au temps d'une centaine de personnes.
  • Parce c'est le genre de sujets techniques où il vaut mieux que peu de personnes réfléchissent sérieusement que beaucoup superficiellement
  • Je ne suis pas sûr de bien te comprendre. Quelles règles existent déjà ? Quel admin a réglé des abus ? Touriste ✉ 8 juin 2007 à 15:18 (CEST)
  • Le temps d'une dizaine de personnes. On envisage de passer au temps d'une centaine de personnes.Et?
  • Parce c'est le genre de sujets techniques où il vaut mieux que peu de personnes réfléchissent sérieusement que beaucoup superficiellement de quelle préséance peut tu te prévaloir pour dire ça? L'avis d'experts ne passe pas avant l'avis de la communauté, selon moi, sur WP. Et je doute sincèrement de la pertinence d'experts. D'experts en quoi?
  • Relis l'avis de Grimlock. Les règles existent déjà. Et c'est de fait lui qui a fait un peu de ménage (nécessaire à mes yeux) --Ze Kayl 8 juin 2007 à 15:26 (CEST)
  • « Et ? » La question de la présence ou non de potentiellement une centaine d'articles à tout casser ne justifie pas de mobiliser plus de cent personnes à mon avis.
  • Je ne parle pas du tout de l'avis d'experts, je parle de l'avis de gens qui auront pesé les cinq ou six arguments pour être sévère ou pour être laxiste, pas une question d'expertise a priori mais une question de temps consacré à travailler le dossier
  • Ah là je te comprends mieux. Ben les règles, les règles, elles laissent de la souplesse et c'est bien mieux ainsi. Par contre je n'avais pas compris que tu étais "suppressionniste" dans ce dossier - raison de plus pour te contenter du statu quo (qui me va bien note je ne prends pas la question tellement à coeur) : manifestement les centres commerciaux mineurs se font dézinguer à donf en PàS et voilà on n'en parle plus. Et on passe à autre chose. Touriste ✉ 8 juin 2007 à 15:32 (CEST)
Je ne suis pas "suppressioniste" ou "inclusioniste". Je suis "respect-des-regles-existentes-tationniste". Et si les règles provoquent tolé, il faut préciser, modifier, infirmer ou affirmer. Grimlock n'a fait qu'appliquer des règles existantes. IL n'y a rien à lui reprocher. Par contre, n'interviennent que ceux qui veulent bien sur une PDD. Il n'y a de temps gâché que chez les volontaires, c'est tout. Ton argument du nombre ne tient pas.--Ze Kayl 8 juin 2007 à 15:37 (CEST)

A ce stade de la discussion (Sauf erreur de décompte de ma part) : + 4 pour clore la PdD ici et maintenant ; +1 pour poursuivre la PdD. Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 15:42 (CEST)

Comme il est dit au chapitre "Neutralité", "::On n'arretera pas la PDD, on vas uniquement déplacer la page vers Projet:XXX/Recomandation/centres commerciaux. Donc inutile de stopper les débats". Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 16:24 (CEST)

Neutralité de point de vue

Prenons le cas de Créteil Soleil : 25 millions de visiteurs par an d'après l'état actuel de l'article. Comment peut-on raisonnablement proposer de supprimer une telle page alors qu'il y a par ailleurs des articles spécifiques pour des petits villages perdus ou des joueurs de football inconnus ?

Je pense avoir trouvé. Il y a rupture de la neutralité de point de vue. Au prétexte que le sujet présente une activité commerciale, il apparaît nettement moins recevable qu'une gare ou qu'un petit aéroport régional. Aussi, Wikipédia se laisse entraîner dans une forme de logique anticommerciale qui ne devrait rester que l'opinion la plus secrète de ses contributeurs.

Face à cet état de fait, je ne peux rien faire d'autre que soutenir le plus sincèrement possible que tous les articles proposés à la suppression sont encyclopédiques et qu'ils peuvent effectivement être développés comme n'importe quel autre. J'ai déjà réuni toute une documentation pour améliorer certains d'entre eux de façon spectaculaire, sources à l'appui. Simplement, le temps joue contre moi, et je me demande si j'ai intérêt à sacrifier mon dimanche pour me voir opposer des arguments idéologiques contre lesquels je suis désarmé.

Qui ici m'encourage à sacrifier mon dimanche ? Thierry Caro 8 juin 2007 à 15:20 (CEST)

Que Créteil Soleil soit encyclopédique, vu son nombre de visiteurs, peut-être. Mais alors, pourquoi ne pas définir une fréquentation comme facteur de recevabilité? --Ze Kayl 8 juin 2007 à 15:26 (CEST)
Je rejoins Thierry Caro (ou peut-être est-ce lui qui me rejoins) sur le fait qu'a priori tout article sur un centre commercial peut potentiellement fournir des informations intéressantes et pertinentes.
Thierry Caro, je ne voudrais pas t'inciter à perdre ton dimanche, à améliorer bon nombre d'articles, mais peut-être prendre une des ébauches et l'améliorer de façon notable pourrait montrer à ceux qui pensent que toute information sur un centre commercial est forcément du domaine de la poubelle, qu'un tel article peut être intéressant.
Dans le cas contraire, on pourrait effectivement utiliser la fréquentation comme critère, car si il y a 2 catégories de centres commerciaux, la fréquentation aidera surement à séparer ces catégories. A noter que la taille détermine souvent la fréquentation ...
Thibault Taillandier 8 juin 2007 à 15:40 (CEST)

Pour rappel, à ce stade de la discussion, 4 personnes ont demandé de stopper la PdD ici et maintenant et 1 a demandé à la continuer. Ne pourrions-nous pas attendre qu'une majorité se soit dégagée pour poursuivre la PdD avant de poursuivre ici ce débat sur la neutralité ? Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 15:45 (CEST)</samll>

On n'arretera pas la PDD, on vas uniquement déplacer la page vers Projet:XXX/Recomandation/centres commerciaux. Donc inutile de stopper les débats. Tieum512 BlaBla 8 juin 2007 à 16:04 (CEST)
OK --brunodesacacias 8 juin 2007 à 16:21 (CEST)

Attention danger (?) Proposition de révolution coperniwikipédienne

Bonsoir tout le monde,

On est encore sur une variante de l'éternel débat inclusionniste/suppressionniste non? En ce qui me concerne, je (re)proposerais bien, je sais que ça va hurler, pas trop fort sur la tête, merci une petite révolution:

Ajouter aux actuelles alternatives en PàS une variante de Sursis Sursis qui serait:

  • {{VoteChiche!}}

Autrement dit:

« Vous voulez conserver parce que vous pensez que ça peut devenir un vrai article et que c'est potentiellement intéressant? Eh bien, chiche! Si dans 6 mois c'est devenu un vrai article, avec des sources et tout, on le garde. Mais si dans 6 mois ça n'est toujours qu'une pauvre ébauche, ça devient un cas de SI »

Je sais bien les inconvénients et tout et tout. Mais je me demande vraiment de plus en plus si ça n'aurait pas plus davantages que d'inconvénients.

Vous en dites?

--Christophe Dioux 8 juin 2007 à 18:26 (CEST)

Pourquoi pas. Cependant, à mon humble avis, il existe des moyens qui permettent de rechercher un consensus AVANT de proposer un article en PàS : les bandeaux de desaccord. Je serais plutôt favorable à n'autoriser une procédure de PàS qu'après un certain délai à compter de la date d'apposition d'un bandeau "désaccord". Ce ne serait pas une révolution mais une évolution certaine des pratiques actuelles, non ? Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 18:43 (CEST) Hors sujet. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 20:54 (CEST)
Attention hors sujet : il ne sagit pas ici de parler de reforme de PaS mais de definir des criteres pour l admissibilite des article sur les centres commerciaux. Meme DoctorCosmos admet qu'au moins deux centre commerciaux en france sont admissible, donc on doit pouvoir arriver a definir des criteres. Pour le débat : est-ce qu'un (mauvaise?) ébauche peut rester sur WP plus de 6 mois, le debat a deja eut lieu plusieur fois et il se trouve sur la PDD de reforme des PaS. Tieum512 BlaBla 8 juin 2007 à 19:56 (CEST)
Laquelle est à l'abandon en état de mort clinique depuis un moment, nous sommes d'accord. Je ne suis pas certain cependant d'être totalement hors sujet, mais je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est qu'une très grande partie de nos problèmes de recherches de critères d'admissibilité serait drastiquement simplifiée si au lieu d'essayer, par toujours plus de critères, de définir à priori ce qui peut déboucher sur un article, on constatait a posteriori ce qui a effectivement réussi à donner des articles.
On pratique d'ailleurs déjà un peu comme ça lorsqu'on fixe un niveau de critères à partir d'un suivi de la "jurisprudence" des PàS. Maintenant, si vous pensez tous que cette approche est hors sujet, pas de problème, je me retire sans rechigner en vous souhaitant bon courage, parce que j'ai déjà passé assez de temps comme ça à rechercher pendant des dizaines d'heures des consensus sur des critères d'admissibilité (pour les associations, les routes, les personnalités politiques et les listes) dont la plupart des votants en PàS (qui ne devraient pas être des votants) se fichent au final éperdument.
Bien sincèrement. --Christophe Dioux 8 juin 2007 à 22:44 (CEST)

Aucun sujet n'est interdit a priori de traitement sur Wikipédia

C'est quand même complètement délirant que des outils servant à régler le problème de la vérifiabilité (les critères d'admissibilité) soient considérés par certains non pas comme des moyens, mais comme des buts. Depuis quand devrait-on interdire le traitement de certains sujets ? Parce que derrière tout ça, c'est le principe de neutralité de point de vue qu'on viole en décrétant que certains sujets sont moins nobles que d'autres. Le seul critère d'inclusion neutre est l'existence d'une littérature sur un sujet. Exemple : Si il existe un critère de deux livres à compte d'éditeur pour pouvoir inclure un auteur dans Wikipédia, ce n'est pas parce que le fait d'avoir publié deux livres le rend comme par magie intéressant, mais parce que si il a écrit deux livres, alors très probablement des revues ont écrit des articles à son sujet. Pwet-pwet · (discuter) 8 juin 2007 à 23:22 (CEST)

Ca pourrait être une autre manière, assez élégante, de régler la question: Un article sur un centre commercial est admissible si on dispose de sources secondaires vérifiables permettant de le rédiger, et sinon, non. Je doute malheureusement que ce bon sens ait quelque chance que ce soit de l'emporter, mais bon, voyons voir ? Clin d'œil --Christophe Dioux 8 juin 2007 à 23:48 (CEST)
Merci à vous de recadrer le sujet. En effet, à mon humble avis, nous devons veiller à enrichir Wikipédia de toute l'information qui, excusez la double négagtion, n'est pas ce que Wikipédia n'est pas. Cependant :
  • Ma perception des critères d'admissibilité me parait différente de celle que vous semblez donner ; j'ai compris que nous parlons ici de l'admissibiité des articles et non de l'information ; pour ma part, je recherche donc les critères qui, comme je l'indique plus haut, permettent de recommander aux rédacteurs de délivrer l'information sur un article dédié et non dans un autre article ; à mon humble avis, en tout état de cause je l'espère, on ne parle pas de sélectionner les informations qui sont autorisées et celles qui sont interdites mais bien de déterminer dans quel type d'articles l'information doit être délivrée, les seules informations interdites étant les informations partisanes (principe de neutralité) et les informations invérifiables (principe de vérifiabilité).
  • Je recherche donc ici à déterminer les critères qui permettent de recommander aux rédacteurs de délivrer l'information sur un article dédié ; le "volume" de travaux publiés significatifs me semble un bon critère car la probabilité existe que ce qui a été un sujet pour d'autres ouvrages que Wikipédia soit un sujet pour Wikipédia ; mais, par expérience, il entraîne deux dérives : d'une part, l'utilisation de la presse comme référence incite les rédacteurs à faire de l'évènementiel et non de l'encyclopédique, et d'autre part, le volume d'information sur un sujet disponible sur Wikipédia sera probablement porpotionnelle à la facilité d'accès à l'information, nous conduisant à laisser dans l'ombre ce qui est peu disponible sur internet par exemple.
Pour conclure, oui à l'information neutre et vérifiable, oui à la sélection des articles, oui à la sélection via le volume de travaux significatifs déjà publiés et oui à des critères alternatifs. Cordialement. --brunodesacacias 9 juin 2007 à 08:25 (CEST)

Pour repréciser les choses une dernière fois (il serait peut-être temps de lire un peu plus attentivement les propos des uns et des autres) : il ne s'agit pas d'interdire le traitement de certains centres commerciaux. Si d'un point de vue personnel, je trouve ça particulièrement sans intérêt, je ferai remarquer que je n'ai pas proposé certains d'entre ceux que j'ai eu le temps de vérifier en PàS puisqu'ils m'apparaissaient entrer dans les critères que j'ai rappelés plus haut comme Vélizy 2) et qu'en application des susdites règles, ils peuvent être conservés. Je n'en ai aussi passé aucun en SI (même si ils le méritaient, etc.). Quant aux cas évoqués par Pwet-Pwet (les livres et auteurs), c'est non seulement comparer les torchons et les serviettes, mais prendre un des plus mauvais exemples de l'ouverture Wikipédia à mon sens pour essayer d'étayer un propos. Il est aussi délirant de penser que parce que l'on pense pouvoir écrire un truc sur quelque chose on doit pouvoir le faire Grimlock 9 juin 2007 à 13:18 (CEST)

C'est à ce moment précis de la discussion que je voudrais signaler l'existence de Wikipédia:Pages à supprimer/Mondeville 2. Outre le fait que Mondeville 2 a été conservé, on apprend que Centre Jaude a déjà fait l'objet d'une demande de suppression qui a été rejetée. Je ne parviens pas à la retrouver. Thierry Caro 9 juin 2007 à 13:28 (CEST)
Wikipédia:Pages à supprimer/Archives/Juillet 2005#Centre Jaude (traité) elle est là. Gardé faute de concensus HaguardDuNord 9 juin 2007 à 13:39 (CEST)
@Thierry Caro. J'adore ton objectivité (et au passage, Boréal qui « vote » et qui traite dans un cas peu net, ça me laisse plus que perplexe). C'est en raison de cette proposition que je n'ai pas pour le moment reproposé (pour éviter la paperasse au sens figuré). Mais selon moi, seul l'argument de Sebcaen dans les conserver est pertinent (je n'ai pas dit valable, mais pertinent). Maintenant, pourrais tu ENFIN lire les critères sur les entreprises, histoire de ? Parce que citer en appui une exception à ces critères (et encore faut-il le prouver) de tes arguments (?), c'est de la mauvaise foi Sourire. Grimlock 9 juin 2007 à 13:51 (CEST)
P.S. : pour Centre Jaude, je remarque plus de supprimer que de conserver. Pas de consensus certes, mais page conservée au bénéfice de ce manque de consensus et surement pas pour sa pertinence.
Puisque tu reviens, je reviens aussi :-) juste pour insister sur un point. Il n'est pas évident que les centres commerciaux doivent être assimilés à des « entreprises ». Pour moi ce sont avant tout des « lieux » et, en l'absence de critères relatifs aux « lieux » je juge leur importance/leur sourçabilité par rapport aux critères de fait que nous avons pour les lieux, qui admettent des trucs comme Rabassoles bas (lac de montagne) ou Cité Administrative de l'État (lieu regroupant des travailleurs du public à Bruxelles) ou AéroConstellation (lieu regroupant des travailleurs du privé à Toulouse). Maintenant tout se discute, mais ne prends pas comme acquis que tes contradicteurs admettent tous la pertinence du renvoi aux « entreprises ». Touriste ✉ 9 juin 2007 à 14:05 (CEST)
[conflit d'edit]A Grimlock : il est clair qu'on tourne un peu en rond quand une fois on vote conserver parce "pkoi pas les autres", et l'autre fois "parce que c'est un tir groupé qui empêche la subtilité. Le Centre Jade est un ex ou l'idée de Christophe ne serait pas idiote. Mais d'où l'intéret de se poser la question une fois pour toute ici.
Mais ce que j'essaye de dire pour ma part, c'est qu'un centre commercial dépasse la simple entreprise, et donc leurs critères. C'est un monument, un quartier, une entreprise, un pôle économique, un pan de l'histoire du commerce ou de l'urbainisme... Si ce n'était qu'une entreprise, je voterai probablement pour la suppression de la plupart. Mais le rôle donné par les urbanistes à ceux-ci depuis la Libération fait que bien souvent c'est un élément culturel (au sens lieu de vie et d'échange) et de structuration d'une ville. HaguardDuNord 9 juin 2007 à 14:08 (CEST)

Tout ceci me semble à nouveau compliqué. Je reformule donc les questions élémentaires poser ici : "Est-il vrai qu"aucun sujet n'est interdit a priori de traitement sur Wikipédia ? Est-il vrai que certains sujets méritent un article dédié ? Est-il vrai que certains sujets ne méritent pas d'articles dédiés ?" Et je reformule ce que j'ai compris du projet d'encyclopédie Wikipédia : toute information neutre, vraie et vérifiable, dès lors qu'elle est traitée de manière encyclopédique, en particulier que ce n'est pas un travail inédit et que c'est une synthèse, est suceptible d'être utile à notre encyclopédie et, si nous décidons de la poster sur Wikiépdia, peut être soit postée sur un article dédié si elle le mérite, soit postée sur un autre article si elle ne mérite pas son article dédié. En conséquence, toute information neutre, vraie et vérifiable sur un centre commercial est suceptible d'être postée sur Wikipédia, soit sur un article dédié au centre commercial, soit sur un autre article. En conséquence, je pense que dans TOUS les articles existants sur les centres commerciaux, il y a des informations à conserver, que certaines d'entre elles doivent l'être sur des articles dédiés et d'autres sur des articles dédiés à un autre sujet que le centre commercial, par exemple une ville, une communauté d'aglomérations, une région, un panorama de la vente aux particuliers, un sujet sur l'urbanisme, etc.
La décision à prendre consisterait donc à déterminer les critères d'admissibilité d'un article sur un centre commercial et donc le type de centres commerciaux ayant droit à leur article dédiés. Cordialement. --brunodesacacias 9 juin 2007 à 13:53 (CEST)

Bon, je vais répondre en ce qui me concerne à ces "questions élémentaires" en présentant par avance mes excuses, parce que je suis conscient que je vais être un peu long, et aussi un peu "hors sujet" en y répondant:
  • Je crois que la première phrase n'a pas de sens (désolé). En tout cas, je ne la comprends pas: Que veut dire "a priori" dans la phrase "Aucun sujet n'est interdit a priori de traitement"? On traite le sujet dès qu'on y réfléchit. Même si on décide de le supprimer après une procédure de PàS, on l'a déjà traité, d'une certaine manière.
  • Je crois que certains sujets ne méritent pas d'articles dédiés et que d'autres en méritent un, mais que c'est le plus souvent une erreur que d'essayer de les départager par des critères, parce que très souvent, on n'a tout simplement aucun moyen concret de les départager "a priori". Ce n'est souvent qu'a posteriori, une fois que l'article est fait, qu'on s'aperçoit qu'il était faisable, ou bien au contraire, ce n'est parfois que lorsqu'on s'aperçoit qu'une ébauche reste ébauche pendant un an qu'on s'aperçoit qu'en fait, l'article n'est pas faisable et/ou n'intéresse personne, pas même son auteur initial.
Dans le cas des petits centres commerciaux, c'est pareil: Imaginons qu'un passionné publie un ouvrage sur l'un des centres commerciaux à côté de chez moi, son histoire, son rôle dans l'économie du département, les anecdotes le concernant, etc. Je pourrais en conséquence écrire un article long très sourcé et très intéressant. Faudrait-il l'interdire? Sans doute pas. Faudrait-il pour autant autoriser la création d'ébauches pour chacun des centres commerciaux de taille similaire qui pourraient peut-être, un jour, intéresser à leur tour un passionné? Sans doute pas non plus.
Je pense donc de plus en plus que nous devrions prendre davantage en compte le monde réel (c'est à dire l'existence de sources réelles, puis d'articles réels) et passer moins de temps (un peu quand même, mais moins) à nous occuper de la conservation d'articles "potentiels". "La pomme est un fruit" peut donner un article, mais si au bout d'un an, "Trucmuche est un centre commercial" n'a toujours rien donné, et bien il faudrait pouvoir en tirer les conséquences et ne pas continuer à le conserver éternellement au motif qu'il aurait potentiellement pu donner quelque chose, si les sources, les wikipédiens, bref si le monde avait été différent de ce qu'il est.
Maintenant, encore une fois, je suis bien conscient d'être hors sujet par rapport à l'objectif de cette PDD, mais sincèrement, je ne pense pas l'être par rapport au sujet de la PDD, ni par rapport à son contexte: Nos "critères d'admissibilité" sont nécessaires, mais ils devraient amha s'articuler avec un contrôle a postériori de la réalisation effective des articles qui ont été jugés "possibles" en PàS au regard des critères. On ne peut pas (plus?) réfléchir aux critères d'admissibilité "dans l'absolu", sans prendre en compte la manière concrète dont nous traitons les conséquences de leur application.
Cordialement
--Christophe Dioux 10 juin 2007 à 00:49 (CEST)
Merci. Si j'ai bien compris, tu serais plutôt favorables à laisser la liberté de créer des articles dédiés qui s'enrichissent progressivement et à retirer tout aussi progressivement les articles continuellement pauvres, pauvres par rapport à des critères applicables en PàS.

Attendu que je partage ton avis sur les dificultés d'établir des critères d'admissibilité (pour les avoir parfois partagées Clin d'œil), je partage ta position. Cependant, je reformulerais la procédure de traitement des articles à laquelle je serais favorable : 1/ Dans le cadre du "Projet", on donne aux rédacteurs une "Aide" sur les objets qui sont suceptibles d'avoir leur article dédié, 2/ On laisse les auteurs créer leurs articles 3/ En cas de désaccord, on pose un bandeau de désaccord afin d'iniciter à l'enrichissement de l'article et/ou à sa fusion 4/ On passe ensuite en PàS si un consensus n'a pu être établi pour résoudre le désaccord.
Pour les articles dédiés à un centre commercial, cela donnerait ce qui suit : 1/On stoppe la procédure de PàS 2/ On insert et on compltète l'infobox 3/ On appose un bandeau "Désaccord de pertinence" sur chacun des artilces 4/ On recherche un consensus sur chacun d'eux, ce qui permettra de convenir progressivement des critères d'admissibiité 5/ On traite en PàS les cas non traités 6/ Libre à ceux que cela interesse de créer un "Projet:Commerce" qui pourra éditer une "Aide:Critère d'admissibilité des articles sur les centres commerciaux" qui reprendra les conclusions de la procéudre de "désacord" et de "PàS". Cordialement. --brunodesacacias 10 juin 2007 à 08:30 (CEST)

A première vue, ça me paraît pas mal du tout, mais il faut que j'y réfléchisse davantage. Pour info, je suis en train de vivre un truc de ce genre avec l'éditeur principal de Liste des dirigeants religieux. La page a été conservée en PàS, mais moi j'étais contre. J'ai mis un bandeau désaccord de neutralité et on est en train de travailler (doucement) ensemble. Il est très possible que ça se termine par un vrai article et non plus une liste brute.
Concernant cette PDD et le volet "critères a priori": Ca signifierait fixer des critères minimaux, genre « Il existe des sources permettant d'écrire l'article, ou bien la taille du centre est telle qu'on peut être assurés qu'elles existent ».
Concernant le volet "suppression a postériori des loupés": je te propose qu'on reste en contact, par exemple en faisant ensemble de nouvelles proposition dans la Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer.
Bien cordialement
--Christophe Dioux 10 juin 2007 à 11:53 (CEST)

Modèle

Puisque Grimlock accepte que certains centres soient bien dans Wikipédia, j'ai créé une infobox pour ceux-ci. Thierry Caro 9 juin 2007 à 14:44 (CEST)

Soit. Ça mange pas de pain. DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2007 à 19:42 (CEST)
Reste à déterminer quel type de centre commercial pourra avoir ce cartouche (infobox) sur son article dédié Clin d'œil. Cordialement. --brunodesacacias 9 juin 2007 à 21:24 (CEST)

Il est désormais déployé sur toutes les pages concernant les centres commerciaux français. Thierry Caro 14 juin 2007 à 14:50 (CEST)

<un mois après> Non Grimlock n'accepte pas que certains centres commerciaux soient dans Wikipédia, Grimlock accepte que les articles remplissant les critères d'admissibilité y soient, nuance. Les centres commerciaux les remplissant y sont. Pour le reste, je maintiens que cette PDD est de la fumisterie qui ne sert qu'à certains à essayer de contourner les critères préalablement énoncés.</un mois après> Grimlock 2 juillet 2007 à 13:00 (CEST)

Quoi qu'il en soit, ton loyalisme te demandera de t'y plier une fois qu'elle sera arrivée à son terme. C'est ça qui est rassurant. Thierry Caro 2 juillet 2007 à 13:07 (CEST)
Je pense que mon loyalisme supportera bien une exception, ou plutôt une préséance claire des critères entreprises, à vrai dire : cette PDD est un POV. Sourire Grimlock
Cet aveu ne me surprend pas. On sent bien que tu t'en fous des critères, en fait. Thierry Caro 2 juillet 2007 à 13:52 (CEST)
PTDR. C'est la personne qui a lancé cette PDD qui se fout clairement des critères d'admissibilité, des principes fondateurs et de ce que Wikipédia n'est pas. Maintenant, avouer que je vais les faire respecter, c'est vrai que c'est problématique Mort de rire Grimlock 2 juillet 2007 à 14:01 (CEST)
JNe change pas de sujet. Je te parle de toi. Toute ton argumentation repose sur le respect des critères, et dès qu'ils s'apprêtent à concerner des articles que tu veux éliminer, tu t'en distancies. Tes motivations sont donc idéologiques. CQFD. Thierry Caro 2 juillet 2007 à 14:06 (CEST)
Non. Je maintiens. Vous (et surtout toi avec tes accusations) avez créer une PDD qui n'est faite que pour contourner les principes et critères de Wikipédia, que pour ma part je respecte. Alors venir me parler d'idéologie ou de je ne sais quoi, c'est clairement se moquer du monde, soyons clair, ignorer complètement ce que j'ai écris auparavant, et ceci dans cette même page, et surtout essayer de dévier une remarque de fond par une attaque cosmétique (du genre qui fait pschiiiiiitttt). Quitte à vouloir donner des leçons, faudrait un peu de cohérence. Tiens, au fait, j'attends que tu te lances dans une PDD sur l'admissibilité des superettes, pour continuer sur ta lancée Mort de rire Grimlock 2 juillet 2007 à 14:17 (CEST)
Et si on arrêtait les attaques personnelles pour discuter de la PDD ? Si elle met en danger les principes fondateurs (vérifiabilité, interdiction du travail inédit), cela pose un vrai problème qu'il faut absolument régler. GL 2 juillet 2007 à 14:19 (CEST)

Grimlock, ce que tu ne comprends pas, c'est que les centres commerciaux ne sont pas des entreprises. Nous n'avions donc pas de critères précis les concernant. À partir de là, il est dans la logique de Wikipédia d'en débattre, et je t'invite à le faire plutôt qu'à contester la légitimité du processus. Thierry Caro 2 juillet 2007 à 14:25 (CEST)

Le pb des centres commerciaux, comme on l'a dit plus haut c'est que ils sont à la croisée de plusieurs secteurs, notamment économique (critères entreprises) et urbanistiques (place dans la cité, architecture, etc...) D'ou l'interet de définir des critères plus adaptés à cette spécificité. Sinon, je ne vois pas pourquoi on a des criteres spécifiques aux bios pour les artistes ou les animateurs tv HaguardDuNord 2 juillet 2007 à 14:29 (CEST)

Thierry Caro, ce que tu ne comprends pas, c'est que les centres commerciaux sont des entreprises, sinon on ne parlerait pas de chiffre d'affaire (rien que ça) quand on les évoque : d'ailleurs je doute fort qu'un centre commercial qui ne rapporte pas survive longtemps. Faut pas aller chercher très loin. Il serait (pour la n-ième fois) aussi logique d'aller faire un tour sur les pages que je me tue à indiquer (critères) avant de lancer une PDD ou de voter en PàS - mais ça, ce n'est pas uniquement pour les centres commerciaux, malheureusement. Grimlock 2 juillet 2007 à 14:36 (CEST)

Grimlock, si plein de contributeurs variés ont des opinions qui tournent autour de celle rappelée par HaguardDuNord un peu plus haut (« ils sont à la croisée de plusieurs secteurs »), tu peux admettre qu'ils ne sont pas forcément tous indépendamment à côté de la plaque. Et puisque je repasse ici où ça semblait s'être assoupi, j'espère bien que ça va se rendormir puisque, comme je l'ai expliqué plus haut et à d'autres reprises, je suis très sceptique quant à la multiplication des critères d'admissibilité « spécifiques » pour tous les thèmes d'articles imaginables. Touriste ✉ 2 juillet 2007 à 14:44 (CEST)
Touriste, je te rappellerais bien certaines choses sur certains contributeurs etc., mais là, j'en ai vraiment plein le dos de voir que l'on foule aux pieds les principes fondamentaux. C'est aussi simple que ça. J'en ai aussi ras-le-bol de voir qu'un essai de prise de conscience (ces PàS) est allègrement détourné en contournement systématique. Allons bon, les Ulis 2 et Villebon 2 ! C'est pas comme si je passais tous les jours à côté mais presque. On est en train de seriner une hypothétique intersection de champs, mais :
  • un centre commercial est toujours une entrerprise, puisque sa vocation est de rapporter de l'argent (sauf si aux dernières nouvelles, la philanthropie s'est emparée du monde des affaires).
  • un centre commercial est rarement un objet architectural ou urbanistique remarquable sinon ils se visiteraient pour cette raison (je caricature un peu).
  • un centre commercial n'est pas la zone industrielle ou commerciale dont il peut faire partie. L'argument : ça révolutionne une vie locale est donc plus que tendancieux.
Maintenant, si un centre commercial se distingue par un des critères énoncés au dessus, il peut avoir sa chance, et c'est bien pourquoi je n'ai pas proposé certains d'entre eux. Mais de là à faire une PDD là dessus, je persiste à dire que c'est du POV pour faire valider a posteriori des articles qui sont HC.
Grimlock 2 juillet 2007 à 15:14 (CEST)
Depuis quand les critères sur les entreprises sont-ils des « principes fondamentaux » ? GL 2 juillet 2007 à 15:24 (CEST)
La PDD n'a rien d'un PDV, c'est une tentative d'arriver a un ensemble cohérent de regles pour juger si un centre commercial est admissible ou non, ce que ta série de PaS ne pouvait pas faire et n'a pas fait. Le but de cette reflexion est de definir ce qui peut rentre notable un centre commercial, mais tu n'as pas participé a cette discution, si ce n'est pour accuser tout les participants d'etre de vilains inclusionnistes. Pour repondre a tes assertions :
  • un centre commercial est toujours un objet d'urbanisme. Que le projet d'urbanisme ayant aboutit a la création d'un centre commercial soit suffisament notable pour justifier la création d'un article sur le centre est une question dont l'on peut discuter, c'était un des but de cette PDD (ou sous page de projet, peu importe). Un centre commercial est toujours un objet architectural. Encore, certain de ces objet architectural ne justifie surement pas en soit la création d'un article, mais ce peut etres le cas. Ce sont ces cas que l'on essayait de définir ici.
  • un centre commercial est toujours une entrerprise. Surement. Les entreprises ont un potentiel encyclopédique. Un centre commercial est beaucoup plus notable que beaucoup d'autres entreprises de tailles comparables, et l'on ne peut juger de sa notoriété uniquement sur les criteres des entreprise. On a bien des criteres spécifiques pour les artistes alors que l'on a des criteres généraux sur les personnalitées.
Il ne sagit pas de faire valider des articles a posteriori mais de creer des criteres pour avoir un ensemble cohérent, ce que les PaS n'arrivent pas a faire. On base les PaS sur des criteres, mais quand les critere ne sont pas assez precis, les avis sont partisants et varient énormement selon les periodes ou les articles, avoir des criteres spécialisés aide a cadrer ces avis. Tieum512 BlaBla 2 juillet 2007 à 15:53 (CEST)
Les seuls principes essentiels sont les principes fondateurs et notamment la nécessité de disposer de sources adéquates pour justifier et vérifier ce que l'on dit. Le reste des critères en découle et peuvent très bien être être précisés ou redéfinis. GL 2 juillet 2007 à 14:51 (CEST)
Le pire dans tout ça, c'est que je pense que si on appliquait les critères proposés par Grimlock, il y aurait plus de conservations au final. Des publications significatives, on peut en trouver sur tout et n'importe quoi. Thierry Caro 2 juillet 2007 à 15:30 (CEST)
J'adore Tieum512 : plus il écrit, plus il me conforte dans mes opinions, c'est génial. Mort de rire En fait, je faisais référence à des objets exceptionnels et remarquables, pas à une quelconque signature de plans (la loi est la loi). Et si tu te décidais à enfin appliquer les critères, beaucoup d'articles seraient supprimés très vite (et ceci dit, d'autres conservés tout aussi vite) sans débats superflus. Pour Thierry Caro : ben non, justement. On peut trouver des publications sur tout et n'importe quoi, des publications significatives, là c'est un peu plus costaud. En sciences, c'est relativement simple, mais sur les sujets autres, c'est une autre paire de manche : trouve moi un truc significatif sur le centre commercial des Ulis 2, et on en reparle. Grimlock 2 juillet 2007 à 16:35 (CEST)
Ici, par exemple, et visiblement c'est de la science. Thierry Caro 2 juillet 2007 à 16:55 (CEST)
D'où sort ce « significatif » ? Quels sont ces mystérieux critères qui ne sont pas appliqués ? GL 2 juillet 2007 à 17:04 (CEST)
Moi aussi je t'adore. Et plus tu ecrit, plus tu me conforte dans mon opinion, mais je trouve pas ca vraiment génial Mort de rire aussi : Tu n'as absoluement pas envie de discuter de ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas. Tu te fous de discuter de criteres alors que tu te base sur d'autre criteres pour justifier les suppressions, critere que presque tout le monde s'accorde ici pour juger non adaptés, ce a quoi tu n'a presque pas répondu sauf pour dénigrer les arguments bien que tu semble daccord sur le fait que les centre commerciaux soit (aussi) des objets architectural/urbanistique/des produits/des lieux/... Dire un centre commercial est toujours un objet d'urbanisme est juste. Un minimum de connaissance de ce qu'est l'urbanisme est suffisant pour etres daccord sur ce point. Je proposait de discuter de ce qui justement peut définir certain de ces objets exceptionnels et/ou remarquables. Si tu lis mon intervention tu vera que c'est exactement ce que j'ai dis, pas que tout objet architectural est admissible. Tu semble daccord sur ce point, donc au lieu de raler contre ceux qui cherchent a avoir une discution constructive, tu pourrais, toi aussi, essayer de definir avec nous ce qui pour toi est un objet architectural/urbanistique remarquable/exceptionnel. A la reference donné par Thierry Caro je rajouterais ceci qui donne une liste de pas mal d'ouvrages qui seraient de tres bonnes sources pour faire des articles de qualité sur les centre commerciaux en général et un centre commercial en particulier. C'est beaucoup plus de sources scientifiques et serieuses que ce que l'on peut trouver sur beaucoup d'autre sujets abordé dans wikipédia. Je ne sais pas du tout de quoi tu parle quand tu dis si tu te décidais à enfin appliquer les critères, beaucoup d'articles seraient supprimés très vite. Quel sont ces riteres mystérieux que je/on n'applique pas ? Tieum512 BlaBla 3 juillet 2007 à 10:25 (CEST)

Mon avis à tête reposée

  • Pour être très précis, et comme le dit l'article de Wikipédia, un centre commercial est un ensemble de bâtiments qui appartiennent à une entreprise chargée de les gérer et de les valoriser économiquement. Ainsi, Ségécé s'occupe de Belle-Épine.
  • À partir de là, on ne peut pas vraiment considérer qu'un centre commercial est une entreprise.
  • En revanche, on peut considérer qu'il s'agit d'un produit.
  • De ce point de vue, Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits peut s'appliquer.
  • Cependant, tout le monde est bien conscient qu'un centre commercial n'est pas un produit comme les autres, et que c'est faire preuve de mauvaise volonté que de le réduire à cette dimension pour juger de l'article qui le concerne.
  • Dans ce contexte, créer des critères spécifiques n'est pas un problème : cela permet de clarifier les choses et de ne pas rester dans le flou, qui engendre des tensions.
  • Là-dessus, j'ajouterai toutefois que j'abonde dans le sens de Touriste quand il dit que la multiplication des critères spécifiques est regrettable.
  • Cependant, il faut se souvenir de ce que dit Pwet-pwet plus haut, à savoir qu'il ne faut pas se laisser enfermer dans la confusion entre admissibilité et vérifiabilité.
  • En outre, il faut admettre que des critères sont un guide précieux en certaines occasions telle que celle qui nous a tous amenés ici, une demande de suppression massive.
  • Une solution à ce maillage de considérations contradictoires peut être de tenter de régler le problème des pages à supprimer avant la fin de la prise de décision, ce qui garantira à Grimlock que celle-ci n'est pas un coup de force dont la seule vocation serait d'être rétroactive.
  • En ce qui me concerne, je pense qu'il est manifeste, quand on prend un peu de recul, que la majorité des centres commerciaux actuellement proposés à la suppression pourraient connaître le même type de développement que l'article Créteil Soleil, les sources citées dans ce dernier article concernant très souvent d'autres établissements de la région parisienne
  • Or, la qualité et l'abondance des sources qui se trouvent dans Créteil Soleil fait clairement entrer cet article dans n'importe lesquels des critères qu'on voudra bien retenir.
  • En même temps, il faut être juste et garder la tête froide. Un article comme Centre commercial de La Ville-du-Bois est plus que suspect : il n'y a même pas moyen de trouver des informations basiques sur Internet.
  • Dès lors, je peux dire que je vais probablement changer mon vote à son sujet, et qu'il n'y aurait que peu de problèmes si nous le supprimions.
  • Si d'autres m'imitent et que nous voyons que les personnes favorables à la suppression reviennent également à quelque chose de plus consensuel sur les grands centre commerciaux, nous aurons tous gagné.
  • Et donc Wikipédia. Thierry Caro 2 juillet 2007 à 16:15 (CEST)
Je rejoins assez Thierry (auquel je tire mon chapeau pour le travail effectué sur Créteil Solei). Mais la question est justement de savoir ou on met la barre entre l'acceptable et le non acceptable. Personnellement, je me suis abstenu pour ceux qui me paraissait hors critères, à la fois pour donner une chance à cette discussion d'ensemble, et par manque d'info. Je sais que Bercy 2, Italie 2, ou les 4 temps sont des oeuvres architecturales, je sais que Créteil Soleil entre dans la construction du Nouveau Créteil, je soupconne Ulis 2 d'etre aussi un élément essentiel du plan de construction des Ulis, ville qui n'existait pas il y a 30 ans. Je sais aussi que le CC de Ville bois a peu de chance d'avoir un intérêt encyclopédique. Mais ma logique de "élément urbanistique" n'est pas obligatoirement un critère partager par tous (dans les votes "conserver" des CC, la notoriété commerciale est plus souvent relevée que l'interet urbain). C'est donc sur la limite qu'il faut travailler : Ivry, V2, Bay1 et 2, etc... Si on peut se passer de PDD, c'est sur que ca vaut mieux, mais vu les avis tranchés que cela suscitent, et les spécificités locales à chq fois, je ne suis pas sur que la jurisprudence "PàS" soit un argument qui puisse etre apprecier pour des SI... HaguardDuNord 2 juillet 2007 à 17:11 (CEST)
Pour ça, il faut aller voir le site de l'Iaurif, qui permet de consulter les notices de leur bibliothèque. Il y a pas mal de monographies sur des centres commerciaux proposés à la suppression. Thierry Caro 2 juillet 2007 à 17:46 (CEST)
La définition de l'intérêt urbain est clairement montré par l'article Part-Dieu et co. : le centre commercial est placé dans le contexte du quartier, ce qui est nettement plus normal et intelligent. Si les Ulis 2 constituaient un point essentiel du développement de cette ville, dans ce cas là il faut le traiter en tant qu'élément de la zone d'activité et d'entreprises des Ulis, pas en tant que centre commercial brut de décoffrage. Idem pour les autres. C'est dans le meilleur des cas (celui où l'on peut se poser une question) une confusion entre le contenant et le contenu. Grimlock 2 juillet 2007 à 18:21 (CEST)
Bien sur que dans le meilleur des mondes, l'article sur Les Ulis aurait une étude historique de la constitution de la ville nouvelle a laquelle s'intègrerait le cc. On parle de potentiel. Et du fait de la pluridisciplinarité des centres commerciaux, l'intégrer à chaque fois d'ans un article généraliste generait à mon avie une visibilité d'ensemble. Fusionner Centre Jaude et Place Jaude ne me dérange pas du tout. Mais Italie 2 ne s'intègre pas tout a fait dans l'article Italie 13 (c'est une conséquence de ce plan d'urbanisme, mais pas un élément définitf, et a eu son histoire propre), et faire des articles éclairant plus spécifiquement tel ou tel élément à côté d'un article plus généraliste, plutot que tout fusionner dedans en faisant des articles de 20 pages imprimées, est plutôt pour me plaire. La question et de savoir si selon toi, Créteil Soleil est toujours hors criteres ? HaguardDuNord 2 juillet 2007 à 18:48 (CEST)
Qu'un quartier ait un interet encyclopédique, c'est certain, que l'on puisse développer l'aspect commercial sur un article sur un quartier c'est certain aussi. Mais dans beaucoup des centres commerciaux, dont beaucoup de ceux proposés a la suppression, ont été implanté dans une petite ville de banlieu, la fusion de l'article sur le centre avec celui de la petite ville en question est un non sens. L'inclure dans l'article sur la communauté de commune serait peut etres une bonne idée pour developepr l'aspect urbanisme et dévelopement urbain mais ce n'est qu'un partie de ce qu'est le centre commercial, donc je pense qu'il est plus judicieu de faire un article sur le centre lui meme. Que pense tu de l'article Créteil Soleil ? Tieum512 BlaBla 3 juillet 2007 à 10:45 (CEST)

He Ho

Alors, quelle est la conclusion de cette PdD ? Moez m'écrire 17 juillet 2007 à 21:40 (CEST)

Aporie. Thierry Caro 17 juillet 2007 à 22:04 (CEST)
le débat est totalement inactif depuis plus de deux semaines et aucun vote n'est en vu... Va probablement rejoindre la très longue liste des débats wikipédiens n'ayant aboutis à rien... J'en reviens pour ma part à une notion simple, quantifiable et vérifiable : la superficie. Si cette dernière est supérireure à 100.000 m2 de surface commerciale, le CC est accepté sans problème. Dans les cas où la superficie de ce dernier est inférieure à 100.000 m2 de surface commerciale, il faut que l'auteur argumente sur l'importance particulière du centre. Mais bon, cet avis ne sera probablement suivi d'aucun effet... donc, bon courage aux admins qui suivent ce dossier pour traiter la PàS toujours en suspens... Clio64 26 juillet 2007 à 01:34 (CEST)

Des critères d'admissibilité clairs dont voici un énoncé

Proposition de Thedreamstree :


Il serait nécessaire, vu le nombre de cas à traiter et leur grande disparité, de partir de critères simples et de se recentrer sur le rôle encyclopédique de Wikipédia.

  • Wikipédia n'est pas un annuaire, donc il est inutile de lister tous les centres commerciaux.
  • Wikipiédia n'est pas un espace publicitaire, donc il est inutile de vanter chaque centre commercial, mais de se borner à des données brutes et encyclopédiques.

De plus les centres commerciaux sont des entreprises, ou bien des regroupements d'entreprises, et comme l'a précisé Grimlock, les critères sont mentionnés sur la page : Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits. Cependant, ces critères manquent de précision et vu les problèmes posés ici, ils ne permettent pas de trancher aisément sur l'intégration à wikipédia d'articles sur les centres commerciaux, alors il me paraît nécessaire d'établir des critères d'admissibilités spécialement au sujet des centres commerciaux, en vue de les faire figurer dans la page Wikipédia sur les critères d'admissiondes entreprises.


Par ailleurs, les centres commerciaux ont en commun :

  • La nécessité d'établir un chiffre d'affaire,
  • Une superficie qui aide à les définir
  • Un nombre de clients par unité de temps
  • Une ville, une région où ils se situent.

Ces données étant chiffrées, on peut les résumer dans un tableau :

  • Soit par une infobox si on fait un article par centre commercial,
  • Soit par un tableau avec une colonne désigant le centre commercial et des colonnes désignant les propriétés de chaque centre commercial mentionnées ci-dessus.

La plupart des centres commerciaux modernes n'ont aucun intérêt architectural, sauf pour les ingénieurs spécialisés dans les charpentes métalliques. Tous les supermarchés sont bâtis à peu près pareil et cela pourrait faire l'objet d'un unique article à propos de tous les supermarchés de la terre. D'ailleurs, de façon générale, tous les aspects communs des centres commerciaux doivent figurer dans l'article Centre commercial et seulement dans celui-là.

Cependant, il y a des centres commerciaux particuliers pour leur histoire (la Samaritaine, par exemple), leur architecture (des halles en style Art-déco, il me semble, à Limoges), des événements inhabituels qui s'y sont produits (expériences pilotes, accidents importants, attentats...). Ceux-là et seulement ceux-là méritent un article spécifique.

Ainsi, je propose les critères d'admissibilité suivants pour les centres commerciaux :

  • Les centres commerciaux, feront, de façon groupée, l'objet d'un article par ville/par région ou plutôt d'une section dans un article sur la ville/la région qui les abrite.
    • Pour figurer dans une liste, ils doivent avoir une superficie de ..... m²/Un chiffre d'affaire de .... € par an
    • S'ils ont un intérêt particulier, voir plus bas.
  • Les centres commerciaux ayant un intérêt particulier peuvent faire l'objet d'articles spécifiques s'ils ont au moins :
    • Une architecture (vraiment) spéciale (expl : néo-baroque, art-nouveau, art-déco)
    • Un rôle historique (expl : La Samaritaine)
    • Un rôle d'établissement pilote (dans un supermarché quelque part en France, par exemple, le directeur a décidé de réutiliser la chaleur rejetée par les réfrigérateurs pour chauffer l'air de la salle du supermarché.)
    • Une notoriété particulièrement importante (Macy's à New York est vachement plus connu dans le monde que l'hypermarché carrefour de Marseille)
      • Il faut des sources issues de la presse mondiale pour étayer ce dernier argument.

Thedreamstree, Papoter 4 août 2007 à 16:07 (CEST)

On est d'accord sur tes 2 principes liminaires : pas d'annuaire ni de pub.
En revanche, tu te permet de juger ce qui est architecturalement acceptable. Je ne doute pas que Bercy 2 soit inepte pour toi (architecture d'armatures métalliques), mais il est signé d'un grand nom, et cité dans les livres d'architecture moderne. C'est donc là le critère, puisqu'on n'est pas là pour créer un art officiel. Trouver des centre commerciaux Art nouveau va en effet etre tres dur, vu que cet art s'est conclu avant la naissance des CC ! Car la Samaritaine et Macy's n'est pas un centre commercial, mais un magasin (puisque enseigne unique). De plus, il ne s'agit pas de faire l'article sur l'hyper carrefour de Marseille, mais celui du CC de Plan de campagne.
Dans tes critères, j'ajouterai celui du poids économique et social, car pour reprendre plan de Campagne, il est incontournable à mon avis, quand il s'agit de parler de l'économie des Bouches du Rhône et de PACA. Si le pb de l'ouverture des commerces du dimanche se posent là-bas, ce n'est pas un pur hasard.
HaguardDuNord 4 septembre 2007 à 10:17 (CEST)
Pour ma part, je pense qu'il faut rester sur l'esprit et non la lettre. Sauf erreur de ma part, si je vous lis bien, un centre commercial a un impact soit en architecture, soit en économie, soit sur le plan socio-culturel. L'impact n'est fort que si des observateurs extérieurs l'ont remarqué. C'est donc la renommée du centre commercial reconnue par les observateurs dans l'un de ses trois domaines qui est à prendre en compte. J'irais pour ma part plus loin : quelque soit le motif de la renommée, dès lors que cette renommée est forte, alors le centre commercial serait un sujet encyclopédique. Par exemple, si la renommée de "Plan de camapagne" dépasse les frontières de plan de campagne, ce qui est vrai puisque c'est un sujet parfois d'actualités nationales, voire des frontières plus lointaines, alors la pertinence encyclopédique de ce sujet est probable. Cordialement. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 10:33 (CEST)
Amplement d'accord avec la remarque de Brunodesacacias. Quels que soient les critères de notoriété que WP veut se donner, ils ne doivent pas entrer en conflit avec l'idée qu'il y ait sur WP des articles sur des sujets notables et que la source de cette notoriété peut provenir d'un grand nombre de caractéristiques (ne serait-ce que son importance régionale), difficilement chiffrables dans des critères précis. L'attention portée par des observateurs (par exemple les médias) et la disponibilité de sources sérieuses sont tout aussi bien des indicateurs de l'importance, la notoriété (et, a fortiori, la vérifiabilité) des articles sur les centres commerciaux, ou tout autre sujet, d'ailleurs. D'ailleurs, àmha, les "critères de notoriété" devraient probablement être intitulés "indices de notoriété", quand ils dépassent ce simple constat. - Boréal (:-D) 4 septembre 2007 à 19:47 (CEST)
Je ne voterai que pour les critères suivants : historique, culturel, urbanistique. Car je pense que cela améliore la connaissance humaine. Le reste n'est pas durable dans le temps, par exemple : les données économiques qui changent tout le temps ainsi que les fréquentations, etc. Il est vrai qu'un petit centre commercial en province peut-être plus vital qu'un grand centre en région parisienne.--Patricia.fidi ✍ ✉ 8 septembre 2007 à 11:30 (CEST)
entièrement d'accord, la superette de mon village est économiquement proportionnellement plus importante pour lui qu'un de ses hypermarchés pour la préfecture--Rosier 8 septembre 2007 à 11:45 (CEST)

  Merci à Patricia d'avoir indiquer la suite qu'elle veut donner à cette discussion en signant ci-après. Cordialement. --brunodesacacias 8 septembre 2007 à 11:51 (CEST)

Catégorisation des pages de redirections

J'ai une question technique : est-il d'usage sur WP de catégoriser les pages de redirections ? Par ex. si on inclut Mondeville 2 par ex dans l'article de Mondeville, avec une redirection, peut-on catégoriser la page Mondeville2 pour qu'il apparaisse dans la catégorie Centre commercial ? HaguardDuNord 10 septembre 2007 à 09:07 (CEST)

Tu trouveras sur Discussion Aide:Redirection de nouveaux éléments d'information. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 13:25 (CEST)

Ouverture des votes = 12 septembre

Bonjour,
Pour clarifier la situation avant que l'article sur le centre commercial Créteil Soleil ne soit présenté à une procédure de labellisation d'Article de Qualité, je pense opportun que la phase de vote soit ouverte le mercredi 12 septembre prochain.
Vous pouvez répondre "Non" et demander une plus longue discussion. Vous pouvez voter "Non" et demander de clore cette prodédure de Prise de Décision avant la phase de vote. Merci de donner votre avis. Cordialement. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 08:22 (CEST)

Voter, certes, mais sur quoi ? quelle proposition ? Et un vote de pdd mérite un srutin de plus de 48h ! tout les wikipédiens ne sont pas branchés 24h/24. HaguardDuNord 4 septembre 2007 à 10:20 (CEST)
Je cite « Je pense opportun que la phase de vote soit ouverte le mercredi 12 septembre prochain ». Je t'invite à relire. Je propose : 1/ De donner une date de fin à la phase de discussion 2/ De prolonger la phase de discussion de quelques jours, pour la passer de 2 mois environ à 2 mois plus quelques jours 3/ De respecter le délai de 48h entre l'annonce du vote et le vote. Point. Je ne propose pas de durée de vote de 48h. Donc, il faut se prononcer maintenant pour clore sans vote ou clore avec vote ou ne rien clore du tout et laisser en l'état. Voilà. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 10:38 (CEST)
Ok. Pardon, j'avais mal lu ton rétro-planning ci-dessous. HaguardDuNord 4 septembre 2007 à 11:06 (CEST)

Oui, Vote à partir du 12

  1. Oui Oui Nous ouvrirons la phase de vote le mercredi 12, nous l'annoncerons le lundi 10, nous terminerons la discussion (en France, dans la nuit de) le dimanche 9. Voilà. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 08:22 (CEST)
  2. Oui Oui --Patricia.fidi ✍ ✉ 8 septembre 2007 à 11:25 (CEST)

Non, vote plus tard que le 12

.../...

Non, pas de vote

.../...

Proposition soumise au vote à partir de mercredi 10 septembre

Bonjour à tous,

Afin de clore cette procédure sur une décision claire, je proposerai de voter pour adopter ou non la recommandation suivante :

Recommandation pour déterminer l'admissibilité de l'information sur les centres commerciaux.
Pour être la plus riche possible des encyclopédies sans être ce qu'elle n'est pas et donc n'être ni une base de données ou un annuaire de centres commerciaux ni un moyen commode de faire de la publicité, et en particulier éviter d'être un annuaire des centres commerciaux français, la Wikipédia francophone doit ne délivrer de l'information que sur une sélection des centres commerciaux les plus remarquables.
En conséquence, nous recommandons aux auteurs :

  • de ne délivrer d'information que sur les centres commerciaux
    • dont la notoriété est internationale, quelque soit le motif de cette renommée, et qui est attestée par des écrits conséquents publiés par des observateurs faisant autorité
    • dont la notoriété est nationale pour des raisons d'urbanisme ou de lien avec des évènements de forte notoriété, et qui est attestée par des écrits conséquents publiés par des observateurs faisant autorité
  • de délivrer cette information de préférence dans le cadre d'un article traitant d'un autre sujet que le centre commercial
  • de ne délivrer cette information sur un article dédié au centre commercial que s'il y a consensus sur le fait qu'elle déséquilibre l'article auquel elle est associé
  • et plus généralement d'éviter de délivrer de l'information sur des centres commerciaux dont la notoriété ne dépasse pas la zone de chalandise.

Il appartient aux auteurs de formuler dans le corps de l'article les éléments qui rendent évidente la pertinence encyclopédique de l'information qu'il délivre, et, en particulier, de montrer que la notoriété du centre commercial répond aux présents critères. Par exemple, en application de cette recommandation :

  • la Wikipédia francophone pourra délivrer, dans un article sur une agglomération, de l'information sur un centre commercial français connu parce qu'il marque l'urbanisme de cette agglomération et délivrer, dans un article dédié, de l'information sur un centre commercial de notoriété internationale, qu'il soit ou non français
  • La Wikipédia francophone ne délivra aucune information sur un centre commercial français qui n'est connu que dans sa propre région.

Cordialement. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 07:51 (CEST)

Propositions alternatives

.../...

Bilan à l'ouverture du vote

Bonjour,
En préambule, merci aux premiers participants. Voici un premier bilan à l'ouvertue du scrutin :

  1. Le quorum est atteint car il y a 5 votants.
  2. Il y 3 votes Pour, 1 vote Contre, 1 vote Neutre ; il a donc 4 votes non "Neutre" et sur ces 4 votes non "Neutre", 3 "Pour".

Cordialement. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 09:39 (CEST)

En fait, j'ai voté contre, mais je ne comprends rien. Thierry Caro 13 septembre 2007 à 09:43 (CEST)

Précisions sur le mode de scrutin

Ca serait bien aussi de ne pas changer les règles de vote après l'ouverture de celui-ci ! Vous avez eu 3 mois pour y réfléchir. Surtout avec un quorum placé à 5, franchement, c'est pas sérieux.... --Moumine 13 septembre 2007 à 09:46 (CEST)
Merci pour cette remaraque compréhensible. Voici quelques éléments de réponses. Ce n'est pas vraiement changé, me semble-t-il. Le libellé est changé, oui, mais les règles de scurtin sont inchangées, ce qui est l'essentiel. Tel que cela était libellé, 1 x "Neutre" valait 1 x "Contre", ce qui, sauf erreur de ma part, n'est pas ce que souhaite ceux qui votent "Neutre". La nouvelle formultaion précise ce point : un vote "Neutre", n'est ni un vote "Pour" ni un vote "Contre". D'autre part, ce n'est pas vraiment "après coup" me semble-t-il, parce que c'était avant le premier vote "Neutre". Par ailleurs, j'aurais personnellement apprécié un petit coup de demain dès la date d'annonce officielle du scrutin, soit lundi, qui aurait, par une relecrure, sûrement aidé à éviter ce genre d'impair. Merci de votre compréhension à tous. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 10:12 (CEST)

Durée du scrutin

Donc, le vote est fini ? Tout ça pour une recommandation ? Thierry Caro 13 septembre 2007 à 10:27 (CEST)
Le quorum est atteint, le vote sera donc valable, mais il dure jusqu'au 10 octobre. Et tout cas, c'est ce qui est indiqué sur la page de vote pour le moment. --Moumine 13 septembre 2007 à 10:31 (CEST)
Oui, c'est ça. Le vote dure un mois environ. Voilà. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 10:34 (CEST)
Je ne comprends rien. Thierry Caro 13 septembre 2007 à 10:38 (CEST)

Beaucoup de remarque sur le quorum

Bonjour,
Les remarques sur le quorum sont nombreuses. Voici quelques éléments de réponse :

  1. En premier lieu, peu de personnes ont manifesté d'intérêt pour la préparation finale de la phase de vote de cette procédure ; c'est donc isolé que j'ai poursuivi le travail engagé par d'autres que moi.
  2. Le quorum a le mérite d'exister : que n'aurait-on dit s'il n'y en avait eu aucun et que la Recommandation aient pu être adoptée par 3 votes "Pour" seulement
  3. Le quorum semble faible à certains ; cependant on peut penser que personne ne contesterait un résultat tel que 5 votes "Pour" et aucun vote "Contre" ; on peut penser aussi que ceux de nous qui sont opposés à l'adoption de cette recommandation réagiront pour être 1 de plus à voter "Contre" que les votants "Pour", soit un total de 11 votes, ce qui, sauf erreur de ma part, est une participation qui permet de prendre une décision "Article hors critère" en procédure de Pages à supprimer.

Cordialement. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 11:53 (CEST) Voilà, à cette heure, le quorum est largement atteint. Cordialement. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 12:50 (CEST)

  1. Pour rappel, la prise de décision (accessoire) sur le transfert de quelques centaines d'articles (une pacotille) concernant les recettes de cuisine (portail gastronomie, peu important dans la culture francophone) a été prise sans quorum : l'un de nous aurait voté "Pour", et le tour était joué ; pourtand, personne n'a rien eu à redire. Ainsi va la Wikiépdia francophone :-). --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 21:53 (CEST)

Oui, nous sommes capables de décider

Bonjour,
Oui, nous sommes capables de prendre des décisions. Je sais que certaines procédures de prise de décision se terminent par la décision de ne prendre aucune décision. Mais je reste convaincu de notre capacité à décider ensemble. C'est fort de cette convication que j'ai proposé de clore cette procédure par un vote sur une proposition qui a le mérite d'exister, de permettre à certains de décider et qui plaît à certains d'entre eux. Le vote est un outil, qui a ses avantages et ses inconvénients. Cordialement. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 15:08 (CEST)

Je pense que personne ne remet en cause ton travail. Tu as eu le mérite de relancer une prise de décision qui avait été lancé à mon avis pour de mauvaise raison (la menace du couperet en PàS), et qui s'était du coup endormi. Tu as donné un coup de fouet, et tu as bien fait même si ta synthèse est rejetée dans 1 mois (ce qui n'est pas certain). C'est le 1er jour, laisse doc le temps. Au pire des cas, la pdd aura au moins servi à ce que plus de 4 personnes donnent leur avis sur le sujet. HaguardDuNord 13 septembre 2007 à 15:14 (CEST)
Merci. J'ajouterais que coup de fouet est motivé par le fait que, à mon humble, moins l'ouverture d'une procédure est justifiée, plus sa clôture doit être limpide. Ici, je pense que la conclusion sera assez claire. On verra dans un mois. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 16:48 (CEST)

Hors sujet: heure de cloture du vote

Je vais me faire taper sur les doigts, mais il est indiqué clôture du vote à minuit. Hors nous sommes une encyclopédie internationale, et nous ne sommes pas tous au même fuseau horaire. Je pense qu'il sera plus judicieux de mettre 0:00 (CET) Voilà, c'était juste une petite parenthèse. Martial 21 septembre 2007 à 21:46 (CEST)