Discussion Projet:Physique/Recatégorisation et hiérarchisation des articles

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Sommaire

[modifier] Remarques

[modifier] faire le ménage dans les catégories

extrait de la page de discussion du projet Il faudrait qu'on essaye de se mettre d'accord pour une architecture de l'ensemble des catégories reliées a la physique et faire le ménage. En l'état je trouve que c'est le bazar. Il y a un certain nombre de sujets qui relèvent de plusieurs catégories mais n'y sont pas et d'autres pour qui c'est l'inverse (j'ai un peu commencé le rangement). Je crois qu'il serait pas mal d'essayer de réflechir ensemble à ce qui serait le mieux afin d'avoir un nombre limité de sous catégories à chaque fois. Par exemple dans la catégorie principale physique je proposerais d'avoir quelque chose de graduel du style

  • physique expérimentale(expériences de physique, mesures, ) Fait
  • physique théorique (physique quantique, relativité,) Fait
  • physique classique (optique, mécanique, mécanique ondulatoire, thermodynamique, électromagnétisme...)Fait
  • concepts physiques (unités, constantes, symétrie(catégorie), temps, espace, référentiel, approximation(catégorie), etc...)
  • physique transdisciplinaire (géophysique, biophysique, chimie physique,) - intercatégorie -
  • histoire de la physique - intercatégorie avec epistémologie -

(etc) bref vous voyez l'idée, histoire d'éclaircir un peu cette page et faire en sorte qu'elle devienne vraiment utile en soi (sinon on passe essentiellement par le portail)LeYaYa 6 mai 2006 à 15:14 (CEST)

Ça fait déjà plusieurs mois que je vide petit à catégorie la Catégorie:Physique pour recatégoriser les articles dans des catégories plus précises, mais j'ai encore du boulot (j'en suis à la lettre I). Guillom 6 mai 2006 à 16:46 (CEST)
plusieurs toi!et bien je veux bien consacrer du temps a wikipedia mais de la à sacrifier plusieurs réincarnations, non merci! ;) LeYaYa 6 mai 2006 à 17:41 (CEST) héhéhé Guillom 6 mai 2006 à 19:44 (CEST)
oui c'est le bazar dans les catégories. Et certaines sont très peu utilisées, alors qu'elle devraient être pleines (je pense en particulier à instrument optique). fffred 6 mai 2006 à 17:48 (CEST)
Je proposerais aussi la catégorie outils mathématiques pour la physique, avec les catégories symétrie, référentiel et approximation dedans plutôt que dans concepts physiques ; calcul tensoriel en deviendrait une sous-catégorie et on pourrait y caser les articles comme nabla, analyse vectorielle... Perditax 9 mai 2006 à 18:10 (CEST)
Oui Perditax tu as clairement raison pour créeroutils mathématiques pour la physique c'est vraiment une catégorie nécessaire (faut-il l'inclure elle même comme sous-catégorie de physique théorique ca je ne sais pas il faut en discuter, j'aurais tendance a dire oui mais peut etre certains ne seront-ils pas d'accord). Par contre je pense que des choses aussi fondamentales et generales que approximation et symétrie ont une dimension mathématique c'est sûr mais dépassent le simple cadre du formalisme. La notion d'approximation permet précisément de faire parfois des raisonnements sur des ordres de grandeur afin d'obtenir des résultat non triviaux avec un minimum de maths justement. Et la notion de symétrie prise comme point de départ est ce qui a sous-tendu toutes les avancées en physique théorique au XXe siècle, elle a donc vraiment deux composantes. Ils auraient sans doute vocation à être transcatégorique entre outils mathématiques et concepts ama. LeYaYa 9 mai 2006 à 19:41 (CEST)

[modifier] lois, principes, conservation, etc...

je me lance (tranquillement...) dans une réorganisation de ce bazar ! résultat pas garanti !--Manu (discuter) 10 mai 2006 à 19:55 (CEST)

[modifier] Catégorie:méthode mathématique de la physique

extrait de la page de discussion du projet

Ca y est j'ai créé cette sous-catégorie de Catégorie:physique théorique. Dans un premier temps je suis en train de faire migrer les articles de physique qui relèvent du sujet. Ensuite il s'agit de récupérer les articles de maths appropriés mais la je suis un peu embeté et j'aurais besoin de votre avis

  • Un probleme typique est le suivant. La catégorie:analyse fonctionnelle contient les 3 sous-catégories catégorie:équation différentielle catégorie:équation aux dérivées partielles (je ne sais d'ailleurs pas si cette derniere devrait ou non etre inclue dans la premiere. Il y a une ambiguité de catégorisation à cet endroit de toute façon) et catégorie:analyse harmonique (contenant transformées de fourier, laplace etc..) qui sont toutes les trois clairement appropriées pour méthodes mathématiques. En même temps les articles purs d'analyse fonctionnelle abstraite (algèbres de Banach et compagnie par exemple) n'ont pas besoin de figurer chez nous donc je rechigne a considérer que l'analyse fonctionnelle dans son ensemble est une sous catégorie de méthodes mathématiques. Alors est-ce qu'il est wikiblement souhaitable de voler à une autre catégorie toutes et seulement toutes ses sous-catégories ?
  • Bref pour résumer se pose le problème de jusqu'où remonter dans les catégorie qu'on importe dans méthodes mathématiques (sachant que plus on remonte et plus on s'économise des recatégorisations à la main d'articles un par un) et à partir d'où on commence à catégoriser les articles un par un dans ce qui reste des maths(car je dois avouer qu'à un moment j'en suis presque arrivé a rajouter catégorie:mathématiques alors là je me suis dit qu'il y avait un problème ;) ) LeYaYa 13 mai 2006 à 14:12 (CEST)

[modifier] Catégorie:Physique théorique

Je me demande si cette catégorie est vraiment nécessaire ? Qu'en pensez-vous ?--Manu (discuter) 31 mai 2006 à 22:16 (CEST)

Bon je suis peut-être un peu mal placé pour défendre cette catégorie car c'est moi qui l'ai créée et que je travaille là dedans en plus :) mais bon je pense quand même qu'il y a de bonne raisons + Pour que cette catégorie existe :) La première c'est que la physique théorique ca existe en tant que tel comme branche de la physique. Ensuite laisse moi te donner un seul exemple pour faire synthétique. Les développements conceptuels de la théorie quantique des champs sont de la physique théorique et pas autre chose: par exemple tous les travaux sur la compréhension non-perturbative de la QCD sont de la physique théorique. C'est purement conceptuel car expérimentalement on sait bien que les quarks sont confinés et inobservables en tant que particules libres mais il est fondamental (et potentiellement très lucratif :)) de comprendre comment ca marche. Or puisque par définition on ne sait pas encore il faut faire appel à toutes les méthodes d'analyse possible inspirées de divers domaines des maths et de la physique qui dépassent le cadre unique de la théorie quantique des champs dans lequel le problème est initialement formulé. Par exemple dans les travaux d'analyse sur réseau de la QCD certains font appel à la théorie des matrices aléatoires qui ne peut à l'évidence pas être classée dans catégorie:physique quantique ni dans catégorie:méthode mathématique de la physique car c'est bien plus qu'un simple outil. Par ailleurs plutôt qu'une approche directe on peut essayer de prouver le confinement des quarks dans des théories plus exotiques (mais potentiellement réalistes et ça on le saura grâce au LHC) à savoir les théories supersymétriques. Dans le cas de la théorie de Seiberg-Witten cela a été fait. Et si je t'ajoute enfin que la compréhension des théorie de jauge supersymétrique (avec supersymétrie N=1) a récemment profité des développement de la théorie des cordes (introduite à l'origine pour décriré la gravité quantique) justement par l'intermédiaire des matrices aléatoires encore une fois tu auras une idée de l'intrication de tous ces sujets passionnants. Ne serait-ce que pour une raison naturelle de cohérence il est important que les différents thèmes abordés par la physique théorique soient réunis sous une même étiquette dans wikipédia. LeYaYa 1 juin 2006 à 09:32 (CEST)
Je plussois :) Guillom 1 juin 2006 à 09:33 (CEST)

[modifier] Catégorie:Physique expérimentale

On évoque la possibilité d'y insérer les expériences de pensée, mais on n'aborde pas le problème des simulations numériques (sont-elles expérimentales ou théoriques ?), à moins que le problème n'ait déja été réglé ? Léna 1 juin 2006 à 10:56 (CEST)

non le problème n'est pas réglé, c'est un oubli de ma part. Peut-être qu'on peut mettre cela dans les deux à la fois ? il y a des exemples ou la simulation est utilisée pour aborder un problème théorique qu'on arrive pas à résoudre (typiquement: QCD sur réseau cf plus haut) et d'autres ou le résultat de la simulation sera quelque chose qui sera directement confronté à un résultat expérimental. Cela dit même dans ce dernier cas la simulation numérique constitue la partie théorique du protocole expérimental. Par ailleurs les techniques de simulations numériques (discrétisation d'EDP etc) ce sont des maths appli qui ont donc leur place dans la rubrique physique théorique. Qu'est-ce que tu en penses ? LeYaYa 1 juin 2006 à 11:26 (CEST)
Je définis l'expérience comme la confrontation au réel. De ce point de vue, les expériences de pensée et les simulations numériques sont des expériences, même si au lieu des manipulations "pratiques" où la théorie prévoit un comportement et où l'on regarde si la réalité répond bien aux attentes, les expériences de pensée ou les simulations numériques servent plutôt à voir les conséquences d'une théorie et à vérifier qu'elles sont bien conformes aux observations. J'avais d'ailleurs lu dans un article de je ne sais plus quelle revue de vulgarisation (je crois que c'était La Recherche) que la célèbre expérience de Pascal mettant en évidence le vide serait une expérience de pensée (mais j'avoue n'avoir rencontré cette thèse qu'une seule fois). Maintenant il se peut que je sois totalement à côté de la plaque et je reconnais être encore bien trop peu érudite sur ce sujet. Léna 1 juin 2006 à 21:35 (CEST)
ok pour les simulations numériques qui constituent la partie expérimentale des méthodes numériques employées en physique. Il faut quand même noter qu'il y a aussi un autre aspect plus théorique lorsqu'on utilise des méthodes numériques pour déterminer la valeur de quantités physiques importantes, donc pour effectuer des prévisions. Cela peut passer par la résolution numérique d'équations trop dures à attaquer directement d'un point de vue analytique (mais ca c'est déja l'analyse numérique) mais pas seulement. Par exemple en physique statistique on a souvent recours à des méthodes type méthode de monte carlo pour déterminer la valeur d'exposants critiques qui reflètent le comportement d'un système autour d'une transition de phase. Bilan: je trouve que la partie simulation numérique a en effet sa place dans Catégorie:Physique expérimentale mais il y a en même temps une dimension théorique aux méthodes numériques en physique plus généralement dont il faut aussi tenir compte j'ai l'impression. Par ailleurs c'est quoi cette expérience de Pascal stp ? LeYaYa 1 juin 2006 à 23:10 (CEST)

[modifier] Catégorie:Physique des plasmas

Je ne sais pas ou ranger cette hypothétique catégorie. C'est plutot interdisciplinaire, et on ne peut pas vraiment le ranger dans l'électromagnétisme. Ca pourrait aller à la limite dans électrodynamisme, mais pas vraiment. En plus on ne peut ni la mettre dans physique théorique ni dans physique expérimentale, car cela regroupe les deux. Donc je ne vois pas quoi en faire. Cela me permet de revenir à une question que je m'étais posée : pourquoi une catégorie physique théorique ? [Presque] toutes les branches de la physique comportent un côté expérimentale et un côté théorique. Cela me paraît pas très judicieux d'avoir catégorisé de cette façon : on ne s'y retrouve pas mieux à mon gpût dans ces catégories. Par exemple, pour l'optique, cela reste dans la catégorie principale. Pourquoi pas la mécanique quantique dans ce cas ? En tous cas le problème se pose pour la physique des plasmas. --fffred 1 juin 2006 à 19:25 (CEST)

je n'y connais rien moi même en la matière alors j'aurai beaucoup de mal à avoir un avis précis sur la chose mais ca m'a l'air d'être un sujet interdisciplinaire également. Par ailleurs je crois qu'il faut lever une ambigüité qui s'est peut etre installée. La catégorie:physique théorique n'a pas vocation à être une méta-catégorie qui effectuerait avec catégorie:physique expérimentale une dichotomie artificielle de l'ensemble de la physique. Je l'ai introduite parce que dans la façon dont est organisée la recherche en physique, élément qui me semble pertinent pour le problème qui nous occupe, il y a une branche ainsi nommée mais qui traite de sujets divers touchant à l'infiniment grand comme à l'infiniement petit en passant par l'infiniment moyen :) mais ce n'est pas pour ca qu'elle est censée englober tout ce qui n'est pas expérimental! et en tout cas ce n'est pas ce que j'ai en tête mais il est possible que je me sois mal exprimé. Il est en tout cas tout à fait non problématique que certains domaines ne soient ni dans l'une ni dans l'autre comme pour catégorie:optique. Si on estime qu'une éventuelle Catégorie:Physique des plasmas doit être crée et qu'elle n'a pas une place naturelle dans aucune des catégories principales alors elle aura sa place à elle toute seule, aucun souci. Cela dit elle a tout de même de fortes chances de se retrouver dans catégorie:physique quantique ama. Enfin catégorie:mécanique quantique me semble être tout à fait à sa place naturelle dans catégorie:mécanique et catégorie:physique quantique non ? LeYaYa 1 juin 2006 à 23:35 (CEST)
Oui pour la mécanique quantique dans mécanique et physique quantique. Mais la physique des plasmas n'a pas grand chose à faire en quantique ! A la limite ca irait en électromagnétisme, mais bon ... --fffred 4 juin 2006 à 19:06 (CEST)
comme je t'ai dit j'en sais trop peu sur cette branche de la physique pour donner un avis sérieux, je me suis sans doute avancé trop vite dans ma précédente remarque à ce sujet. Si tu estimes qu'elle doit appraitre dans la catégorie principale, pas de souci pour moi! LeYaYa 4 juin 2006 à 19:49 (CEST)

[modifier] Catégorie:Technologies nucléaires

Je viens de voir que Mion avait déplacé tous les articles et sous-catégories de la Catégorie:Énergie nucléaire vers Catégorie:Technologies nucléaires (et ce dans plusieurs langues, de: en particulier, mais je pense qu'il y en a d'autres), sûrement pour s'aligner sur le modèle anglais en:Category:Nuclear technology. Je vous demande ici ce que vous pensez de ce changement de titre, si ça correspond à vos critères ou pas. Personnellement, je désapprouve ce changement, (surtout l'alignement sur le modèle anglais). Dans tous les cas, il faudrait mettre le nom de la catégorie au singulier. ~ Seb35 [^_^] 14 octobre 2006 à 14:38 (CEST)

Je suis plutôt d'accord pour ce changement : énergie nucléaire ca restreint un peu les articles que l'on peut y mettre. Par contre c'est sûr, il faut enlever le pluriel. --fffred 14 octobre 2006 à 18:22 (CEST)

[modifier] catégorie sur la polarisation

Voila je pensais faire une catégorie portant sur la polarisation (optique). Mais je ne sais pas trop comment la nommer, sachant qu'il ne faut pas confondre avec polarisation (diélectrique). Je ne sais pas non plus dans quelle catégorie la mettre : cela ne se restreint pas, à priori, à l'optique, car tout champ vectoriel peut avoir des ondes polarisées (pas seulement les champs électromagnétiques), et c'est même difficile de savoir où placer cette catégorie au sein de la catégorie:optique (dans catégorie:optique ondulatoire probablement ?). Voila je cherche des conseils. --fffred 16 octobre 2006 à 23:11 (CEST)

Salut fffred, pour ma part vu le nombre d'articles je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire à ce moment de créer une nouvelle catégorie dans catégorie:optique ondulatoire mais c'est clair que ce serait le bon endroit ou la mettre en effet. Pour le nom...catégorie:lumière polarisée ? Ceci dit, puisque tu parles de polarisation (diélectrique), à mon avis ce qui manque cruellement c'est catégorie:électrodynamique des milieux continus qui désengorgerait déjà pas mal la catégorie:électromagnétisme. Bien cordialement et en te souhaitant une bonne nuit, LeYaYa 17 octobre 2006 à 02:21 (CEST)
Tout à fait d'accord pour catégorie:électrodynamique des milieux continus. Pour la lumière polarisée, ya pas mal d'articles que je mettrais dedans : par exemple, dichroïsme circulaire, prisme de Nicol, prisme de Glan-Taylor, prisme de Wollaston, polariseur, biréfringence, lame à retard, pouvoir rotatoire, polarimétrie, effet Pockels, effet Kerr, effet Faraday, Microscopie en lumière polarisée, etc. Ca fait déjà suffisament d'articles je trouve ;) . Le problème c'est que mettre comme titre lumière polarisée ferait penser que les articles que cette catégorie contient doivent être des sortes de lumières polarisées, alors qu'il sont juste des sujets ayant un lien avec la polarisation de la lumière.--fffred 17 octobre 2006 à 09:28 (CEST)
ok alors en vrac catégorie:polarisation en optique, catégorie:polarisation lumineuse, catégorie:polarisation (optique), catégorie:polarisation de la lumière  ? bien cordialement, LeYaYa 17 octobre 2006 à 11:10 (CEST)
oui un de ceux là devrait faire l'affaire :) je pencherais plutôt pour le dernier (sinon le premier). J'attends un peu si jamais quelqu'un d'autre se manifeste ... --fffred 17 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

[modifier] Quantité physique -> Grandeur physique

En lisant les discussions de plusieurs articles, il m'a semblé qu'il y avait un consensus pour dire que le choix de "quantité physique" était malheureux (anglicisme). La masse d'un électron et du proton, de même que la circonférence de la Terre sont des quantités physiques. Lorsque l'on s'attache plus à la classe qu'au représentant, le terme consacré est grandeur physique. J'ai donc entrepris le travail ingrat de renommer les catégories, jusqu'à ce que mes joyeuses pelletées ne réveillent un bon samaritain, qui m'informe de l'existence d'un bot et qu'un autre m'informe de cette page. Pierre Chanial 4 novembre 2006 à 17:48 (CET)